De oorlog in Oekraïne - deel 2

[YakuzA]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:21:
[...]

Misschien heb je het gemist maar ik deed enige tijd geleden een voorstel voor een staak het vuren en toen kwamen daar een aantal reacties op wat er op neer kwam dat Oekraïne terrein winst aan het boeken was en de oorlog beter konden voortzetten omdat terrein verlies moreel niet acceptabel is. Dat is een andere mening en dat mag. Alleen is het wel handig om te weten vanuit welk perspectief ik een uitspraak moet zien.

Een staakt het vuren is militair gezien alleen in het voordeel van Rusland, die kunnen hergroeperen, alles bevoorraden en de troepen vanuit Belarus richting Donetsk sturen.

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:21:
[...]
Misschien heb je het gemist maar ik deed enige tijd geleden een voorstel voor een staak het vuren en toen kwamen daar een aantal reacties op wat er op neer kwam dat Oekraïne terrein winst aan het boeken was en de oorlog beter konden voortzetten omdat terrein verlies moreel niet acceptabel is. Dat is een andere mening en dat mag. Alleen is het wel handig om te weten vanuit welk perspectief ik een uitspraak moet zien.

In beide gevallen zijn mensen niet van mening dat de oorlog langer door moet gaan. In het ene geval krijg je een staakt het vuren, blijven er mensen vermoord worden en kun je echt niet zeggen dat de oorlog voorbij is. Daarnaast duurt dat staakt het vuren voor zolang rusland dat nuttig vind. Echt een oplossing is dat dus niet. Maar hetzelfde heb je als je zegt dat je wapens moet sturen. Ook daarmee is de oorlog niet gelijk over. In beide gevallen willen de mensen echter dat de oorlog zo snel mogelijk voorbij is.

Je mag dus prima de vraag stellen welk perspectief iemand heeft, maar dat is iets anders dan stellen dat iemand met een andere mening de oorlog 'langer door wil laten gaan'.

[Waaj]

oldgrumpy schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:02:
[...]


Een staakt het vuren?
ok en voor hoelang?
en wat met de Donbass, Loehansk en de Krim?

Uiteindelijk zal het huidige conflict eindigen met een staakt het vuren (zo worden alle conflicten namelijk beëindigd). Wat daarin wordt afgesproken is aan de Oekraïense regering om te beslissen.

De vraag hoelang is wel interessant. Het probleem "Rusland" is namelijk niet op te lossen. Rusland innemen en controleren met conventionele middelen is niet te doen, daarvoor is het domweg te groot. Zeker voor Oekraïne, maar ook de NAVO heeft de middelen en de manschappen niet om dit voor elkaar te krijgen. Het inzetten van onconventionele middelen (ABC-wapens, bevolking terroriseren en decimeren) is voor mij onaanvaardbaar. De mogelijkheid van een regime-chance in het Kremlin acht ik klein, hoogstens wordt het Putin-poppetje vervangen door een ander persoon uit de kring rondom Putin. Daarmee zou het huidige beleid in grote lijnen blijven bestaan. De meeste oppositie tegen Putin is gedood of in de gevangenis gestopt, daarom acht ik de kans op een revolutie door de bevolking en daarmee een compleet ander regime erg klein.

Mijn inschatting is dat wij in het gunstigste geval aan het begin van een nieuwe koude oorlog staan, waarbij Oekraïne in de frontlinie ligt, en waarin de status quo die dan ontstaan is tientallen jaren kan voortduren. Rusland zal door handel met China en andere landen op den duur wel weer overeind kunnen krabbelen en uiteindelijk zullen de sancties wel deels verlicht worden. Dat zal de dreiging op den duur weer groter maken. Met aan de andere kant de onzekerheid over de betrokkenheid van de Verenigde Staten bij Europa wordt het dan ook hoog tijd dat wij in Europa onze prioriteiten snel op orde krijgen.

[oldgrumpy]

YakuzA schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:24:
[...]

Een staakt het vuren is militair gezien alleen in het voordeel van Rusland, die kunnen hergroeperen, alles bevoorraden en de troepen vanuit Belarus richting Donetsk sturen.

Niet noodzakelijk, indien tijdens het staakt het vuren humanitaire corridors mogelijk zijn, zouden burgers de tijd krijgen het strijdtoneel te verlaten.
Sowieso zullen die troepen vanuit Belarus er komen, ik denk niet dat de oorlog zo snel gedaan zal zijn.
Ondertussen kan ook Oekraine nog meer materieel ontvangen en zich herpositioneren(indien nodig)

[Fanta]

YakuzA schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:24:
[...]

Een staakt het vuren is militair gezien alleen in het voordeel van Rusland, die kunnen hergroeperen, alles bevoorraden en de troepen vanuit Belarus richting Donetsk sturen.

Dat geldt toch net zo goed voor UA, bijvoorbeeld met alle leveringen die nog onderweg zijn en nog gaan volgen? Dan kunnen de Russen hergroeperen wat ze willen, de Ukrainse verdediging wordt dan ook elke dag sterker.. Misschien wat optimistisch, maar dat is inherent aan het verloop van de strijd tot nu toe..

[Xtr3me4me]

Ik blijf het achterlijk vinden dat het openlijk bekend word gemaakt wat er allemaal geleverd gaat worden naar Oekranie.
Ik dacht dat militaire informatie altijd achter de schermen bleven, puur om de vijand onwetend te laten.
Maar nee, links en rechts zie je wat er geleverd word door verschillende landen

Enige wat nog ontbreekt is het laten weten via welke wegen deze dingen aankomen

[ Voor 12% gewijzigd door Xtr3me4me op 08-04-2022 14:32 ]

[downtime]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:21:
[...]

Misschien heb je het gemist maar ik deed enige tijd geleden een voorstel voor een staak het vuren en toen kwamen daar een aantal reacties op wat er op neer kwam dat Oekraïne terrein winst aan het boeken was en de oorlog beter konden voortzetten omdat terrein verlies moreel niet acceptabel is.

Dat is waarom een staakt het vuren zo moeilijk te bereiken is. De partij die op dat moment terrein wint zal geen staakt het vuren accepteren.

Het is sowieso niet aan ons om te bepalen wat voor Oekraine moreel acceptabel is. Zij moeten het leed van hun eigen bevolking afwegen tegen het leed wat verovering door Rusland veroorzaakt.
Sinds WO2 zouden we moeten snappen dat oorlog meer is dan simpelweg het door geweld verschuiven van grenzen. Het einde van de oorlog is niet het einde van het leed. Maar al te vaak brengt het na de oorlog ook nog onnoemelijk leed voor de bevolking met zich mee, zoals Auschwitz heeft laten zien.
En na Bucha en andere oorlogsmisdaden zullen we moeten aannemen dat het leed voor de Oekrainse bevolking onder Russische bezetting niet eindigt als de oorlog eindigt.

[Alpina]

Xtr3me4me schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:31:
Ik blijf het achterlijk vinden dat het openlijk bekend word gemaakt wat er allemaal geleverd gaat worden naar Oekranie.
Ik dacht dat militaire informatie altijd achter de schermen bleven, puur om de vijand onwetend te laten.
Maar nee, links en rechts zie je wat er geleverd word door verschillende landen

Enige wat nog ontbreekt is het laten weten via welke wegen deze dingen aankomen

Welkom in 2022. Lees je het niet op nu.nl dan wordt het wel gedeeld op Twitter of bepaalde Telegram groepen.

[YakuzA]

Xtr3me4me schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:31:
Ik blijf het achterlijk vinden dat het openlijk bekend word gemaakt wat er allemaal geleverd gaat worden naar Oekranie.
Ik dacht dat militaire informatie altijd achter de schermen bleven, puur om de vijand onwetend te laten.
Maar nee, links en rechts zie je wat er geleverd word door verschillende landen

Enige wat nog ontbreekt is het laten weten via welke wegen deze dingen aankomen

Welkom in de 21e eeuw

Verder is het juist belangrijk om Oekraine te tonen dat we achter ze staan en een waarschuwing naar Rusland te geven dat ze de sjaak zijn.
Dit is onderdeel van de spierballen taal die bij Putin wel aankomt.

[RobinNL]

Xtr3me4me schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:31:
Ik blijf het achterlijk vinden dat het openlijk bekend word gemaakt wat er allemaal geleverd gaat worden naar Oekranie.
Ik dacht dat militaire informatie altijd achter de schermen bleven, puur om de vijand onwetend te laten.
Maar nee, links en rechts zie je wat er geleverd word door verschillende landen

Enige wat nog ontbreekt is het laten weten via welke wegen deze dingen aankomen

Ik deel deze mening met je. Een tijdje terug gaf Nederland aan dat ze dit niet meer zou communiceren. Een paar dagen geleden las ik dat Nederland door blijft gaan met het leveren van wapens. Het aantal wordt niet vermeld, wat eerder wel gebeurde.

Bijvoorbeeld: Hoekstra: Nederland blijft wapens leveren aan Oekraïne

Waarom niet gewoon helemaal stil houden? Dan geef je de andere kant 0 informatie.

[Xtr3me4me]

Alpina schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:34:
[...]


Welkom in 2022. Lees je het niet op nu.nl dan wordt het wel gedeeld op Twitter of bepaalde Telegram groepen.

Kan je net zo goed een GPS zender op die dingen plakken en de ontvanger aan de defensie van Rusland geven. Igor nogwattus.

Zo stupid, men leer gewoon er niet van. Hoe minder de vijand weet hoe beter.

[stefanass]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:00:
[...]
Maar goed, ik ben uberhaupt voor een staak het vuren. Niet iedereen is daar fan van. Jij bent ook van de groep die het conflict liever een paar maanden of jaren laten doorwoelen?

Probleem is dat een staakt het vuren geen einde is, alleen tijdelijk uitstel voordat het weer verder gaat.

Tenzij je gelooft dat Rusland serieus zou willen onderhandelen waarbij zij zelf ook zaken willen opgeven, Waarbij je je dan ook nog eens direct af moet vragen hoe lang ze hetgeen is overeengekomen ook echt respecteren. Hun trackrecord wat dat betreft is niet echt om over naar huis te schrijven.

De enige reden die Rusland naar mijn mening zou hebben om akkoord te gaan met een staakt het vuren is om te hergroeperen, hopen op vermindering van sancties, en zodra het kan weer vrolijk 2x harder dan voorheen door te gaan met hun oorlogsmisdaden.

[downtime]

Xtr3me4me schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:31:
Ik blijf het achterlijk vinden dat het openlijk bekend word gemaakt wat er allemaal geleverd gaat worden naar Oekranie.
Ik dacht dat militaire informatie altijd achter de schermen bleven, puur om de vijand onwetend te laten.
Maar nee, links en rechts zie je wat er geleverd word door verschillende landen

Enige wat nog ontbreekt is het laten weten via welke wegen deze dingen aankomen

We zijn nu eenmaal een democratie en als burgers hebben we er recht op om (in grote lijnen) te horen wat de rol van ons land in dit conflict is.
Zou je het beter vinden als we breed uitgemeten op social media zien wat de Javalins, Stingers en NLAW's daar doen en iedereen maar moet speculeren waar het spul vandaan komt en wat de rol van het eigen land daarbij is?

[Requiem19]

Xtr3me4me schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:31:
Ik blijf het achterlijk vinden dat het openlijk bekend word gemaakt wat er allemaal geleverd gaat worden naar Oekranie.
Ik dacht dat militaire informatie altijd achter de schermen bleven, puur om de vijand onwetend te laten.
Maar nee, links en rechts zie je wat er geleverd word door verschillende landen

Enige wat nog ontbreekt is het laten weten via welke wegen deze dingen aankomen

Ik heb even een woordje van je post bold gemaakt. Waarom denk je dat alles wat geleverd wordt, ook gedeeld wordt? .

We weten niet wat we niet weten...

[Xtr3me4me]

YakuzA schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:36:
[...]

Welkom in de 21e eeuw

Verder is het juist belangrijk om Oekraine te tonen dat we achter ze staan en een waarschuwing naar Rusland te geven dat ze de sjaak zijn.
Dit is onderdeel van de spierballen taal die bij Putin wel aankomt.

Aantonen dat je achter hun staat, ben ik helemaal mee eens en dat we hun volledig ondersteunen met wat ze nodig hebben ook.
Maar laat de "dit is wat we leveren en de hoeveelheden en wat het precies is" achterwegen. Dit soort dingen moet je gewoon stil houden.
Regel de zaakjes onder de tafel en niet in een microfoon op internationale televisie droppen. Ik snap best dat je als vertegenwoordiger van je land, trots wilt laten zien van: Kijk wat we allemaal leveren.

Maar zulke dingen hebben een averechtse werking. Houd de vijand aan het raden tot ie een ons weegt.

[Waaj]

downtime schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:39:
[...]

We zijn nu eenmaal een democratie en als burgers hebben we er recht op om (in grote lijnen) te horen wat de rol van ons land in dit conflict is.
Zou je het beter vinden als we breed uitgemeten op social media zien wat de Javalins, Stingers en NLAW's daar doen en iedereen maar moet speculeren waar het spul vandaan komt en wat de rol van het eigen land daarbij is?

Kunnen we er niet een vlaggetje op schilderen en "from Holland, with love"

[Verwijderd]

Xtr3me4me schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:31:
Ik blijf het achterlijk vinden dat het openlijk bekend word gemaakt wat er allemaal geleverd gaat worden naar Oekranie.
Ik dacht dat militaire informatie altijd achter de schermen bleven, puur om de vijand onwetend te laten.
Maar nee, links en rechts zie je wat er geleverd word door verschillende landen

Enige wat nog ontbreekt is het laten weten via welke wegen deze dingen aankomen

Alsof dat zo makkelijk te verbergen is tegenwoordig. Wat er grofweg die kant op gaat weten ze daar in Rusland heus wel, of je het aankondigt of niet. De openheid past in het frame van "uit Moskou komen leugens, uit Brussel de waarheid", een verlenging van de aanloop van de invasie toen Poetin glashard ontkende dat die op komst was.

Bovendien: er zal in de communicatie tussendoor vast wel eens een voor de Russen onaangenaam verrassinkje vergeten worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2022 14:51 ]

[Xtr3me4me]

downtime schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:39:
[...]

We zijn nu eenmaal een democratie en als burgers hebben we er recht op om (in grote lijnen) te horen wat de rol van ons land in dit conflict is.
Zou je het beter vinden als we breed uitgemeten op social media zien wat de Javalins, Stingers en NLAW's daar doen en iedereen maar moet speculeren waar het spul vandaan komt en wat de rol van het eigen land daarbij is?

Dan kun je net zo goed van te voren ook de vijand laten weten, waar je je offensief gaat uitvoeren. Bedoel bepaalde dingen behoor je achter wegen te laten.
Laat je vijand maar gissen en daarbij hoeft een normale burger niet te weten waar dat spul vandaan komt en wie het geleverd heeft.
Gaat erom dat ze winnen, de hoe en wat moet gewoon geheim blijven vind ik. Je moet niet alles openbaar gooien.
Zoals iemand hier boven al zei: Schilder de vlag op die dingen, kan de vijand precies zien van wie en wat welk land afkomstig is.

[redwing]

oldgrumpy schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:30:
[...]

Niet noodzakelijk, indien tijdens het staakt het vuren humanitaire corridors mogelijk zijn, zouden burgers de tijd krijgen het strijdtoneel te verlaten.

Gezien eerdere afspraken over zulke corridors, hoe groot acht je de kans dat die echt gaan werken?

Sowieso zullen die troepen vanuit Belarus er komen, ik denk niet dat de oorlog zo snel gedaan zal zijn.
Ondertussen kan ook Oekraine nog meer materieel ontvangen en zich herpositioneren(indien nodig)

Het grootste probleem hierbij is dat het moorden in de gebieden die rusland in handen heeft gewoon blijven doorgaan. En als je dat al weet, is zo'n staakt het vuren natuurlijk ook maar een wassen neus.

[Waaj]

Xtr3me4me schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:40:
[...]


Maar zulke dingen hebben een averechtse werking. Houd de vijand aan het raden tot ie een ons weegt.

Maar het kan ook de strategen aan het twijfelen brengen of ze bepaald materiaal wel moeten inzetten omdat ze weten dat Oekraïne zich daar tegen kan verdedigen.

[YakuzA]

Xtr3me4me schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:40:
[...]
Maar laat de "dit is wat we leveren en de hoeveelheden en wat het precies is" achterwegen. Dit soort dingen moet je gewoon stil houden.

'jij vind' dat je dit stil moet houden.

Verder komen ze anders toch wel op twitter langs, dus dat stilhouden heeft ook net een uurtje zin?

[Xtr3me4me]

Waaj schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:44:
[...]

Maar het kan ook de strategen aan het twijfelen brengen of ze bepaald materiaal wel moeten inzetten omdat ze weten dat Oekraïne zich daar tegen kan verdedigen.

We weten immers nu toch wel dat Rusland alles eerst kapot bombardeert van afstand en dan pas troepen stuurt.

[Seraphin]

Xtr3me4me schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:37:
[...]


Zo stupid, men leer gewoon er niet van. Hoe minder de vijand weet hoe beter.

Incorrect.
Hoe meer de vijand weet (denkt te weten) wat jij wil dat hij weet (denkt te weten), hoe beter.


Aankondigingen kunnen wel degelijk een doel dienen:
- Het Oekraïense volk het gevoel geven dat ze er niet alleen voor staan
- De Russische soldaat het gevoel geven dat ze tegen een overmacht moeten vechten
- Het Russische regime het gevoel geven dat hun doelen moeilijker te behalen zullen zijn
- Andere Westerse landen aansporen om óók / méér actieve en materiële steun te bieden
- Feel good show voor de eigen bevolking

Het zijn ongetwijfeld niet allemaal sterke en/of moreel zuivere argumenten, en je kan tot in lengte van dagen soebatten of deze doelen ook daadwerkelijk worden bereikt met dergelijke messaging, maar dat die doelen er achter (kunnen) liggen is op zich een redelijke open deur.


De Russen snappen dat dermate goed, dat het een formeel onderdeel (om niet te zeggen: de kern) is van hun militaire doctrine. In weerwil van wat de observaties hier soms doen vermoeden, mogen we er nog steeds van uit gaan dat er onder de Westerse regeringsmedewerkers en opperofficieren voldoende competente mensen zitten die dit spelletje óók beheersen.

[Xtr3me4me]

YakuzA schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:45:
[...]

'jij vind' dat je dit stil moet houden.

Verder komen ze anders toch wel op twitter langs, dus dat stilhouden heeft ook net een uurtje zin?

Ja, dat is wat anders. Maar vertegenwoordigers van landen moeten gewoon mondje dicht houden van wat ze leveren en hoeveel.
Dat het op twitter naar voren komt omdat een voorbijganger toevallig wat filmt, daar kun je weinig tegen doen.

Maar goed. Wie ben ik Ik zou de vijand meer laten gissen wat we in onze arsenaal hebben wat naar Oekranie gaat. Zo weet de vijand minder en zal dan meer verrast zijn bij een tegenaanval.

[Apache4u]

Xtr3me4me schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:49:
[...]


Ja, dat is wat anders. Maar vertegenwoordigers van landen moeten gewoon mondje dicht houden van wat ze leveren en hoeveel.
Dat het op twitter naar voren komt omdat een voorbijganger toevallig wat filmt, daar kun je weinig tegen doen.

Maar goed. Wie ben ik Ik zou de vijand meer laten gissen wat we in onze arsenaal hebben wat naar Oekranie gaat. Zo weet de vijand minder en zal dan meer verrast zijn bij een tegenaanval.

Zoals de bron die ik quotte met die tweet aangaf is dit een video van een paar dagen geleden maar hebben ze dit met opzet niet eerder gepost. Pas nadat de Slowaakse overheid vandaag tegenover journalisten bevestigde dat de levering was afgerond hebben ze de video geplaatst.

[Winkiller]

Indoubt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:34:
[...]
Poetin vraagt zich ook niet af wat wij daarvan denken.

Snap ik, maar dat bedoelde ik niet, ik bedoelde al die wapen leveranties kan Poetin net dat zetje geven de oorlog wat uit te breiden, hij heeft immers niet veel te verliezen.

[DaniëlWW2]

CNN melde net dat op die raket "voor de kinderen" stond geschreven...
Kan iemand dat hier ook verifiëren?

Link heeft de correcte tijd.
YouTube: Mayor gives CNN details about horrific strike on train station

[oldgrumpy]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:55:
CNN melde net dat op die raket "voor de kinderen" stond geschreven...
Kan iemand dat hier ook verifiëren?

Link heeft de correcte tijd.
YouTube: Mayor gives CNN details about horrific strike on train station

Volgens de info die ik heb zou er op staan:

"Voor de kinderen van de Donbass"

Aanval zou ook vanuit pro-russische separatistische regio zijn gelanceerd

https://www.hln.be/buiten...-in-kramatorsk~ab4031aaa/

[ Voor 22% gewijzigd door oldgrumpy op 08-04-2022 14:57 ]

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:55:
CNN melde net dat op die raket "voor de kinderen" stond geschreven...
Kan iemand dat hier ook verifiëren?

Link heeft de correcte tijd.
YouTube: Mayor gives CNN details about horrific strike on train station

Ja dat staat er op. Op de plaatjes duidelijk te lezen.

[redwing]

Winkiller schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:51:
[...]


Snap ik, maar dat bedoelde ik niet, ik bedoelde al die wapen leveranties kan Poetin net dat zetje geven de oorlog wat uit te breiden, hij heeft immers niet veel te verliezen.

Of er juist voor zorgen dat er wat minder bombardementen worden uitgevoerd omdat ze bang zijn voor de wapens die de tegenpartij net gekregen heeft.
Daarnaast kan het ook voor de eigen bevolking goed zijn omdat die hiermee zien dat andere landen spullen sturen en dus verwachten dat hun land dat ook gaat doen. Die opinie is ook altijd heel belangrijk.

Er zitten dus voor- en nadelen aan dit soort informatie delen en ik ga er van uit dat er in de tussentijd wel wordt nagedacht over wat er wel/niet naar buiten wordt gebracht en wanneer dat precies wordt gedaan.

[YakuzA]

jan390 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:30:
Het lijkt erop dat de Russen dachten dat Oekrainse militairen zich zouden verzamelen bij het treinstation.
Na de aanval zijn er triomfantelijke Russische berichten gepost.
Nadat bleek dat het burgers betrof zijn de berichten verwijderd en wordt er melding gemaakt (door de Russen) dat het een Oekrainse aanval betrof.

1 grote clusterfuck met dramatische gevolgen.
[Twitter]
[Twitter]

MH17 vibes.

[Requiem19]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:55:
CNN melde net dat op die raket "voor de kinderen" stond geschreven...
Kan iemand dat hier ook verifiëren?

Link heeft de correcte tijd.
YouTube: Mayor gives CNN details about horrific strike on train station

De verslaggever zegt wel heel duidelijk: 'we don't know when that was written, before the missile was launched or after'.

Wellicht was dat voor jou al duidelijk, maar goed om te benadrukken voor iedereen die nu gelijk denkt dat de claim is dat de Russen dit op de raket geschreven zouden hebben (wat bizar zou zijn).

[Prosac]

Het is echt MH17 stijl deze aanval op Kramatorsk.

Er zijn beelden van het "trots" afschieten van die raketten geplaatst, pro-Russen maken op sociale media er melding van, melden dat ze het treinstation van Kramatorsk hebben aangevallen waar soldaten zich verzamelden..
Toen de beelden verschenen van de dode burgers, zijn snel al die uitingen verwijderd of aangepast naar "Oekraine heeft dit gedaan!"

Ik geloof niet dat het foutje is, er is al dagen bekend dat dit station de verzamelplaats was voor vluchtende burgers. Met het aanvallen van een station val je op zich ook geen logistiek aan, dan beschiet je spoorkruispunten en bruggen waar de trein overheen moet.

[Xtr3me4me]

Seraphin schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:47:
[...]


Incorrect.
Hoe meer de vijand weet (denkt te weten) wat jij wil dat hij weet (denkt te weten), hoe beter.


Aankondigingen kunnen wel degelijk een doel dienen:
- Het Oekraïense volk het gevoel geven dat ze er niet alleen voor staan
- De Russische soldaat het gevoel geven dat ze tegen een overmacht moeten vechten
- Het Russische regime het gevoel geven dat hun doelen moeilijker te behalen zullen zijn
- Andere Westerse landen aansporen om óók / méér actieve en materiële steun te bieden
- Feel good show voor de eigen bevolking

Het zijn ongetwijfeld niet allemaal sterke en/of moreel zuivere argumenten, en je kan tot in lengte van dagen soebatten of deze doelen ook daadwerkelijk worden bereikt met dergelijke messaging, maar dat die doelen er achter (kunnen) liggen is op zich een redelijke open deur.


De Russen snappen dat dermate goed, dat het een formeel onderdeel (om niet te zeggen: de kern) is van hun militaire doctrine. In weerwil van wat de observaties hier soms doen vermoeden, mogen we er nog steeds van uit gaan dat er onder de Westerse regeringsmedewerkers en opperofficieren voldoende competente mensen zitten die dit spelletje óók beheersen.

Ben ik niet met je eens. Op strategisch punt weet je als aanvaller dan precies waarmee je te maken krijgt en kun je daarop makkelijk anticiperen.

Aankondigingen kunnen wel degelijk een doel dienen:
- Het Oekraïense volk het gevoel geven dat ze er niet alleen voor staan
Dat staan ze niet en weten ze ook, wat je levert en hoe het geleverd word en hoeveel is iets wat los staat of je achter een land staan ja of nee. Dit soort dingen behoren onder de tafel besproken te worden.

- De Russische soldaat het gevoel geven dat ze tegen een overmacht moeten vechten
De Russische soldaat vecht tegen een overmacht, dit omdat zij zelf met zo'n laag moraal vechten en dit zelf niet eens willen, dat elk gevecht als een overmacht aanvoelt.

- Het Russische regime het gevoel geven dat hun doelen moeilijker te behalen zullen zijn
Dat is dus wat ik bedoel. Als je angst in je vijand wilt overbrengen, moet je dat altijd als verrassing doen.
Het onverwachte voor je neus krijgen en wetende achteraf van, hoe ken dit nou allemaal.
Nu is het meer van, ja we weten hoe het komt en we kunnen hierop inspelen door onze strategie aan te passen.

- Andere Westerse landen aansporen om óók / méér actieve en materiële steun te bieden.
Ook dit kan onder de tafel besproken worden. Is helemaal niet nodig om het openbaar te spelen wie wat en hoeveel gaat leveren.

- Feel good show voor de eigen bevolking
Feel good, kan ook moreel, geld en ondersteuning zijn. We helpen ze, en geven volledig ondersteuning en bieden humanitaire hulp aan. Maar laat de wapens etc... gewoon voor de vijand om te gissen.

[Xtr3me4me]

Apache4u schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:51:
[...]


Zoals de bron die ik quotte met die tweet aangaf is dit een video van een paar dagen geleden maar hebben ze dit met opzet niet eerder gepost. Pas nadat de Slowaakse overheid vandaag tegenover journalisten bevestigde dat de levering was afgerond hebben ze de video geplaatst.

Kijk dat soort dingen zijn top. Prima als je dingen dagen later pas bekend maakt, maar tussen het akkoord en de daadwerkelijke levering en in hun handen moet het gewoon stil en zo geheim mogelijk gehouden worden.

[RazorX4]

Xtr3me4me schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:37:
[...]


Kan je net zo goed een GPS zender op die dingen plakken en de ontvanger aan de defensie van Rusland geven. Igor nogwattus.

Zo stupid, men leer gewoon er niet van. Hoe minder de vijand weet hoe beter.

Met Gps zender lijkt het net GTA Gunrunning (Bunker sell)

YakuzA schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:36:
[...]

Welkom in de 21e eeuw

Verder is het juist belangrijk om Oekraine te tonen dat we achter ze staan en een waarschuwing naar Rusland te geven dat ze de sjaak zijn.
Dit is onderdeel van de spierballen taal die bij Putin wel aankomt.

Maar de personen die de wapens echt gaan gebruiken weten dat toch ook wel zonder het wereldwijd te delen met iedereen?
(de rest heeft er niet heel veel aan om het precies te weten)

[redwing]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:57:
[...]


De verslaggever zegt wel heel duidelijk: 'we don't know when that was written, before the missile was launched or after'.

Wellicht was dat voor jou al duidelijk, maar goed om te benadrukken voor iedereen die nu gelijk denkt dat de claim is dat de Russen dit op de raket geschreven zouden hebben (wat bizar zou zijn).

Als het van de seperatisten komt kan het ook juist zijn dat ze de bom hebben gegooid met het idee omdat ze vechten voor hun eigen kinderen? Oftewel is de 'voor' bedoelt als tegen de kinderen die daar stonden, of juist omdat ze vechten voor hun eigen kinderen? Het geeft de tekst wel een heel andere boodschap. Maar ik ken geen russisch dus weet ook niet of dat verschil er wel is.

[Fanta]

oldgrumpy schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:55:
[...]


Volgens de info die ik heb zou er op staan:

"Voor de kinderen van de Donbass"

Mooi staaltje propaganda..

Er stond niets over 'de Donbass'.

[vso]

Xtr3me4me schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:49:
Maar goed. Wie ben ik Ik zou de vijand meer laten gissen wat we in onze arsenaal hebben wat naar Oekranie gaat. Zo weet de vijand minder en zal dan meer verrast zijn bij een tegenaanval.

We zijn verrast dat de BTG's van Rusland slecht bevolkt zijn, een goeie meerderheid die opgeroepen word heeft zoiets van F*ck it ik heb betere dingen thuis te doen, dan kanonnen voer te worden .. en negeert de oproep compleet, wat aankomt baalt ervan en maakt alsnog dat hij wegkomt ..

Dit wordt aangetoont door diverse onderschepte telefoontjes, dus wat uiteindelijk Oekraine binnenvalt is minimaal.

Nu ga je als soldaat in een "al dan niet beschermde positie" zitten en de drone die voorbij vliegt merkt je locatie op. Je krijgt een vervolgens een gerichte mortier (oid) aanval op je knar Wat er van die groep soldaten overleeft rent naar huis. Dan is mond op mond/tamtam reclame is erg effectief

Versterk dat met "reclame van het westen" dat je nog meer van dit "speelgoed" stuurt Waar zou jij zitten als je gedwongen word te vechten en dit weet ? Mijn broek zou doorweekt zijn als Rus.

Dit is imho min of meer wat Vietnam deed naar de VS omgekeerd. (niet geheim maar openlijk)

[ Voor 8% gewijzigd door vso op 08-04-2022 15:27 ]

[Alpina]

oldgrumpy schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:55:
[...]


Volgens de info die ik heb zou er op staan:

"Voor de kinderen van de Donbass"

Aanval zou ook vanuit pro-russische separatistische regio zijn gelanceerd

https://www.hln.be/buiten...-in-kramatorsk~ab4031aaa/

Iedereen kent de WW2 foto’s met de Amerikaanse bommen ‘Easter eggs for Hitler’
Of meer recent nog een foto die ik van een Belgische soldaat kreeg doorgestuurd ‘Taliban food’. Maar echt bewust bestemd voor kinderen erop schrijven is toch te ziek voor woorden?
Ach het zal wel weer niet waar zijn volgens het Kremlin. Zum kotzen.

[bulle bas]

De Britten hebben een ding, en dat is gevoel voor humor.

[Twitter: https://twitter.com/VigilantinfoN/status/1512328886092238848#m]

[gekkie]

bulle bas schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:17:
[...]

Dat is toch een heel bijzonder grote range? Dan kan je dus ook in Polen gaan zitten lijkt me.
Met interne brandstof is de combat range 1000km, als je met tankers werkt wordt die range nog meer lijkt me?

De range zelf is 2,200 km. Dan zou je zelfs vluchten kunnen maken waarbij je op een andere base landt?

Direct weer vullen na opstijgen en kruishoogte bereiken, dat zal al wel een slok op een borrel schelen ten opzichte van alles alleen vanaf de grond proberen te doen.
Daarnaast kun je tankers laten hangen op de rand van het bereik van vaste AA-installaties.

[ikmattie]

Prosac schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:58:
Het is echt MH17 stijl deze aanval op Kramatorsk.

Er zijn beelden van het "trots" afschieten van die raketten geplaatst, pro-Russen maken op sociale media er melding van, melden dat ze het treinstation van Kramatorsk hebben aangevallen waar soldaten zich verzamelden..
Toen de beelden verschenen van de dode burgers, zijn snel al die uitingen verwijderd of aangepast naar "Oekraine heeft dit gedaan!"

Ik geloof niet dat het foutje is, er is al dagen bekend dat dit station de verzamelplaats was voor vluchtende burgers. Met het aanvallen van een station val je op zich ook geen logistiek aan, dan beschiet je spoorkruispunten en bruggen waar de trein overheen moet.

Als het is gebeurd zoals in deze tijdlijn, dan is daar toch iets heel raars gaande?
Diegene die de opdracht heeft gegeven om het station aan te vallen wist naar alle waarschijnlijkheid dondersgoed dat dat station volstond met burgers die een veilig heenkomen zochten.
Echter de soldaten die uiteindelijk de aanval hebben uitgevoerd kunnen dit dan toch niet hebben geweten, anders hadden toch ze niet die filmpjes gepost lijkt mij.

[Xtr3me4me]

vso schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:05:
[...]

We zijn verrast dat de BTG's van Rusland slecht bevolkt zijn, een goeie meerderheid die opgeroepen word heeft zoiets van F*ck it ik heb betere dingen thuis te doen, dan kanonnen voer te worden .. en negeert de oproep compleet, wat aankomt baalt ervan en maakt alsnog dat hij wegkomt ..

Dit wordt aangetoont door diverse onderschepte telefoontjes, dus wat uiteindelijk Oekraine binnenvalt is minimaal.

Nu ga je in een "positie" zitten en de drone die voorbij vliegt merkt je locatie op en je krijgt een vervolgens een gerichte mortier (oid) aanval op je knar .. wat overleeft rent naar huis en dan mond op mond reclame is erg effectief

Versterk dat met "reclame" dat je nog meer van dit "speelgoed" stuurt .. waar zou jij zitten als je gedwongen word te vechten en dit weet ? mijn broek zou doorweekt zijn

Dit is imho min of meer wat Vietnam deed naar de VS omgekeerd. . grote verschil in mijn optiek is dat het redelijk eenzijdig word.

Ja uiteraard kan ik begrijpen van dat men geen kanonnenvoer wilt worden. Maar ik zou meer in mijn broek schijten als ik niet weet met wat voor vuurkracht hun mee aankomen als het nu al zo slecht gaat.

Dat geeft mij meer een angst gevoel dan wetende waarmee ze vechten. Tenminste ik bekijk dat zo.

[Winkiller]

redwing schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:56:
[...]

Of er juist voor zorgen dat er wat minder bombardementen worden uitgevoerd omdat ze bang zijn voor de wapens die de tegenpartij net gekregen heeft.
Daarnaast kan het ook voor de eigen bevolking goed zijn omdat die hiermee zien dat andere landen spullen sturen en dus verwachten dat hun land dat ook gaat doen. Die opinie is ook altijd heel belangrijk.

Er zitten dus voor- en nadelen aan dit soort informatie delen en ik ga er van uit dat er in de tussentijd wel wordt nagedacht over wat er wel/niet naar buiten wordt gebracht en wanneer dat precies wordt gedaan.

Ik begrijp waar je heen wil maar zie het niet zo, de Russische bevolking gaat dat vast ook niet zo zien.
Misschien ben ik een pessimist en zie ik meer ellende op het pad komen van menig mens.

[EJlol]

Alpina schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:06:
[...]


Iedereen kent de WW2 foto’s met de Amerikaanse bommen ‘Easter eggs for Hitler’
Of meer recent nog een foto die ik van een Belgische soldaat kreeg doorgestuurd ‘Taliban food’. Maar echt bewust bestemd voor kinderen erop schrijven is toch te ziek voor woorden?
Ach het zal wel weer niet waar zijn volgens het Kremlin. Zum kotzen.

"Voor de kinderen" kan je in het Nederlands ook lezen als "Dit is onze wraak voor de kinderen die je gedood hebt". Ik weet niet of dit in het Russisch ook zo is.

Edit:
Gaat waarschijnlijk om een 'wraak' bericht:
https://twitter.com/Colbo...tatus/1512353398619877376

[ Voor 8% gewijzigd door EJlol op 08-04-2022 15:22 ]

[Winkiller]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:55:
CNN melde net dat op die raket "voor de kinderen" stond geschreven...
Kan iemand dat hier ook verifiëren?

Link heeft de correcte tijd.
YouTube: Mayor gives CNN details about horrific strike on train station

Propaganda zou ik denken ondanks dat die raket daar niet hoort in te slaan.

[NiGeLaToR]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:55:
CNN melde net dat op die raket "voor de kinderen" stond geschreven...
Kan iemand dat hier ook verifiëren?

Link heeft de correcte tijd.
YouTube: Mayor gives CNN details about horrific strike on train station

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:48:
[Embed]

Op de raket staat iets als ‘voor de kinderen’ en dan niet bedoeld als cadeau maar wraak - wellicht resultaat van propaganda over moord op kinderen door Ukraine.

Het zou te maken hebben met een Russisch propaganda verhaal waarin Ukrainse militairen de kinderen in de Donbas zou hebben vermoord. Kan de propaganda niet vinden, maar wel de inzet van kinderen in het conflict - de kinderen van de Donbas.

Zoals aangehaald door velen: verwensingen op bommen en granaten schrijven is niets nieuw, dat het alleen voor de ontvanger macaber is om te lezen dat ze kinderen willen redden en dan een bom op kinderen gooien is een gegeven denk ik.

[ Voor 12% gewijzigd door NiGeLaToR op 08-04-2022 15:21 ]

[vso]

Xtr3me4me schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:08:
[...]


Ja uiteraard kan ik begrijpen van dat men geen kanonnenvoer wilt worden. Maar ik zou meer in mijn broek schijten als ik niet weet met wat voor vuurkracht hun mee aankomen als het nu al zo slecht gaat.

Dat geeft mij meer een angst gevoel dan wetende waarmee ze vechten. Tenminste ik bekijk dat zo.

Ben het niet met je oneens hoor.


Voor jou standpunt valt zeker heel veel te zeggen, en dat betreft denk ik niet dat getallen erg relevant zijn in deze discussie (als we het er al over hadden).

Dat betreft sta ik ook niet verbaast dat je over 10 jaar erna oid "declassified" meuk tegenkomt wat er onderwater is geleverd is .. en welke "undercover ops" zijn uitgevoerd. alleen dan doet het er niet meer toe voor ons..

[ Voor 11% gewijzigd door vso op 08-04-2022 15:25 ]

[Gebanned]

EJlol schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:09:
[...]


"Voor de kinderen" kan je in het Nederlands ook lezen als "Dit is onze wraak voor de kinderen die je gedood hebt". Ik weet niet of dit in het Russisch ook zo is.

Fanta schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:03:
[...]


Mooi staaltje propaganda..

Er stond niets over 'de Donbass'.

Stond er inderdaad niet. Maar volgens de twitters die ik eerder vandaag las (en ik neem het maar aan aangezien ik geen cyrillisch schrift kan); is de gebruikte tekst te vertalen als "wraak voor de kinderen".
https://twitter.com/DmitryOpines/status/1512352967827066883

[Alpina]

EJlol schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:09:
[...]


"Voor de kinderen" kan je in het Nederlands ook lezen als "Dit is onze wraak voor de kinderen die je gedood hebt". Ik weet niet of dit in het Russisch ook zo is.

Edit:
Gaat waarschijnlijk om een 'wraak' bericht:
https://twitter.com/Colbo...tatus/1512353398619877376

Oke, zo kun je het inderdaad ook lezen. Misschien iets te snel uit emotie gereageerd.
Langs de andere kant. Uit wraak voor onze kinderen bombarderen we kinderen (burgers).
Zal wel Russische logica zijn.

[RoD]

Gebanned schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:26:
[...]


[...]


Stond er inderdaad niet. Maar volgens de twitters die ik eerder vandaag las (en ik neem het maar aan aangezien ik geen cyrillisch schrift kan); is de gebruikte tekst te vertalen als "wraak voor de kinderen".
https://twitter.com/DmitryOpines/status/1512352967827066883

Nouja, het staat er in ieder geval niet. Er staat за детей, ofwel "voor (de) kinderen". Russen hebben de neiging alles heel kort op te schrijven, maar als ze het echt duidelijk hadden willen maken had er за наши детей moeten staan.

[Waaj]

Prosac schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:58:
Het is echt MH17 stijl deze aanval op Kramatorsk.

Er zijn beelden van het "trots" afschieten van die raketten geplaatst, pro-Russen maken op sociale media er melding van, melden dat ze het treinstation van Kramatorsk hebben aangevallen waar soldaten zich verzamelden..
Toen de beelden verschenen van de dode burgers, zijn snel al die uitingen verwijderd of aangepast naar "Oekraine heeft dit gedaan!"

Ik geloof niet dat het foutje is, er is al dagen bekend dat dit station de verzamelplaats was voor vluchtende burgers. Met het aanvallen van een station val je op zich ook geen logistiek aan, dan beschiet je spoorkruispunten en bruggen waar de trein overheen moet.

MH17, beelden van Russische tanks die over auto's met mensen rijden, het theater in Marioepol, deze aanval op het treinstation. Al deze beelden maken duidelijk dat het Russische soldaten geen fuck interesseert wat ze doen en waar ze op schieten omdat ze weten dat ze er altijd mee weg zullen komen! Er is in het Russische leger van hogerhand geen enkele druk richting de militairen op de grond om zich te houden aan de conventies van het oorlogsrecht. Dat werkt van het laagste tot het allerhoogste niveau door, en daarom is naar mijn mening de hele top in Rusland medeverantwoordelijk voor de oorlogsmisdaden die worden gepleegd.

Het zijn geen foutjes, vergissingen of individuele acties. Het is een zieke cultuur waarin dit soort zaken van hogerhand op z'n minst toegejuicht worden en waarschijnlijk zelfs worden geïnitieerd.

[redwing]

Alpina schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:26:
[...]
Oke, zo kun je het inderdaad ook lezen. Misschien iets te snel uit emotie gereageerd.
Langs de andere kant. Uit wraak voor onze kinderen bombarderen we kinderen (burgers).
Zal wel Russische logica zijn.

Degene die het er op schrijft weet vooraf niet waar ie gaat vallen. Die weet alleen dat die bom naar de vijand toe gaat. En dan is het best logisch om erop te zetten dat het een bom is als vergelding van de dood van kinderen aan russische kant (want dat zijn de verhalen die daar rond gaan)

Maar dit zijn dingen die nu eenmaal gedaan worden en wat in elke oorlog gebeurt. En gezien de eerste berichten (die daarna snel zijn weggehaald) zou ik er in dit geval niet raar van opkijken als ze echt dachten dat daar militairen op de trein zouden gaan.

[Requiem19]

Waaj schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:36:
[...]

MH17, beelden van Russische tanks die over auto's met mensen rijden, het theater in Marioepol, deze aanval op het treinstation. Al deze beelden maken duidelijk dat het Russische soldaten geen fuck interesseert wat ze doen en waar ze op schieten omdat ze weten dat ze er altijd mee weg zullen komen! Er is in het Russische leger van hogerhand geen enkele druk richting de militairen op de grond om zich te houden aan de conventies van het oorlogsrecht. Dat werkt van het laagste tot het allerhoogste niveau door, en daarom is naar mijn mening de hele top in Rusland medeverantwoordelijk voor de oorlogsmisdaden die worden gepleegd.

Het zijn geen foutjes, vergissingen of individuele acties. Het is een zieke cultuur waarin dit soort zaken van hogerhand op z'n minst toegejuicht worden en waarschijnlijk zelfs worden geïnitieerd.

Wellicht is dat al eens eerder besproken, maar ik krijg / heb de indruk dat de 'waarde van een leven' in z'n algemeenheid in Rusland lager is dan het bij ons is.

In de meeste Westerse landen zal er bijvoorbeeld bijna geen geld/kosten/moeite bespaard worden voor een reddingsactie van een vermist iemand. Of bij een vliegtuig/trein ongeluk zal dit tot in miniscule procenten worden uitgezocht om te voorkomen dat dit weer gebeurt.

Mijn indruk is dat er meer 'achteloosheid' is ten opzichte van het leven van een ander. Niet alleen vanwege de onmenselijke (bewuste) oorlogsdaden, maar ook hoe omgegaan wordt met de eigen troepen etc.

Zou interessant zijn om daar iets over te lezen om het Russisch perspectief beter te begrijpen.

[sugarlevi01]

Ik vind het een beetje raar als ze dachten dat daar daadwerkelijk militairen op de trein stapten, ze zijn druk bezig met evacuaties in het oosten van Oekraïne. Alhoewel je dat soort info natuurlijk wel kunt verspreiden naar je troepen en propagandisten. Wel een beetje onrussisch om die keutel in te trekken. Doorgaans houden ze behoorlijk hard vol dat ze toch echt militairen aan het aanvallen waren.

Is eigenlijk nog wel het bijzonderste, dat ze bijdraaien wat die informatie betreft.

Onderstaand filmpje werd bijvoorbeeld gisteren gepost, vanuit Kramatorsk.

This is what evacuating a city looks like. I’m at Kramatorsk station where the mayor told us 9,000 left yesterday ahead of a possible attack. Ukrainian Railways staff & volunteers are doing heroic work. @WCKitchen starts serving tomorrow to families waiting here. #ChefsForUkraine pic.twitter.com/CPtFuUfUjk

— Nate Mook (@natemook) 7 april 2022

[vso]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:41:
[...]


Wellicht is dat al eens eerder besproken, maar ik krijg / heb de indruk dat de 'waarde van een leven' in z'n algemeenheid in Rusland lager is dan het bij ons is.

In de meeste Westerse landen zal er bijvoorbeeld bijna geen geld/kosten/moeite bespaard worden voor een reddingsactie van een vermist iemand. Of bij een vliegtuig/trein ongeluk zal dit tot in miniscule procenten worden uitgezocht om te voorkomen dat dit weer gebeurt.

Mijn indruk is dat er meer 'achteloosheid' is ten opzichte van het leven van een ander. Niet alleen vanwege de onmenselijke (bewuste) oorlogsdaden, maar ook hoe omgegaan wordt met de eigen troepen etc.

Zou interessant zijn om daar iets over te lezen om het Russisch perspectief beter te begrijpen.

er was een reactie inderdaad eerder gepost .. unclero? maar de kern was iedereen die niet Russisch is, is een klasse onder ons.

en inderdaad erg intressant

zal de posts opzoeken (via dm) toezenden

[gws24]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:41:
[...]


Wellicht is dat al eens eerder besproken, maar ik krijg / heb de indruk dat de 'waarde van een leven' in z'n algemeenheid in Rusland lager is dan het bij ons is.

Dat is denk ik niet specifiek iets voor Rusland maar iets dat geld voor de meeste niet westerse democratiën. Leven is vaak vele malen harder voor mensen in die andere landen vanwege armoede, onderdrukking etc. Je moet dus ook harder zijn om te overleven en dat uit zich dan helaas ook richting andere onschuldige mensen op de verkeerde manier.

edit: 'waar je mee omgaat wordt je door besmet' is dan een uitdrukking die mij hierbij te binnenschiet. Men ziet dat hun leiders zich niet bekommeren om een mensenleven dus waarom zou jij dat doen?

[ Voor 14% gewijzigd door gws24 op 08-04-2022 15:53 ]

[Alpina]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:41:
[...]


Wellicht is dat al eens eerder besproken, maar ik krijg / heb de indruk dat de 'waarde van een leven' in z'n algemeenheid in Rusland lager is dan het bij ons is.

In de meeste Westerse landen zal er bijvoorbeeld bijna geen geld/kosten/moeite bespaard worden voor een reddingsactie van een vermist iemand. Of bij een vliegtuig/trein ongeluk zal dit tot in miniscule procenten worden uitgezocht om te voorkomen dat dit weer gebeurt.

Mijn indruk is dat er meer 'achteloosheid' is ten opzichte van het leven van een ander. Niet alleen vanwege de onmenselijke (bewuste) oorlogsdaden, maar ook hoe omgegaan wordt met de eigen troepen etc.

Zou interessant zijn om daar iets over te lezen om het Russisch perspectief beter te begrijpen.

Een bezoekje aan een all-in resort in Egypte zo’n 15 jaar geleden was voor mij genoeg om te weten hoe een rus denkt en doet. (Was tevens de laatste keer)

Kan het eigenlijk niet eens asociaal noemen, gewoon het compleet negeren van de medemens. Is in deze oorlog ook weer goed terug te zien. Alles wordt verdraaid, ontkend tot in den treure.

Eigenlijk zie ik weinig verschil tussen de acties van het Kremlin of de dikke rus die daar een complete rij voorbij steekt, alles op zijn bordje gooit en de mensen die er iets van zeggen voor leugenaar uitmaakt.

Note; niet alle Russen zijn zo natuurlijk

[Prosac]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:21:
[...]


[...]


Het zou te maken hebben met een Russisch propaganda verhaal waarin Ukrainse militairen de kinderen in de Donbas zou hebben vermoord. Kan de propaganda niet vinden, maar wel de inzet van kinderen in het conflict - de kinderen van de Donbas.

Dat lees ik ook continu van de Pro-Russische kant, dat Oekrainers zich niet moeten aanstellen omdat de mensen in Donetsk en Luhansk al sinds 2014 moeten leven in schuilkelders.
Wat vreemd is, want dat beeld werd sinds 2014 totaal niet geschetst door de separatisten.
Sterker, in de eerste dagen van de oorlog hadden pro-Russen het steeds over de compleet kapotgebombardeerde stad Donetsk.
De stad die er ineens opmerkelijk goed en netjes uitzag tijdens de begrafenis van Vladimir Zhoga, de commandant van het paramilitaire Sparta Bataljon.

[Winkiller]

Alpina schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:53:
[...]
Een bezoekje aan een all-in resort in Egypte zo’n 15 jaar geleden was voor mij genoeg om te weten hoe een rus denkt en doet. (Was tevens de laatste keer)

Kan het eigenlijk niet eens asociaal noemen, gewoon het compleet negeren van de medemens. Is in deze oorlog ook weer goed terug te zien. Alles wordt verdraaid, ontkend tot in den treure.

Heb je wel eens een groep Britten meegemaakt en gehoord op een camping in zuid Frankrijk ?
Precies hetzelfde !!

[Prosac]

ikmattie schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:07:
[...]

Als het is gebeurd zoals in deze tijdlijn, dan is daar toch iets heel raars gaande?
Diegene die de opdracht heeft gegeven om het station aan te vallen wist naar alle waarschijnlijkheid dondersgoed dat dat station volstond met burgers die een veilig heenkomen zochten.
Echter de soldaten die uiteindelijk de aanval hebben uitgevoerd kunnen dit dan toch niet hebben geweten, anders hadden toch ze niet die filmpjes gepost lijkt mij.

Ja, dat denk ik ook hoor. Kan me voorstellen dat de grondtroepen niet weten dat het station vol is met burgers, maar lijkt me dat het hogere echelon het wel weet.
En het geen flikker kan schelen.

[Brazos]

RobinNL schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:36:
[...]


Ik deel deze mening met je. Een tijdje terug gaf Nederland aan dat ze dit niet meer zou communiceren. Een paar dagen geleden las ik dat Nederland door blijft gaan met het leveren van wapens. Het aantal wordt niet vermeld, wat eerder wel gebeurde.

Bijvoorbeeld: Hoekstra: Nederland blijft wapens leveren aan Oekraïne

Waarom niet gewoon helemaal stil houden? Dan geef je de andere kant 0 informatie.

Alsof de Russen het niet door zouden hebben. Dat hele bekend maken is alleen voor de gemiddelde burger interessant.

[B_FORCE]

Winkiller schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:59:
[...]


Heb je wel eens een groep Britten meegemaakt en gehoord op een camping in zuid Frankrijk ?
Precies hetzelfde !!

Of Nederlanders op een camping in Spanje?

Of Duitsers op een camping in Nederland?

Of een paar Amerikanen in een hotel/hostel?

Of .... enz enz

Beetje bijzonder om zo te gaan generaliseren.

[Alpina]

Winkiller schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:59:
[...]


Heb je wel eens een groep Britten meegemaakt en gehoord op een camping in zuid Frankrijk ?
Precies hetzelfde !!

Ben overal al geweest, maar de rus steekt er voor mij echt wel boven uit hoor.

De Britten zullen vast zat geweest zijn en lawaai maken. Maar zoals hier al aangehaald een rus voelt zicht hoger dan de rest van de wereld. Is duidelijk te merken als je er op gaat letten.

[NiGeLaToR]

Winkiller schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:59:
[...]


Heb je wel eens een groep Britten meegemaakt en gehoord op een camping in zuid Frankrijk ?
Precies hetzelfde !!

Dat is niet mijn ervaring. Ik denk dat in generieke zin dronken toeristen vervelend zijn en dan die uit NL, Engeland, etc in het bijzonder. En dan is er een tijd niets en dan heb je Russische toeristen.
Er zijn niet voor niets Rus-vrije hotels/resorts, dat heb je bij andere toeristen niet. Ja, kind-vrije-resorts, wellicht vergelijkbaar.

Overigens: het leek altijd een samenleving in de puberteit, conflicten veroorzaken om niets, oplossen met geweld, vond het een bijzondere ervaring. Niet voor herhaling vatbaar.

[LongBowNL]

Een positieve noot vanuit de NAVO. Ik heb deze statement nog niet gehoord.

#NATO SecGen @jensstoltenberg: #Ukraine can win this war on the battlefield. #Russia https://t.co/RpZjgu0RQA

— NATOSource (@NATOSource) 8 april 2022

[bulle bas]

Alpina schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:53:
[...]


Een bezoekje aan een all-in resort in Egypte zo’n 15 jaar geleden was voor mij genoeg om te weten hoe een rus denkt en doet. (Was tevens de laatste keer)

Kan het eigenlijk niet eens asociaal noemen, gewoon het compleet negeren van de medemens. Is in deze oorlog ook weer goed terug te zien. Alles wordt verdraaid, ontkend tot in den treure.

Eigenlijk zie ik weinig verschil tussen de acties van het Kremlin of de dikke rus die daar een complete rij voorbij steekt, alles op zijn bordje gooit en de mensen die er iets van zeggen voor leugenaar uitmaakt.

Note; niet alle Russen zijn zo natuurlijk

Dat wordt nog het allergrootste probleem. Het probleem dat we hier en nu hebben is ons eigen handelen; dat onze politieke processen zich het beste laten vergelijken met een treinramp. Een Scholz zit weer tanks tegen te houden en dat soort werk.

Maar wat jij noemt is een lastig probleem. Hoe leer je een volk het concept van mensenrechten, hoe krijg je ze uit hun aangeleerde onverschilligheid en wie leert hen dat het recht van de sterkste weliswaar prachtig is, maar ook een tikkeltje primitief.
Zoveel generaties Soviet Unie, een onafgebroken geschiedenis van brute heersers, ik vind de vergelijking met Lord of the Rings helemaal niet ongepast. Ik begreep overigens dat Tolkien met Mordor de Soviet Unie in gedachten had.
Ik denk dat je moet beginnen met de moeders. Daar begint de eerste vorm van humaniteit. Het basale concept dat je geeft om je eigen kind zit er nog wel min of meer. Dat is een begin.

Kamil Galev ziet drie scenario's voor Rusland en heeft er nu twee uitgewerkt: Rusland wordt een Noord-Korea/Iran of Rusland krijgt weer een reset als imperium, maw nieuwe leider maar met zelfde mentaliteit en dynamiek. Dat laatste lijkt me nu nog het meest waarschijnlijke. Navalny wordt op handen gedragen, maar vond ook dat de Krim toebehoort aan Rusland. Maw: geen wezenlijk ander wereldbeeld dan Putin.

Probeer maar een rechtvaardige in Rusland te vinden. Onder de armlastige studenten zijn wel wat activisten, maar die groeien ook op in een totaal verziekte omgeving. Bovendien wijzen die ook 'westerse zaken' als lhbti-rechten af.

Duitsland had ervaring met democratie voordat de nazi's de regering omver wierpen. Het had een beschaving. Er was een Rheinlands model. Op die fundamenten heeft men de rechtstaat weer overeind kunnen zetten.

Voor Rusland zou dat alles nieuw zijn. En zoals een Oekraïense blogger zo treffend zei, de Rus heeft een tv in plaats van een brein. Totaal gehersenspoeld.

Persoonlijk denk ik dat je van Noord-Korea eenvoudiger een functionerende staat kan maken dan van Rusland. En dat zou verklaren waarom wij Rusland liever langzaam dood laten bloeden in Oekraïne, zodat het in machteloosheid wegkwijnt.
En dat is buiten China gerekend. Voor China is het beter niet de enige vijand te zijn.

[downtime]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:41:
[...]

Mijn indruk is dat er meer 'achteloosheid' is ten opzichte van het leven van een ander. Niet alleen vanwege de onmenselijke (bewuste) oorlogsdaden, maar ook hoe omgegaan wordt met de eigen troepen etc.

Zou interessant zijn om daar iets over te lezen om het Russisch perspectief beter te begrijpen.

Er is niet alleen achteloosheid over het leven van een ander. Ook achteloosheid over hun eigen leven. Het is een vorm van fatalisme die inhoudt dat een Rus accepteert dat het leven hard en dat een leven niet veel waard is. Want ze kennen vanuit de geschiedenis niet anders. Zo worden ze behandeld, zo behandelen ze anderen, en dat accepteren ze ook voor zichzelf.

Ik las een paar jaar geleden een interview met een westerse astronaut die met Russen in ISS had gewerkt. Hij vertelde dat de Russen bij een calamiteit eerst hem naar een reddingscapsule stuurden en daarna zelf het probleem wilden oplossen. Volgens hem uit fatalisme. De Russen accepteren dat hun rol is om risico te nemen om het probleem op te lossen. Tegelijk namen ze aan dat een westerling die bereidheid niet zou hebben en daarom eerst maar in veiligheid gebracht moest worden. Een soort "women and children first" mentaliteit. Om mee te "mogen" doen moest die astronaut eerst in discussie met de cosmonauten.

[Alpina]

bulle bas schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:16:
[...]


Dat wordt nog het allergrootste probleem. Het probleem dat we hier en nu hebben is ons eigen handelen; dat onze politieke processen zich het beste laten vergelijken met een treinramp. Een Scholz zit weer tanks tegen te houden en dat soort werk.

Maar wat jij noemt is een lastig probleem. Hoe leer je een volk het concept van mensenrechten, hoe krijg je ze uit hun aangeleerde onverschilligheid en wie leert hen dat het recht van de sterkste weliswaar prachtig is, maar ook een tikkeltje primitief.
Zoveel generaties Soviet Unie, een onafgebroken geschiedenis van brute heersers, ik vind de vergelijking met Lord of the Rings helemaal niet ongepast. Ik begreep overigens dat Tolkien met Mordor de Soviet Unie in gedachten had.
Ik denk dat je moet beginnen met de moeders. Daar begint de eerste vorm van humaniteit. Het basale concept dat je geeft om je eigen kind zit er nog wel min of meer. Dat is een begin.

Kamil Galev ziet drie scenario's voor Rusland en heeft er nu twee uitgewerkt: Rusland wordt een Noord-Korea/Iran of Rusland krijgt weer een reset als imperium, maw nieuwe leider maar met zelfde mentaliteit en dynamiek. Dat laatste lijkt me nu nog het meest waarschijnlijke. Navalny wordt op handen gedragen, maar vond ook dat de Krim toebehoort aan Rusland. Maw: geen wezenlijk ander wereldbeeld dan Putin.

Probeer maar een rechtvaardige in Rusland te vinden. Onder de armlastige studenten zijn wel wat activisten, maar die groeien ook op in een totaal verziekte omgeving. Bovendien wijzen die ook 'westerse zaken' als lhbti-rechten af.

Duitsland had ervaring met democratie voordat de nazi's de regering omver wierpen. Het had een beschaving. Er was een Rheinlands model. Op die fundamenten heeft men de rechtstaat weer overeind kunnen zetten.

Voor Rusland zou dat alles nieuw zijn. En zoals een Oekraïense blogger zo treffend zijn, de Rus heeft een tv in plaats van een brein. Totaal gehersenspoeld.

Persoonlijk denk ik dat je van Noord-Korea eenvoudiger een functionerende staat kan maken dan van Rusland. En dat zou verklaren waarom wij Rusland liever langzaam dood laten bloeden in Oekraïne, zodat het in machteloosheid wegkwijnt.
En dat is buiten China gerekend. Voor China is het beter niet de enige vijand te zijn.

Ik ben het helemaal met je post eens.
Deze keer gaat het over Rusland, wat het probleem eigenlijk nog veel groter maakt ten opzichte van andere conflicten in de Wereld.
En simpele kijk in de geschiedenis van Rusland zegt inderdaad genoeg.

[downtime]

bulle bas schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:16:
[...]

Hoe leer je een volk het concept van mensenrechten, hoe krijg je ze uit hun aangeleerde onverschilligheid en wie leert hen dat het recht van de sterkste weliswaar prachtig is, maar ook een tikkeltje primitief.

Hoe hebben wij dat geleerd? En wanneer?

[vso]

is het nu 520 of 420 in de US _{zie retweet}

The Senate and the House of Representatives voted 520 to 3 to suspend free trade relations with #Russia. The only members of Congress that still want to trade with Russia are Matt Gaetz, Marjorie Taylor Greene, and Thomas Massie. #Ukraine https://t.co/SLC2FqYwKE

— NATOSource (@NATOSource) 8 april 2022

lijkt me ook een goeie stap op politiek niveau, alles moet nu "goedgekeurd' worden voordat het naar rusland gaat .. hiermee maak je bv bedervelijke goederen denk ik al lastig.

Alpina schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:53:
Een bezoekje aan een all-in resort in Egypte zo’n 15 jaar geleden was voor mij genoeg om te weten hoe een rus denkt en doet. (Was tevens de laatste keer)

Eigenlijk zie ik weinig verschil tussen de acties van het Kremlin of de dikke rus die daar een complete rij voorbij steekt, alles op zijn bordje gooit en de mensen die er iets van zeggen voor leugenaar uitmaakt.

Note; niet alle Russen zijn zo natuurlijk

Wait WHUT ?_{lees ben verbaast dat het zo erg is}

Een familie lid heeft een relatie met een "westerse" Rus .. die al opzich bijzonder is to be fair.
Maar als we hun uitnodigen, dan is het maar de vraag of die persoon zich bij een event aanwezig zal zijn.
En heeft zich ook duidelijk uitgesproken dat de familie-lid zonder problemen aan de kant geschoven zal worden als dat uitkomt..

Ik vond het "raar" toen en als "quirk van de persoon" afgeschreven, overgens dit "gedrag" merk ik ook op bij mensen uit India die minder last hebben van morele bezwaren (wegens het kasten-systeem?)
Het lijkt me lastig om dat uit de persoon te krijgen (lees te veranderen), vanuit een kasten-systeem kan ik de ontwikkeling wel begrijpen maar hoe het onstaat (in de mens geramt word) in Rusland heb ik geen enkel idee.

[bulle bas]

downtime schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:25:
[...]

Hoe hebben wij dat geleerd? En wanneer?

Ja zeg het maar. Politieke filosofen hadden we al met Thomas Hobbes. De ideeën van verlichtingsdenkers vielen in de smaak bij de elite. In Rusland aanvankelijk ook, maar toen duidelijk werd dat het volk zich daarmee kon gaan roeren werd gauw de hele verwesterlijking teruggedraaid.
Mijn indruk is dat op hogere niveaus men al ontvankelijker was voor nieuwe denkbeelden. De hogere niveau's in Rusland lijken vooral tentbewoners te zijn die bezig zijn met het spelletje tent opschuiven, als ik de vergelijking van @unclero mag hergebruiken. Als zelfs een Navalny nog helemaal in de greep is van machtspolitiek denken is er weinig hoop.
Van bovenaf moet duidelijk worden dat het huidige systeem uitzichtloos is, en dat een revolutionaire nieuwe manier gevonden moet worden. Maar dan moet het een crisis worden in de elite.
Van onder af zou de waarde van mensenlevens en het begrip van samenleving gevoed moeten worden. Wellicht een rol voor Baboesjka's. Het is nu een mannenbolwerk met een enkele Komsomol-snol als variatie.

[TheekAzzaBreek]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:41:
[...]


Wellicht is dat al eens eerder besproken, maar ik krijg / heb de indruk dat de 'waarde van een leven' in z'n algemeenheid in Rusland lager is dan het bij ons is.

In de meeste Westerse landen zal er bijvoorbeeld bijna geen geld/kosten/moeite bespaard worden voor een reddingsactie van een vermist iemand. Of bij een vliegtuig/trein ongeluk zal dit tot in miniscule procenten worden uitgezocht om te voorkomen dat dit weer gebeurt.

Mijn indruk is dat er meer 'achteloosheid' is ten opzichte van het leven van een ander. Niet alleen vanwege de onmenselijke (bewuste) oorlogsdaden, maar ook hoe omgegaan wordt met de eigen troepen etc.

Zou interessant zijn om daar iets over te lezen om het Russisch perspectief beter te begrijpen.

Ik denk dat dat klopt, en historische reden heeft.

Een belangrijke reden is de slavernij. Anders dan in westerse landen sinds pakweg de middeleeuwen, betrof slavernij de eigen bevolking en niet anders ogende mensen in een ver land. Zoiets werkt lang door.
Je merkt het ook op straat: mannen lopen dwars door je heen en denk niet dat er geremd wordt voor een voetganger op een zebrapad.

Iemand (PAE?) heeft eerder een razend interessante link gepost van een Fin die de Russische mentaliteit aan de hand van de geschiedenis probeert te duiden.

Voor de mensen die een uur te lang vinden: ik had mijn eye-openers al binnen 10 minuten te pakken.

[jan390]

bulle bas schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:40:
[...]

Ja zeg het maar. Politieke filosofen hadden we al met Thomas Hobbes. De ideeën van verlichtingsdenkers vielen in de smaak bij de elite. In Rusland aanvankelijk ook, maar toen duidelijk werd dat het volk zich daarmee kon gaan roeren werd gauw de hele verwesterlijking teruggedraaid.
Mijn indruk is dat op hogere niveaus men al ontvankelijker was voor nieuwe denkbeelden. De hogere niveau's in Rusland lijken vooral tentbewoners te zijn die bezig zijn met het spelletje tent opschuiven, als ik de vergelijking van @unclero mag hergebruiken. Als zelfs een Navalny nog helemaal in de greep is van machtspolitiek denken is er weinig hoop.
Van bovenaf moet duidelijk worden dat het huidige systeem uitzichtloos is, en dat een revolutionaire nieuwe manier gevonden moet worden. Maar dan moet het een crisis worden in de elite.
Van onder af zou de waarde van mensenlevens en het begrip van samenleving gevoed moeten worden. Wellicht een rol voor Babjoeska's. Het is nu een mannenbolwerk met een enkele Komsomol-snol als variatie.

Heerlijke westerse gedachten over hoe andere samenlevingen zich moeten inrichten (volgens onze westerse normen). Machtig interessant om daarover te discussieren (en hoe wij onszelf zien). Heeft echter weinig te maken met dit topic.

[TheekAzzaBreek]

Alpina schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:53:
[...]


Een bezoekje aan een all-in resort in Egypte zo’n 15 jaar geleden was voor mij genoeg om te weten hoe een rus denkt en doet. (Was tevens de laatste keer)

Kan het eigenlijk niet eens asociaal noemen, gewoon het compleet negeren van de medemens. Is in deze oorlog ook weer goed terug te zien. Alles wordt verdraaid, ontkend tot in den treure.

Eigenlijk zie ik weinig verschil tussen de acties van het Kremlin of de dikke rus die daar een complete rij voorbij steekt, alles op zijn bordje gooit en de mensen die er iets van zeggen voor leugenaar uitmaakt.

Note; niet alle Russen zijn zo natuurlijk

En het gekke is: als je eenmaal in de 'extended family' bent opgenomen (en dat gaat best makkelijk) zijn het de hartelijkste en meest gastvrije mensen die je je denken kunt, naar mijn bescheiden ervaring.

[bulle bas]

jan390 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:45:
[...]


Heerlijke westerse gedachten over hoe andere samenlevingen zich moeten inrichten (volgens onze westerse normen). Machtig interessant om daarover te discussieren (en hoe wij onszelf zien). Heeft echter weinig te maken met dit topic.

EDIT: ik weet niet je bedoeling, maar ik citeer Beleid:

We zijn een Nederlands forum en Nederland is een democratische rechtstaat. De discussie vind dus ook plaats vanuit het principe vanuit onze democratische rechtstaat met bijhorende normen en waarden. We zijn hier dus niet zogenaamd neutraal als in dat we ruimte bieden voor het legitimeren van antidemocratische visies op de wereld.

We willen dus bijvoorbeeld geen discussies over mensen die leven in een dictatuur ook tevreden kunnen zijn.

Wat bereik je als Rusland verslagen is, welke condities en uitdagingen zijn er dan--allemaal zeer relevant als je praat over de oorlog en onze eventuele inmenging. Het is verder kijken.

[HEY_DUDE]

bulle bas schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:40:
[...]

Ja zeg het maar. Politieke filosofen hadden we al met Thomas Hobbes. De ideeën van verlichtingsdenkers vielen in de smaak bij de elite. In Rusland aanvankelijk ook, maar toen duidelijk werd dat het volk zich daarmee kon gaan roeren werd gauw de hele verwesterlijking teruggedraaid.
Mijn indruk is dat op hogere niveaus men al ontvankelijker was voor nieuwe denkbeelden. De hogere niveau's in Rusland lijken vooral tentbewoners te zijn die bezig zijn met het spelletje tent opschuiven, als ik de vergelijking van @unclero mag hergebruiken. Als zelfs een Navalny nog helemaal in de greep is van machtspolitiek denken is er weinig hoop.
Van bovenaf moet duidelijk worden dat het huidige systeem uitzichtloos is, en dat een revolutionaire nieuwe manier gevonden moet worden. Maar dan moet het een crisis worden in de elite.
Van onder af zou de waarde van mensenlevens en het begrip van samenleving gevoed moeten worden. Wellicht een rol voor Babjoeska's. Het is nu een mannenbolwerk met een enkele Komsomol-snol als variatie.

Geloof niet dat tijdens WOII mensenrechten en oorlogsrecht al echt een ding was. De Nazi gingen daarin een stap verder, maar aan de geailleerde kant was het bombardement op Dresden bijvoorbeeld ook niet een schoolvoorbeeld van een verlicht niveau. Of de kernwapens in Japan. De hele West-Europese geschiedenis is er een van enorm bloedige oorlogen en slachtpartijen. En dan ook nog de kolonieen en slavernij. De ene dictator na de andere. Na WO-II was er eindelijk een gedachte dit nooit weer en is er wat werk gemaakt van wereld vrede. Maar dat gaat ook soms wat stroef. Dit moeten we koesteren wat mij betreft.

Verder vind vrijwel elk volk zich superieur aan andere volken. Ik vind de Westerse op vrijheid en mensenrechten gestoelde samenleving volstrekt superieur aan andere vormen van samenlevingen.

[Prosac]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:53:
[...]


maar aan de geailleerde kant was het bombardement op Dresden bijvoorbeeld ook niet een schoolvoorbeeld van een verlicht niveau. Of de kernwapens in Japan.

Dresden was overbodig en zelfs tot open stad verklaard door Duitsland, iedereen wist dat die stad vol zat met vluchtelingen. Een van de redenen die er in diverse boeken wordt gegeven voor het bombardement is aan de Russen laten zien wat de luchtvloot van het Westen kon bereiken.
Voor het verloop van de oorlog diende het nog minder nut dan de bombardementen op de andere steden.

Kernwapen op Japan kun je over discussieren in welke mate die zin hebben gehad in de zin van "besparen levens". Maar verder is het rucksichtlos bombarderen van burgers natuurlijk misdadig EN de WOII heeft aangetoond dat in elk geval de conventionele bombardementen de oorlog niet sec. verkort hebben, sterker, op het Europese front denkt men dat het het Duitse leger en de oorlogsindustrie geholpen heeft. Het wegbombarderen van lokale economie zorgde voor een werkloosheid bij beroepsgroepen die daardoor maar het leger/de industrie in gingen.

Boekentips: Jorg Friedrich - De Brand / Donald Miller - Masters of the Air.

[Alpina]

TheekAzzaBreek schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:48:
[...]


En het gekke is: als je eenmaal in de 'extended family' bent opgenomen (en dat gaat best makkelijk) zijn het de hartelijkste en meest gastvrije mensen die je je denken kunt, naar mijn bescheiden ervaring.

Ook dit kan ik me perfect voorstellen!

[vso]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:53:
[...]


Geloof niet dat tijdens WOII mensenrechten en oorlogsrecht al echt een ding was. De Nazi gingen daarin een stap verder, maar aan de geailleerde kant was het bombardement op Dresden bijvoorbeeld ook niet een schoolvoorbeeld van een verlicht niveau. Of de kernwapens in Japan. De hele West-Europese geschiedenis is er een van enorm bloedige oorlogen en slachtpartijen. En dan ook nog de kolonieen en slavernij. De ene dictator na de andere. Na WO-II was er eindelijk een gedachte dit nooit weer en is er wat werk gemaakt van wereld vrede. Maar dat gaat ook soms wat stroef. Dit moeten we koesteren wat mij betreft.

Verder vind vrijwel elk volk zich superieur aan andere volken. Ik vind de Westerse op vrijheid en mensenrechten gestoelde samenleving volstrekt superieur aan andere vormen van samenlevingen.

Wat ik niet snap is de uitvoering van de VN;
Specifieker dat een land waarnemers kan weg-veto-en

Maar waarom zit er in die security counsel bv niet meer "politie agentjes/soldaten", maar meer politieke vertegenwoordigers die eigenlijk niks zeggen ? en ja ik snap dat je soms een uitleg vanuit je eigenland's gedachte goed wil handelen op zich niks mis mee (hoe tegenstrijdig het ook mag klinken)

bv Rusland is er nu uitgekickt, en Ua/we(eu) vragen weer "waarnemers" aan (kan dat?) wat gaat dat toevoegen/veranderen ?

_{Op lange(re) termijn wellicht meer dan nu voor de komende week/maand..dat er niet 1 morgen in Ua binnenstapt vind ik wel aannemelijk maar dat neemt niet weg wat ik hierboven afvraag}

edit:

toevoeging

We hebben onnoemelijke voorbeelden vanaf de oprichting van de VN.. maar in het verleden blijven hangen en deze opsommen gaat geen verandering op de situatie nu maken en lijkt me een rek en strek oefening.

Je zal toch moeten zeggen " oke Oekraine (lees Rusland) is nu het eerste conflict dat we daadwerkelijk de voet neerzetten" en ertussen gaan zitten oid ... er zullen landen volgen

Wil jij beste lidstaat niet de volgende zijn ? "simpel" voorbeeld:
En dat je begint met "elk kind tot 12 jaar" is 100% beschermt (lees geen werk maar scholing) elke "aanval in welke vorm dan ook" is reden voor ons om in te grijpen.. dus lidstaten doe je ding
zodra je hieraan voldoet .. krijg je .. a.b.c

Natuurlijk zal dit niet "simpel" en over 1 nacht eis gaan, maar zo onbesluitloos als nu is ook wel extreem.

[ Voor 20% gewijzigd door vso op 08-04-2022 17:34 ]

[DoubleDutch]

Zit net de beelden op CNN te kijken, intussen al 50 doden en 300 gewonden bij het treinstation. 😢
Ongelooflijk dat de Russen dit weer recht proberen te lullen dat het niet door hun is gedaan. 🤐

[jan390]

Slecht nieuws: volgens russische kanalen zijn de russen de haven van Mariupol binnengetrokken
[Twitter: https://twitter.com/wargonzoo/status/1512442873106604032] Units of the NM DPR entered the Mariupol port and began to clean it up. According to our data, most of the territory is already under the control of the Donbass fighters.

[Salvatron]

DoubleDutch schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 17:26:
Zit net de beelden op CNN te kijken, intussen al 50 doden en 300 gewonden bij het treinstation. 😢
Ongelooflijk dat de Russen dit weer recht proberen te lullen dat het niet door hun is gedaan. 🤐

Dat is neem ik aan voor de russen en de chinezen, die krijgen wellicht via staatspropaganda de reacties van hun politici te horen op TV (Via RT en chinese staatsmedia en dergelijke), en de russen en chinezen geloven het want Rusland en China hebben geen onafhankelijke media.

Als de russen zeggen dat ze het niet hebben gedaan is dat in onze ogen absurd maar heel geloofwaardig in de ogen en oren van de russen en chinezen die gevoed worden met staatspropaganda. Door Oekraine de schuld te geven kan Poetin zeggen: 'kijk hoe gemeen de oekrainers zijn, we moeten de bevolking gaan helpen en bevrijden van al die nazi's' en legitimeert hij dus de oorlog. Zelfde geldt voor China.

Op die manier krijgen Putin en Jinping de bevolking achter zich.

[DoubleDutch]

jan390 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 17:31:
Slecht nieuws: volgens russische kanalen zijn de russen de haven van Mariupol binnengetrokken
[Twitter] Units of the NM DPR entered the Mariupol port and began to clean it up. According to our data, most of the territory is already under the control of the Donbass fighters.

Wat beelden uit de haven.

[vso]

DoubleDutch schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 17:26:
Zit net de beelden op CNN te kijken, intussen al 50 doden en 300 gewonden bij het treinstation. 😢
Ongelooflijk dat de Russen dit weer recht proberen te lullen dat het niet door hun is gedaan. 🤐

ik heb werkelijk geen benul of dit waar is & wat de (linkdrops) onderstaande gaat toevoegen

⚡️ #Ukraine calls for extraordinary OSCE meeting after #Russian missile strike at Kramatorsk railway station.#RussiaUkraineWar

— 🇺🇦 Ukraine | War News 24 (@ukrainewar24) 8 april 2022

https://www.osce.org/ukraine-latest (updated tot gisteren)
what is OSCE

Maar het lijkt mij dat elke externe hulp om de burger te beschermen nuttig is.

edit:

toevoeging

Ik krijg het gevoel als ik het zo lees, dat Rusland hier wellicht ook eens uit gekickt kan worden..
wat ik niet direct toejuich .. totaal de deuren dichtdoen lijkt me niet wijsheid.

Dat er dingen moeten veranderen lijkt me overduidelijk

[ Voor 16% gewijzigd door vso op 08-04-2022 18:10 ]

[Prosac]

jan390 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 17:31:
Slecht nieuws: volgens russische kanalen zijn de russen de haven van Mariupol binnengetrokken
[Twitter] Units of the NM DPR entered the Mariupol port and began to clean it up. According to our data, most of the territory is already under the control of the Donbass fighters.

Mariupol houdt het echt al heel lang vol.. ik had 2 of 3 weken geleden al gedacht dat het het laatste weekend was voor die stad.
Maar deze week kwam ook al in het nieuws dat ondanks de omsingeling, het de Oekrainers gewoon lukte voorraden de stad in te krijgen.

[Tens]

LongBowNL schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:10:
Een positieve noot vanuit de NAVO. Ik heb deze statement nog niet gehoord.

[Twitter]

Niets is onmogelijk, maar ingegraven separatisten uit de steden verdrijven lijkt me net zo lastig als de Russen het nu met Marioepol hebben.

[Salvatron]

vso schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:00:

Ik krijg het gevoel als ik het zo lees, dat Rusland hier wellicht ook eens uit gekickt kan worden..
wat ik niet direct toejuich .. totaal de deuren dichtdoen lijkt me niet wijsheid.

Dat er dingen moeten veranderen lijkt me overduidelijk

rusland gebruikt de VN en de raden puur voor propagandadoeleinden volgens mij, kick ze er dus maar uit, er valt toch niet meer mee te praten

[Silent7]

LongBowNL schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:10:
Een positieve noot vanuit de NAVO. Ik heb deze statement nog niet gehoord.

[Twitter]

dit
de geschiedenis heeft uitgewezen dat een regime verandering in rusland gebeurd na een afgang op het slagveld. Als UA de russen teruggooit dan is er goede kans dat er iets gaat veranderen imho, dus steunen UA met intel en materiaal is voor mid lange termijn veel zinvoller dan alle onderbuik hulp als no fly zones (wederom imho)
er moet niet meer gegeven worden dan wat UA nodig heeft om door te gaan op het verslaan van russen, dan gaat putin af en kan hij zich niet verschuilen achter "verslagen door NAVO/het westen/USA", nee dan is hij tactisch niet de sterke man gebleken want die Oekrainers hebben zijn machtige legen in de pan gehakt.

(btw zou er nog genoeg materiaal overblijven voor de mei parade? en is er genoeg ruimte op het rode plein voor nabestaanden van veteranen? ben oprecht benieuwd wat daar gaat gebeuren dit jaar.)

[Prosac]

Silent7 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:18:
[...]


(btw zou er nog genoeg materiaal overblijven voor de mei parade? en is er genoeg ruimte op het rode plein voor nabestaanden van veteranen? ben oprecht benieuwd wat daar gaat gebeuren dit jaar.)

Gewoon die 5 Armatatanks rondjes laten rijden.

[Qwerty-273]

jan390 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 17:31:
Slecht nieuws: volgens russische kanalen zijn de russen de haven van Mariupol binnengetrokken

Op het Azov telegram kanaal (niet gelinkt omdat er ook gruwelijke beelden op staan) stond vanmiddag het volgende bericht:

‼️Увага‼️
Сьогодні вночі російські окупаційні війська у Маріупольському торговельному порту обстріляли криголам "Капітан Белоусов", на якому знаходився цивільний екіпаж.
Внаслідок обстрілу одна людина загинула, ще кількох було поранено.

Наголошуємо - путінські вбивці продовжують нищити порт Маріуполя, в якому знаходяться і іноземні кораблі з екіпажами!

Vertaald naar:

‼ ️Attention‼ ️
Tonight, Russian occupation forces fired at the "Captain Belousov" icebreaker carrying civilian crews in the Mariupol trading port.
One person was killed and several others were injured in the shelling.

We emphasize that Putin's killers continue to destroy the port of Mariupol, which houses foreign ships and crews!

De genoemde ijsbreker lijkt niet het rokende schip te zijn de foto’s hierboven.

[MikeyMan]

LongBowNL schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:10:
Een positieve noot vanuit de NAVO. Ik heb deze statement nog niet gehoord.

[Twitter]

Vraag is vooral wat je definitie van winnen is in deze. Voor Oekraïne zal Donbass, Mariupol en Krim definitief opgeven niet voelen als winnen.

[jan390]

Prosac schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:09:
[...]


Mariupol houdt het echt al heel lang vol.. ik had 2 of 3 weken geleden al gedacht dat het het laatste weekend was voor die stad.
Maar deze week kwam ook al in het nieuws dat ondanks de omsingeling, het de Oekrainers gewoon lukte voorraden de stad in te krijgen.

Sterker nog, Azov is nog offensief bezig. Zie video in onderstaande tweet. Het uitschakelen van een Russische BMP (en infanterie in tweede video: waarschuwing beelden)
Geolocated in Mariupol [Twitter: https://twitter.com/NotWoofers/status/1512446252675436548]

[Silent7]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:22:
[...]


Vraag is vooral wat je definitie van winnen is in deze. Voor Oekraïne zal Donbass, Mariupol en Krim definitief opgeven niet voelen als winnen.

nu de lend lease constructie er is, en geen onderscheid tussen offensief en defensief materiaal weg is zie ik het best positief in. russen vechten ouderwets, in een corrupt systeem waar je geen falen kan rapporteren en communictie weinig voorstlet EN ondersteuning veel te weinig aandacht krijgt. UA doet het modern, met enorme intel en wapen influx. Ik zie ze winnen en dan rusland intern ineenstorten.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:22:
Vraag is vooral wat je definitie van winnen is in deze. Voor Oekraïne zal Donbass, Mariupol en Krim definitief opgeven niet voelen als winnen.

Terug naar de grenzen van 24 februari lijkt me het hoogst haalbare, waarschijnlijker is de hele Donbass, Krim en landbrug.

[MikeyMan]

Silent7 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:25:
[...]

nu de lend lease constructie er is, en geen onderscheid tussen offensief en defensief materiaal weg is zie ik het best positief in. russen vechten ouderwets, in een corrupt systeem waar je geen falen kan rapporteren en communictie weinig voorstlet EN ondersteuning veel te weinig aandacht krijgt. UA doet het modern, met enorme intel en wapen influx. Ik zie ze winnen en dan rusland intern ineenstorten.

Je ziet ze de Krim, luhansk en Donetsk terug veroveren? Die kans acht ik dichtbij 0.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:31:
Je ziet ze de Krim, luhansk en Donetsk terug veroveren? Die kans acht ik dichtbij 0.

Een aanval op De Krim is een directe aanval op 'Russisch grondgebied', dan ligt inzet van het kernwapen voor de hand. De 'existentiële dreiging' waar Poetin het over had.

[Indoubt]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:31:
[...]


Je ziet ze de Krim, luhansk en Donetsk terug veroveren? Die kans acht ik dichtbij 0.

misschien niet, misschien wel, Vanuit de Oekrainers gezien begrijp ik het wel en voor de rest van Wets Europa zou het ook goed uitkomen.

De vraag is wat we daarvoor over hebben, tot nu toe zijn de soorten wapens die we hebben gestuurd nog redelijk beperkt. Niet dat het niet helpt, dat doet het wel natuurlijk.

[jan390]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 18:21:
[...]

De genoemde ijsbreker lijkt niet het rokende schip te zijn de foto’s hierboven.

Het brandende schip lijkt er al heel lang te liggen. Is al zichtbaar op google maps (5-7-2020). 47.058, 37.510