De oorlog in Oekraïne - deel 2

[FastFred]

user109731 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 10:44:
Aanval op burgers in Kramatorsk met veel slachtoffers:
[Twitter][Twitter]

Op nu.nl een filmpje op twitter waar dat treinstation te zien is (geen linkje want NSFW). Burgerdoden op de grond, bloed, maar geen puin of sporen van een raketinslag, behalve de doden en bagage niks te zien.

[MikeyMan]

Prosac schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:23:
[...]


Het is toch verdomd moeilijk voor de Russen om geen oorlogsmisdaden te plegen en dan zie ik nu al Nederlandstalige twitteraccounts met Russische vlaggetjes dit goed praten, want er kwam vast ook oorlogsmaterieel binnen via dat station, dus het was een legitiem doel.
Prima blockknop materiaal.

Vervelend genoeg levert al dat blokkeren wel een enorme confirmation bias op. Aan beide kanten

[FastFred]

bloody schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:14:
[...]


Klapt normaal gesproken een raket niet volledig uit elkaar?
Kon dit een misfire zijn waardoor de tekst nog te lezen is?

Dit is het motor gedeelte van de raket, dat wordt ergens voor inslag afgestoten en valt dan naar beneden.

[Fanta]

jan390 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 10:55:
[...]


De tekst op de Tockha-U 9M79-1(Rob Lee) raket zegt genoeg:
[Twitter]

De tekst zegt eigenlijk niets, het is op verschillende manieren te interpreteren. Het zou een wraakactie kunnen zijn voor de dood van Russische kinderen tijdens eerdere conflicten (2014), al zal het dan nog steeds waarschijnlijk gebaseerd zijn op propaganda. Net als dat Rusland nu beweert dat de raket gericht was op militairen.

*knip* linkdrops zonder enige context of duiding horen hier niet thuis

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 08-04-2022 11:30 ]

[sugarlevi01]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 10:59:
In de categorie 'je verwacht het niet'...

[...]

Kostbare nationalisatie? Alsof Shell iets terugziet van haar Russische bezittingen...

Handig joh die privatisering en liberalisering. Vrije markt regelt het wel.
Vooral Rusland en andere buitenlandse mogendheden zeggenschap geven over belangrijke infrastructuur en resources.

Goede les om te leren

Maar ik kan mij hier wel echt over verbazen. Zoveel slimme mensen in dit land, en op deze planeet, die toch enigszins bepaalde risico's en voors en tegens van de toekomst zouden moeten kunnen inschatten. Of het wordt niet bedacht, of niemand luistert naar die mensen.

Zou dit ook de reden zijn dat bijvoorbeeld UK en Duitsland bezig zijn met nationalisatie van Gazprom? Ze spelen daar precies dezelfde spelletjes neem ik aan.

We zijn verder niet in oorlog met Rusland, gewoon business as usual dit, puur economisch. /s

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:21:
[...]


En dat los je op met onwillende Oekrainers?

Te absurd voor woorden als dat er daadwerkelijk achter zit

Je zoekt dan naar de 'inflitratiekampen' waar de Ukrainse bevolking heen wordt gestuurd.

Het wordt wel benoemd in de media, maar is op dit moment vrijwel onmogelijk te verifieren. Het is overigens niet iets nieuws en bijvoorbeeld naar Chinees model. Dus of ze de kinderen gaan stelen of ze te werk stellen - het is allemaal even wanstaltig.

Idem met de massale verkrachtingen. Tis de gangbare werkwijze en helaas niets nieuws.

[klaw]

Fanta schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:27:
[...]


De tekst zegt eigenlijk niets, het is op verschillende manieren te interpreteren. Het zou een wraakactie kunnen zijn voor de dood van Russische kinderen tijdens eerdere conflicten (2014), al zal het dan nog steeds waarschijnlijk gebaseerd zijn op propaganda. Net als dat Rusland nu beweert dat de raket gericht was op militairen.

*knip* linkdrops zonder enige context of duiding horen hier niet thuis

Welke Russische kinderen?
Sorry maar nee. Het is overduidelijk wat hier gebeurt. Rusland beweert meer, hun woorden zijn niets waard...

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 08-04-2022 11:30 ]

[Prosac]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:26:
[...]


Vervelend genoeg levert al dat blokkeren wel een enorme confirmation bias op. Aan beide kanten

Ik was altijd zo, maar geen discussie mogelijk met dat soort mensen. Noemen burgers collateral damage en begrijpen Poetin volledig. Dat algemeen bekend was dat er veel burgers op dat staton waren maakt niet uit, schuld van Oekraine.

[DeKoetsier]

FastFred schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:25:
[...]


Op nu.nl een filmpje op twitter waar dat treinstation te zien is (geen linkje want NSFW). Burgerdoden op de grond, bloed, maar geen puin of sporen van een raketinslag, behalve de doden en bagage niks te zien.

Verschillende momenten van het gebeuren. De situatie eerder.
https://twitter.com/michaelh992/status/1512351535111495682

[sh4d0wman]

whyz schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:15:
Veel kunnen we hier niet aan doen buiten hopen dat de daders ooit eens gepakt worden dan wel hun portie karma krijgen.

Kleine correctie: willen. We kunnen best meer doen maar willen dat op dit moment nog niet om reden XYZ.

Maar ik hoop met je mee dat op termijn de rekening volgt aka karma. Het volk vergeet het niet en op den duur zijn namen en verblijfplaatsen altijd te achterhalen.....

[Fanta]

Fanta schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:27:
[...]


De tekst zegt eigenlijk niets, het is op verschillende manieren te interpreteren. Het zou een wraakactie kunnen zijn voor de dood van Russische kinderen tijdens eerdere conflicten (2014), al zal het dan nog steeds waarschijnlijk gebaseerd zijn op propaganda. Net als dat Rusland nu beweert dat de raket gericht was op militairen.

[mbr]*knip* linkdrops zonder enige context of duiding horen hier niet thuis[/mbr]

@polthemol dat was volgens mij de bronvermelding

"Russian Telegram channel claimed that “missile attack on Kramatorsk railway station targeted gathering of troops”"

[oldgrumpy]

sh4d0wman schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:33:
[...]

Kleine correctie: willen. We kunnen best meer doen maar willen dat op dit moment nog niet om reden XYZ.

Maar ik hoop met je mee dat op termijn de rekening volgt aka karma. Het volk vergeet het niet en op den duur zijn namen en verblijfplaatsen altijd te achterhalen.....

ijdele hoop, zie naar MH17

[Indoubt]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 10:48:
[...]


Gister wederom de vraag 'waarom doet Rusland dit' en mijn reactie luidt:


[...]


En kreeg dit aangereikt als reactie/bevestiging:

[Embed]

Dus Rusland wil niet dat ze weg gaan, ze zijn nodig, ze moeten blijven. Dood, of levend.

En dit is iets dat meer aandacht mag krijgen.

Ik vermoedde al dat iets dergelijks zou gebeuren maar tot nu toe waren de berichten schaars en far between of kleinschalig. Er waren al eerder signalen, onder andere van het openen van "veilige corridors" die naar Rusland leiden en het bombarderen of beschieten van corridors die naar een veilig stuk Oekraine leiden.

Oekraine mag niet bestaan, het moet van de aardbodem verdwijnen

[Indoubt]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 10:59:
In de categorie 'je verwacht het niet'...

[...]

Kostbare nationalisatie? Alsof Shell iets terugziet van haar Russische bezittingen...

Enkele andere landen waren ons reeds voor, ik vroeg me al af of het in Nederland anders was maar kon daar niets over vinden.

Het duurt altijd lang voordat onze politici wakker worden blijkbaar

[gws24]

Na Tsjechië die T-72 tanks stuurt naar Oekraine gaat Slowakije nu een aantal artillerie systemen leveren.

Slovakia to sell 🇺🇦 16x self propelled artillery Zuzana (155mm, 33km range)
- 2 batteries = 16x vehicle, 200 operators.
- 1 or more weeks training required.
- Crew stays inside during ops/firing.@Atamansikka @UAWeapons @Osinttechnical @NotWoofershttps://t.co/D6kRYzDXRH

— Martin Huba 🇸🇰🇪🇺🇺🇸🇺🇦🇬🇪 (@matosalka) 7 april 2022

Oh thats beautiful. It's an ex-Warsaw Pact *chassis* mated to a NATO 155mm *gun*. Ukraine already uses the system in Soviet 152mm.

Therefore, if they got these, they can use all the 155mm NATO can ship to them, and are not limited by how much ex-Soviet caliber NATO can find.

— Ian Whitchurch (@Ian_Whitchurch) 8 april 2022

[Tweak_ers]

Prosac schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:23:
[...]


Het is toch verdomd moeilijk voor de Russen om geen oorlogsmisdaden te plegen en dan zie ik nu al Nederlandstalige twitteraccounts met Russische vlaggetjes dit goed praten, want er kwam vast ook oorlogsmaterieel binnen via dat station, dus het was een legitiem doel.
Prima blockknop materiaal.

De Russen spelen vieze spelletjes en die accounts behoren tot gestoorde personen.

Toch zet ik ook vraagtekens bij de tekst op die raket.

Waarom zou je ooit tekst op een raket gaan schrijven als Rus zijnde?

Daarbij, op het moment dat je de raketten laad, is dan al precies bekend welke waar gaat komen?!

Ik vind het erg ver gezocht.

Dat ze op zeer discutabele plekken raketten gooien vind ik zeer verwerpelijk (zacht gezegd).

[bulle bas]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 09:16:
[...]

De reactie van Rusland was in ene bijzonder mild:

Ja, dat is waar ik even ter oefening de vinger op wilde leggen. Ik onderstreep maar weer dat nucleaire wapens slechts verdedigend een functie hebben. Theoretisch kan je ze hooguit offensief gebruiken in een gelimiteerde toepassing ter intimidatie.
En dat brengt ons weer terug waar we al vanaf het begin op hamerden: het is niet zo verstandig om je eigen handelen te laten beperken door vrees voor Rusland.
Een tweede punt dat we hier ook voldoende naar voren hebben gebracht: het is niet zo verstandig om te wachten op escalatie van Rusland voordat je jezelf toestemming geeft om wat te doen. De hele dynamiek van wachten op de volgende stap (bijv. massamoord), en daar dan weer een beetje op reageren is waanzinnig.

Stippel uit wat je wil, maak een plan hoe je daar gaat komen, voer dat uit. Sterker nog: dat is in het denken van might makes right alleen maar de enige normale gang van zaken. Maw: Putin moedigt u aan, waar wacht u op.
Laat we ons niet afleiden door geneuzel als "Putin wordt in een hoek gedreven".

Ik wil daar aan toevoegen dat Putin zelfs conventioneel niet zou willen escaleren. Echt, dit is de tijd om maximaal te escaleren.

1. Wat mij betreft stapt de NATO nu Oekräine in.

2. Wie dat nog steeds niet durft of geen vieze vingers wil maken: verwijder alle limieten op wapenleveranties.

3. Wat betreft onderhoud en ondersteuning: lever direct ondersteunend personeel. Als reactie op het leveren van onderhoudspersoneel gaat Putin echt geen nieuw front openen.

4. Dwing humanitaire acties af met totale bereidheid die met militaire middelen door te zetten.

5. Stop met theoretische exercities over hoe x zal overkomen op het Kremlin. Je bent geen Valentijnskaart aan het schrijven, het is oorlog en jij bent partij. Je wordt alleen niet met militaire middelen aangevallen, omdat het Kremlin dat niet durft. Kijk de situatie eens onder ogen.

6. Stop met durf niet, kan niet, mag niet, wil niet. Ik snap dat een offensieve, ruimte scheppende, ondernemende mindset de meeste mensen vreemd is. Zeker als je via een politieke carrière aan de macht bent gekomen mis je waarschijnlijk de competenties die nu nodig zijn. Geef ruimte aan mensen met het juiste profiel. Echt, ik zit me zo te verbijten want ik herken veel van de dynamiek in gewone organisaties. Echte leiders met ondernemende geest zijn zo extreem zeldzaam. Ook in de politiek, zij beloont heel andere eigenschappen.

7. Als je wil bellen met Putin, communiceer je acties en vraag geen permissie. Pak met zelfbewustheid de ruimte die er ligt.

8. Uit alles blijkt hoe bang Putin is om op dit moment algehele mobilisatie af te kondigen. Pak dit moment! Hier wordt natuurlijk aan gewerkt door Putin en co. Ga dus niet weer zitten wachten totdat het te laat is. Wederom denk als een strateeg ipv een PR-maxende politicus.

👉 Doe dit allemaal niet als je wil dat Rusland langzaam doodbloedt ten koste van Oekraïne.

[whyz]

sh4d0wman schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:33:
[...]

Kleine correctie: willen. We kunnen best meer doen maar willen dat op dit moment nog niet om reden XYZ.

Maar ik hoop met je mee dat op termijn de rekening volgt aka karma. Het volk vergeet het niet en op den duur zijn namen en verblijfplaatsen altijd te achterhalen.....

Ik snap je.


Jezus, ik lees net dat er waarschijnlijk clustermunitie is gebruikt op die groep mensen... (geen link i.v.m. nsfw twitterpic Jeroen Akkerman twitter) dan had je ook echt idd maar 1 doel voor ogen.

[ Voor 4% gewijzigd door whyz op 08-04-2022 11:47 ]

[NiGeLaToR]

@bulle bas het is inderdaad strekking van mijn mening sinds het begin: we zijn zelf degene die de grenzen, kaders en limieten aan ons eigen handelen oplegden aan onszelf nog voor Rusland in veel gevallen ging dreigen.

Een ‘zou kunnen’ van hun zijde is al genoeg om passief toe te kijken. We ‘spelen het spel’ niet dankzij eigen spelregels.

whyz schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:45:
[...]


Ik snap je.


Ik lees net dat er waarschijnlijk clustermunitie is gebruikt... (geen link i.v.m. nsfw twitterpic) dan had je ook echt maar 1 doel voor ogen.

The missile that landed in Kramatorsk railway station had the words за детей “for the children” written on side. Messed up and likely indicative of parallel reality Russian propaganda is creating. pic.twitter.com/E21DQKv7bX

— Oliver Carroll (@olliecarroll) 8 april 2022

Op de raket staat iets als ‘voor de kinderen’ en dan niet bedoeld als cadeau maar wraak - wellicht resultaat van propaganda over moord op kinderen door Ukraine.

[honey]

bulle bas schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:44:
[...]


Ja, dat is waar ik even ter oefening de vinger op wilde leggen. Ik onderstreep maar weer dat nucleaire wapens slechts verdedigend een functie hebben. Theoretisch kan je ze hooguit offensief gebruiken in een gelimiteerde toepassing ter intimidatie.
En dat brengt ons weer terug waar we al vanaf het begin op hamerden: het is niet zo verstandig om je eigen handelen te laten beperken door vrees voor Rusland.
Een tweede punt dat we hier ook voldoende naar voren hebben gebracht: het is niet zo verstandig om te wachten op escalatie van Rusland voordat je jezelf toestemming geeft om wat te doen. De hele dynamiek van wachten op de volgende stap (bijv. massamoord), en daar dan weer een beetje op reageren is waanzinnig.

Stippel uit wat je wil, maak een plan hoe je daar gaat komen, voer dat uit. Sterker nog: dat is in het denken van might makes right alleen maar de enige normale gang van zaken. Maw: Putin moedigt u aan, waar wacht u op.
Laat we ons niet afleiden door geneuzel als "Putin wordt in een hoek gedreven".

Ik wil daar aan toevoegen dat Putin zelfs conventioneel niet zou willen escaleren. Echt, dit is de tijd om maximaal te escaleren.

1. Wat mij betreft stapt de NATO nu Oekräine in.

2. Wie dat nog steeds niet durft of geen vieze vingers wil maken: verwijder alle limieten op wapenleveranties.

3. Wat betreft onderhoud en ondersteuning: lever direct ondersteunend personeel. Als reactie op het leveren van onderhoudspersoneel gaat Putin echt geen nieuw front openen.

4. Dwing humanitaire acties af met totale bereidheid die met militaire middelen door te zetten.

5. Stop met theoretische exercities over hoe x zal overkomen op het Kremlin. Je bent geen Valentijnskaart aan het schrijven, het is oorlog en jij bent partij. Je wordt alleen niet met militaire middelen aangevallen, omdat het Kremlin dat niet durft. Kijk de situatie eens onder ogen.

6. Stop met durf niet, kan niet, mag niet, wil niet. Ik snap dat een offensieve, ruimte scheppende, ondernemende mindset de meeste mensen vreemd is. Zeker als je via een politieke carrière aan de macht bent gekomen mis je waarschijnlijk de competenties die nu nodig zijn. Geef ruimte aan mensen met het juiste profiel. Echt, ik zit me zo te verbijten want ik herken veel van de dynamiek in gewone organisaties. Echte leiders met ondernemende geest zijn zo extreem zeldzaam. Ook in de politiek, zij beloont heel andere eigenschappen.

7. Als je wil bellen met Putin, communiceer je acties en vraag geen permissie. Pak met zelfbewustheid de ruimte die er ligt.

8. Uit alles blijkt hoe bang Putin is om op dit moment algehele mobilisatie af te kondigen. Pak dit moment! Hier wordt natuurlijk aan gewerkt door Putin en co. Ga dus niet weer zitten wachten totdat het te laat is. Wederom denk als een strateeg ipv een PR-maxende politicus.

👉 Doe dit allemaal niet als je wil dat Rusland langzaam doodbloedt ten koste van Oekraïne.

Ach, je kunt al voorspellen dat we over een jaar ofzo allemaal zeggen dat we meer hadden moeten doen. Gewoon weer een herhaling. We laten het gebeuren.

[hoevenpe]

honey schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:51:
Ach, je kunt al voorspellen dat we over een jaar ofzo allemaal zeggen dat we meer hadden moeten doen. Gewoon weer een herhaling. We laten het gebeuren.

Het enige wat we echt 'meer' kunnen doen is per direct massaal stoppen met Russische olie en gas, de rest is een druppel op een gloeiende plaat.

[maratropa]

@bulle bas ik weet oprecht niet of direct NATO UA in qua perceptie het beste zou zijn.. Maar verder eens, veel meer en betere wapens, en gewoon westerse support daarop in polen etc.

Ik vraag me af, kun je UA eigenlijk makkelijk bepaalde mobiele kruisraketten doneren? Hier zit ook een discrepantie met RU, kan me voorstellen dat meer van dit soort units erg handig is, als je ziet hoe rusland met die dingen gooit.

[FabianGTI]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:53:
[...]

Het enige wat we echt 'meer' kunnen doen is per direct massaal stoppen met Russische olie en gas, de rest is een druppel op een gloeiende plaat.

Dat gas hadden we alleen kunnen doen door het Gronings gas massaal te gaan gebruiken, maar als je dat een jaar geleden had gezegd was de pleuris behoorlijk uitgebroken in eigen land.
Zo zien we maar weer, de wereld kan snel veranderen.

[Apache4u]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:53:
[...]

Het enige wat we echt 'meer' kunnen doen is per direct massaal stoppen met Russische olie en gas, de rest is een druppel op een gloeiende plaat.

"We" kunnen militair ook wel heel wat meer dan er nu gebeurt, maar "we" willen het niet.
Als je alleen al naar bijvoorbeeld de F35 kijkt, kunnen "we" heel wat afdwingen boven UA.
Ik haal de F35 even aan omdat deze een bewezen track record heeft tegenover RU's meest geavanceerde luchtafweer, het S-400 systeem. ( https://theaviationgeekcl...-f-35s-flying-over-syria/ )

[downtime]

Tweak_ers schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:44:
[...]

Waarom zou je ooit tekst op een raket gaan schrijven als Rus zijnde?

Waarom niet? Tekst op een bom, selfie maken, en dat naar vrienden sturen. Kijk eens wat voor goed werk we hier doen. Komt in het leger net zo goed voor als op andere plekken in de maatschappij.

[Major_ton]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 10:55:
[...]


Eerder tegenovergestelde. Zie 'humanitaire hulp' bijvoorbeeld.


[...]


Denk dat de tijd het gaat leren: want als dit een langdurige slepende oorlog wordt raken beide partijen door materieel heen, plus, als we het niet oneindig lang willen laten duren en Ukraine willen laten winnen moet je dus snel met doorslaggevende wapens komen.

Of dat dit M1A1's moeten zijn, is een terechte discussie. Ik weet dat Duitsland mogelijk Leopards zou leveren en wellicht andere landen ander materieel - dus tjah.

Hier zeg je wel iets interessants natuurlijk. Want hoe liggen de westerse belangen voor het snel eindigen van de oorlog, of het juist lang door te laten sudderen? En vooral, hoeveel invloed kunnen we hierop uitoefenen? Vragen zijn dan (als we voor een snelle beëindiging opteren), heeft Oekraïne genoeg mankracht om in te zetten als het westen genoeg materieel stuurt? Welk materieel kunnen we sturen zonder dat Putin in flipmodus gaat?
En op welke manier moet Oekraïne winnen? Alleen de Russen uit het land verdrijven of moet het gepaard gaan met het einde van Putin om een herhaling op korte termijn te voorkomen en hoe moeten we dat bewerkstelligen? Zou het lang laten duren van de oorlog in het belang kunnen zijn van het westen om Rusland volledig vleugellam te laten geraken en zo langzaamaan een meer westers georiënteerd bewind te kunnen installeren in Rusland?

Ik denk dat als we simpelweg een snel einde aan de oorlog willen maken, we daartoe instaat zijn, maar dat dat voor nu niet de gewenste uitkomst heeft naar de toekomst toe. Het zou mij niks verbazen dat bij een snel einde Rusland zichzelf isoleert en ontpopt tot een tweede Noord Korea, maar dan met veel meer invloed op de wereld economie.

[XWB]

NAVO gaat geen onderscheid meer maken tussen offensieve en defensieve wapens:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20220407_97724257

De Navo-bondgenoten voeren de militaire steun aan Oekraïne op. De VS sturen ‘nieuwe’ wapensystemen en de Navo maakt niet langer een onderscheid tussen offensieve en defensieve wapens. ‘We hebben de wapens nu nodig, niet de komende weken.’
...

Koeleba schetste hoe hij bij het militaire bondgenootschap telkens op muren stootte die hij moest slopen. ‘Eerst wilden ze geen wapens sturen. Die muur hield niet lang stand. Dan wilden ze alleen lichte wapens geven. Ook die muur viel. Toen kwam het dwaze onderscheid tussen offensieve en defensieve wapens. Oekraïne wordt aangevallen. Voor ons zijn alle wapens ­defensief.’

De opvallendste militaire bijdrage kwam deze week van Tsjechië. Praag stuurt oude T-72-tanks. Het sturen van tanks was tot vorige week nog taboe omdat ze beschouwd worden als offensieve wapens. Tsjechië heeft samen met Slovakije ook aangeboden om Oekraïne te helpen met de herstelling van beschadigd militair materiaal.

[ Voor 50% gewijzigd door XWB op 08-04-2022 12:08 ]

[sugarlevi01]

XWB schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:05:
NAVO gaat geen onderscheid meer maken tussen offensieve en defensieve wapens:


[...]


[...]

We wachten vooral af volgens mij.

• Rusland valt toch niet aan, dus jullie hebben niets nodig, en we willen Rusland niet pissed maken.
• Rusland valt aan, Oekraïne valt toch binnen een paar dagen, heeft geen zin om jullie te steunen.
• Oekraïne houdt langer dan verwacht stand, oké, hier heb je wat wapens.
• Oh, ze houden echt goed stand, en Rusland is niet zo sterk als verwacht, hier heb je iets meer wapens.
• Rusland, trekt zich deels terug, en de dreigementen van Rusland naar het westen, lijken loos te zijn. Oké, hier hebben jullie nog wat meer wapens.

Ik verwacht half dat er nog een laatste stap komt, indien Rusland (bijna) verslagen is, en dat is dat we er een vredesmacht gaan neerzetten.

[DoubleDutch]

8 April update

[hoevenpe]

Apache4u schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:02:
"We" kunnen militair ook wel heel wat meer dan er nu gebeurt, maar "we" willen het niet.
Als je alleen al naar bijvoorbeeld de F35 kijkt, kunnen "we" heel wat afdwingen boven UA.

De combat radius van een F35 is iets meer dan 1000km, de Donbass red je niet vanaf NAVO bases. Een basis inrichten op Oekraïns grondgebied is vragen om een Russische kruisraket, dat is een legitiem militair doel.

Komt bij: meeste schade wordt aangericht door raketten en artillerie, dat doe je niets tegen met een No-Fly-Zone.

[downtime]

Major_ton schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:04:
[...]


Hier zeg je wel iets interessants natuurlijk. Want hoe liggen de westerse belangen voor het snel eindigen van de oorlog, of het juist lang door te laten sudderen? En vooral, hoeveel invloed kunnen we hierop uitoefenen? Vragen zijn dan (als we voor een snelle beëindiging opteren), heeft Oekraïne genoeg mankracht om in te zetten als het westen genoeg materieel stuurt? Welk materieel kunnen we sturen zonder dat Putin in flipmodus gaat?

Het lijkt mij dat ons belang is gediend met een korte oorlog die eindigt in (minimaal) herstel van de grenzen die voor februari 2022 bestonden. Dan kunnen we de sancties op olie en gas afbouwen en de vluchtelingen naar huis sturen. Dat ontwricht Europa het minst.

Ook in andere opzichten is een korte oorlog gunstig. Liever een korte maar hevige oorlog dan eentje die jarenlang sleept. Dat levert uiteindelijk meer ellende en slachtoffers op. Vooral onder de burgerbevolking. Mensen redden zich nog wel als ze een paar weken geisoleerd en zonder aanvoer van vers voedsel zitten. Maar na enkele maanden raakt alles wat je zou kunnen eten wel op en gaan ook ziektes hun tol eisen.

En ik denk dat we alles moeten sturen met hooguit een uitzondering voor lange afstandswapens zoals kruiskraketten en aanvalsvliegtuigen. Genoeg om militaire installaties rond Oekraine te raken maar niet genoeg om Moskou te bestoken.

We moeten ons niet blijven afvragen of Putin niet boos wordt. Daar hebben wij geen zicht op en het mag ook niet zo zijn dat wij ons laten sturen door het (vermeende) korte lontje van Putin. Het zou voor Putin duidelijk moeten zijn dat escalatie door Rusland alleen maar meer problemen voor Putin oplevert.

En op welke manier moet Oekraïne winnen? Alleen de Russen uit het land verdrijven of moet het gepaard gaan met het einde van Putin om een herhaling op korte termijn te voorkomen en hoe moeten we dat bewerkstelligen? Zou het lang laten duren van de oorlog in het belang kunnen zijn van het westen om Rusland volledig vleugellam te laten geraken en zo langzaamaan een meer westers georiënteerd bewind te kunnen installeren in Rusland?

Het probleem met een doel als regime change is dat het een land met 6000 kernwapens destabiliseert en we maar minimale invloed hebben wat daarna gebeurt. Als Putin wil blijven zitten dan moet dat maar. Wij moeten gewoon onze defensie en maatschappelijke weerbaarheid weer opbouwen zodat we klaar zijn voor alles wat er eventueel in Rusland gebeurt.

[Family Guy]

downtime schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:24:
[...]

... en de vluchtelingen naar huis sturen...

Lijkt me dat dit een stukje complexer ligt dan dat jij denkt

[Winkiller]

XWB schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:05:
De VS sturen ‘nieuwe’ wapensystemen en de Navo maakt niet langer een onderscheid tussen offensieve en defensieve wapens.

Ja dat kwam ik gisteren ook tegen, goed natuurlijk maar ik ben benieuwd wat Poetin daar van gaat vinden.

[downtime]

Family Guy schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:27:
[...]


Lijkt me dat dit een stukje complexer ligt dan dat jij denkt

Alles is complexer dan een alinea tekst op een forum

[jan390]

Het lijkt erop dat de Russen dachten dat Oekrainse militairen zich zouden verzamelen bij het treinstation.
Na de aanval zijn er triomfantelijke Russische berichten gepost.
Nadat bleek dat het burgers betrof zijn de berichten verwijderd en wordt er melding gemaakt (door de Russen) dat het een Oekrainse aanval betrof.

1 grote clusterfuck met dramatische gevolgen.

ну і вже по класиці, спочатку "героїчно" повідомляють про удар по "нацистах", а потім панічно видаляють пости і біжать кричати "єта всьо Україна здєлала" https://t.co/W2NUug0XVM

— ✙ Перша приватна мемарня (@2pryvatmemarnya) 8 april 2022

Мразі ще вчора знали про удари по вокзалах. pic.twitter.com/XBxjT11e9h

— ✙ Перша приватна мемарня (@2pryvatmemarnya) 8 april 2022

[sdk1985]

bulle bas schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:44:
[...]


Ja, dat is waar ik even ter oefening de vinger op wilde leggen. Ik onderstreep maar weer dat nucleaire wapens slechts verdedigend een functie hebben. Theoretisch kan je ze hooguit offensief gebruiken in een gelimiteerde toepassing ter intimidatie.

Dat is niet zo. Er bestaan allerlei soorten nucleaire wapens, ook kleinere. Die zijn juist ontwikkeld vanuit een tactisch perspectief (en geen strategische MAD functie). In principe kun je deze inzetten tegen landen die zelf geen kernwapens hebben zonder angst voor het triggeren van een MAD scenario. Waaronder dus Oekraïne. De NAVO zal dat niet leuk vinden maar zullen geen MAD scenario gaan triggeren als vergelding. Nu de oorlog langer duurt zie je steeds meer berichten dat de Oekraïense bevolking gedemoniseerd en daarmee gedehumaniseerd wordt. Hoe langer dit conflict duurt, des te groter de kans op een escalatie richting de verkeerde kant. (Daarom propageer ik al een paar weken een staak het vuren.)

[hoevenpe]

DoubleDutch schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:18:
8 April update

Bizar kleine verschillen, alsof er vrijwel niet gevochten is. Of zijn de verliezen in de Donbass vooral aan Oekraïnse zijde?

[Indoubt]

Winkiller schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:27:
[...]


Ja dat kwam ik gisteren ook tegen, goed natuurlijk maar ik ben benieuwd wat Poetin daar van gaat vinden.

Ik ben al een tijdje voorbij dat punt voor zover ik daar ooit heb gezeten.

Dat betekend niet dat je niet moet nadenken over hetgeen je doet, dat moet zeker wel.

Gazprom heeft (zie eerdere berichten) ervoor gezorgd dat de gasopslag leeg was en weigert die nu te vullen.

Dat is een ongekende aanval op onze cruciale infrastructuur.

Poetin vraagt zich ook niet af wat wij daarvan denken.

[Prosac]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:31:
[...]

Bizar kleine verschillen, alsof er vrijwel niet gevochten is. Of zijn de verliezen in de Donbass vooral aan Oekraïnse zijde?

Front in Donbas lijkt wat stil te staan, Oekraine is daar nog in het defensief en Rusland prikt nauwelijks.

[DoubleDutch]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:31:
[...]

Bizar kleine verschillen, alsof er vrijwel niet gevochten is. Of zijn de verliezen in de Donbass vooral aan Oekraïnse zijde?

Valt mij ind ook op.
Ind misschien meer verliezen van UA kant, kan ook te maken hebben dat de Russen zich aan het verplaatsen zijn.

[DoubleDutch]

Er is in ieder geval weer genoeg onderweg naar Gomel. 🤐

https://t.me/ukrainenowenglish/4447

[Waah]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:31:
[...]

Dat is niet zo. Er bestaan allerlei soorten nucleaire wapens, ook kleinere. Die zijn juist ontwikkeld vanuit een tactisch perspectief (en geen strategische MAD functie). In principe kun je deze inzetten tegen landen die zelf geen kernwapens hebben zonder angst voor het triggeren van een MAD scenario. Waaronder dus Oekraïne. De NAVO zal dat niet leuk vinden maar zullen geen MAD scenario gaan triggeren als vergelding. Nu de oorlog langer duurt zie je steeds meer berichten dat de Oekraïense bevolking gedemoniseerd en daarmee gedehumaniseerd wordt. Hoe langer dit conflict duurt, des te groter de kans op een escalatie richting de verkeerde kant. (Daarom propageer ik al een paar weken een staak het vuren.)

Met een staakt het vuren hebben ze in Rusland dus nog meer tijd om de Oekraïense bevolking te demoniseren. Het is nu niet alsof de media in Rusland (die nog mág uitzenden) een eerlijk beeld toont

[gustaveau]

Indoubt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:34:
[...]


Ik ben al een tijdje voorbij dat punt voor zover ik daar ooit heb gezeten.

Dat betekend niet dat je niet moet nadenken over hetgeen je doet, dat moet zeker wel.

Gazprom heeft (zie eerdere berichten) ervoor gezorgd dat de gasopslag leeg was en weigert die nu te vullen.

Dat is een ongekende aanval op onze cruciale infrastructuur.

Poetin vraagt zich ook niet af wat wij daarvan denken.

Wat mij betreft is dit heel simpel gewoon innemen omdat het in landsbelang is. Rusland zal exact hetzelfde doen, hoewel we ons daar niet aan hoeven te spiegelen.

Je kan jezelf ook indekken door het op europees niveau aan te pakken, dus overal in europa alle Gazprom bezittingen overnemen.

Dat er trouwens geen alarmbellen zijn afgegaan door het niet vullen van de gasopslagen op verschillende plekken in europa, sterk staaltje voorbereiding van Russische kant natuurlijk.

[sdk1985]

Waah schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:40:
[...]

Met een staakt het vuren hebben ze in Rusland dus nog meer tijd om de Oekraïense bevolking te demoniseren. Het is nu niet alsof de media in Rusland (die nog mág uitzenden) een eerlijk beeld toont

Yes maar dan kun je daarna aan de westerse kant een vredesmacht neerzetten waarmee je een vervolg voorkomt.

[downtime]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:42:
[...]

Yes maar dan kun je daarna aan de westerse kant een vredesmacht neerzetten waarmee je een vervolg voorkomt.

En dat vind je geen escalatie?

[Silent7]

Tweak_ers schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:44:
[...]

Waarom zou je ooit tekst op een raket gaan schrijven als Rus zijnde?

Je ziet het bij zoveel operaties dat men dingen op de bommen en raketten schrijft.
https://www.google.com/search?q=writing+on+bombs
Eerste zoekresultaat "writing funny stuff on ammo is over 2000 years old"
En als je op images klikt dan zie je allerlei voorbeelden, dus dat russen het ook doen is niet raar

DoubleDutch schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:18:
8 April update

[Afbeelding]

Hmm eerste keer update waar er 100 ipv 300 gedode russen staat sinds lange tijd

[sdk1985]

downtime schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:45:
[...]

En dat vind je geen escalatie?

Ik verwacht daar inderdaad een de-escalerend effect van. Vele malen reëler dan jezelf in een actief conflict mengen door troepen aan te vallen (denk aan de no fly zone), dan ben jij de boeman. Door iets neer te zetten zonder een schot te lossen draai je de rollen om. Net als dat wij niet zo gek zijn om Russisch materieel te bestoken zal dit omgekeerd ook zo zijn. Ook Rusland heeft geen trek in een direct conflict met de NAVO.

[vso]

bulle bas schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:44:
[...]


Ja, dat is waar ik even ter oefening de vinger op wilde leggen. Ik onderstreep maar weer dat nucleaire wapens slechts verdedigend een functie hebben. Theoretisch kan je ze hooguit offensief gebruiken in een gelimiteerde toepassing ter intimidatie.
En dat brengt ons weer terug waar we al vanaf het begin op hamerden: het is niet zo verstandig om je eigen handelen te laten beperken door vrees voor Rusland.
Een tweede punt dat we hier ook voldoende naar voren hebben gebracht: het is niet zo verstandig om te wachten op escalatie van Rusland voordat je jezelf toestemming geeft om wat te doen. De hele dynamiek van wachten op de volgende stap (bijv. massamoord), en daar dan weer een beetje op reageren is waanzinnig.

Stippel uit wat je wil, maak een plan hoe je daar gaat komen, voer dat uit. Sterker nog: dat is in het denken van might makes right alleen maar de enige normale gang van zaken. Maw: Putin moedigt u aan, waar wacht u op.
Laat we ons niet afleiden door geneuzel als "Putin wordt in een hoek gedreven".

Ik wil daar aan toevoegen dat Putin zelfs conventioneel niet zou willen escaleren. Echt, dit is de tijd om maximaal te escaleren.

1. Wat mij betreft stapt de NATO nu Oekräine in.

2. Wie dat nog steeds niet durft of geen vieze vingers wil maken: verwijder alle limieten op wapenleveranties.

3. Wat betreft onderhoud en ondersteuning: lever direct ondersteunend personeel. Als reactie op het leveren van onderhoudspersoneel gaat Putin echt geen nieuw front openen.

4. Dwing humanitaire acties af met totale bereidheid die met militaire middelen door te zetten.

5. Stop met theoretische exercities over hoe x zal overkomen op het Kremlin. Je bent geen Valentijnskaart aan het schrijven, het is oorlog en jij bent partij. Je wordt alleen niet met militaire middelen aangevallen, omdat het Kremlin dat niet durft. Kijk de situatie eens onder ogen.

6. Stop met durf niet, kan niet, mag niet, wil niet. Ik snap dat een offensieve, ruimte scheppende, ondernemende mindset de meeste mensen vreemd is. Zeker als je via een politieke carrière aan de macht bent gekomen mis je waarschijnlijk de competenties die nu nodig zijn. Geef ruimte aan mensen met het juiste profiel. Echt, ik zit me zo te verbijten want ik herken veel van de dynamiek in gewone organisaties. Echte leiders met ondernemende geest zijn zo extreem zeldzaam. Ook in de politiek, zij beloont heel andere eigenschappen.

7. Als je wil bellen met Putin, communiceer je acties en vraag geen permissie. Pak met zelfbewustheid de ruimte die er ligt.

8. Uit alles blijkt hoe bang Putin is om op dit moment algehele mobilisatie af te kondigen. Pak dit moment! Hier wordt natuurlijk aan gewerkt door Putin en co. Ga dus niet weer zitten wachten totdat het te laat is. Wederom denk als een strateeg ipv een PR-maxende politicus.

👉 Doe dit allemaal niet als je wil dat Rusland langzaam doodbloedt ten koste van Oekraïne.

Als ik het goed begrijp zouden we dus een invasie macht moeten pakken, en duidelijk maken dat we een "grens" van bijvoorbeeld 10km aanhouden tussen de Russische invasiemacht. komen hun 10cm naar voren gaan wij 10cm naar achteren. Tenzij ze op ons (al dan niet perongeluk) schieten dan gaan we los.

Zoiets zou voor de Oekrainse verdediging dus extreem voordelig zijn omdat ze alleen die 10km hoeven te verdedigen, wij beschermen de burgers door onze aanwezigheid (lees geen "bombadering")


Hoewel je natuurlijk zegt dat je 10cm naar achteren gaat in de praktijk betekend dat elke gewonnen centimeter door Oekraine effectief verdedigt is door de invasiemacht.


Ik vraag me echt af op de korte maar ook lange termijn, wie nu beter af is. Rusland of Oekraine en het mag duidelijk zijn dat de beoogde verliezers nauwelijks geraakt gaan worden ... tenzij we Rusland innemen en de top alles afpakken (wat niet gaat gebeuren helaas).

Er is alleen enorm Humanitaire leed.
Enige wat ik bij mezelf bemerk is dat ik minder medeleven heb voor Rusland in zijn geheel en ik erg zit met de toekomstige invalide(n) van de mijnen in Oekraine.

[ediit]
Ik zeg bewust invasiemacht en geen vredesmacht denk dat je die "verspreking" ook duidelijk moet maken in politieke verwoordingen .. gewoon lekker mixen in je uitleg. geeft een duidelijk genoeg politiek signaal af.
[/ediit]

[Waah]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:51:
[...]

Ik verwacht daar inderdaad een de-escalerend effect van. Vele malen reëler dan jezelf in een actief conflict mengen door troepen aan te vallen (denk aan de no fly zone), dan ben jij de boeman. Door iets neer te zetten zonder een schot te lossen draai je de rollen om. Net als dat wij niet zo gek zijn om Russisch materieel te bestoken zal dit omgekeerd ook zo zijn. Ook Rusland heeft geen trek in een direct conflict met de NAVO.

En wat is het gevolg van dat rusland "de boeman" is?
Je gaat er vanuit dat andere landen buiten de EU/USA hun beslissingen voor boycotten besluiten op basis van moraliteit. Terwijl de daadwerkelijke keuze vaak gaat om geld en veiligheid.

Denk je dat China zich tegen Rusland keert als wij niets doen, maar Rusland toch een aanval doet? Een China (of insert welk land dan ook) zal beslissingen doen op basis van geld, macht en veiligheid. níét op basis van moraliteit.

Dat is ook de reden dat we in Oekraïne wel helpen (Economisch: graanschuur van de wereld, enorm gasveld in het oosten, hoofdproducent van... neon dacht ik? iets met chips... Veiligheid: Dicht aan onze grens, bescherming democratie) en bij andere conflicten weinig doen.

[sdk1985]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:23:
[...]

De combat radius van een F35 is iets meer dan 1000km, de Donbass red je niet vanaf een NAVO bases. Een basis inrichten op Oekraïns grondgebied is vragen om een Russische kruisraket, dat is een legitiem militair doel.

Komt bij: meeste schade wordt aangericht door raketten en artillerie, dat doe je niets tegen met een No-Fly-Zone.

Daar bestaat in-flight refuelling toch voor? Zelfs Nederland heeft daar materiaal voor (Airbus A330MRTT, vervangt de KDC-10). Sterker nog de Nederlandse tanker hangt momenteel in de lucht.

[ledog]

downtime schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:24:
[...]

Het lijkt mij dat ons belang is gediend met een korte oorlog die eindigt in (minimaal) herstel van de grenzen die voor februari 2022 bestonden. Dan kunnen we de sancties op olie en gas afbouwen en de vluchtelingen naar huis sturen. Dat ontwricht Europa het minst.

Er zijn twee partijen nodig voor een einde aan een oorlog.

Putin is al met ons in oorlog sinds de afzetting van Yanukovych on 2011 en dat blijft zo, of we willen of niet.
- Een vrij en democratisch Ukraine bedreigt zijn dictatuur
- De grote gasvoorraden in Donbas en rond de Krim ondermijnen de gas afhankelijkheid van Europa en stellen Ukraine in staat een modern leger te financieren.

[hoevenpe]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:56:
Daar bestaat in-flight refuelling toch voor?

Onbeschermde tankers boven centraal Oekraïne binnen S400 bereik?

[klaw]

ledog schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:56:
[...]


Er zijn twee partijen nodig voor een einde aan een oorlog.

Putin is al met ons in oorlog sinds de afzetting van Yanukovych on 20114 en dat blijft zo, of we willen of niet.
- Een vrij en democratisch Ukraine bedreigt zijn dictatuur
- De grote gasvoorraden in Donbas en rond de Krim ondermijnen de gas afhankelijkheid van Europa en stellen Ukraine in staat een modern leger te financieren.

FTFY

[downtime]

ledog schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:56:
[...]

Er zijn twee partijen nodig voor een einde aan een oorlog.

Nee hoor. Je hebt alleen maar een winnaar nodig.

[ledog]

downtime schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:03:
[...]

Nee hoor. Je hebt alleen maar een winnaar nodig.

En een verliezer, no 2

[Paulus07]

downtime schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:03:
[...]

Nee hoor. Je hebt alleen maar een winnaar nodig.

Helaas kent een oorlog alleen maar verliezers.

[Baseman77]

jan390 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:30:
Het lijkt erop dat de Russen dachten dat Oekrainse militairen zich zouden verzamelen bij het treinstation.

Dat is de smoes die Rusland gebruikt, het is echter algemeen bekend dat daar veel burgers aan het wachten zijn op de treinen.

https://twitter.com/EliotHiggins/status/1512351879698829313


Rusland geeft nu Oekraïne maar de schuld van de slachtoffers onder de burgers:

https://twitter.com/JulianRoepcke/status/1512365048018132997]

[ Voor 17% gewijzigd door Baseman77 op 08-04-2022 13:11 ]

[sdk1985]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:00:
[...]

Onbeschermde tankers boven centraal Oekraïne binnen S400 bereik?

Wat denk jij dat er met die S400 gebeurd wanneer de beslissing wordt genomen om actief in het conflict te stappen?

[bulle bas]

Major_ton schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:04:
[...]


Hier zeg je wel iets interessants natuurlijk. Want hoe liggen de westerse belangen voor het snel eindigen van de oorlog, of het juist lang door te laten sudderen? En vooral, hoeveel invloed kunnen we hierop uitoefenen? Vragen zijn dan (als we voor een snelle beëindiging opteren), heeft Oekraïne genoeg mankracht om in te zetten als het westen genoeg materieel stuurt? Welk materieel kunnen we sturen zonder dat Putin in flipmodus gaat?
En op welke manier moet Oekraïne winnen? Alleen de Russen uit het land verdrijven of moet het gepaard gaan met het einde van Putin om een herhaling op korte termijn te voorkomen en hoe moeten we dat bewerkstelligen? Zou het lang laten duren van de oorlog in het belang kunnen zijn van het westen om Rusland volledig vleugellam te laten geraken en zo langzaamaan een meer westers georiënteerd bewind te kunnen installeren in Rusland?

Ik denk dat als we simpelweg een snel einde aan de oorlog willen maken, we daartoe instaat zijn, maar dat dat voor nu niet de gewenste uitkomst heeft naar de toekomst toe. Het zou mij niks verbazen dat bij een snel einde Rusland zichzelf isoleert en ontpopt tot een tweede Noord Korea, maar dan met veel meer invloed op de wereld economie.

Dat is inderdaad de vraag die op tafel ligt en waar ik mijn vorige post ook mee afsloot. Het is denk ik helder dat we deze oorlog versneld kunnen beëindigen, en wij zijn echt de enigen niet die zulks inzien.
Rusland langzaam laten doodbloeden kan een bewuste strategie zijn, maar wel heel wrang voor Oekraïne en ik denk dat Europa ook mag gaan nadenken of zij zich achter deze strategie zou scharen. Cynisch gezegd geeft dat Europa wel een toevloed van arbeid.
Er zouden meer analyses gemaakt mogen worden waarom dat de gewenste uitkomst is.

De generatie die enigszins openstaat voor een wat meer westers model zijn de 40-minners. Het duurt nog wel even voordat de generaties daarboven uitgespeeld zijn. Het Kremlin zelf lijkt ervan uit te gaan dat de sancties permanent zijn en dat betekent dat we 20-30 jaar bezig zijn met een smeulende puinhoop. Daar komt nog even bij dat wat je nu niet dood in de toekomst op kan krabbelen.
Laten we nou niet doen alsof we zekerheid hebben dat we Rusland kunnen breken via economische sancties, over een tijdsvlak van decennia kunnen de kaarten al weer danig geschud zijn. Het kan prima zijn dat over 10 jaar de EU uit elkaar ligt en dat de sancties er niet meer zijn.

Velen vinden ingrijpen gevaarlijk. Vooruitschuiven is ook erg gevaarlijk. Zoals ik eerder zei: we can't have nice things.

[jan390]

Baseman77 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:06:
[...]

Rusland geeft nu Oekraïne maar de schuld van de slachtoffers onder de burgers:

[Twitter]

Correct, dat stond ook in mijn post.

[bloody]

Baseman77 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:06:
[...]


Rusland geeft nu Oekraïne maar de schuld van de slachtoffers onder de burgers:

Uiteraard, want Rusland.

[vso]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:23:
[...]

De combat radius van een F35 is iets meer dan 1000km, de Donbass red je niet vanaf NAVO bases. Een basis inrichten op Oekraïns grondgebied is vragen om een Russische kruisraket, dat is een legitiem militair doel.

Komt bij: meeste schade wordt aangericht door raketten en artillerie, dat doe je niets tegen met een No-Fly-Zone.

Waarom zou dat(een vliegbasis voor NAVO) een legitiem doelwit zijn, je kan toch zeggen "waag het aan te vallen" ofzo ? Dat het een overgesimpliceerde vraag is snap ik wel ..

Eigenlijk vind ik intressant(er) de vraag in relatie tot drones, je zou ze van beide kanten neer moeten halen als je "neutraal" blijft in de mix. en dan heb ik niet over "huis en tuin drone" of vallen die er ook binnen?

edit:

Een no fly zone lijkt mij dus niet erg handig, kortweg gezegd

[ Voor 5% gewijzigd door vso op 08-04-2022 13:16 ]

[hoevenpe]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:07:
Wat denk jij dat er met die S400 gebeurd wanneer de beslissing wordt genomen om actief in het conflict te stappen?

Op Russisch of Wit-Russisch grondgebied is een directe aanval van de NAVO op Rusland.

Dan heb je WO3.

[bulle bas]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:23:
[...]

De combat radius van een F35 is iets meer dan 1000km, de Donbass red je niet vanaf NAVO bases. Een basis inrichten op Oekraïns grondgebied is vragen om een Russische kruisraket, dat is een legitiem militair doel.

Komt bij: meeste schade wordt aangericht door raketten en artillerie, dat doe je niets tegen met een No-Fly-Zone.

Dat is toch een heel bijzonder grote range? Dan kan je dus ook in Polen gaan zitten lijkt me.
Met interne brandstof is de combat range 1000km, als je met tankers werkt wordt die range nog meer lijkt me?

De range zelf is 2,200 km. Dan zou je zelfs vluchten kunnen maken waarbij je op een andere base landt?

[Waaj]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:07:
[...]

Wat denk jij dat er met die S400 gebeurd wanneer de beslissing wordt genomen om actief in het conflict te stappen?

Die discussie is hier al eerder gevoerd, dan ga je van het handhaven van een no-fly zone over naar het aanvallen van doelen in Rusland. Dan ben je in een klap heel wat stappen verder op de escalatie-ladder.

[downtime]

ledog schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:06:
[...]


En een verliezer, no 2

Maar de verliezer hoeft niet mee te werken.

[FastFred]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:07:
[...]

Wat denk jij dat er met die S400 gebeurd wanneer de beslissing wordt genomen om actief in het conflict te stappen?

De S400's die in Oekraïne staan zijn dan einde, maar die dingen hebben een bereik tot 400km. Dus die kunnen gewoon in Belarus of Rusland opstellen en vanaf daar je tanker neerschieten.

[Apache4u]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:13:
[...]

Op Russisch of Wit-Russisch grondgebied is een directe aanval van de NAVO op Rusland.

Dan heb je WO3.

Ach, die hadden we toch al toen Tjechie die tanks zouden gaan leveren? Of Slowakije die artillerie?
Dat hele Kyiv-front heeft voor mij bewezen dat RU pas "luistert" als het flink op de neus wordt getikt. Geen woorden maar daden.

[honey]

Waaj schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:17:
[...]

Die discussie is hier al eerder gevoerd, dan ga je van het handhaven van een no-fly zone over naar het aanvallen van doelen in Rusland. Dan ben je in een klap heel wat stappen verder op de escalatie-ladder.

Elke keer weer die term escalatieladder. Alsof er een ladder is. Het gaat om ethische grenzen, en waarden en normen.

Je kunt toch niet meer met goed fatsoen 5 mei vieren als je in Europa het maar gewoon laat gebeuren? Ik ben voor een sterke vredesmacht die Ukraine ondersteunt in het verslaan van terroristen op Oekraïense bodem. Niet morgen, maar vandaag.

[vso]

bulle bas schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:17:
[...]

Dat is toch een heel bijzonder grote range? Dan kan je dus ook in Polen gaan zitten lijkt me.
Met interne brandstof is de combat range 1000km, als je met tankers werkt wordt die range nog meer lijkt me?

De range zelf is 2,200 km. Dan zou je zelfs vluchten kunnen maken waarbij je op een andere base landt?

bij combat omstandigheden gaat je range drastisch omlaag dus afwijken van je pad is dan niet meer mogelijk.

Effectief zal je wellicht de helft aanhouden zo dat je altijd ruimte hebt om aan te vallen + je moet point of no return in acht nemen

ik weet ook niet wat een fuelpod eraan zal toevoegen btw ..


Maar ik ben geen piloot dus ...

[migchiell]

FastFred schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:19:
[...]


De S400's die in Oekraïne staan zijn dan einde, maar die dingen hebben een bereik tot 400km. Dus die kunnen gewoon in Belarus of Rusland opstellen en vanaf daar je tanker neerschieten.

Als een F35 een range heeft van 1000 km dan hoeft dat tankvliegtuig toch niet binnen 400 km van Rusland te vliegen?

Nog los van de vraag of Rusland een NAVO-tankvliegtuig dat niet boven Rusland vliegt uit de lucht durft te schieten.

[FastFred]

migchiell schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:24:
[...]


Als een F35 een range heeft van 1000 km dan hoeft dat tankvliegtuig toch niet binnen 400 km van Rusland te vliegen?

Kijk anders even hoeveel grondgebied Oekraïne heeft binnen 400km van een grens met Belarus of Rusland. Alleen het uiterste zuiden van Oekraïne is dan daadwerkelijk houdbaar als no-fly zone.

Nog los van de vraag of Rusland een NAVO-tankvliegtuig dat niet boven Rusland vliegt uit de lucht durft te schieten.

Rusland heeft geen denderende trackrecord met het correct identificeren van vliegtuigen. Kuch MH17 kuch

[Waaj]

migchiell schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:24:
[...]


Als een F35 een range heeft van 1000 km dan hoeft dat tankvliegtuig toch niet binnen 400 km van Rusland te vliegen?

[...]

Vanuit Rusland, Wit-Rusland en de Krim is heel Oekraïne ruim binnen het bereik van de S-400. Dus Rusland kan ieder vliegtuig dat ergens boven Oekraïne vliegt in theorie neerhalen.

[edit] @FastFred Dat stukje in Zuid-Oekraïne ligt dus binnen 400km van de Krim.

[ Voor 9% gewijzigd door Waaj op 08-04-2022 13:31 ]

[stefanass]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:23:
[...]

De combat radius van een F35 is iets meer dan 1000km, de Donbass red je niet vanaf NAVO bases. Een basis inrichten op Oekraïns grondgebied is vragen om een Russische kruisraket, dat is een legitiem militair doel.

Komt bij: meeste schade wordt aangericht door raketten en artillerie, dat doe je niets tegen met een No-Fly-Zone.

Er is geen punt in Oekraine dat meer dan 1000km af ligt van een vliegveld in een NAVO land. verste dat ik kan vinden is Luhansk, wat minder dan 900km af ligt van Iași Airport in Roemenië.

Je punt over raketten & artillerie blijft natuurlijk wel terecht.

[ Voor 4% gewijzigd door stefanass op 08-04-2022 13:32 ]

[beany]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:31:
[...]

Bizar kleine verschillen, alsof er vrijwel niet gevochten is. Of zijn de verliezen in de Donbass vooral aan Oekraïnse zijde?

Er is geen Rus meer te vinden in de omgeving van Kyiv. Terwijl dat juist de omgeving was waar enorm veel gevochten is.

Zodra het conflict in het oosten op gang gaat komen zullen de cijfers weer aanzienlijk stijgen vermoed ik.

[Waaj]

stefanass schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:31:
[...]

Er is geen punt in Oekraine dat meer dan 1000km af ligt van een vliegveld in een NAVO land. verste dat ik kan vinden is Luhansk, wat minder dan 900km af ligt van Iași Airport in Roemenië.

[...]

Maar om van daar naar Luhansk te komen moet je wel over Moldavië vliegen, en dat is geen NAVO of EU-lid en heeft zijn eigen redenen om Putin niet openlijk te provoceren.

[Rubberen]

Tens schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:05:
[...]

'je hebt mensen en Russen', begin deze week vond ik die uitdrukking nog te ver gaan.


[...]


Oh, het was een trainingscentrum

Ik ben oprecht geïnteresseerd hoe je als weldenkend persoon een compleet volk een hond kunt noemen? Ik ga er maar van uit dat dit puur gebaseerd is op emoties? Zoja, heb je dus niet het automatisme om een momentje voor jezelf te nemen en even te evalueren of dit al dan niet correct is wat je zegt?


Wat er momenteel aan het gebeuren is verschrikkelijk. Maar we moeten ook onszelf behoeden/in de hand houden. Voor je het weet hebben we terug dezelfde denkpatronen zoals in WO2. Dat het Russisch regime nog een standaard die voor ons ver in het verleden ligt nog hanteren is een ding, om daarom een complete bevolking door de riool te halen is iets anders. Nuance is extreem belangrijk in tijde van conflict. Ik hoop dat we als Europeanen kunnen tonen dat wij wel geëvolueerd zijn.

Verder heb ik er moeilijkheden mee omdat ikzelf ook Russische mensen kennen die hier helemaal niet voor hebben gekozen!

[migchiell]

Waaj schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:30:
[...]

Vanuit Rusland, Wit-Rusland en de Krim is heel Oekraïne ruim binnen het bereik van de S-400. Dus Rusland kan ieder vliegtuig dat ergens boven Oekraïne vliegt in theorie neerhalen.

[edit] @FastFred Dat stukje in Zuid-Oekraïne ligt dus binnen 400km van de Krim.

Tenzij het een stealth-vliegtuig is zoals de F35.

Maar goed, volgens mij zou er technisch heus wel eea. mogelijk zijn, desnoods parkeert de VS een vliegdekschip in de zwarte zee; ik denk dat eerder (geo)politieke overwegingen bepalen in hoeverre de NAVO daadwerkelijk mee gaat vechten.

[Caelorum]

Waaj schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:34:
[...]

Maar om van daar naar Luhansk te komen moet je wel over Moldavië vliegen, en dat is geen NAVO of EU-lid en heeft zijn eigen redenen om Putin niet openlijk te provoceren.

Ze willen nu niet provoceren, omdat ze zeer waarschijnlijk niet effectief worden geholpen bij een eventuele invasie. Als de NAVO besluit in te stappen als vredesmissie zullen ze snel genoeg meehelpen, omdat ze zelf ook beschermd zullen zijn.

[bloody]

Rubberen schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:34:
[...]


Ik ben oprecht geïnteresseerd hoe je als weldenkend persoon een compleet volk een hond kunt noemen? Ik ga er maar van uit dat dit puur gebaseerd is op emoties? Zoja, heb je dus niet het automatisme om een momentje voor jezelf te nemen en even te evalueren of dit al dan niet correct is wat je zegt?

Waar lees je dat in Tens' reactie? Lees het nog een keer.

Wat er momenteel aan het gebeuren is verschrikkelijk. Maar we moeten ook onszelf behoeden/in de hand houden. Voor je het weet hebben we terug dezelfde denkpatronen zoals in WO2. Dat het Russisch regime nog een standaard die voor ons ver in het verleden ligt nog hanteren is een ding, om daarom een complete bevolking door de riool te halen is iets anders. Nuance is extreem belangrijk in tijde van conflict. Ik hoop dat we als Europeanen kunnen tonen dat wij wel geëvolueerd zijn.

Verder heb ik er moeilijkheden mee omdat ikzelf ook Russische mensen kennen die hier helemaal niet voor hebben gekozen!

Ja ik ken ook diverse Russen, werk er dagelijks mee.
Lees nog een keer goed.. mijn woede is gericht op de vechtende Russen, NIET op het gewone volk.

[Indoubt]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:13:
[...]

Op Russisch of Wit-Russisch grondgebied is een directe aanval van de NAVO op Rusland.

Dan heb je WO3.

Rusland mag wel de grens over met een ander land om daar huis te houden maar andere landen mogen dat niet.

Ongeacht hoe verstandig het is, dat laat ik even in het midden, maar de Russische angstdoctrine werkt wel prima.

En in zekere zin heeft Poetin gelijk, we zijn zwakke watjes die niks kunnen. Doorstoten naar de Noordzee dan maar. De Doema had al tot en met Lissabon benoemd als Russisch grondgebied.

[Apache4u]

Die ongefundeerde WO3 speculaties hoeven hier niet

SCOOP & BREAKING NEWS:

Slovakia has now delivered its S-300 long-range SAM missile defense system to UA!

Days ago, Visegrad24 received this video of the transfer from a railway worker but didn’t publish it since it wasn’t public news.

Slovak media confirmed the news 1h ago⬇️ pic.twitter.com/2S71IpKB3H

— Visegrád 24 (@visegrad24) 8 april 2022

[ Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-04-2022 14:51 ]

[Rubberen]

bloody schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:40:
[...]

Waar lees je dat in Tens' reactie? Lees het nog een keer.


[...]


Ja ik ken ook diverse Russen, werk er dagelijks mee.
Lees nog een keer goed.. mijn woede is gericht op de vechtende Russen, NIET op het gewone volk.

Ik citeer :

'je hebt mensen en Russen', begin deze week vond ik die uitdrukking nog te ver gaan.

Hij vond het te ver gaan, als in verleden tijd. Met andere woorden 'nu' vind hij die vergelijking legitiem.

[Waaj]

Indoubt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:40:
[...]


Rusland mag wel de grens over met een ander land om daar huis te houden maar andere landen mogen dat niet.

[...]

Ten eerste heerst er volgens mij bijna wereldwijd de consensus dat Rusland dat ook niet mag. Ten tweede is vooral de vraag hoe Rusland zal reageren als niet een individueel land maar de NAVO aanvallen zou uitvoeren op Russisch grondgebied een punt van discussie.

[bloody]

Rubberen schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:43:
[...]


Ik citeer :

'je hebt mensen en Russen', begin deze week vond ik die uitdrukking nog te ver gaan.

Hij vond het te ver gaan, als in verleden tijd. Met andere woorden 'nu' vind hij die vergelijking legitiem.

Dat heeft toch precies niets te maken met de opmerking 'hond'? Ik denk dat je teveel zelf interpreteert.

[Brazos]

bloody schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:14:
[...]


Klapt normaal gesproken een raket niet volledig uit elkaar?
Kon dit een misfire zijn waardoor de tekst nog te lezen is?

Lijkt me niet. Het explosief zit in de kop, wat je ziet is de motor. Bij een ballistische raket is de motor leeg dus niet meer brandbaar of explosief. Kan best een inslag overleven. Kan ook weinig van overblijven. Het geraakte doel en de impact zal verschillend zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Brazos op 08-04-2022 13:50 ]

[stefanass]

Waaj schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:30:
[...]

Vanuit Rusland, Wit-Rusland en de Krim is heel Oekraïne ruim binnen het bereik van de S-400. Dus Rusland kan ieder vliegtuig dat ergens boven Oekraïne vliegt in theorie neerhalen.

[edit] @FastFred Dat stukje in Zuid-Oekraïne ligt dus binnen 400km van de Krim.

Klopt, was ook maar een voorbeeld; Er zijn andere vliegvelden in Roemenia (Zuidoosten) waarvandaan je niet over Moldavië zou hoeven vliegen. En vanaf de Zwarte Zee of Turkije zijn er natuurlijk ook nog andere opties.

Punt is dat elke stukje Oekraine "bereikbaar" is voor NAVO vliegtuigen van buiten Oekraïne zelf, mocht dat aan de orde zijn.

[redwing]

Indoubt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:40:
[...]
Rusland mag wel de grens over met een ander land om daar huis te houden maar andere landen mogen dat niet.

Wat Oekraine betreft vind ik dat ook een rare instelling. rusland valt Oekraine aan, dus dan is het niet gek als militaire doelen in rusland dus ook aangevallen kunnen worden. Dat dat niet geldt voor andere landen (NATO) lijkt me echter logisch, je begint dan simpelweg een nieuwe oorlog.

Ongeacht hoe verstandig het is, dat laat ik even in het midden, maar de Russische angstdoctrine werkt wel prima.

Tuurlijk werkt dat, maar dat is ook net waar wapens en in dit geval atoombommen altijd al voor gebruikt zijn.

En in zekere zin heeft Poetin gelijk, we zijn zwakke watjes die niks kunnen. Doorstoten naar de Noordzee dan maar. De Doema had al tot en met Lissabon benoemd als Russisch grondgebied.

Laten we wel wezen, bij landen wat verder weg hebben we ook nooit ingegrepen. Het heeft dus weinig met watjes zijn te maken, maar vooral dat we een verdedigende houding hebben. Of dat in dit geval slim is kun je bediscussiëren, maar er zijn zowel goede als slechte redenen te verzinnen om dit te doen.

[YakuzA]

Apache4u schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:42:
...

[Embed]

Nais, eindelijk aan het leveren. heeft lang genoeg geduurd om de knoop door te hakken.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 08-04-2022 13:54 ]

[FastFred]

Waaj schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:30:
[...]

Vanuit Rusland, Wit-Rusland en de Krim is heel Oekraïne ruim binnen het bereik van de S-400. Dus Rusland kan ieder vliegtuig dat ergens boven Oekraïne vliegt in theorie neerhalen.

[edit] @FastFred Dat stukje in Zuid-Oekraïne ligt dus binnen 400km van de Krim.

Whoops Krim vergeten idd

[Brazos]

Xtr3me4me schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:21:
[...]


Daar zat ik ook naar te kijken. Ik dacht bij zo'n raket ook de raket zelf niks van overblijft.

Als je een gastank raakt of munitiedepot zal er weinig van overblijven, raak je een treinstation dan kan de motor best aardig overleven. Je ziet dat de kop weg is, dus een blindganger is het niet.

Mogelijk ook een cluster kop, die in de lucht al uit elkaar valt in meerdere explosieven voor zoveel mogelijk menselijke slachtoffers. De motor landt dan gewoon ergens met wat deuken en butsen van de impact. Dat is wat je ziet.

[Xtr3me4me]

Brazos schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:55:
[...]


Als je een gastank raakt of munitiedepot zal er weinig van overblijven, raak je een treinstation dan kan de motor best aardig overleven. Je ziet dat de kop weg is, dus een blindganger is het niet.

Mogelijk ook een cluster kop, die in de lucht al uit elkaar valt in meerdere explosieven voor zoveel mogelijk menselijke slachtoffers. De motor landt dan gewoon ergens met wat deuken en butsen van de impact.

Wou dat ze tig van die dingen boven het Kremlin lieten droppen door Oekranie. Kijken of zij het leuk zouden vinden om op onschuldige burgers zulke troep te gooien.

[sdk1985]

FastFred schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:19:
[...]


De S400's die in Oekraïne staan zijn dan einde, maar die dingen hebben een bereik tot 400km. Dus die kunnen gewoon in Belarus of Rusland opstellen en vanaf daar je tanker neerschieten.

Die tanker hoeft niet binnen 400km van het doel te vliegen, dat zou wat zijn. Zo'n straaljager kan iets van 2200KM vliegen, je moet alleen ook terug. De AARGM-ER doen overigens meer dan 190 km. De S400 is daarmee IMO niet het probleem om niet boven Oekraïne te vliegen. Dat zal wel loslopen. Dat zit hem echt in het eerder aangehaalde punt van de agressor. Je kunt niet zomaar een directe aanval op wapentuig van een ander land uitvoeren.

[RoD]

Apache4u schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:42:
Weer een stap dichter bij WO3 heb ik hier gelezen :

[Embed]

We zullen de komende dagen in de gaten houden of er een nuke op Slowakije valt. Maar eerst zijn de Tsjechen aan de beurt vanwege het leveren van tanks.

Meer serieus, goed om te zien dat er nog een land deze stap heeft gezet. Er is meer nodig, maar hopelijk komt het leveren van zwaarder materieel nu in een stroomversnelling. Zie ook waar Oekraïne om vraagt:

.@oleksiireznikov:
We need other weapons:
air defence systems and combat aircraft
Long-Range Artillery Missile complexes, MLRS and heavy artillery
tanks and AVs
anti-ship missiles
reconnaissance and strike drones.
2/3

— Defense of Ukraine (@DefenceU) 8 april 2022

[sdk1985]

Waah schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:56:
[...]

En wat is het gevolg van dat rusland "de boeman" is?
Je gaat er vanuit dat andere landen buiten de EU/USA hun beslissingen voor boycotten besluiten op basis van moraliteit. Terwijl de daadwerkelijke keuze vaak gaat om geld en veiligheid.

Die insteek is heel belangrijk. Een leger maakt geen besluiten door een blinddoek om te doen, vinger in de mond te steken, 3x rond te draaien en dan een richting te kiezen. Wie de agressor is heeft invloed in de vooraf bedachte doctrines en grenzen. Er zit een 100% verschil tussen zelf iets uit de lucht schieten en onder vuur genomen worden. Als je die acties als gelijkwaardig ziet dan heeft het weinig nut daar over te discussiëren. Hoe dan ook; door dat verschil wordt er niet actief ingegrepen.

Het gevolg is dat Rusland die stap niet gaat nemen. Rusland heeft letterlijk niets te winnen met het aanvallen van NATO/UN troepen. Rusland kan dan alleen maar verliezen, ze hebben het immers nu al lastig en dat is tegen 1 vijand Laat staan als er nog een stuk of 30 bij komen... Momenteel kan Rusland doen wat het wil binnen de grenzen van Oekraïne puur door te dreigen met vergelding. Die logica werkt omgekeerd net zo goed. Rusland kan bij aanwezigheid van een NATO troepenmacht letterlijk niets meer doen in west Oekraïne zonder dat het een kamikaze actie wordt.

Maar goed, ik ben uberhaupt voor een staak het vuren. Niet iedereen is daar fan van. Jij bent ook van de groep die het conflict liever een paar maanden of jaren laten doorwoelen?

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:00:
[...]
Maar goed, ik ben uberhaupt voor een staak het vuren. Niet iedereen is daar fan van. Jij bent ook van de groep die het conflict liever een paar maanden of jaren laten doorwoelen?

Zulke onzinnige conclusies trekken helpt de discussie niet echt.

[oldgrumpy]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:00:
[...]

Die insteek is heel belangrijk. Een leger maakt geen besluiten door een blinddoek om te doen, vinger in de mond te steken, 3x rond te draaien en dan een richting te kiezen. Wie de agressor is heeft invloed in de vooraf bedachte doctrines en grenzen. Er zit een 100% verschil tussen zelf iets uit de lucht schieten en onder vuur genomen worden. Als je die acties als gelijkwaardig ziet dan heeft het weinig nut daar over te discussiëren. Hoe dan ook; door dat verschil wordt er niet actief ingegrepen.

Het gevolg is dat Rusland die stap niet gaat nemen. Rusland heeft letterlijk niets te winnen met het aanvallen van NATO/UN troepen. Rusland kan dan alleen maar verliezen, ze hebben het immers nu al lastig en dat is tegen 1 vijand Laat staan als er nog een stuk of 30 bij komen... Momenteel kan Rusland doen wat het wil binnen de grenzen van Oekraïne puur door te dreigen met vergelding. Die logica werkt omgekeerd net zo goed. Rusland kan bij aanwezigheid van een NATO troepenmacht letterlijk niets meer doen in west Oekraïne zonder dat het een kamikaze actie wordt.

Maar goed, ik ben uberhaupt voor een staak het vuren. Niet iedereen is daar fan van. Jij bent ook van de groep die het conflict liever een paar maanden of jaren laten doorwoelen?

Een staakt het vuren?
ok en voor hoelang?
en wat met de Donbass, Loehansk en de Krim?

[DoubleDutch]

Silent7 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:50:
[...]

Je ziet het bij zoveel operaties dat men dingen op de bommen en raketten schrijft.
https://www.google.com/search?q=writing+on+bombs
Eerste zoekresultaat "writing funny stuff on ammo is over 2000 years old"
En als je op images klikt dan zie je allerlei voorbeelden, dus dat russen het ook doen is niet raar


[...]

Hmm eerste keer update waar er 100 ipv 300 gedode russen staat sinds lange tijd

1 April +400
2 April +100
3 April +300
4 April onbekend
5 April +200
6 April +300
7 April +300
8 April +100

Het wisseld elkaar af, maar gaat wel erg hard zo.
Verwacht dat het straks weer op gaat lopen als de teruggetrokken troepen in oostelijke Donbas-regio aankomen.

[Alvanosa]

oldgrumpy schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:02:
[...]


Een staakt het vuren?
ok en voor hoelang?
en wat met de Donbass, Loehansk en de Krim?

In mijn ogen moet Rusland zich gewoon terugtrekken uit Oekraïne en al het grondgebied terug geven. We moeten met zijn allen zeggen tot hier en niet verder. Oekraïne zoveel mogelijk steun geven binnen de limieten, om niet in een directe oorlog te komen met Rusland.

Met een staakt het vuren geef je Rusland juist gelijk en kunnen ze hetgeen wat ze nou hebben veroverd onder controle krijgen.

[ Voor 11% gewijzigd door Alvanosa op 08-04-2022 14:11 ]

[sdk1985]

redwing schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:01:
[...]

Zulke onzinnige conclusies trekken helpt de discussie niet echt.

Misschien heb je het gemist maar ik deed enige tijd geleden een voorstel voor een staak het vuren en toen kwamen daar een aantal reacties op wat er op neer kwam dat Oekraïne terrein winst aan het boeken was en de oorlog beter konden voortzetten omdat terrein verlies moreel niet acceptabel is. Dat is een andere mening en dat mag. Alleen is het wel handig om te weten vanuit welk perspectief ik een uitspraak moet zien.