De oorlog in Oekraïne - deel 2

[Indoubt]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:33:
[...]

Een aanval op De Krim is een directe aanval op 'Russisch grondgebied', dan ligt een kernwapen voor de hand. De 'existentiële dreiging' waar Poetin het over had.

Met de zelfde redenatie kunnen we alles van Gazprom nuken. Ik weet niet of we daar nou in mee moeten gaan.

[ Voor 0% gewijzigd door Indoubt op 08-04-2022 18:35 . Reden: spelvaut ]

[YakuzA]

dubbel

[ Voor 97% gewijzigd door YakuzA op 08-04-2022 18:36 ]

[YakuzA]

jan390 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:34:
[...]

Het brandende schip lijkt er al heel lang te liggen. Is al zichtbaar op google maps (5-7-2020). 47.058, 37.510

Was paar dagen geleden dat daar een marine schip in de brand stond, dat schip lag daar al 3 jaar op dezelfde plek. misschien is het die?

[Silent7]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:31:
[...]


Je ziet ze de Krim, luhansk en Donetsk terug veroveren? Die kans acht ik dichtbij 0.

krim hmm das een lastige, tenzij er goede naval support binnenkomt, maar inderdaad, laat UA rusland afdrogen, laat putin zijn masker maar vallen als een schaakgrootmeester die verliest van een pas begonnen kleuter (zo zal UA voelen voor de gemiddelde nog onder russische propaganda levende rus) plus een grote hoeveelheid verslagen veteranen, families die hun zoons zijn verloren, alle mensen die het zwaarder hebben daan ooit (sovjet era is lang geleden) en we hebben een situatie waar de russen zelf weer rijp zijn voor een verandering en die teweegbrengen. We moeten er alleen klaar voor zijn zodat er geen stalin op kan staan maar een verstandiger persoon, en daar zie ik groot voordeel van onze huidige twitter wereld dingen komen snel en bijna onstopbaar naar buiten. Ik hoop dat ze er klaar voor zijn social media open te gooien op het juiste moment

[MikeyMan]

Silent7 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:39:
[...]

krim hmm das een lastige, tenzij er goede naval support binnenkomt, maar inderdaad, laat UA rusland afdrogen, laat putin zijn masker maar vallen als een schaakgrootmeester die verliest van een pas begonnen kleuter (zo zal UA voelen voor de gemiddelde nog onder russische propaganda levende rus) plus een grote hoeveelheid verslagen veteranen, families die hun zoons zijn verloren, alle mensen die het zwaarder hebben daan ooit (sovjet era is lang geleden) en we hebben een situatie waar de russen zelf weer rijp zijn voor een verandering en die teweegbrengen. We moeten er alleen klaar voor zijn zodat er geen stalin op kan staan maar een verstandiger persoon, en daar zie ik groot voordeel van onze huidige twitter wereld dingen komen snel en bijna onstopbaar naar buiten. Ik hoop dat ze er klaar voor zijn social media open te gooien op het juiste moment

Ik hoop op hetzelfde. Maar vrees dat het hoofdzakelijk wensdenken is.

[Tens]

Indoubt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:33:
[...]


misschien niet, misschien wel, Vanuit de Oekrainers gezien begrijp ik het wel en voor de rest van West Europa zou het ook goed uitkomen.

De vraag is wat we daarvoor over hebben, tot nu toe zijn de soorten wapens die we hebben gestuurd nog redelijk beperkt. Niet dat het niet helpt, dat doet het wel natuurlijk.

verdedigen, en vooral de guerilla tactieken hebben UA tot nu toe het resultaat gebracht. Als ze het al redden om de verwachte aanval van de Russen in het oosten te stoppen komt er een ander soort oorlog. Ze zullen het zeker slimmer doen dan de russen, en hebben als ik het goed begrepen heb ook al volgens Amerikaanse methoden getraind. Maar Lohansk en Donetsk zullen forten zijn.

[Tens]

jan390 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:34:
[...]

Het brandende schip lijkt er al heel lang te liggen. Is al zichtbaar op google maps (5-7-2020). 47.058, 37.510

Lijkt marineschip, kan gewoon thuishaven zijn.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:45:
Ik hoop op hetzelfde. Maar vrees dat het hoofdzakelijk wensdenken is.

Grote kans dat de opvolger van Poetin een nog grotere havik is die nog sneller op de knop zal drukken.

Kan zomaar verkeerd uitpakken...

[bulle bas]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:52:
[...]

Grote kans dat de opvolger van Poetin een nog grotere havik is die nog sneller op de knop zal drukken.

Kan zomaar verkeerd uitpakken...

Dat is een suïcidale havik, die soort heeft de neiging snel uit te sterven.
Nee, opvolger is iemand die mag beginnen met een schone lei en nieuwe kansen ziet. Geen enkele reden tot doemdenken. Of die uiteindelijk ook richting autoritarisme gaat? Dat is wel een kans, dan zit je met een tweede Putin. Alleen: de opvolger heeft niet zoveel credits en zal eerst alle keys en coins onder controle moeten krijgen. Dus die heeft de handen vol aan een binnenlands dossier.

[Tens]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:52:
[...]

Grote kans dat de opvolger van Poetin een nog grotere havik is die nog sneller op de knop zal drukken.

Kan zomaar verkeerd uitpakken...

bulle bas schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:57:
[...]

Dat is een suïcidale havik, die soort heeft de neiging snel uit te sterven.
Nee, opvolger is iemand die mag beginnen met een schone lei en nieuwe kansen ziet. Geen enkele reden tot doemdenken. Of die uiteindelijk ook richting autoritarisme gaat? Dat is wel een kans, dan zit je met een tweede Putin. Alleen: de opvolger heeft niet zoveel credits en zal eerst alle keys en coins onder controle moeten krijgen. Dus die heeft de handen vol aan een binnenlands dossier.

Havik misschien, marionet van de rijke families ook mogelijk. Een westerse democratie wordt het niet in elk geval. Hooguit op lange termijn na een revolutie. De meeste opbouw 'hulp' zal waarschijnlijk uit China komen, en die wil wat terug natuurlijk. Effectief een China satelliet is ook een optie.

[nst6ldr]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:52:
[...]

Grote kans dat de opvolger van Poetin een nog grotere havik is die nog sneller op de knop zal drukken.

Kan zomaar verkeerd uitpakken...

Ik zie je dit soort dingen vaker posten, iedere zucht of steun is een reden voor 'de knop'. Waar baseer je dit allemaal op?

Voor het bovenstaande zal je al moeten weten wie Poetin zou opvolgen, daarvoor moet je weten hoe groot (of klein) zijn cirkel is en of die überhaupt aan de macht blijft. Er zijn zoveel uitkomsten mogelijk op moment van schrijven.

De enige voorspelling die ik een beetje durf te maken is dat de opvolger afweet van de verliezen en vermoedelijk niet staat te springen om een uitwisseling van kernkoppen, maar gewoon weer vooraf aan begint.

[ Voor 14% gewijzigd door nst6ldr op 08-04-2022 19:18 ]

[Gebanned]

Uitbreken van delen uit de federatie is ook nog een optie. Zuid-Ossetie terug naar Georgië, Japan z'n eilandjes terug. Tjetstjenië en Tartaar de republiek onafhankelijk.

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:31:
[...]


Je ziet ze de Krim, luhansk en Donetsk terug veroveren? Die kans acht ik dichtbij 0.

Interessante verkenning: waarom zou het niet kunnen?

Rusland gooit alles wat het heeft al in de strijd & meer. Hun voorraden raken op, manschappen, leiderschap, tis problematisch. Nog even en ze moeten letterlijk mensen met een geweer in de rug het slagveld opjagen.

Overlopende Russen is een fractie erger dan zich overgevende troepen - elementen van betekenis, die zichtbaar lijken te worden. Beperkt, ik geloof dit pas als het er duizenden zijn, maar toch.

Daarbij: Rusland heeft tot nu toe steeds getracht het onmogelijke toch te doen (terwijl ze feitelijk al uitgeschakeld waren) en kwam niet verder dan het leegroven en verkrachten van stukjes Ukraine. Zwaktebod. Gefaald. Mislukt.

De andere zijde van de medaille is een leger wat nog niet op sterkte is: ik begrijp van diverse vrijwilligers die actief zijn op social dat ze een tekort aan materieel hebben. Geen wapens, munitie, pantser. Die bestellen ze zelf, nemen de cadeaus van Rusland over en hopen op bevoorrading. De Ukrainse defensie meldt elke dag opnieuw wat ze nodig hebben. Nato landen beloven ipv kleine en defensieve wapens nu grotere offensieve wapens. Rusland heeft die nog niet eens tegen zich gehad.

Dus, tjah. Noem me optimist, maar ik acht de kans groter dan 0 en elke dag stijgende. China brandt de handen er niet aan en wat N-Korea kan bieden moeten we maar zien.

[vso]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:33:
Een aanval op De Krim is een directe aanval op 'Russisch grondgebied', dan ligt inzet van het kernwapen voor de hand. De 'existentiële dreiging' waar Poetin het over had.

Dit vraag ik me echt af .. Rusland krijgt dan direct een reactie vermoed ik, die ook daar als minder tof word beschouwd.

[NiGeLaToR]

RoD schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:30:
[...]

Nouja, het staat er in ieder geval niet. Er staat за детей, ofwel "voor (de) kinderen". Russen hebben de neiging alles heel kort op te schrijven, maar als ze het echt duidelijk hadden willen maken had er за наши детей moeten staan.

Laten we ons niet doodstaren op het gekrabbel van 1 soldaat op 1 raket. Er lijkt opzet in het spel, het past in het narratief, maar het is een krabbel op een raket. Een van velen.

[Gebanned]

nst6ldr schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 19:16:
[...]

Voor het bovenstaande zal je al moeten weten wie Poetin zou opvolgen, daarvoor moet je weten hoe groot (of klein) zijn cirkel is en of die überhaupt aan de macht blijft. Er zijn zoveel uitkomsten mogelijk op moment van schrijven.

Poetin heeft geen opvolger. Alles wat competent is ruim je op voordat diegene zo hoog in de hiërarchie kan komen dat die een bedreiging vormt.

[Silent7]

Gebanned schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 19:16:
Uitbreken van delen uit de federatie is ook nog een optie. Zuid-Ossetie terug naar Georgië, Japan z'n eilandjes terug. Tjetstjenië en Tartaar de republiek onafhankelijk.

wow en dit zou dus echt goed zijn, als alle "disputed areas" op de wereld en zelf idendificerende volken hun eigen land konden maken/hebben (denk oa Koerden en Basken) onder vleugels van grotere regionale samenwerkingsverbanden (denk EU / Afrikan Union) onder een UN vlag dan zou je dus echt naar een hele andere wereld gaan.
Grote bedrijven geen belasting laten ontduiken (sorry Zuid As/ Unilever lol)
en al die vervlochten economische belangen en samenwerkingsverbanden brengen dan een soort Star trek achtige toekomst (ja ja dromen kan laten we Marco Borsato er maar niet bijhalen, ik weet het )

[vso]

Gebanned schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 19:20:
Poetin heeft geen opvolger. Alles wat competent is ruim je op voordat diegene zo hoog in de hiërarchie kan komen dat die een bedreiging vormt.

Prince Harry en Andrew zouden in theorie de troon kunnen claimen, vormt volgens sommigen wel een bedreiging naar Putin.
lijst van Romanov nazaten maar goed, dat lijkt me voer voor een ander topic.

Waarschijnlijker is dat er een geruimd gaat worden, zoals eerder vermeld is en dan begint alles weer van voor af aan.

[NiGeLaToR]

Link naar hele post:
https://twitter.com/i/events/1508142337079267341?s=21


[Twitter: https://twitter.com/maximeristavi/status/1495701948988903425?s=21]

NB: enkele z/w fotos zijn een beetje nsfw - doch is het draadje erg interessant.

Een lijst, lange lijst, van regio’s en landen die niet meer bij Rusland wilde horen en probeerden een eigen bestaan op te bouwen.

En stuk voor stuk, hetzelfde lot ondergingen als Ukraine nu. De propaganda, onderdrukking, geweld, zuiveringen, verkrachtingen: tis een onderdeel van de geschiedenis van Rusland, blijkbaar (wist ik niet zo bewust).

[Twitter: https://twitter.com/maximeristavi/status/1495701959210373122?s=21]

[Twitter: https://twitter.com/maximeristavi/status/1496158989381419012?s=21]

Maar ook Armenie, Estland, Litouwen, Georgie en eigenlijk allemaal staan ze erbij en ondergingen ze hetzelfde lot. Niet vreemd dat deze landen zoveel bijspringen - ze weten het.

[ Voor 6% gewijzigd door NiGeLaToR op 08-04-2022 19:33 ]

[vso]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 19:32:
Link naar hele post:
https://twitter.com/i/events/1508142337079267341?s=21


[Embed]

NB: enkele z/w fotos zijn een beetje nsfw - doch is het draadje erg interessant.

Een lijst, lange lijst, van regio’s en landen die niet meer bij Rusland wilde horen en probeerden een eigen bestaan op te bouwen.

En stuk voor stuk, hetzelfde lot ondergingen als Ukraine nu. De propaganda, onderdrukking, geweld, zuiveringen, verkrachtingen: tis een onderdeel van de geschiedenis van Rusland, blijkbaar (wist ik niet zo bewust).

[Embed]

[Embed]

Maar ook Armenie, Estland, Litouwen, Georgie en eigenlijk allemaal staan ze erbij en ondergingen ze hetzelfde lot. Niet vreemd dat deze landen zoveel bijspringen - ze weten het.

Als ik de link erbij pak, was het eerste gedachte "hoe komt dat" en waarom kwam Rusland er toen mee weg?

Wellicht dat internet echt een enorme(re) rol en de onafhankelijkheid van media zo'n gemeengoed is en dus erg onderschat word.

in mijn eigen idee ==> de timing is dus key

[NiGeLaToR]

vso schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 19:45:
[...]

Als ik de link erbij pak, was het eerste gedachte "hoe komt dat" en waarom kwam Rusland er toen mee weg?

Wellicht dat internet echt een enorme(re) rol en de onafhankelijkheid van media zo'n gemeengoed is en dus erg onderschat word. (lees de timing is dus key)

In de recente geschiedenis moesten oa Georgie en Tsjetsjenië er ook geloven en vonden we het een 8 uur journaal bericht waardig. Ook de annexatie van de Krim en Donbas regio zorgde nog niet voor een ‘trigger’.

Tis dus een goede vraag: waarom nu wel. Of nu pas. Zal een samenloop van veel factoren zijn denk ik.

[Amphiebietje]

Jacht van oligarch in NL wisselde op dag invasie van eigenaar

...en natuurlijk valt de desbetreffende nieuwe eigenaar niet onder de sancties.

[rejer]

Dat gedram altijd over nucleaire inzet. Dat gaat toch niet gebeuren zelfs al zou je de Krim met de NATO terug veroveren.
Nuke = endgame.

[Janpietertje89]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:31:
[...]


Je ziet ze de Krim, luhansk en Donetsk terug veroveren? Die kans acht ik dichtbij 0.

Terug veroveren is natuurlijk ook niet alleen militair mogelijk. Op lange termijn gaan de economische sancties echt wel zoveel pijn doen (vooral na afbouwen gas afhankelijkheid) dat Rusland wel terug aan de onderhandelingstafel moet. Dus laat ze maar lekker terugtrekken naar die gebieden. Tijd is niet in hun voordeel.

[renegrunn]

Von der Leyen sluit de week ook af, en belooft Zelensky versnelde toetreding tot de EU: https://www.nu.nl/spannin...eu-kwestie-van-weken.html

Von der Leyen onderstreepte het belang van de strafmaatregelen om de Russische invasie: "Rusland zal in economisch, financieel en technologisch verval raken, terwijl Oekraïne op weg is naar de Europese toekomst, dit is wat ik zie."

Weinig subtiel…

Vraag mij dan toch af in hoeverre dit met de lidstaten is besproken.

[ Voor 12% gewijzigd door renegrunn op 08-04-2022 20:14 ]

[Waaj]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 19:18:
[...]


Interessante verkenning: waarom zou het niet kunnen?

[...]

De separatistische gebieden in de Luhansk en Donetsk terugveroveren lijkt mij mogelijk, maar de vraag is tegen welke kosten? De separatisten hebben ondertussen 8 jaar tijd gehad om zich in te graven en versterkingen op te richten. Om dat te veroveren zal een lange en bloedige strijd worden.

Heroveren van de Krim ben ik veel pessimistischer over. De enige landverbinding tussen de Krim en de rest van Oekraïne is krap 9 km breed, alle troepen die je over land daarheen stuurt zullen door die trechter moeten. En het land tussen de Dnjepr en die landbrug is één grote open vlakte met amper dekking. Als de Russen het goed aanpakken is het prijsschieten op de aanvallers. Een aanval over zee zou kunnen, maar ik weet niet of de Oekraïense marine daar voldoende capaciteit voor (over) heeft. En tenslotte is de Krim met de haven van Sebastopol voor Rusland ook nog strategisch van groot belang, die verliezen zou een zware klap zijn voor de Zwarte Zee vloot dat zal aan Russische zijde zeker meewegen bij de verdediging van de Krim.

[beany]

renegrunn schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:12:
Von der Leyen sluit de week ook af, en belooft Zelensky versnelde toetreding tot de EU: https://www.nu.nl/spannin...eu-kwestie-van-weken.html


[...]


Weinig subtiel…

Vraag mij dan toch af in hoeverre dit met de lidstaten is besproken.

Ik vond dit stukje (van nos https://nos.nl/liveblog/2...ramatorsk-loopt-op-tot-50) wel interessant:

Deze procedure duurt normaal gesproken vele jaren. Een kandidaat-lid moet voldoen aan allerlei voorwaarden en een aanvraag doen bij de Europese Raad (waar de regeringsleiders in zitten). Die vraagt dan weer aan de Europese Commissie om na te gaan of het land aan alle zogeheten Criteria van Kopenhagen voldoet, wat nodig is voor kandidaat-lidmaatschap. Alleen dat al kost jaren, maar wat Von der Leyen betreft kan het nu in weken worden geregeld.

Binnen enkele weken UA kandidaat EU lid maken... Ik ben erg benieuwd hoe dan, want niet ieder EU lid zal hier mee instemmen. En binnen enkele weken. Het grote logge bureaucratische EU, binnen enkele weken iets voor elkaar krijgen

[bulle bas]

Voor de vliegtuignerds een interessant artikel over de verschillende opties voor Oekraine qua gevechtsvliegtuigen. De auteurs maken een pleidooi voor de F-16 vanwege de ruime beschikbaarheid aan expertise en middelen voor deze all-round fighter.

https://www.thedrive.com/...s-on-now?xid=twittershare

Auteurs maken het punt als dat we hier ook hebben gemaakt: begin ermee, je gaat ze vroeg of laat nodig hebben.

Ik heb even gekeken naar het aantal Oekrainers dat geboren is in 2005 , dat zijn de 17-jarigen van nu. Dat zijn er 353.813, alle seksen. Tuurlijk zijn er sterfgevallen, zitten er mensen vast op de Krim etc, maar dan alsnog is dat een behoorlijk cohort.
Al zou je dus slechts van dat jaar 10% op westerse training sturen, dan praat je al over een leger van 35.000 m/v. @unclero, je gaat mij toch niet vertellen dat je die niet kunt missen.
Ter vergelijk, in Nederland hadden we in 2005 188.000 geboorten.

[koudepinda]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 19:32:
Link naar hele post:
https://twitter.com/i/events/1508142337079267341?s=21


[Embed]

NB: enkele z/w fotos zijn een beetje nsfw - doch is het draadje erg interessant.

Een lijst, lange lijst, van regio’s en landen die niet meer bij Rusland wilde horen en probeerden een eigen bestaan op te bouwen.

En stuk voor stuk, hetzelfde lot ondergingen als Ukraine nu. De propaganda, onderdrukking, geweld, zuiveringen, verkrachtingen: tis een onderdeel van de geschiedenis van Rusland, blijkbaar (wist ik niet zo bewust).

[Embed]

[Embed]

Maar ook Armenie, Estland, Litouwen, Georgie en eigenlijk allemaal staan ze erbij en ondergingen ze hetzelfde lot. Niet vreemd dat deze landen zoveel bijspringen - ze weten het.

Mooie uiteenzetting, er zijn al meerderen geweest die dit blijven aankaarten sinds de start van het topic waaronder jij.
Nog een kleine bijdrage:
https://www.numbers-stati...ian-invasions-since-1917/
+ in een oogopslag een overzicht (uit de bron boven vermeld, voor meer context).


oftewel, dit is niet alleen Poetin. Dit gaat veeel verder dan dat.

Tsjetsjenië was een geval apart, omdat dat daadwerkelijk toendertijd een intern conflict was al na de val van de unie, en inmenging in burger oorlogjes hebben tot nu toe vrijwel altijd slecht uit gepakt, zeker als ze in de verste verte niet als gelijkwaardig gezien kunnen worden. Maakt het lot van de mensen daar niet dragelijker. Het was een slachting.

*edit*
Kennelijk is het nodig, lijstje is een simplistische voorstelling, de bron erboven geeft context

[ Voor 12% gewijzigd door koudepinda op 08-04-2022 20:57 ]

[Johan Bogle]

Die Ursula is echt niet helemaal lekker: https://www.nu.nl/spannin...n.html#coral_talk_wrapper

Mag hopen dat alle landen tegenstemmen. Oekraine voldoet totaal niet aan de voorwaarden voor toetreding.

[user109731]

Draadje over Pentagon briefing:

Of total #Russian combat power arrayed vs #Ukraine 44 days ago, "We estimate they [#Russia] are between 80 & 85% of what they had" per a senior US defense official

— Jeff Seldin (@jseldin) 8 april 2022

#Russia efforts to refit, resupply troops for offensive in eastern #Ukraine-"We don't know for sure how long this is going to take...some units are much more devastated than others" per a sr US defense official

Says some Russian units essentially "eradicated"

— Jeff Seldin (@jseldin) 8 april 2022

Mogelijk roepen ze reservisten op:

New: indications #Russia readying mobilization of reservists to fight in #Ukraine - perhaps to recruit +60,000 troops for the effort, per a senior US defense official

— Jeff Seldin (@jseldin) 8 april 2022

[bulle bas]

beany schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:19:
[...]

Ik vond dit stukje (van nos https://nos.nl/liveblog/2...ramatorsk-loopt-op-tot-50) wel interessant:


[...]


Binnen enkele weken UA kandidaat EU lid maken... Ik ben erg benieuwd hoe dan, want niet ieder EU lid zal hier mee instemmen. En binnen enkele weken. Het grote logge bureaucratische EU, binnen enkele weken iets voor elkaar krijgen

Ik kan me er heel moeilijk iets bij voorstellen, De EU heeft ook een militaire plicht tot bijstand. Plus, alle lidmaatschapsvoorwaarden zouden dan de prullenbak in moeten voor UA, want van een ordentelijke staat is nu natuurlijk helemaal weinig over. Daarnaast wil een Nederland dat echt niet.
Houdt dat maar op 98% kans dat UA wellicht iets maar niet zo versneld lid gaat worden.

[Gebanned]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 19:53:
[...]


In de recente geschiedenis moesten oa Georgie en Tsjetsjenië er ook geloven en vonden we het een 8 uur journaal bericht waardig. Ook de annexatie van de Krim en Donbas regio zorgde nog niet voor een ‘trigger’.

Tis dus een goede vraag: waarom nu wel. Of nu pas. Zal een samenloop van veel factoren zijn denk ik.

Te ver weg, of we wilden geloven dat die gebiedjes bij moeder Rusland wilden horen.

Dit keer was het excuus van Rusland zo beroerd dat het niet langer congruent was om weg te kijken.

[Gebanned]

Johan Bogle schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:21:
Die Ursula is echt niet helemaal lekker: https://www.nu.nl/spannin...n.html#coral_talk_wrapper

Mag hopen dat alle landen tegenstemmen. Oekraine voldoet totaal niet aan de voorwaarden voor toetreding.

Goede zet. Geeft de Oekraïners perspectief om voor te vechten en houdt China mogelijk buiten de deur bij de wederopbouw.

[YakuzA]

renegrunn schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:12:
Von der Leyen sluit de week ook af, en belooft Zelensky versnelde toetreding tot de EU: https://www.nu.nl/spannin...eu-kwestie-van-weken.html
[...]
Weinig subtiel…

Vraag mij dan toch af in hoeverre dit met de lidstaten is besproken.

Versneld kandidaat-lid. Nog niet versneld lid.

[Meekoh]

beany schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:19:
[...]

Ik vond dit stukje (van nos https://nos.nl/liveblog/2...ramatorsk-loopt-op-tot-50) wel interessant:


[...]


Binnen enkele weken UA kandidaat EU lid maken... Ik ben erg benieuwd hoe dan, want niet ieder EU lid zal hier mee instemmen. En binnen enkele weken. Het grote logge bureaucratische EU, binnen enkele weken iets voor elkaar krijgen

Kan von der Leyen officieel niets over zeggen. Keuze over Uitbreiding is niet aan de Europese commissie. Ze gaat nogal buiten haar boekje hier. Voor uitbreiding van de EU moet je bij de Europese Raad zijn a.k.a. De leiders van de lidstaten zelf.

[Johan Bogle]

Gebanned schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:30:
[...]


Goede zet. Geeft de Oekraïners perspectief om voor te vechten en houdt China mogelijk buiten de deur bij de wederopbouw.

Dit gaat nooit gebeuren omdaf oekraine niet voldoet aan de voorwaarden en als het wel gebeurt zal Rusland geen seconde aarzelen om de oorlog aan de EU te verklaren. Ursula trekt een veel te grote broek aan. EU is niet klaar voor een oorlog met Rusland. Dan mag ze gaan smeken bij de UK en de US.

[renegrunn]

YakuzA schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:30:
[...]

Versneld kandidaat-lid. Nog niet versneld lid.

Dat laatste is wel het doel als ik de media zo lees…?

[YakuzA]

renegrunn schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:33:
[...]


Dat laatste is wel het doel als ik de media zo lees…?

Je weet hoe lang Turkije al kandidaat lid is?

[TheekAzzaBreek]

Johan Bogle schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:21:
Die Ursula is echt niet helemaal lekker: https://www.nu.nl/spannin...n.html#coral_talk_wrapper

Mag hopen dat alle landen tegenstemmen. Oekraine voldoet totaal niet aan de voorwaarden voor toetreding.

Ze heeft het over het vormen van een mening over toetreding binnen enkele weken. Dat is wat anders dan daadwerkelijke toetreding. Daarvoor moet wetgeving met de EU in lijn gebracht, standaarden geadopteerd, er moet een vrije pers en onafhankelijke rechtspraak zijn en nog zo wat zaken. Nu heeft UKR dat al een beetje gedaan, en misschien kunnen ze het sneller dan andere landen, maar dat gaat toch gauw 5 tot 10 jaar duren.

[Johan Bogle]

Puur symbolisch dus

[jan390]

YakuzA schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:34:
[...]

Je weet hoe lang Turkije al kandidaat lid is?

Om de spanning niet te hoog op te laten lopen: sinds 1999 en in 1987 aangevraagd.
En we hebben ook nog Noord Macedonie (2005), Montenegro (2010), Servie (2012) en Albanie (2014) als kandidaat leden.

[HvdBent]

Johan Bogle schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:21:
Die Ursula is echt niet helemaal lekker: https://www.nu.nl/spannin...n.html#coral_talk_wrapper

Mag hopen dat alle landen tegenstemmen. Oekraine voldoet totaal niet aan de voorwaarden voor toetreding.

Maar ze hebben wel een lijst met voorwaarden nu, waar aan gewerkt moet worden, niets mis mee. Ik heb liever Oekraine in de EU dan het Hongarije van Orban

[TheekAzzaBreek]

Johan Bogle schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:35:
Puur symbolisch dus

Nee.

Als UKR kandidaat lid wordt is dat een grote stap. Tot dusver bleek dat niet mogelijk, o.a. omdat Nederland dwars lag. Rutte is nog steeds niet enthousiast, maar begint al wat voorzichtiger zijn woorden te kiezen.

[Johan Bogle]

HvdBent schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:38:
[...]

Maar ze hebben wel een lijst met voorwaarden nu, waar aan gewerkt moet worden, niets mis mee. Ik heb liever Oekraine in de EU dan het Hongarije van Orban

Dan betwijfel ik dat je Oekraine goed kent. Dat land is echt nog veel verder weg dan Bulgarije. Ze hebben nu de sympathy vote maar er is zoveel mis in dat land.

[renegrunn]

YakuzA schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:34:
[...]

Je weet hoe lang Turkije al kandidaat lid is?

Als het voortraject wordt gereduceerd tot enkele weken? Dan is de totale doorlooptijd toch ook korter? Daar doelde ik op…

[Jerie]

Johan Bogle schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:32:
[...]
Dit gaat nooit gebeuren omdaf oekraine niet voldoet aan de voorwaarden en als het wel gebeurt zal Rusland geen seconde aarzelen om de oorlog aan de EU te verklaren. Ursula trekt een veel te grote broek aan. EU is niet klaar voor een oorlog met Rusland. Dan mag ze gaan smeken bij de UK en de US.

Rusland geen seconde aarzelen op oorlogsverklaring EU. Waar baseer je dat op? Moeten we nu bang worden?

Ik word er in ieder geval niet bang van.

Dit vat mooi samen waarom ik niet bang ben voor Russische kernwapens.

[koudepinda]

Johan Bogle schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:32:
[...]
.......... zal Rusland geen seconde aarzelen om de oorlog aan de EU te verklaren. Ursula trekt een veel te grote broek aan. EU is niet klaar voor een oorlog met Rusland. Dan mag ze gaan smeken bij de UK en de US.

Dit is daadwerkelijk al honderdmaal weerlegt binnen dit topic met goede onderbouwing en bronnen.
Rusland krijgt amper de regios die ze al bezet hadden volledig onder controle, nadat ze de volledige oorlog zijn gestart. En nu kan volgens jou de gehele EU hier niets tegen beginnen hoe dan? economisch stelt rusland een stel pitloze druiven voor. qua bevolking een halve rotte zak aardappelen. en die gaat de EU even op z'n plaats zetten. Kom op, het inferioriteitscomplex dat we hier hebben mag ook wel eens ontbonden worden.

[HEY_DUDE]

Johan Bogle schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:21:
Die Ursula is echt niet helemaal lekker: https://www.nu.nl/spannin...n.html#coral_talk_wrapper

Mag hopen dat alle landen tegenstemmen. Oekraine voldoet totaal niet aan de voorwaarden voor toetreding.

Een van de weinige mogelijkheden voor vrede in Oekraïne. Toedreden tot de NAVO of de EU, misschien met speciale status. Dan is er hoop dat Rusland in het vervolg afziet van het binnenvallen van Oekraïne. Elk ander verdrag wordt een beetje een Boedapest memorandum 2.0. Rusland heeft er lak aan gehad en de andere ondertekenaars zijn ook niet bijgesprongen.

Een West-Oekraine in de EU en een Oost-Oekraine bezet door Nazi Rusland. Dat is een van de weinig denkbare tussen oplossingen.

[Jerie]

Johan Bogle schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:39:
[...]
Dan betwijfel ik dat je Oekraine goed kent. Dat land is echt nog veel verder weg dan Bulgarije. Ze hebben nu de sympathy vote maar er is zoveel mis in dat land.

Er schijnt een stimulans te bestaan voor een stroomversnelling. En wat betreft LGBT ed. is men in O-Europa in algemeen nog.... tja, achtergesteld.

[jan390]

renegrunn schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:40:
[...]


Als het voortraject wordt gereduceerd tot enkele weken? Dan is de totale doorlooptijd toch ook korter? Daar doelde ik op…

Aan welke voorwaarden voldoen ze, volgens jou?
Het land moet
1. stabiele instellingen hebben die de democratie, de rechtsstaat, de eerbiediging van de mensenrechten en respect voor minderheden waarborgen
2. een goed draaiende markteconomie hebben en opgewassen zijn tegen de concurrentie van de EU
3. de verplichtingen van het lidmaatschap op zich nemen, de gemeenschappelijke wet- en regelgeving van de EU overnemen en implementeren, en de verschillende doelstellingen van de Europese Unie ondersteunen
4. Toetreding van een land mag het effectief functioneren en het zich ontwikkelen van de EU niet onder druk zetten

[YakuzA]

renegrunn schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:40:
[...]
Als het voortraject wordt gereduceerd tot enkele weken? Dan is de totale doorlooptijd toch ook korter? Daar doelde ik op…

Ik zie niet waarom dat zo is.
Gezien ik nog nergens heb gezien dat de lat voor uiteindelijk lidmaatschap lager komt te liggen zal dat voor nu (nog) geen verschil maken.

Alleen als ze daar later ook aan gaan sleutelen dan kan dat mogelijk gaan komen.

[Cyberpope]

koudepinda schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:21:
[...]

Mooie uiteenzetting, er zijn al meerderen geweest die dit blijven aankaarten sinds de start van het topic waaronder jij.
Nog een kleine bijdrage:
https://www.numbers-stati...ian-invasions-since-1917/
+ in een oogopslag een overzicht
[Afbeelding]

oftewel, dit is niet alleen Poetin. Dit gaat veeel verder dan dat.

Tsjetsjenië was een geval apart, omdat dat daadwerkelijk toendertijd een intern conflict was al na de val van de unie, en inmenging in burger oorlogjes hebben tot nu toe vrijwel altijd slecht uit gepakt, zeker als ze in de verste verte niet als gelijkwaardig gezien kunnen worden. Maakt het lot van de mensen daar niet dragelijker. Het was een slachting.

Ja er is meer aan de hand. En ja, Poetin is een symptoom meer als een oorzaak.
Maar ga AUB niet van dit soort goedkope lijstjes uit. Die kan ik net zo goed van de USA maken, die ongeveer slechts 10% van hun hele bestaan niet in oorlog zijn geweest. Zegt ook niets.

[TheekAzzaBreek]

HvdBent schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:38:
[...]

Maar ze hebben wel een lijst met voorwaarden nu, waar aan gewerkt moet worden, niets mis mee. Ik heb liever Oekraine in de EU dan het Hongarije van Orban

Die voorwaarden zijn gewoon openbaar.
En vergis je niet in de staat van de Oekraïense democratie. Ik weet te weinig van Hongarije om een vergelijking te kunnen maken, :maar Oekraïne staat er niet best voor.

[Gebanned]

vso schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 19:30:
[...]

Prince Harry en Andrew zouden in theorie de troon kunnen claimen, vormt volgens sommigen wel een bedreiging naar Putin.
lijst van Romanov nazaten maar goed, dat lijkt me voer voor een ander topic.

Waarschijnlijker is dat er een geruimd gaat worden, zoals eerder vermeld is en dan begint alles weer van voor af aan.

Zo gek is het uitbreken van delen niet bij een grote chaotische machtswissel, kijk maar wat er in 1917 gebeurde met Finland, Polen en de Baltische staten; of in 1991 met Oekraïne, Wit-Rusland, Georgië, Kazachstan, Turmenistan, etc.

Je hebt straks een machtsvacuüm; en wie gaat het vullen? Het begint met vijf afdelingshoofden van de FSB die onderling uit gaan maken wie de volgende grote leider is. Vervolgens besluit Kadyrov dat de strijd voor hem niet de goede kant op gaat en begint hij voor zichzelf. Dan komt er een generaal met ambities die een lokale gouverneur overhaalt om hetzelfde te doen en de bende is compleet.

Rusland is geen etnisch homogeen land en je kan je misschien nog wel herinneren hoe Putin net voor de oorlog de loyaliteit eiste van alle lokale opperhoofden.

Silent7 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 19:26:
[...]


wow en dit zou dus echt goed zijn, als alle "disputed areas" op de wereld en zelf idendificerende volken hun eigen land konden maken/hebben (denk oa Koerden en Basken) onder vleugels van grotere regionale samenwerkingsverbanden (denk EU / Afrikan Union)

Een soort Mordovie, Tartarije of Jakoetië binnen het verband van de Russische federatie bedoel je

[renegrunn]

jan390 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:45:
[...]


Aan welke voorwaarden voldoen ze, volgens jou?
Het land moet
1. stabiele instellingen hebben die de democratie, de rechtsstaat, de eerbiediging van de mensenrechten en respect voor minderheden waarborgen
2. een goed draaiende markteconomie hebben en opgewassen zijn tegen de concurrentie van de EU
3. de verplichtingen van het lidmaatschap op zich nemen, de gemeenschappelijke wet- en regelgeving van de EU overnemen en implementeren, en de verschillende doelstellingen van de Europese Unie ondersteunen
4. Toetreding van een land mag het effectief functioneren en het zich ontwikkelen van de EU niet onder druk zetten

Ik denk dat je je beter kunt richten tot mevrouw Von der Leyen, dan aan mij.

Mensen, ik deel enkel een bericht waarin wat ze aan Zelensky heeft beloofd

[Brazos]

Waaj schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:14:
[...]

De separatistische gebieden in de Luhansk en Donetsk terugveroveren lijkt mij mogelijk, maar de vraag is tegen welke kosten? De separatisten hebben ondertussen 8 jaar tijd gehad om zich in te graven en versterkingen op te richten. Om dat te veroveren zal een lange en bloedige strijd worden.

Heroveren van de Krim ben ik veel pessimistischer over. De enige landverbinding tussen de Krim en de rest van Oekraïne is krap 9 km breed, alle troepen die je over land daarheen stuurt zullen door die trechter moeten. En het land tussen de Dnjepr en die landbrug is één grote open vlakte met amper dekking. Als de Russen het goed aanpakken is het prijsschieten op de aanvallers. Een aanval over zee zou kunnen, maar ik weet niet of de Oekraïense marine daar voldoende capaciteit voor (over) heeft. En tenslotte is de Krim met de haven van Sebastopol voor Rusland ook nog strategisch van groot belang, die verliezen zou een zware klap zijn voor de Zwarte Zee vloot dat zal aan Russische zijde zeker meewegen bij de verdediging van de Krim.

Als ze de brug Rusland-Krim opblazen wordt het verdedigen van de Krim al een stuk lastiger. Vervolgens infiltreren met stingers, speedbootjes met harpoons, en gewoon 1001 kleine steken uitdelen. Als na 2 jaar het zoveelste Russische vliegtuig neer gaat, en het zoveelste schip zinkt zijn ze er vanzelf wel klaar mee. Escaleren kunnen ze immers niet meer, het Russische leger ligt op zijn gat en gaat Oekraïne niet nog eens aanvallen.

[koudepinda]

Cyberpope schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:46:
[...]


Ja er is meer aan de hand. En ja, Poetin is een symptoom meer als een oorzaak.
Maar ga AUB niet van dit soort goedkope lijstjes uit. Die kan ik net zo goed van de USA maken, die ongeveer slechts 10% van hun hele bestaan niet in oorlog zijn geweest. Zegt ook niets.

of je neemt even de moeite om de bron door te nemen die er boven vermeld staat.

[ Voor 3% gewijzigd door koudepinda op 08-04-2022 21:06 ]

[jadjong]

koudepinda schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:42:
[...]

Dit is daadwerkelijk al honderdmaal weerlegt binnen dit topic met goede onderbouwing en bronnen.
Rusland krijgt amper de regios die ze al bezet hadden volledig onder controle, nadat ze de volledige oorlog zijn gestart. En nu kan volgens jou de gehele EU hier niets tegen beginnen hoe dan? economisch stelt rusland een stel pitloze druiven voor. qua bevolking een halve rotte zak aardappelen. en die gaat de EU even op z'n plaats zetten. Kom op, het inferioriteitscomplex dat we hier hebben mag ook wel eens ontbonden worden.

Oftewel:

[HEY_DUDE]

jan390 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:45:
[...]


Aan welke voorwaarden voldoen ze, volgens jou?
Het land moet
1. stabiele instellingen hebben die de democratie, de rechtsstaat, de eerbiediging van de mensenrechten en respect voor minderheden waarborgen
2. een goed draaiende markteconomie hebben en opgewassen zijn tegen de concurrentie van de EU
3. de verplichtingen van het lidmaatschap op zich nemen, de gemeenschappelijke wet- en regelgeving van de EU overnemen en implementeren, en de verschillende doelstellingen van de Europese Unie ondersteunen
4. Toetreding van een land mag het effectief functioneren en het zich ontwikkelen van de EU niet onder druk zetten

Een begrotingstekort onder de 3%... oh wacht...

[jan390]

renegrunn schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:49:
[...]


Ik denk dat je je beter kunt richten tot mevrouw Von der Leyen, dan aan mij.

Mensen, ik deel enkel een bericht waarin wat ze aan Zelensky heeft beloofd

Van der Leyen is bezig politiek te bedrijven.
Je gaf de indruk dat Oekraine dan ook mogelijk snel toegelaten zou worden. Vanwege de opgestelde regels (en de manier waarop dit soort trajecten loopt) is daar geen sprake van.

[Proton_]

Von der Leyen:

At a joint press conference with Zelenskiy, the European Commission chief said: “It will not as usual be a matter of years to form this opinion but I think a matter of weeks.”

Ze had het over een mening. Stap 2 dus. Lijkt me niet raar.

[Gebanned]

TheekAzzaBreek schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:47:
[...]


Die voorwaarden zijn gewoon openbaar.
En vergis je niet in de staat van de Oekraïense democratie. Ik weet te weinig van Hongarije om een vergelijking te kunnen maken, :maar Oekraïne staat er niet best voor.

En toch kan het snel gaan. In 1981 werd Griekenland lid; de militaire dictatuur eindigde 6,5 jaar eerder in 1974.

Franco overleed in 1976; de laatste poging tot staatsgreep was op 23 februari 1981. Op 1 januari 1986 werden ze lid van de EU.

[Apache4u]

Apart. De EU bestaat pas als zodanig sinds begin jaren 90.

[Waaj]

Jerie schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:41:
[...]


Rusland geen seconde aarzelen op oorlogsverklaring EU. Waar baseer je dat op? Moeten we nu bang worden?

Ik word er in ieder geval niet bang van.

[YouTube: Sting - Russians (Guitar / Cello Version)]

Dit vat mooi samen waarom ik niet bang ben voor Russische kernwapens.

[offtopic] Zeer toepasselijk nummer, zeker als je weet dat het cello-thema in dit nummer is ontleend aan de in de Donetsk geboren componist Prokofjev.

[Garyu]

jadjong schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:50:
[...]

Oftewel:

[Afbeelding]

Dat doet me denken aan de Habsburgers, die hebben zo ook eens een slag verloren zonder dat de tegenstander kwam opdagen: Wikipedia: Battle of Karánsebes

[koudepinda]

Garyu schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 21:39:
[...]

Dat doet me denken aan de Habsburgers, die hebben zo ook eens een slag verloren zonder dat de tegenstander kwam opdagen: Wikipedia: Battle of Karánsebes

Prachtig, die kende ik nog niet

[Amphiebietje]

Apache4u schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 21:10:
Apart. De EU bestaat pas als zodanig sinds begin jaren 90.

En daarvoor had je de EEG (sinds 1958):

https://nl.wikipedia.org/...e_Economische_Gemeenschap

[koudepinda]

Amphiebietje schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 21:54:
[...]


En daarvoor had je de EEG (sinds 1958):

https://nl.wikipedia.org/...e_Economische_Gemeenschap

En had dus ook alleen maar economische betrekkingen zoals in je bron vermeld staat, dus "Europese" normen en waarden deden er toen niet toe

[YakuzA]

Jerie schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:44:
[...]
Er schijnt een stimulans te bestaan voor een stroomversnelling. En wat betreft LGBT ed. is men in O-Europa in algemeen nog.... tja, achtergesteld.

In Odessa viel dat opzich mee, maar die Russische anti-lhgbti propaganda heeft daar ook wel impact gehad.

[bulle bas]

VK en DLD gaan geen tanks leveren. Scholz en Johnson zijn een beetje vaag in hun redenen.

quote: https://www.politico.eu/a...le-out-send-tanks-ukraine

However, Johnson said the West will not be able to meet all of the weaponry requests submitted by Ukraine, because it “wouldn’t be appropriate” to supply some of that equipment to Kyiv.

Asked if Britain would send its own tanks and armored vehicles to Kyiv, Johnson replied: “I’m in principle willing to consider anything by way of defensive weaponry to help the Ukrainians protect themselves and their people.

Dat klinkt als: alleen defensief materiaal is "appropriate".

Scholz agreed with Johnson, saying allies “must always look at what can be used effectively.”

“The fact is that we are trying to supply weapons that are useful and can be used well … the successes that the Ukrainian army has achieved so far show that these are particularly effective weapons: anti-tank weapons, anti-aircraft weapons, munition.”

Dat is een misvatting, voor het offensief op open terrein ga je een ander couplet moeten zingen.

Duitsland kan de tanks nu niet missen voor eigen defensie: https://www.politico.eu/a...om-army-stocks-to-ukraine.
Vreemd, want het voorstel om die tanks te sturen werd eerst gesteund door figuren binnen defensie. Maar een partijgenoot van Scholz gaat uiteindelijk over defensie.

Uit het artikel haal ik een beetje Europese koudwatervrees en bijzonder weinig gevoel voor urgentie.

[TheekAzzaBreek]

Gebanned schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 21:08:
[...]

En toch kan het snel gaan. In 1981 werd Griekenland lid; de militaire dictatuur eindigde 6,5 jaar eerder in 1974.

Franco overleed in 1976; de laatste poging tot staatsgreep was op 23 februari 1981. Op 1 januari 1986 werden ze lid van de EU.

Kon.
Sindsdien hebben we in 1992 het verdrag van Maastricht gekregen die de basis criteria wat aanscherpte en formaliseerde en een jaar of wat Kopenhagen waar er nog een schepje bovenop werd gedaan.

[Jerie]

Opmerkelijk nieuws uit bevrijde voorstad Chernihiv:

https://www.nu.nl/spannin...ne-na-vertrek-russen.html

Yahidne werd bijna een maand lang door de Russen bezet. Toen ze de plaats begin maart binnenvielen, brachten ze mannen, vrouwen en kinderen onder schot naar de kelder van een lokale school. Daar zaten 130 mensen wekenlang opeengepropt vast in een ruimte van ongeveer 65 vierkante meter.

De zestigjarige getuige vertelt aan BBC News dat hij zichzelf met een sjaal vastknoopte aan de muur, zodat hij niet zou omvallen tijdens het slapen. Doordat hij ongeveer 50 centimeter ruimte had, moest hij wekenlang staand slapen.

50 cm bij 50 cm, staand slapen. Is dit geen marteling?

Er staat nog meer details in het nieuwsbericht.

[Alpina]

bulle bas schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 22:11:
VK en DLD gaan geen tanks leveren. Scholz en Johnson zijn een beetje vaag in hun redenen.


[...]


Dat klinkt als: alleen defensief materiaal is "appropriate".


[...]

Dat is een misvatting, voor het offensief op open terrein ga je een ander couplet moeten zingen.

Duitsland kan de tanks nu niet missen voor eigen defensie: https://www.politico.eu/a...om-army-stocks-to-ukraine.
Vreemd, want het voorstel om die tanks te sturen werd eerst gesteund door figuren binnen defensie. Maar een partijgenoot van Scholz gaat uiteindelijk over defensie.

Uit het artikel haal ik een beetje Europese koudwatervrees en bijzonder weinig gevoel voor urgentie.

Een aparte situatie op dit moment. De ‘grote’ Westerse landen Duitsland, VK, Frankrijk etc. zijn constant aan het kibbelen wat wel of niet te sturen want reactie Putin. Terwijl het voor de Baltische staten, Polen, Slowakije etc. niet snel genoeg kan gaan.

Waar we met de sancties toch redelijk als 1 Europa over kwamen is dit weer een grote poppenkast natuurlijk.

Wat Ukraine de komende weken voor het Donbass front nodig gaat hebben zijn (zoals ze zelf ook al aangeven) wapen, wapens en wapens. Dus raketten, drones, langeafstandwapens.

Of zitten we nog steeds in de fase van het zal toch allemaal wel meevallen?

[Arator]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:54:
[...]


Een begrotingstekort onder de 3%... oh wacht...

Ik dacht niet dat die 3% een voorwaarde was voor toetreding tot de EU. Die 3% is een voorwaarde tot toetreding tot de eurozone. Wel is elk nieuw lid verplicht om daar naar toe te werken, maar bij mijn weten staat daar geen tijdsdruk op.

[nst6ldr]

Alpina schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 22:48:
[...]


Een aparte situatie op dit moment. De ‘grote’ Westerse landen Duitsland, VK, Frankrijk etc. zijn constant aan het kibbelen wat wel of niet te sturen want reactie Putin. Terwijl het voor de Baltische staten, Polen, Slowakije etc. niet snel genoeg kan gaan.

Waar we met de sancties toch redelijk als 1 Europa over kwamen is dit weer een grote poppenkast natuurlijk.

Wat Ukraine de komende weken voor het Donbass front nodig gaat hebben zijn (zoals ze zelf ook al aangeven) wapen, wapens en wapens. Dus raketten, drones, langeafstandwapens.

Of zitten we nog steeds in de fase van het zal toch allemaal wel meevallen?

Antwoord D: de landen die niet aan Rusland grenzen en te lang geleden hun laatste dreiging hebben gehad, kunnen niet allebei hun tanks missen. Kijk naar ons, wij hebben helemáál niks.

[gekkie]

Alpina schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 22:48:
[...]


Een aparte situatie op dit moment. De ‘grote’ Westerse landen Duitsland, VK, Frankrijk etc. zijn constant aan het kibbelen wat wel of niet te sturen want reactie Putin. Terwijl het voor de Baltische staten, Polen, Slowakije etc. niet snel genoeg kan gaan.

Waar we met de sancties toch redelijk als 1 Europa over kwamen is dit weer een grote poppenkast natuurlijk.

Wat Ukraine de komende weken voor het Donbass front nodig gaat hebben zijn (zoals ze zelf ook al aangeven) wapen, wapens en wapens. Dus raketten, drones, langeafstandwapens.

Of zitten we nog steeds in de fase van het zal toch allemaal wel meevallen?

We laten ons hier soms denk ik iets te veel leiden door wat wij denken dat Putin er van zou vinden en er mee zou kunnen gaan doen. Terwijl je wat mij betreft toch moet vaststellen dat als Putin iets wil en denkt dat het goed uitkomt, het ook doet, desnoods met een volledig gefabriceerde aanleiding.
Kortom eens wat meer overschakelen op wat wij willen als uitgangspunt, zou misschien kunnen helpen.

[Alpina]

nst6ldr schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 22:50:
[...]


Antwoord D: de landen die niet aan Rusland grenzen en te lang geleden hun laatste dreiging hebben gehad, kunnen niet allebei hun tanks missen. Kijk naar ons, wij hebben helemáál niks.

Nee wij kunnen ons beter terug bij de Westhoek gaan ingraven inderdaad. Laat me duidelijk zijn ik ben niet voor volledig escaleren NAVO - Rusland. Maar als je dan toch een proxy oorlog wil voeren via Ukraine pak het dan goed aan en geef ze wat ze nodig hebben. En niet elke keer dat halve gedoe.

[Onbekend]

Alpina schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 22:48:
[...]


Een aparte situatie op dit moment. De ‘grote’ Westerse landen Duitsland, VK, Frankrijk etc. zijn constant aan het kibbelen wat wel of niet te sturen want reactie Putin. Terwijl het voor de Baltische staten, Polen, Slowakije etc. niet snel genoeg kan gaan.

Waar we met de sancties toch redelijk als 1 Europa over kwamen is dit weer een grote poppenkast natuurlijk.

Wat Ukraine de komende weken voor het Donbass front nodig gaat hebben zijn (zoals ze zelf ook al aangeven) wapen, wapens en wapens. Dus raketten, drones, langeafstandwapens.

Of zitten we nog steeds in de fase van het zal toch allemaal wel meevallen?

Dit is alleen op basis van wat wij uit de media halen. Van wat niet in de media komt weten wij niks van.
Misschien dat de tanks allang al klaar staan, maar het is niet de bedoeling dat Rusland dat uit de media te weten krijgt.

[MikeyMan]

bulle bas schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 22:11:
VK en DLD gaan geen tanks leveren. Scholz en Johnson zijn een beetje vaag in hun redenen.


[...]


Dat klinkt als: alleen defensief materiaal is "appropriate".


[...]

Dat is een misvatting, voor het offensief op open terrein ga je een ander couplet moeten zingen.

Duitsland kan de tanks nu niet missen voor eigen defensie: https://www.politico.eu/a...om-army-stocks-to-ukraine.
Vreemd, want het voorstel om die tanks te sturen werd eerst gesteund door figuren binnen defensie. Maar een partijgenoot van Scholz gaat uiteindelijk over defensie.

Uit het artikel haal ik een beetje Europese koudwatervrees en bijzonder weinig gevoel voor urgentie.

Gelul.

Zolang Oekraïne Rusland niet binnenvalt is alles defensief.

[Alpina]

Zag dinsdag op History nog een programma over de oude verdedigingswerken nabij de haven van Sebastopol (Krim).

Deze grond is heilig voor de Russen en gaan ze never nooit afgeven.

Even als reactie op uitkomst van het Donbass front en dan ‘pak de Krim ook maar meteen mee’.

Benieuwd hoe jullie hier over denken.

[Major_ton]

bulle bas schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 22:11:
VK en DLD gaan geen tanks leveren. Scholz en Johnson zijn een beetje vaag in hun redenen.


[...]


Dat klinkt als: alleen defensief materiaal is "appropriate".


[...]

Dat is een misvatting, voor het offensief op open terrein ga je een ander couplet moeten zingen.

Duitsland kan de tanks nu niet missen voor eigen defensie: https://www.politico.eu/a...om-army-stocks-to-ukraine.
Vreemd, want het voorstel om die tanks te sturen werd eerst gesteund door figuren binnen defensie. Maar een partijgenoot van Scholz gaat uiteindelijk over defensie.

Uit het artikel haal ik een beetje Europese koudwatervrees en bijzonder weinig gevoel voor urgentie.

Dit sluit op zich best wel aan op wat we eerder vandaag benoemd hebben in wat ik maar zal noemen 'de agenda van het westen'. Mijn gevoel begint steeds sterker te worden dat we inderdaad een jarenlang conflict tegemoet gaan. Niet in heel Oekraïne, maar wel in het oosten. Een nieuwe Gazastrook zullen we maar zeggen, waar er aanhoudend aanslagen en gevechten zullen zijn. Het houdt Rusland bezig, het westen blijft de sancties handhaven met speling voor opvoeren of afschalen om in ieder geval aan het gas te kunnen blijven hangen en Oekraïne blijft in een soort van coma waarin het niet verder afbrokkelt, maar ook niet kan opbouwen. Burgerslachtoffers worden zo tot het minimum beperkt en voor we het weten is de rest van de wereld weer druk met het posten van vakantie- en maaltijdfoto's op social media.

Ik hoop zo dat ik het fout heb...

[Alpina]

Onbekend schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 22:55:
[...]

Dit is alleen op basis van wat wij uit de media halen. Van wat niet in de media komt weten wij niks van.
Misschien dat de tanks allang al klaar staan, maar het is niet de bedoeling dat Rusland dat uit de media te weten krijgt.

Dat blijft het spelletje inderdaad. Hier zal vast op hoog Militair niveau over nagedacht worden maar het komt een beetje chaotisch over; in
Duitsland de discussie wel of niet tanks sturen, terwijl vanuit Tsjechie en Slowakije alles rustig de grens over gaat.

Of het is juist de tactiek om het via de kleinere landen te spelen. Kan ook natuurlijk.

[teacup]

Johan Bogle schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:39:
[...]
Dan betwijfel ik dat je Oekraïne goed kent. Dat land is echt nog veel verder weg dan Bulgarije. Ze hebben nu de sympathy vote maar er is zoveel mis in dat land.

Een volk dat nog de mentaliteit heeft ergens voor te willen knokken kunnen we op zich in Europa wel gebruiken. Vorige week vroeg ik mijzelf af of er bevolkingsgroepen binnen Europa zijn die ook een dergelijke mentaliteit vertoonden. We lijken als Europeanen wat te zijn vergeten dat het soms nodig is jezelf te verweren om niet overheerst te raken. Doe maar eens het gedachte experiment dat heel Europa gevuld zou zijn met aanmatigende Nederlanders die ieder risico weg bagatelliseren.

Bij die vraag over die bevolkingsgroepen kom ik toch het eerst bij de Grieken uit. In eerste instantie bij de Spartanen uit de Griekse oudheid, die helemaal leefden voor de krijgscultuur. De wat groteske film 300 kennen velen van jullie wel verwacht ik. Die film heeft wat dichtelijke vrijheid gebruikt, maar het werkelijke verhaal, dat van de slag om Thermopylae, spreekt misschien nog meer tot de verbeelding omdat ze echt gebeurt is. Enkele duizenden Grieken (waaronder de driehonderd spartaanse hoplieten) hebben in een kloof bij Thermopylae een groot Perzisch leger tegengehouden. De schattingen over de grootte van dit Perzische leger lopen uiteen tussen tienduizenden en honderdduizenden manschappen. 60.000 manschappen lijkt een meer recente schatting, voor die pre-industriële tijd nog steeds een gigantisch leger. Bij die 60.000 hoorden ook 10.000 "onsterfelijken", een soort elite eenheden. Hoe dan ook, de volhardendheid waarmee met name de 300 Spartanen dit Perzische leger 7 dagen hebben tegengehouden vertelt het verhaal hoe belangrijk de mentaliteit en motivatie van de manschappen zijn. De slag vertelt ook het verhaal hoe overmoed kan leiden tot blindheid voor de eigen zwaktes.

Ik blijf nog even bij de Grieken. In wat meer recente tijd, WO-II, gaf een andere groep Grieken blijk van diezelfde onverzettelijkheid. De bezetting van Kreta is voor de lokale Duitse overheersers een ware nachtmerrie geworden. De Kretenzers hebben het begrip Guerrilla oorlog opnieuw gedefinieerd. Met name van de Kretenzers kan Oekraïne het nodige leren hoe een bezetter van binnenuit is te ondergraven.

En ja, er zullen er dan zijn die zeggen, ja mooi hoor dat vechten, we weten nog wel een volk dat kon vechten, en dat viel uiteindelijk uiteen in de Serven, de Kroaten en de Bosniërs. Van het uiteenvallen van Joegoslavië hebben we nog steeds een trauma. Hoe strijdvaardigheid en onverzettelijkheid ook kan detoneren. Desondanks zijn die strijdvaardigheid en onverzettelijkheid de elementen die Oekraïne nu maakt tot wat het is.

En Poetin, Poetin wordt veel met Hitler vergeleken. Poetin is evenzo te vergelijken met de Perzische vorst Xerxes (.... Xerxes de grote....). Bij deze Xerxes kwam het eenvoudigweg niet op dat hij een strijd zou kunnen verliezen. Interessant is hierbij dat hij de nederlaag bij Thermopylae als een zodanige vernedering ervoer dat de in de strijd omgekomen Spartaanse koning Leonidas postuum werd onthoofd. Door zijn ego nam Xerxes strategisch niet de meest slimme beslissingen, hij moest en zou op een bepaalde manier overwinnen, als een statement. Bij Poetin meen ik nu eenzelfde verstandsvernauwing te herkennen. Hij moet en zal overwinnen. Nog steeds is Rusland met Poetin een formidabele tegenstander, zeker voor een volk als de Oekraïners. De doelstelling van de veldslag, het oplappen van het Poetin ego, geeft een kwetsbaarheid en voorspelbaarheid aan de operatie die de Oekraïners met hun vindingrijkheid, hun mentaliteit en handig gebruik van terrein en omgevingsfactoren kunnen gebruiken. Dat ze hiernaast hun eigen land verdedigen geeft de Oekraïners echt een kans om uit dit alles als overwinnaar te verschijnen.

[bulle bas]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 22:58:
Gelul.

Zolang Oekraïne Rusland niet binnenvalt is alles defensief.

Sja dat onderscheid is vooral een politiek onderscheid, de rus die via een javelin of een tanksalvo gedood wordt zal het aan zijn reet roesten of dit nou een defensieve of een offensieve dood was.

Major_ton schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 23:06:
[...]


Dit sluit op zich best wel aan op wat we eerder vandaag benoemd hebben in wat ik maar zal noemen 'de agenda van het westen'. Mijn gevoel begint steeds sterker te worden dat we inderdaad een jarenlang conflict tegemoet gaan. Niet in heel Oekraïne, maar wel in het oosten. Een nieuwe Gazastrook zullen we maar zeggen, waar er aanhoudend aanslagen en gevechten zullen zijn. Het houdt Rusland bezig, het westen blijft de sancties handhaven met speling voor opvoeren of afschalen om in ieder geval aan het gas te kunnen blijven hangen en Oekraïne blijft in een soort van coma waarin het niet verder afbrokkelt, maar ook niet kan opbouwen. Burgerslachtoffers worden zo tot het minimum beperkt en voor we het weten is de rest van de wereld weer druk met het posten van vakantie- en maaltijdfoto's op social media.

Ik hoop zo dat ik het fout heb...

Laten we het hopen inderdaad, maar dat zou voor Rusland niet eens slecht zijn. Een half verlamd land met alle potentie tot destabilisatie. Daarmee zou men de slagkracht van Oekraine ook kunnen breken. Het zou roekeloos gokken zijn van het westen. Wat ga je doen als de instituties daar om beginnen te vallen? Wat ga je doen na genocide in het Oosten met alle Russen die daar neergepoot worden, als het je lukt het gebied te heroveren? Er zijn nog voldoende zetten waar het Westen mee schaakmat gezet kan worden.

Verstandigste is om nu door te bijten, toekomstige condities kunnen zeer wel veel ongunstiger zijn. Dan is het huidige gebrek aan urgentie zeer beschamend.

[Yaksa]

Alpina schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 22:55:
[...]Maar als je dan toch een proxy oorlog wil voeren via Ukraine pak het dan goed aan en geef ze wat ze nodig hebben. En niet elke keer dat halve gedoe.

Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat UA tot nu toe een aardig eind gekomen is met dat halve gedoe.
Vergeet niet dat we alleen maar te horen en te zien krijgen wat men openlijk naar buiten brengt.
Ikzelf denk dat er door landen heel wat meer naar het front gestuurd wordt dan wat we nu weten.
En er zullen waarschijnlijk ook wel wapenfabrikanten zijn die hun nieuwe spulletjes wel eens in een oorlogssituatie willen 'testen'.
Neem alleen al het feit dat het Pentagon niet wil zeggen welk type Switchblade ze gaan sturen, type 300 of het nieuwe, zwaardere type 600.

[RobinHood]

Alpina schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 23:04:
Zag dinsdag op History nog een programma over de oude verdedigingswerken nabij de haven van Sebastopol (Krim).

Deze grond is heilig voor de Russen en gaan ze never nooit afgeven.

Even als reactie op uitkomst van het Donbass front en dan ‘pak de Krim ook maar meteen mee’.

Benieuwd hoe jullie hier over denken.

Blijkbaar niet zo heilig, want de Russische Federatie heeft het in '54 toch echt aan Oekraïne, of de Oekraïense SSR, gegeven.

Ja, allemaal onderdeel van de USSR, maar daarbinnen had je echt nog wel aparte "landen", die ook min of meer zo bestuurt, en zeker zo gezien werden, vooral door de bevolking.

Rusland wil De Krim vooral vanwege de strategische ligging, de geschiedenis en de bevolking maakt ze echt geen zak uit.

[Alpina]

teacup schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 23:20:
[...]


Een een volk dat nog de mentaliteit heeft ergens voor te willen knokken kunnen we op zich in Europa wel gebruiken. Vorige week vroeg ik mijzelf af of er bevolkingsgroepen binnen Europa zijn die ook een dergelijke mentaliteit vertoonden. We lijken als Europeanen wat te zijn vergeten dat het soms nodig is jezelf te verweren om niet overheerst te raken. Doe maar eens het gedachte experiment dat heel Europa gevuld zou zijn met aanmatigende Nederlanders die ieder risico weg bagatelliseren.

Bij die vraag over die bevolkingsgroepen kom ik toch het eerst bij de Grieken uit. In eerste instantie bij de Spartanen uit de Griekse oudheid, die helemaal leefden voor de krijgscultuur. De wat groteske film 300 kennen velen van jullie wel verwacht ik. Die film heeft wat dichtelijke vrijheid gebruikt, maar het werkelijke verhaal, dat van de slag om Thermopylae, spreekt misschien nog meer tot de verbeelding omdat ze echt gebeurt is. Enkele duizenden Grieken (waaronder de driehonderd spartaanse hoplieten) hebben in een kloof bij Thermopylae een groot Perzisch leger tegengehouden. De schattingen over de grootte van dit Perzische leger lopen uiteen tussen tienduizenden en honderdduizenden manschappen. 60.000 manschappen lijkt een meer recente schatting, voor die pre-industriële tijd nog steeds een gigantisch leger. Bij die 60.000 hoorden ook 10.000 "onsterfelijken", een soort elite eenheden. Hoe dan ook, de volhardendheid waarmee met name de 300 Spartanen dit Perzische leger 7 dagen hebben tegengehouden vertelt het verhaal hoe belangrijk de mentaliteit en motivatie an de manschappen zijn. De slag vertelt ook het verhaal hoe overmoed kan leiden tot blindheid voor de eigen zwaktes.

Ik blijf nog even bij de Grieken. In wat meer recente tijd gaf een andere groep Grieken blijk van diezelfde onverzettelijkheid. De bezetting van Kreta is voor de lokale Duitse overheersers een ware nachtmerrie geworden. De Kretenzers hebben het begrip Guerrilla oorlog opnieuw gedefinieerd. Met name van de Kretenzers kan Oekraïne het nodige leren hoe een bezetter van binnenuit is te ondergraven.

En ja, er zullen er dan zijn die zeggen, ja mooi hoor dat vechten, we weten nog wel een volk dat kon vechten, en dat viel uiteindelijk uiteen in de Serven, de Kroaten en de Bosniërs. Van het uiteenvallen van Joegoslavië hebben we nog steeds een trauma. Hoe strijdvaardigheid en onverzettelijkheid ook kan detoneren. Desondanks zijn die strijdvaardigheid en onverzettelijkheid de elementen die Oekraïne nu maakt tot wat het is.

En Poetin, Poetin wordt veel met Hitler vergeleken. Poetin is evenzo te vergelijken met Perzische vorst Xerxes (.... Xerxes de grote....). Bij deze Xerxes kwam het eenvoudigweg niet op dat hij een strijd zou kunnen verliezen. Interessant is hierbij dat hij de nederlaag bij Thermopylae als een zodanige vernedering ervoer dat de in de strijd omgekomen Perzische koning postuum werd onthoofd. Door zijn ego nam Xerxes strategisch niet de meest slimme beslissingen, hij moest en zou op een bepaalde manier overwinnen, als een statement. Bij Poetin meen ik nu eenzelfde verstandsvernauwing te herkennen. Hij moet en zal overwinnen. Nog steeds is Rusland met Poetin een formidabele tegenstander, zeker voor een volk als de Oekraïners. De doelstelling van de veldslag, het oplappen van het Poetin ego, geeft een kwetsbaarheid en voorspelbaarheid aan de operatie die de Oekraïners met hun vindingrijkheid, hun mentaliteit en handig gebruik van terrein en omgevingsfactoren kan gebruiken. Dat ze hiernaast hun eigen land verdedigen geeft de Oekraïners echt een kans om uit dit alles als overwinnaar te verschijnen.

Mooi stukje geschiedenis, leuk om te lezen thanks!

Wat betreft zou je vechten voor je land?
Zag hier laatst een percentage kaartje voorbij komen qua landen kom je dan inderdaad al snel bij Griekenland, Turkije, Ukraine, Finland uit.
Polen misschien nog?

Zijn we te verwend? Of weten we beter waar het uiteindelijk toch op uit draait. Veel doden en ellende. Het blijft een verdomd lastige discussie.

Het zal wel niet zover komen dat wij in Nederland de wapens moeten gaan opnemen maar dit is wel een hele goede eye opener dat vrijheid en vrede niet vanzelfsprekend is.

[teacup]

Alpina schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 23:04:
Zag dinsdag op History nog een programma over de oude verdedigingswerken nabij de haven van Sebastopol (Krim).

Deze grond is heilig voor de Russen en gaan ze never nooit afgeven.

Even als reactie op uitkomst van het Donbass front en dan ‘pak de Krim ook maar meteen mee’.

Benieuwd hoe jullie hier over denken.

Met jou vind ik die focus op de Donbass ook wat raar. Het is de Krim waar het de Russen echt om gaat. Strategisch kan ik wel begrijpen dat de Donbass nodig is om de verwerven van de "prijs" Krim te consolideren. Ik kan de Donbass dus niet anders zien dan het afzekeren van het doel (de Krim). De Donbass met de Krim samen vormen een goed verdedigbare body aan land. Een lange vinger langs de kust naar Odessa zou militair strategisch bijvoorbeeld een absurditeit zijn, havens voor toevoer of niet.

[TheekAzzaBreek]

Er is wel eens eerder iets van hem gelinkt, Perun heeft een interessante serie analyses gemaakt over deze oorlog, vanuit een strategisch/economisch/logistiek oogpunt.
Zeer aan te raden voor ieder met interesse op dat gebied maar waarschuwing: je moet meer dan een half uur hoog tempo spraak zonder warporn aankunnen.

De laatste gaat over de rol van paramilitaire en vrijwilliger troepen.

Hij komt tot de voorlopige inschatting dat Oekraïne mogelijk over numeriek overwicht beschikt. En ten slotte legt hij een lastig dilemma voor: als een groot deel van de bevolking op de een of andere manier de verdediging van het land ondersteunt, waar leg je dan de grens tussen soldaat en burger? En voeg ik toe: hoe zie je dat in het veld? Dat zijn geen simpele vragen, we hebben zelf in die hoek forse uitglijders gemaakt in Indonesië, om maar een voorbeeld te noemen.

[Major_ton]

bulle bas schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 23:28:
[...]

Sja dat onderscheid is vooral een politiek onderscheid, de rus die via een javelin of een tanksalvo gedood wordt zal het aan zijn reet roesten of dit nou een defensieve of een offensieve dood was.


[...]

Laten we het hopen inderdaad, maar dat zou voor Rusland niet eens slecht zijn. Een half verlamd land met alle potentie tot destabilisatie. Daarmee zou men de slagkracht van Oekraine ook kunnen breken. Het zou roekeloos gokken zijn van het westen. Wat ga je doen als de instituties daar om beginnen te vallen? Wat ga je doen na genocide in het Oosten met alle Russen die daar neergepoot worden, als het je lukt het gebied te heroveren? Er zijn nog voldoende zetten waar het Westen mee schaakmat gezet kan worden.

Verstandigste is om nu door te bijten, toekomstige condities kunnen zeer wel veel ongunstiger zijn. Dan is het huidige gebrek aan urgentie zeer beschamend.

Het is een cliché om te zeggen, maar de tijd zal het leren. Ik heb in ieder geval niet het idee dat we hier met een snelle afloop te maken gaan hebben. Zoals je aangeeft mis ik ook eigenlijk elke vorm van urgentie in het naar buiten gebrachte handelen van het westen. Laten we hopen dat er achter de schermen (veel) meer gebeurt dan waar wij weet van hebben.

[teacup]

TheekAzzaBreek schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 23:37:
Er is wel eens eerder iets van hem gelinkt, Perun heeft een interessant serie analyses gemaakt over deze oorlog, vanuit een strategisch/economisch/logistiek oogpunt.
Zeer aan te raden voor ieder met interesse op dat gebied maar waarschuwing: je moet meer dan een half uur hoog tempo spraak zonder warporn aankunnen.

De laatste gaat over de rol van paramilitaire en vrijwilliger troepen.

Hij komt tot de voorlopige inschatting dat Oekraïne mogelijk over numeriek overwicht beschikt. En ten slotte legt hij een lastig dilemma voor: als een groot deel van de bevolking op de een of andere manier de verdediging van het land ondersteunt, waar leg je dan de grens tussen soldaat en burger? En voeg ik toe: hoe zie je dat in het veld? Dat zijn geen simpele vragen, we hebben zelf in die hoek forse uitglijders gemaakt in Indonesië, om maar een voorbeeld te noemen.

Misschien is dit ook een keerzijde van de Guerrilla oorlogsvoering. Ieder mens is potentieel gevaarlijk. Ik ga niets goedpraten, maar misschien is het een deel van de verklaring van wat er zich toch ten noorden van Kyiv heeft afgespeeld. Wat heeft de Russische soldaten tot het punt gebracht dat ze zo ver gingen als ze gingen.

Kijken we naar Kreta, dan oefenden de Duitsers zeker tegen-terreur uit naar de bevolking. Mensen werden gefusilleerd als daders van aanslagen zich niet aangaven. Toch realiseerden de Duitsers zich ook dan ze niet zonder de Kretenzers konden. Ze lieten het geweld dus niet derailleren. Dit leverde voor de Duitsers alleen een bijna niet te managen spagaat op. Ten noorden van Kyiv is alleen iets anders gebeurd. Ik moet zeggen dat ik wel aan een escalatie van een guerrilla heb gedacht.

[Indoubt]

bulle bas schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 23:28:
[...]

Sja dat onderscheid is vooral een politiek onderscheid, de rus die via een javelin of een tanksalvo gedood wordt zal het aan zijn reet roesten of dit nou een defensieve of een offensieve dood was.

En aangezien de beste verdediging de aanval is is dat verschil ook slechts in de hoofden van politici

Een defensief offensief om het zo maar eens te zeggen.

Waarmee ik niet wil zeggen dat die Oekrainers maar meteen Moskou in moeten nemen

[Zeus]

koudepinda schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 21:55:
[...]

En had dus ook alleen maar economische betrekkingen zoals in je bron vermeld staat, dus "Europese" normen en waarden deden er toen niet toe

Hoe kan je dat zeggen? De hele basis van de ESKG was gebaseerd op het idee dat er een einde moest komen aan oorlog in Europa. Dat is toch niet puur economisch? Daarnaast heeft de voortdurende Europese integratie nog voor het verdrag van Maastricht gezorgd voor gezamenlijke normen en waarden, al dan niet door spillovers van de Europese markt.

[TheekAzzaBreek]

teacup schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 23:35:
[...]


Met jou vind ik die focus op de Donbass ook wat raar. Het is de Krim waar het de Russen echt om gaat. Strategisch kan ik wel begrijpen dat de Donbass nodig is om de verwerven van de "prijs" Krim te consolideren. Ik kan de Donbass dus niet anders zien dan het afzekeren van het doel (de Krim). de Donbass met de Krim samen vormen een goed verdedigbare body aan land. Een lange vinger langs de kust naar Odessa zou militair strategisch bijvoorbeeld een absurditeit zijn, havens voor toevoer of niet.

Rusland heeft de Donbas niet nodig voor haar positie op de Krim.

De Krim is geografisch makkelijk verdedigbaar, Rusland heeft in Sevastopol grote logistieke en militaire faciliteiten en domineert de Zwarte Zee, Het enige echt probleem wat ze hebben is water, daar helpt de Donbas niet bij, daar heb je Zaporidzja voor nodig.

De oorlog in de Donbas heeft een andere reden. Dat een actief intern conflict een uitsluitende voorwaarde is voor toegang tot NATO is heft er vast wat mee te maken. Dat Oekraïne daardoor energie verbrandt in een oorlog in plaats van een succesvolle democratie vast ook.

Vergeet niet: in de belevenis van heel veel russen betekent democratie de pleuriszooi die uitbrak na de val van de USSR. Democratie betekent chaos en armoede voor die mensen. Een voorbeeld van het tegendeel bij de neven en nichten zou wel een sheel bedreigend kunnen zijn voor het Kremlin.

[teacup]

Alpina schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 23:33:
[...]
Wat betreft zou je vechten voor je land?Zag hier laatst een percentage kaartje voorbij komen qua landen kom je dan inderdaad al snel bij Griekenland, Turkije, Ukraine, Finland uit.
Polen misschien nog?

Zijn we te verwend? Of weten we beter waar het uiteindelijk toch op uit draait. Veel doden en ellende. Het blijft een verdomd lastige discussie.

Het zal wel niet zover komen dat wij in Nederland de wapens moeten gaan opnemen maar dit is wel een hele goede eye opener dat vrijheid en vrede niet vanzelfsprekend is.

Aan Polen heb ik ook gedacht, de Poolse squadrons in de RAF waren befaamd. Misschien ook de Spanjaarden. Al twijfel ik bij hen of het niet voornamelijk trots is, net als bij de Hongaren en de Pruisen. Nergens heb ik zulke grote militaire musea gezien als in Hongarije. Waar is Hongarije nu? Zei hij als Nederlander .

Nederlanders zijn individualisten. Individualisme verhoudt zich wat moeizaam met vaderlandsliefde. Jij noemt het verwend, bij dat stuk over de Grieken kwam bij mij het woord "verweekt" in het hoofd. Van de andere kant, een geharde Spartaan zijn had ook iets treurigs, lees er maar eens wat over. Misschien moeten we zeggen: "Goddank kunnen we onszelf permitteren om verweekt te zijn".

Ik denk trouwens dat je niet kan voorspellen hoe je acteert wanneer het erom gaat spannen. Iemand die zichzelf beschouwt als de grootste wezel ontpopt zich als een onverzettelijke rots in de branding. Wij zijn in dit land nooit in dat domein geweest.

[Major_ton]

Indoubt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 23:50:
[...]


En aangezien de beste verdediging de aanval is is dat verschil ook slechts in de hoofden van politici

Een defensief offensief om het zo maar eens te zeggen.

Waarmee ik niet wil zeggen dat die Oekrainers maar meteen Moskou in moeten nemen

Defensief en offensief vloeien zo snel samen, want is een offensief in eigen land om veroverde gebieden terug te winnen wel echt een offensief? Wanneer het westen alleen defensief handelen ondersteunt, dan is het terugpakken van eerder door de Russen veroverd gebied dus eigenlijk helemaal niet mogelijk, want dat zou dan als offensief gezien worden en daar willen we geen spullen voor leveren kennelijk. Iets met het gemis van urgentie zoals @bulle bas het omschreef. Lever dan wel gewoon die tanks en ander offensief materieel en knoop er een ultimatum aan vast zodat Oekraïne die spullen niet zal gebruiken om Rusland mee binnen te vallen.

Voor Putin doen de sancties duidelijk nog niet genoeg pijn om bij zinnen te komen en zich te realiseren dat deze oorlog hem meer kost dan wat 't hem oplevert. Hij zal nu toch ook moeten zien dat middels conventionele oorlogvoering dit een verloren strijd voor hem is en dat Rusland beter af is zonder sancties. Klinkt natuurlijk naïef en als wishful thinking van mijn kant, maar is wat is nu werkelijk nog zijn doel op dit moment? Zal zijn focus gedraaid zijn naar China en omliggende landen om daar een samenwerkingsverband mee aan te gaan terwijl wij ons blindstaren op Oekraïne? Is dit het begin van een Russisch equivalent van 'Noord-Korea'? Alles afgesloten, alles in eigen beheer en volledig het volk onder de duim, met als enige weg naar buiten het gas en als enige weg naar binnen het geld wat voor dit gas betaald wordt.

[TheekAzzaBreek]

teacup schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 23:50:
[...]


Misschien is dit ook een keerzijde van de Guerrilla oorlogsvoering. Ieder mens is potentieel gevaarlijk. Ik ga niets goedpraten, maar misschien is het een deel van de verklaring van wat er zich toch ten noorden van Kyiv heeft afgespeeld. Wat heeft de Russische soldaten tot het punt gebracht dat ze zo ver gingen als ze gingen.

Kijken we naar Kreta, dan oefenden de Duitsers zeker tegen-terreur uit naar de bevolking. Mensen werden gefusilleerd als daders van aanslagen zich niet aangaven. Toch realiseerden de Duitsers zich ook dan ze niet zonder de Kretenzers konden. Ze lieten het geweld dus niet derailleren. Dit leverde voor de Duitsers alleen een bijna niet te managen spagaat op. Ten noorden van Kyiv is alleen iets anders gebeurd. Ik moet zeggen dat ik wel aan een escalatie van een guerrilla heb gedacht.

Absoluut.

Bij een guerilla vervagen de grenzen, wat onherroepelijk tot meer onschuldige burgerslachtoffers leidt. Ik weet niet of het al zo ver gaat. 'Guerilla tactics' in de pers betekent verrassing en hinderlagen, niet per sé guerilla (dus undercover) troepen.

Perun's punt is dat als de 'irregulars' ten minste de ondersteunings- garnizoens- en bewakingstaken op zich nemen ze al zo veel beroepssoldaten vrijspelen dat de balans op het veld omslaat. In poppetjes tenminste.

[Indoubt]

@Major_ton

Grotendeels mee eens

Maar bij deze heb ik nog wel een opmerking:

en knoop er een ultimatum aan vast zodat Oekraïne die spullen niet zal gebruiken om Rusland mee binnen te vallen.

Misschien moeten we dat nu juist niet doen. Laat Poetin maar raden of een deel van Rusland wordt ingenomen als hij zich niet vrijwillig terugtrekt uit Oekraine. Dat is het spelletje wat hij ook de hele tijd speelt.

En als er zo'n clausule komt dan absoluut niet openbaar.

[Seraphin]

Geen idee hoe betrouwbaar deze specifieke bron is, maar er wordt gemeld dat Slowakijke nu (ook) self-propelled artillery gaat leveren / verkopen aan Oekraïne: https://www.perild.com/20...elled-guns-from-slovakia/

Specifiek: Zuzana-2; 40Km bereik en kennelijk behoorlijk mobiel. Ben benieuwd of en hoe dat de slagkracht van de Oekraïeners gaat steunen. Wellicht dat @DaniëlWW2 iets weet over de capaciteit van dit systeem?