De oorlog in Oekraïne - deel 2

[ph4ge]

XWB schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:17:
[...]


Nouja, dan moet Rusland eerst de laatste gebieden innemen: XWB in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

Ze zijn te lang geïsoleerd en niet bevoorraad, ik wil geen Russische propaganda herhalen en zeker ook niet doen alsof de Russen aan de winnende hand zijn, maar Mariupol is uiteindelijk niet houdbaar.

[vso]

❗️Presidents of Poland, Lithuania, Latvia and Estonia arrived in #Kyiv. They’re going to meet Ukrainian president @ZelenskyyUa https://t.co/ju6Bb2PJ7w

— Karol Darmoros 🇵🇱 (@KarolDarmoros) 13 april 2022

Eigenlijk wel bizar dat je midden in de oorlog "op de koffie" gaat, stel dat er een bom richting Kiev gestuurd word..
Alhoewel ik denk dat de kans klein is want dan trek je geheid EU/Nato in de strijd .. of gaan we dan zeggen "had hij maar niet in oorlogs gebied moeten lopen" ? Dat zie ik ook niet gebeuren.

Anderzijds moet dit een enorme opsteker zijn voor Zelensky zelf .. toch ?

RobinHood schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:18:
* RobinHood neuriet het VDV liedje

net Caraval festival blijft in je hoofd zitten

.. ik val met een boeket van het toilet .. la la la bidet

[ Voor 22% gewijzigd door vso op 13-04-2022 13:49 ]

[Alvanosa]

ph4ge schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:46:
[...]

Ze zijn te lang geïsoleerd en niet bevoorraad, ik wil geen Russische propaganda herhalen en zeker ook niet doen alsof de Russen aan de winnende hand zijn, maar Mariupol is uiteindelijk niet houdbaar.

Ik denk dat het voor iedereen wel duidelijk is dat Marioepol uiteindelijk niet houdbaar is.

Trouwens bij de Belgen geven ze aan dat het juist Finland is die wil toetreden tot de NATO:
Bron

[bulle bas]

NiGeLaToR schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:06:
[...]

Emoties lopen op, mede omdat Macron enorm domme dingen zegt.

[Embed]

Wow, dat is niet te geloven. Ik dacht gisteren nog, Macron zal straks zeggen dat we dat geen genocide mogen noemen, maar ik schoof dat weg met de gedachte: hij zal toch niet zo dom zijn om exact weer dezelfde fout te maken. En toch hè? Stokpaardje: we hebben echt de verkeerde leiders te pakken.
We hadden een poosje terug een discussie over good cop, bad cop waarbij mijn stelling was dat dat een naïeve aanpak zou zijn voor professionals in deceptie. Need I say more. Putin komt steeds beter in zijn zadel te zitten, zijn hele periferie ziet dat hij door het westen de hand boven het hoofd gehouden wordt. Etnocide is oke ole ole! Alle remmen los.
Het alternatief is Le Pen. We zijn wel bofkonten.

[bulle bas]

vso schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:47:
[Twitter]

Eigenlijk wel bizar dat je midden in de oorlog "op de koffie" gaat, stel dat er een bom richting Kiev gestuurd word..
Alhoewel ik denk dat de kans klein is want dan trek je geheid EU/Nato in de strijd .. of gaan we dan zeggen "had hij maar niet in oorlogs gebied moeten lopen" ? Dat zie ik ook niet gebeuren.

Ik denk dat het Kremlin een dood Europees staatshoofd niet het meest lekkere nieuws vindt. Tenzij we het laten zitten, dan is het een mooie aanmoediging.

[Indoubt]

bulle bas schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:53:
[...]

Ik denk dat het Kremlin een dood Europees staatshoofd niet het meest lekkere nieuws vindt. Tenzij we het laten zitten, dan is het een mooie aanmoediging.

Of we doen een oog om oog i.p.v apeasement

Oh, nee, Rusland mag alleen bommen gooien op andere landen, dat mag niet terug van Poetin

[ Voor 12% gewijzigd door Indoubt op 13-04-2022 13:59 ]

[Requiem19]

bulle bas schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:43:
[...]

Jij probeert die doden in mijn schoenen te schuiven. Het is op conto van Rusland. Het raakt jou zo erg--dat is te prijzen hoor--dat je in paniek met een schijnoplossing komt.

Jouw stelling is dat de enige oplossing Rusland militair verslaan is. Je neemt daarbij kennelijk voor lief dat dit een oplossing is die zal leiden tot tienduizenden doden.

En dan is je opmerking 'ja, maar dat is Ruslands schuld' gewoon echt heel heel zwak. Als je oplossing leidt tot tienduizenden doden moet je gewoon eens beter gaan nadenken of er een alternatief is.

Ja, dat is geen nieuwe oplossing, dat is precies de oplossing die een knetterharde etnocide inhoudt. Mensen zijn gebonden aan een streek, die ook weer een geschiedenis en eigen cultuurkenmerken heeft.
Dit is een schijnoplossing en op zijn best etnocide op de korte termijn en uitstel voor Putin om de rest af te maken.

Als er geen Oekrainer meer woont in de Donbas kunnen ze ook niet door de Russen vermoord worden. Wat is beter: verhuizen binnen Oekraine, of doodgaan?

Wellicht zou het een idee zijn om de Oekrainers deze keuze te geven, in plaats van deze keuze te maken voor hen .

De oplossing die jij noemt is juist resultaat van een tunnelvisie die ik, en anderen, al geanalyseerd hebben als zodanig. Ik dacht serieus dat je wat nieuws op tafel zou leggen; iets wat ik had gemist. Maar dit is oude koek. Het is juist dit gepruts waardoor we nu in de shit zitten. Mijn oplossingsrichting met opbeurende tekst ter begeleiding is juist om uit dit doodlopende spoor te komen. Ja die doet pijn, heb ik ook steeds gezegd. Hoe meer appeasement, hoe groter de ellende.

Appeasement is de grote strohalm - er is geen appeasement. Er is strategie om nu het vechten te beeindigen zodat je tijd hebt om veel sterker te worden dan Rusland, dat de komende paar jaar echt enorm verzwakt is.

Gouden brug - maak de deal. Staak het vuren. Gebruik de tijd om veel sneller dan Rusland militair sterker te worden en sla dan keihard terug. Wat nou appeasement?

[Requiem19]

redwing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:44:
[...]

En vooral oppassen dat je goed meeneemt hoe rusland werkt en niet in de westerse tunnelvisie blijft hangen. Wij proberen ons iig aan afspraken te houden, rusland gebruikt afspraken om zijn zin te krijgen en breekt dat zijn kant van de afspraak met allerlei smoezen/ontkenningen.

En als je een recent voorbeeld zoekt, kijk maar naar de Krim en wat daar is gebeurt.

Wat mij betreft is de les ook vooral dat we even (of bij voorkeur nog minder) betrouwbaar moeten zijn als Putin / Rusland met elke afspraak die we maken.

Daarom vind ik het in het geval van afspraken met Rusland ook echt een uitstekend idee om die afspraak te schenden op het allereerste moment dat het uitkomt.

[Brent]

FRANQ schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:41:
[...]


Zo groot is rusland nou ook weer niet.
op de kaart lijkt het veel groter.
En als je dan bedenkt dat het grootste gedeelte niet bewoond is, dan blijft er niet meer zoveel over.

[Afbeelding]

Evengoed, kwa oppervlak blijft het het grootste land ter wereld. Ruim 3 keer de gehele EU. Hoe dan ook geen kattepis.

[nst6ldr]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:59:
[...]


Jouw stelling is dat de enige oplossing Rusland militair verslaan is. Je neemt daarbij kennelijk voor lief dat dit een oplossing is die zal leiden tot tienduizenden doden.

En dan is je opmerking 'ja, maar dat is Ruslands schuld' gewoon echt heel heel zwak. Als je oplossing leidt tot tienduizenden doden moet je gewoon eens beter gaan nadenken of er een alternatief is.

Wat overigens geen garantie is dat die oplossing bestaat. Voor een conflict zijn oplossingsrichtingen heel beperkt: één van de twee (of beide) partijen worden verslagen, of de partijen komen iets overeen. Wat betreft Poetin is er één manier hoe dit gaat eindigen, dus dat laatste gaat 'm niet worden.

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:59:
[...]

Als er geen Oekrainer meer woont in de Donbas kunnen ze ook niet door de Russen vermoord worden. Wat is beter: verhuizen binnen Oekraine, of doodgaan?

En hoe duurzaam is die oplossing? Of gaan we er wéér van uit dat de nieuwe grens permanent blijft?

Beter nog, hoe kan je dat vertrouwen uberhaubt hebben?

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:59:
[...]

Wellicht zou het een idee zijn om de Oekrainers deze keuze te geven, in plaats van deze keuze te maken voor hen .

En dan die emoji er bij ook, walgelijk. Alsof ik een post van Laura uit groep 4 lees, beide sentiment en emoji.

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:59:
[...]


Appeasement is de grote strohalm - er is geen appeasement. Er is strategie om nu het vechten te beeindigen zodat je tijd hebt om veel sterker te worden dan Rusland, dat de komende paar jaar echt enorm verzwakt is.

Gouden brug - maak de deal. Staak het vuren. Gebruik de tijd om veel sneller dan Rusland militair sterker te worden en sla dan keihard terug. Wat nou appeasement?

Staak het vuren betekent dat de gebieden die bezet zijn maar nog geen controle hebben, ineens wél onder controle zijn. Die bevolking wordt afgevoerd. Hetzelfde geldt ook voor de omsingelde gebieden, ook die zijn dan onder controle en ook die mensen worden afgevoerd.

Appeasement betekent 'bevrediging', klinkt in mijn oren nog steeds alsof je Rusland behoorlijk z'n zin geeft en een deel van Oekraïne laat uitroeien.

Je strategie om 'keihard' terug te slaan gaat beantwoord worden door de bondgenoten van Rusland, dus dat is onmogelijk. Uitstelgedrag maakt het alleen maar erger, het conflict is nu, de bondgenoten houden zich nu afzijdig omdat Rusland het initiatief neemt: ga daar mee werken.

[Brent]

vso schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:47:
[Twitter]

Eigenlijk wel bizar dat je midden in de oorlog "op de koffie" gaat, stel dat er een bom richting Kiev gestuurd word..

Naast het feit dat Polen hier al ervaring mee heeft, staat ze te popelen om een casus belli als je het mij vraagt.

[bulle bas]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:59:
[...]


Jouw stelling is dat de enige oplossing Rusland militair verslaan is. Je neemt daarbij kennelijk voor lief dat dit een oplossing is die zal leiden tot tienduizenden doden.

En dan is je opmerking 'ja, maar dat is Ruslands schuld' gewoon echt heel heel zwak. Als je oplossing leidt tot tienduizenden doden moet je gewoon eens beter gaan nadenken of er een alternatief is.

Ik denk dat oorlog zeg maar niet echt jouw ding is. Permitteer me om jouw kijk op de zaken een tikkeltje naïef en pacifistisch te vinden. Als je geen oorlog wil moet je op je rug gaan liggen. Ja, dat gaan we niet doen. Oekraïne ook niet.

[...]


Als er geen Oekrainer meer woont in de Donbas kunnen ze ook niet door de Russen vermoord worden. Wat is beter: verhuizen binnen Oekraine, of doodgaan?

Mooi woord voor etnocide: verhuizen.

Wellicht zou het een idee zijn om de Oekrainers deze keuze te geven, in plaats van deze keuze te maken voor hen .

Kijk, dat was mijn idee. Oekraine wil vechten voor zijn voortbestaan. Verstandige keuze inderdaad. Of dacht je dat beide partijen enthousiast waren over jouw voorstel, maar dat ze niet durven omdat * bulle bas dat niet toestaat?

[...]


Appeasement is de grote strohalm - er is geen appeasement. Er is strategie om nu het vechten te beeindigen zodat je tijd hebt om veel sterker te worden dan Rusland, dat de komende paar jaar echt enorm verzwakt is.

Grondgebied weggeven en dan de onvermijdelijke etnocide verbeiden komt in mijn boek aardig bij appeasement uit hoor.

Gouden brug - maak de deal. Staak het vuren. Gebruik de tijd om veel sneller dan Rusland militair sterker te worden en sla dan keihard terug. Wat nou appeasement?

Wat dacht je wat ome Putin van dat plan vindt? Bovendien is het nog gevaarlijk ook, een Le Pen en Trump zou zich hier uitwurmen. En dan? Dan kan Putin door. Dit is apeasement, even Putin zijn zin geven en dan komt het daarna hopelijk wel goed.

[desmond]

corporalnl schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:21:
[...]
Die foto is van de olympische spelen in Sotsji in feb 2014. MH17 is juli 2014. Oorlogsmisdaden is van 1994 tot 2004. ( dus minimaal 10 jaar later )

In 10 jaar tijd veranderd er veel. Dus dat deze foto van 5 jaar erna is is onjuist.

Ik heb de periode van de Second Chechen War als uitgangspunt genomen en die was van mei 2000 tot april 2009 - een kleine vijf jaar zat ertussen. Het was niet dat iedereen het maar normaal vond dat Koning Willem een biertje met Putin dronk. Ook toen was er enige beroering over, maar Rutte vond het prima. Eigenlijk precies mijn punt.

[YakuzA]

maratropa schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:49:
Los van de prestatie die Oryx / stijm mitzer levert met het tellen van de dagelijkse schade, iemand al opgevallen dat hij soms net een verkoper van Bayraktar lijkt? Je zou bijna gaan denken dat hij ergens belang heeft in Turkse hardware haha.

Gezien de spread van items op de site, lijkt hij een bovengemiddelde interesse in alle UAV's te hebben

De Bayraktar is daar voornamelijk het nieuwste hoofdstuk in lijkt het.

[Requiem19]

[quote]nst6ldr schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:09:
[...]

En hoe duurzaam is die oplossing? Of gaan we er wéér van uit dat de nieuwe grens permanent blijft?

Beter nog, hoe kan je dat vertrouwen uberhaubt hebben?

Mijn - herhaalde genoemde punt - is dat dit juist geen duurzame oplossing is vanuit Oekrains perspectief. Je bekijkt het nog vanuit de Westerse visie - afspraak is afspraak. Wat mij betreft is afspraak helemaal geen afspraak meer en gaat Oekraine dit gebied volledig terugkrijgen.

Maar wat levert een beter resultaat op: nu vechten met een verzwakt Oekrains leger tegen een verzwakt Russisch leger, of een hypermodern Nato standaard Oekrains leger tegen een over 2 jaar nog steeds verzwakt Russisch leger?

[polthemol]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:59:

Appeasement is de grote strohalm - er is geen appeasement. Er is strategie om nu het vechten te beeindigen zodat je tijd hebt om veel sterker te worden dan Rusland, dat de komende paar jaar echt enorm verzwakt is.

Gouden brug - maak de deal. Staak het vuren. Gebruik de tijd om veel sneller dan Rusland militair sterker te worden en sla dan keihard terug. Wat nou appeasement?

welke deal? Daarbij: ga er maar vanuit dat de Rusissche insteek is dat de Krim en de Donbas erkend moeten worden als Rusland zijnde. Dat zorgt ervoor dat Oekraïne er niets meer an kan gaan doen later als ze akkoord gaan met welke deal dan ook. Dan zouden ze immers een invasie starten (en net zo onbetrouwbaar zijn met verdragen als Rusland is).

Dit is geen spelletje waar je even kunt cheaten zonder gevolgen. Toegeven is appeasement-politiek en dat is de gehele reden dat men al heel veel land kwijt is geraakt nu en mogelijk voor heel lang/altijd.
Na de Krim heeft men trouwens een dergelijk akkoord gesloten zoals je hierboven vermeld: guess what, er kwam toch nog een invasie.

[Requiem19]

polthemol schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:12:
[...]

welke deal? Daarbij: ga er maar vanuit dat de Rusissche insteek is dat de Krim en de Donbas erkend moeten worden als Rusland zijnde. Dat zorgt ervoor dat Oekraïne er niets meer an kan gaan doen later als ze akkoord gaan met welke deal dan ook. Dan zouden ze immers een invasie starten (en net zo onbetrouwbaar zijn met verdragen als Rusland is).

Dit is geen spelletje waar je even kunt cheaten zonder gevolgen. Toegeven is appeasement-politiek en dat is de gehele reden dat men al heel veel land kwijt is geraakt nu en mogelijk voor heel lang/altijd.
Na de Krim heeft men trouwens een dergelijk akkoord gesloten zoals je hierboven vermeld: guess what, er kwam toch nog een invasie.

Dat is jouw aanname dat Rusland alleen akkoord gaat zijn met beide regio's als Russisch gebied. Wellicht heb je volledig gelijk - maar hoe weet je dat zo zeker?

Een status van betwist gebied zou ook een voorstel kunnen zijn. En precies wat je zegt met de Krim, hoe naief was het van Oekraine (of vooral van ons) om te denken dat het daarbij zou blijven. Dus daarom zul je met welke deal dan ook ervanuit moeten gaan dat de tegenpartij zich er niet aan houdt.

Overigens helemaal mee eens dat dit niet een spelletje is waar je zomaar even moet cheaten in de zin van 'we ignore this treaty because X'. Maar in het huidige speelveld is het wel mogelijk om de afspraak opzij te zetten als je vindt dat de tegenpartij de voorwaarden schendt. En we hebben gezien dat je daar behoorlijk flexibel in kunt zijn.

[stefanass]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:12:
[quote]nst6ldr schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:09:
[...]


[...]


Mijn - herhaalde genoemde punt - is dat dit juist geen duurzame oplossing is vanuit Oekrains perspectief. Je bekijkt het nog vanuit de Westerse visie - afspraak is afspraak. Wat mij betreft is afspraak helemaal geen afspraak meer en gaat Oekraine dit gebied volledig terugkrijgen.

Maar wat levert een beter resultaat op: nu vechten met een verzwakt Oekrains leger tegen een verzwakt Russisch leger, of een hypermodern Nato standaard Oekrains leger tegen een over 2 jaar nog steeds verzwakt Russisch leger?

Om tot een dergelijke afspraak te kunnen komen moeten er wel 2 partijen zijn die die afspraak willen maken. Op dit moment hebben beide partijen duidelijk gemaakt dat ze dit niet willen. Daarmee kun je dit wmb onder wishful thinking scharen.

[Requiem19]

bulle bas schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:10:
[...]

Ik denk dat oorlog zeg maar niet echt jouw ding is. Permitteer me om jouw kijk op de zaken een tikkeltje naïef en pacifistisch te vinden. Als je geen oorlog wil moet je op je rug gaan liggen. Ja, dat gaan we niet doen. Oekraïne ook niet.

Ik word er weer aan herinnerd waarom ik hier weinig discussie voer.

Want de bottom line is natuurlijk 'trust me, ik heb verstand van deze dingen en jij bent vast een aardige vent, maar je begrijpt het allemaal niet zo goed'.

[polthemol]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:15:
[...]


Dat is jouw aanname dat Rusland alleen akkoord gaat zijn met beide regio's als Russisch gebied. Wellicht heb je volledig gelijk - maar hoe weet je dat zo zeker?

Een status van betwist gebied zou ook een voorstel kunnen zijn. En precies wat je zegt met de Krim, hoe naief was het van Oekraine (of vooral van ons) om te denken dat het daarbij zou blijven. Dus daarom zul je met welke deal dan ook ervanuit moeten gaan dat de tegenpartij zich er niet aan houdt.

Overigens helemaal mee eens dat dit niet een spelletje is waar je zomaar even moet cheaten in de zin van 'we ignore this treaty because X'. Maar in het huidige speelveld is het wel mogelijk om de afspraak opzij te zetten als je vindt dat de tegenpartij de voorwaarden schendt. En we hebben gezien dat je daar behoorlijk flexibel in kunt zijn.

dat is continu de Russische eis geweest, ook die waardoor Oekraïne zich steeds omdraaide. Rusland heeft die gebieden trouwens erkend ook als Russisch zijnde. (zie oa. https://nl.wikipedia.org/wiki/Republiek_van_de_Krim_(land))

Met de Krim: dat was precies wat jij voorstelde en dat heeft spectaculair gefaald.

Maar bondig samengevat: je praat niet met iemand die een shakedown probeert te doen bij je, die persoon valt niet mee te praten want alles wat er wordt gezegd is totaal onbetrouwbaar, er zijn geen afspraken te maken en elke afspraak om een shakedown te voorkomen is per definitie al een shakedown wat je moet ondergaan. Dus dan rest de enige eis van Oekraïne, buiten de operationele zaken zoals staakt het vuren/gevangenen uitwisselen: 'rusland ga weg van ons grondgebied, inclusief donbas en krim'.

[nst6ldr]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:12:
Mijn - herhaalde genoemde punt - is dat dit juist geen duurzame oplossing is vanuit Oekrains perspectief. Je bekijkt het nog vanuit de Westerse visie - afspraak is afspraak. Wat mij betreft is afspraak helemaal geen afspraak meer en gaat Oekraine dit gebied volledig terugkrijgen.

Nee, ik kijk in eerste instantie met de militaire bril, daar ligt mijn expertise. En ik stel dat dat niet gaat lukken. Wederom: Rusland heeft het initiatief, daarom helpen bondgenoten als China nu niet. Het moment dat je Rusland z'n zin geeft en denkt later erop terug te kunnen komen, ga je een oorlog aan met Rusland én bondgenoten. Wat winnen we daar mee? Ik kan je wel vertellen wat we er mee verliezen. Je zegt:

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:12:
Maar wat levert een beter resultaat op: nu vechten met een verzwakt Oekrains leger tegen een verzwakt Russisch leger, of een hypermodern Nato standaard Oekrains leger tegen een over 2 jaar nog steeds verzwakt Russisch leger?

En afgezien van het feit dat je hier een aantal partijen niet noemt, lever je ook bewust een deel van je bevolking over aan Rusland met de boodschap "komt goed jongens, over 2 jaar halen we jullie op". Het beeld wat de wereldleiders van Zelensky hebben is dan wel behoorlijk verdwenen hoor.

[redwing]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:59:
[...]
Als er geen Oekrainer meer woont in de Donbas kunnen ze ook niet door de Russen vermoord worden. Wat is beter: verhuizen binnen Oekraine, of doodgaan?

Alleen wonen ze daar wel (anders zouden die tienduizenden doden van jou ook niet meer kunnen gebeuren) Oftewel de keuze is gerehabiliteerd worden door de russen of doodgaan. Er is een reden waarom Oekraine zo volledig terugvecht en oook de bevolking niet aan overgave denkt. Die weten nl. dat overgave zo mogelijk nog meer slachtoffers geeft dan doorvechten.

Wellicht zou het een idee zijn om de Oekrainers deze keuze te geven, in plaats van deze keuze te maken voor hen .

Dat zou inderdaad heel mooi zijn. Jammer dat de russen ze die keuze niet geven. Je moet er vanaf stappen dat 'wij' deze keuze voor Oekraine maken. Feit is simpelweg dat in bezet gebied het rusland is die die keuze maakt.

[...]
Appeasement is de grote strohalm - er is geen appeasement. Er is strategie om nu het vechten te beeindigen zodat je tijd hebt om veel sterker te worden dan Rusland, dat de komende paar jaar echt enorm verzwakt is.

Gouden brug - maak de deal. Staak het vuren. Gebruik de tijd om veel sneller dan Rusland militair sterker te worden en sla dan keihard terug. Wat nou appeasement?

Nogmaals, de enige deal die rusland accepteert is de regio van de Donbass en omstreken er bij te krijgen. Daarmee beeindig je het vechten maar ben je ook al je inwoners in die gebieden kwijt. Daarnaast heb je geen enkele garantie dat rusland niet volgende week/jaar bedenkt dat ze toch nog een stukje erbij willen hebben. Dus dan heb je een deal, ben je een stuk grondgebied kwijt, ben je alsnog je tienduizenden burgers kwijt en heb je geen enkele garantie dat het dan ook echt over is.

En ik snap dat je het liefste een vreedzame oplossing hebt, maar helaas zit onze vreedzame oplossing mijlenver van een russische vreedzame oplossing af.

[Requiem19]

polthemol schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:19:
[...]

dat is continu de Russische eis geweest, ook die waardoor Oekraïne zich steeds omdraaide. Rusland heeft die gebieden trouwens erkend ook als Russisch zijnde. (zie oa. https://nl.wikipedia.org/wiki/Republiek_van_de_Krim_(land))

Met de Krim: dat was precies wat jij voorstelde en dat heeft spectaculair gefaald.

Maar bondig samengevat: je praat niet met iemand die een shakedown probeert te doen bij je, die persoon valt niet mee te praten want alles wat er wordt gezegd is totaal onbetrouwbaar, er zijn geen afspraken te maken en elke afspraak om een shakedown te voorkomen is per definitie al een shakedown wat je moet ondergaan. Dus dan rest de enige eis van Oekraïne, buiten de operationele zaken zoals staakt het vuren/gevangenen uitwisselen: 'rusland ga weg van ons grondgebied, inclusief donbas en krim'.

De Krim is toch juist een voorbeeld van wat ik niet voorstel - immers heeft Oekraine in de 8 jaar tijd sinds 2014 erop vertrouwd dat Rusland haar afspraken zou nakomen. In ieder geval heeft Oekraine nooit een serieuze poging genomen om dat gebied in handen te krijgen.

De Krim situatie is m.i. 'het oude Westerse denken', waarin wij ervan uitgaan dat een dergelijke tegenpartij een betrouwbare tegenpartij is.

[corporalnl]

desmond schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:10:
[...]


Ik heb de periode van de Second Chechen War als uitgangspunt genomen en die was van mei 2000 tot april 2009 - een kleine vijf jaar zat ertussen. Het was niet dat iedereen het maar normaal vond dat Koning Willem een biertje met Putin dronk. Ook toen was er enige beroering over, maar Rutte vond het prima. Eigenlijk precies mijn punt.

Ah dat heb ik dan verkeerd gelezen.

Zover ik heb gelezen was het bezoek van Poetin on aangekondigd. ( hij was in Heineken Music Hall )
Eens dat het niet helemaal top is om dan een biertje te drinken, maar ireen wust heeft er ook mee geknuffeld. Het is dan lastig om te zeggen wat je dan het beste kan doen in een split second.

Maarja de Amerikanen waren ook niet de braafste maar die supporten we wel, en dat is allemaal oke.

Maar we dwalen af

[polthemol]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:24:
[...]


De Krim is toch juist een voorbeeld van wat ik niet voorstel - immers heeft Oekraine in de 8 jaar tijd sinds 2014 erop vertrouwd dat Rusland haar afspraken zou nakomen. In ieder geval heeft Oekraine nooit een serieuze poging genomen om dat gebied in handen te krijgen.

De Krim situatie is m.i. 'het oude Westerse denken', waarin wij ervan uitgaan dat een dergelijke tegenpartij een betrouwbare tegenpartij is.

wat stel je dan voor? Want dit is wat er gaat gebeuren. Ik kan je ook verwijzen naar hoe het Georgië is vergaan anders, dat is op precies dezelfde wijze verlopen. En zo kunnen we nog wel wat regio's vinden waar men ging 'bevrijden' namens Rusland.

Men wil trouwens ook geen afspraken maken over wapenstilstanden of wat dan ook voor de rest:

Sergej Lavrov ontkende dat zijn land Oekraïne heeft aangevallen. Over een staakt-het-vuren werden de partijen het niet eens.

https://www.volkskrant.nl...taakt-het-vuren~bc1aceba/
dit is het niveau waarop men aan het praten is, al sinds tijden. Dan ben je wel ver klaar, men erkent je simpelweg niet als land of souvereine entiteit.

Vanuit die wetenschap: wat moet je dan nog doen als Oekraïne zijnde? Buiten nu zo hard vechten als je kunt voor je bestaan, want daar gaat het om.

Nogmaals, en dat boek is geloof ik ook door @DaniëlWW2 als eens geplugged geworden in een ander topic: Bloodlands van Timothy Snyder. Dat is waar men tegen vecht, om een nieuw hoofdstuk te worden als dat werk ooit een tweede deel zou krijgen over hoe het er nu voor staat.

[redwing]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:24:
[...]
De Krim is toch juist een voorbeeld van wat ik niet voorstel - immers heeft Oekraine in de 8 jaar tijd sinds 2014 erop vertrouwd dat Rusland haar afspraken zou nakomen. In ieder geval heeft Oekraine nooit een serieuze poging genomen om dat gebied in handen te krijgen.

Hoe denk je dat Oekraine aan een leger komt dat het nu op kan nemen tegen de russen? Dat is niet omdat ze in de tussentijd hebben stilgezeten.

Oekraine heeft er dan ook helemaal niet op vertrouwd dat Rusland haar afspraken na zou komen, maar de Krim is te lastig om terug te veroveren. Wat ze wel konden doen hebben ze gedaan en verklaart waarom de russen er niet door komen.

De Krim situatie is m.i. 'het oude Westerse denken', waarin wij ervan uitgaan dat een dergelijke tegenpartij een betrouwbare tegenpartij is.

Maar wat is er dan zo anders aan de situatie die jij voorstelt? Want bij de Krim is ook het gebied opgegeven en is Oekraine daarna zich zoveel mogelijk gaan bewapenen. En naar mijn idee klinkt dat precies hetzelfde als wat je nu voorstelt.

[MikeyMan]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:24:
[...]


De Krim is toch juist een voorbeeld van wat ik niet voorstel - immers heeft Oekraine in de 8 jaar tijd sinds 2014 erop vertrouwd dat Rusland haar afspraken zou nakomen. In ieder geval heeft Oekraine nooit een serieuze poging genomen om dat gebied in handen te krijgen.

De Krim situatie is m.i. 'het oude Westerse denken', waarin wij ervan uitgaan dat een dergelijke tegenpartij een betrouwbare tegenpartij is.

Welke afspraken bedoel je precies?

[Emryte]

Met vaak berichtgeving wat gruwelijk is en mensen of huisdieren te komen overlijden, is een positief bericht ook eens fijn. Zie twitter bericht.

The invaders came with their "peace" to the village of #Mikhailovka in #Donetsk region. As a result of the shelling many houses were destroyed.

A 77-year-old man miraculously survived but his puppy was covered in debris. Rescuers were able to pull the puppy out from the rubble. pic.twitter.com/AnXR2Q3bC3

— NEXTA (@nexta_tv) 13 april 2022

[vso]

<nevermind>

[ Voor 98% gewijzigd door vso op 13-04-2022 14:43 ]

[Jerie]

RobinHood schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:18:
[...]

Dat Rusland de grote koffievlek op de wereldkaart is, is niet omdat ze zo'n machtig leger hebben, het is een combinatie van heel wat factoren.

Russificatie is een erg belangrijke, een Rus in St. Petersburg is net zo "Rus" als diegene in Vladivostok. De enorme kloven die we in Europa zien, zijn daar echt wel minder groot. En dat vooral dankzij een eeuwenlang proces van minderheden net zo lang onderdrukken en verspreiden totdat ze eigenlijk verdwenen.

Stel, we willen Friesland "Vernederlandsen" op de Russische manier, dan verbied je eerst gewoon alle Friese culturele dingen, te beginnen met de taal, maar ook de geschiedenis en wat al niet meer. Vervolgens pak je 90% van de Friezen op, en stuur je ze naar godvergetenoorden zoals Zeeuws Vlaanderen, West-Friesland, Oost-groningen en Heerlen. Daarna geef je de nu lege huizen gratis aan mensen uit de randstad, je onderdrukt de laatst overgebleven Friezen, en tadaa, binnen 1 generatie is de Friese cultuur gewoon verdwenen.

En als iedereen Rus is, of Nederlander, heb je ook geen last van rare regio's die zeggen "jamaar we willen onafhankelijk zijn, want andere cultuur!"

Dan heb je ook nog dat hele stukken Siberie lange tijd gewoon totaal niet interessant waren, wat moet je in 1800 met uranium, kobalt en aardgas?

En de tegenstanders van Rusland waren vaak ook niet echt bijzonder in die regio. Japan is eigenlijk het enige land wat daar nog wel eens vervelend heeft gedaan.

Anno nu hebben ze natuurlijk gewoon De Bom, plus dat ze een soort symbiose hebben met China.

Dat Rusland zo groot is heeft echt maar zijdelings te maken met het machtige russische leger, en het is al tot in den treure uitgelegd in welke staat dat leger nu is, en hoe de beslissingen daar worden genomen.

Natuurlijk kan die parade gewoon bluf zijn, echter, je weet het nooit, want er zijn wel heel veel bijzondere (tactische) keuzes door het leger gemaakt.

* RobinHood neuriet het VDV liedje

Grappig dat je het zegt mbt West-Friesland. Dat is namelijk een bijzondere cultuur gelieerd aan Friesland maar ook Noord-Holland. Met hun eigen dialect, eigen gerechten, enz. Bezoek eens een stad als Hoorn of Enkhuizen.

Uiteindelijk is het maatschappelijk gewenst dat vreemdelingen assimileren. In het ene land is men daar vrijer in dan het andere. Bijvoorbeeld moslims en hindoes mogen hun geloof in Nederland behouden en belijden maar ze moeten zich wel houden aan de wet en bepaalde normen en waarden (geen eerwraak, geen aanslagen op andersgelovigen, netjes bijdrage leveren aan maatschappij middels werk, de Nederlandse taal leren, enz). In ruil daarvoor mogen ze op ons territorium verblijven, en Nederlandse worden. Zo werkt het overal, dat assimileren (Harari heeft er een mooi boek over geschreven: Sapiens). Maar er zijn maatschappijen waar ze 'wat strenger' zijn qua assimilatie eisen. Toch verschilt het per geval. Zo hoeft meneer Snowden geen Russisch te leren, en mijn tante in Shanghai geen Chinees te leren.

[redwing]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:01:
[...]


Wat mij betreft is de les ook vooral dat we even (of bij voorkeur nog minder) betrouwbaar moeten zijn als Putin / Rusland met elke afspraak die we maken.

Daarom vind ik het in het geval van afspraken met Rusland ook echt een uitstekend idee om die afspraak te schenden op het allereerste moment dat het uitkomt.

Het probleem is alleen dat daarmee andere landen het ook niet meer nodig zullen vinden om zich aan hun afspraken te houden. Dus ook al snap ik het wel, moet je ook opletten dat je niet afzakt naar datzelfde nivo. Maar dat is natuurlijk hier ook een van de grote problemen. Aan de ene kant wil je je eigen normen en waarden niet verkwanselen, aan de andere kant sta je tegenover iemand zonder die normen en waarden. Daar zul je dus een of andere balans in moeten vinden.

[servies]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:59:
[...]

Jouw stelling is dat de enige oplossing Rusland militair verslaan is. Je neemt daarbij kennelijk voor lief dat dit een oplossing is die zal leiden tot tienduizenden doden.

De Russen interesseert die tienduizenden burgerslachtoffers aan Ukraïnse kant totaal niet. Die gaan net zo lang door tot ze hun doel bereikt hebben of tot ze niet meer kunnen. Wat voor keuze je ook maakt die tienduizenden doden komen er toch wel. Het is dan alleen de vraag welke tienduizenden... Tienduizenden burgerslachtoffers in Ukraïne of tienduizenden dode Russische soldaten? Ik opteer voor het laatste.

En dan is je opmerking 'ja, maar dat is Ruslands schuld' gewoon echt heel heel zwak. Als je oplossing leidt tot tienduizenden doden moet je gewoon eens beter gaan nadenken of er een alternatief is.

Er zijn maar 2 mogelijke uitkomsten van deze oorlog:

1. de vernietiging van Ukraïne
2. de uitschakeling van het Russische leger in Ukraïne

Als 2 niet gebeurt dan gaan de Russen door tot ze 1 hebben bereikt.

Als er geen Oekrainer meer woont in de Donbas kunnen ze ook niet door de Russen vermoord worden. Wat is beter: verhuizen binnen Oekraine, of doodgaan?

En waar moeten ze dan naar toe verhuizen? Naar die plek die over 2 jaar weer door de Russen wordt ingenomen en dan weer? En daarna? Nog een keer verhuizen?

Wellicht zou het een idee zijn om de Oekrainers deze keuze te geven, in plaats van deze keuze te maken voor hen .

Die keuze hebben de meesten in Ukraïne al lang gemaakt: ze willen niet verhuizen en niet in Rusland wonen.

[Jerie]

wij schreef op woensdag 13 april 2022 @ 07:28:
Het probleem met de inzet van één 'tactisch' nucleair wapen (door wie dan ook) is duidelijk. Het risico op verdere escalatie is gewoon heel erg groot. Daarom is deze de huidige situatie ook zo gevaarlijk.


[...]


https://www.businessinsid...9?international=true&r=US

https://sgs.princeton.edu/the-lab/plan-a

"Could lead to" is inhoudsloos, pulp uit de media. Een genocide kan tot gevolg hebben dat. Een crisis zoals Covid ook. Een hersentumor in het hoofd van een megalomane wereldleider ook. Ik wil een gedegen risicoanalyse lezen. Dat er een dominoeffect op kan treden snapt een kind ook nog.

[bulle bas]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:17:
[...]


Ik word er weer aan herinnerd waarom ik hier weinig discussie voer.

Want de bottom line is natuurlijk 'trust me, ik heb verstand van deze dingen en jij bent vast een aardige vent, maar je begrijpt het allemaal niet zo goed'.

De bottom line is: ik kom met een analyse van wat er fout gaat in mijn ogen, en wat we feitelijk zouden moeten doen. Als oplossingsrichting, ik voer geen bevel over legeronderdelen.
Jij komt met een statement dat dit populistisch is. Er zouden nog vele andere oplossingen zijn. De oplossing die we er dan uit weten te krijgen is een schijnoplossing, dat had je kunnen weten.

Halverwege probeer je toch: ja maar denk eens aan al die doden, daar stap je over heen. Ik zeg: welkom in de oorlog. Het is een tikkeltje wereldvreemd wat je zegt, maar ik waardeer wel waar je vandaan komt. We can't have nice things, daar ben ik steeds duidelijk over geweest.
Niemand zit hier te juichen over duizenden dode Oekraïners, dat is dan ook geen punt van discussie. Het is nobel dat je ze wil voorkomen, maar zoals geanalyseerd, dat gaat zo niet.

[downtime]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:59:
[...]

Als er geen Oekrainer meer woont in de Donbas kunnen ze ook niet door de Russen vermoord worden. Wat is beter: verhuizen binnen Oekraine, of doodgaan?

Wellicht zou het een idee zijn om de Oekrainers deze keuze te geven, in plaats van deze keuze te maken voor hen .

Je wil Oekrainers de keuze geven tussen ethnische zuivering of genocide? Alles afpakken wat ze in generaties hebben opgebouwd of gewoon dood?

Met zulke "vrienden" heb je geen vijanden meer nodig.

[bulle bas]

wij schreef op woensdag 13 april 2022 @ 07:28:
Het probleem met de inzet van één 'tactisch' nucleair wapen (door wie dan ook) is duidelijk. Het risico op verdere escalatie is gewoon heel erg groot. Daarom is deze de huidige situatie ook zo gevaarlijk.


[...]


https://www.businessinsid...9?international=true&r=US

https://sgs.princeton.edu/the-lab/plan-a

Ik meen dat alleen de VS 'tactische' kernbommen heeft overigens. Zijn hele dure, kleine bommen met hoge precisie waarvan de yield ook precies in te stellen is. Die zouden ze op een Chinees wapen-industrieeel complex kunnen gooien en dan toch 'maar' 700 man aan collaterale schade hebben.

Als Rusland die precisie mist en die yield niet precies kan afstellen (wat vlgs mij het geval is) zullen ze grotere bommen moeten gooien. Of een kleintje die niks doet, maar toch schrik aanjaagt. Ik vertrouw erop dat wij op dergelijke provocaties gewoon een antwoord hebben klaarliggen in NAVO-verband, het zou niet mijn grootste zorg zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door bulle bas op 13-04-2022 14:54 ]

[Blaat]

Tja, geweld voorkomen moet altijd het streven zijn.

En soms is geweld nodig om daar zo goed mogelijk invulling aan te geven; er zijn helaas legio historische voorbeelden die dat punt illustreren. Wanneer het juiste moment is om in te grijpen? Dat kan je alleen achteraf beschouwen... wanneer het conflict rijp is voor de geschiedenisboeken.

Laten we nou niet gaan doen alsof we het juiste antwoord daarop kunnen be-analyseren.

[vso]

Mag ik wat stellen dat we @Requiem19 wellicht iets te veel "persoonlijk" aanvallen op het idee wat hij oppert ?

Dat we onze mening hebben daarover hebben lijkt me inmiddels wel duidelijk, maar misschien de toon van de muziek anders insteken.

downtime schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:47:
Je wil Oekrainers de keuze geven tussen ethnische zuivering of genocide? Alles afpakken wat ze in generaties hebben opgebouwd of gewoon dood?

Denk niet dat ie dat bedoelt

Overgens de "geannexeerde" gebieden door Rusland zijn zoals we weten niet de meest prettige plekken geweest als "niet rus" om daar te wonen, dit weet men in Oekraine ook en volgens mij hebben ze ook uitgesproken dat dergelijke uitkomsten niet acceptabel zijn <einde discussie> in mijn optiek

Althans ik heb nog niet vernomen dat ze uberhaupt dit op tafel hebben gelegd als optie (zo ja --> is het verworpen door Oekraine tot op heden)

Of begrijp ik het verkeerd ?

[ledog]

bulle bas schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:52:
[...]

Ik meen dat alleen de VS 'tactische' kernbommen heeft overigens. Zijn hele dure, kleine bommen met hoge precisie waarvan de yield ook precies in te stellen is. Die zouden ze op een Chinees wapen-industrieeel complex kunnen gooien en dan toch 'maar' 700 man aan collaterale schade hebben.

Als Rusland die precisie mist en die yield niet precies kan afstellen (wat vlgs mij het geval is) zullen ze grotere bommen moeten gooien. Of een kleintje die niks doet, maar toch schrik aanjaagt. Ik vertrouw erop dat wij op dergelijke provocaties gewoon een antwoord hebben klaarliggen in NAVO-verband, het zou niet mijn grootste zorg zijn.

Aan wat soort antwoorden zit je dan te denken en hoe valt dan te voorkomen dat de wereld in een nucleaire lawine van vergeldingen terecht komt?

[downtime]

bulle bas schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:52:
[...]

Ik meen dat alleen de VS 'tactische' kernbommen heeft overigens. Zijn hele dure, kleine bommen met hoge precisie waarvan de yield ook precies in te stellen is. Die zouden ze op een Chinees wapen-industrieeel complex kunnen gooien en dan toch 'maar' 700 man aan collaterale schade hebben.

Het onderscheid tussen tactische en strategische wapens is subtiel. Even subtiel als het onderscheid tussen defensieve en offensieve wapens. Uiteindelijk bepaalt de inzet of het tactisch of strategisch is.
Ik zou me niet te druk maken over dat onderscheid. Een tactisch wapen op een strategisch doel levert nog steeds heel veel ellende op.

[bulle bas]

ledog schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:05:
[...]


Aan wat soort antwoorden zit je dan te denken en hoe valt dan te voorkomen dat de wereld in een nucleaire lawine van vergeldingen terecht komt?

Dat is iets voor de militaire experts. Maar als de NAVO iets klaar heeft liggen van de variant: de luchtvloot wegbombarderen, fabrieken of havens zou ik dat geen gek idee vinden. Vermoedelijk zullen ze burgerdoelen zoveel mogelijk willen ontzien aan het begin van de escalatieladder.

@downtime Ja, dat begrip is inderdaad vaag, ik had het tussen aanhalingstekens gezet.

[vso]

bulle bas schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:52:
[...]

Ik meen dat alleen de VS 'tactische' kernbommen heeft overigens. Zijn hele dure, kleine bommen met hoge precisie waarvan de yield ook precies in te stellen is. Die zouden ze op een Chinees wapen-industrieeel complex kunnen gooien en dan toch 'maar' 700 man aan collaterale schade hebben.

Als Rusland die precisie mist en die yield niet precies kan afstellen (wat vlgs mij het geval is) zullen ze grotere bommen moeten gooien. Of een kleintje die niks doet, maar toch schrik aanjaagt. Ik vertrouw erop dat wij op dergelijke provocaties gewoon een antwoord hebben klaarliggen in NAVO-verband, het zou niet mijn grootste zorg zijn.

Leuk vraagstuk! persoonlijk denk ik dat Rusland dergelijke "settings" niet heeft, teminste in alles wat ze tot nu toe hebben laten zien is eerder het tegenover gestelde het geval..

Teminste hun intresse in "bijkomende schade" is nogal afwezig is mijn beleving, en gezien we in het westen alleen de hand over onze mond doen en zeggen "dat mag niet" .. zullen ze hooguit "berekenen" van of ze wel weg komen met gebruik van een de 10T of 20T yield. al hadden ze kunnen volstaan met een 0,1T yield.

edit:

hieronder zelfde idee/andere vorm

Sta niet verbaast (nog niet bevestigd) die Sarin aanval in Mariupol een test was hoe wij reageren, als wij niet hard genoeg reageren kan je er op rekenen dat ze volgende week iets opschalen..

Steeds meer word de grens verlegt naar de kant die ons steeds minder gaat bevallen, Niet voor niks dat "ex-russische" landen er voor pleiten dat we nu met gestrekt been moeten reageren. Alles minder is straks of over 10 jaar een (iets) grotere duw om de grens weer iets te verleggen.

ledog schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:05:
Aan wat soort antwoorden zit je dan te denken en hoe valt dan te voorkomen dat de wereld in een nucleaire lawine van vergeldingen terecht komt?

lees deze even aub

[ Voor 10% gewijzigd door vso op 13-04-2022 15:22 ]

[vso]

gaat goed

Ukrainian mobile air defense units shot down 2 airplanes over Kharkiv region today #Ukraine https://t.co/52Z0Clq5Wl

— Krister Honkonen 🇫🇮 🇸🇪🇺🇦 (@KHonkonen) 13 april 2022

btw der was weer een generaal oid exit afgelopen dagen niemand die er iets over repte (denk ik) is dat ook al zo normaal hier geworden?

Op Reddit een rekruterings video oid van Oekraine("released combat footage") je ziet wat dingen vuren .. geen hits of gruwelijkheden.

[jbdeiman]

vso schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:17:
[...]

Leuk vraagstuk! persoonlijk denk ik dat Rusland dergelijke "settings" niet heeft, teminste in alles wat ze tot nu toe hebben laten zien is eerder het tegenover gestelde het geval..

Teminste hun intresse in "bijkomende schade" is nogal afwezig is mijn beleving, en gezien we in het westen alleen de hand over onze mond doen en zeggen "dat mag niet" .. zullen ze hooguit "berekenen" van of ze wel weg komen met gebruik van een de 10T of 20T yield. al hadden ze kunnen volstaan met een 0,1T yield.

edit:

hieronder zelfde idee/andere vorm

Sta niet verbaast (nog niet bevestigd) die Sarin aanval in Mariupol een test was hoe wij reageren, als wij niet hard genoeg reageren kan je er op rekenen dat ze volgende week iets opschalen..

Steeds meer word de grens verlegt naar de kant die ons steeds minder gaat bevallen, Niet voor niks dat "ex-russische" landen er voor pleiten dat we nu met gestrekt been moeten reageren. Alles minder is straks of over 10 jaar een (iets) grotere duw om de grens weer iets te verleggen.


[...]

lees deze even aub

Het gevoel van de verschuivende grens heb ik ook heel sterk. Als de stapjes maar klein genoeg blijven, blijf de NATO wel in haar hok lijkt een beetje de gedachte te zijn vanuit Russisch perspectief. Steeds Net een stapje erger/ verder, NATO veroordeeld het, maar grijpt niet in. Nog een stapje erger, weer hetzelfde verhaal, maar vermoedelijk bij dat 2e stapje was wel ingegrepen als de eerste stap al zo ernstig was.

Men speelt (*heel slim) in op de Westerse gedachtengoeden, in die zin dat als X niet erg genoeg is en dat zo wordt aangegeven, dan kom ik met Xx ook nog wel weg. Wordt daar weer zo op gereageerd dan kom ik met Xxx ook wel weg, want politiek gezien is het niet te verkopen als je:
1. Clusterbommen wel goed vind
2. Gerichte kern (/chemische) wapens die ook weinig nevenschade opleveren dan niet zou accepteren. Het resultaat is immers gelijk (voor de gemiddelde bevolking)..

[Waaj]

Hulde aan @Requiem19 voor zijn geduld om een ander geluid te laten horen dan de "hardliners" (bij gebrek aan een betere omschrijving) hier.

bulle bas schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:40:
[...]

De bottom line is: ik kom met een analyse van wat er fout gaat in mijn ogen, en wat we feitelijk zouden moeten doen. Als oplossingsrichting, ik voer geen bevel over legeronderdelen.
Jij komt met een statement dat dit populistisch is. Er zouden nog vele andere oplossingen zijn. De oplossing die we er dan uit weten te krijgen is een schijnoplossing, dat had je kunnen weten.

Heel bot gesteld: elke oplossing die niet tot de totale vernietiging van Rusland leidt zal op den duur een schijnoplossing zijn. En met totale vernietiging bedoel ik ook letterlijk totale vernietiging. Als er maar een snippertje van de Russische ziel zal blijven bestaan dan zal die altijd terugkomen op elke afspraak die gemaakt wordt die de realisatie van groot Rusland in de weg staan. En aangezien wij hier allemaal de genocide op Oekraïners terecht afkeuren ga ik ervan uit dat ook niemand een genocide op Russen wil.
Dus zal elke oplossing afgewogen moeten worden in de wetenschap dat het op zijn best een tijdelijke oplossing is.

Halverwege probeer je toch: ja maar denk eens aan al die doden, daar stap je over heen. Ik zeg: welkom in de oorlog. Het is een tikkeltje wereldvreemd wat je zegt, maar ik waardeer wel waar je vandaan komt. We can't have nice things, daar ben ik steeds duidelijk over geweest.
Niemand zit hier te juichen over duizenden dode Oekraïners, dat is dan ook geen punt van discussie. Het is nobel dat je ze wil voorkomen, maar zoals geanalyseerd, dat gaat zo niet.

Er wordt in dit topic een frame geschapen waarin een staakt het vuren ten eerste altijd alleen in het nadeel van Oekraïne is, en ten tweede dat het betekent dat de wapens tot ploegen worden omgesmeed, Oekraïne (en het Westen) verder Ruslands acties gaan negeren. Dat is natuurlijk onzin. Voordat er een staakt het vuren komt zullen er afspraken gemaakt moeten worden wat de nieuwe scheidingslijnen worden, wat er met de burgers gebeurd, of er peacekeepers ingezet worden en wat hun mandaat wordt, en nog veel meer belangrijke punten. Uiteindelijk is het aan Oekraïne en Rusland om te bepalen wat zij daarin acceptabel vinden. En ondertussen kunnen tijdens dat staakt het vuren zo snel mogelijk de Oekraïense strijdkrachten weer worden opgebouwd en versterkt.

De kans dat Oekraïne, ook met Westerse hulp, op korte termijn Rusland volledig uit Oekraïne verjaagt is zeer klein. Bovendien kan Rusland dan nog steeds Oekraïne met raketten bestoken. Waarschijnlijker is een jarenlange strijd waarin de bevolking en de infrastructuur van Oekraïne grote verliezen leiden. Dan kan een staakt het vuren - waarvan de voorwaarden acceptabel zijn voor Oekraïne - een beter alternatief zijn.

Een staat heeft één taak en dat is het beschermen van haar burgers, niet koste wat het kost het vernietigen van een andere staat. Het najagen van dat laatste doel ten koste van de bevolking is iets wat beter aan failed states als Rusland en Noord Korea overgelaten kan worden.

[Waaj]

downtime schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:47:
[...]

Je wil Oekrainers de keuze geven tussen ethnische zuivering of genocide? Alles afpakken wat ze in generaties hebben opgebouwd of gewoon dood?

Met zulke "vrienden" heb je geen vijanden meer nodig.

In een one-liner: De keuze is eerder totale vernietiging van Oekraïne of het bereiken van een gewapende vrede.

[Waaj]

jbdeiman schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:44:
[...]

Het gevoel van de verschuivende grens heb ik ook heel sterk. Als de stapjes maar klein genoeg blijven, blijf de NATO wel in haar hok lijkt een beetje de gedachte te zijn vanuit Russisch perspectief. Steeds Net een stapje erger/ verder, NATO veroordeeld het, maar grijpt niet in. Nog een stapje erger, weer hetzelfde verhaal, maar vermoedelijk bij dat 2e stapje was wel ingegrepen als de eerste stap al zo ernstig was.

Men speelt (*heel slim) in op de Westerse gedachtengoeden, in die zin dat als X niet erg genoeg is en dat zo wordt aangegeven, dan kom ik met Xx ook nog wel weg. Wordt daar weer zo op gereageerd dan kom ik met Xxx ook wel weg, want politiek gezien is het niet te verkopen als je:
1. Clusterbommen wel goed vind
2. Gerichte kern (/chemische) wapens die ook weinig nevenschade opleveren dan niet zou accepteren. Het resultaat is immers gelijk (voor de gemiddelde bevolking)..

Ik deel je gevoel van de verschuivende grens. Om eerlijk te zijn had ik verwacht dat Rusland allang op grote schaal chemische wapens zou inzetten, en ik vraag mij af waarom zij dat nog niet hebben gedaan. Misschien zou de inzet daarvan op voorhand door de NATO veel sterker veroordeelt moeten worden.

[nst6ldr]

Waaj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:48:
Er wordt in dit topic een frame geschapen waarin een staakt het vuren ten eerste altijd alleen in het nadeel van Oekraïne is

En dat is zo, er is meermaal toegelicht waarom.

Waaj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:48:
en ten tweede dat het betekent dat de wapens tot ploegen worden omgesmeed, Oekraïne (en het Westen) verder Ruslands acties gaan negeren.

Dat lees ik niet terug, is ook niet waar dus op zich kan ik je daarin vinden.

Waaj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:48:
Dat is natuurlijk onzin. Voordat er een staakt het vuren komt zullen er afspraken gemaakt moeten worden wat de nieuwe scheidingslijnen worden, wat er met de burgers gebeurd, of er peacekeepers ingezet worden en wat hun mandaat wordt, en nog veel meer belangrijke punten. Uiteindelijk is het aan Oekraïne en Rusland om te bepalen wat zij daarin acceptabel vinden.

Afspraken met Poetin? Dat gaat simpelweg niet. Ik snap niet waarom jij en @Requiem19 hem blijven benaderen als een partij die het niet kan vinden met Oekraïne. Dat is niet zo, hij is uit op het verwijderen van Oekraïne (en de Oekraïner), en zal alleen akkoord gaan als dat op een andere manier bevorderlijk is voor dat doeleinde. Bijvoorbeeld door nog even goed de tijd te nemen om in alle ingenomen gebieden de burgers te verzamelen en op de trein te zetten. Dus ja, dan verliest Oekraïne.

Zou je in 1943 afspraken maken met Hitler over een wapenstilstand, en hem met een hand op de bijbel laten zweren dat hij de Joodse bevolking in zijn gebied met rust laat?

Waaj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:48:
De kans dat Oekraïne, ook met Westerse hulp, op korte termijn Rusland volledig uit Oekraïne verjaagt is zeer klein.

Dat neemt niet onze verantwoording weg om weerstand te bieden en een europees bondgenoot te steunen.

Waaj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:48:
Bovendien kan Rusland dan nog steeds Oekraïne met raketten bestoken.

Tot ze op zijn, tenslotte kunnen we dan ook gewoon materiaal geven om ze te onderscheppen.

Waaj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:48:
Waarschijnlijker is een jarenlange strijd waarin de bevolking en de infrastructuur van Oekraïne grote verliezen leiden. Dan kan een staakt het vuren - waarvan de voorwaarden acceptabel zijn voor Oekraïne - een beter alternatief zijn.

Een kans om te vechten met risico op hoge verliezen is altijd beter dan een overgave (want dat is het) waarbij je een groot deel van de bevolking moedwillig op de trein naar Syberië zet.

Waaj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:48:
Een staat heeft één taak en dat is het beschermen van haar burgers, niet koste wat het kost het vernietigen van een andere staat. Het najagen van dat laatste doel ten koste van de bevolking is iets wat beter aan failed states als Rusland en Noord Korea overgelaten kan worden.

En dat is wat nu gebeurd. Alternatief: genocide. Dat jij het niet zo ziet maakt het niet minder waar.

[servies]

Waaj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:48:
Hulde aan @Requiem19 voor zijn geduld om een ander geluid te laten horen dan de "hardliners" (bij gebrek aan een betere omschrijving) hier.

[...]

Heel bot gesteld: elke oplossing die niet tot de totale vernietiging van Rusland leidt zal op den duur een schijnoplossing zijn. En met totale vernietiging bedoel ik ook letterlijk totale vernietiging. Als er maar een snippertje van de Russische ziel zal blijven bestaan dan zal die altijd terugkomen op elke afspraak die gemaakt wordt die de realisatie van groot Rusland in de weg staan. En aangezien wij hier allemaal de genocide op Oekraïners terecht afkeuren ga ik ervan uit dat ook niemand een genocide op Russen wil.
Dus zal elke oplossing afgewogen moeten worden in de wetenschap dat het op zijn best een tijdelijke oplossing is.

Heel bot gesteld: als we nu er niet voor zorgen dat het Russische leger in Ukraïne wordt "vernietigd" en dus niet voorkomen dat Ukraïne uiteindelijk wordt ingenomen door Rusland dan is de uiteindelijke oplossing dat het pas ophoudt met de totale vernietiging van Rusland en nog een heleboel meer.

Dat is wat de geschiedenis ons helaas heeft geleerd... Maar klaarblijkelijk zijn een heleboel mensen dat vergeten...

Er wordt in dit topic een frame geschapen waarin een staakt het vuren ten eerste altijd alleen in het nadeel van Oekraïne is, en ten tweede dat het betekent dat de wapens tot ploegen worden omgesmeed, Oekraïne (en het Westen) verder Ruslands acties gaan negeren. Dat is natuurlijk onzin. Voordat er een staakt het vuren komt zullen er afspraken gemaakt moeten worden wat de nieuwe scheidingslijnen worden, wat er met de burgers gebeurd, of er peacekeepers ingezet worden en wat hun mandaat wordt, en nog veel meer belangrijke punten. Uiteindelijk is het aan Oekraïne en Rusland om te bepalen wat zij daarin acceptabel vinden. En ondertussen kunnen tijdens dat staakt het vuren zo snel mogelijk de Oekraïense strijdkrachten weer worden opgebouwd en versterkt.

De kans dat Oekraïne, ook met Westerse hulp, op korte termijn Rusland volledig uit Oekraïne verjaagt is zeer klein. Bovendien kan Rusland dan nog steeds Oekraïne met raketten bestoken. Waarschijnlijker is een jarenlange strijd waarin de bevolking en de infrastructuur van Oekraïne grote verliezen leiden. Dan kan een staakt het vuren - waarvan de voorwaarden acceptabel zijn voor Oekraïne - een beter alternatief zijn.

Wat geeft jou überhaupt het idee dat de voorwaarden die Rusland stelt acceptabel zullen zijn voor Ukraïne...
Ik snap dat echt niet... Hoe kun je zo naïef zijn om te denken dat Rusland met redelijke voorstellen zal komen... Wat is überhaupt je garantie dat deze niet verder gaat na een korte pauze... Die heb je niet en zul je ook nooit krijgen. De enige garantie in dat geval is dat de Russen je beetje bij beetje zullen vernietigen...

Een staat heeft één taak en dat is het beschermen van haar burgers, niet koste wat het kost het vernietigen van een andere staat. Het najagen van dat laatste doel ten koste van de bevolking is iets wat beter aan failed states als Rusland en Noord Korea overgelaten kan worden.

De enige manier waarop Ukraïne haar burgers kan beschermen is door de Russen volledig te verdrijven van Ukraïens grondgebied. Doet ze dat niet, dan zal het haar burgers nooit kunnen beschermen.

[vso]

Various experts said that Ukraine wouldn't hold for more than a week if Russia invaded Ukraine. Not only did we manage to stop the Russian Army - we have pushed them back! But our war is far from over. This was just the first round.

Putin and his army are changing their strategy. They are strengthening their forces to push even harder on Kharkiv and all Donbas region, including Mariupol.

Russia does not plan to stop with Ukraine. Putin's propaganda machine openly states that Europe is the "next logical target" after Ukraine. So either the West will help Ukraine stop Putin now, or ....

lees de rest hier https://t.me/V_Zelenskiy_official/1235

Indrukwekkend filmpje --> hieronder via twitter beter te zien denk ik ..
[Twitter: https://twitter.com/ZelenskyyUa/status/1514242356949704709]

[Requiem19]

nst6ldr schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:08:
[...]

Zou je in 1943 afspraken maken met Hitler over een wapenstilstand, en hem met een hand op de bijbel laten zweren dat hij de Joodse bevolking in zijn gebied met rust laat?

Ik pak even deze stroman eruit - laten we die niet meer terug in de discussie stoppen, want dit is gewoon absoluut geen enkele keer gesteld door mij in ieder geval.

Je doet nu net alsof ik (en wellicht nog anderen) zeggen dat we maar een deal moeten sluiten met Putin waarin we afspreken dat hij de burgers met rust moeten laten, hem geloven op zn blauwe ogen en dat we dan vrolijk verder gaan met hoe alles ging voor 24 februari 2022.

Even heel kort en bondig: nee, dat moeten we nooit doen.

Om het in jouw termen te houden: stel dat de gealieerden in 1943 een akkoord hadden kunnen sluiten met Hitler met de afspraak dat Hitler alle Joodse inwoners stuk voor stuk naar gealieerd gebied zou laten gaan, waarna de gealieerden Hitler alsnog militair zouden verslaan?

Dat zou een veel betere deal zijn geweest voor de miljoenen joden die in de periode 1943 - 1945 overleden zijn in concentratiekampen. En belangrijke opmerking: Hitler was ook dan verslagen geweest. Eindresultaat netto hetzelfde. Hitler weg, gealieerden winnen. Klein verschil, miljoenen minder dode joden.

[Waaj]

servies schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:09:
[...]

Heel bot gesteld: als we nu er niet voor zorgen dat het Russische leger in Ukraïne wordt "vernietigd" en dus niet voorkomen dat Ukraïne uiteindelijk wordt ingenomen door Rusland dan is de uiteindelijke oplossing dat het pas ophoudt met de totale vernietiging van Rusland en nog een heleboel meer.

Dat is wat de geschiedenis ons helaas heeft geleerd... Maar klaarblijkelijk zijn een heleboel mensen dat vergeten...

[...]

Wat geeft jou überhaupt het idee dat de voorwaarden die Rusland stelt acceptabel zullen zijn voor Ukraïne...
Ik snap dat echt niet... Hoe kun je zo naïef zijn om te denken dat Rusland met redelijke voorstellen zal komen... Wat is überhaupt je garantie dat deze niet verder gaat na een korte pauze... Die heb je niet en zul je ook nooit krijgen. De enige garantie in dat geval is dat de Russen je beetje bij beetje zullen vernietigen...


[...]

De enige manier waarop Ukraïne haar burgers kan beschermen is door de Russen volledig te verdrijven van Ukraïens grondgebied. Doet ze dat niet, dan zal het haar burgers nooit kunnen beschermen.

Je herhaalt alleen de argumenten die ik weerleg zonder nieuwe tegenargumenten in te brengen?

[Jerie]

bulle bas schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:52:
[...]

Ik meen dat alleen de VS 'tactische' kernbommen heeft overigens. Zijn hele dure, kleine bommen met hoge precisie waarvan de yield ook precies in te stellen is. Die zouden ze op een Chinees wapen-industrieeel complex kunnen gooien en dan toch 'maar' 700 man aan collaterale schade hebben.

Als Rusland die precisie mist en die yield niet precies kan afstellen (wat vlgs mij het geval is) zullen ze grotere bommen moeten gooien. Of een kleintje die niks doet, maar toch schrik aanjaagt. Ik vertrouw erop dat wij op dergelijke provocaties gewoon een antwoord hebben klaarliggen in NAVO-verband, het zou niet mijn grootste zorg zijn.

Rusland heeft ook tactische kernwapens: Wikipedia: OTR-21 Tochka deze kan ook een nucleaire payload gebruiken.

Onderaan bij history heeft men deze raket ingezet op Krematorsk treinstation (uiteraard geen nucleaire payload maar dat had wel gekund).

In totaal heeft Rusland zelfs een groter kernarsenaal dan de VS.

[vso]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:16:
Ik pak even deze stroman eruit - laten we die niet meer terug in de discussie stoppen, want dit is gewoon absoluut geen enkele keer gesteld door mij in ieder geval.

Je doet nu net alsof ik (en wellicht nog anderen) zeggen dat we maar een deal moeten sluiten met Putin waarin we afspreken dat hij de burgers met rust moeten laten en dat we dan vrolijk verder gaan met hoe alles ging voor 24 februari 2022.

Even heel kort en bondig: nee, dat moeten we nooit doen.

In plaats van jezelf aangevallen te voelen, wat zeg je dan wel ?

We kunnen een vergelijking best met het verleden maken, maar trek het aub wel naar het heden en in deze oorlog .. wat vind jij dat men hier moet doen.. ik begin het ook een beetje kwijt te raken

[servies]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:16:
Je doet nu net alsof ik (en wellicht nog anderen) zeggen dat we maar een deal moeten sluiten met Putin waarin we afspreken dat hij de burgers met rust moeten laten en dat we dan vrolijk verder gaan met hoe alles ging voor 24 februari 2022.

Even heel kort en bondig: nee, dat moeten we nooit doen.

Om het in jouw termen te houden: stel dat de gealieerden in 1943 een akkoord hadden kunnen sluiten met Hitler met de afspraak dat Hitler alle Joodse inwoners stuk voor stuk naar gealieerd gebied zou laten gaan, waarna de gealieerden Hitler alsnog militair zouden verslaan?

Even jouw voorbeeldje:
afspraak gemaakt, geallieerden: "waar blijven die Joodse inwoners" Duitsers sturen er 10, de rest wordt alsnog ondertussen vermoord en de Duitsers kunnen zich hergroeperen zodat de oorlog nog langer duurt.

Eindresultaat
Hitler weg, geallieerden winnen, Groot verschil: er waren nog meer doden in de vernietigingskampen geweest

Weer de naiëve gedachte dat je figuren als Hitler/Putin kunt vertrouwen...
Hoeveel doden moeten er vallen voordat je dat niet meer denkt...

[nst6ldr]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:16:
[...]


Ik pak even deze stroman eruit - laten we die niet meer terug in de discussie stoppen, want dit is gewoon absoluut geen enkele keer gesteld door mij in ieder geval.

Je doet nu net alsof ik (en wellicht nog anderen) zeggen dat we maar een deal moeten sluiten met Putin waarin we afspreken dat hij de burgers met rust moeten laten, hem geloven op zn blauwe ogen en dat we dan vrolijk verder gaan met hoe alles ging voor 24 februari 2022.

Even heel kort en bondig: nee, dat moeten we nooit doen.

Om het in jouw termen te houden: stel dat de gealieerden in 1943 een akkoord hadden kunnen sluiten met Hitler met de afspraak dat Hitler alle Joodse inwoners stuk voor stuk naar gealieerd gebied zou laten gaan, waarna de gealieerden Hitler alsnog militair zouden verslaan?

Dat zou een veel betere deal zijn geweest voor de miljoenen joden die in de periode 1943 - 1945 overleden zijn in concentratiekampen. En belangrijke opmerking: Hitler was ook dan verslagen geweest. Eindresultaat netto hetzelfde. Hitler weg, gealieerden winnen. Klein verschil, miljoenen minder dode joden.

Een man die opdracht geeft tot het binnenvallen van een souverein land om de bevolking in treinen te stoppen en af te voeren zodat je eigen bevolking van de rijkdommen en lebensraum infrastructuur kan genieten is gewoon te vergelijken met Hitler. Dat je dat een stroman noemt is op z'n minst verdacht.

Vervolgens laat je m'n argument hangen en voeg je een scenario bij die nooit had kunnen gebeuren om dezelfde reden die ik in mijn argument aanhaal: alleen afspraken die bevordelijk zijn voor Poetin's doel gaan doorgang vinden (immers afspraken hebben overeenstemming van beide partijen nodig), en dan kan je alsnog alle oma's, opa's, vrouwen, kinderen en mannen (die nog niet geëxecuteerd zijn) uitzwaaien naar Syberië.

En tot die tijd zijn de gesprekken om deze afspraken af te stemmen een mooie indicator voor de grondtroepen om aan af te lezen hoeveel tijd er nog is.

[servies]

Waaj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:19:
[...]

Je herhaalt alleen de argumenten die ik weerleg zonder nieuwe tegenargumenten in te brengen?

Je hebt de argumenten niet weerlegd, je hebt alleen je naïviteit getoond

[Requiem19]

nst6ldr schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:27:
[...]


Een man die opdracht geeft tot het binnenvallen van een souverein land om de bevolking in treinen te stoppen en af te voeren zodat je eigen bevolking van de rijkdommen en lebensraum infrastructuur kan genieten is gewoon te vergelijken met Hitler. Dat je dat een stroman noemt is op z'n minst verdacht.

De stroman is dat jij zegt dat mijn voorstel is een afspraak te maken met de tegenpartij en deze dan maar te geloven op z'n blauwe ogen.

Dat is het tegenovergestelde van wat ik zeg. Maar wellicht is nuance in een discussie zoals dit te ingewikkeld en werkt het alleen om een gesprek in uitersten te hebben.

Ik check overigens weer even uit deze discussie, want ik zie dat er geen ruimte is voor mijn mening.

[ Voor 6% gewijzigd door Requiem19 op 13-04-2022 16:30 ]

[Xtr3me4me]

In die zin, heeft het geen enkel nut te praten over hoeveel en wie wat heeft. De hoeveelheid die in totaliteit ingezet kan worden is voor iedereen een doomscenario, of je nu op de zuidpool leeft of op de noordpool.

Als er zoveel tegelijk ingezet word dan is het game over sowieso.

Misschien is de mensheid te arrogant en denken we dat we met meer vuurkracht meer spierballen tonen en de andere kant in angst zal leven. Het is onze eigen schuld dat we haat, dood en overheersing in onze gedachtes laten beïnvloeden als mens. Blijkbaar zijn we te jong en te naïef als menselijke ras om boven zulke gedachtes te stijgen.

Wie weet brengt deze oorlog doem en verderf over ons allen, men kan alleen hopen van niet.

[bulle bas]

Waaj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:48:
Heel bot gesteld: elke oplossing die niet tot de totale vernietiging van Rusland leidt zal op den duur een schijnoplossing zijn. En met totale vernietiging bedoel ik ook letterlijk totale vernietiging. Als er maar een snippertje van de Russische ziel zal blijven bestaan dan zal die altijd terugkomen op elke afspraak die gemaakt wordt die de realisatie van groot Rusland in de weg staan. En aangezien wij hier allemaal de genocide op Oekraïners terecht afkeuren ga ik ervan uit dat ook niemand een genocide op Russen wil.
Dus zal elke oplossing afgewogen moeten worden in de wetenschap dat het op zijn best een tijdelijke oplossing is.

Op het eerste deel wil ik wel even ingaan, aan de reeds gegeven terugkoppeling op de rest van je betoog heb ik weinig toe te voegen.


ik citeer: alles wat geen genocide is op alle Russen is een schijnoplossing
ik citeer: ik ga ervan uit dat je geen genocide wil
ik citeer: conclusie is dat elke oplossing tijdelijk is.

(Ik noteer dat je schijnoplossing en tijdelijke oplossing hiermee als equivalent beschouwt.)
Ik meen uit jouw woorden te begrijpen dat het dus niet meer uitmaakt welke oplossing er gevonden wordt, want alles is toch maar een schijnoplossing/tijdelijke oplossing. Maw: het doet er niet meer toe. Kies dan maar de variant met zo min mogelijk doden op korte termijn.

Ik constateer enkele problemen.
De premisse dat een genocide op de Russen nodig is om het idee van het herstellen van de Soviet-Unie (daar hint Poetin op) los te doen laten. Een tegenvoorbeeld: het nu vernietigen of danig verzwakken van het Russisch leger zou zelfs bij een koortsachtig verlangen de Anschluss onmogelijk maken. (Bij de nederlaag kan je vastleggen dat Rusland geen defensie meer mag opereren, of je dwingt het af met sancties.) Ergo, die premisse geldt niet.

Daarbij ga je ervan uit dat het might makes right pas verdwijnt na een genocide. Dat is een aanname.
Sterker nog, in het denken van might makes right zou het vernietigen van macht tot de conclusie leiden dat er ook geen natuurlijk recht meer is. Daarom is dit denken juist een uitnodiging richting de tegenpartij om te antwoorden in het geweldsspectrum. Hitler had ook een heel duidelijke illustratie nodig van het waarom hij geen recht heeft, namelijk de totale vernietiging van zijn gevechtscapaciteit.

Een genocide is derhalve niet nodig, en daarmee vervalt ook jouw conclusie dat elke oplossing slechts tijdelijk is.

Overigens, mocht elke Soviet-burger sneuvelen in deze oorlog dan is dat niet mijn probleem. Ik heb dat eerder uitgelegd als het principe dat wanneer jij mijn hand dwingt, jij de schuld draagt voor de klap die daar het gevolg van is. En nee, iedereen heeft zijn persoonlijke verantwoordelijkheid.
Sterker nog, omdat het geen oorlog is zouden de contractsoldaten op dit moment gewoon ontslag kunnen nemen (wat sommigen ook doen).

[RoD]

#Ukraine: The first images of some of the armour that the Polish Government is supplying to the Ukrainian Army- up to 100 T-72M1/M1R (M1R has minor upgrades), quantities of BWP-1 IFV.

Although both of these types are quite old, they are of course superior to no armour at all. pic.twitter.com/OpuD2yyEZq

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) 13 april 2022

Hier was eerder al wat over geroepen, maar nu is er ook beeld. Zo fijn dat eindelijk levering van serieus materieel op gang komt. Jammer dat het een maand te laat is.

[vso]

Erhm

in deze post -->specifieker het filmpje

Zegt Zelensky heel duidelijk (timestamp 0:43) dat Rusland nog steeds de capaciteit heeft om aanvallen naar andere landen te doen..


WTF ? velen van jullie zeggen / menen dat Rusland op zijn laatste benen loopt (ondersteunt bv door mijzelf door wapens uit Iran te halen) Missen we hier wat ????

Ik snap wel dat er een lading zout bij moet oid (lees politiek wakker schudden).. maar dan nog zal een politcus aan een generaal of andere deskundige vragen "is dat waar" als die het zelfde zegt als ik denk dat we hier zeggen .. Dan gaat hij niks krijgen, toch ?

[redwing]

Requiem19 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:16:
[...]


Ik pak even deze stroman eruit - laten we die niet meer terug in de discussie stoppen, want dit is gewoon absoluut geen enkele keer gesteld door mij in ieder geval.

Je doet nu net alsof ik (en wellicht nog anderen) zeggen dat we maar een deal moeten sluiten met Putin waarin we afspreken dat hij de burgers met rust moeten laten, hem geloven op zn blauwe ogen en dat we dan vrolijk verder gaan met hoe alles ging voor 24 februari 2022.

Even heel kort en bondig: nee, dat moeten we nooit doen.

Om het in jouw termen te houden: stel dat de gealieerden in 1943 een akkoord hadden kunnen sluiten met Hitler met de afspraak dat Hitler alle Joodse inwoners stuk voor stuk naar gealieerd gebied zou laten gaan, waarna de gealieerden Hitler alsnog militair zouden verslaan?

Dat zou een veel betere deal zijn geweest voor de miljoenen joden die in de periode 1943 - 1945 overleden zijn in concentratiekampen. En belangrijke opmerking: Hitler was ook dan verslagen geweest. Eindresultaat netto hetzelfde. Hitler weg, gealieerden winnen. Klein verschil, miljoenen minder dode joden.

Ware het niet dat Hitler dan gewoon was doorgegaan ondanks wat ie had gezegd en er feitelijk niets verandert was. Oftewel Eindresultaat netto hetzelfde. Hitler weg, gealieerden winnen. Geen Klein verschil, net zoveel dode joden.

Maar laten we het gewoon bij rusland houden en niet met Hitler gaan strooien.

[ledog]

Waaj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:48:
Hulde aan @Requiem19 voor zijn geduld om een ander geluid te laten horen dan de "hardliners" (bij gebrek aan een betere omschrijving) hier.
[...]
Heel bot gesteld: elke oplossing die niet tot de totale vernietiging van Rusland leidt zal op den duur een schijnoplossing zijn.
[...]
Dus zal elke oplossing afgewogen moeten worden in de wetenschap dat het op zijn best een tijdelijke oplossing is.

Er is ook de oplossing dat Rusland wordt teruggezet naar de afgesproken grenzen en dat het land zich verder koest houdt. Daar hoeft niet één rus voor te sneuvelen.

De kans dat Oekraïne, ook met Westerse hulp, op korte termijn Rusland volledig uit Oekraïne verjaagt is zeer klein. Bovendien kan Rusland dan nog steeds Oekraïne met raketten bestoken. Waarschijnlijker is een jarenlange strijd waarin de bevolking en de infrastructuur van Oekraïne grote verliezen leiden. Dan kan een staakt het vuren - waarvan de voorwaarden acceptabel zijn voor Oekraïne - een beter alternatief zijn.

Een staat heeft één taak en dat is het beschermen van haar burgers, niet koste wat het kost het vernietigen van een andere staat. Het najagen van dat laatste doel ten koste van de bevolking is iets wat beter aan failed states als Rusland en Noord Korea overgelaten kan worden.

We weten veel te weinig van de situatie om ook maar bij benadering in te kunnen schatten hoe het conflict zich de komende maand gaat ontwikkelen laat staan dat we kunnen inschatten of dit een jarenlang voortslepend conflict wordt.

Een voor het westen en Ukraine werkbare oplossing is terugkeer van de huidige warme oorlog naar een koude oorlog. Het Russische leger of wat daar van over is terug naar eigen land, een ijzeren gordijn langs de Russische grens en zero tolerance ten opzichte van raketbeschietingen. Ukraine krijgt westerse rakettechnologie om met gelijke munt terug te kunnen slaan. Zelfs levering van kernwapens aan Ukraine zou een optie kunnen zijn.

Het zou overigens sterke bluf zijn als Biden morgen doodleuk aankondigt dat sinds vorige week een paar sites met nucleaire LGM-30 Minuteman raketten in Ukraine operationeel zijn.

[Indoubt]

vso schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:43:
Erhm

in deze post -->specifieker het filmpje

Zegt Zelensky heel duidelijk (timestamp 0:43) dat Rusland nog steeds de capaciteit heeft om aanvallen naar andere landen te doen..


WTF ? velen van jullie zeggen / menen dat Rusland op zijn laatste benen loopt (ondersteunt bv door mijzelf door wapens uit Iran te halen) Missen we hier wat ????

Ik snap wel dat er een lading zout bij moet oid (lees politiek wakker schudden).. maar dan nog zal een politcus aan een generaal of andere deskundige vragen "is dat waar" als die het zelfde zegt als ik denk dat we hier zeggen .. Dan gaat hij niks krijgen, toch ?

Wat denk je zelf? Er zijn mogelijk 20.000 russiche miltairen gesneuveld (als dat waar is) dan zijn er nog een flink aantal gewond. Maar dan nog blijven er nog een hele hoop over om voldoende schade aan te richten

Het gaat niet geweldig voor de russen maar er zijn er nog wel heel veel.

[redwing]

vso schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:43:
Erhm

in deze post -->specifieker het filmpje

Zegt Zelensky heel duidelijk (timestamp 0:43) dat Rusland nog steeds de capaciteit heeft om aanvallen naar andere landen te doen..


WTF ? velen van jullie zeggen / menen dat Rusland op zijn laatste benen loopt (ondersteunt bv door mijzelf door wapens uit Iran te halen) Missen we hier wat ????

Met 20% van je leger verslagen heb je nog steeds 80% over. Zet je dat op een ander land in kun je die dus aanvallen. Punt is alleen dat door de verliezen veel BTGs niet goed functioneel zijn en dus veel inboeten aan slagkracht.

Ik snap wel dat er een lading zout bij moet oid (lees politiek wakker schudden).. maar dan nog zal een politcus aan een generaal of andere deskundige vragen "is dat waar" als die het zelfde zegt als ik denk dat we hier zeggen .. Dan gaat hij niks krijgen, toch ?

Tuurlijk wel, zolang rusland daar bezig is zitten we vlakbij een oorlog. Dat blijft gewoon een risico, dus we willen niet dat ie iets wint. Wapens sturen zal dus blijven gebeuren.

[stefanass]

vso schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:43:
Erhm

in deze post -->specifieker het filmpje

Zegt Zelensky heel duidelijk (timestamp 0:43) dat Rusland nog steeds de capaciteit heeft om aanvallen naar andere landen te doen..


WTF ? velen van jullie zeggen / menen dat Rusland op zijn laatste benen loopt (ondersteunt bv door mijzelf door wapens uit Iran te halen) Missen we hier wat ????

Ik snap wel dat er een lading zout bij moet oid (lees politiek wakker schudden).. maar dan nog zal een politcus aan een generaal of andere deskundige vragen "is dat waar" als die het zelfde zegt als ik denk dat we hier zeggen .. Dan gaat hij niks krijgen, toch ?

Misschien doelt hij op de nucleaire capaciteit? Verder lijkt het er op dat hij vooral bedoelt dat Putin niet te beroerd is om (na Oekraïne?) andere landen aan te vallen, en noemt daarbij specifiek de landen die vanuit Rusland als mogelijke "next targets" genoemd worden, o.a. op TV.

[ Voor 11% gewijzigd door stefanass op 13-04-2022 16:55 ]

[downtime]

Waaj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:59:
[...]

Ik deel je gevoel van de verschuivende grens. Om eerlijk te zijn had ik verwacht dat Rusland allang op grote schaal chemische wapens zou inzetten, en ik vraag mij af waarom zij dat nog niet hebben gedaan. Misschien zou de inzet daarvan op voorhand door de NATO veel sterker veroordeelt moeten worden.

Ik kan een aantal mogelijke redenen bedenken:

Rusland heeft een verdrag getekend wat chemische wapens verbiedt en heeft z'n stockpile vernietigt. Ik vermoed dat ze het spul gewoon niet in zodanige hoeveelheden hebben dat het zinvol is om in te zetten.

Dat verdrag bestaat ook niets voor niets. Die chemische wapens hebben ze niet uit de goedheid van hun hart opgegeven maar omdat chemische wapens op het slagveld weinig toevoegen.
Het belangrijkste wat het doet is de bewegingsvrijheid inperken van soldaten die over beschermende kleding beschikken. Maar dat raakt eigen troepen (die moeten aanvallen nadat het gas is ingezet) harder dan ingegraven verdedigers.

Om soortgelijke redenen zijn chemische wapens na WO1 bijna niet meer ingezet en waar het wel gebeurde was dat tegen burgers en slecht uitgeruste guerrilla's.
En daarnaast weten ze niet hoe het westen op inzet van chemische wapens zou reageren. Ook wij kunnen dat spul maken en zouden het in theorie aan Oekraine kunnen leveren. Hoe goed hebben de Russen hun gasmaskers onderhouden?

[IJzerlijm]

vso schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:43:
Erhm

in deze post -->specifieker het filmpje

Zegt Zelensky heel duidelijk (timestamp 0:43) dat Rusland nog steeds de capaciteit heeft om aanvallen naar andere landen te doen..


WTF ? velen van jullie zeggen / menen dat Rusland op zijn laatste benen loopt (ondersteunt bv door mijzelf door wapens uit Iran te halen) Missen we hier wat ????

Ik denk eerder dat Iran graag hun versie van de S-300 willen testen in het veld dan dat de Russen door hun voorraad heen zijn. Ze missen misschien nu de macht om nieuwe steden in te nemen tegen het Oekrains verzet maar kunnen nog steeds steden met raketten beschieten, ook steden in Europa als Putin daartoe besluit.

[YakuzA]

redwing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:49:
[...]

Met 20% van je leger verslagen heb je nog steeds 80% over. Zet je dat op een ander land in kun je die dus aanvallen. Punt is alleen dat door de verliezen veel BTGs niet goed functioneel zijn en dus veel inboeten aan slagkracht.

Bij een 20k dood, hoort ook een ca 40k gewond.
Met 60k/200k niet beschikbaar heb je iig een aardig gehandicapt leger met BTG's die elke dag ook nog dunner in de tanks komen te zitten door de NLAW/Stugna etc.

/edit: https://www.ukrinform.net...s-from-local-morgues.html

Dnipro Deputy Mayor Mykhailo Lysenko has called on Russian mothers to come and take the bodies of Russian soldiers, as there are more than 1,500 of them in local morgues.

(aan Oekrainse kant zullen de verliezen ook niet meevallen qua soldaten, maar daarvan zijn bijna geen realistische schattingen bekend)

[ Voor 30% gewijzigd door YakuzA op 13-04-2022 17:16 ]

[vso]

@redwing en @Indoubt Die getallen zeggen niet zoveel, op ons papier is een 20%/20K weg maar dat zou effectief nog wel eens hoger kunnen zijn immers een tank zonder brandstof / onderhoud / beschermende troepen of andersom troepen zonder bescherming van een tank is makkelijk prooi.

edit:

bedoel dus beetje wat @YakuzA hierboven beschrijft.. maar anders geformuleerd

Een ja het zijn er inderdaad (nog) teveel, en ik denk ook wel dat de wapen leveringen door blijven gaan desondanks.

Dan denk ik niet dat Zelensky deze uiting zou doen, eerder minder heftig .. en ik ervaar hem niet als iemand die dingen "overdreven" uitspreekt.
(trouwens wat is die man in uiterlijk veranderd de afgelopen dagen)

@IJzerlijm Denk niet dat Ru Europa erin wil betrekken (op dit moment) hooguit om ons op afstand te houden ... 99% van ons leger dat nu paraat staat is net zo optimistisch/vechtlustig als elke Oekrainer gok ik zeker nu we weten dat er gehakt word gemaakt van de Russen.

Ik acht de kans groter dat hoewel ze politiek zeggen "we schieten op alles ongeacht EU/NATO wat in Oekraine bevind." Maar het Ru leger heeft de tegenovergestelde "instructie" met heftige sancties. ..

[ Voor 4% gewijzigd door vso op 13-04-2022 17:22 ]

[YakuzA]

vso schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:43:
gaat goed
[Twitter]

En hier met type aanduiding erbij:

Today, mobile units of the Armed Forces of Ukraine shot down 2 Russian planes (SU-34 and SU-30) that attacked the settlements of Kharkiv region, governor Oleg Synegubov reports

— Ukraine Front Line (@EuromaidanPR) 13 april 2022

(nu nog wachten op bevestiging door de iPhone filmpjes )

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 13-04-2022 17:34 ]

[TheBrut3]

Jerie schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:21:
In totaal heeft Rusland zelfs een groter kernarsenaal dan de VS.

Op papier.

[RoD]

YakuzA schreef op woensdag 13 april 2022 @ 17:34:
[...]

En hier met type aanduiding erbij:
[Twitter]
(nu nog wachten op bevestiging door de iPhone filmpjes )

Ik hoop dat we visuele bevestiging gaan krijgen, want vaak blijft het als het gaat om vliegtuigen slechts bij claims...

We hebben wel eerder gezien dat er vliegtuigen rondom Charkiv worden neergeschoten, dus ik heb wel enige hoop.

[vso]

Voor wie wat inzicht wilt op het slagveld BBC news item: op het slagveld en in de stad 3min

De kill-lijst op reddit van officieren waar deze Luitenant Colonel aan mag toegevoegd worden blijkbaar https://www.reddit.com/r/...dmissingarrested_russian/

[Twitter: https://twitter.com/spook_info/status/1514283696458801160]

Met filmpje

https://twitter.com/spook_info <-- staan wel veel post tussen met diverse info/beelden

Russia planning a victory day parade in Mariupol on 9 May --> reddit vind dit "thrustworthy"

there is neither the equipment nor the people in the city to hold an event like that."

Persoonlijk vind ik dit niet "ok", ik hoop dat mocht het zover komen dat we dan zelf een salvo erop af sturen .. dan maar trede omhoog op de escalatie ladder.

[ Voor 34% gewijzigd door vso op 13-04-2022 19:25 ]

[Jerie]

ProtonMail/VPN doet ook mee, en wel op de volgende manier.

Defending freedom in times of war

Like many of you, we have been saddened to see the loss of innocent lives in Ukraine. Proton was created to safeguard democracy and civil liberties in the internet age. In response, we are taking the following actions:

→ In the first half of March, we donated 10% of new ProtonMail and ProtonVPN subscription revenue towards relief efforts in Ukraine.

→ We're matching all employee contributions towards relief efforts.

→ We're providing direct help to journalists who need support via [e-mail].

→ Anyone in Ukraine who cannot pay for their Proton subscription due to the war can contact us for a free subscription renewal.

Many companies have announced they will no longer serve Russian customers. Proton's mission, however, is to defend online freedom everywhere. We remain committed to ensuring the free flow of information in Russia for as long as possible, and we will renew Proton subscriptions for people in Russia if they expire due to the financial sanctions. If you are impacted, don’t hesitate to contact us through our support channels for assistance

[hoevenpe]

redwing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:09:
Het is natuurlijk een lastige discussie, maar aan de ene kant wil je geen kernoorlog, maar je wilt ook niet dat kernbommen dan maar offensief gebruikt kunnen worden zonder enige reaktie. Heel simpel is de kans op een volgende bom groter naar mate er minder tegenreaktie komt.

Stel dat Rusland inderdaad een kernbom gooit, welke krachtdadige reactie denk je dan aan? Onze toolbox is praktisch leeg: meer sancties zijn nauwelijks denkbaar en grote hoeveelheden wapens gaan al die kant op.

Als de NAVO Russisch grondgebied aanvalt is dat een 'first-strike', wat op gespannen voet staat met een zuiver defensieve verdragsorganisatie. Er is geen sprake van Artikel 5, alle lidstaten zullen daar vooraf toestemming voor moeten geven.

Verwacht je echt geen reactie als 'wij' een atoombom op Moskou gooien? Dat is toch naïef...

@polthemol@RobinHood
Kan alleen over mijn directe omgeving praten: na de initiële schok en verontwaardiging overheerst nu vooral gelatenheid en gewenning. Er is relatief weinig nieuws, steeds minder nieuwe filmpjes en de contouren van de nieuwe bestandslijn worden langzaam zichtbaar. Ook in dit draadje wordt de groep actieve mensen steeds kleiner, het meeste is ongeveer wel gezegd.

Ben ook benieuwd hoe Nederland dat ervaart en welke getallen daarbij horen, viel me in de auto op dat zowel het Radio 1 journaal en BNR met binnenlandse onderwerpen begonnen. Oekraïne kwam alleen in de context van vluchtelingen in eigen land aan bod.

[RoD]

📽️🇺🇦Joint statement of Denis Prokopenko (commander pf Azov Regiment) and Serhiy Volyna (commander of 36th Marines Brigade) about the successful marine's breakthrough operation yesterday. #Mariupol #Ukraine #UkraineRussiaWar pic.twitter.com/tMB4uDhJdw

— MilitaryLand.net (@Militarylandnet) 13 april 2022

Nou, gezien het nu op beeld staat lijkt de samenvoeging van het 36ste en Azov wel bevestigd

[dr.lowtune]

vso schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:10:


Persoonlijk vind ik dit niet "ok", ik hoop dat mocht het zover komen dat we dan zelf een salvo erop af sturen .. dan maar trede omhoog op de escalatie ladder.

Het is ook niet ok, maar ook dat laten we gebeuren.

En ondertussen roepen er hier nog steeds mensen om “afspraken” met de Russen te maken en vooral een geweldloze uitweg te zoeken. Verrassing: die is er niet. Er gaan nog veel doden vallen en ooit zal er een schrikbarend nummer burgerslachtoffers in Mariupol bekend worden. Gelukkig kunnen we dan zeggen “dat hebben we gelukkig niet laten escaleren “.

In plaats van “dit nooit meer” stel ik trouwens voor dat we gewoon zeggen “dit kan best nog een keer”, we bewijzen nu immers dat dat prima kan.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:27:
[...]

Stel dat Rusland inderdaad een kernbom gooit, welke krachtdadige reactie denk je dan aan? Onze toolbox is praktisch leeg: meer sancties zijn nauwelijks denkbaar en grote hoeveelheden wapens gaan al die kant op.

Als de NAVO Russisch grondgebied aanvalt is dat een 'first-strike', wat op gespannen voet staat met een zuiver defensieve verdragsorganisatie. Er is geen sprake van Artikel 5, alle lidstaten zullen daar vooraf toestemming voor moeten geven.

Verwacht je echt geen reactie als 'wij' een atoombom op Moskou gooien? Dat is toch naïef...

@polthemol@RobinHood
Kan alleen over mijn directe omgeving praten: na de initiële schok en verontwaardiging overheerst nu vooral gelatenheid en gewenning. Er is relatief weinig nieuws, steeds minder nieuwe filmpjes en de contouren van de nieuwe bestandslijn worden langzaam zichtbaar. Ook in dit draadje wordt de groep actieve mensen steeds kleiner, het meeste is ongeveer wel gezegd.

Ben ook benieuwd hoe Nederland dat ervaart en welke getallen daarbij horen, viel me in de auto op dat zowel het Radio 1 journaal en BNR met binnenlandse onderwerpen begonnen. Oekraïne kwam alleen in de context van vluchtelingen in eigen land aan bod.

Zolang die bom op Oekraïne valt verwacht ik 0 serieuze reactie. Helemaal niks. Ook niet als door de fallout in Polen kindjes met 3 ogen en 4 benen worden geboren.

[RoD]

[Twitter: https://twitter.com/oryxspioenkop/status/1514288507623194630]
Oryx heeft de volgende "mijlpaal" voor ons. Het blijven ongelofelijke aantallen, jammer dat Rusland er zoveel heeft.

[redwing]

hoevenpe schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:27:
[...]

Stel dat Rusland inderdaad een kernbom gooit, welke krachtdadige reactie denk je dan aan? Onze toolbox is praktisch leeg: meer sancties zijn nauwelijks denkbaar en grote hoeveelheden wapens gaan al die kant op.

Als de NAVO Russisch grondgebied aanvalt is dat een 'first-strike', wat op gespannen voet staat met een zuiver defensieve verdragsorganisatie. Er is geen sprake van Artikel 5, alle lidstaten zullen daar vooraf toestemming voor moeten geven.

Verwacht je echt geen reactie als 'wij' een atoombom op Moskou gooien? Dat is toch naïef...

Laat ik die dan omdraaien, verwacht je echt geen reaktie als 'zij' een atoombom op Kyiv gooien? En die reaktie hoeft niet gelijk nucleair te zijn. Er zijn genoeg andere manieren om te reageren, conventioneel kun je ten slotte ook zat, zoals b.v. een aantal depots opblazen, miltaire doelen vernietigen e.d. En hoeveel er gebeurt zal afhankelijk zijn van waar en hoe sterk de bom is.

[hoevenpe]

dr.lowtune schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:32:
Zolang die bom op Oekraïne valt verwacht ik 0 serieuze reactie. Helemaal niks.

Verontwaardiging en extra sancties (voor zover dat nog kan). Olie en gas blijft problematisch aangezien dan in verschillende NAVO landen letterlijk het licht en de verwarming uitgaat, zolang de Duitsers vasthouden aan de atom-ausstieg en wij aan het sluiten van Groningen is dat de consequentie.

een prettige constatering maar wat moeten we dan doen zonder daarbij ook onszelf te vernietigen? Ik zie het niet...

[hoevenpe]

redwing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:38:
Er zijn genoeg andere manieren om te reageren, conventioneel kun je ten slotte ook zat, zoals b.v. een aantal depots opblazen, miltaire doelen vernietigen e.d. En hoeveel er gebeurt zal afhankelijk zijn van waar en hoe sterk de bom is.

Misschien in Oekraïne, verwacht het niet in Rusland zelf.

[Stroopwafels]

Wat een gekkies zijn het ook. "Wij mogen alleen jullie aanvallen op jullie terrein. Haal het niet in je hoofd om ons aan te vallen op onze terrein!"

Russia’s Defense Ministry threatens new military strikes at the heart of “Ukrainian decision-making centers,” claiming that Moscow has tracked “attempted sabotage and attacks by Ukrainian troops” against targets inside Russia. https://t.co/iUci5FS415

— Kevin Rothrock (@KevinRothrock) 13 april 2022

Direct quote: “If this continues, Russia’s Armed Forces will strike at decision-making centers, including in Kyiv, from which the Russian Army has thus far refrained."

— Kevin Rothrock (@KevinRothrock) 13 april 2022

[B_FORCE]

RoD schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:32:
[Twitter]
Oryx heeft de volgende "mijlpaal" voor ons. Het blijven ongelofelijke aantallen, jammer dat Rusland er zoveel heeft.

Hoe zit het met de tanks crews en de reserves daarop?

Je kunt veel tanks hebben, maar als niemand er mee overweg kan, nemen die tanks vooral een hoop ruimte in maar ook niets meer dan dat.

[Jerie]

RoD schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:28:
[Twitter]
Nou, gezien het nu op beeld staat lijkt de samenvoeging van het 36ste en Azov wel bevestigd

Ik gok op riolering ben benieuwd, hoef het nu nog niet te weten.

[RoD]

B_FORCE schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:43:
[...]

Hoe zit het met de tanks crews en de reserves daarop?

Je kunt veel tanks hebben, maar als niemand er mee overweg kan, nemen die tanks vooral een hoop ruimte in maar ook niets meer dan dat.

Ik heb een tijdje terug wel voorbij zien komen dat voor veel materiaal dat in beslag is genomen, er niet voldoende manschappen zijn. Aan de andere kant hebben ze schijnbaar wel genoeg voetsoldaten (inclusief de vrijwilligersbataljons). Dus vermoedelijk zijn er wel voldoende mensen, maar niet voldoende opgeleide mensen.

Maar ik heb daar geen duidelijk beeld van, laat staan een goede bron.

[vso]

Stroopwafels schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:39:
Wat een gekkies zijn het ook. "Wij mogen alleen jullie aanvallen op jullie terrein. Haal het niet in je hoofd om ons aan te vallen op onze terrein!"

[Twitter]
[Twitter]

ach iedereen verwacht hier toch een bom op kiev .. dus nu hebben ze een "reden" om dat te geloven dankzij je bericht ..

Voor de rest doen we ZZZZzzzzzZZZZzzzz we zien het wel,

_{Denk dat als Zelensky in een bunker uit gaat zenden dat we een beetje zorgen moeten maken .. tot die tijd}

btw denk eerder dat het een fake post is een quote uit de T.me link die erbij hoort

In total, since the beginning of the special military operation, 130 aircraft, 103 helicopters, 244 anti-aircraft missile systems, 447 unmanned aerial vehicles, 2,173 tanks and other armored combat vehicles, 243 multiple rocket launchers, 937 field artillery and mortar guns, as well as 2,082 units of special military vehicles have been destroyed.

zulke exacte cijfers ? nah ...

[ Voor 24% gewijzigd door vso op 13-04-2022 19:53 ]

[Jerie]

hoevenpe schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:38:
[...]

Verontwaardiging en extra sancties (voor zover dat nog kan). Olie en gas blijft problematisch aangezien dan in verschillende NAVO landen letterlijk het licht en de verwarming uitgaat, zolang de Duitsers vasthouden aan de atom-ausstieg en wij aan het sluiten van Groningen is dat de consequentie.

een prettige constatering maar wat moeten we dan doen zonder daarbij ook onszelf te vernietigen? Ik zie het niet...

Wij vernietigen onszelf dan niet. Rusland vernietigd ons, en wij hen. Dat is de volgorde zoals deze in jouw hypothese wordt geschetst. Een tactisch nucleair kernwapen op Kyiv is een escalerende stap van maar 1 partij: Rusland. Een eventuele reactie in de vorm van oog om oog op Moskou is dan een tegenreactie. Het is vervolgens aan Rusland om te kiezen hoe ze daar op reageren. Ze hebben diverse keuzes. Ze zouden ook eieren voor hun geld kunnen kiezen ipv MAD. Dat weten we niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Jerie op 13-04-2022 19:51 ]

[bulle bas]

hoevenpe schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:27:
Verwacht je echt geen reactie als 'wij' een atoombom op Moskou gooien? Dat is toch naïef...

Dat zou ook niet slim zijn, maar een actie waarbij je militaire doelen van Rusland in Oekraine of daarbuiten uitschakelt kan ik me heel goed voorstellen. Artillerie, havens, vliegbasissen; ik kan het me voorstellen. Niets doen is levensgevaarlijk. Ik denk dat Putin als de dood is voor inmenging van onze kant en dat hij daar dus bij wegblijft.

Ben ook benieuwd hoe Nederland dat ervaart en welke getallen daarbij horen, viel me in de auto op dat zowel het Radio 1 journaal en BNR met binnenlandse onderwerpen begonnen. Oekraïne kwam alleen in de context van vluchtelingen in eigen land aan bod.

Dat viel te verwachten. Dat de NLse media sowieso weinig oog hebben op het buitenland is een notoir symptoom.

[bulle bas]

RoD schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:28:
[Twitter]
Nou, gezien het nu op beeld staat lijkt de samenvoeging van het 36ste en Azov wel bevestigd

Is dit niet een gedwongen fusie, als in dat een deel van de marine zich heeft overgegeven, en het restant zich heeft aangesloten bij Azov? Het lijkt alsof de video daarop hint.

[Indoubt]

Stroopwafels schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:39:
Wat een gekkies zijn het ook. "Wij mogen alleen jullie aanvallen op jullie terrein. Haal het niet in je hoofd om ons aan te vallen op onze terrein!"

[Twitter]
[Twitter]

Dus de Russen hebben het alleenrecht?

Misschien moet dat maar eens ter discussie

[PLAE]

bulle bas schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:53:
[...]

Is dit niet een gedwongen fusie, als in dat een deel van de marine zich heeft overgegeven, en het restant zich heeft aangesloten bij Azov? Het lijkt alsof de video daarop hint.

Op basis van wat vertalingen die rondzwerven lijkt het erop dat een harde kern van mariniers zich een weg naar Azov heeft gevochten en een ander deel zicht heeft overgegeven. Daar leveren ze kritiek op in de video.

Macron heeft gelijk dat hij het (nog) niet over genocide heeft. Dat is nog niet aangetoond.

[vso]

#Ukraine:❗️ShKH vz. 77 DANA 152mm self-propelled howitzers are already in Ukraine - seems a batch of them was recently delivered from the Czech Republic. The amount of supplied howitzers is currently unknown, however as seen they are already deployed/tested by the Ukrainian army. pic.twitter.com/zGQPklmiwW

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) 13 april 2022

nice ! gaat de goeie kant op toch ?

[bulle bas]

Volgens dit artikel begint de publieke perceptie in Turkije negatief te kantelen riching NAVO en Oekraïne. Het bekende mantra "NAVO is agressief" wordt daar via tv gepusht.
Het is bijzonder om te zien hoe de NAVO van alle kanten wordt aangevallen. Wanneer Turkije uit het NAVO-bondgenootschap zou vallen zou dat een stevige verzwakking zijn, en een enorm hoofdpijndossier erbij.

quote: https://www.middleeasteye...-sway-public-against-nato

The Russian invasion in Ukraine has split Turkish society, with mainstream media featuring retired generals and commentators who blame the war on Washington and Nato’s eastward expansion.

Yet its largely government-aligned television stations have mostly featured Turkish nationalist pundits, who distrust Nato and the United States and believe Russia was provoked by western intelligence services into the war and is itself a victim. Around 61 percent of Turkish people consume news through televisions.

One well-known admiral saluted the Russian military operation in Ukraine as “a step to end the imperialist Atlanticist” age, and another claimed that Moscow was tricked into the conflict so it will be weakened for years to come.

Some pundits asserted that Russia’s victory in Ukraine would embolden Turkey, others said that Moscow wasn’t massacring people and was in fact opening an opportunity for peace by not seizing Kyiv, despite Russia's military clearly failing to capture the city.

The Turkish public has always been aware of the existence of so-called Euroasinists - nationalists who see Turkey's aims and geography linked to Russia and China - within the senior ranks of the armed forces. But this time all the retired generals and colonels appearing on Turkish media have almost unanimously sympathised with Russia.

The pro-Russian line in the media has provoked a public response in a series of articles and tweets by the two retired Turkish ambassadors, Selim Kuneralp and Tunc Ugdul, who in recent years held key diplomatic positions.

They said they were deeply disappointed by the distortion of truth.

“This is a result of three-decades-long growing anti-western sentiment within the public and the state, who just wouldn’t look into the facts,” Kuneralp told Middle East Eye. “When it comes to the retired generals, I think their personal grievances while they were serving in Nato got the better side of them.”

[RobinHood]

PLAE schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:58:


Macron heeft gelijk dat hij het (nog) niet over genocide heeft. Dat is nog niet aangetoond.

Er zijn anders genoeg dingen die er wel op wijzen. Dit lijken geen gewone oorlogsmisdaden meer te zijn.

Macron denkt momenteel alleen maar aan de verkiezingen, zou mij niks verbazen als hij over 2 weken "opeens" een andere mening heeft.

bulle bas schreef op woensdag 13 april 2022 @ 20:04:
Volgens dit artikel begint de publieke perceptie in Turkije negatief te kantelen riching NAVO en Oekraïne. Het bekende mantra "NAVO is agressief" wordt daar via tv gepusht.
Het is bijzonder om te zien hoe de NAVO van alle kanten wordt aangevallen. Wanneer Turkije uit het NAVO-bondgenootschap zou vallen zou dat een stevige verzwakking zijn, en een enorm hoofdpijndossier erbij.


[...]


[...]

Tja, Turkije onder Erdogan is niet iets waar NATO heel blij mee is denk ik, dat land doet ook maar wat het wil, maarja, ze er niet bij hebben is ook problematisch.

[TheBrut3]

hoevenpe schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:27:
Ben ook benieuwd hoe Nederland dat ervaart en welke getallen daarbij horen, viel me in de auto op dat zowel het Radio 1 journaal en BNR met binnenlandse onderwerpen begonnen. Oekraïne kwam alleen in de context van vluchtelingen in eigen land aan bod.

Bij het NOS nieuws valt mij op dat ze vaker Russiche beelden/bronnen gebruiken. Zo was er vandaag in het journaal het bericht dat Marioepol was gevallen incl. Russische beelden.

[bulle bas]

PLAE schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:58:
[...]


Op basis van wat vertalingen die rondzwerven lijkt het erop dat een harde kern van mariniers zich een weg naar Azov heeft gevochten en een ander deel zicht heeft overgegeven. Daar leveren ze kritiek op in de video.

Ah, dus toch. Dat zou vervelend nieuws zijn.

Macron heeft gelijk dat hij het (nog) niet over genocide heeft. Dat is nog niet aangetoond.

Als het nog niet aangetoond is had hij beter zijn mond kunnen houden. Zeker zijn verklaring dat het niet waar kan zijn want het zijn broedervolken is a) merkwaardig en b) het verloochent de feiten in Bucha. Een rapportage over genocide kan je afwachten, tot die tijd houd je je mond en ga je geen stomme dingen zitten verzinnen. "Rusland is niet Oekraïne binnen gevallen want het is een broedervolk."

Dat er sprake is van etnocide is wel meer dan duidelijk, en dat zou eens een einde mogen maken aan al het gekruip.

[bulle bas]

TheBrut3 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 20:09:
[...]

Bij het NOS nieuws valt mij op dat ze vaker Russiche beelden/bronnen gebruiken. Zo was er vandaag in het journaal het bericht dat Marioepol was gevallen incl. Russische beelden.

Sja onze pers, ik had het graag anders gezien. Pijnlijk. Ik lees vrijwel uitsluitend buitenlandse media. The Guardian en CNN zijn echt van een ander niveau.