De oorlog in Oekraïne - deel 2

[Dazzler2120]

fonsoy schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:33:
[...]

Omdat de volgende keer die nuke op ons land terecht komt. Elke grens is dan overschreden.
Militair is Europa sterker dan Rusland.

Want? Waarop baseer je dit argument? Of is het compleet gebaseerd op je onderbuik gevoelens?
Rusland valt Oekraïne binnen, omdat ze zeggen een buffer t.o.v. de NAVO te willen houden, dan zou het toch heel gek zijn als ze vervolgens op deze manier de NAVO aanvallen?

Een opmerking als dit klinkt altijd leuk en is lekker populistisch, maar komt totaal niet in de buurt van de realiteit.

[servies]

hoevenpe schreef op woensdag 13 april 2022 @ 08:10:
[...]

Kyiv is geen NAVO, waarom zouden wij WO3 moeten beginnen en daarmee onszelf vernietigen?

Omdat WO3 dan al is begonnen...

[Amphiebietje]

user109731 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 06:54:

De helikopters toch nog niet:
[Twitter]

Zeker weten dat die straks niet "per ongeluk" "onherstelbaar als schroot zijn afgevoerd" na "van een vrachtwagen te zijn gevallen" en Oekraine plots een aantal helicopters extra heeft?

[Caelorum]

Dazzler2120 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:36:
[...]
Rusland valt Oekraïne binnen, omdat ze zeggen een buffer t.o.v. de NAVO te willen houden, dan zou het toch heel gek zijn als ze vervolgens op dit manier de NAVO aanvallen?[...]

Ze zeggen wel meer, alleen is die buffer 1) niet nodig en 2) er ook niet op andere plekken van hun landgrenzen. Die buffer is echt niet de reden. Ze willen gewoon die grondstoffen die in het oosten van Oekraïne in de grond zitten. Niets meer, niets minder. Dit is gewoon een ordinaire resource grab waar wel meer landen zich schuldig aan hebben gemaakt de afgelopen 30 jaar.

[servies]

Dazzler2120 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:36:
Want? Waarop baseer je dit argument? Of is het compleet gebaseerd op je onderbuik gevoelens?
Rusland valt Oekraïne binnen, omdat ze zeggen een buffer t.o.v. de NAVO te willen houden, dan zou het toch heel gek zijn als ze vervolgens op deze manier de NAVO aanvallen?

En je gelooft werkelijk dat het is omdat ze een "buffer" willen?

[Requiem19]

fonsoy schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:33:
[...]

Omdat de volgende keer die nuke op ons land terecht komt. Elke grens is dan overschreden.
Militair is Europa sterker dan Rusland.

ALS de EU ooit in een nucleaire oorlog komt met Rusland is er alleen volledige veiligheid zodra Rusland volledig vernietigd is. Volledige vernietiging van Rusland zal samengaan met een bijna volledige vernietiging van Europa.

Het is een spel dat beide partijen niet kunnen winnen, dus waarom zou 1 van beide partijen dit spel willen spelen?

[Skybullet]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:13:
Ik vind de strategie van het westen mtb levering van wapens en materieel eigenlijk best wel goed.

Als ik het goed begrijp (en correct me if I'm wrong, ik weet echt weinig van militaire wapens/materieel), zie je steeds meer dat het westen zwaardere wapens/materieel aan het leveren is. De grens van wat we nog 'ok' vonden lijkt op te schuiven.

Dat lijkt me een goede strategie, omdat je in het begin van de oorlog niet goed kunt inschatten hoe Rusland hierop zou reageren. Nu blijkt dat het meer blaffen dan bijten is, kun je als VS/EU/andere westerse landen langzaam die grens een beetje aftasten en hevigere wapens gaan leveren.

Het zal dan ook niet lang meer duren voordat er vliegtuigen etc geleverd gaan worden en 'we' Oekraine zinvoller kunnen steunen vanuit militair opzicht.

Vliegtuigen zie ik niet snel gebeuren, en als het al gebeurd dan is het oud russisch spul uit oostlbok.

Je moet ook niet vergeten dat niemand kon inschatten hoe de oorlog zou verlopen nadat de eerste Russische tank de grens over ging. Als we dan binnen een week een heel scala aan wapens/oorlogtuig hadden verscheept, maar Kiev was 2 dagen later gevallen. Dan had Rusland een hele hoop moderne westerse wapens en voertuigen kunnen overnemen, bestuderen en inzetten. Iedereen kent vast nog wel de beelden van IS die in gloednieuwe humvee's rondreed die ze zo konden "overnemen".

Is altijd een afweging wat je die kant op stuurt natuurlijk, want alles loopt risico in de handen van de Russen te vallen of ooit op een andere manier tegen je gebruikt te worden.

[Apache4u]

Dazzler2120 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:36:
[...]


(...)
Rusland valt Oekraïne binnen, omdat ze zeggen een buffer t.o.v. de NAVO te willen houden,
(...)

Dit stond niet in de lijst met redenen van Putin/Rusland om UA binnen te vallen.
Niet in zijn manifest van Juli 2021 en niet in zijn speech voorafgaand aan deze oorlog.
De zaken die daarin gezegd/geschreven worden zijn veel beangstigender trouwens.

[Dazzler2120]

Caelorum schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:41:
[...]

Ze zeggen wel meer, alleen is die buffer 1) niet nodig en 2) er ook niet op andere plekken van hun landgrenzen. Die buffer is echt niet de reden. Ze willen gewoon die grondstoffen die in het oosten van Oekraïne in de grond zitten. Niets meer, niets minder. Dit is gewoon een ordinaire resource grab waar wel meer landen zich schuldig aan hebben gemaakt de afgelopen 30 jaar.

Alleen laten ze lokaal weinig van de resources over, en zorgen ze internationaal er voor dat hun grootste afnemers steeds minder willen afnemen van Rusland - en hierom zelfs gewilligheid tonen om sneller van fossiele brandstoffen af te schalen & fossiele brandstoffen duurder in te kopen via andere bronnen.

Maar het kan een resource grab zijn, het zal echter niet in lijn liggen met de stelling van @fonsoy dat de volgende bom op een NAVO land dan valt, als wij niet reageren als Kyiv gebombardeerd zou worden.

servies schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:41:
[...]

En je gelooft werkelijk dat het is omdat ze een "buffer" willen?

Dat is niet wat ik zeg. Hetgene dat ik stel, is dat het tegen alle logica in zou zijn als Rusland een NAVO land zou aanvallen. waarom zouden ze dat doen terwijl ze weten dat ze dat niet gaan winnen? Sterker nog nucleair; waarom zouden ze dat doen, terwijl dit een MAD scenario betekent?

Waarom moet ik nu beargumenteren terwijl het @fonsoy is die een absurde claim maakt? (Volgende keer is het een NAVO land wat ze aanvallen), ik dacht dat we hier het "extroadinary claims require extroadinary evidence" principe aanhielden.

[hoevenpe]

servies schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:40:
Omdat WO3 dan al is begonnen...

Zolang de NAVO niet terugslaat blijft het een proxy-oorlog.

[servies]

hoevenpe schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:53:
[...]

Zolang de NAVO niet terugslaat blijft het een proxy-oorlog.

Droom lekker door zou ik zeggen...

[Dazzler2120]

servies schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:54:
[...]

Droom lekker door zou ik zeggen...

Zullen we het eens omdraaien; wellicht moet je je eigen stelling eens onderbouwen;
Waarom zou WO3 al begonnen zijn zodra een nuke op Kyiv valt? Wat is jouw definitie aan WO3?
Historisch gezien, klopt jouw definitie met WO2 en WO1, of is dit toch anders?

Nogmaals, populistische one-liners maken is lekker gemakkelijk, maar als je ze niet kan onderbouwen dan heeft een discussie totaal geen zin.

[hoevenpe]

servies schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:54:
Droom lekker door zou ik zeggen...

Hoeveel draagvlak verwacht jij in het westen voor een kernoorlog om Oekraïne?

[Tens]

polthemol schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:27:
[...]

als die colonnes ver van je af zijn, is het risico veel groter als je er iets tegen gaat proberen te doen. Je moet immers een veel grotere afstand overbruggen waar vanalles kan zitten van de vijand.

Vanaf dat die colonnes in de buurt komen van je linies, zijn ze niet meer ingegraven, zijn ze waarschijnlijk ook minder goed beschermd door anti-watdan ook geschut en beginnen ze pas een gevaar te vormen.

Elke colonne in Rusland is in essentie niet gevaarlijk, die doen niets. Elke colonne bij of bijna bij je linie is pas een gevaar waar je dan je middelen op moet richten. Efficiënt inzetten van wat je hebt.

Dat, plus dat in het oosten bezet gebied in tegenstelling tot omgeving Kiev ook werkelijk door de Russen gecontroleerd gebied is. Waar ook nogal wat pro-Russische burgers wonen die met alle liefde de Russen even bellen als ze wat verdachts zien.

[fonsoy]

Dazzler2120 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:57:
[...]


Zullen we het eens omdraaien; wellicht moet je je eigen stelling eens onderbouwen;
Waarom zou WO3 al begonnen zijn zodra een nuke op Kyiv valt? Wat is jouw definitie aan WO3?
Historisch gezien, klopt jouw definitie met WO2 en WO1, of is dit toch anders?

Nogmaals, populistische one-liners maken is lekker gemakkelijk, maar als je ze niet kan onderbouwen dan heeft een discussie totaal geen zin.

Je bent zelf niet beter, ook jij bent waardeoordelen aan het claimen en niet aan het onderbouwen. Dat helpt de discussie niet verder aangezien je dan in details verzand.

Ik denk dat een hele duidelijke streep trekken voor Rusland prima is. Op welke manier dat doet kan een discussie over gevoerd worden.
Rusland gebruikt constant drogredeneringen en leugens, dus daar hoeven we niet meer naar te luisteren.

[TheGhostInc]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:13:
Dat lijkt me een goede strategie, omdat je in het begin van de oorlog niet goed kunt inschatten hoe Rusland hierop zou reageren.

De verwachting was dat Oekraine het 4 dagen zou volhouden, misschien zelfs minder.

Dus stel wij sturen op dag 1 al onze F-35's, nieuwste tanks, radarinstallaties, mobiele ziekenhuizen, munitievoorraden naar Oekraine en op dag 3 zegt Oekraine: "We geven ons over".
Dan zegt Rusland:"Kunnen jullie ook de handleiding nog even naar het Russisch vertalen? Nee? Ok, dan doen we het zelf wel".
En 2 maanden later valt Rusland Polen binnen met ons materieel, beschermt door de Oekrainse militairen die geen keus hebben en mee moeten vechten.

Je ziet dus heel mooi de verschillende tijdslijnen:
'Blitzkrieg'-stijl, waarbij binnen enkele dagen een gebied overlopen wordt. Op dat moment moet je vertrouwen op wat 'er is'.
Daarna komt er een actief conflict, waarbij er heen en weer wordt veroverd en dan pas zie je echt welk materieel je nodig hebt. Er is materieel dat niks waard is, het gaat stuk, loopt vast, heeft te weinig vuurkracht, te weinig armor etc. En je hebt materieel dat zijn geld volledig waard is, waarmee je 'eenvoudig' de verwachtte doelen kunt behalen.
En nu gaan we naar een langduriger conflict met meer ingegraven stellingen. Het risico van te worden 'overlopen' is kleiner, maar ook verandert de behoefte aan materieel. Wat eerst goed werkte, hoeft dat nu niet meer, of krijgt een andere functie.

Maar als VS/EU moet je voorzichtig zijn met wel materieel je precies daar neerzet, want als de Russen exact onze 'capabilities' kennen, verzwakt dat onze positie fors.

[Dazzler2120]

fonsoy schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:02:
[...]

Je bent zelf niet beter, ook jij bent waardeoordelen aan het claimen en niet aan het onderbouwen. Dat helpt de discussie niet verder aangezien je dan in details verzand.

Ik denk dat een hele duidelijke streep trekken voor Rusland prima is. Op welke manier dat doet kan een discussie over gevoerd worden.
Rusland gebruikt constant drogredeneringen en leugens, dus daar hoeven we niet meer naar te luisteren.

Waarom denk je dat die solide lijn er niet al is? Namelijk het NAVO pact is een redelijk solide defensieve lijn.

Laten we even terug gaan naar je originele stelling;

fonsoy schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:33:
[...]

Omdat de volgende keer die nuke op ons land terecht komt. Elke grens is dan overschreden.
Militair is Europa sterker dan Rusland.

Waarom zou een volgende nuke dan op ons land terecht komen? Wat is de redenering achter deze stelling?

[vso]

Tens schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:59:
[...]

Dat, plus dat in het oosten bezet gebied in tegenstelling tot omgeving Kiev ook werkelijk door de Russen gecontroleerd gebied is. Waar ook nogal wat pro-Russische burgers wonen die met alle liefde de Russen even bellen als ze wat verdachts zien.

Daarom zullen ze focussen op de gebieden waar dat minder relevant is, vergeet niet dat die telefoontjes onderschept worden. Denk maar dat die mensen opgepakt worden voor landverraad als het zover is.

Hopen dat de regen veel voordeel bied voor Oekraine, heb niet de indruk dat het geval gaat zijn helaas als ik wat buienradar/weerkaarten bekijk ..

[ledog]

fonsoy schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:33:
[...]

Omdat de volgende keer die nuke op ons land terecht komt. Elke grens is dan overschreden.
Militair is Europa sterker dan Rusland.

Wat heb je aan een sterker leger als Europa en Rusland na een nucleaire oorlog niet meer bestaan?

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:58:
[...]

Hoeveel draagvlak verwacht jij in het westen voor een kernoorlog om Oekraïne?

onderbouw het anders even in plaats van dat bij iemand anders neer te leggen.

Wat zijn je verwachtingen, waarom is er wel/geen draagvlak voor politiek gezien, zijn er andere opties, enz.

Je maakt nu een heel nauw kader, zonder enige onderbouwing, waarbij je daarna de antwoorden op de vragen die je poneert binnen dat kader, bij anderen neer legt. Wat is dus je eigen visie?

@Tens dat het pro-russische inwoners zijn vooral zou ik voorzichtig mee zijn. Het is een stevig schrikbewind wat er werd gevoerd vanaf dat men zich onafhankelijk verklaarde. Ik denk dat je vooral heel veel mensen hebt die geen mening willen geven die tegen wie dan ook zijn haren in strijkt daar. Maar goed: je hebt maar 1 zeloot nodig die wel informatie door geeft en het risico neemt zeer zeker toe, fair point overall.

[ Voor 26% gewijzigd door polthemol op 13-04-2022 11:08 ]

[YakuzA]

TheGhostInc schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:03:
[...]

Maar als VS/EU moet je voorzichtig zijn met wel materieel je precies daar neerzet, want als de Russen exact onze 'capabilities' kennen, verzwakt dat onze positie fors.

Voorbeeld hiervan, uit omgekeerde richting, is de Jamming/Electronic warfare die door Rusland ingezet werd in 2014.
Toentertijd was die heel effectief, omdat daar amper op voorbereid was.
Nu zijn de rollen compleet omgedraaid, doordat Oekraine daar al ervaring mee had hoe de Russen dat doen, is deze manier van storen door de Russen nu compleet ineffectief gebleken en is het zelfs Oekraine die her Russiische communicatie netwerk ineffectief had gemaakt.

[NiGeLaToR]

‼ Керівництво росії наказало нищити будь-які докази злочинів своєї армії в Україні
▪Після широкого міжнародного розголосу геноциду українського народу в м.Буча, російські війська почали використовувати в Україні мобільні крематорії.
📌Детальніше: https://t.co/UgStUvV6fB pic.twitter.com/eBlVg4lVXD

— Defence intelligence of Ukraine (@DI_Ukraine) 13 april 2022

Verhaal rondom mobiele crematoria ging al even rond, eerste keer dat ik er een foto van zie. UA inlichtingendienst blijft volharden dat (burger)doden worden verbrand als reactie op de genocide in Bucha. Geen lichaam geen bewijs, lijken ze te denken.

Edit: plaatje hoort niet bij conflict. Blijft onbevestigd.

[ Voor 8% gewijzigd door NiGeLaToR op 13-04-2022 13:00 ]

[redwing]

hoevenpe schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:58:
[...]

Hoeveel draagvlak verwacht jij in het westen voor een kernoorlog om Oekraïne?

En hoeveel draagvlak verwacht jij dat er zal zijn om dan maar geen reaktie te geven?

Het is natuurlijk een lastige discussie, maar aan de ene kant wil je geen kernoorlog, maar je wilt ook niet dat kernbommen dan maar offensief gebruikt kunnen worden zonder enige reaktie. Heel simpel is de kans op een volgende bom groter naar mate er minder tegenreaktie komt.

[hoevenpe]

polthemol schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:06:
Je maakt nu een heel nauw kader, zonder enige onderbouwing, waarbij je daarna de antwoorden op de vragen die je poneert binnen dat kader, bij anderen neer legt. Wat is dus je eigen visie?

Dit conflict is voor de meeste mensen de Bosnië-fase ingegaan: het is bij de koffieautomaat geen dagelijks issue meer, het is een gegeven en de zomer komt eraan.

Het grootste gemor gaat over de indirecte inflatie, laat staan dat mensen bereid zijn het risico van een kernbom op Rotterdam te accepteren voor iets wat ver weg speelt.

[YakuzA]

Amphiebietje schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:40:
[...]


Zeker weten dat die straks niet "per ongeluk" "onherstelbaar als schroot zijn afgevoerd" na "van een vrachtwagen te zijn gevallen" en Oekraine plots een aantal helicopters extra heeft?

Kan me herinneren dat de VS in het verleden al een aantal Hind's had geleverd uit hun surplus. (voor de start van de oorlog?)
Kan er alleen niks over terugvinden via google ;o

[hoevenpe]

redwing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:09:
En hoeveel draagvlak verwacht jij dat er zal zijn om dan maar geen reaktie te geven?

Verwacht steeds meer onverschilligheid.

[beany]

NiGeLaToR schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:06:
[Embed]

Verhaal rondom mobiele crematoria ging al even rond, eerste keer dat ik er een foto van zie. UA inlichtingendienst blijft volharden dat (burger)doden worden verbrand als reactie op de genocide in Bucha. Geen lichaam geen bewijs, lijken ze te denken.

Er is zelfs een filmpje van, waar ze laten zien hoe het werkt:

移动焚尸炉

Russia deploys mobile crematoriums to follow its troops into battle https://t.co/ScReP7AhfH pic.twitter.com/XoX0oSZkVN

— 🧢nobody (@gho14913630) 6 april 2022

Maar ik ben nergens hard bewijs tegen gekomen dat dit apparaat ook daadwerkelijk ingezet is/wordt. Alleen dat dat ding bestaat.

[redwing]

hoevenpe schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:11:
[...]

Verwacht steeds meer onverschilligheid.

Zolang het conventioneel zo door gaat wel, maar ook nog als er een kernbom valt? Ik geloof er helemaal niets van. Voor atoombommen is er simpelweg veel te veel angst om dat onverschillig weg te wuiven.

[YakuzA]

https://www.ukrinform.net...in-mariupol-on-may-9.html

"According to our information, [self-proclaimed 'mayor' of Mariupol] Ivashchenko was ordered to clean part of the central district of the city from debris and the bodies of the dead to ensure a parade is held on May 9. Judging by the whole array of data, the occupiers plan to hold a 'carnival of victory' in Mariupol on May 9 if their 'special operation' succeeds," he wrote.

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 13-04-2022 11:13 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:10:
[...]

Dit conflict is voor de meeste mensen de Bosnië-fase ingegaan: het is bij de koffieautomaat geen dagelijks issue meer, het is een gegeven en de zomer komt eraan.

Het grootste gemor gaat over de indirecte inflatie, laat staan dat mensen bereid zijn het risico van een kernbom op Rotterdam te accepteren voor iets wat ver weg speelt.

je stelt dat dat risico er is. In feite is je oordeel: 'zolang wij er geen last van hebben, prima joh'. Me dunkt dat er heel veel bewijs is ondertussen dat 'wij' er last van hebben, buiten de morele overwegingen.

Ik denk dat er al veel geschreven en gepubliceerd is over Rusland in het algemeen en de historie laat zien dat dit geen single issue is, dit is structureel, jarenlang beleid.

Het inflatiepunt: dat is omdat we ons afhankelijk hebben gemaakt en laten zijn van een dictatuur. Dit is wat een dictator doet met mensen die afhankelijk van hem zijn en niet mee werken: een ruk aan de halsband geven. We zijn groot en sterk genoeg om dat op te vangen (kwestie van politiek en beleid) maar worstelen momenteel met de kosten van het moedwillig jarenlang negeren van deze invloeden.

Dus: hoe zit het nu met draagvlak? Want je gebruikt het als scapegoat dat er inflatie is en daardoor geen draagvlak 'want koffieautomaatgesprek'. Ik heb toch behoefte dan aan serieuzere cijfers dan hear-say.

[servies]

hoevenpe schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:58:
[...]

Hoeveel draagvlak verwacht jij in het westen voor een kernoorlog om Oekraïne?

Kijk even in je geschiedenisboeken wat het vervolg is van dit soort gebeurtenissen. Het is nog niet eens een eeuw geleden dat appeasement tot een gruwelijke wereldoorlog heeft geleid.
De enige manier om het te "voorkomen" is door het in de kiem te smoren.

[LongBowNL]

YakuzA schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:13:
https://www.ukrinform.net...in-mariupol-on-may-9.html

[...]

Laat Oekraïne maar alvast iets voorbereiden om die parade te verstoren. Het hoeft alleen maar te zorgen dat ze moeten schuilen.

[XWB]

NiGeLaToR schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:06:
[Embed]

Verhaal rondom mobiele crematoria ging al even rond, eerste keer dat ik er een foto van zie. UA inlichtingendienst blijft volharden dat (burger)doden worden verbrand als reactie op de genocide in Bucha. Geen lichaam geen bewijs, lijken ze te denken.

Dat is een oude foto, die aan het begin van de oorlog al rondging op social media. Maar er is nog geen bewijs gevonden dat er mobiele crematoria gebruikt worden in Mariupol.

[MetalSonic]

YakuzA schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:13:
https://www.ukrinform.net...in-mariupol-on-may-9.html

[...]

Klinkt behoorlijk "broodje aap" ook echt "according to our information", RTL boulevard roddel hoek?

Wordt daar nog flink gevochten, en zelfs als er niet gevochten dan is het nog de grens van het front. Absoluut niet veilig genoeg voor een parade waarbij je je ontzettend kwetsbaar opstelt.

Zal wel als provocatie de lucht in zijn geslingerd....

[XWB]

YakuzA schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:13:
https://www.ukrinform.net...in-mariupol-on-may-9.html

[...]

Klinkt als een uitnodiging voor een raketaanval.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:10:
[...]

Dit conflict is voor de meeste mensen de Bosnië-fase ingegaan: het is bij de koffieautomaat geen dagelijks issue meer, het is een gegeven en de zomer komt eraan.

Het grootste gemor gaat over de indirecte inflatie, laat staan dat mensen bereid zijn het risico van een kernbom op Rotterdam te accepteren voor iets wat ver weg speelt.

Ik blijf jouw koffie-automaat echt een hele rare plek vinden. De gespreksonderwerpen zijn altijd erg vreemd.

In mijn omgeving, en dan doel ik echt niet alleen op mijn oost-europese leerlingen en mijn Moldavische vriendin, is iedereen er gewoon nog dagelijks mee bezig. Natuurlijk is men ook niet blij met de inflatie, maar men weet ook wel waarom die inflatie er is: Vanwege een brute oorlog bij de buren.

Leuk trouwens, de Bosnië vergelijking. Srebrenica is ook voor veel Nederlanders nog een open zenuw, met "we hadden meer moeten doen", maar jij denkt dus blijkbaar dat Oekraine genuked kan worden, zonder dat mensen denken "we hadden meer moeten doen"

Zeer bijzondere koffie-automaat.

Sowieso, wat heeft het publiek te willen? Ik heb nog nooit een referendum gezien over "zullen we militair ingrijpen of niet", het is een oorlog, en ja, een kernwapen in Oekraïne treft ons ook. Het laat zien dat onze vijand tot alles toe in staat is, als EU en NAVO moeten we ons verdedigen, en een nuke bij de buren is zeker een reden om ervoor te zorgen dat de tweede niet op ons valt.

MetalSonic schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:21:
[...]

Klinkt behoorlijk "broodje aap" ook echt "according to our information", RTL boulevard roddel hoek?

Wordt daar nog flink gevochten, en zelfs als er niet gevochten dan is het nog de grens van het front. Absoluut niet veilig genoeg voor een parade waarbij je je ontzettend kwetsbaar opstelt.

Zal wel als provocatie de lucht in zijn geslingerd....

Het is Rusland, je weet maar nooit. Het kan provocatie zijn, het kan zijn dat ze werkelijk denken dat dit een goed idee is.

Ik bedoel, je praat over het leger wat graven in Chernobyl een goed idee vond. Ik sta nergens meer van te kijken.

[ Voor 18% gewijzigd door RobinHood op 13-04-2022 11:33 ]

[Indoubt]

XWB schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:19:
[...]


Dat is een oude foto, die aan het begin van de oorlog al rondging op social media. Maar er is nog geen bewijs gevonden dat er mobiele crematoria gebruikt worden in Mariupol.

Een stapel autobanden doet het ook. Misschien dat er van die dingen zijn maar die heb je echt niet nodig om lichamen te verbranden en logistiek is het een extra nachtmerrie. We gaan dat soort apparaten niet veel zien denk ik maar dat betekend allerminst dat er geen lijken worden weggewerkt.

[bulle bas]

polthemol schreef op woensdag 13 april 2022 @ 09:41:
Ik zie heel wat overeenkomsten hier met hoe een maffia/criminele organisaties werken, dit is dan alleen op staatsniveau.

Dat is de money quote. Rusland is een amalgaam van inlichtingendiensten en georganiseerde misdaad. Het is geen staat. Het probleem is: wij doen alsof. En dat is een vergissing. Wij gaan serieus met Peskov bellen, en gaan dan aan de hand van video-opnamen uitleggen dat Russen burgers afslachten. Ook de andere kopstukken spelen slechts een rol. Putin is geen "president", het is geen democratie voor fucks sake.

Ik blijf me verbazen over enkele hardnekkige meningen hier in dit topic. Geen bom terug gooien want dan hebben wij WOIII gestart. Rusland stelt dat Oekraine onder hun invloedssfeer valt. Wij stellen: steek een vinger uit en je zal zien wie hier daadwerkelijk invloed heeft. Het juiste antwoord op Putin kan je pas geven als je het Putin-model begrijpt. En daar zit de kern van het probleem, wat ik ook terug zie op dit forum: dit model is wezensvreemd, het past niet in het begrippenkader alhier. En dus worden er oplossingen aangedragen die als een tang op een varken slaan, zoals: geef Rusland het Oosten. Of kijk uit dat je niet escaleert, want dan gaat Putin misschien ook escaleren.
De tegenstander zal je zoals je zegt als een maffiaorganisatie moeten behandelen. Strepen in het zand, en keihard geweld om duidelijk te maken dat je serieus bent.
Wat dachten we van de kliek om Putin? Door met Putin te bellen en te smeken of we misschien "twee flesjes cola mogen brengen alsjeblieft please" geven we deze kliek het idee dat hun leider niet op een doodlopend spoor zit. Door duidelijk te maken dat Putin binnen afzienbare tijd dood is weet men dat de eieren beter in een ander mandje gestopt kunnen worden. Dat duidelijk maken doe je door handelend optreden. Ja dat is risico nemen, ondernemend denken. En dat gaat er bij de meeste mensen niet in. Middenstand, geen gekke dingen doen, bewaren wat je hebt, je gedeisd houden, je voegen naar de omstandigheden: dat is de mindset van de meeste mensen en dat zie ik hier terug.

Wat ik ook zie bij sommigen is defaitisme: het gaat fout aflopen omdat we geen kleerscheuren willen maken, en daarom moeten we geen kleerscheuren willen maken omdat het toch wel fout gaat aflopen.

Het is goed om tegenspraak in je team te hebben, maar deze houding is waardeloos. Als ik een team had dat hiervoor verantwoordelijk was kwamen deze figuren er niet in. Het is spierverlamming. Het past bij het algemene levensgevoel dat we toch nergens invloed op hebben en dat het toch allemaal wel fout af zal lopen. Zie de stembusopgang in onze democratieën. Ik zie het breder terug: China wordt toch wel winnaar, wij gaan de oorlog toch wel vergeten etc. Het is labbekakkerigheid.
Come on man. Er liggen kansen om hier beter uit te komen. Een verslagen Putin, een economisch weerbaarder westen, energie-onafhankelijkheid, een partnerschap met Afrika, een Rusland dat via ons zich aan China moet ontworstelen, een functionerende rechtstaat in Oekraïne, een hernieuwd besef van democratische waarden.

Omdenken, het raam openzetten, kansen zien, daarop inspelen en gaan.

[user109731]

Deze had ik nog niet verwacht vandaag:

BREAKING: Sweden will apply for NATO membership - SVD

— BNO News (@BNONews) 13 april 2022

edit: in juni zouden ze het willen indienen.

[ Voor 18% gewijzigd door user109731 op 13-04-2022 11:54 ]

[Requiem19]

bulle bas schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:38:
[...]


Dat is de money quote. Rusland is een amalgaam van inlichtingendiensten en georganiseerde misdaad. Het is geen staat. Het probleem is: wij doen alsof. En dat is een vergissing. Wij gaan serieus met Peskov bellen, en gaan dan aan de hand van video-opnamen uitleggen dat Russen burgers afslachten. Ook de andere kopstukken spelen slechts een rol. Putin is geen "president", het is geen democratie voor fucks sake.

Ik blijf me verbazen over enkele hardnekkige meningen hier in dit topic. Geen bom terug gooien want dan hebben wij WOIII gestart. Rusland stelt dat Oekraine onder hun invloedssfeer valt. Wij stellen: steek een vinger uit en je zal zien wie hier daadwerkelijk invloed heeft. Het juiste antwoord op Putin kan je pas geven als je het Putin-model begrijpt. En daar zit de kern van het probleem, wat ik ook terug zie op dit forum: dit model is wezensvreemd, het past niet in het begrippenkader alhier. En dus worden er oplossingen aangedragen die als een tang op een varken slaan, zoals: geef Rusland het Oosten. Of kijk uit dat je niet escaleert, want dan gaat Putin misschien ook escaleren.
De tegenstander zal je zoals je zegt als een maffiaorganisatie moeten behandelen. Strepen in het zand, en keihard geweld om duidelijk te maken dat je serieus bent.
Wat dachten we van de kliek om Putin? Door met Putin te bellen en te smeken of we misschien "twee flesjes cola mogen brengen alsjeblieft please" geven we deze kliek het idee dat hun leider niet op een doodlopend spoor zit. Door duidelijk te maken dat Putin binnen afzienbare tijd dood is weet men dat de eieren beter in een ander mandje gestopt kunnen worden. Dat duidelijk maken doe je door handelend optreden. Ja dat is risico nemen, ondernemend denken. En dat gaat er bij de meeste mensen niet in. Middenstand, geen gekke dingen doen, bewaren wat je hebt, je gedeisd houden, je voegen naar de omstandigheden: dat is de mindset van de meeste mensen en dat zie ik hier terug.

Wat ik ook zie bij sommigen is defaitisme: het gaat fout aflopen omdat we geen kleerscheuren willen maken, en daarom moeten we geen kleerscheuren willen maken omdat het toch wel fout gaat aflopen.

Het is goed om tegenspraak in je team te hebben, maar deze houding is waardeloos. Als ik een team had dat hiervoor verantwoordelijk was kwamen deze figuren er niet in. Het is spierverlamming. Het past bij het algemene levensgevoel dat we toch nergens invloed op hebben en dat het toch allemaal wel fout af zal lopen. Zie de stembusopgang in onze democratieën. Ik zie het breder terug: China wordt toch wel winnaar, wij gaan de oorlog toch wel vergeten etc. Het is labbekakkerigheid.
Come on man. Er liggen kansen om hier beter uit te komen. Een verslagen Putin, een economisch weerbaarder westen, energie-onafhankelijkheid, een partnerschap met Afrika, een Rusland dat via ons zich aan China moet ontworstelen, een functionerende rechtstaat in Oekraïne, een hernieuwd besef van democratische waarden.

Omdenken, het raam openzetten, kansen zien, daarop inspelen en gaan.

Het probleem met dit soort bijdrages is - IMO - dat je doet alsof JIJ de enige JUISTE oplossing voor het conflict hebt en de rest van de mensen 'het allemaal niet zo goed begrijpt'.

De waarheid is - IMO - dat er veel verschillende manieren zijn om de best mogelijke uitkomst te behalen. En daar gaat het, bottom line, om: de best mogelijke uitkomst. Het gaat niet om Rusland te verslaan, het gaat er niet om te laten zien wie de baas is, of wie de ander terug z'n hok in duwt.

Waar de (m.i. populistische) mening inzake streep in het zand, Rusland verslaan echt even iets belangrijks vergeet is dat er dagelijks Oekrainse mannen, vrouwen, kinderen, vaders, moeders, broers, zussen, neefjes, nichtjes doodgaan. In Mariopoel kan dit gaat om 10 tot 20 duizend mensen. Laat dat eens op je inwerken: dat is gewoon een kleine stad in Nederland waar binnen enkele weken geen levende ziel meer te vinden is.

Betekent zo'n opmerking dan dat ik vind dat we het Oosten maar aan Poetin moeten geven 'zodat hij z'n zin heeft'

NEE - maar het betekent voor mij wel dat hoofdtaak 1 is de oorlog te beeindigen. Alles is daarin geoorloofd wat mij betreft, zolang het korte termijn doel voorop staat. Het lange termijn doel - voorkomen dat Rusland ooit nog zoiets kan doen en voorkomen dat Rusland haar invloedsgebieden gebruikt om Oekraine als cultuur te laten verdwijnen, zijn ook heel belangrijk.

M.i. heb je meer kans om de lange termijn doelen te bereiken als je op korte termijn stopt met vechten en Oekraine de grote stap naar het westen die nu al gemaakt is nog sterker te laten worden. Rusland is de komende jaren ernstig verzwakt, Oekraine kan met hulp van ons binnen 2-3 jaar nog veel sterker worden militair.

Beloof Poetin een gouden brug om overheen te rennen zodat de oorlog stopt. En aan het einde van die gouden brug duw je Poetin van het randje af. Een veel efficientere strategie dan 100.000'en levens op korte termijn op het spel zetten.

[Apache4u]

bulle bas schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:38:
[...]


Dat is de money quote. Rusland is een amalgaam van inlichtingendiensten en georganiseerde misdaad. Het is geen staat. Het probleem is: wij doen alsof. En dat is een vergissing. Wij gaan serieus met Peskov bellen, en gaan dan aan de hand van video-opnamen uitleggen dat Russen burgers afslachten. Ook de andere kopstukken spelen slechts een rol. Putin is geen "president", het is geen democratie voor fucks sake.

Ik blijf me verbazen over enkele hardnekkige meningen hier in dit topic. Geen bom terug gooien want dan hebben wij WOIII gestart. Rusland stelt dat Oekraine onder hun invloedssfeer valt. Wij stellen: steek een vinger uit en je zal zien wie hier daadwerkelijk invloed heeft. Het juiste antwoord op Putin kan je pas geven als je het Putin-model begrijpt. En daar zit de kern van het probleem, wat ik ook terug zie op dit forum: dit model is wezensvreemd, het past niet in het begrippenkader alhier. En dus worden er oplossingen aangedragen die als een tang op een varken slaan, zoals: geef Rusland het Oosten. Of kijk uit dat je niet escaleert, want dan gaat Putin misschien ook escaleren.
De tegenstander zal je zoals je zegt als een maffiaorganisatie moeten behandelen. Strepen in het zand, en keihard geweld om duidelijk te maken dat je serieus bent.
Wat dachten we van de kliek om Putin? Door met Putin te bellen en te smeken of we misschien "twee flesjes cola mogen brengen alsjeblieft please" geven we deze kliek het idee dat hun leider niet op een doodlopend spoor zit. Door duidelijk te maken dat Putin binnen afzienbare tijd dood is weet men dat de eieren beter in een ander mandje gestopt kunnen worden. Dat duidelijk maken doe je door handelend optreden. Ja dat is risico nemen, ondernemend denken. En dat gaat er bij de meeste mensen niet in. Middenstand, geen gekke dingen doen, bewaren wat je hebt, je gedeisd houden, je voegen naar de omstandigheden: dat is de mindset van de meeste mensen en dat zie ik hier terug.

Wat ik ook zie bij sommigen is defaitisme: het gaat fout aflopen omdat we geen kleerscheuren willen maken, en daarom moeten we geen kleerscheuren willen maken omdat het toch wel fout gaat aflopen.

Het is goed om tegenspraak in je team te hebben, maar deze houding is waardeloos. Als ik een team had dat hiervoor verantwoordelijk was kwamen deze figuren er niet in. Het is spierverlamming. Het past bij het algemene levensgevoel dat we toch nergens invloed op hebben en dat het toch allemaal wel fout af zal lopen. Zie de stembusopgang in onze democratieën. Ik zie het breder terug: China wordt toch wel winnaar, wij gaan de oorlog toch wel vergeten etc. Het is labbekakkerigheid.
Come on man. Er liggen kansen om hier beter uit te komen. Een verslagen Putin, een economisch weerbaarder westen, energie-onafhankelijkheid, een partnerschap met Afrika, een Rusland dat via ons zich aan China moet ontworstelen, een functionerende rechtstaat in Oekraïne, een hernieuwd besef van democratische waarden.

Omdenken, het raam openzetten, kansen zien, daarop inspelen en gaan.

Precies, en de grap is, dit heeft aantoonbaar al gewerkt. Rond Kyiv. Dat is het bewijs. Als de klap maar hard genoeg is wordt er wel degelijk eieren voor het geld gekozen. Hoe ze het dan voor het thuispubliek framen zal de rest van de wereld een rotzorg zijn.

[Xtr3me4me]

user109731 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:48:
Deze had ik nog niet verwacht vandaag:
[Twitter]

Was al eerder bekent, maar is dit per vandaag al de applicatie ingediend dan? Dacht dat Zweden pas na Finland zal bekoren tot de Nato het vermoeden was in de zomer en Finland in mei/juni

[YakuzA]

Bijzonder, een (consumer?) drone als makeshift bommenwerper:

Vraag is wel in hoeverre die tank nu disabled is.

[ Voor 13% gewijzigd door YakuzA op 13-04-2022 11:54 ]

[MetalSonic]

RobinHood schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:31:
[...]

Ik blijf jouw koffie-automaat echt een hele rare plek vinden. De gespreksonderwerpen zijn altijd erg vreemd.

In mijn omgeving, en dan doel ik echt niet alleen op mijn oost-europese leerlingen en mijn Moldavische vriendin, is iedereen er gewoon nog dagelijks mee bezig. Natuurlijk is men ook niet blij met de inflatie, maar men weet ook wel waarom die inflatie er is: Vanwege een brute oorlog bij de buren.

Leuk trouwens, de Bosnië vergelijking. Srebrenica is ook voor veel Nederlanders nog een open zenuw, met "we hadden meer moeten doen", maar jij denkt dus blijkbaar dat Oekraine genuked kan worden, zonder dat mensen denken "we hadden meer moeten doen"

Zeer bijzondere koffie-automaat.

Sowieso, wat heeft het publiek te willen? Ik heb nog nooit een referendum gezien over "zullen we militair ingrijpen of niet", het is een oorlog, en ja, een kernwapen in Oekraïne treft ons ook. Het laat zien dat onze vijand tot alles toe in staat is, als EU en NAVO moeten we ons verdedigen, en een nuke bij de buren is zeker een reden om ervoor te zorgen dat de tweede niet op ons valt.


[...]

Het is Rusland, je weet maar nooit. Het kan provocatie zijn, het kan zijn dat ze werkelijk denken dat dit een goed idee is.

Ik bedoel, je praat over het leger wat graven in Chernobyl een goed idee vond. Ik sta nergens meer van te kijken.

Rusland geeft niet veel informatie. We doen het vooral met info vanuit Oekraine en Amerika etc. Kijk nog eens naar de kaart en hoe groot Rusland is. Je kan niet zo'n groot rijk hebben als je zo dom zou handellen.

Ingraven bij CHernobyl moeten we ook nog maar zien hoe dat verder gegaan is.

[vso]

Je word toch moe van die mensen die denken dat 1 (atoom)bom alles oplost, in welk format dan ook.

Als de lanceer installaties van Rusland het überhaupt al het doen, (lees de soldaat drukt de daadwerkelijke knop in) dan is de vraag of het explodeert op het doel.

Je kan erop rekenen dat daarna de lanceer capaciteit van Rusland sterk verminderd word linksom/rechtsom (lees heel veel Ru schepen en onderzeers) doen de korte versie van 10x "de boot zinkt" --> blub blub blub

Dan komt er de reactie van het westen (als er 1 komt), wellicht een paar Russische steden zullen onbewoonbaar zijn. Nu dan koppen we hier een paar weg in het westen .. misschien doet China/Japan/India oid ook nog ff lekker mee ? weet ik niet; zien we dan wel!


Gevolg --> je hebt een wereld die in puinpoeder ligt, wat overleeft heeft de eerst 40-100 jaar andere dingen om aan te denken dan "oorlog" voeren .. humanitair is alles wat we op dit moment kennen WEG
Dag internet, netflix, youtube enzv Dag "bezorgen aan huis"

Denk dat mensen rond Putin(en Putin ook zelf wel) beseffen dat ze wat "luxe" moeten missen, immers ook zij genieten graag van onze "westerse cultuur" .. de meuk die wij produceren.. en ze zitten ook niet op propganda TV te wachten als ze al een tv ontvangst hebben en 80x "Commando" of "Red Heat' gaat wellicht vervelen.

Gezien dat het Russische leger toch al aan puinpoeder ligt is wat er daarna overblijft ook snel weg. het voordeel immers van USA en andere "westerse" legereenheden ze zijn vrij verdeeld over de aard oppervlakte. Kans dat die allemaal uitgeschakeld worden acht ik vrij klein.

---

Ik vraag me af waarom Ua als ze bv Belgorod aangevallen hebben, waarom het bij dit enkele geval is gebleven .. de russen scherp houden en ze meer van dit soort hit&run aanvallen zorgt dat ze veel meer de aandacht moeten verspreiden.. Waardoor je ze op het slagveld nog meer kan eruit pikken

Zeker als je bv dit soort plekken weet aan te vallen paar slachtoffers daar zijn al genoeg om terreur te zaaien

Images of new encampment of troops, tents and vehicles west of Soloti, Russia; troops, armored vehicles and support equipment near Dubrovka, Biriuch, Russia. (taken 9 April) pic.twitter.com/rBoljX0xCL

— Mike Eckel (@Mike_Eckel) 13 april 2022

[LongBowNL]

Xtr3me4me schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:51:
[...]


Was al eerder bekent, maar is dit per vandaag al de applicatie ingediend dan? Dacht dat Zweden pas na Finland zal bekoren tot de Nato het vermoeden was in de zomer en Finland in mei/juni

De bron is denk dit artikel (in het Zweeds). Google Translate laat inderdaad zien dat het gaat om een lidmaatschap van de NAVO per juni dit jaar.

https://www.svd.se/a/Wj5g...vill-ga-med-i-nato-i-juni

[nst6ldr]

MetalSonic schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:54:
[...]

Kijk nog eens naar de kaart en hoe groot Rusland is. Je kan niet zo'n groot rijk hebben als je zo dom zou handellen.

Ik volg jouw gedachtenproces niet, hoe vertaal jij geografische grenzen naar competentie?

Heb je enig idee hoe weinig van Rusland bewoonbaar is?

[Xtr3me4me]

LongBowNL schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:56:
[...]

De bron is denk dit artikel (in het Zweeds). Google Translate laat inderdaad zien dat het gaat om een lidmaatschap van de NAVO per juni dit jaar.

https://www.svd.se/a/Wj5g...vill-ga-med-i-nato-i-juni

Ah ok, dacht al. Gaan ze opeens wel heel snel qua beslissing. Maar inderdaad net na Finland dus. Mooi, goede uitbreiding van defensie en samenwerking met oefeningen is altijd een pluspunt.

[vso]

YakuzA schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:51:
Bijzonder, een (consumer?) drone als makeshift bommenwerper:
[YouTube: Ukrainian bomb drone destroys Russian tank in Dnipropetrovsk]

Vraag is wel in hoeverre die tank nu disabled is.

is een speciale "burger" IT eenheid die redelijk snel actief bezig was .. is veel meer van te vinden

[MetalSonic]

nst6ldr schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:57:
[...]


Ik volg jouw gedachtenproces niet, hoe vertaal jij geografische grenzen naar competentie?

Heb je enig idee hoe weinig van Rusland bewoonbaar is?

Mijn achterliggende boodschap dat is dat bij een oorlog de waarheid het eerste slachtoffer is. Een bericht over een parade in een oorlogsgebied is een goed voorbeeld van zo iets.

Rusland heeft een groot rijk waarbij er veel grenzen zijn met heel veel landen. Betekent dat ze al heel lang steeds militair moesten kijken hoe ze het leger gebruiken.

Ik ben mij er van bewust dat grote gedeeltes van Rusland niet bewoonbaar zijn en of zeer dun bevolkt.

[RobinHood]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:49:
[...]


Het probleem met dit soort bijdrages is - IMO - dat je doet alsof JIJ de enige JUISTE oplossing voor het conflict hebt en de rest van de mensen 'het allemaal niet zo goed begrijpt'.

De waarheid is - IMO - dat er veel verschillende manieren zijn om de best mogelijke uitkomst te behalen. En daar gaat het, bottom line, om: de best mogelijke uitkomst. Het gaat niet om Rusland te verslaan, het gaat er niet om te laten zien wie de baas is, of wie de ander terug z'n hok in duwt.

Waar de (m.i. populistische) mening inzake streep in het zand, Rusland verslaan echt even iets belangrijks vergeet is dat er dagelijks Oekrainse mannen, vrouwen, kinderen, vaders, moeders, broers, zussen, neefjes, nichtjes doodgaan. In Mariopoel kan dit gaat om 10 tot 20 mensen. Laat dat eens op je inwerken: dat is gewoon een kleine stad in Nederland waar binnen enkele weken geen levende ziel meer te vinden is.

Betekent zo'n opmerking dan dat ik vind dat we het Oosten maar aan Poetin moeten geven 'zodat hij z'n zin heeft'

NEE - maar het betekent voor mij wel dat hoofdtaak 1 is de oorlog te beeindigen. Alles is daarin geoorloofd wat mij betreft, zolang het korte termijn doel voorop staat. Het lange termijn doel - voorkomen dat Rusland ooit nog zoiets kan doen en voorkomen dat Rusland haar invloedsgebieden gebruikt om Oekraine als cultuur te laten verdwijnen, zijn ook heel belangrijk.

M.i. heb je meer kans om de lange termijn doelen te bereiken als je op korte termijn stopt met vechten en Oekraine de grote stap naar het westen die nu al gemaakt is nog sterker te laten worden. Rusland is de komende jaren ernstig verzwakt, Oekraine kan met hulp van ons binnen 2-3 jaar nog veel sterker worden militair.

Beloof Poetin een gouden brug om overheen te rennen zodat de oorlog stopt. En aan het einde van die gouden brug duw je Poetin van het randje af. Een veel efficientere strategie dan 100.000'en levens op korte termijn op het spel zetten.

Het probleem met deze aanpak is: De realiteit.

Stel, straks om 12:00 is de oorlog opeens voorbij. Plotseling.

De verkrachting van Oost-Oekraïne gaat dan gewoon door. Rusland gaat daar echt niet mee stoppen. Ook voor de oorlog was het leven daar niet bepaald een feestje onder Russisch gezag, en eigenlijk maakt het niet eens uit of je pro of anti rusland bent, je leven is daar gewoon simpelweg niet veilig.

Je kan wel afspraken maken over dat Rusland dat niet moet doen, maar daar luisteren ze toch niet naar.

Russische soldaten zijn beesten. Oorlogsmisdaden zijn gewoon onderdeel van de doctrine. Je kan iedere willekeurige oorlog met een Russische leger erbij pakken, en je ziet het keer, op keer, op keer gebeuren. Bucha is eigenlijk geen verrassing. Marioepol is geen verrassing.

Zolang er Russen in Oekraine zijn, zullen de verschrikkingen niet stoppen.

Er zit echt een heel groot verschil in mentaliteit tussen oost en west. En het is eigenlijk onmogelijk om "westerse" spelregels en logica op Rusland toe te passen. Wij schaken, zij spelen mens-erger-je-niet.

[jbdeiman]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:49:
[...]


Het probleem met dit soort bijdrages is - IMO - dat je doet alsof JIJ de enige JUISTE oplossing voor het conflict hebt en de rest van de mensen 'het allemaal niet zo goed begrijpt'.

De waarheid is - IMO - dat er veel verschillende manieren zijn om de best mogelijke uitkomst te behalen. En daar gaat het, bottom line, om: de best mogelijke uitkomst. Het gaat niet om Rusland te verslaan, het gaat er niet om te laten zien wie de baas is, of wie de ander terug z'n hok in duwt.

Waar de (m.i. populistische) mening inzake streep in het zand, Rusland verslaan echt even iets belangrijks vergeet is dat er dagelijks Oekrainse mannen, vrouwen, kinderen, vaders, moeders, broers, zussen, neefjes, nichtjes doodgaan. In Mariopoel kan dit gaat om 10 tot 20 mensen. Laat dat eens op je inwerken: dat is gewoon een kleine stad in Nederland waar binnen enkele weken geen levende ziel meer te vinden is.

Betekent zo'n opmerking dan dat ik vind dat we het Oosten maar aan Poetin moeten geven 'zodat hij z'n zin heeft'

NEE - maar het betekent voor mij wel dat hoofdtaak 1 is de oorlog te beeindigen. Alles is daarin geoorloofd wat mij betreft, zolang het korte termijn doel voorop staat. Het lange termijn doel - voorkomen dat Rusland ooit nog zoiets kan doen en voorkomen dat Rusland haar invloedsgebieden gebruikt om Oekraine als cultuur te laten verdwijnen, zijn ook heel belangrijk.

M.i. heb je meer kans om de lange termijn doelen te bereiken als je op korte termijn stopt met vechten en Oekraine de grote stap naar het westen die nu al gemaakt is nog sterker te laten worden. Rusland is de komende jaren ernstig verzwakt, Oekraine kan met hulp van ons binnen 2-3 jaar nog veel sterker worden militair.

Beloof Poetin een gouden brug om overheen te rennen zodat de oorlog stopt. En aan het einde van die gouden brug duw je Poetin van het randje af. Een veel efficientere strategie dan 100.000'en levens op korte termijn op het spel zetten.

Zo lees ik hem niet, maar ik lees m meer als, de westelijke reactie bij gevaar is 'freeze' (bevriezen), liever niets (of niet echt) wat doen, want dat kan wel eens slecht voor ons aflopen, of kunnen we niet aan onze burgers verkopen.

Veel mensen zeggen, niet (mee) vechten, want dan zijn wij de volgende.
Of niet (mee) vechten, want dan ontstaat WOIII en zijn wij de escalator (Dit is Rusland immers al, alleen raakt het ons minder direct, anders dan via de inflatie).
Of niet (mee) vechten want Nukes.

De andere kant van de medaille wordt simpelweg vergeten, landen die Nukes hebben kunnen dus gewoon andere landen innemen onder dreiging van 'als je ze helpt, dan Nukes'. => Dit schept een enorm precedent en als Rusland slaagt in de opzet (waar het godzijdank niet heel erg op lijkt momenteel) sterkt dat hun beeld/ idee vanuit hun overtuigingen. Dat betekent dat ze (onder de radar zoveel mogelijk) weer opnieuw gaan opbouwen en het spelletje zich herhaald, met ander grondgebied. Aangezien het eigenlijk een steeds herhalende zet is historisch gezien (wat Rusland hier doet), waarom denkt iedereen dat het nu wel anders is/ zal zijn?

Zie / lees het als een tegengeluid op alle 'freezers', die vinden dat we niet wat moeten doen.
Zo lees ik de betreffende bijdrage in elk geval.

[Offtopic]
In de vergelijking met de Maffia: Als zij iets deden en ermee weg kwamen, gingen ze dat vaker doen, werden ze hard aangepakt, dan werden ze een stuk voorzichtiger en kwamen er ook veranderingen uit voort (andere werkwijze in sommige gevallen), in elk geval was de andere partij ineens niet meer een zwakke partij, maar een gevaar voor de Maffia.

[bulle bas]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:49:
[...]


Het probleem met dit soort bijdrages is - IMO - dat je doet alsof JIJ de enige JUISTE oplossing voor het conflict hebt en de rest van de mensen 'het allemaal niet zo goed begrijpt'.

Ik heb niet de juiste oplossing, ik geef aan hoe je die oplossing moet vinden. En welk denken in de weg staat om de juiste oplossing te vinden. Die oplossingsrichting is inderdaad voor nu de enige juiste, alle andere richtingen die ik heb gehoord heb ik gewogen en te licht bevonden.

De waarheid is - IMO - dat er veel verschillende manieren zijn om de best mogelijke uitkomst te behalen. En daar gaat het, bottom line, om: de best mogelijke uitkomst. Het gaat niet om Rusland te verslaan, het gaat er niet om te laten zien wie de baas is, of wie de ander terug z'n hok in duwt.

Veel verschillende manieren... Ik ben benieuwd, kom maar op.

NEE - maar het betekent voor mij wel dat hoofdtaak 1 is de oorlog te beeindigen. Alles is daarin geoorloofd wat mij betreft, zolang het korte termijn doel voorop staat. Het lange termijn doel - voorkomen dat Rusland ooit nog zoiets kan doen en voorkomen dat Rusland haar invloedsgebieden gebruikt om Oekraine als cultuur te laten verdwijnen, zijn ook heel belangrijk.

M.i. heb je meer kans om de lange termijn doelen te bereiken als je op korte termijn stopt met vechten en Oekraine de grote stap naar het westen die nu al gemaakt is nog sterker te laten worden. Rusland is de komende jaren ernstig verzwakt, Oekraine kan met hulp van ons binnen 2-3 jaar nog veel sterker worden militair.

Beloof Poetin een gouden brug om overheen te rennen zodat de oorlog stopt. En aan het einde van die gouden brug duw je Poetin van het randje af. Een veel efficientere strategie dan 100.000'en levens op korte termijn op het spel zetten.

Ik wil Putin best een gouden brug geven waarop hij dan kan hardlopen. Kost ook relatief weinig. Maar dat zal je niet bedoelen. Wat je wel bedoelt is mij niet duidelijk, dus kan je toelichten wat concreet je idee is?

[desmond]

bulle bas schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:38:
[...]

Het is goed om tegenspraak in je team te hebben, maar deze houding is waardeloos. Als ik een team had dat hiervoor verantwoordelijk was kwamen deze figuren er niet in. Het is spierverlamming. Het past bij het algemene levensgevoel dat we toch nergens invloed op hebben en dat het toch allemaal wel fout af zal lopen. Zie de stembusopgang in onze democratieën. Ik zie het breder terug: China wordt toch wel winnaar, wij gaan de oorlog toch wel vergeten etc. Het is labbekakkerigheid.

Welkom in Nederland, waar tijdens WO1 flink verdiend is aan smokkel tussen UK en Dld. Deze kans dachten wij in 1940 ook te kunnen grijpen, maar daar stak Duitsland een stokje voor. Het heeft mij altijd verbaasd hoe gemakkelijk men over het neerschieten van de MH17 en de oorlogsmisdaden in Tsjetsjenië is heengestapt. Onderstaande foto dateert van vijf jaar daarna.

[polthemol]

desmond schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:01:
[...]


Welkom in Nederland, waar tijdens WO1 flink verdiend is aan smokkel tussen UK en Dld. Deze kans dachten wij in 1940 ook te kunnen grijpen, maar daar stak Duitsland een stokje voor. Het heeft mij altijd verbaasd hoe gemakkelijk men over het neerschieten van de MH17 en de oorlogsmisdaden in Tsjetsjenië is heengestapt. Onderstaande foto dateert van vijf jaar daarna.

[Afbeelding]

appeasementpolitiek in actie op die foto.

[Requiem19]

bulle bas schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:00:
[...]

Ik heb niet de juiste oplossing, ik geef aan hoe je die oplossing moet vinden. En welk denken in de weg staat om de juiste oplossing te vinden. Die oplossingsrichting is inderdaad voor nu de enige juiste, alle andere richtingen die ik heb gehoord heb ik gewogen en te licht bevonden.


[...]

Veel verschillende manieren... Ik ben benieuwd, kom maar op.


[...]

Ik wil Putin best een gouden brug geven waarop hij dan kan hardlopen. Kost ook relatief weinig. Maar dat zal je niet bedoelen. Wat je wel bedoelt is mij niet duidelijk, dus kan je toelichten wat concreet je idee is?

Misschien even omgedraaid: wat is jouw idee om op korte termijn ervoor te zorgen dat er niet dagelijks honderden Oekrainse burgers overlijden en dater niet tienduizenden / honderdduizenden Oekrainse burgers het gevaar lopen om te overlijden binnen weken.

Moeten we dat 'accepteren' voor het grotere goed (namelijk Rusland verslaan?).

[XWB]

LongBowNL schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:56:
[...]

De bron is denk dit artikel (in het Zweeds). Google Translate laat inderdaad zien dat het gaat om een lidmaatschap van de NAVO per juni dit jaar.

https://www.svd.se/a/Wj5g...vill-ga-med-i-nato-i-juni

Tot die tijd zal het Kremlin nog meer materieel naar de Finse grens verplaatsen gok ik, maar ik denk niet dat Zweden en Finland onder de indruk zullen zijn.

[nst6ldr]

MetalSonic schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:59:
[...]

Rusland heeft een groot rijk waarbij er veel grenzen zijn met heel veel landen. Betekent dat ze al heel lang steeds militair moesten kijken hoe ze het leger gebruiken.

Ik ben mij er van bewust dat grote gedeeltes van Rusland niet bewoonbaar zijn en of zeer dun bevolkt.

Dus je bent je er van bewust dat een groot deel van Rusland niet bewoonbaar, slecht begaanbaar en dus onaantrekkelijk is, maar tóch vind je het knap dat Rusland het gebied vast heeft weten te houden.

Is het nooit in je opgekomen dat niemand dat grondgebied wil hebben?

Dit...

MetalSonic schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:59:
[...]

Mijn achterliggende boodschap dat is dat bij een oorlog de waarheid het eerste slachtoffer is.

...en dit...

MetalSonic schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:54:
[...]

Rusland geeft niet veel informatie. We doen het vooral met info vanuit Oekraine en Amerika etc.

...kan ik niet met elkaar rijmen. Denk je dat we een beter beeld zouden hebben als we de Russische bronnen zouden raadplegen? Ik hoop dat je snapt dat dit absoluut niet zo is.

[XWB]

vso schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:56:
Je word toch moe van die mensen die denken dat 1 (atoom)bom alles oplost, in welk format dan ook.

Als de lanceer installaties van Rusland het überhaupt al het doen, (lees de soldaat drukt de daadwerkelijke knop in) dan is de vraag of het explodeert op het doel.

Rusland kennende hebben ze de elektronica achter de rode knop al lang verkocht om een mooie boot te kunnen kopen

Maar het is mij niet duidelijk hoe reëel de nucleaire dreiging daadwerkelijk is. Iedereen zag dat Rusland Kiev niet kon innemen en Putin was gefrustreerd, maar heeft geen kernbom gegooid. Nee, het Kremlin paste de strategie aan en richt zich nu op het oosten.

[redwing]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:49:
[...]
Het probleem met dit soort bijdrages is - IMO - dat je doet alsof JIJ de enige JUISTE oplossing voor het conflict hebt en de rest van de mensen 'het allemaal niet zo goed begrijpt'.

De waarheid is - IMO - dat er veel verschillende manieren zijn om de best mogelijke uitkomst te behalen. En daar gaat het, bottom line, om: de best mogelijke uitkomst. Het gaat niet om Rusland te verslaan, het gaat er niet om te laten zien wie de baas is, of wie de ander terug z'n hok in duwt.

Waar de (m.i. populistische) mening inzake streep in het zand, Rusland verslaan echt even iets belangrijks vergeet is dat er dagelijks Oekrainse mannen, vrouwen, kinderen, vaders, moeders, broers, zussen, neefjes, nichtjes doodgaan. In Mariopoel kan dit gaat om 10 tot 20 duizend mensen. Laat dat eens op je inwerken: dat is gewoon een kleine stad in Nederland waar binnen enkele weken geen levende ziel meer te vinden is.

Betekent zo'n opmerking dan dat ik vind dat we het Oosten maar aan Poetin moeten geven 'zodat hij z'n zin heeft'

NEE - maar het betekent voor mij wel dat hoofdtaak 1 is de oorlog te beeindigen. Alles is daarin geoorloofd wat mij betreft, zolang het korte termijn doel voorop staat. Het lange termijn doel - voorkomen dat Rusland ooit nog zoiets kan doen en voorkomen dat Rusland haar invloedsgebieden gebruikt om Oekraine als cultuur te laten verdwijnen, zijn ook heel belangrijk.

Rusland zal alleen maar stoppen als ze dat deel krijgen of teruggeslagen worden. Oftewel wil je het nu beëindigen hebben ze hun winst en zal er een volgende keer een ander gebied aangepakt worden.

M.i. heb je meer kans om de lange termijn doelen te bereiken als je op korte termijn stopt met vechten en Oekraine de grote stap naar het westen die nu al gemaakt is nog sterker te laten worden. Rusland is de komende jaren ernstig verzwakt, Oekraine kan met hulp van ons binnen 2-3 jaar nog veel sterker worden militair.

Beloof Poetin een gouden brug om overheen te rennen zodat de oorlog stopt. En aan het einde van die gouden brug duw je Poetin van het randje af. Een veel efficientere strategie dan 100.000'en levens op korte termijn op het spel zetten.

Het probleem is alleen dat je daarmee uiteindelijk ook weer 100.000'en levens op het spel zet. Want dat versterken van Oekraine kun je vergeten omdat als daar teveel gebeurt, rusland weer wat raketten of ander spul zal gebruiken om dat af te remmen (om de nazi's te stoppen). Daarnaast moet je niet vergeten dat de Oekrainers die dan in de gebieden zitten die naar rusland gaan alsnog verdwijnen. Dus als je nu Mariopoel opgeeft, komt dat er op neer dat die 10 tot 20 duizend mensen op de een of andere manier plotseling verdwijnen. Precies daarom vecht Oekraine ook zo hard, ze weten dat niet vechten voor nog veel meer ellende zorgt.

Dus ook al klinkt je oplossing heel leuk, heeft de historie van rusland wel laten zien dat ze zo niet werken. Als je ze nu dan ook een stuk winst geeft, zal de volgende stap volgen om nog een keer meer winst te halen. In 2014 hebben we te weinig gedaan waardoor ze nu hebben gepoogd de rest van het land te overwinnen. Geef je ze nu dus weer een stuk winst kun je de komende 10 jaar weer iets nieuws verwachten.

En uiteindelijk klopt het wel wat @bulle bas zegt, rusland is een heel andere cultuur die heel anders werkt. Dat ga je niet oplossen door vanuit onze cultuur te blijven redeneren.

[Xtr3me4me]

XWB schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:06:
[...]


Tot die tijd zal het Kremlin nog meer materieel naar de Finse grens verplaatsen gok ik, maar ik denk niet dat Zweden en Finland onder de indruk zullen zijn.

Na nee inderdaad, denk op basis van satelliet beelden veel info al vrij gegeven wordt als ze een opbouw aan materiaal en troepen aan hun grensen zien, dat zowel Zweden als Finland sowieso tot nu zonder Nato een joined effort hun eigen materialen en troepen aan dezelfde grenskant op zullen bouwen.

Denk dat Rusland wel 10x moet nadenken of ze Finland in de huidige situatie wel willen aanvallen en geen andere keuze zal hebben ze te laten gaan met het joinen van de Nato.
Lang leve huidige technieken en satellieten met RT beelden, maakt het voor Rusland enorm lastig en krijg je enorm veel tijd om je voor te bereiden met wat en hoe precies dit te doen.

[Brazos]

Indoubt schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:36:
[...]


Een stapel autobanden doet het ook. Misschien dat er van die dingen zijn maar die heb je echt niet nodig om lichamen te verbranden en logistiek is het een extra nachtmerrie. We gaan dat soort apparaten niet veel zien denk ik maar dat betekend allerminst dat er geen lijken worden weggewerkt.

Om een lichaam goed te verbranden zoals we dat kennen van een crematorium heb je wel wat nodig. Een stapel autobanden gaat het niet doen. Een huis-tuin-en-keuken vuurtje ook niet. Daar heb je wel een brandstof voor nodig, en zul je wel een paar uur moeten fikken. Anders zit je gewoon met een verkoold lichaam, en dat is geen sporen uitwissen.

Massagraven zijn toch 'makkelijker' wat dat betreft.

[ Voor 3% gewijzigd door Brazos op 13-04-2022 12:13 ]

[redwing]

desmond schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:01:
[...]


Welkom in Nederland, waar tijdens WO1 flink verdiend is aan smokkel tussen UK en Dld. Deze kans dachten wij in 1940 ook te kunnen grijpen, maar daar stak Duitsland een stokje voor. Het heeft mij altijd verbaasd hoe gemakkelijk men over het neerschieten van de MH17 en de oorlogsmisdaden in Tsjetsjenië is heengestapt. Onderstaande foto dateert van vijf jaar daarna.

[Afbeelding]

Zoals ik al eerder hier heb gezegd, heb je nog ooit wat gehoord van Iran dat een soortgelijk 'foutje' heeft gemaakt, maar het wel gelijk heeft toegegeven? De voornaamste reden waarom MH17 nog speelt is omdat het continue ontkend wordt en niet omdat het zo'n grote ramp was. Had rusland toen hetzelfde gedaan als Iran en 'oeps, sorry' gezegd, was de zaak MH17 al lang afgedaan.

[MetalSonic]

nst6ldr schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:06:
[...]


Dus je bent je er van bewust dat een groot deel van Rusland niet bewoonbaar, slecht begaanbaar en dus onaantrekkelijk is, maar tóch vind je het knap dat Rusland het gebied vast heeft weten te houden.

Is het nooit in je opgekomen dat niemand dat grondgebied wil hebben?

Dit...


[...]


...en dit...


[...]


...kan ik niet met elkaar rijmen. Denk je dat we een beter beeld zouden hebben als we de Russische bronnen zouden raadplegen? Ik hoop dat je snapt dat dit absoluut niet zo is.

Er zijn twee dingen die ik je probeer uit te leggen. Nogmaals, het eerste slachtoffer in een oorlog is de waarheid. Ik zal eens kijken of ik meer informatie heb voor je hierover.

Hiram Johnson (1866-1945) - a Progressive Republican senator in California. His actual quote, 'The first casualty, when war comes, is truth', was said during World War 1. He died on Aug. 6, 1945, the day the United States dropped an atomic bomb on Hiroshima.

https://www.quora.com/Wha...s-the-first-casualty-mean

Daar een discussie die hier verder op in gaat. TLDR: bij een oorlog claimen twee partijen dat zij de waarheid verkondigen. En dan is de waarheid ook nog eens geschreven voor de overwinnaar.

Als je niet naar bronnen van beide kanten van het verhaal wil kijken dan zeg je dus eigenlijk dat je alleen geinformeerd wil worden via één kant van het verhaal. Dat zou behoorlijk kortzichtig zijn. Ik hoop niet dat je dat bedoelt. Verder moet je voor het veroveren van een groot gebied en het verdigen daarvan echt wel weten wat je militair doet. Ofwel, schat Rusland niet dommer in dan ze zijn...

[RobinHood]

MetalSonic schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:59:
[...]

Mijn achterliggende boodschap dat is dat bij een oorlog de waarheid het eerste slachtoffer is. Een bericht over een parade in een oorlogsgebied is een goed voorbeeld van zo iets.

Rusland heeft een groot rijk waarbij er veel grenzen zijn met heel veel landen. Betekent dat ze al heel lang steeds militair moesten kijken hoe ze het leger gebruiken.

Ik ben mij er van bewust dat grote gedeeltes van Rusland niet bewoonbaar zijn en of zeer dun bevolkt.

Dat Rusland de grote koffievlek op de wereldkaart is, is niet omdat ze zo'n machtig leger hebben, het is een combinatie van heel wat factoren.

Russificatie is een erg belangrijke, een Rus in St. Petersburg is net zo "Rus" als diegene in Vladivostok. De enorme kloven die we in Europa zien, zijn daar echt wel minder groot. En dat vooral dankzij een eeuwenlang proces van minderheden net zo lang onderdrukken en verspreiden totdat ze eigenlijk verdwenen.

Stel, we willen Friesland "Vernederlandsen" op de Russische manier, dan verbied je eerst gewoon alle Friese culturele dingen, te beginnen met de taal, maar ook de geschiedenis en wat al niet meer. Vervolgens pak je 90% van de Friezen op, en stuur je ze naar godvergetenoorden zoals Zeeuws Vlaanderen, West-Friesland, Oost-groningen en Heerlen. Daarna geef je de nu lege huizen gratis aan mensen uit de randstad, je onderdrukt de laatst overgebleven Friezen, en tadaa, binnen 1 generatie is de Friese cultuur gewoon verdwenen.

En als iedereen Rus is, of Nederlander, heb je ook geen last van rare regio's die zeggen "jamaar we willen onafhankelijk zijn, want andere cultuur!"

Dan heb je ook nog dat hele stukken Siberie lange tijd gewoon totaal niet interessant waren, wat moet je in 1800 met uranium, kobalt en aardgas?

En de tegenstanders van Rusland waren vaak ook niet echt bijzonder in die regio. Japan is eigenlijk het enige land wat daar nog wel eens vervelend heeft gedaan.

Anno nu hebben ze natuurlijk gewoon De Bom, plus dat ze een soort symbiose hebben met China.

Dat Rusland zo groot is heeft echt maar zijdelings te maken met het machtige russische leger, en het is al tot in den treure uitgelegd in welke staat dat leger nu is, en hoe de beslissingen daar worden genomen.

Natuurlijk kan die parade gewoon bluf zijn, echter, je weet het nooit, want er zijn wel heel veel bijzondere (tactische) keuzes door het leger gemaakt.

* RobinHood neuriet het VDV liedje

[jadjong]

RobinHood schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:31:
[...]

Ik blijf jouw koffie-automaat echt een hele rare plek vinden. De gespreksonderwerpen zijn altijd erg vreemd.

In mijn omgeving, en dan doel ik echt niet alleen op mijn oost-europese leerlingen en mijn Moldavische vriendin, is iedereen er gewoon nog dagelijks mee bezig. Natuurlijk is men ook niet blij met de inflatie, maar men weet ook wel waarom die inflatie er is: Vanwege een brute oorlog bij de buren.

Misschien sta ik bij dezelfde koffie-automaten als hoevenpe, maar ook hier amper discussie over de oorlog. Dag 1 was er een gedeelde WTF??? Hij valt gewoon Oekraine binnen??? En daarna volgden er nog wat plaatjes van tractoren, maar dat was het ook wel.
Discussie over prijzen van grondstoffen is er wel, maar dat liep al ver voor de oorlog. Voor discussies met iets meer diepgang en informatie kom ik hier.

[Verwijderd]

redwing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:16:
[...]

Zoals ik al eerder hier heb gezegd, heb je nog ooit wat gehoord van Iran dat een soortgelijk 'foutje' heeft gemaakt, maar het wel gelijk heeft toegegeven? De voornaamste reden waarom MH17 nog speelt is omdat het continue ontkend wordt en niet omdat het zo'n grote ramp was. Had rusland toen hetzelfde gedaan als Iran en 'oeps, sorry' gezegd, was de zaak MH17 al lang afgedaan.

Niet helemaal; een 'oeps, sorry' zou erkenning inhouden dat ze een moordaanslag hebben gepleegd. Dat het op soldaten gericht was maakt, bij gebrek aan een oorlogsverklaring, niet uit.

[Indoubt]

Brazos schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:13:
[...]


Om een lichaam goed te verbranden zoals we dat kennen van een crematorium heb je wel wat nodig. Een stapel autobanden gaat het niet doen. Een huis-tuin-en-keuken vuurtje ook niet. Daar heb je wel een brandstof voor nodig, en zul je wel een paar uur moeten fikken. Anders zit je gewoon met een verkoold lichaam, en dat is geen sporen uitwissen.

Massagraven zijn toch 'makkelijker' wat dat betreft.

Als het onherkenbaar is dan is het voldoende

_____________________

Als Rusland een deel van Oekraine krijgt dan heeft de strategie dus wederom gewerkt. Zo werkte het ook in Georgie, Grozny en op andere plaatsen.

Als het niet in een keer lukt kom je gewoon een paar jaar later terug.

Als ik Oekrainer was dan zou ik ook niet gemakkelijk opgeven. In 2014 de Krim, nu Donetsk/Donbas en Luhansk en Mariepol en wat komen ze in 2024 halen?

Volgens de Doema zijn alle westerse landen watjes en hebben ze geen bestaansrecht.

We doen er goed aan om ons dat te realiseren

[bulle bas]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:03:
[...]


Misschien even omgedraaid: wat is jouw idee om op korte termijn ervoor te zorgen dat er niet dagelijks honderden Oekrainse burgers overlijden en dater niet tienduizenden / honderdduizenden Oekrainse burgers het gevaar lopen om te overlijden binnen weken.

Nee nee, de bal ligt in jouw tuin .

Moeten we dat 'accepteren' voor het grotere goed (namelijk Rusland verslaan?).

Ik heb steeds aangegeven dat we geen nice things kunnen hebben. Putin verslaan zie ik als de manier om meer etnocide en moord te minimaliseren. Hoe langer Hitler aan de macht, hoe meer Joden in de oven.

Het is te prijzen dat je begaan bent met al die burgers. In een oorlog is je eerste instinct om uit je positie te rennen om je gewonde makker te helpen. Een heel primaire reactie om eerst iets aan leed te willen doen. Maar het is averechts, je zal eerst de vijand moeten uitschakelen om veiligheid te bewerkstelligen.

En: zolang Oekraïne door wenst te vechten is elke dode de schuld van Rusland. Maar we lopen de discussie nu af te leiden van jouw alternatieven, waar ik wel benieuwd naar ben.

[corporalnl]

desmond schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:01:
[...]


Welkom in Nederland, waar tijdens WO1 flink verdiend is aan smokkel tussen UK en Dld. Deze kans dachten wij in 1940 ook te kunnen grijpen, maar daar stak Duitsland een stokje voor. Het heeft mij altijd verbaasd hoe gemakkelijk men over het neerschieten van de MH17 en de oorlogsmisdaden in Tsjetsjenië is heengestapt. Onderstaande foto dateert van vijf jaar daarna.

[Afbeelding]

Die foto is van de olympische spelen in Sotsji in feb 2014. MH17 is juli 2014. Oorlogsmisdaden is van 1994 tot 2004. ( dus minimaal 10 jaar later )

In 10 jaar tijd veranderd er veel. Dus dat deze foto van 5 jaar erna is is onjuist.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:19:
[...]
Niet helemaal; een 'oeps, sorry' zou erkenning inhouden dat ze een moordaanslag hebben gepleegd. Dat het op soldaten gericht was maakt, bij gebrek aan een oorlogsverklaring, niet uit.

Zoals ik zei, heb je nog iets gehoord van Iran die een tijdje geleden precies hetzelfde heeft gedaan?

Daarnaast ontkennen ze dan gewoon dat het een moordaanslag is, en zeggen ze dat het een vliegtuig was dat niet boven een bekend conflict had moeten vliegen.

[Brazos]

Indoubt schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:19:
[...]


Als het onherkenbaar is dan is het voldoende

_____________________

Als Rusland een deel van Oekraine krijgt dan heeft de strategie dus wederom gewerkt. Zo werkte het ook in Georgie, Grozny en op andere plaatsen.

Als het niet in een keer lukt kom je gewoon een paar jaar later terug.

Als ik Oekrainer was dan zou ik ook niet gemakkelijk opgeven. In 2014 de Krim, nu Donetsk/Donbas en Luhansk en Mariepol en wat komen ze in 2024 halen?

Volgens de Doema zijn alle westerse landen watjes en hebben ze geen bestaansrecht.

We doen er goed aan om ons dat te realiseren

Maar wat bereik je daar mee. Je laat sporen achter van je genocide alleen de slachtoffers kunnen moeilijk geïdentificeerd worden.

Ik denk niet dat ze daar zoveel moeite voor zouden doen.

[YakuzA]

XWB schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:06:
[...]


Tot die tijd zal het Kremlin nog meer materieel naar de Finse grens verplaatsen gok ik, maar ik denk niet dat Zweden en Finland onder de indruk zullen zijn.

Hoe meer materieel er naar de Finse grens gaat, hoe minder materieel er is om Oekraine in te sturen.

[vso]

XWB schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:10:
[...]


Rusland kennende hebben ze de elektronica achter de rode knop al lang verkocht om een mooie boot te kunnen kopen

Maar het is mij niet duidelijk hoe reëel de nucleaire dreiging daadwerkelijk is. Iedereen zag dat Rusland Kiev niet kon innemen en Putin was gefrustreerd, maar heeft geen kernbom gegooid. Nee, het Kremlin paste de strategie aan en richt zich nu op het oosten.

Tuurlijk is dat beeld wel duidelijk bij ons! het is alleen extreme jaloezie en grootspraak maar puntje bij paaltje willen ze allemaal luxe die wij hebben .. hoe ver moeten wij vanuit NL reizen om een in de rimboe te kamperen en echt "primitief" te leven ? en dan heb ik het niet over die (wc)emmer die gedeelt word door 10 gezinnen per verdieping in rusland, maar kamperen.

In afghanistant waren zo ook met grootspraak bezig, toen werd er een dingus ontwikkeld die gewoon de grot binnen ging en "boem" doet. of een navy seal team die je van je bed af trekt omdat ze je telefoontjes traceren.

Je kan wel counter measures hebben, maar hoe erg vertrouw je die als het binnenwerk verkocht kan zijn voor die mooie boot ? Dan ben je wel blij dat westerse leveranciers wat meer "waar" voor je geld bieden.

Russen zijn wel gek maar (hopenlijk) niet dom (genoeg) om dat niet in te zien.

[Verwijderd]

redwing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:22:
[...]

Zoals ik zei, heb je nog iets gehoord van Iran die een tijdje geleden precies hetzelfde heeft gedaan?

Daarnaast ontkennen ze dan gewoon dat het een moordaanslag is, en zeggen ze dat het een vliegtuig was dat niet boven een bekend conflict had moeten vliegen.

Dat laatste is helemaal onzinnig; wat hadden ze überhaupt in Oekraine te zoeken?

Het grote verschil met Iran was dat het daar indertijd een geval betrof op eigen grondgebied, in een tijd dat ze gerede angst hadden voor een Amerikaanse (tegen)aanval. Het neerhalen van MH17 was een illegale activiteit van het Russische leger in een buurland, ook wel moordaanslag genoemd.

[DoubleDutch]

corporalnl schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:21:
[...]


Die foto is van de olympische spelen in Sotsji in feb 2014. MH17 is juli 2014. Oorlogsmisdaden is van 1994 tot 2004. ( dus minimaal 10 jaar later )

In 10 jaar tijd veranderd er veel. Dus dat deze foto van 5 jaar erna is is onjuist.

Foto's zijn ind uit 10 februari 2014.

https://www.volkskrant.nl/cs-qe22f03b

[servies]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:03:
[...]


Misschien even omgedraaid: wat is jouw idee om op korte termijn ervoor te zorgen dat er niet dagelijks honderden Oekrainse burgers overlijden en dater niet tienduizenden / honderdduizenden Oekrainse burgers het gevaar lopen om te overlijden binnen weken.

De enige manier die gaat werken is: Ukraïne de kans geven om het Russische leger te vernietigen.
Dat is de enige taal die de Russen momenteel begrijpen.

[Arator]

NiGeLaToR schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:06:
[Embed]

Verhaal rondom mobiele crematoria ging al even rond, eerste keer dat ik er een foto van zie. UA inlichtingendienst blijft volharden dat (burger)doden worden verbrand als reactie op de genocide in Bucha. Geen lichaam geen bewijs, lijken ze te denken.

Maar de foto die bij het bericht staat is ondertussen als "misleidend" bestempeld. De foto is echt, de vrachtwagen is echt, maar het is een beeld uit een demonstratievideo van het bedrijf Toermalin, en geen beeld uit deze oorlog.
https://www.vrt.be/vrtnws...-crematoria-in-marioepol/

[maratropa]

Los van de prestatie die Oryx / stijm mitzer levert met het tellen van de dagelijkse schade, iemand al opgevallen dat hij soms net een verkoper van Bayraktar lijkt? Je zou bijna gaan denken dat hij ergens belang heeft in Turkse hardware haha.

[Requiem19]

bulle bas schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:21:
[...]

Nee nee, de bal ligt in jouw tuin .

[...]

Ik heb steeds aangegeven dat we geen nice things kunnen hebben. Putin verslaan zie ik als de manier om meer etnocide en moord te minimaliseren. Hoe langer Hitler aan de macht, hoe meer Joden in de oven.

Dit klopt niet - hoe langer Hitler een groot grondgebied in bezit had met Joden erop, hoe meer etnische zuiveringen.

Je kunt prima Hitler aan de macht laten als hij alleen Munchen als z'n grondgebied had.

Het is te prijzen dat je begaan bent met al die burgers. In een oorlog is je eerste instinct om uit je positie te rennen om je gewonde makker te helpen. Een heel primaire reactie om eerst iets aan leed te willen doen. Maar het is averechts, je zal eerst de vijand moeten uitschakelen om veiligheid te bewerkstelligen.

En: zolang Oekraïne door wenst te vechten is elke dode de schuld van Rusland. Maar we lopen de discussie nu af te leiden van jouw alternatieven, waar ik wel benieuwd naar ben.

Je stapt echt te makkelijk over elke dode Oekrainer heen. Wat maakt het uit 'dat het Ruslands schuld is'? Dat is irrelevant voor het leed dat aangedaan wordt. Dat is de mindset die jij hebt en die m.i. veel te narrow is: 'Versla Rusland voor eeuwig, pas dan kunnen we verder'.

De premisse dat je eerst de vijand moet uitschakelen om veiligheid te bewerkstelligen is ook absoluut niet de enige weg.

Je wilt heel graag 'de oplossing' van mij, alsof je hem koopt in de AH met wat kortingsbonnen erbij en we dan weer vrolijk verder kunnen. Zo simpel is het niet en zal het ook niet worden.

Een oplossing waarbij Rusland een deel van het grondgebied krijgt in ruil voor iedereen die daar woont en die bij Oekraine wil blijven lijkt me een voorbeeld van zo'n oplossing, mocht dat voor partijen haalbaar zijn en ook uitvoerbaar.

Main point is: Rusland verslaan is niet de enige oplossing - het is 1 van de oplossingen. Bij alle oplossingen zul je moeten kijken naar kosten/baten. En oppassen dat je niet in een tunnelvisie komt.

[XWB]

Wat Marioepol betreft, de stad is nog niet gevallen en Oekraïne zou nog twee gebieden verdedigen:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20220413_93399735

De Oekraïners verdedigen nog twee gebieden in Marioepol. Militairen verschansen zich in fabrieken. De verovering kan Rusland nog vele levens kosten.

Volgens gegeven van het Amerikaanse Institute for the Study of War (ISW) hebben de Oekraïense verdedigers – behalve Azov de 36ste Mariniersbrigade – nog twee ‘pockets’ in handen: een stedelijk gebied in het westen van de stad en een brede industriële zone die zich uitstrekt van het complex van Azovstal aan zee tot de fabrieken van Azovmasj in het noorden van de stad. De fabriekshallen zijn opgetrokken uit gewapend beton en daarmee bijna onneembare vestingen voor de vijand. Ter vergelijking: in het najaar van 1942 kostte het de Duitse Wehrmacht meer dan vijf weken om het industriegebied van Stalingrad te veroveren op het Rode Leger.

De verdedigers weigeren dan ook op te geven:

Maandag beklaagde de Oekraïense mariniersbrigade zich in een verklaring over het gebrek aan steun uit Kiev. ‘Meer dan een maand hebben de mariniers gevochten zonder aanvoer van munitie, eten en water, drinkend uit waterplassen en sneuvelend bij bosjes’, zo citeert Kyiv Post de Facebookpagina van de eenheid. Inmiddels zou de helft van de brigade gesneuveld of gewond zijn. Maar van opgeven willen noch de mariniers, noch het bataljon Azov iets weten – ondanks een eerdere oproep van Zelenski waarin de president de verdedigers van Marioepol ontsloeg van hun verantwoordelijkheid te vechten tot de dood.

[NiGeLaToR]

Arator schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:33:
[...]

Maar de foto die bij het bericht staat is ondertussen als "misleidend" bestempeld. De foto is echt, de vrachtwagen is echt, maar het is een beeld uit een demonstratievideo van het bedrijf Toermalin, en geen beeld uit deze oorlog.
https://www.vrt.be/vrtnws...-crematoria-in-marioepol/

Check, ik heb mijn post aangepast. Thanks.

---

[Twitter: https://twitter.com/nekitkardashian/status/1514171759687258113?s=21]

Ukrainse gestolen kinderen spreken geen Russische en moeten worden omgeschoold aldus deze vrouw. In de EU durft nog niemand het woord genocide in de mond te nemen.

Russia's Defense Ministry said more than a thousand Ukrainian soldiers have surrendered in Mariupol, a strategic port city in eastern Ukraine that has been besieged by Moscow's troops for over a month https://t.co/lCXKpUcQlW

— The Moscow Times (@MoscowTimes) 13 april 2022

Dagelijkse ‘Maruipol is gevallen’ bericht uit Rusland.

Het feit dat Boris Johnson zich nu profileert als de leider van Europa zegt ook meer iets over de belabberde situatie van de EU-leiders die stuk voor stuk, ruggengraatloze wegkijkers en Poetin-verstehers zijn.

— Isa Yusibov 🇪🇺 🇳🇱 🇺🇦 (@Isa_Yusibov) 13 april 2022

Emoties lopen op, mede omdat Macron enorm domme dingen zegt.

⚡️ Macron refuses to call Russian atrocities 'genocide.'

French President Emmanuel Macron said: “I would be careful with such terms today because these two peoples (Russians and Ukrainians) are brothers.”

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 13 april 2022

Terwijl Biden het wel gewoon zegt, omdat het zo is:

WARNING: GRAPHIC CONTENT - President Joe Biden said for the first time that Moscow's invasion of Ukraine amounts to genocide. Biden's comments come as an ally of President Vladimir Putin is apprehended in Ukraine https://t.co/UFOk95AW6V pic.twitter.com/WKElguX36Q

— Reuters (@Reuters) 13 april 2022

Tis wel weer een dagelijkse portie WTF in de EU hoor. Sjonge.

[XWB]

Er is wederom een Russisch konvooi gespot, deze keer in Sint-Petersburg en bestaande uit ambulances:

More than a hundred orcs seriously wounded in Ukraine were brought to St. Petersburg hospitals

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:28:
[...]
Dat laatste is helemaal onzinnig; wat hadden ze überhaupt in Oekraine te zoeken?

De seperatisten zaten daar in gevechten, dus het was simpel om die oeps te laten zeggen. Die sorry hoeft niet perse uit rusland te komen.

Daarnaast was het ook toen al algeheel bekend dat rusland daar zat. En daar is toen ook niets mee gedaan. Dat is nu net het hele punt, we weten iedere keer wel wat rusland aan het doen is, daar doen die ontkenningen weinig aan af.

Het grote verschil met Iran was dat het daar indertijd een geval betrof op eigen grondgebied, in een tijd dat ze gerede angst hadden voor een Amerikaanse (tegen)aanval. Het neerhalen van MH17 was een illegale activiteit van het Russische leger in een buurland, ook wel moordaanslag genoemd.

Dat is inderdaad hoe wij het verschil proberen goed te praten. Uiteindelijk was het al bekend dat op de plek van MH17 er gevechten waren en er al eerder vliegtuigen waren neergeschoten. Die gerede angst dat het om een militair vliegtuig ging was er daar dus ook.

De enige reden dat we daar gewoon doorvlogen is omdat we dachten dat ze niet zo hoog konden schieten en omvliegen teveel geld zou kosten.

eel simpel gezegd was het incident met Iran net zo goed een moordaanslag, maar is daar vanaf het begin maar weinig ophef over geweest.

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:06:
Dagelijkse ‘Maruipol is gevallen’ bericht uit Rusland.

Toch heb ik de indruk dat elk moment de bevestiging kan komen uit betrouwbare bron dat dit inderdaad het geval is. Voor zover je van 'vallen' kan spreken als vrijwel de hele stad is vernietigd en uitgemoord.

[YakuzA]

redwing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:10:
[...]
eel simpel gezegd was het incident met Iran net zo goed een moordaanslag, maar is daar vanaf het begin maar weinig ophef over geweest.

Daar was best veel ophef over, alleen niet zozeer in NL omdat dat geen toestel vol NL'ers was.

Verder heeft Iran daar gewoon de schuld erkent en aangegeven dat hun het per ongeluk hadden neergeschoten.
Dat heeft ook geholpen zodat het niet door ettert zoals MH17 waar het bewijs er gewoon is dat dit Russisch materieel was dat ze de grens over hadden gereden, maar dat ze toch blijven volharden in hun eigen sprookjes.

[nst6ldr]

MetalSonic schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:17:
[...]


Er zijn twee dingen die ik je probeer uit te leggen. Nogmaals, het eerste slachtoffer in een oorlog is de waarheid. Ik zal eens kijken of ik meer informatie heb voor je hierover.


[...]

https://www.quora.com/Wha...s-the-first-casualty-mean

Daar een discussie die hier verder op in gaat. TLDR: bij een oorlog claimen twee partijen dat zij de waarheid verkondigen. En dan is de waarheid ook nog eens geschreven voor de overwinnaar.

Als je niet naar bronnen van beide kanten van het verhaal wil kijken dan zeg je dus eigenlijk dat je alleen geinformeerd wil worden via één kant van het verhaal. Dat zou behoorlijk kortzichtig zijn. Ik hoop niet dat je dat bedoelt. Verder moet je voor het veroveren van een groot gebied en het verdigen daarvan echt wel weten wat je militair doet. Ofwel, schat Rusland niet dommer in dan ze zijn...

Heel simpel: je maakt een conclusie die niet logisch navolgbaar is (hun grenzen hebben niks met competenties te maken - ook niet militair), en stelt onterecht Russische media gelijk aan de westerse.

Dat is niet iets om hier te bespreken overigens, daar hebben we een desinformatie topic voor, daar is deze zienswijze al vaker weerlegd.

[XWB]

ph4ge schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:15:
[...]

Toch heb ik de indruk dat elk moment de bevestiging kan komen uit betrouwbare bron dat dit inderdaad het geval is. Voor zover je van 'vallen' kan spreken als vrijwel de hele stad is vernietigd en uitgemoord.

Nouja, dan moet Rusland eerst de laatste gebieden innemen: XWB in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

[Verwijderd]

redwing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:10:
[...]

De seperatisten zaten daar in gevechten, dus het was simpel om die oeps te laten zeggen. Die sorry hoeft niet perse uit rusland te komen.

Daarnaast was het ook toen al algeheel bekend dat rusland daar zat. En daar is toen ook niets mee gedaan. Dat is nu net het hele punt, we weten iedere keer wel wat rusland aan het doen is, daar doen die ontkenningen weinig aan af.

[...]

Dat is inderdaad hoe wij het verschil proberen goed te praten. Uiteindelijk was het al bekend dat op de plek van MH17 er gevechten waren en er al eerder vliegtuigen waren neergeschoten. Die gerede angst dat het om een militair vliegtuig ging was er daar dus ook.

De enige reden dat we daar gewoon doorvlogen is omdat we dachten dat ze niet zo hoog konden schieten en omvliegen teveel geld zou kosten.

eel simpel gezegd was het incident met Iran net zo goed een moordaanslag, maar is daar vanaf het begin maar weinig ophef over geweest.

Behalve dan dat in het ene geval, zowel ethisch als wettelijk, een stevigere grond was voor het aanwezig zijn van betreffende luchtafweer dan in het andere geval. Om het cru te zeggen: een politieagent in haar eigen politie bureau heeft meer recht van spreken dan een mafia-afperser die bij een juwelier de boel kort en klein komt slaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 13-04-2022 13:21 ]

[XWB]

Nederlandse media hebben de berichten over Zweden en NATO opgepikt:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...vo-lidmaatschap~aed3e9e1/

De Zweedse premier Magdalena Andersson wil in juni op de Navo-top in Madrid lidmaatschap aanvragen van de westerse militaire alliantie. Dat schrijft de krant Svenska Dagbladet op basis van bronnen binnen Anderssons sociaaldemocratische partij. Ook Finland neemt binnenkort een besluit over het al dan niet aanvragen om lid te worden.

Andersson zelf wilde het bericht nog niet bevestigen. Zij zei op een persconferentie in Stockholm met de Finse premier Sanna Marin dat geen overhaast besluit wordt genomen terwijl ‘grondig maar snel’ wordt beoordeeld wat het best is voor de veiligheid van Zweden.

[MetalSonic]

nst6ldr schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:16:
[...]


Heel simpel: je maakt een conclusie die niet logisch navolgbaar is (hun grenzen hebben niks met competenties te maken - ook niet militair), en stelt onterecht Russische media gelijk aan de westerse.

Dat is niet iets om hier te bespreken overigens, daar hebben we een desinformatie topic voor, daar is deze zienswijze al vaker weerlegd.

Mijn punt is dat je kritisch moet zijn bij informatie die je tot je neemt. Altijd afvragen wie er baat bij hebben dat dit zo naar buiten komt en waarom. Probeer een casus te bekijken via verschillende invalshoeken en vorm daarna een mening. Zowel Rusland als Oekraïne verspreiden desinformatie....

[YakuzA]

MetalSonic schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:17:
[...]
https://www.quora.com/Wha...s-the-first-casualty-mean

Daar een discussie die hier verder op in gaat. TLDR: bij een oorlog claimen twee partijen dat zij de waarheid verkondigen. En dan is de waarheid ook nog eens geschreven voor de overwinnaar.

Als je niet naar bronnen van beide kanten van het verhaal wil kijken dan zeg je dus eigenlijk dat je alleen geinformeerd wil worden via één kant van het verhaal. Dat zou behoorlijk kortzichtig zijn. Ik hoop niet dat je dat bedoelt. Verder moet je voor het veroveren van een groot gebied en het verdigen daarvan echt wel weten wat je militair doet. Ofwel, schat Rusland niet dommer in dan ze zijn...

Wat wel altijd op de loer ligt is 'false equality'.
Van de Russische kant weet je al van tevoren dat het vrijwel 100% leugens, onwaarheden en propaganda zijn.
Volledig gestoeld op hun eigen maskirovka tactiek.

[redwing]

YakuzA schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:15:
[...]
Daar was best veel ophef over, alleen niet zozeer in NL omdat dat geen toestel vol NL'ers was.

Ik bedoel ook niet te zeggen dat er geen ophef over was, maar wel dat dat binnen een korte tijd weer uit het nieuws wasverdwenen (ook in andere landen)

Verder heeft Iran daar gewoon de schuld erkent en aangegeven dat hun het per ongeluk hadden neergeschoten.
Dat heeft ook geholpen zodat het niet door ettert zoals MH17 waar het bewijs er gewoon is dat dit Russisch materieel was dat ze de grens over hadden gereden, maar dat ze toch blijven volharden in hun eigen sprookjes.

Precies wat ik zeg Juist doordat rusland het blijft ontkennen terwijl iedereen weet wat er gebeurt is, blijft dit zo door gaan. Zelfs als de seperatisten de sorry hadden gezegd, was daarmee de kous grotendeels af geweest.

[nst6ldr]

MetalSonic schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:23:
[...]

Mijn punt is dat je kritisch moet zijn bij informatie die je tot je neemt. Altijd afvragen wie er baat bij hebben dat dit zo naar buiten komt en waarom. Probeer een casus te bekijken via verschillende invalshoeken en vorm daarna een mening. Zowel Rusland als Oekraïne verspreiden desinformatie....

En met dat statement toon je juist niet kritisch te zijn, je stelt tenslotte desinformatie en misinformatie gelijk aan elkaar, en dat zijn ze simpelweg niet.

[MetalSonic]

nst6ldr schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:33:
[...]


En met dat statement toon je juist niet kritisch te zijn, je stelt tenslotte desinformatie en misinformatie gelijk aan elkaar, en dat zijn ze simpelweg niet.

Dan lees je niet goed. Ik zeg nergens dat ze gelijk zijn aan elkaar. Ook zeg ik nergens wie er hier gelijk heeft. Enige dat ik zeg dat je kritisch moet lezen en ook zelf nadenken. Het begon ermee dat je er op basis van dat ene bericht klakkeloos van uit ging dat er een parade is in een gebied waar nu nog een strijd woedt.

TLDR: denk zelf ook logisch na, wees kritisch

Anyway dit punt heb ik al in meerdere reacties gemaakt, ik houd er even mee op want voor de anderen is dit alleen maar irritant om herhaaldelijk te lezen. Je mag hier best op reageren en het laatste woord hebben.

[FRANQ]

MetalSonic schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:59:
[...]

Mijn achterliggende boodschap dat is dat bij een oorlog de waarheid het eerste slachtoffer is. Een bericht over een parade in een oorlogsgebied is een goed voorbeeld van zo iets.

Rusland heeft een groot rijk waarbij er veel grenzen zijn met heel veel landen. Betekent dat ze al heel lang steeds militair moesten kijken hoe ze het leger gebruiken.

Ik ben mij er van bewust dat grote gedeeltes van Rusland niet bewoonbaar zijn en of zeer dun bevolkt.

Zo groot is rusland nou ook weer niet.
op de kaart lijkt het veel groter.
En als je dan bedenkt dat het grootste gedeelte niet bewoond is, dan blijft er niet meer zoveel over.

[YakuzA]

MetalSonic schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:36:
[...]

Dan lees je niet goed. Ik zeg nergens dat ze gelijk zijn aan elkaar. Ook zeg ik nergens wie er hier gelijk heeft. Enige dat ik zeg dat je kritisch moet lezen en ook zelf nadenken. Het begon ermee dat je er op basis van dat ene bericht klakkeloos van uit ging dat er een parade is in een gebied waar nu nog een strijd woedt.

TLDR: denk zelf ook logisch na, wees kritisch

Anyway dit punt heb ik al in meerdere reacties gemaakt, ik houd er even mee op want voor de anderen is dit alleen maar irritant om herhaaldelijk te lezen. Je mag hier best op reageren en het laatste woord hebben.

Er zijn ook beelden van dat uit kapot geschoten BMP's van de Russen, de Russische soldaten gewoon de parade kostuums mee hadden genomen.
Dus dat er zoiets gepland was/wordt door de Russen ligt niet buiten de lijn der verwachtingen.

[bulle bas]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:54:

Je stapt echt te makkelijk over elke dode Oekrainer heen. Wat maakt het uit 'dat het Ruslands schuld is'? Dat is irrelevant voor het leed dat aangedaan wordt.

Jij probeert die doden in mijn schoenen te schuiven. Het is op conto van Rusland. Het raakt jou zo erg--dat is te prijzen hoor--dat je in paniek met een schijnoplossing komt.

De premisse dat je eerst de vijand moet uitschakelen om veiligheid te bewerkstelligen is ook absoluut niet de enige weg.

Je wilt heel graag 'de oplossing' van mij, alsof je hem koopt in de AH met wat kortingsbonnen erbij en we dan weer vrolijk verder kunnen. Zo simpel is het niet en zal het ook niet worden.

Jij stelde dat mijn oplossingsrichting populistisch is, terwijl jij wist dat er heel veel alternatieven zijn. Dan maak je iig mij nieuwsgierig, want ik heb de analyse en mijn oplossingsrichting onderbouwd weergegeven in diverse posts.

Een oplossing waarbij Rusland een deel van het grondgebied krijgt in ruil voor iedereen die daar woont en die bij Oekraine wil blijven lijkt me een voorbeeld van zo'n oplossing, mocht dat voor partijen haalbaar zijn en ook uitvoerbaar.

Ja, dat is geen nieuwe oplossing, dat is precies de oplossing die een knetterharde etnocide inhoudt. Mensen zijn gebonden aan een streek, die ook weer een geschiedenis en eigen cultuurkenmerken heeft.
Dit is een schijnoplossing en op zijn best etnocide op de korte termijn en uitstel voor Putin om de rest af te maken.

Main point is: Rusland verslaan is niet de enige oplossing - het is 1 van de oplossingen. Bij alle oplossingen zul je moeten kijken naar kosten/baten. En oppassen dat je niet in een tunnelvisie komt.

De oplossing die jij noemt is juist resultaat van een tunnelvisie die ik, en anderen, al geanalyseerd hebben als zodanig. Ik dacht serieus dat je wat nieuws op tafel zou leggen; iets wat ik had gemist. Maar dit is oude koek. Het is juist dit gepruts waardoor we nu in de shit zitten. Mijn oplossingsrichting met opbeurende tekst ter begeleiding is juist om uit dit doodlopende spoor te komen. Ja die doet pijn, heb ik ook steeds gezegd. Hoe meer appeasement, hoe groter de ellende.

[nst6ldr]

MetalSonic schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:36:
[...]

Dan lees je niet goed. Ik zeg nergens dat ze gelijk zijn aan elkaar. Ook zeg ik nergens wie er hier gelijk heeft. Enige dat ik zeg dat je kritisch moet lezen en ook zelf nadenken. Het begon ermee dat je er op basis van dat ene bericht klakkeloos van uit ging dat er een parade is in een gebied waar nu nog een strijd woedt.

TLDR: denk zelf ook logisch na, wees kritisch

Anyway dit punt heb ik al in meerdere reacties gemaakt, ik houd er even mee op want voor de anderen is dit alleen maar irritant om herhaaldelijk te lezen. Je mag hier best op reageren en het laatste woord hebben.

Wederom: dat stel je niet tentoon op de manier waarop je reageert. Je geeft aan ze niet gelijk te stellen, maar een aantal posts terug stel je dat er onduidelijkheid is omdat er geen Russisch tegengeluid is. Dat spreekt elkaar tegen.

En we hoeven dat hier niet te doen, je kan deze post eens lezen en dan bij het topic aansluiten. Je bent niet de enige namelijk.

[redwing]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:54:
[...]
Je stapt echt te makkelijk over elke dode Oekrainer heen. Wat maakt het uit 'dat het Ruslands schuld is'? Dat is irrelevant voor het leed dat aangedaan wordt. Dat is de mindset die jij hebt en die m.i. veel te narrow is: 'Versla Rusland voor eeuwig, pas dan kunnen we verder'.

Maar dat is de mindset ook niet. De mindset is dat je geen voordelen weg moet geven omdat dat een opstap is voor verder leed in de toekomst.

De premisse dat je eerst de vijand moet uitschakelen om veiligheid te bewerkstelligen is ook absoluut niet de enige weg.

Je wilt heel graag 'de oplossing' van mij, alsof je hem koopt in de AH met wat kortingsbonnen erbij en we dan weer vrolijk verder kunnen. Zo simpel is het niet en zal het ook niet worden.

Een oplossing waarbij Rusland een deel van het grondgebied krijgt in ruil voor iedereen die daar woont en die bij Oekraine wil blijven lijkt me een voorbeeld van zo'n oplossing, mocht dat voor partijen haalbaar zijn en ook uitvoerbaar.

En dat is dus niet haalbaar. Kijk naar eerdere plekken waar rusland heeft gevochten en het komt er simpelweg op neer dat waar ze zitten de bevolking verdwijnt. Geef je rusland dus een stuk grondgebied kun je er van uit gaan dat de inwoners daar dan ook weg zijn. En dan kun je wel afspraken maken dat de bevolking weg mag, maar ik kan je garanderen dat de enige open coridor rechtstreeks rusland in loopt.

Main point is: Rusland verslaan is niet de enige oplossing - het is 1 van de oplossingen. Bij alle oplossingen zul je moeten kijken naar kosten/baten. En oppassen dat je niet in een tunnelvisie komt.

En vooral oppassen dat je goed meeneemt hoe rusland werkt en niet in de westerse tunnelvisie blijft hangen. Wij proberen ons iig aan afspraken te houden, rusland gebruikt afspraken om zijn zin te krijgen en breekt dan zijn kant van de afspraak met allerlei smoezen/ontkenningen.

En als je een recent voorbeeld zoekt, kijk maar naar de Krim en wat daar is gebeurt.