De oorlog in Oekraïne - deel 2

[Seraphin]

nst6ldr schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:24:
[...]


En dat standpunt was - ook toen - niet te bevatten gezien de gebeurtenissen zover. Je noemt mij gechargeerd, ik zie gewoon een logische oorzaak->gevolg uitspelen. Dan vind ik dat wel een tag waard, al is het maar dat dit inzicht lurkers ook even scherp stelt: er valt niet te onderhandelen met deze vijand.

Je bedoelt dat jij dat standpunt niet te bevatten vond, maar tot op heden heb je geen enkele weerlegging van mijn argumenten gegeven. Alleen een waardeoordeel over mijn persoonlijkheid.

Ik noemde jou zeer zeker niet gechargeerd. Ik gaf jouw standpunt weer en nam de moeite te melden dat ik jouw standpunt chargeerde; oftewel niet in zijn geheel voorzien van alle eventuele nuance en context. Dit om te voorkomen dat het kon overkomen dat ik jouw standpunt (al dan niet bewust) onvolledig of verkeerd begreep danwel weergaf.


[edit]
Overigens ben ik het -deels- met je eens dat onderhandelen met Rusland niet (nauwelijks) zin heeft, en dat ieder akkoord met Rusland het papier niet waard is waar het op geschreven is. Die algemeenheid kan echter niet in alle situaties worden toegepast.

[ Voor 11% gewijzigd door Seraphin op 23-05-2022 13:13 ]

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:18:
[Embed]

Aangezien Ukraine ook Russische krijgsgevangenen berecht is het wellicht minder ‘raar’ dat Rusland dit ook wilt doen.

Punt is wellicht gemaakte beloftes (inmiddels luisteren we daar niet meer naar, toch?) en oorlogsrecht, maar daar komt al een tijdje niet zoveel van terecht. Of eigenlijk: niets.

Rusland laat ze expres grotendeels daar in DPR berechten, omdat Rusland geen doodstraf kent, maar DPR wel.

[sugarlevi01]

polthemol schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:10:
[...]

Ongeacht je narratief in het binnenland, is het gewoon een totaal absurde keuze om te maken, ene waarbij i me tevens heel voorzichtig af begin te vagen hoeveel Putin te zeggen heeft in de Donbas ten opzichte van het begin van de oorlog. Een fiks deel van het Azovregiment heeft zich overgegeven, zitten op Russische grondgebied: zet ze gewoon in een gevangenenkamp en klaar. Hoef je niets mee te doen buiten ze goed te behandelen. Dat laatste is geen probleem want propagandawise gaat niemand veel te horen krijgen over ze. Voor de rest weiger je bij elke gevangenenruil Azovmilitairen te ruilen.

Dan is er niets aan de hand, nu kiest men voor een vrij stevige escalatie.

Dat is inderdaad een interessante vraag, hoeveel heeft Putin te zeggen.
Wat ik begreep zijn er door Putin persoonlijk garanties afgegeven, niet alleen aan Oekraïne, maar ook verscheidene internationale gezanten, dat de azovstal militairen behandeld zouden worden volgens de internationale standaarden voor POWs.

Is Putin inderdaad weer niet te vertrouwen, of heeft hij weinig in te brengen in die regio.
Misschien dat het ook allemaal show is, en ze aan de achterkant wel goed worden behandeld.

Oekraïne zelf wijst er wel steeds op dat het show en propaganda is.

[IJzerlijm]

sugarlevi01 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:42:
[...]


Dat is inderdaad een interessante vraag, hoeveel heeft Putin te zeggen.
Wat ik begreep zijn er door Putin persoonlijk garanties afgegeven, niet alleen aan Oekraïne, maar ook verscheidene internationale gezanten, dat de azovstal militairen behandeld zouden worden volgens de internationale standaarden voor POWs.

Dat is voor het eerst dat ik er van hoor. En dan nog is een garantie van Putin niks waard, hij kan het parlement laten verordenen dat ze terecht moeten staan en de rechters doodstraffen laten uitspreken en vervolgens claimen dat hij zich strikt aan de scheiding van de machten heeft gehouden. Met nog een extra laagje poppenkast van de zogenaamd onafhankelijke DPR.

[downtime]

polthemol schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:10:
[...]

Als ik welke vijand ook dan ga aanvallen, wil ik altijd de optie tot het accepteren van overgave open houden om diverse redenen:

1. het scheelt slachtoffers aan beide kanten (ik hoef dan minder aan te vallen en bij aanvallen vallen er slachtoffers aan beide kanten)
2. de kans dat overgaves van mijn troepen worden geaccepteerd zijn ook groter dan (gevangenenruil)
3. als ik geen overgaves accepteer of er allerlei zware maatregelen aan ga ophangen, zoals arbitraire rechtzaken over verzonnen claims, ga je vrij snel krijgen dat mensen zich niet meer gaan overgeven maar tot het bittere einde gaan doorvechten.

Jij wel. Maar je bent dan ook geen autoritaire leider die geen enkele boodschap heeft aan het leven van zijn troepen.

Wij menen dat je soldaten goed moet behandelen, zowel om je eigen mensen te motiveren om risico te nemen, en om het de vijand makkelijk te maken om zich over te geven.
Een autoritair leider denkt andersom. Die meent dat je mensen motiveert met angst. Als mensen te bang zijn om zich over te geven, en ze zijn te bang om terug te trekken (want daar wachten Kadyrovs mannen), dan blijft vechten als enige optie over.

[redwing]

sugarlevi01 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 11:53:
Ligt het trouwens aan mij, en wat ik voorbij zie komen. Of zijn de lange afstands raketten op bij de Russen. Of althans bijna op. Want ik zie de laatste weinig aanvallen op het binnenland van Oekraïne.

Liveuamap, geeft wel aan dat er een aantal zijn tegengehouden door de luchtafweer. Maar de hoeveelheid lijkt flink afgenomen te zijn?

Ook lijkt vrijwel alles in Luhansk geconcentreerd te zijn. En de overige linies enigszins 'rustig' te zijn.

Beide zie ik ook gebeuren, en dan al langere tijd. Het aantal gebruikte lange afstandsraketten neemt gestaag af en het lijkt er op dat die alleen maar af en toe gebruikt worden als afschrikking. En ook het samentrekken naar Luhansk is erg opmerkelijk. Er staan dus steeds meer russen in Luhansk terwijl dat in de rest van het land steeds minder wordt en het offensief ook helemaal weg is.

Hierboven stond ook al een plaatje met wat de russen daadwerkelijk probeerden te bereiken, waarbij ze nog niet zo lang geleden probeerden om de lijn van Donetsk naar Izium te krijgen, en nu is dat teruggebracht tot een veel kortere overbrugging bij Sjevjerodonetsk. En daar boeken ze wel langzaamaan voortgang, maar als je bedenkt dat daar het voltallige beschikbare russische leger staat en Oekraine vooral nog verdedigt lijkt het er sterk op dat ze al steeds minder voor elkaar krijgen.

Met zoals altijd de disclaimer (om commentaar te voorkomen) dat rusland nog steeds heel veel heeft en nog zeker niet verslagen is.

[asing]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:18:
[Embed]

Meer en meer signalen dat de sancties veel harder aankomen dan men doet voorkomen. Inmiddels luisteren we daar niet meer naar, toch?

Als je het stuk leest dan staat er nog iets opmerkelijks wat echt aangeeft wat sancties doen:

De binnenlandse btw bedroeg in april 2022 ongeveer 192 miljard roebel, twee keer minder dan in april 2021 (414,7 miljard roebel). De btw op geïmporteerde goederen bedroeg 12,5 miljard roebel, tegen 330,5 miljard roebel in dezelfde maand een jaar eerder.

Even rekenen : de import klapte in elkaar met 96%. Nu weet ik niet hoeveel % van de inkomsten uit BTW komen maar dat ging dus van 745 miljard Roebel naar 205 mijard Roebel. Omgerekend is dat van 12 mijard Euro naar 3.3 miljard Euro.

[ Voor 3% gewijzigd door asing op 23-05-2022 13:32 ]

[Verwijderd]

eigenlijk zou de internationale gemeenschap hier moeten gaan ingrijpen:

- de DPR is alleen door Rusland erkend als onafhankelijk staatje
- Oekraine (de tegenpartij) heeft de DPR niet erkend als onafhankelijk staatje
- zowel Azov- als de Marines regiment zijn officieel onderdeel van het Oekraiense leger

Aangezien de tegenpartij niet erkend wordt, zit daar een probleem, sowieso omdat de doodstraf een factor is.
En het is nog maar de vraag of het überhaupt wel rechtsgeldig is. Ik was namelijk in de veronderstelling dat de erkenning van de DPR/LPR door Rusland alleen de erkenning was van het grondgebied wat ze onder controle hadden. Maar dat blijkt niet zo te zijn:
https://www.politico.eu/a...s-separatist-recognition/

Mariupol lag destijds buiten het grondgebied wat de DPR onder controle had.
De stad ligt zelf wel in Donetsk-oblast.

Dus:
1. DPR wordt alleen door Rusland erkend
2. het zijn officiele strijders van het Oekraiense leger.

Semi-factor hierin speelt dat Rusland eigenlijk Oekraine niet als soeverein land beschouwt, maar op internationaal niveau maakt dat niet uit, want Oekraine wordt door de rest van de wereld wel als soeverein land erkend, en de DPR helemaal niet, behalve door Rusland.

Dat zou betekenen dat het een eenzijdige rechtzaak wordt, illegaal en niet erkend. Een eventuele doodstraf zou dan een oorlogsmisdaad zijn (executie van krijgsgevangenen zonder geldig proces).
Een veroordeling van een Russisch militair in Oekraine is wel rechtsgeldig, omdat zowel Rusland als Oekraine soevereine lidstaten zijn, erkend door de rest van de wereld.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2022 13:47 ]

[q-enf0rcer.1]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2022 @ 13:44:
eigenlijk zou de internationale gemeenschap hier moeten gaan ingrijpen:

- de DPR is alleen door Rusland erkend als onafhankelijk staatje
- Oekraine (de tegenpartij) heeft de DPR niet erkend als onafhankelijk staatje
- zowel Azov- als de Marines regiment zijn officieel onderdeel van het Oekraiense leger

Aangezien de tegenpartij niet erkend wordt, zit daar een probleem, sowieso omdat de doodstraf een factor is.
En het is nog maar de vraag of het überhaupt wel rechtsgeldig is. Ik was namelijk in de veronderstelling dat de erkenning van de DPR/LPR door Rusland alleen de erkenning was van het grondgebied wat ze onder controle hadden. Maar dat blijkt niet zo te zijn:
https://www.politico.eu/a...s-separatist-recognition/

Mariupol lag destijds buiten het grondgebied wat de DPR onder controle had.
De stad ligt zelf wel in Donetsk-oblast.

De rol van de internationale gemeenschap hierin is denk ik om de misdaden van de DPR aan Rusland toe te kennen. Rusland zwaait tenslotte de scepter daar.

Als de internationale gemeenschap niet ingrijpt zie ik Oekraïne hetzelfde kunstje uithalen, en ook een republiek starten om POW's de doodstraf te geven.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2022 @ 13:44:
eigenlijk zou de internationale gemeenschap hier moeten gaan ingrijpen:

aangezien er niet een 'de internationale gemeenschap' voor dit soort dingen bestaat buiten de VN waar Rusland een veto in de UNSC heeft, is de kans op actie ook minimaal.

[NiGeLaToR]

polthemol schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:24:
[...]

nee er is een verschil hier: internationaal oorlogsrecht.

Kort gesteld (maar hierop mag ik aangevuld worden, ik ben geen advocaat): als ik als Russische militair in opdracht Oekraïne binnen ga vallen en Oekraïnse militairen volgens dat oorlogsrecht bejegen, is er niets aan de hand als ik me overgeef op een zeker moment. I kheb me gedragen als een militair, heb de regels gevolgd op dat punt en Oekraïne kan me dan in een gevangenenkamp zetten tot de oorlog voorbij is of tot men mij wil ruilen. Hoe men mij gaat behandelen daar is ook vastgelegd in oorlogsrecht.

Als ik in bovenstaande situatie, gericht een burger neer schiet zonder enige reden, dan heb ik een oorlogsmisdaad begaan en krijgt Oekraïne (in dit geval) ook gewono het recht om mij daarvoor voor een rechtbank te plaatsen en ook te straffen.

Het zijn 2 totaal verschillende situaties, al begrijp ik wel je punt dat men dit mogelijk als een propagandapunt kan spinnen op deze wijze: 'zij veroordelen onze jongens, wij de hunne', maar het verschil tussen beide cases is echt levensgroot, lijkt me belangrijk dat heel erg duidelijk te benadrukken.

Je hebt uiteraard gelijk in het opzicht dat Rusland een false balance situatie creeert: ze riepen op voorhand al dat de soldaten in Maruipol terroristen zijn en oorlogsmisdaden hebben begaan nog voor er uberhaupt een rechtszaak is/komt.

Het is zeker niet hetzelfde, maar zal wel zo geprojecteerd worden. En oorlogsrecht: heeft het zin daar aan te blijven referen terwijl Rusland zich hier structureel niet aan houdt?

YakuzA schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:37:
[...]

Rusland laat ze expres grotendeels daar in DPR berechten, omdat Rusland geen doodstraf kent, maar DPR wel.

Dus stellen ze in dat gebied het 'referendum' maar eventjes uit begrijp ik?

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:03:
[...]
Dus stellen ze in dat gebied het 'referendum' maar eventjes uit begrijp ik?

Annexeren was de afgelopen 8 jaar al te duur.
Zowel politiek als monetair. Dit is een van de bonus extra loopholes die er uit kunnen peuren idd qua berechten van gevangenen.

De Krim is voorlopig ook een bodemloze put gebleken voor Rusland, miljarden in gepompt met een enorm lage opbrengst.
Annexeren betekent ook dat ze miljoenen extra pensioenen moeten gaan betalen, daarom zijn ze nu ook zo hard bezig met iedereen uit DPR/LNR te mobiliseren, zodat er straks weinig mensen over zijn, en ze nieuwe Russen daarheen kunnen transplanteren.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 23-05-2022 14:11 ]

[HollovVpo1nt]

Russische militair krijgt levenslang in eerste oorlogsmisdadenzaak in Oekraïne:

https://www.nu.nl/spannin...adenzaak-in-oekraine.html

Ik weet niet wat ik hiervan moet vinden. Het is verschrikkelijk dat een ongewapende man is neergeschoten in door deze jongeman. Waar ik mee worstel blijft toch de grote discrepantie tussen Russen die gesanctioneerd worden en de rest van de wereld. Rapport na rapport over oorlogsmisdaden van de Amerikaanse soldaten in het midden Oosten, rapport na rapport van oorlogsmisdaden van Israëlische soldaten.. maar waar blijven de sancties? Zwaar gemengde gevoelens door dit nieuws...

[TheBrut3]

YakuzA schreef op maandag 23 mei 2022 @ 13:52:
aangezien er niet een 'de internationale gemeenschap' voor dit soort dingen bestaat buiten de VN waar Rusland een veto in de UNSC heeft, is de kans op actie ook minimaal.

Valt dit niet onder UNOSAPG? Of valt dat weer onder de UNSC? Soms is de structuur van de UN mij niet helemaal duidelijk

[downtime]

TheBrut3 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:30:
[...]

Valt dit niet onder UNOSAPG?

Die zullen ongetwijfeld rapporten schrijven. Veel meer kan zo'n club niet doen.

[redwing]

HollovVpo1nt schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:27:
Russische militair krijgt levenslang in eerste oorlogsmisdadenzaak in Oekraïne:

https://www.nu.nl/spannin...adenzaak-in-oekraine.html

Ik weet niet wat ik hiervan moet vinden. Het is verschrikkelijk dat een ongewapende man is neergeschoten in door deze jongeman. Waar ik mee worstel blijft toch de grote discrepantie tussen Russen die gesanctioneerd worden en de rest van de wereld. Rapport na rapport over oorlogsmisdaden van de Amerikaanse soldaten in het midden Oosten, rapport na rapport van oorlogsmisdaden van Israëlische soldaten.. maar waar blijven de sancties? Zwaar gemengde gevoelens door dit nieuws...

In die gevallen zijn er wel eens soldaten veroordeeld. Je hebt gelijk dat het er te weinig zijn natuurlijk, je moet elke soldaat die bewezen schuldig is gewoon berechten. Ik kan je echter wel vertellen dat 99% van de russische soldaten die een oorlogsmisdaad hebben begaan ook niet berecht gaan worden.

Maar het feit dat er b.v. meer Amerikaanse soldaten berecht zouden moeten worden doet er niets aan af dat russische soldaten die nu gepakt worden, terecht moeten staan voor hun misdaden.

[NiGeLaToR]

HollovVpo1nt schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:27:
Russische militair krijgt levenslang in eerste oorlogsmisdadenzaak in Oekraïne:

https://www.nu.nl/spannin...adenzaak-in-oekraine.html

Ik weet niet wat ik hiervan moet vinden. Het is verschrikkelijk dat een ongewapende man is neergeschoten in door deze jongeman. Waar ik mee worstel blijft toch de grote discrepantie tussen Russen die gesanctioneerd worden en de rest van de wereld. Rapport na rapport over oorlogsmisdaden van de Amerikaanse soldaten in het midden Oosten, rapport na rapport van oorlogsmisdaden van Israëlische soldaten.. maar waar blijven de sancties? Zwaar gemengde gevoelens door dit nieuws...

Waarom stel je zoveel suggestieve vragen?

Wellicht goed om eerst even te kijken wat er rondom die conflicten en gedragingen speelt en wordt gedaan en daarna dat pas in het licht van het huidige conflict als argument te gebruiken. Ik krijg een sealioning gevoel bij je reactie, maar kan zijn dat ik je niet goed begrijp - dus verklaar je nader zou ik zeggen.

Edit: nuance in mijn volgende reactie, bovenstaande is kort door de bocht.
NiGeLaToR in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 23-05-2022 14:59 ]

[Verwijderd]

HollovVpo1nt schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:27:
Russische militair krijgt levenslang in eerste oorlogsmisdadenzaak in Oekraïne:

https://www.nu.nl/spannin...adenzaak-in-oekraine.html

Ik weet niet wat ik hiervan moet vinden. Het is verschrikkelijk dat een ongewapende man is neergeschoten in door deze jongeman. Waar ik mee worstel blijft toch de grote discrepantie tussen Russen die gesanctioneerd worden en de rest van de wereld. Rapport na rapport over oorlogsmisdaden van de Amerikaanse soldaten in het midden Oosten, rapport na rapport van oorlogsmisdaden van Israëlische soldaten.. maar waar blijven de sancties? Zwaar gemengde gevoelens door dit nieuws...

dat bericht gaat niet over Amerikaanse of Israelische militairen in het Midden Oosten, of sancties, maar over een Russische militair in Oekraine.
Misschien dat dat eea verduidelijkt?

[HollovVpo1nt]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:36:
[...]


Waarom stel je zoveel suggestieve vragen?

Wellicht goed om eerst even te kijken wat er rondom die conflicten en gedragingen speelt en wordt gedaan en daarna dat pas in het licht van het huidige conflict als argument te gebruiken. Ik krijg een sealioning gevoel bij je reactie, maar kan zijn dat ik je niet goed begrijp - dus verklaar je nader zou ik zeggen.

Bedoel je met waarom zo veel suggestieve vragen in het algemeen of specifiek in die post? Want ik zie namelijk niet waarom het er zo veel zijn. Er is geen andere verklaring dan dat ik het daadwerkelijk gevoelsmatig heel scheef vind. De berechting van deze militair is zoals het artikel ook stelt van symbolisch belang. Ik vind het scheef. En ik besef heel goed dat dit 'whataboutism' is, maar ik heb dan ook eerste hand ervaring met oorlogsmisdaden die tegen mijn vrienden, familie en kennissen zijn gepleegd. Om dan te zien dat al die gruwelen grotendeels door de vingers worden gezien omdat het westen of bondgenoten van het westen de daders waren doet pijn en dat maakt het persoonlijk. De mate van gerechtigheid t.o.v. gepleegde misdaden is een grote grap.

[ Voor 3% gewijzigd door HollovVpo1nt op 23-05-2022 14:45 ]

[gustaveau]

asing schreef op maandag 23 mei 2022 @ 13:29:

[...]


Even rekenen : de import klapte in elkaar met 96%. Nu weet ik niet hoeveel % van de inkomsten uit BTW komen maar dat ging dus van 745 miljard Roebel naar 205 mijard Roebel. Omgerekend is dat van 12 mijard Euro naar 3.3 miljard Euro.

Dus als de import met 96% in elkaar klapt zal dat binnen onafzienbare tijd effect hebben op een aantal supply chains. Zodra de voorraden op zijn kunnen bepaalde goederen niet meer gemaakt worden.

We zien dus nu "bewijs" dat de import behoorlijk in elkaar geklapt is en je zou in de komende maanden al een verder effect op de rest van de economie moeten gaan zien.
(en op de oorlog specifiek, hopelijk zit tussen de import ook veel cruciale artikelen die ergens in het productieprocess van militairen goederen gebruikt worden! Dan valt daarvan de productie ook stil en is het op=op!)

[Vorkie]

Alsof het al niet gekker kon gaan ze nu zelf verder met het narratief dat het westen slecht is en zelfs Oekraine, via Polen, wilt innemen en er dus een stukje Polen van te maken

Loekasjenko: Westen wil Oekraïne verscheuren
De Belarussische president Loekasjenko beschuldigt het Westen van het "verscheuren" van Oekraïne. Hij zegt onder meer te vermoeden dat Polen het westen van Oekraïne in handen wil krijgen via de oorlog. Loekasjenko zei niet waar hij dat vermoeden op baseerde. Ook kwam hij niet met bewijzen. Wel denkt hij dat Kiev uiteindelijk voor hulp zal aankloppen bij Rusland en Belarus als het zover is.

Loekasjenko deed zijn uitspraken bij een ontmoeting met de Russische president Poetin in badplaats Sotsji. Poetin ging niet in op de vrees van Loekasjenko. Wel verdedigde hij zijn besluit om landen en bedrijven voortaan in roebels te laten betalen voor Russische producten. Dat maakt de munt van zijn land sterker, zei hij.

[NiGeLaToR]

HollovVpo1nt schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:44:
[...]


Bedoel je met waarom zo veel suggestieve vragen in het algemeen of specifiek in die post? Want ik zie namelijk niet waarom het er zo veel zijn. Er is geen andere verklaring dan dat ik het daadwerkelijk gevoelsmatig heel scheef vind. De berechting van deze militair is zoals het artikel ook stelt van symbolisch belang. Ik vind het scheef. En ik besef heel goed dat dit 'whataboutism' is, maar ik heb dan ook eerste hand ervaring met oorlogsmisdaden die tegen mijn vrienden, familie en kennissen zijn gepleegd. Om dan te zien dat al die gruwelen door de vingers worden gezien omdat het westen of bondgenoten van het westen de daders waren doet pijn en dat maakt het persoonlijk.

Oke, snap ik - begreep niet zo goed waar je heen wilt en merk dat een discussie soms nogal ontwricht wordt door er van alles bij te slepen. Was geen generieke opmerking naar je, ging alleen over je post.

Wat het punt is dat elke vorm van oorlogsmisdaden onacceptabel is en gestrafd moet worden en dat er ook elke keer wel een verhaal en context is waaruit blijkt hoe de situatie onstond. Dat het straffen van oorlogsmisdaden structureel een probleem is ben ik met je eens en dat het er regelmatig de schijn van heeft dat we met twee maten meten kan ik ook niet ontkennen. Dit is met onze eigen krijgsmacht ook regelmatig een discussiepunt - neem de mariniers bij de Punt, politionele acties in Indonesie en recentere acties op de Balkan of Afganistan en Irak.

Sancties waren er natuurlijk al voor er oorlogsmisdaden bekend werden, maar dat is onvergelijkbaar met sancties instellen tegen de VS omdat ze Irak binnen vielen onder valse voorwendselen bijvoorbeeld.

Terug naar Ukraine: ik denk dat Ukraine er goed aan doet door juist met een tegenstander als Rusland een publiek te volgen rechtszaak heeft gevoerd tegen een Russische militair. In plaats van te stellen: waarom gebeurt dit elders niet, kan dit ook een toekomstig voorbeeld zijn door te stellen - zo hoort het. Nu doe ik hierbij de aanname dat de soldaat een eerlijk proces heeft gehad etc, maar toch.

Aan je gevoel van rechtvaardigheid zal dit niets afdoen - voor slachtoffers zoals je vrienden en familie en indirect jijzelf is het een niet te verkroppen als de daders van jouw leed niet zo worden aangepakt. En zelfs voor Ukraine is dat een pijnlijk onderwerp: gebrek aan (re)actie van het westen na de annexatie van Krim en Donbas. Toen harder optreden had een volledige invasie mogelijk voorkomen.

[downtime]

HollovVpo1nt schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:44:
[...]

Bedoel je met waarom zo veel suggestieve vragen in het algemeen of specifiek in die post? Want ik zie namelijk niet waarom het er zo veel zijn. Er is geen andere verklaring dan dat ik het daadwerkelijk gevoelsmatig heel scheef vind. De berechting van deze militair is zoals het artikel ook stelt van symbolisch belang. Ik vind het scheef. En ik besef heel goed dat dit 'whataboutism' is, maar ik heb dan ook eerste hand ervaring met oorlogsmisdaden die tegen mijn vrienden, familie en kennissen zijn gepleegd. Om dan te zien dat al die gruwelen grotendeels door de vingers worden gezien omdat het westen of bondgenoten van het westen de daders waren doet pijn en dat maakt het persoonlijk. De mate van gerechtigheid t.o.v. gepleegde misdaden is een grote grap.

Wat is er scheef aan? Dit is een Rus die in Oekraine veroordeeld is. In Israel wordt wel eens een Palestijn veroordeeld en in de VS worden ook wel eens terroristen veroordeeld. Rusland heeft ook het recht om Oekrainers te veroordelen die oorlogsmisdaden plegen.
Jij trekt dat dan meteen door naar iets wat ongerelateerd is: Westerse sancties wegens de Russische invasie in Oekraine.

[q-enf0rcer.1]

Vorkie schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:56:
Alsof het al niet gekker kon gaan ze nu zelf verder met het narratief dat het westen slecht is en zelfs Oekraine, via Polen, wilt innemen en er dus een stukje Polen van te maken


[...]

Dat zal hij ongetwijfeld hebben geconcludeerd op basis van de recente speech van Duda in Kiev waarbij er nauwere banden tussen Oekraïne en Polen naar voren zijn gekomen. Hij (Lukashenko) gaat wel volledig voorbij aan het feit dat Rusland hier de verantwoordelijke voor is als agressor.

[Verwijderd]

Bron: Chief Directorate of Intelligence of the Ministry of Defence of Ukraine:

There was an attempt on Putin's life organised by representatives of the Caucasus. This is non-public information. A totally unsuccesful assassination attempt, but it really happened. It was about two months ago

tot zover 'non-public'

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2022 15:15 ]

[KeRsTmAnNeKe]

Vorkie schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:56:
Alsof het al niet gekker kon gaan ze nu zelf verder met het narratief dat het westen slecht is en zelfs Oekraine, via Polen, wilt innemen en er dus een stukje Polen van te maken


[...]

Dat roept ie toch al langer? Niet zozeer 'het westen', maar dat Polen Oekraïne binnen zou willen vallen om eea te veroveren en dat Rusland en Belarus ze dan wel zullen redden.

[Alpina]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:15:
Bron: Chief Directorate of Intelligence of the Ministry of Defence of Ukraine:


[...]


tot zover 'non-public'

Jammer.

[Verwijderd]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:09:
[...]


Dat zal hij ongetwijfeld hebben geconcludeerd op basis van de recente speech van Duda in Kiev waarbij er nauwere banden tussen Oekraïne en Polen naar voren zijn gekomen. Hij (Lukashenko) gaat wel volledig voorbij aan het feit dat Rusland hier de verantwoordelijke voor is als agressor.

het is een poging om Polen in kwaad daglicht te zetten.
Met als vervolg:

- Belarus grenst aan Polen
- de Suwalki-gap tussen Belarus en Kaliningrad ligt op Pools grondgebied

Drie keer raden waar ze hier mee naar toe willen: een drogreden om de Suwalki-gap te bezetten om zo een landbrug te maken tussen Belarus (RF puppet) en Kaliningrad.

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:23:
[...]

het is een poging om Polen in kwaad daglicht te zetten.
Met als vervolg:

- Belarus grenst aan Polen
- de Suwalki-gap tussen Belarus en Kaliningrad ligt op Pools grondgebied

Drie keer raden waar ze hier mee naar toe willen: een drogreden om de Suwalki-gap te bezetten om zo een landbrug te maken tussen Belarus (RF puppet) en Kaliningrad.

Kunnen ze wel willen maar als ze NATO in deze oorlog willen betrekken dan is dat precies de manier waarop ze dat moeten doen.
Aangezien Loekasjenko al geen trek heeft om mee te doen tegen Oekraine is er echt 0,0% kans dat ze mee gaan doen aan een invasie van Polen en/of Litouwen.

Zes maanden geleden hadden ze ermee weg kunnen komen, mits ze het slim aanpakten, maar nu zijn de ogen wel open en gaat elke militaire actie tegen NATO hard afgestraft worden.


Ik denk dat we deze uitlating maar moeten zien als een halfslachtige poging om de publieke opinie (en vooral de conspiracy denkers) in het westen een beetje te voeden. Er zijn er altijd wel een paar waar dit zaadje een vruchtbare bodem vindt.

[ Voor 11% gewijzigd door downtime op 23-05-2022 15:35 ]

[q-enf0rcer.1]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:23:
[...]

het is een poging om Polen in kwaad daglicht te zetten.
Met als vervolg:

- Belarus grenst aan Polen
- de Suwalki-gap tussen Belarus en Kaliningrad ligt op Pools grondgebied

Drie keer raden waar ze hier mee naar toe willen: een drogreden om de Suwalki-gap te bezetten om zo een landbrug te maken tussen Belarus (RF puppet) en Kaliningrad.

Ik denk eerder dat Litouwen dan moet vrezen en niet Polen. Waarom een grote macht aanvallen als het doel ook kan worden bereikt via een kleinere?

[anboni]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:28:
[...]


Ik denk eerder dat Litouwen dan moet vrezen en niet Polen. Waarom een grote macht aanvallen als het doel ook kan worden bereikt via een kleinere?

Tja, in beide gevallen is het een lid van de NATO. Misschien dat Luka hoopt dat de NATO hier ook weer een oogje toe zal knijpen en ze inderdaad alleen met Litouwse krijgsmachten te maken krijgen, maar ik verwacht toch wel dat iedere poging om grondgebied van een NATO lid binnen te vallen kan rekenen op een tegenaanval van een significante NATO macht (niet per se meteen WW3 niveau, maar zeker genoeg om de witrussen met de staart tussen de benen te laten omkeren, als Luka ueberhaupt voldoende manschappen bereid vindt om voor hem ten strijde te trekken).

[Michael_OsGroot]

KeRsTmAnNeKe schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:15:
[...]

Dat roept ie toch al langer? Niet zozeer 'het westen', maar dat Polen Oekraïne binnen zou willen vallen om eea te veroveren en dat Rusland en Belarus ze dan wel zullen redden.

Op zich een terechte vrees. Immers vraagt Zelensky min of meer letterlijk of we 'binnen willen vallen'. Het verschil is dat wij dan op uitnodiging zouden verschijnen.

Ik gebruik 'wij', 'het westen' etc even vrij inwisselbaar.

[ Voor 6% gewijzigd door Michael_OsGroot op 23-05-2022 15:44 ]

[Verwijderd]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:28:
[...]


Ik denk eerder dat Litouwen dan moet vrezen en niet Polen. Waarom een grote macht aanvallen als het doel ook kan worden bereikt via een kleinere?

zowel Polen als Litouwen zijn NATO-lidstaat dus onderaan de streep maakt het niet zoveel uit.

downtime schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:28:
[...]

Kunnen ze wel willen maar als ze NATO in deze oorlog willen betrekken dan is dat precies de manier waarop ze dat moeten doen.
Aangezien Loekasjenko al geen trek heeft om mee te doen tegen Oekraine is er echt 0,0% kans dat ze mee gaan doen aan een invasie van Polen en/of Litouwen.

Zes maanden geleden hadden ze ermee weg kunnen komen, mits ze het slim aanpakten, maar nu zijn de ogen wel open en gaat elke militaire actie tegen NATO hard afgestraft worden.


Ik denk dat we deze uitlating maar moeten zien als een halfslachtige poging om de publieke opinie (en vooral de conspiracy denkers) in het westen een beetje te voeden. Er zijn er altijd wel een paar waar dit zaadje een vruchtbare bodem vindt.

Artikel 5 kan alleen als een NATO-lidstaat zelf wordt aangevallen. Als het NATO-land uit eigen beweging een ander land aanvalt waar voor NATO als geheel geen steun voor is, dan hoeft het NATO-land niet perse hulp te krijgen.

Zal wel niet gaan lukken, zeker nu niet, maar Lukashenko is niet zo snugger en voert waarschijnlijk het plannetje uit van Putin die z'n vingers niet wil branden aan zo'n wazige conspiracy-boodschap.

[q-enf0rcer.1]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:45:
[...]

zowel Polen als Litouwen zijn NATO-lidstaat dus onderaan de streep maakt het niet zoveel uit.


[...]

Artikel 5 kan alleen als een NATO-lidstaat zelf wordt aangevallen. Als het NATO-land uit eigen beweging een ander land aanvalt waar voor NATO als geheel geen steun voor is, dan hoeft het NATO-land niet perse hulp te krijgen.

Zal wel niet gaan lukken, zeker nu niet, maar Lukashenko is niet zo snugger en voert waarschijnlijk het plannetje uit van Putin die z'n vingers niet wil branden aan zo'n wazige conspiracy-boodschap.

Dat maakt wel degelijk uit, er zijn twijfels in hoeverre NATO artikel 5 echt zal toepassen (en in hoeverre) indien Rusland agressie toont richting de Baltische staten bijvoorbeeld. Het is niet voor niets dat Oekraïne alleen wordt geholpen met wapens en niet met mankracht. Er is angst voor onder andere de nucleaire dreiging vanuit Rusland.

[redwing]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:49:
[...]


Dat maakt wel degelijk uit, er zijn twijfels in hoeverre NATO artikel 5 echt zal toepassen (en in hoeverre) indien Rusland agressie toont richting de Baltische staten bijvoorbeeld. Het is niet voor niets dat Oekraïne alleen wordt geholpen met wapens en niet met mankracht. Er is angst voor onder andere de nucleaire dreiging vanuit Rusland.

Die twijfel is er helemaal niet. Ze hebben alleen een heel duidelijke scheiding en Oekraïne is simpelweg geen NATO land. Op het moment dat er een NATO land wordt aangevallen zal daar zeker weten een harde tegenaktie op volgen.

[anboni]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:49:
[...]
Het is niet voor niets dat Oekraïne alleen wordt geholpen met wapens en niet met mankracht.

Oekraine is geen NATO lid. Litouwen en Polen zijn dat wel. Als de NATO zich daar afzijdig zou houden, kunnen we die hele overeenkomst meteen in de prullenbak flikkeren.

[Indoubt]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:49:
[...]


Dat maakt wel degelijk uit, er zijn twijfels in hoeverre NATO artikel 5 echt zal toepassen (en in hoeverre) indien Rusland agressie toont richting de Baltische staten bijvoorbeeld. Het is niet voor niets dat Oekraïne alleen wordt geholpen met wapens en niet met mankracht. Er is angst voor onder andere de nucleaire dreiging vanuit Rusland.

Er zijn twijfels bij jou.

Als de NAVO dat niet zou doen dan kun je de NAVO per direkt opheffen. Gaat niet gebeuren en zeker nu niet meer.

[anboni]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:49:
er zijn twijfels in hoeverre NATO artikel 5 echt zal toepassen (en in hoeverre)

De mate van reactie is natuurlijk nog wel een ander ding. De reactie van de NATO zal verdedigend zijn en volledig proportioneel met de aanval. Een paar duizend man om de (wit)russen terug over de grens te schuppen dus. Escalatie zal zeker niet vanuit onze kant komen.

[downtime]

Indoubt schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:04:
[...]


Er zijn twijfels bij jou.

Als de NAVO dat niet zou doen dan kun je de NAVO per direkt opheffen. Gaat niet gebeuren en zeker nu niet meer.

Die twijfels zijn er echt. Het gaat vooral om de vraag hoever NATO zou gaan. Als de Russen binnen 2-3 dagen de drie Baltische Staten weten te bezetten is de vraag of NATO bereid zou zijn om het gebied terug te veroveren ten koste van misschien tienduizenden doden en het risico dat nucleaire wapens ingezet zouden worden.

[q-enf0rcer.1]

Indoubt schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:04:
[...]


Er zijn twijfels bij jou.

Als de NAVO dat niet zou doen dan kun je de NAVO per direkt opheffen. Gaat niet gebeuren en zeker nu niet meer.

Niet alleen bij mij, zie deze mini docu recent gepubliceerd door DW:

Hierin kun je zien dat zelfs burgers zich op het ergste voorbereiden.

[YakuzA]

Vorkie schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:56:
Alsof het al niet gekker kon gaan ze nu zelf verder met het narratief dat het westen slecht is en zelfs Oekraine, via Polen, wilt innemen en er dus een stukje Polen van te maken
[...]

Dat Polen Lviv wil innemen is echt een van de oudere maskirovka verhaaltjes uit Rusland.

De maskirovka praatjes worden om de zoveel tijd weer van stal gehaald, niet heel spannend.

[Gebanned]

anboni schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:42:
[...]


Tja, in beide gevallen is het een lid van de NATO. Misschien dat Luka hoopt dat de NATO hier ook weer een oogje toe zal knijpen en ze inderdaad alleen met Litouwse krijgsmachten te maken krijgen, maar ik verwacht toch wel dat iedere poging om grondgebied van een NATO lid binnen te vallen kan rekenen op een tegenaanval van een significante NATO macht (niet per se meteen WW3 niveau, maar zeker genoeg om de witrussen met de staart tussen de benen te laten omkeren, als Luka ueberhaupt voldoende manschappen bereid vindt om voor hem ten strijde te trekken).

Als Lukashenko ten strijde trekt zal hij dat samen met Vladimir doen; zijn eigen leger is maar net mans genoeg voor de continuïteit van het binnenlands bestuur. Gelukkig heeft Vladje al zijn moderne T14's nog niet in hoeven te zetten dus die kunnen mooi mee naar de Suwalki trgap. Binnenkort een grote oefening in het westen van Belarus en niemand die de aanval aan ziet komen.
Kortom een speciale operatie richting Polen/Litouwen is nog onwaarschijnlijker dan dat deze kerst de Russische vlag wappert in Kyiv.

De enige reden voor de retoriek over een Poolse annexatie van West-Oekaraine is het vertrouwen schaden tussen Oekraine en Polen en hopelijk zo de bevoorrading van en hulp aan Oekraïne te frustreren.

Bij mij blijft alleen de grote vraag over: Doet Luka waar hij zelf zin in heeft; of voert hij het toneelstukje op in opdracht van Vladje? Wat mij opvalt is dat Lukashenko doorgaans het Russische narratief herhaalt; maar het vervolgens zo over de top opblaast dat het zelfs voor Thierry en zijn aanhang ongeloofwaardig wordt. En daarmee de boodschap juist wordt ontzenuwd.
(Met dank aan Kamil Galeev: https://twitter.com/kamilkazani/status/1518252903470972928)

[RoD]

downtime schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:15:
[...]

Die twijfels zijn er echt. Het gaat vooral om de vraag hoever NATO zou gaan. Als de Russen binnen 2-3 dagen de drie Baltische Staten weten te bezetten is de vraag of NATO bereid zou zijn om het gebied terug te veroveren ten koste van misschien tienduizenden doden en het risico dat nucleaire wapens ingezet zouden worden.

Maar dit is vooral een academische exercitie. Jouw scenario gaat uit van een sterk Russisch leger, we hebben gezien wat daar in de praktijk van overblijft. Als Rusland militair gezien sterker zou zijn dan de NAVO en een fait accompli forceert, dan zou je inderdaad twijfel kunnen hebben aan artikel 5, maar daar zal in de praktijk geen sprake van zijn.

[Tens]

Vandaag al eerder op FB gezien, BBC neemt het nu ook over, dus lijkt legit.
Boris Bondarev (zit voor RU in de VN in Genève) neemt ontslag.


https://www.bbc.com/news/...2d&pinned_post_type=share

[Indoubt]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:17:
[...]


Niet alleen bij mij, zie deze mini docu recent gepubliceerd door DW:

[YouTube: Could Russia invade Lithuania to cut off Baltic states from NATO? | Focus on Europe]

Hierin kun je zien dat zelfs burgers zich op het ergste voorbereiden.

Leuk, een filmpje van DW.

Dat betekend niet dat de NAVO toe gaat staan dat de baltische staten even worden ingenomen.

Er zijn natuurlijk twijfels bij sommige mensen, zo zijn er ook mensen die eraan twijfelen of de aarde rond is.

[Indoubt]

downtime schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:15:
[...]

Die twijfels zijn er echt. Het gaat vooral om de vraag hoever NATO zou gaan. Als de Russen binnen 2-3 dagen de drie Baltische Staten weten te bezetten is de vraag of NATO bereid zou zijn om het gebied terug te veroveren ten koste van misschien tienduizenden doden en het risico dat nucleaire wapens ingezet zouden worden.

Niet echt relevant. De NAVO heeft een gigantisch luchtoverwicht. Die hebben binnen een paar uur air supremacy.

[downtime]

RoD schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:18:
[...]

Maar dit is vooral een academische exercitie. Jouw scenario gaat uit van een sterk Russisch leger, we hebben gezien wat daar in de praktijk van overblijft. Als Rusland militair gezien sterker zou zijn dan de NAVO en een fait accompli forceert, dan zou je inderdaad twijfel kunnen hebben aan artikel 5, maar daar zal in de praktijk geen sprake van zijn.

Natuurlijk. Niemand denkt dat Rusland dat nu nog even naast die oorlog in Oekraine gaat proberen. Het risico was 6 maanden geleden een stuk realistischer. Zou het over 5 jaar ook zomaar weer kunnen zijn.

Niet voor niets zien ze in de Baltische staten het liefst een hele divisie NATO-troepen (per land) gestationeerd om de Russen af te schrikken. Ook die zien de bui hangen dat NATO misschien niet in het offensief gaat als de eerste klap in het voordeel van Rusland valt.

[Gebanned]

downtime schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:15:
[...]

Die twijfels zijn er echt. Het gaat vooral om de vraag hoever NATO zou gaan. Als de Russen binnen 2-3 dagen de drie Baltische Staten weten te bezetten is de vraag of NATO bereid zou zijn om het gebied terug te veroveren ten koste van misschien tienduizenden doden en het risico dat nucleaire wapens ingezet zouden worden.

Als Rusland de drie Baltische staten bezet komt er zeker actie. Polen weet dan dat ze de volgende zijn dus die zal zich gaan roeren. en voor Duitsland komt het dan dichtbij genoeg om de minstens 8 PzH's onder het stof vandaan te halen. En als Duitsland meegaat worden de rest van Europa en de VS vanzelf meegezogen. Is het niet vanwege het NATO verdrag; dan wel vanwege de economische belangen.

Anderzijds zal er weinig gebeuren als Putin ergens een grenspaaltje bij Litouwen 100 meter opschuift; de vraag is daarom vooral ook hoever kan Putin gaan met landjepik voordat wij escaleren.

[YakuzA]

downtime schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:29:
[...]

Natuurlijk. Niemand denkt dat Rusland dat nu nog even naast die oorlog in Oekraine gaat proberen. Het risico was 6 maanden geleden een stuk realistischer. Zou het over 5 jaar ook zomaar weer kunnen zijn.

Het feit is dat Rusland het leger niet heeft om dit te doen.
Bovendien maakt dit plan geen schijn van kans als Finland eenmaal bij de NAVO zit.
Hierover fantaseren heeft imho dan ook weinig zin

Niet voor niets zien ze in de Baltische staten het liefst een hele divisie NATO-troepen (per land) gestationeerd om de Russen af te schrikken. Ook die zien de bui hangen dat NATO misschien niet in het offensief gaat als de eerste klap in het voordeel van Rusland valt.

Die NAVO troepen zijn daar al. dus als Rusland een van die landen wil overnemen, zullen ze ook die paar 100 amerikanen/britten/duitsers per land om moeten leggen.

[Sissors]

Gebanned schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:29:
[...]


Als Rusland de drie Baltische staten bezet komt er zeker actie. Polen weet dan dat ze de volgende zijn dus die zal zich gaan roeren. en voor Duitsland komt het dan dichtbij genoeg om de minstens 8 PzH's onder het stof vandaan te halen. En als Duitsland meegaat worden de rest van Europa en de VS vanzelf meegezogen. Is het niet vanwege het NATO verdrag; dan wel vanwege de economische belangen.

Anderzijds zal er weinig gebeuren als Putin ergens een grenspaaltje bij Litouwen 100 meter opschuift; de vraag is daarom vooral ook hoever kan Putin gaan met landjepik voordat wij escaleren.

Gelukkig is gebleken voorlopig dat Rusland niet in een positie is om ook maar een grenspaaltje op te schuiven. Maar inderdaad, valt Rusland Baltische staten binnen, en die houden wel een tijdje uit, ja dan komt NATO wel helpen, geen enkele twijfel over. Maar:
1. Ze bezetten een compleet land in een paar dagen en presenteren NATO met faith acompli, zouden we dan alsnog de tegenaanval in gaan? Dat luchtoverwicht is leuk, maar Rusland zet de hele handel ook vol met luchtdoelgeschut.
2. Een stad bij de grens gaat al weken/maanden gebukt onder ongeregeldheden, en geweld vooral tussen Russen. (Dat het de FSB is die dat organiseert is een klein detail). Dan trekken Russische troepen de grens over om de orde te herstellen en veiligheid te garanderen. Gaan we als NATO in de tegenaanval daar?

Zoals ik al begon: We hoeven ons geen zorgen daar nu over te maken gezien hoe belabberd Rusland het doet in Oekraïne en hoeveel materieel dat ze kost. Maar als Oekraïne wel volgens het Russische plan was gegaan, dan had het mij niet verbaasd als ook bij Baltische staten wat geprobeerd zou gaan worden, met een mooie propaganda campagne erbij dat het de Russische bevolking is die beschermd moet worden, een landbrug naar Kalinigrad geheel logisch is, etc. En genoeg mensen zouden het hier er ook nog helemaal mee eens zijn.

[Michael_OsGroot]

Gebanned schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:29:
Anderzijds zal er weinig gebeuren als Putin ergens een grenspaaltje bij Litouwen 100 meter opschuift; de vraag is daarom vooral ook hoever kan Putin gaan met landjepik voordat wij escaleren.

Ik denk dat als er ook maar 1 Russische militair een voet over de EU grenzen zet, het volle bak aan is. Juist omdat dat waarschijnlijk iets is waar Putin even zijn teen in het water doopt, en we moeten laten zien dat het niet alleen water is maar een bak kokend zoutzuur wat als het even tegen zit in zijn ogen plonst.

Europa is wakker. We hebben door dat je helaas met praten er niet komt. Soms is geweld de enige optie. 'Wij' hebben een gigantische stok om mee te slaan en we komen steeds dichter bij dat te laten zien. En het is volledig te wijten aan Rusland. 100%.

Sissors schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:38:
[...]

Gelukkig is gebleken voorlopig dat Rusland niet in een positie is om ook maar een grenspaaltje op te schuiven.

Nu inderdaad. Maar ze probeerden het in 2014. Ze probeerden het in 2022. Driemaal is scheepsrecht. De boze beer is wakker en wil ons verslinden. Rusland gaat, als hopelijk snel, deze oorlog voorbij echt niet achterover leunen en denken dat dit het was. En zelfs als ze dat zouden doen dan kunnen we er niet op vertrouwen. Nee, ik denk dat de komende jaren of decennia helaas weer in het teken van bewapening gaan staan. Want Putin heeft ons laten zien dat onze vrijheid en veiligheid geen gegeven zijn en dat elk moment een dictator op kan staan om het af te nemen.

[ Voor 48% gewijzigd door Michael_OsGroot op 23-05-2022 16:43 ]

[Indoubt]

Sissors schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:38:
[...]

Gelukkig is gebleken voorlopig dat Rusland niet in een positie is om ook maar een grenspaaltje op te schuiven. Maar inderdaad, valt Rusland Baltische staten binnen, en die houden wel een tijdje uit, ja dan komt NATO wel helpen, geen enkele twijfel over. Maar:
1. Ze bezetten een compleet land in een paar dagen en presenteren NATO met faith acompli, zouden we dan alsnog de tegenaanval in gaan? Dat luchtoverwicht is leuk, maar Rusland zet de hele handel ook vol met luchtdoelgeschut.
2. Een stad bij de grens gaat al weken/maanden gebukt onder ongeregeldheden, en geweld vooral tussen Russen. (Dat het de FSB is die dat organiseert is een klein detail). Dan trekken Russische troepen de grens over om de orde te herstellen en veiligheid te garanderen. Gaan we als NATO in de tegenaanval daar?

Zoals ik al begon: We hoeven ons geen zorgen daar nu over te maken gezien hoe belabberd Rusland het doet in Oekraïne en hoeveel materieel dat ze kost. Maar als Oekraïne wel volgens het Russische plan was gegaan, dan had het mij niet verbaasd als ook bij Baltische staten wat geprobeerd zou gaan worden, met een mooie propaganda campagne erbij dat het de Russische bevolking is die beschermd moet worden, een landbrug naar Kalinigrad geheel logisch is, etc. En genoeg mensen zouden het hier er ook nog helemaal mee eens zijn.

En jij denkt dat DE EU en de NAVO het zover laten komen?

Zodra er een teen boven NAVO/EU gebied wordt gestoken gaan alle seinen op rood.

[anboni]

Michael_OsGroot schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:39:
Europa is wakker.

Ik hoop het, en dat die opmerkingen van mensen als Macron om Putin toch maar vooral z'n zin te geven vooral zijn om de gemoederen te bedaren en niet wat ze werkelijk denken.

[olafmol]

Tens schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:22:
Vandaag al eerder op FB gezien, BBC neemt het nu ook over, dus lijkt legit.
Boris Bondarev (zit voor RU in de VN in Genève) neemt ontslag.


https://www.bbc.com/news/...2d&pinned_post_type=share

Wat een dappere man! En zo zullen er meer denken. Zijn brief:

Statement
My name is Boris Bondarev, in the MFA of Russia since 2002, since 2019
until now - Counsellor of the Russian Mission to the UN Office at Geneva.
For twenty years of my diplomatic career | have seen different turns of our
foreign policy, but never have I been so ashamed of my country as on February 24
of this year. The aggressive war unleashed by Putin against Ukraine, and in fact
against the entire Western world, is not only a crime against the Ukrainian people.
but also, perhaps, the most serious crime against the people of Russia, with a bold
letter Z crossing out all hopes and prospects for a prosperous free society in our
country.
Those who conceived this war want only one thing - to remain in power
forever, live in pompous tasteless palaces, sail on yachts comparable in tonnage
and cost to the entire Russian Navy, enjoying unlimited power and complete
impunity. To achieve that they are willing to sacrifice as many lives as it takes.
Thousands of Russians and Ukrainians have already died just for this.
I regret to admit that over all these twenty years the level of lies and
unprofessionalism in the work of the Foreign Ministry has been increasing all the
time. However, in most recent years, this has become simply catastrophic. Instead
of unbiased information, impartial analysis and sober forecasting, there are
propaganda clichés in the spirit of Soviet newspapers of the 1930s. A system has
been built that deceives itself.
Minister Lavrov is a good illustration of the degradation of this system. In 18
years, he went from a professional and educated intellectual, whom many my
colleagues held in such high esteem, to a person who constantly broadcasts
conflicting statements and threatens the world (that is, Russia too) with nuclear
weapons!
Today, the Ministry of Foreign Affairs is not about diplomacy. It is all about
warmongering, lies and hatred. It serves interests of few, the very few people thus
contributing to further isolation and degradation of my country. Russia no longer has
allies, and there is no one to blame but its reckless and ill-conceived policy.
I studied to be a diplomat and have been a diplomat for twenty years. The
Ministry has become my home and family. But I simply cannot any longer share in
this bloody, witless and absolutely needless ignominy.

[redwing]

downtime schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:15:
[...]

Die twijfels zijn er echt. Het gaat vooral om de vraag hoever NATO zou gaan. Als de Russen binnen 2-3 dagen de drie Baltische Staten weten te bezetten is de vraag of NATO bereid zou zijn om het gebied terug te veroveren ten koste van misschien tienduizenden doden en het risico dat nucleaire wapens ingezet zouden worden.

Even realistisch blijven, ten eerste staat de NATO daar al, ten tweede is het wel duidelijk dat rusland dit niet kan. Het scenario waar jij het over hebt, is wat de reaktie zou zijn als de NATO pas kan reageren als een land al is ingenomen. Dat is momenteel simpelweg niet het geval en ook geen risico op. In de huidige situatie is de reaktie heel simpel, als er een NATO land wordt aangevallen, worden de indringers per direct weer naar buiten geschopt. Daar zijn echt geen twijfels over.

Punt uiteindelijk is simpelweg dat het scenario waar jij het over hebt nu niet van toepassing is. In de huidige situatie is er dus geen twijfel en is zeker door de VS heel duidelijk gemaakt dat enige aanval op NATO een sterke reaktie krijgt.

[redwing]

Sissors schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:38:
[...]
Gelukkig is gebleken voorlopig dat Rusland niet in een positie is om ook maar een grenspaaltje op te schuiven. Maar inderdaad, valt Rusland Baltische staten binnen, en die houden wel een tijdje uit, ja dan komt NATO wel helpen, geen enkele twijfel over. Maar:
1. Ze bezetten een compleet land in een paar dagen en presenteren NATO met faith acompli, zouden we dan alsnog de tegenaanval in gaan? Dat luchtoverwicht is leuk, maar Rusland zet de hele handel ook vol met luchtdoelgeschut.

Wat per direct weer wordt neergeschoten. Het is al eerder bewezen dat dat luchtdoelgeschut sneller kan worden kapot geschoten dan dat ze het neer kunnen zetten. Dat luchtoverwicht is er dus heel snel.

2. Een stad bij de grens gaat al weken/maanden gebukt onder ongeregeldheden, en geweld vooral tussen Russen. (Dat het de FSB is die dat organiseert is een klein detail). Dan trekken Russische troepen de grens over om de orde te herstellen en veiligheid te garanderen. Gaan we als NATO in de tegenaanval daar?

Ja, dan komt daarop een tegenaktie.

Zoals ik al begon: We hoeven ons geen zorgen daar nu over te maken gezien hoe belabberd Rusland het doet in Oekraïne en hoeveel materieel dat ze kost. Maar als Oekraïne wel volgens het Russische plan was gegaan, dan had het mij niet verbaasd als ook bij Baltische staten wat geprobeerd zou gaan worden, met een mooie propaganda campagne erbij dat het de Russische bevolking is die beschermd moet worden, een landbrug naar Kalinigrad geheel logisch is, etc. En genoeg mensen zouden het hier er ook nog helemaal mee eens zijn.

Je komt met situaties die nu helemaal niet van belang zijn, en voorheen ook al heel onrealistisch waren. Hierop zouden ook voorheen al akties vanuit de NATO zij gekomen.
Ik denk wel dat rusland er mee weg was gekomen als ze begonnen waren met hun huidige 'plan' in Oekraine. Ik schat dat ze best weg waren gekomen met het annexeren van de 'opstandige' gebieden.

Hetzelfde bij de baltische staten was ze niet gelukt, al was het maar omdat Polen dan in was gaan grijpen, Duitsland had meegetrokken en ook de VS zich er mee zou gaan bemoeien.

Hoe dan ook gaat het hier om hypothetische scenario's waarbij er twijfel zou kunnen zijn. In de huidige situatie is die er gewoon niet, en aangezien Europa in ieder geval voor de komende jaren weer wakker is gemaakt, zal ook die twijfel van die scenario's niet meer van toepassing zijn. De NATO staat simpelweg weer langs de grens en is daarmee per direct in oorlog als er troepen de grens over komen.

[gustaveau]

Indoubt schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:40:
[...]


En jij denkt dat DE EU en de NAVO het zover laten komen?

Zodra er een teen boven NAVO/EU gebied wordt gestoken gaan alle seinen op rood.

Zoals we ook altijd doen met die bommenwerpers die bovenvliegen...?
Daar is Rusland tot nu toe ook altijd mee weggekomen.

(ben benieuwd of daar nog mee wordt doorgegaan bij Zweden en Finland zodra het NAVO lidmaatschap helemaal rond is)

[ Voor 13% gewijzigd door gustaveau op 23-05-2022 17:00 ]

[Family Guy]

gustaveau schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:59:
[...]


Zoals we ook altijd doen met die bommenwerpers die bovenvliegen...?
Daar is Rusland tot nu toe ook altijd mee weggekomen.

(ben benieuwd of daar nog mee wordt doorgegaan bij Zweden en Finland zodra het NAVO lidmaatschap helemaal rond is)

Turkije heeft een aantal jaar geleden toch een Russische jet uit de lucht geschoten? Dat zal nu meer dan ooit het beleid gaan worden. Ik zou zeggen laat het Rusland eens proberen...

Ik twijfel geen seconde aan dat het nu geen zero-tolerance beleid zou zijn... 100% van overtuigd dat er inderdaad geen Russki-teen boven NATO-grondgebied getolereerd wordt.

[IJzerlijm]

gustaveau schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:59:
[...]


Zoals we ook altijd doen met die bommenwerpers die bovenvliegen...?
Daar is Rusland tot nu toe ook altijd mee weggekomen.

Die vliegen boven internationale wateren, dat mogen ze doen. Er zijn wel zones waarin NAVO landen ze onderscheppen maar dat is ver voordat ze het luchtruim van een land binnenkomen.

[xh3adshotx]

Family Guy schreef op maandag 23 mei 2022 @ 17:08:
[...]


Turkije heeft een aantal jaar geleden toch een Russische jet uit de lucht geschoten? Dat zal nu meer dan ooit het beleid gaan worden. Ik zou zeggen laat het Rusland eens proberen...

Ik twijfel geen seconde aan dat het nu geen zero-tolerance beleid zou zijn... 100% van overtuigd dat er inderdaad geen Russki-teen boven NATO-grondgebied getolereerd wordt.

Bedoel je zoals deze? https://www.thelocal.dk/2...ne-of-violating-airspace/

[Michael_OsGroot]

Family Guy schreef op maandag 23 mei 2022 @ 17:08:
[...]


Turkije heeft een aantal jaar geleden toch een Russische jet uit de lucht geschoten? Dat zal nu meer dan ooit het beleid gaan worden. Ik zou zeggen laat het Rusland eens proberen...

Ik twijfel geen seconde aan dat het nu geen zero-tolerance beleid zou zijn... 100% van overtuigd dat er inderdaad geen Russki-teen boven NATO-grondgebied getolereerd wordt.

Ik vertrouw de Turken, en eigenlijk vooral Erdogan, voor geen cent. Die zijn niet dezelfde NAVO bondgenoot als zeg Duitsland of Spanje. Het feit dat ze dwars bij Finland en Zweden liggen zegt al genoeg. Als het er op aan komt op leven en dood denk ik niet dat we ons vertrouwen bij Ankara moeten leggen. Erdogan heeft ons immers Nazi's genoemd, die woorden kunnen we niet zomaar vergeven en al helemaal niet vergeten. Nazi's moeten te vuur en te zwaard verdelgd worden. Dat vinden we allemaal, en dat wist Erdogen. En toch koos hij die woorden.

Hier: https://www.ad.nl/nieuws/...fsel-en-fascist~ab60a4a5/
https://nos.nl/artikel/21...fascistisch-en-nazistisch

De Turkse president Erdogan noemt Nederland in een toespraak fascistisch en nazistisch

Erdogan is een vieze vuile rat waar we 0% op kunnen vertrouwen. Een vriend uit noodzaak vanwege de Bosporus, niet meer dan dat

[ Voor 30% gewijzigd door Michael_OsGroot op 23-05-2022 17:21 ]

[Family Guy]

Michael_OsGroot schreef op maandag 23 mei 2022 @ 17:17:
[...]

Ik vertrouw de Turken, en eigenlijk vooral Erdogan, voor geen cent. Die zijn niet dezelfde NAVO bondgenoot als zeg Duitsland of Spanje. Het feit dat ze dwars bij Finland en Zweden liggen zegt al genoeg. Als het er op aan komt op leven en dood denk ik niet dat we ons vertrouwen bij Ankara moeten leggen.

Mee eens, ging me eigenlijk ook puur om het voorbeeld dat er een Russische jet uit de lucht geschoten was, niet per sé om Turkije.

[Family Guy]

xh3adshotx schreef op maandag 23 mei 2022 @ 17:14:
[...]


Bedoel je zoals deze? https://www.thelocal.dk/2...ne-of-violating-airspace/

We zullen het zien... Ik geef alleen my two cents.

[Gebanned]

Michael_OsGroot schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:39:
[...]

Ik denk dat als er ook maar 1 Russische militair een voet over de EU grenzen zet, het volle bak aan is. Juist omdat dat waarschijnlijk iets is waar Putin even zijn teen in het water doopt, en we moeten laten zien dat het niet alleen water is maar een bak kokend zoutzuur wat als het even tegen zit in zijn ogen plonst.

Ik ben het met je eens dat een herhaling van de battle of Khasam helemaal niet verkeerd is; sterker nog volgens mij is dat de enige boodschap die in Moskou begrepen wordt.

Tegelijkertijd ben ik bang dat we in Europa veel te lang in de appeasement mode blijven hangen.

De faith accompli scenaro's zijn het moeilijkst om een antwoord op te formuleren; daarom is de paraatheid van de NATO ook verhoogd in Oost-Europa.

Tegelijkertijd is een faith accompli realiseren ook niet vanzelfsprekend; met Oekraïne als bewijs.

[sugarlevi01]

IJzerlijm schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:53:
[...]


Dat is voor het eerst dat ik er van hoor. En dan nog is een garantie van Putin niks waard, hij kan het parlement laten verordenen dat ze terecht moeten staan en de rechters doodstraffen laten uitspreken en vervolgens claimen dat hij zich strikt aan de scheiding van de machten heeft gehouden. Met nog een extra laagje poppenkast van de zogenaamd onafhankelijke DPR.

Gaat niet om de scheiding der machten in dit geval.

Peskov, heeft het nog een keer bevestigd.

Kremlin spokesman Dmitry Peskov said on Tuesday that Ukrainian fighters who surrendered at the Azovstal steel plant would be treated "in accordance with international standards", and that Russian President Vladimir Putin had guaranteed this.

https://www.reuters.com/w...ational-norms-2022-05-17/

Malyar, heeft een aantal maal herhaaldelijk gezegd, niet te letten op wat de Russen zeggen, want het is voornamelijk propaganda.

"Russia has its own political processes, has its own political groups ... Thus, during this rescue operation [for the defenders of Mariupol - ed.] and during the negotiations, we have been hearing really different statements from different people representing different forces."

"Therefore, we must perceive them as political statements made for their propaganda effect and to achieve the propaganda goal for domestic Russian consumption …"

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/05/18/7347082/

En hier bijvoorbeeld nog een geheimzinnige Estse militair expert, dat het vooralsnog lagere functionarissen zijn die zich roeren.

"Regarding surrendered Ukrainian troops in Mariupol: it seems probable there is a deal for exchange between Ukraine and Russia. In Russia only insignificant people demand to send them to the tribunals etc. Significant people have decided to stay quiet on the matter."

— Michael Weiss (@michaeldweiss) 23 mei 2022

En met Putin's of Rusland's trackrecord, moeten we misschien niet te hoge verwachtingen hebben. Maar ik ga ervan uit dat ook Putin nog een bepaalde eer heeft. En er zijn hier wel stevige gesprekken aan vooraf gegaan. En mogelijk ook consequenties zijn verbonden aan zijn woord verbreken.

[asing]

Vers op youtube:

Een heldere uitleg hoe GIS Arty werkt.

[dr.lowtune]

Family Guy schreef op maandag 23 mei 2022 @ 17:08:
[...]


Turkije heeft een aantal jaar geleden toch een Russische jet uit de lucht geschoten? Dat zal nu meer dan ooit het beleid gaan worden. Ik zou zeggen laat het Rusland eens proberen...

Ik twijfel geen seconde aan dat het nu geen zero-tolerance beleid zou zijn... 100% van overtuigd dat er inderdaad geen Russki-teen boven NATO-grondgebied getolereerd wordt.

Dat gevoel heb ik juist totaal niet. Ik denk dat als Rusland hier een flyby over Rotterdam zou doen er 0,0 gebeurd. Alles om verdere escalatie met Rusland te voorkomen, onze politici zijn vooral goed in liegen, smsjes wissen en dingen vergeten, ergens voor staan doen ze al lang niet meer.

[Michael_OsGroot]

dr.lowtune schreef op maandag 23 mei 2022 @ 18:47:
[...]


Dat gevoel heb ik juist totaal niet. Ik denk dat als Rusland hier een flyby over Rotterdam zou doen er 0,0 gebeurd. Alles om verdere escalatie met Rusland te voorkomen, onze politici zijn vooral goed in liegen, smsjes wissen en dingen vergeten, ergens voor staan doen ze al lang niet meer.

Waarom denk je dat? We doen er inderdaad vrij veel aan om escalatie te voorkomen, maar keer op keer is Putin de agressor. Rutte liegt, eens. De goorlap. Maar "Rally around the flag" heeft hem geen windeieren gelegd tijdens Covid. Ik twijfel even niet over zijn integriteit op het gebied van Nationale veiligheid, ik denk dat als het er echt op aankomt dat zelfs Rutte met gestrekt been NL zal verdedigen.

[downtime]

Michael_OsGroot schreef op maandag 23 mei 2022 @ 18:57:
[...]

Ik twijfel even niet over zijn integriteit op het gebied van Nationale veiligheid, ik denk dat als het er echt op aankomt dat zelfs Rutte met gestrekt been NL zal verdedigen.

Hij zal er graag over praten. Doen? Denk het niet. Kijk hoe effectief we zijn in het aanpakken van Russisch geld. Ondanks Oekraine. Ondanks MH17. Er is gewoon geen enkele wil tot handelen.

[asing]

dr.lowtune schreef op maandag 23 mei 2022 @ 18:47:
[...]


Dat gevoel heb ik juist totaal niet. Ik denk dat als Rusland hier een flyby over Rotterdam zou doen er 0,0 gebeurd. Alles om verdere escalatie met Rusland te voorkomen, onze politici zijn vooral goed in liegen, smsjes wissen en dingen vergeten, ergens voor staan doen ze al lang niet meer.

Als ze al zover zouden komen (Polen en Duitsland liggen er nog tussen), dan wordt bij schending van het luchtruim standaard twee F16s de lucht in gestuurd om te onderscheppen. Dan zijn er 2 keuzes : of ze rotten op uit ons luchtruim of ze gaan ergens aan de grond.

Wat Rutte doet als het echt menens is? Geen idee. Van Zelenskyy werd ook gedacht dat het een beetje een fop was. Een acteur die president werd. Maar toen het menens was stond hij er wel. Toen wij werden binnengevallen door de Duitsers nokte onze regering en koningshuis direct af naar Engeland.

De geschiedenis herhaalt zich dus tegen die tijd zullen ze wel een paar cottages en een kasteel regelen.

[downtime]

asing schreef op maandag 23 mei 2022 @ 19:19:
[...]

Toen wij werden binnengevallen door de Duitsers nokte onze regering en koningshuis direct af naar Engeland.

De geschiedenis herhaalt zich dus tegen die tijd zullen ze wel een paar cottages en een kasteel regelen.

Het is me te off topic maar verdiep je eens in die geschiedenis voordat je spreekt over "nokten direct af".

Wikipedia: Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog

[gws24]

asing schreef op maandag 23 mei 2022 @ 19:19:
[...]

Toen wij werden binnengevallen door de Duitsers nokte onze regering en koningshuis direct af naar Engeland.

De geschiedenis herhaalt zich dus tegen die tijd zullen ze wel een paar cottages en een kasteel regelen.

Dit vind ik wel iets te makkelijk.

In de vroege ochtend van 13 mei 1940 werd in de ministerraad opnieuw gesproken over het vertrek van Wilhelmina. De aanleiding was dat Winkelman, die bij het beraad aanwezig was, aan de regering had laten weten dat door munitiegebrek de weerstand niet lang kon worden volgehouden. Minister van Defensie Adriaan Dijxhoorn was voor Wilhelmina's vertrek, maar Winkelman was tegen. Het kabinet besloot uiteindelijk tot haar vertrek. Minister Dijxhoorn vroeg Wilhelmina te vertrekken, maar die weigerde. Zij had geen vertrouwen in de ministerraad en wilde alleen vertrekken als zij van Winkelman zou horen dat de militaire situatie hopeloos was.[17] Dijkshoorn vroeg daarop viceadmiraal Johan Furstner met de koningin te praten en haar nogmaals het advies over te brengen, maar deze vond dat een zaak van het kabinet.[8]

Uiteindelijk begaf Winkelman zich naar de koningin om te melden dat de Grebbelinie was gevallen. "Eerst was ik tegen maar later bedacht ik me", verklaarde Winkelman voor de Parlementaire enquêtecommissie.[18] "Majesteit, ook Den Haag is niet langer veilig. Een vijandelijke tankcolonne heeft Rotterdam bereikt", zou hij volgens Wilhelmina gezegd hebben. Winkelman adviseerde dat zij met de Britse torpedobootjager HMS Hereward (H93) zou uitwijken naar Zeeland.[1]

bron: Wikipedia: Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog

Dit is dus 3 dagen na de inval en de militaire situatie was gewoon slecht. Dat er dan besloten werd om te evacueren vind ik niet raar, ook niet dat het al een paar dagen eerder werd gepoogd. Nederland is in die zin erg klein qua afstanden en militair gezien imo nogal onverdedigbaar.

[gekkie]

sugarlevi01 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 18:27:
Peskov, heeft het nog een keer bevestigd.

https://www.reuters.com/w...ational-norms-2022-05-17/

"International standards", ahhh die !
Uhmm die, uhmm welke die precies ?

Die van Guantanomo Bay (en co), een stukje recente fine fleur waar ze ons mee om de oren kunnen gaan slaan als zijnde ook een standaard ?

[redwing]

gws24 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 20:18:
[...]

Dit vind ik wel iets te makkelijk.


[...]
bron: Wikipedia: Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog

Dit is dus 3 dagen na de inval en de militaire situatie was gewoon slecht. Dat er dan besloten werd om te evacueren vind ik niet raar, ook niet dat het al een paar dagen eerder werd gepoogd. Nederland is in die zin erg klein qua afstanden en militair gezien imo nogal onverdedigbaar.

Aan de andere kant waren de russen ook in Kyiv, en besloot Zelensky toch te blijven ondanks het risico. En een vergelijking met Wilhemina vind ik niet dat je moet maken, maar dat ie lef heeft blijkt wel. Zijn gedrag heeft zeker een positief effect gehad op het moraal van de Oekrainers.

[Sleejuhr]

redwing schreef op maandag 23 mei 2022 @ 20:47:
[...]

Aan de andere kant waren de russen ook in Kyiv, en besloot Zelensky toch te blijven ondanks het risico. En een vergelijking met Wilhemina vind ik niet dat je moet maken, maar dat ie lef heeft blijkt wel. Zijn gedrag heeft zeker een positief effect gehad op het moraal van de Oekrainers.

Zeker, maar hij had dan ook nog een leger en een luchtmacht die actief en gemotiveerd waren. In mei 1940 in Nederland hadden wij dat niet meer, ook voor mei niet, daar niet van. Ons leger was niet getraind, niet gemotiveerd en slecht bewapend.
Geen van deze dingen was van toepassing, en is van toepassing op Oekraïne op het moment, ze hebben een leger dat goed bevoorraad wordt, en het materiaal om terug te slaan.

Vergeet daarnaast ook niet de positieve invloed Wilhelmina op het verzet in Nederland gehad heeft door te ontsnappen en het land aan te sporen tegen de Nazi's te verzetten.

Vind de discussie over de NAVO en de Baltische staten ook maar een rare hier, op dit moment zijn er juist troepen gestationeerd in de Baltische staten, als je even bij de website van de NAVO langs gaat kan je meteen zien waar die staan.
We gaan er dan vanuit dat Rusland op dit moment capabel is om een oorlog op 2 fronten te voeren, laat me niet lachen, ze kunnen er niet eens 1 voeren. Het enige wat ze doen is dreigen met dit en dat, voor de bühne want ze weten donders goed wat er gebeurd als ze die dreigementen uitvoeren.

[redwing]

Sleejuhr schreef op maandag 23 mei 2022 @ 21:04:
[...]


Zeker, maar hij had dan ook nog een leger en een luchtmacht die actief en gemotiveerd waren. In mei 1940 in Nederland hadden wij dat niet meer, ook voor mei niet, daar niet van. Ons leger was niet getraind, niet gemotiveerd en slecht bewapend.
Geen van deze dingen was van toepassing, en is van toepassing op Oekraïne op het moment, ze hebben een leger dat goed bevoorraad wordt, en het materiaal om terug te slaan.

Vergeet daarnaast ook niet de positieve invloed Wilhelmina op het verzet in Nederland gehad heeft door te ontsnappen en het land aan te sporen tegen de Nazi's te verzetten.

Daarom zeg ik ook dat het een vergelijking is die je niet moet maken, de situatie is gewoon anders. Punt blijft alleen wel dat bij Zelensky de russen in de stad waren en het nog zeker niet duidelijk was dat ze niet bij hem zouden geraken. Het was dus zeker wel lef om op dat moment elke hulp af te slaan en gewoon te blijven.

Vind de discussie over de NAVO en de Baltische staten ook maar een rare hier, op dit moment zijn er juist troepen gestationeerd in de Baltische staten, als je even bij de website van de NAVO langs gaat kan je meteen zien waar die staan.
We gaan er dan vanuit dat Rusland op dit moment capabel is om een oorlog op 2 fronten te voeren, laat me niet lachen, ze kunnen er niet eens 1 voeren. Het enige wat ze doen is dreigen met dit en dat, voor de bühne want ze weten donders goed wat er gebeurd als ze die dreigementen uitvoeren.

Dat komt omdat er een hypothetische situatie bij gehaald wordt. En die situatie is zoals gezegd hypothetisch en in dit geval niet realistisch. Dat gaat simpelweg niet gebeuren.

[asing]

gws24 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 20:18:
[...]

Dit vind ik wel iets te makkelijk.


[...]
bron: Wikipedia: Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog

Dit is dus 3 dagen na de inval en de militaire situatie was gewoon slecht. Dat er dan besloten werd om te evacueren vind ik niet raar, ook niet dat het al een paar dagen eerder werd gepoogd. Nederland is in die zin erg klein qua afstanden en militair gezien imo nogal onverdedigbaar.

Nou als ik dat stukje pak kom ik iets tegen wat wel typisch is.

Kroonprinses Juliana en haar echtgenoot prins Bernhard van Lippe-Biesterfeld hadden nog op 8 mei verklaard dat zij Nederland nooit zouden verlaten

Dan denk je, Juliana is niet Wilhelmina, maar als je link 9 volgt staat er letterlijk dat het Koningshuis niet zal vluchten.

Vervolgens:

Voorbereidingen waren al in het najaar van 1939 getroffen. Van Kleffens had aan de Britse regering gevraagd om in het geval van een Duitse invasie asiel te verlenen aan de koningin, het kabinet en ex-keizer Wilhelm II.

Daar hoorde overigens ook Juliana bij.

Kortom, ze zeggen : "Wij blijven" maar hebben al een half jaar afspraken over een evacuatie met de Britten. Ze probeerden ook meteen 10 mei te vluchten, wat niet lukte. De poging op 11 mei mislukte ook en pas 12 mei wisten ze te ontkomen. Waren ze op 10 mei niet gehinderd, dan waren ze op 10 mei al vertrokken.

Sleejuhr schreef op maandag 23 mei 2022 @ 21:04:
[...]
Ons leger was niet getraind, niet gemotiveerd en slecht bewapend.

Ons huidige leger zal goed getraind zijn, ik weet niets van de motivatie maar de staat van onze spullen haalt de krant af en toe.

Terug naar mijn punt en de vraag van @Michael_OsGroot : ik denk dat als het erop aankomt en de spreekwoordelijke poep raakt de ventilator, dan zijn ze zo snel mogelijk vertrokken.

Wat dat betreft is Zelensky in mijn ogen een absolute held, ook al sta je op een hitlist, gewoon blijven. En dingen voor elkaar krijgen.

[ Voor 3% gewijzigd door asing op 23-05-2022 22:01 ]

[teacup]

Oke, oke, het liefst zijn we allemaal strategie aan het bekommentarieren. Maar soms moet de tankperiscoop even een andere kant op kijken. Alert voor het spreekwoordelijke mes in de rug.

Gisteren werd mij een bericht van de Wall Street Journal voorgeschoteld dat wederom bewijst dat Italië aan het begrip "ruggengraat" een heel eigen invulling geeft.

Italy presented a four-point peace plan this week to United Nations Secretary General Antonio Guterres to end the conflict in Ukraine.

“We are working with partners and allies, including Ukraine, on a peace plan,” said a spokesman for the Italian Foreign Ministry, declining to give further details. A spokesman for Mr. Guterres declined to comment on the proposal.

Merk op dat die "partners and allies" niet bij naam worden genoemd.

The plan calls for local cease-fires to allow for civilian evacuations, and creating the conditions for a general cease-fire leading “to a long-lasting peace,” Foreign Minister Luigi Di Maio said on Friday, according to the Associated Press.

Aan het verzoek tot een staakt het vuren heeft nog nooit een politicus zich gebrand. Zo ook nu, midden in de groene zone van het politiek correcte spectrum.

Dan volgt nog de nodige window dressing:

Italian newspaper La Repubblica reported earlier on the proposal, with points that mostly mirror comments made publicly by Prime Minister Mario Draghi and other Western European leaders.

The first step in the peace plan, according to the newspaper, is a cease-fire and the demilitarization of the front lines.

The second point is that Ukraine would be a neutral country, with its security guaranteed by a not-yet-identified group of countries. The contours of this part of the plan would be discussed at a peace conference.

En dan volgt de instinker voor Oekraïne:

The third point is a bilateral agreement between Russia and Ukraine to clarify the future of Crimea and Donbas. The agreement would deal with cultural and language rights and guarantee the free movement of people, goods and capital. The plan, according to Repubblica, indicates that Crimea and Donbas would have almost complete autonomy, including in questions of defense, but would be part of Ukraine.

En tenslotte nog wat luchtkastelen

The fourth point would be a multilateral peace agreement between the European Union and Russia that would include a staged withdrawal of Russian troops from Ukraine and the winding down of Western sanctions against Moscow.

Oke, als ik dit even naar Nederland en Duitsland vertaal: In de provincies Overijssel en Gelderland wonen inmiddels zoveel Duitsers dat we de provincies uitroepen tot autonome republieken, met een eigen defensie. Ze maken natuurlijk nog wel deel uit van Nederland. En, oh ja, de voorkeur van de overgrote meerderheid van de inwoners hebben we helaas niet mee kunnen nemen in de afweging.

[Delerium]

Al die ideeen ten spijt, je zal zien dat Oekraïne maar 1 bondgenoot nodig heeft om Rusland geheel op te rollen en dat is de VS. en net als Israël zal Oekraïne in staat blijven te doen wat ze zelf willen doen zolang de VS ze steunt. Dat oprollen van Rusland is ze voldoende waard om nog jaren aan steun te geven.

Leuke plannen van Italië, geen hond die er iets mee zal doen. En ik merk op dat hier vast een Russische gasdeal in verstopt zit. En zelf vind ik het niet gek dat een land het wel zat is om als tapijt behandeld te worden door Rusland en/of de EU indien zulke deals er komen.

[YakuzA]

Delerium schreef op maandag 23 mei 2022 @ 22:41:
Al die ideeen ten spijt, je zal zien dat Oekraïne maar 1 bondgenoot nodig heeft om Rusland geheel op te rollen en dat is de VS. en net als Israël zal Oekraïne in staat blijven te doen wat ze zelf willen doen zolang de VS ze steunt. Dat oprollen van Rusland is ze voldoende waard om nog jaren aan steun te geven.

Leuke plannen van Italië, geen hond die er iets mee zal doen. En ik merk op dat hier vast een Russische gasdeal in verstopt zit. En zelf vind ik het niet gek dat een land het wel zat is om als tapijt behandeld te worden door Rusland en/of de EU indien zulke deals er komen.

Italië is met zo’n idee idd in een lege vijver aan het vissen.
Met de oost Europese landen die 100% door hebben hoe de knikkers in Rusland rollen zal dit hopelijk ook geen tractie krijgen binnen de EU.

Een local peace plan is wel iets dat UA bijv voor Mariupol zou hebben gewild.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 23-05-2022 23:02 ]

[gekkie]

Michael_OsGroot schreef op maandag 23 mei 2022 @ 18:57:
Ik twijfel even niet over zijn integriteit op het gebied van Nationale veiligheid, ik denk dat als het er echt op aankomt dat zelfs Rutte met gestrekt been NL zal verdedigen.

Dat gestrekte been zal bestaan uit "eigen verantwoordelijkheid", u heeft vast nog wel een hockeystick en geoefend tijdens het project-X feestje.

[Verwijderd]

Gebanned schreef op maandag 23 mei 2022 @ 17:54:
[...]

Ik ben het met je eens dat een herhaling van de battle of Khasam helemaal niet verkeerd is; sterker nog volgens mij is dat de enige boodschap die in Moskou begrepen wordt.

Tegelijkertijd ben ik bang dat we in Europa veel te lang in de appeasement mode blijven hangen.

De faith accompli scenaro's zijn het moeilijkst om een antwoord op te formuleren; daarom is de paraatheid van de NATO ook verhoogd in Oost-Europa.

Tegelijkertijd is een faith accompli realiseren ook niet vanzelfsprekend; met Oekraïne als bewijs.

Onmogelijk scenario. Om een serieuze invasiemacht op te bouwen heb je tijd nodig, dat zag je ook bij Oekraïne. Weken lange troepenopbouw, dat loopt aan alle kanten in de gaten. Je kunt hoogstens met een soort flitsmachtje wat kloten in een grensstad of iets in die trant, maar dan krijg je gewoon een militaire respons.

En overigens denk ik niet dat de navo zich iets aantrekt van een eventueel op magische wijze onstaan fair accompli op navo-grondgebied. Dat gaat gewoon met alle mogelijke middelen (up to and including nucleair als het nodig is) bestreden worden. Als je daar aan gaat marchanderen is het einde zoek.

[Verwijderd]

gekkie schreef op maandag 23 mei 2022 @ 23:19:
[...]

Dat gestrekte been zal bestaan uit "eigen verantwoordelijkheid", u heeft vast nog wel een hockeystick en geoefend tijdens het project-X feestje.

Totale quatsch, ik ben ook geen fan van Rutte. Maar hij heeft tot nu toe elke keer laten zien dat als het er echt op aan komt hij pal staat voor de Nederlandse veiligheid. Zie bijvoorbeeld dat incident met die Turkse minister in Rotterdam, maar ook MH17 waar het leger bijna ingezet was of de forse inzet van Nederland op sancties tegen Rusland.

[asing]

*** NIET bevestigd ***

https://mil.in.ua/en/news...russian-aviation-general/

Geruchten gaan dat voormalig Major General Kanamat Botashev is neergeschoten in een SU-25 van de Wagner Group. Die hebben hadden dus ook een eigen toestel.

[gekkie]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2022 @ 23:31:
[...]
Totale quatsch, ik ben ook geen fan van Rutte. Maar hij heeft tot nu toe elke keer laten zien dat als het er echt op aan komt hij pal staat voor de Nederlandse veiligheid. Zie bijvoorbeeld dat incident met die Turkse minister in Rotterdam,

En wat had dat dan precies te maken met onze veiligheid ?

maar ook MH17 waar het leger bijna ingezet was

En wat heeft dat dan precies gedaan voor onze veiligheid (dan wel dat van de passagiers) ?

of de forse inzet van Nederland op sancties tegen Rusland.

*knip* speel niet op de man, maar kom met argumenten

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 26-05-2022 10:21 ]

[Gebanned]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2022 @ 23:26:
[...]

Onmogelijk scenario. Om een serieuze invasiemacht op te bouwen heb je tijd nodig, dat zag je ook bij Oekraïne. Weken lange troepenopbouw, dat loopt aan alle kanten in de gaten. Je kunt hoogstens met een soort flitsmachtje wat kloten in een grensstad of iets in die trant, maar dan krijg je gewoon een militaire respons.

En overigens denk ik niet dat de navo zich iets aantrekt van een eventueel op magische wijze onstaan fair accompli op navo-grondgebied. Dat gaat gewoon met alle mogelijke middelen (up to and including nucleair als het nodig is) bestreden worden. Als je daar aan gaat marchanderen is het einde zoek.

Als je nucleaire wapens gaat gebruiken komt het einde vanzelf wel op je af.
Daarbij kan je met een flitsactie natuurlijk genoeg chaos veroorzaken.

Wat denk je dat er gebeurd zou zijn als de VDV wel succesvol geland was in Hostomel en vier uur later Zelensky hadden gepakt. Waarna op de Oekraïense televisie zou worden gemeld dat de bevolking bevrijd is van de Nazi's en er eerlijke verkiezingen worden georganiseerd over toeziend oog van moeder Rusland.

Zouden we dan dezelfde mate van steun hebben gegeven. Of zouden we gewoon hebben berust in het lot van Oekraïne, net zoals in 2008 en 2014?

[Verwijderd]

Gebanned schreef op maandag 23 mei 2022 @ 23:48:
[...]


Als je nucleaire wapens gaat gebruiken komt het einde vanzelf wel op je af.
Daarbij kan je met een flitsactie natuurlijk genoeg chaos veroorzaken.

Wat denk je dat er gebeurd zou zijn als de VDV wel succesvol geland was in Hostomel en vier uur later Zelensky hadden gepakt. Waarna op de Oekraïense televisie zou worden gemeld dat de bevolking bevrijd is van de Nazi's en er eerlijke verkiezingen worden georganiseerd over toeziend oog van moeder Rusland.

Zouden we dan dezelfde mate van steun hebben gegeven. Of zouden we gewoon hebben berust in het lot van Oekraïne, net zoals in 2008 en 2014?

Oekraïne is geen NAVO-lidstaat, dat is in deze een cruciaal verschil. Heeft alles met de geloofwaardigheid van de afschrikking te maken. Als je dat in een navo-land laat gebeuren stopt het pas is Parijs of London.

Daarnaast, ook in Oekraïne was er natuurlijk geen sprake van een flitsmacht. Ze stonden ze gewoon op te wachten daar in Hostomel. Net als dat de navo een eventuele troepenopbouw bij de Suwalki gap gewoon zal staan op te wachten.

[Gebanned]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2022 @ 23:51:
[...]

Oekraïne is geen NAVO-lidstaat, dat is in deze een cruciaal verschil. Heeft alles met de geloofwaardigheid van de afschrikking te maken. Als je dat in een navo-land laat gebeuren stopt het pas is Parijs of London.

Daarnaast, ook in Oekraïne was er natuurlijk geen sprake van een flitsmacht. Ze stonden ze gewoon op te wachten daar in Hostomel. Net als dat de navo een eventuele troepenopbouw bij de Suwalki gap gewoon zal staan op te wachten.

Als Oekraïne niet gewaarschuwd was door de VS hadden ze daar in Hostomel niet klaar gestaan. En dat is mijn punt: zou Oekraïne ook alle hulp hebben gekregen als het kwartje de eerste uren de andere kant op zou zijn gevallen?

En nee Oekraïne is geen Navo-lid. Maar wat als het Het Griekenland was geweest? Áls r al geen regering meer was voordat artikel 5 ingeroepen kon worden?

[Verwijderd]

Gebanned schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 00:07:
[...]


Als Oekraïne niet gewaarschuwd was door de VS hadden ze daar in Hostomel niet klaar gestaan.

Voor zover dat al waar is, denk je nu werkelijk dat de VS geen alarm slaat als er een troepenopbouw gaande is bij de Baltische Staten? Dat is toch een louter imaginair scenario. Leuke theoretische exercitie hoor, maar in de praktijk is het volkomen onmogelijk.

En dat is mijn punt: zou Oekraïne ook alle hulp hebben gekregen als het kwartje de eerste uren de andere kant op zou zijn gevallen?

Oekraïne is geen navo-lidstaat dus als er geen leger meer is om wapens aan te leveren dan is het klaar. Maar anders, ik zou niet weten waarom niet.

En nee Oekraïne is geen Navo-lid. Maar wat als het Het Griekenland was geweest? Áls r al geen regering meer was voordat artikel 5 ingeroepen kon worden?

Natuurlijk wordt er dan ingegrepen, je kunt dat niet laten passeren. Dan valt de hele geloofwaardigheid van de navo weg. Of ga je dan ineens wel ingrijpen als de helikopters in Berlijn landen? Hoe geloofwaardig is dat nog dan? Het navo grondgebied is een harde grens, een rode lijn zo u wil en dat is ook voor iedereen volkomen duidelijk.

[Indoubt]

Gebanned schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 00:07:
[...]


Als Oekraïne niet gewaarschuwd was door de VS hadden ze daar in Hostomel niet klaar gestaan. En dat is mijn punt: zou Oekraïne ook alle hulp hebben gekregen als het kwartje de eerste uren de andere kant op zou zijn gevallen?

En nee Oekraïne is geen Navo-lid. Maar wat als het Het Griekenland was geweest? Áls r al geen regering meer was voordat artikel 5 ingeroepen kon worden?

Wat een onzin verhaal, de Navo troepen zitten al in het hele oostelijke deel van het Navo gebied. Om een gehele regering weg te krijgen voordat ze art5 kunnen inroepen moet je het volledig en grootschalig nuken. Wat denk je dat er dan gebeurt?

______________________

iets anders:

Ik zie dat er filmpjes opduiken van Franse Ceasar motorized 155mm Artilerie systemen in Oekraine. Dat is ook een behoorlijk capabele 155mm Houwitser met behoorlijk aantal schoten per minuut, lange loop met verre dracht en een heel korte shoot & scoot tijd.

Mooi dat die ter plaatse zijn.

Een van de filmpjes:
https://twitter.com/UAWeapons/status/1528805575991218176

[Verwijderd]

Gebanned schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 00:07:
[...]


Als Oekraïne niet gewaarschuwd was door de VS hadden ze daar in Hostomel niet klaar gestaan. En dat is mijn punt: zou Oekraïne ook alle hulp hebben gekregen als het kwartje de eerste uren de andere kant op zou zijn gevallen?

ik ben bang dat je gelijk hebt.
Arestovisch zelf was het geloof ik die gezegd zou hebben dat hij niet had gedacht de eerste dagen te overleven.
Ja ze waren, soort van, klaar.
Zelensky heeft Duda nog gewaarschuwd: morgen vallen de Russen aan, dit is mogelijk de laatste keer dat ik je spreek.

De Russen zijn op enkele minuten van Zelensky geweest.
Het was echt spannend.
Anderszijds als je troepen hebt die binnen een dag de VDV weer van Hostomel af weet te krijgen (een dag was het toch?) Dan stonden ze klaar.
Arestovich heeft in 2019 al zo'n beetje alles voorspeld.
Dus ze wisten ook wel hoe en waar de Russen zouden gaan aanvallen. Dat is wat je als inlichtingendienst en militair apparaat doet: wat is logisch, wat zijn de locaties waar we wanneer aangevallen zullen gaan worden.

Dus daar stonden ze klaar.

Maar soms waren ze bijna te laat.
Die brug ergens in Kyiv-region die ze opgeblazen hebben, daar is toch een van de sappers bij omgekomen omdat er haast was en hij niet meer op tijd weg kon komen.
(Edit: dat was een brug noordoost van de Krim in Kherson-front, sorry, dacht dat het Kyiv region was:
Wikipedia: Vitalii Skakun)

De snelheid van de Russen heeft ze waarschijnlijk alsnog verrast. Maar het is wel gelukt.

En ze hebben hulp uit onverwachte hoek gekregen.
Onderstaand een citaat van de wikipagina over de Battle of Hostomel:

Kadyrovites were reported to have moved into the outskirts of the town or into the airport in preparations to assassinate the Ukrainian president Volodymyr Zelenskyy. The Security Service of Ukraine reported that the Kadyrovites convoy consisted of over 250 pieces of equipment and more than 1,500 of the "best fighters of the Chechen Republic". Ukrainian intelligence stated they received these reports from elements of the FSB who oppose the invasion.[4][5]

On 26 February 2022, acting on the earlier intelligence report, Ukrainian forces intercepted and destroyed a Chechen strike group tasked with assassinating President Zelenskyy.

Wat als de FSB die info niet had gegeven?

Een leger/land wat zich niet verdedigt of kan verdedigen is niet te redden. Alleen een leger wat standhoudt kan je materiaal sturen, anders is het zonde van de resources.
En let wel: in de begindagen moest Zelensky legendarische uitspraken doen om duidelijk te maken dat ze bleven vechten:

- I need ammunition, not a ride
- the president is here in Kyiv

Dat betekent dat zowel het Oekraiense leger en/of danwel 'het buitenland' van plan was om hem te extracten.
Ofwel UA zelf, of er stonden Blackhawks klaar in Polen om hem op te halen.

Dat zegt mij dat het succes van UA zowel voor het buitenland als misschien ook wel voor UA zelf een verrassing was.
Sowieso voor de burgerbevolking. Het leger stond klaar, wist wat het moest doen, en deed dat.
Dat was de verrassing.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2022 07:26 ]

[Verwijderd]

gekkie schreef op maandag 23 mei 2022 @ 23:42:
[...]

En wat had dat dan precies te maken met onze veiligheid ?

propaganda en opruiing stoppen.
Een buitenlandse minister die hier in eigen land even gaat staan flyeren en spreken tegen een achterban die met metalen staven Koerden te liljf gaat hier in ons land (en andersom).

Zo iemand weren uit je land is goed om de rust te bewaren.

We willen ook niet dat Lavrov hier in Nederland gaat staan speechen tegen een handvol lokale Russen met als mogelijk gevolg nog meer intimidatie van Oekraiense vluchtelingen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2022 06:28 ]

[Verwijderd]

Sleejuhr schreef op maandag 23 mei 2022 @ 21:04:
[...]


Zeker, maar hij had dan ook nog een leger en een luchtmacht die actief en gemotiveerd waren. In mei 1940 in Nederland hadden wij dat niet meer, ook voor mei niet, daar niet van. Ons leger was niet getraind, niet gemotiveerd en slecht bewapend.
Geen van deze dingen was van toepassing, en is van toepassing op Oekraïne op het moment, ze hebben een leger dat goed bevoorraad wordt, en het materiaal om terug te slaan.

Vergeet daarnaast ook niet de positieve invloed Wilhelmina op het verzet in Nederland gehad heeft door te ontsnappen en het land aan te sporen tegen de Nazi's te verzetten.

Vind de discussie over de NAVO en de Baltische staten ook maar een rare hier, op dit moment zijn er juist troepen gestationeerd in de Baltische staten, als je even bij de website van de NAVO langs gaat kan je meteen zien waar die staan.
We gaan er dan vanuit dat Rusland op dit moment capabel is om een oorlog op 2 fronten te voeren, laat me niet lachen, ze kunnen er niet eens 1 voeren. Het enige wat ze doen is dreigen met dit en dat, voor de bühne want ze weten donders goed wat er gebeurd als ze die dreigementen uitvoeren.

vergeet de Nederlandse Fokkers niet die het de Duitsers toch lastiger heeft gemaakt dan ze hadden gewild.
En de Bofors luchtdoelartillerie die toch best veel Ju's heeft neergehaald, naar verluid iets waar ze nooit van zijn hersteld qua aantallen.

We hebben onze eigen Ghost of Kyiv gehad wat dat betreft, met de Fokker G.I.'s

[Gebanned]

Indoubt schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 00:34:
[...]


Wat een onzin verhaal, de Navo troepen zitten al in het hele oostelijke deel van het Navo gebied. Om een gehele regering weg te krijgen voordat ze art5 kunnen inroepen moet je het volledig en grootschalig nuken. Wat denk je dat er dan gebeurt?

Inmiddels wel; maar hoe was de situatie een half jaar geleden?

[teacup]

asing schreef op maandag 23 mei 2022 @ 19:19:
[...]


Als ze al zover zouden komen (Polen en Duitsland liggen er nog tussen), dan wordt bij schending van het luchtruim standaard twee F16s de lucht in gestuurd om te onderscheppen. Dan zijn er 2 keuzes : of ze rotten op uit ons luchtruim of ze gaan ergens aan de grond.

Wat Rutte doet als het echt menens is? Geen idee. Van Zelenskyy werd ook gedacht dat het een beetje een fop was. Een acteur die president werd. Maar toen het menens was stond hij er wel. Toen wij werden binnengevallen door de Duitsers nokte onze regering en koningshuis direct af naar Engeland.

De geschiedenis herhaalt zich dus tegen die tijd zullen ze wel een paar cottages en een kasteel regelen.

De dapperheid van de Nederlandse militairen in 1940 staat voor mij buiten kijf. Grebbeberg, Afsluitdijk, maar denk ook aan Mill. Er werd gevochten met kanonnen uit de 19e eeuw. Maar gevochten werd er. Met Fokker C-X dubbeldekkers werd gebombardeerd. Laagvliegend. Zo konden de toenmalige Messerschmitt Bf. 109E's hen niet neerhalen. In een duikvlucht schoot de 109 te snel over hen heen.

De geschiedenis herhaald zich omdat onze overheid haar strijdmacht weer heeft geplukt. De PzH 2000 waren voor een deel bijna verkocht geweest, de Leopard II's zijn al weg. Prtl's ook verkocht en gescrapped. Vliegtuigen vliegen met spares van plukkisten.

Voor onze overheid zijn onze krijgsmachtsonderdelen en hun wapens assets die naar believen kunnen worden verkocht. De reden voor verkoop is vaak redelijk triviaal en ontkent het cyclische karakter van geschiedenis. De onderdelen of de wapens pasten even niet in het 3 jarenplan van de volgende varkenscyclus klokpuls. Of het geld was hard nodig. Waarvoor is mij een raadsel, want op andere plekken van de samenleving zie ik het óók niet terug.

[redwing]

Gebanned schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 07:11:
[...]

Inmiddels wel; maar hoe was de situatie een half jaar geleden?

Wat hebben dit soort onmogelijke scenario's bespreken voor nut? Zorg er dan op zijn minst voor dat het een realistisch scenario is. In dit geval zaten die troepen er toen ook al, alleen zijn ze nu wel versterkt. Als rusland een NATO land had aangevallen was de reaktie ook een NATO reaktie geweest. En gezien de staat van het russische leger waren ze dan al lang van de kaart geveegd. Dus nee, rusland had niet zomaar een van de baltische staten in kunnen nemen zonder dat we het door hadden.

En Oekraine is geen NATO land, dus als die binnen een paar dagen was gevallen, was het nu rusland geweest en hadden we niets meer gedaan dan zware sancties.

[FreezeXJ]

Da's ergens ook logisch, defensie is net als security in de IT, 99% van je tijd is het totaal waardeloos en doet het voor buitenstaanders niks behalve herrie schoppen dat ze meer spullen en geld willen, en als het dan toch een keer nodig is, dan zijn ze kaalgeplukt... en dan ben je je land/bedrijf kwijt, of kost het je alsnog veel meer geld (of beide).

Dat is voor een korte-termijn-tonijnpoliticus of manager niet te behappen, en eigenlijk zouden die er ook niet over mogen gaan. De NAVO heeft netjes 2% aangegeven, als we dat structureel hadden gedaan, hadden we nu een prima leger staan. Of daar tanks en PzH in passen weet ik niet (niet mijn vak) maar dan hadden we wel iets meer naar het oosten kunnen sturen dan een batterijtje Patriot en een paar honderd man.
Daarnaast lijkt me dat ook goed voor moreel, weten dat je morgen je belangrijke assets nog hebt, ook als de regering weer een miljardje tekort komt.

Verder on-topic lijkt het rond Lysychansk en Sievierodonetsk nog steeds muurvast te zitten, en hoop ik dat die zware wapens actief gebruikt worden, want volgens mij zitten daar nog steeds de meeste Russen. Ik vraag me stiekem af of een goede aanval richting Mariupul (waar nu veel Russen weggehaald zijn) niet heel veel helpt, alleen al om die corridor te slopen (en daarmee de Russen op te splitsen).

En ja, er vallen bij gevechten nu honderden doden per dag (geschat), maar ik vrees dat je dezelfde aantallen haalt aan burgerslachtoffers in de bezette gebieden. Dat gaat nog heel triest worden als er straks meer bevrijd wordt, en ook daar de halve bevolking afgeslacht lijkt te zijn.

[redwing]

teacup schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 07:42:
[...]

De dapperheid van de Nederlandse militairen in 1940 staat voor mij buiten kijf. Grebbeberg, Afsluitdijk, maar denk ook aan Mill. Er werd gevochten met kanonnen uit de 19e eeuw. Maar gevochten werd er. Met Fokker C-X dubbeldekkers werd gebombardeerd. Laagvliegend. Zo konden de toenmalige Messerschmitt Bf. 109E's hen niet neerhalen. In een duikvlucht schoot de 109 te snel over hen heen.

De geschiedenis herhaald zich omdat onze overheid haar strijdmacht weer heeft geplukt. De PzH 2000 waren voor een deel bijna verkocht geweest, de Leopard II's zijn al weg. Prtl's ook verkocht en gescrapped. Vliegtuigen vliegen met spares van plukkisten.

Voor onze overheid zijn onze krijgsmachtsonderdelen en hun wapens assets die naar believen kunnen worden verkocht. De reden voor verkoop is vaak redelijk triviaal en ontkent het cyclische karakter van geschiedenis. De onderdelen of de wapens pasten even niet in het 3 jarenplan van de volgende varkenscyclus klokpuls. Of het geld was hard nodig. Waarvoor is mij een raadsel, want op andere plekken van de samenleving zie ik het óók niet terug.

Niet vergeten dat ook vanuit de bevolking het leger als onzin wordt bestempeld. We wonen en leven ten slotte veilig en ons kan niets gebeuren...... Schijnbaar is een oorlog+bezetting waarvan er nu nog mensen rond lopen die het hebben meegemaakt toch al te lang geleden.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 08:24:
[...]

Niet vergeten dat ook vanuit de bevolking het leger als onzin wordt bestempeld. We wonen en leven ten slotte veilig en ons kan niets gebeuren...... Schijnbaar is een oorlog+bezetting waarvan er nu nog mensen rond lopen die het hebben meegemaakt toch al te lang geleden.

tel daar bij op dat we als Nederlands volk niet echt nationalistisch zijn (behalve tijdens het WK) en geen militaire traditie hebben zoals de Amerikanen dat wel hebben.

We zijn een pacifistisch handelsvolkje en daarbij hoort geen groot leger.

Beste zou dan zijn een klein leger, maar dan wel een heel goed getraind en goed uitgerust (lees: equipped, niet uitgeslapen ) leger.

En dan kom je uit bij een paar vliegtuigen, een heleboel goede commandotroepen met de juiste wapens, en artillerie. Precies datgene wat de Russen tot nu toe in Oekrane gedecimeerd heeft.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2022 08:43 ]

[ph4ge]

redwing schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 08:24:
[...]

Niet vergeten dat ook vanuit de bevolking het leger als onzin wordt bestempeld. We wonen en leven ten slotte veilig en ons kan niets gebeuren...... Schijnbaar is een oorlog+bezetting waarvan er nu nog mensen rond lopen die het hebben meegemaakt toch al te lang geleden.

Wat ook lastig is is dat de vijand steeds verandert. Een invasie over land hielden we lang voor onmogelijk, dat terwijl "vredesmissies" zoals Afghanistan en Irak de norm waren. Ook zien we dat de marine bijv. gericht is op het beschermen tegen piraterij en drugssmokkel. Daar heb je een heel ander leger en hele andere wapens voor nodig dan nu in Oekraine. Ook denk ik niet dat we een scenario verwachtte waar we wel onze beste wapens zouden sturen maar niet zelf zouden meevechten.

Hopelijk worden hier heel snel lessen uit getrokken door de mensen die er over gaan. In zn algemeenheid blijkt ook hier net als in de zorg en bij de belastingdienst dat efficientie als doel op zich heel gevaarlijk is, maarja met het rechtse politieke klimaat van de laatste decennia en de nabije toekomst zal die les worden verdrongen door ideologie ben ik bang.