Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[MikeyMan]

Ankona schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:34:
[...]

Besmettingen zijn niet erg, besmettingen onder grote groepen ongevaccineerden, ouderen en kwetsbarem zijn een probleem.

Ftfy

[stylezzz]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:38:
[...]


Ftfy

Gevaccineerde ouderen en kwetsbaren die alsnog bezwijken onder het virus is helaas iets wat we niet gaan voorkomen.....

[hoevenpe]

De vraag is wel, moet je heel Nederland in een lockdown stoppen als een relatief klein deel van de samenleving wat van het virus te duchten heeft. Of is het aan de ouderen en kwetsbaren om zichzelf te beschermen, door boosters te halen en zoveel mogelijk drukke plekken te mijden.

2G is een van de minst slechte opties die rest, als de kamer dat niet wil dan moeten ze niet gek opkijken als grote groepen gevaccineerden straks 'niet meer mee' doen.

[stylezzz]

FRANQ schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 06:06:
Ongevaccineerd zorgpersoneel België wordt vanaf 1 april ontslagen.
https://nos.nl/l/2405798

Ik weet niet of ik dit nou zo'n goede ontwikkeling vind.

Ik kan begrijpen dat je op bepaalde afdelingen alleen gevaccineerd personeel wilt.
Maar ontslaan is wel heftig.

Het belgenland lijkt er de wind goed onder te hebben inderdaad. Waar we in nederland weer over elkaar buitelen met ideeen om de boel maar te vertragen lijken de belgen beperkt 2g in te voeren en het volgende taboe te slechten. Vaccinatieplicht.....

https://www.metronieuws.n...-vaccinatieplicht-corona/

[JanHenk]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:26:
[...]

Merk bij mezelf dat het lijntje dreigt te knappen, heb gevoelens waar ik zelf van schrik. Kan me niet voorstellen dat ik daar de enige mee ben.

Ook dit forum is een klankkast. Negatieve gevoelens kunnen makkelijk worden versterkt.

Als je dat merkt is het wellicht verstandig om een tijdje niet te posten en ook niet te lurken. (Niet om je bijdragen hoor..)

Bedenk ook vooral dat de groep mensen hier verre van een doorsnede van de maatschappij zijn.

[Ankona]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:43:
De vraag is wel, moet je heel Nederland in een lockdown stoppen als een relatief klein deel van de samenleving wat van het virus te duchten heeft. Of is het aan de ouderen en kwetsbaren om zichzelf te beschermen, door boosters te halen en zoveel mogelijk drukke plekken te mijden.

2G is een van de minst slechte opties die rest, als de kamer dat niet wil dan moeten ze niet gek opkijken als grote groepen gevaccineerden straks 'niet meer mee' doen.

Ouderen en anderen met een slecht immuunsysteem zijn wel een probleem. Maar die lopen vaker al een verhoogd risico en daar wordt door de rest van het volk ook geen rekening mee gehouden. Dat de taart op een gegeven moment op is hoort ook wel een beetje bij het leven.

2G is m.i. ook de way to go nu. Niet dat die ideaal is maar ongevaccineerden zijn in tegenstelling tot ouderen veel minder risicomijdend en willen dus aan alles meedoen terwijl dat voor hun onverantwoord is. Helaas. Alternatief is dat iedereen zich moet laten beperken tot het niveau dat voor de ongevaccineerden nodig is.

[Cliffie]

JanHenk schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:48:
[...]


Ook dit forum is een klankkast. Negatieve gevoelens kunnen makkelijk worden versterkt.

Als je dat merkt is het wellicht verstandig om een tijdje niet te posten en ook niet te lurken. (Niet om je bijdragen hoor..)

Bedenk ook vooral dat de groep mensen hier verre van een doorsnede van de maatschappij zijn.

Er is dan ook erg weinig om positief van te worden moet ik zeggen. Ik zie weer een ellendige winter op me afkomen.

[D-e-n]

FabianGTI schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:20:
[...]

Jah muts, dat is nou het hele probleem dat eigen verantwoording niet wordt genomen.

En het kabinet blijft er maar op rekenen. Als ik dan lees dat ze in België bijvoorbeeld het thuiswerken willen afdwingen, dan vraag ik me af waarom dat hier niet kan?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:43:
Of is het aan de ouderen en kwetsbaren om zichzelf te beschermen, door boosters te halen en zoveel mogelijk drukke plekken te mijden.

Dat doen veel van die kwetsbaren al. Daarom word ik ook zo kwaad als ik dan zo'n horeca pipo bij Jinek weer hoor raaskallen over "we moeten de kwetsbaren beschermen"

[Dennahz]

JanHenk schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:48:
[...]


Ook dit forum is een klankkast. Negatieve gevoelens kunnen makkelijk worden versterkt.

Als je dat merkt is het wellicht verstandig om een tijdje niet te posten en ook niet te lurken. (Niet om je bijdragen hoor..)

Bedenk ook vooral dat de groep mensen hier verre van een doorsnede van de maatschappij zijn.

Absoluut waar. Merk het aan mezelf ook. Sommige dagen heb ik er echt last van, dat coronagezeik.

En als je dan weer eens de echte wereld ingaat zie je dat het eigenlijk stiekem allemaal wel meevalt en dat mensen niet allemaal tegen elkaar lopen te schreeuwen.

Wat mij helpt is om me storten op sporten. Mountainbike en racefiets gekocht. En maar knallen.

Het zijn zeer zorgwekkende ontwikkelingen allemaal, maar probeer er gewoon tussendoor te leven. Niet de hele dag bezig zijn met wat je niet meer mag of kan, maar andere dingen zoeken om te doen.

PM staat altijd open voor mensen die zich er echt kut onder voelen. Het even van je afschrijven helpt vaak al.

My 2 cents 🙂

[ Voor 5% gewijzigd door Dennahz op 16-11-2021 07:58 ]

[stylezzz]

JanHenk schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:48:
[...]


Ook dit forum is een klankkast. Negatieve gevoelens kunnen makkelijk worden versterkt.

Als je dat merkt is het wellicht verstandig om een tijdje niet te posten en ook niet te lurken. (Niet om je bijdragen hoor..)

Bedenk ook vooral dat de groep mensen hier verre van een doorsnede van de maatschappij zijn.

Klopt, af en toe even een paar dagen geen forum kan af en toe verhelderend zijn. Soms kom je dan terug en zie je nog steeds dezelfde discussies....

Maar dat er een groeiende groep mensen gewoon klaar mee is lijkt mij wel duidelijk. Van het weekend eens goed om mij heen gekeken hoeveel mensen er nou wel of geen mondkapje op hadden. En waar het na begin november weer vrijwel 100% was zag je nu toch duidelijk een aantal mensen die er lak aan hadden.

[Cid Highwind]

3DDude schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 01:37:
[...]

Even een rollback.
Dat OMT werkt voor het RIVM en het RIVM werkt voor ministerie VWS.
Wie is daar opperhoofd? De Jong.
Hoe werkt dat Hdj zegt omt ik wil dit en dat als advies.
Dat OMT komt met advies en dan zegt hij; ik volg het advies van de experts.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/omt

Vergoeding voor OMT-leden

Op basis van een besluit van de Rijksoverheid over vacatiegelden voor adviescommissies ontvangen leden van het OMT, met uitzondering van ambtenaren, vacatiegeld met een maximum van €200,00 per vergadering.

x69 vergaderingen.. toch bijna 14k (voor een vergaderingetje van uurtje? anderhalf?) met allemaal bobo's die overal en nergens snabbels bij hebben.

Ik bedoel maar je moet altijd even nadenken als er staat: Experts zeggen.
Wie zegt wat en wat is de bedoeling en wie betaald wie.


p.s. Als ik mijn hoedje opzet en we zeggen er zijn 'doorbraak infecties' , pardon? u bedoelt het vaccin werkt niet, maar dat gaan ze niet zeggen. We noemen het een 'doorbraak' en gaan over tot de orde van de dag.
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7021e3.htm

Ten eerste. Dat is geen rollback.
Ten tweede, van de vaccins was van meets af aan gecommuniceerd (in ieder geval door de fabrikanten) dat de geen 100% dekking zouden bieden. Weet je nog, één van de redenen voor velen om hem dan maar helemaal niet te nemen?

Daarnaast denk ik dat die 14k voor iemand in een dergelijke positie niet bepaald doorslaggevend is. Maar voor iemand die het werkwoord "betalen" nog niet correct kan vervoegen kan ik begrijpen dat het een indrukwekkend bedrag is, als je echter een beetje een kijk hebt op wat extern consultants in het bedrijfsleven kosten is het nog best schappelijk te noemen.

Het OMT heeft aantijgingen van een dergelijke aard niet nodig om de onafhankelijkheid in twijfel te kunnen trekken. Daar heeft Van Dissel immers zelf al genoeg redenen voor gegeven.

[iamcj]

eamelink schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 00:39:
[...]

Je zit in ieder geval wel aan de pessimistische kant van het spectrum. Het duurt geen drie weken voordat maatregelen effect hebben, en het aantal opnames is ook niet verdubbeld in twee weken. Er zijn 9 dagen geleden ook maatregelen ingegaan, die omstreeks nu een dempend effect zullen geven.

5 a 6 weken > 100 IC-opnames per dag zou ~4k opnames beteken. Dat is hoger dan het getal dat het OMT inschat aan opnames als *iedereen* in Nederland besmet raakt. Terwijl het onwaarschijnlijk is dat dat in zo'n korte periode gebeurt; veel mensen zullen bij de huidige hoge cijfers erg voorzichtig doen. Een tweede factor daarbij is dat dusdanig veel besmettingen ook een flinke neerwaartse druk op de R zouden geven.

De combinatie van erg pessimistische doorlooptijden, erg pessimistische cijfers en niet meenemen van al genomen maatregelen en krimpend reservoir geven bij elkaar wel een heel erg pessimistisch beeld

Dit is het meest optimische scenario wat ik kan bedenken, waarbij we 1 december de piek in besmettingen zien.



Dit lijkt me een realistisch scenario


En dit een pessimistisch scenario waarbij de R langzaam naar de 1 kruipt (zonder aanvullende maatregelen)


Wat uitleg:
In augustus/september was de ratio tussen besmettingen en IC opnames 0,5%.
Met de reductiefator laat ik de 0,4 of 0,45 (inschatting huidige waarde) naar 0,25, ca 0,28 lopen.

Hij is iig geen 0,3% zoals ik ergens voorbij zag komen, dan knikt de grafiek.

[ Voor 6% gewijzigd door iamcj op 16-11-2021 08:20 ]

[Snow_King]

stylezzz schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:03:
[...]


Klopt, af en toe even een paar dagen geen forum kan af en toe verhelderend zijn. Soms kom je dan terug en zie je nog steeds dezelfde discussies....

Exact. De zelfde discussie opnieuw en opnieuw. Ik lees dit topic nog wel eens, scroll er snel doorheen en denk dan vooral: Meh, het zal allemaal wel. Veel plezier met grafieken maken.

Jouw observatie rondom de mondkapjes zie ik ook. Net nog langs de A2 richting Amsterdam bij een tankstation. Ik sta met 6 man in de rij voor een broodje. 2/6 hadden een mondkapje op waaronder ik.

Ik haat die dingen, maar het is het mij niet waard om een discussie met een tankstationmedewerker aan te gaan. Die kan er ook niets aan doen, dus ik ga geen confrontatie zoeken.

Wel blijft het hier continue over het zelfde gaan, blijft grappig om te zien.

[hoevenpe]

Ankona schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:50:
2G is m.i. ook de way to go nu. Niet dat die ideaal is maar ongevaccineerden zijn in tegenstelling tot ouderen veel minder risicomijdend en willen dus aan alles meedoen terwijl dat voor hun onverantwoord is.

Of 2G genoeg gaat werken is nog maar de vraag, veel zal de komende weken afhangen van de resultaten in Oostenrijk en zuid-Duitsland.

Wat ik vooral mis bij de tegenstanders van 2G is het alternatief, zijn ze dan voor een harde lockdown of voor code zwart? Heb niet het gevoel dat al die mensen dan maar voor een avondklok, totale sluiting van horeca, scholen en niet-essentiële winkels zijn.

[Ankona]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:28:
[...]

Of 2G genoeg gaat werken is nog maar de vraag, veel zal de komende weken afhangen van de resultaten in Oostenrijk en zuid-Duitsland.

Wat ik vooral mis bij de tegenstanders van 2G is het alternatief, zijn ze dan voor een harde lockdown of voor code zwart? Heb niet het gevoel dat al die mensen dan maar voor een avondklok, totale sluiting van horeca, scholen en niet-essentiële winkels zijn.

De tegenstanders willen geen maatwerk. Die willen dat iedereen uit solidariteit dezelfde ellende over zich heen krijgt ipv dat men de kansen pakt die verantwoord zijn.

2G staat voor een positieve kijk op de wereld. Doen wat mogelijk is.

[42erik]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:43:
De vraag is wel, moet je heel Nederland in een lockdown stoppen als een relatief klein deel van de samenleving wat van het virus te duchten heeft. Of is het aan de ouderen en kwetsbaren om zichzelf te beschermen, door boosters te halen en zoveel mogelijk drukke plekken te mijden.

2G is een van de minst slechte opties die rest, als de kamer dat niet wil dan moeten ze niet gek opkijken als grote groepen gevaccineerden straks 'niet meer mee' doen.

Precies dat... Ik zou niet per se weten waarom ik me aan maatregelen moet houden als we degene met risico niet op zij minst nudgen (en ja, ik weet, zorg, zware lockdown vermijden, dus het zal meevallen, maar dit is wel het gevoel dat overheerst)

[D-e-n]

Snow_King schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:22:
[...]

Ik haat die dingen, maar het is het mij niet waard om een discussie met een tankstationmedewerker aan te gaan. Die kan er ook niets aan doen, dus ik ga geen confrontatie zoeken.

Iedereen haat die dingen, ik ook. Maar toch zet ik er eentje op. En ik moet me juist inhouden om niet de confrontatie aan te gaan met degene die hem niet opzet. Want onder andere door dat soort misplaatste ongehoorzaamheid zitten we in deze shit.

[hoevenpe]

Ankona schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:31:
2G staat voor een positieve kijk op de wereld. Doen wat mogelijk is.

Positief zou ik het niet willen noemen, besef me terdege dat het schuurt met een aantal grondrechten. Het probleem is dat de alternatieven een dusdanige impact hebben dat je het wel 'moet' proberen voordat je tot een code zwart of lockdown overgaat.

Voel bij mezelf steeds sterker de overtuiging dat de maatschappelijke, economische, onderwijskundige en steeds ernstiger psychische schade van een brede lockdown niet (meer) opweegt tegen het scenario code zwart.

Medewerkers in de zorg raken in een dusdanig tempo opgebrand dat de situatie in de volgende golf al kritiek is bij 100-200 patiënten op de IC, dat kan niet blijven doorgaan.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:35:
En ik moet me juist inhouden om niet de confrontatie aan te gaan met degene die hem niet opzet. Want onder andere door dat soort misplaatste ongehoorzaamheid zitten we in deze shit.

Tussenoplossing die ik steeds vaker om me heen zie: alleen over de mond als subtiel protest.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:38:
[...]

Tussenoplossing die ik steeds vaker om me heen zie: alleen over de mond als subtiel protest.

Dat vind ik mogelijk nog irritanter. En "protest"? Waartegen? Rutte heb je er niet mee. Het is alleen maar een signaal dat je schijt hebt aan corona.

Ps.
Sorry maar op dat soort momenten knapt er juist bij mij iets en denk ik: "ik hoop dat ze t zwaar krijgen"

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 16-11-2021 08:41 ]

[TIGER1125]

Snow_King schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:22:
[...]
Jouw observatie rondom de mondkapjes zie ik ook. Net nog langs de A2 richting Amsterdam bij een tankstation. Ik sta met 6 man in de rij voor een broodje. 2/6 hadden een mondkapje op waaronder ik.

Ik haat die dingen, maar het is het mij niet waard om een discussie met een tankstationmedewerker aan te gaan. Die kan er ook niets aan doen, dus ik ga geen confrontatie zoeken.

Same here, niet bij het tankstation wel op het sportcomplex van de kinderen. Maar ook gewoon ouders die bewust de confrontatie gaan zoeken met de medewerkers of vrijwilligers... Snap dat ook niet zo goed, alsof mensen die er om vragen een soort verlengstuk van de Overheid zijn ofzo? Ik snap de gedachte gang van die mensen niet zo goed.

Ik vind mensen na vorige week helemaal achterlijk wanneer ze een QR code hebben en toch bewust zonder die QR code op pad gaan, en dan stennis gaan schoppen om alsnog binnen te komen ...Mondkapje/QR etc, allemaal vervelend en onhandig maar ook een kleine moeite...

Heb er gisteren in de supermarkt overigens eigenlijk niet zoveel oog voor gehad over de verhouding wel/geen mondkapje. Misschien dat ik volgende week wat wakkerder ben.

2 weken terug in de overgang van de eerste set maatregelen in de Efteling geweest, daar was het business as usual. 20% van de bezoekers droeg een mondkapje voor ingang van de maatregelen en 2/3 na ingang van de maatregelen, daar waar nodig. Je hebt altijd de notoire ik doe het lekker niet figuren of van die buitenlandse toeristen die het "niet" snappen. Maar vond het opvallend hoeveel mensen eigenlijk gewoon alles deden wat gevraagd werd.

[ Voor 19% gewijzigd door TIGER1125 op 16-11-2021 08:46 ]

[Cheezborger]

D-e-n schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:35:
[...]

Iedereen haat die dingen, ik ook. Maar toch zet ik er eentje op. En ik moet me juist inhouden om niet de confrontatie aan te gaan met degene die hem niet opzet. Want onder andere door dat soort misplaatste ongehoorzaamheid zitten we in deze shit.

Ik was zondag in een afhaalrestaurant. Alle 8 wachtende mensen binnen hadden geen mondkapje op. De 4 medewerkers achter de counter ook niet. Ik was de enige met een mondkapje op.

In de supermarkt merk je ook steeds meer dat mensen zich niet meer willen houden aan het dragen van een mondkapje. En ik snap eigenlijk ook wel dat supermarktmedewerkers geen handhaver willen spelen.

[klaaas]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:28:
[...]

Of 2G genoeg gaat werken is nog maar de vraag, veel zal de komende weken afhangen van de resultaten in Oostenrijk en zuid-Duitsland.

Wat ik vooral mis bij de tegenstanders van 2G is het alternatief, zijn ze dan voor een harde lockdown of voor code zwart? Heb niet het gevoel dat al die mensen dan maar voor een avondklok, totale sluiting van horeca, scholen en niet-essentiële winkels zijn.

Je m.i. gaat wel erg makkelijk mee in het frame van De Jonge dat geen 2G automatisch lockdowns betekenen. Voordat je een goed oordeel kunt vellen over de invoering van 2G moet je eerst duidelijk maken hoe dat precies gebeurt, in welke sectoren of gelegenheden en voor hoe lang. Pas dan kun je iets zeggen over de impact van 2G op de besmettingen. En pas dan kun je ook bepalen wat eventuele alternatieven zijn. Het lijkt mij sterk dat het weren van 15% ongevaccineerden in de horeca evenveel zoden aan de dijk zet als de combinatie van avondklok, sluiting horeca, scholen en niet-essentiele winkels voor 100% van de bevolking. Dat zijn appels en peren.

[D-e-n]

Samenvattend blijft de rode draad: "eigen verantwoordelijkheid" is een farce en het kabinet is te laf om dingen strenger af te dwingen. Dus blijven we doormodderen tot code zwart.

[bie100]

Cheezborger schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:41:
[...]


In de supermarkt merk je ook steeds meer dat mensen zich niet meer willen houden aan het dragen van een mondkapje. En ik snap eigenlijk ook wel dat supermarktmedewerkers geen handhaver willen spelen.

dat snap ik ook wel maar goed huur een paar grote beveiligers in voor bij de ingang de supermarkten maken toch zat winst

[FabianGTI]

D-e-n schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:52:
[...]

En het kabinet blijft er maar op rekenen. Als ik dan lees dat ze in België bijvoorbeeld het thuiswerken willen afdwingen, dan vraag ik me af waarom dat hier niet kan?

Mja, al moet ik zeggen dat ik ook op het kantoor aan de gang ben.

Redenen, simpel:

*Ik werk op kantoor, maar moet ook programma's maken voor de machines, dat werkt niet fijn vanaf huis.
*De gas en energieprijs is hoog, waarom zou ik thuis zitten stoken als ik voor nop op het kantoor kan zitten? (Daarnaast zorgen die thuiswerkers ook voor hoge gas en energieprijzen)
*Ik heb mijn premium super-de-luxe covid groene elite vinkje.

[eric.1]

Achja, zullen diegenen die zich nu niet aan de basisregels houden doorhebben dat ze zelf nu voor meer maatregelen zorgen? Voor meer dwingende maatregelen?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:40:
Ps.
Sorry maar op dat soort momenten knapt er juist bij mij iets en denk ik: "ik hoop dat ze t zwaar krijgen"

Dat 'knappen' voel ik bij mezelf ook, het roept gevoelens op waar ik van schrik en die ik eerdere lockdowns nog niet had.

Als wij dat hier al voelen dan maak ik me ernstig zorgen over de mentale staat van het land. Of een nieuwe lockdown nog wel goed gaat.

[MikeyMan]

eric.1 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:45:
Achja, zullen diegenen die zich nu niet aan de basisregels houden doorhebben dat ze zelf nu voor meer maatregelen zorgen? Voor meer dwingende maatregelen?

Denk eerder dat de mensen die zich aan de maatregelen houden nu denken 'ik kap ermee, het heeft toch geen zin'.

[LZ86]

eric.1 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:45:
Achja, zullen diegenen die zich nu niet aan de basisregels houden doorhebben dat ze zelf nu voor meer maatregelen zorgen? Voor meer dwingende maatregelen?

Nee, die wijzen graag naar anderen en naar de overheid.

En zo is het cirkeltje weer rond.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:28:
[...]

Of 2G genoeg gaat werken is nog maar de vraag, veel zal de komende weken afhangen van de resultaten in Oostenrijk en zuid-Duitsland.

Wat ik vooral mis bij de tegenstanders van 2G is het alternatief, zijn ze dan voor een harde lockdown of voor code zwart? Heb niet het gevoel dat al die mensen dan maar voor een avondklok, totale sluiting van horeca, scholen en niet-essentiële winkels zijn.

Ik vraag me allereerst af of dat we überhaupt wel 2g gaan krijgen, en mocht den haag niet verstrikt raken in zichzelf dan zal het ten hoogste op een heel vrijwillige manier gaan. 'De mogelijkheid bieden tot' zeg maar....

Het excuus van uitsluiting kan ik ook steeds minder respect voor opbrengen. We zijn immers al 1.5 jaar bezig om bepaalde groepen uit te sluiten. Of het nou studenten van fatsoenlijk onderwijs is, de kroegganger van zijn pilsje, de festivalganger van zijn feestje of zieken van de zorg.... Alles lijken we met wat gemopper te accepteren, maar nu dat we werkende vaccins hebben en er toch wel heel vriendelijk maar dringend verzocht word die te nemen is de wereld te klein...

[Cheezborger]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:49:
[...]


Denk eerder dat de mensen die zich aan de maatregelen houden nu denken 'ik kap ermee, het heeft toch geen zin'.

Tja, wat niet meehelpt is het afschaffen van bepaalde basismaatregelen (houd 1.5 meter afstand en mondkapjesplicht in openbare ruimtes), om daar vervolgens binnen een korte periode weer op terug te komen. Logisch dat het draagvlak dan afneemt.

[Fuujii]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:46:
[...]

Dat 'knappen' voel ik bij mezelf ook, het roept gevoelens op waar ik van schrik en die ik eerdere lockdowns nog niet had.

Als wij dat hier al voelen dan maak ik me ernstig zorgen over de mentale staat van het land. Of een nieuwe lockdown nog wel goed gaat.

Dit voel ik ook. Het is ontzettend oneerlijk om te roepen, maar steeds vaker denk ik: laat de boel maar instorten.
Natuurlijk wil je dat niet echt, maar dat is wel steeds meer het gevoel dat heerst. Het is pas november en weer een hele winter in lockdown? En volgende winter weer? Dat idee vind ik minstens zo akelig.

Er zijn een record aantal (jonge) mensen met mentale problemen. Ondertussen poseert onze coronaminister dood leuk als een model op de Linda. Terwijl hij niet komt opdagen wanneer hij ter verantwoording wordt geroepen in Nieuwsuur.

In landen om ons heen (een voorbode) wordt een deel van de bevolking opgesloten in huis (Oostenrijk) en in Letland wordt het onvaccineerden parlement het stemrecht ontnomen.

Ik vind het allemaal zeer zorgwekkende ontwikkelingen. De realiteit voelt soms gekker dan een science-fiction film. Wat is er straks nog van ze 'samenleving' over?

Achteraf had een verplichte vaccinatie misschien wel een hoop polarisatie geschild...

[redwing]

D-e-n schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:40:
[...]

Dat vind ik mogelijk nog irritanter. En "protest"? Waartegen? Rutte heb je er niet mee. Het is alleen maar een signaal dat je schijt hebt aan corona.

Ps.
Sorry maar op dat soort momenten knapt er juist bij mij iets en denk ik: "ik hoop dat ze t zwaar krijgen"

Tja, hetzelfde met mensen die zich als protest niet laten vaccineren. Maar dan wel klagen over de maatregelen. En ik ben voor vrije keuze, maar logisch vind ik dat soort keuzes echt niet.

[Mfpower]

TIGER1125 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:41:
[...]

Ik vind mensen na vorige week helemaal achterlijk wanneer ze een QR code hebben en toch bewust zonder die QR code op pad gaan, en dan stennis gaan schoppen om alsnog binnen te komen ...Mondkapje/QR etc, allemaal vervelend en onhandig maar ook een kleine moeite...

Mondkapje geen probleem, maar het stelsel wat tweederangsburgers maakt daar werk ik niet aan mee. Het zal je nog verbazen hoeveel mensen hier niet achter staan, met een goed rustig gesprek en uitleg van mijn standpunt ben ik tot nu toe bijna overal nog zonder QR binnengekomen. Stennis schoppen doe ik niet. Het lijkt erop dat de echokamer van dit topic in de maatschappij niet zo breed gedeeld wordt. Ik vind het dan ook geen "kleine moeite" om bij te dragen aan systeem wat polariseert en mensen uitsluit. Nog los van de ongewenste technocratische aspecten en het feit dat je iets moet aantonen om normaal mee te kunnen doen aan de maatschappij.

[Dennahz]

Cheezborger schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:56:
[...]

Tja, wat niet meehelpt is het afschaffen van bepaalde basismaatregelen (houd 1.5 meter afstand en mondkapjesplicht in openbare ruimtes), om daar vervolgens binnen een korte periode weer op terug te komen. Logisch dat het draagvlak dan afneemt.

Heb soms het idee dat het gewoon een stel amateurs bij elkaar is daar. Ze doen maar wat. De beste stuurlui staan aan wal natuurlijk, maar het begon al aan het begin van de pandemie toen ze de grenzen wagenwijd open lieten. Ook vanuit landen waar corona hoogtij vierde.

We hebben nieuwe leiders en een nieuwe visie nodig. Ze zitten vast in een tunnelvisie. Wie dan wel een goede leider is? Ik heb geen idee. Volgens mij weet eigenlijk niemand wat ze aan het doen zijn.

We hebben mensen nodig die kunnen uitleggen waarom ze bepaalde regels invoeren en hoeveel effect te ze denken dat het gaat hebben. Ook een hard doel. <X> aantal besmetting, of <Y> aantal opnames in het ziekenhuis en regel <Z> gaat er weer af.

Maak ze variabel op basis van die getallen. Maak de getallen iedere morgen openbaar, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. Communiceer. Dwing niet af, bedreig geen mensen, communiceer. Wees eerlijk, wees transparant.

Ik ben overigens nog steeds voor het "beleid" dat ik hier heb neergezet

[MikeyMan]

Mfpower schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:00:
[...]

Mondkapje geen probleem, maar het stelsel wat tweederangsburgers maakt daar werk ik niet aan mee. Het zal je nog verbazen hoeveel mensen hier niet achter staan, met een goed rustig gesprek en uitleg van mijn standpunt ben ik tot nu toe bijna overal nog zonder QR binnengekomen. Stennis schoppen doe ik niet. Het lijkt erop dat de echokamer van dit topic in de maatschappij niet zo breed gedeeld wordt. Ik vind het dan ook geen "kleine moeite" om bij te dragen aan systeem wat polariseert en mensen uitsluit. Nog los van de ongewenste technocratische aspecten en het feit dat je iets moet aantonen om normaal mee te kunnen doen aan de maatschappij.

Maar ook hiervoor geldt; wat dan wel?

Ik ben ook niet voor allerlei gekloot met QR codes, testen en weet ik wat. Heel die corona onzin kan me gestolen worden. Maar ik zie geen beter alternatief als we met zijn allen de boel niet dicht willen donderen.

Dan kun je heel principieel gaan shoppen in welke maatregelen je toevallig wel behagen, maar die afweging zal voor iedereen anders zijn, en dan is de chaos compleet. Polarisatie hoef je je echt niet druk over te maken overigens; dat is al een voldongen feit.

[Ophidian]

3DDude schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 01:37:
[...]

Vergoeding voor OMT-leden

Op basis van een besluit van de Rijksoverheid over vacatiegelden voor adviescommissies ontvangen leden van het OMT, met uitzondering van ambtenaren, vacatiegeld met een maximum van €200,00 per vergadering.

x69 vergaderingen.. toch bijna 14k (voor een vergaderingetje van uurtje? anderhalf?) met allemaal bobo's die overal en nergens snabbels bij hebben.

Zet dit eens af tegen de vergoeding die ze voor normale werkzaamheden krijgen. Dan is die 200 euro per vergadering niet zo veel hoor. In combinatie met het gezeik wat je over je heen krijgt van die "denkende" mensen. Dan moet je het wel echt doen omdat je wil helpen.

Trouwens is het niet zo netjes waarop je dit brengt. Er bestaat een transparantieregister zorgaanbieders, daar kan je gewoon de artsen opzoeken en zien welke betalingen ze krijgen van wie. Zoeken op BIG nummer. Misschien goed je iets meer te verdiepen in dit soort zaken.

p.s. Als ik mijn hoedje opzet en we zeggen er zijn 'doorbraak infecties' , pardon? u bedoelt het vaccin werkt niet, maar dat gaan ze niet zeggen. We noemen het een 'doorbraak' en gaan over tot de orde van de dag.
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7021e3.htm

Nee dat betekent het helemaal niet. Doorbraakinfecties zijn gewoon bekend in de medische wereld en zie je wel vaker na vaccinaties. Zeker naarmate de tijd vordert en de immuniteit afneemt. Kijk bijvoorbeeld na het vaccin tegen Varicella. Daar zie je ook dat er infecties op kunnen treden na het vaccineren, alleen neemt de ernst van de infectie dan wel erg af.

Wat ik niet zo goed snap, is dat je jezelf blijkbaar weg zet als kritisch. Geen vertrouwen in de overheid, geen vertrouwen in de experts (ook omdat je het hebt over betalingen). Heb je die link die je hier neer zet wel kritisch bestudeert?

Wat interessant is, is dat het cohort dat er beschreven wordt, niet overeenkomt met de Nederlandse infectie cijfers. Als je naar de RIVM cijfers kijkt van april 2021, zie je dat 52% vrouw is. Bij het cohort van de CDC is 63% vrouw. Hoe kan dit? Hebben vrouwen eerder een verval van antistoffen? Zou het kunnen komen dat er een grote groep zorgmedewerkers tussen zit die toch al een hoge infectiedruk hebben door hun werkzaamheden op de IC? Maken vrouwen misschien überhaupt minder anti-stoffen aan? Komt het misschien door de nieuwere varianten? (Wat het artikel zich ook al afvraagt).

Ik heb ook collega's rondlopen die volledig gevaccineerd zijn en waarbij later antistoffen bepaald zijn. Die hebben 0 antistoffen aangemaakt. Blijkbaar reageert dus niet iedereen met het maken van antistoffen. Iets wat in deze onderzoeken nog totaal niet meegewogen wordt. Misschien is dus de effectiviteit veel hoger, maar is er een relatief grote groep die geen antistoffen aanmaakt?

En als je dan de literatuurlijst nog even nakijkt (in jouw eigen bron!):

During the 116,657 person-days when participants were unvaccinated, 161 PCR-confirmed infections were identified (incidence rate = 1.38/1,000 person-days). Five PCR-confirmed infections were reported during 15,868 person-days ≥14 days after their first dose among those who did not receive their second dose during the study period; three PCR-confirmed infections were reported during 25,988 person-days ≥14 days after the first dose and through receipt of the second dose. Taken together, this represents eight PCR-confirmed infections that occurred during 41,856 person-days with partial immunization (≥14 days after first dose and before second dose; incidence rate = 0.19/1,000 person-days). Three PCR-confirmed infections occurred during 78,902 person-days with full immunization (≥14 days after second dose; incidence rate = 0.04/1,000 person-days). Estimated adjusted vaccine effectiveness of full immunization was 90% (95% confidence interval [CI] = 68%–97%); vaccine effectiveness of partial immunization was 80% (95% CI = 59%–90%) (Table 2).

https://www.cdc.gov/mmwr/...13e3.htm?s_cid=mm7013e3_w

Among the 417 patients included in the final analysis (including 187 case-patients and 230 controls), median age was 73 years for case-patients and controls, 48% were female, 17% were non-Hispanic Black, 6% were Hispanic (any race), 48% had one or more earlier hospitalizations in the last year, and 4% lived in a long-term care facility before admission (Table). Among the 187 case-patients, 19 (10%) had received at least 1 dose of Pfizer-BioNTech or Moderna vaccine ≥14 days before illness onset (including 18 [10%] who were partially vaccinated and one [0.5%] who was fully vaccinated) compared with 62 (27%) of 230 test-negative controls (including 44 [19%] and 18 [8%] who were partially and fully vaccinated, respectively). Prevalence of receipt of Pfizer-BioNTech and Moderna vaccines was similar (53% and 47%, respectively, among those vaccinated with ≥1 doses). Adjusted VE for full vaccination using Pfizer-BioNTech or Moderna vaccine was 94% (95% CI = 49%–99%), and adjusted VE for partial vaccination was 64% (95% CI = 28%–82%) (Figure). There was no significant effect for receiving the first dose of a 2-dose COVID-19 vaccine series within 14 days before illness onset (adjusted VE = 3%, 95% CI = −94%–51%).

https://www.cdc.gov/mmwr/...18e1.htm?s_cid=mm7018e1_w


https://academic.oup.com/....1093/cid/ciab229/6167855


https://academic.oup.com/cid/article/73/6/e1376/6253721

Kijk bij deze tabel met name even naar de cijfers. De gevaccineerde hadden een groter aandeel in direct patiënt contact, maar desondanks een enorm lager nieuwe infectie risico. Ten opzichte van de groep niet gevaccineerd (of binnen 14 dagen van eerste injectie). Dus 30 infecties op 44.000 gevaccineerde tov 997 infecties onder niet gevaccineerde waarbij de kans op infectie in de gevaccineerde groep statistisch groter is.

Hoe kan je dan beweren dat vaccinaties niet werken? Hoe kan je dat überhaupt beweren met de term doorbraakinfecties en dan een bron geven die je eigen standpunt compleet omver werpt? Ja de overheid had niet moeten zeggen dat je geen besmetting kon krijgen met vaccin, maar uit moeten leggen dat de kans kleiner is en een ernstiger beloop minder vaak voorkomt. Net zoals dat bij andere vaccins is.

Het is niet erg om "kritisch" te zijn. Wat mij op valt is dan wel dat er vooral heel kritisch gedaan wordt tov de overheid en de wetenschap. Alleen van die kritische blik is niks meer over als een medestander iets beweert, dat wordt bijna klakkeloos overgenomen.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:26:
[...]

Weet niet of dat nog zo werkt, je kunt alles dicht doen maar dat wil niet zeggen dat de basismaatregelen daarmee te handhaven zijn. Mensen niet bij elkaar komen, etc.

Merk bij mezelf dat het lijntje dreigt te knappen, heb gevoelens waar ik zelf van schrik. Kan me niet voorstellen dat ik daar de enige mee ben.

Ja, die gevoelens herken ik ook wel bij mezelf, en ik ken aardig wat andere mensen die ook wel zover zijn, ook mensen die normaal gewoon rustig en beheerst waren

Maarja, wat moet je ermee? Een pro-2G demonstratie gaan houden? "VACCINS = GOED" stickers overal op plakken?

eric.1 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:45:
Achja, zullen diegenen die zich nu niet aan de basisregels houden doorhebben dat ze zelf nu voor meer maatregelen zorgen? Voor meer dwingende maatregelen?

Nee.

Die denken dat door heel hard "stop, hou op, ik vind het niet meer leuk!" te roepen het virus weggaat.

Het is niet alsof ik happy ben met een masker, en ondanks dat ik pro-2G ben, zou ik het nog liever zien dat het gewoon helemaal niet nodig was, maar hey, als we door dat soort dingen de boel weer wat onder controle krijgen, ben ik blij.

Want de medische zorg is wéér aan het instorten, en daar heb ik dus ook last van. Gister te horen gekregen dat mijn therapie weer over gaat op online, en dat werkt eigenlijk gewoon niet.

Dat gebeurt er dus in een samenleving, de keuzes van X hebben invloed op het leven van Y. En ik heb er wel een mening over hoe mijn leven wordt beïnvloed door mensen die zich niet laten prikken, of zich naar binnen lullen zonder QR code.

[Cid Highwind]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:28:
[...]

Of 2G genoeg gaat werken is nog maar de vraag, veel zal de komende weken afhangen van de resultaten in Oostenrijk en zuid-Duitsland.

Wat ik vooral mis bij de tegenstanders van 2G is het alternatief, zijn ze dan voor een harde lockdown of voor code zwart? Heb niet het gevoel dat al die mensen dan maar voor een avondklok, totale sluiting van horeca, scholen en niet-essentiële winkels zijn.

Ik ben bang dat 2G in deze fase van de pandemie helemaal geen reet uit gaat halen en dat er vervolgens dus gezegd gaat worden "dat nooit meer" en het kind met het badwater wordt weggegooid.

Nu verwachten dat 2G gaat werken is mijns inziens hetzelfde als verwachten dat HerstelNL-achtige plannen zoals het "isoleren" van ouderen en zwakkeren mogelijk zijn. Dat laatste is tot in den treure in dit draadje besproken en weerlegd. Waarom zou de verwachting nu dan zijn dat men twee groepen in de bevolking ineens wel strikt kan scheiden om besmettingen in de tweede graad te voorkomen?

Laat de regering zich eerst maar om de basis druk maken, hoe het zich de ethische kant voorstelt en de praktische invulling (lees: handhaving / draagvlak), zodat er straks na het wegwerken van de huidige puinhopen er een meer duurzaam concept staat.

[Joris748]

Het is dat ik de neo-liberale school voor geen meter vertrouw, anders had van mij de noodtoestand ingevoerd mogen worden. We gaan alweer bijna het 3e jaar in met COVID en op deze manier komen we er niet.

Een steeds groter aantal mensen, steekt de kop dieper in het zand en doet alsof COVID er niet (meer) is. Zijn blind voor de situatie in de ziekenhuizen en denken alleen maar aan zichzelf. Ik merk gewoon steeds meer woede in me opkomen. Als mensen een beetje mee zouden werken, zou het zover niet gekomen zijn.

Ik kom dan ook echt op het punt dat (zonder medische reden) ongevaccineerden, onderaan op de prioriteitenlijst komen te staan van de ziekenhuizen. Zodat acute planbare zorg wel weer gewoon door kan gaan.

[-tom-562]

D-e-n schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:52:
[...]

En het kabinet blijft er maar op rekenen. Als ik dan lees dat ze in België bijvoorbeeld het thuiswerken willen afdwingen, dan vraag ik me af waarom dat hier niet kan?

Hoe wil je dat afdwingen dan? Politie inval op het werk? En wie bepaalt of het echt niet anders kan of niet?
Bij ons op het werk zijn er een aantal die gewoon geen mogelijkheid hebben om een goede thuiswerkplek in te richten. Moet je die dan verplicht thuis laten werken aan een keukentafel of op de bank? Wat is het waard als je zoiets doet en uiteindelijk een medewerker een paar weken uit de running is vanwege RSI klachten of psychische klachten?
Bij ons wordt er nu ook weer ingezet op 100% thuiswerken. In overleg kan je naar kantoor. Ik kijk het de eerste 3 weken aan. Mocht het advies dan nog niet verandert zijn vanuit de overheid, dan ga ik 'gewoon' weer gedeeltelijk naar kantoor. Ik trek dat niet, 5 dagen thuiswerken (en anders meld ik mij wel ziek)

[SemperFidelis]

benchMarc schreef op maandag 15 november 2021 @ 20:46:
[...]

Neen, ik zeg dat je niet 1 op 1 landen kunt vergelijken wanneer de parameters zo anders zijn. Klimaat is daar één van. Zullen we de discussie beslechten en gewoon even afwachten hoe Portugal het de komende tijd gaat doen?

Ik weet nog steeds niet waarom je mijn post citeerde en wat de discussie is maar goed

Klimaat beperkt zich niet tot landsgrenzen en heeft niet zoveel met dit topic te maken.

Zulen we NIET afwachten en gewoon zoveel mogelijk mensen gaan vaccineren?

[ Voor 8% gewijzigd door SemperFidelis op 16-11-2021 09:22 ]

[marcunator]

Joris748 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:16:
Het is dat ik de neo-liberale school voor geen meter vertrouw, anders had van mij de noodtoestand ingevoerd mogen worden. We gaan alweer bijna het 3e jaar in met COVID en op deze manier komen we er niet.

Een steeds groter aantal mensen, steekt de kop dieper in het zand en doet alsof COVID er niet (meer) is. Zijn blind voor de situatie in de ziekenhuizen en denken alleen maar aan zichzelf. Ik merk gewoon steeds meer woede in me opkomen. Als mensen een beetje mee zouden werken, zou het zover niet gekomen zijn.

Ik kom dan ook echt op het punt dat (zonder medische reden) ongevaccineerden, onderaan op de prioriteitenlijst komen te staan van de ziekenhuizen. Zodat acute planbare zorg wel weer gewoon door kan gaan.

*knip* graag ts en tw lezen

[ Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 16-11-2021 09:37 ]

[Number10]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:02:
[...]
Maar ook hiervoor geldt; wat dan wel? (…)

Indammen en dat betekent om te beginnen o.a. dat de overheid zich actief inspant voor zaken als ventilatie, luchtmonitoring en het normaliseren van mondneusmaskers.

(…) Ik ben ook niet voor allerlei gekloot met QR codes, testen en weet ik wat. Heel die corona onzin kan me gestolen worden. Maar ik zie geen beter alternatief als we met zijn allen de boel niet dicht willen donderen.

Op een gegeven moment is er weinig anders meer mogelijk dan een echte lockdown. Niet die fopfowns van Nederland met dringende adviezen die zo lek zijn als een mandje. Als je dat goed doet dan kan de R flink omlaag en ben je in relatief korte tijd van het bestaande probleem verlost. En daarna moet je ervoor zorgen dat we met zo min mogelijk moeite en overlast de besmettingen laag houden. Maar wil het kabinet wel een lage R?

Lees de reactie van het RIVM op de vraag van de SP maar die ik gisteren heb uitgeschreven, want een beoogde R van 1 leidt juist tot een hele lange rit. Waarvan de termijn van een 'einde' volgens mij ook nog een stuk minder voorspelbaar is dan steeds lijkt te worden voorgedaan. Let op het woord 'uitsmeren':
Number10 in "De politieke aspecten van Corona (in NL)"

[Ankona]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:36:
[...]

Positief zou ik het niet willen noemen, besef me terdege dat het schuurt met een aantal grondrechten. Het probleem is dat de alternatieven een dusdanige impact hebben dat je het wel 'moet' proberen voordat je tot een code zwart of lockdown overgaat.

Voel bij mezelf steeds sterker de overtuiging dat de maatschappelijke, economische, onderwijskundige en steeds ernstiger psychische schade van een brede lockdown niet (meer) opweegt tegen het scenario code zwart.

Medewerkers in de zorg raken in een dusdanig tempo opgebrand dat de situatie in de volgende golf al kritiek is bij 100-200 patiënten op de IC, dat kan niet blijven doorgaan.

Ik bedoel positief ook meer in de zin dat het de blik naar voren is. Het opent mogelijkheden in plaats van dat het een beperking is.
Natuurlijk is het geen ideale situatie en willen we ook 2G snel achter ons laten. Maar voor nu is het een positieve toevoeging aan de realiteit waarin we leven.

[Joris748]

marcunator schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:21:
[...]


Acuut en planbaar zijn twee verschillende dingen. Ik snap het sentiment, maar gaan we dan ook rokers onderaan de lijst zetten voor de behandeling van longkanker?

Laten we het dan kritiek planbare zorg noemen. De strekking blijft hetzelfde.

https://www.demedischspec...-moet-beschikbaar-blijven

Discussie over rokers lijkt me niet relevant mbt de COVID pandemie. Zonder overbelaste zorg door COVID, kunnen rokers gewoon behandeld worden.

[MikeyMan]

Number10 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:21:
[...]


Indammen en dat betekent om te beginnen o.a. dat de overheid zich actief inspant voor zaken als ventilatie, luchtmonitoring en het normaliseren van mondneusmaskers.


[...]


Op een gegeven moment is er weinig anders meer mogelijk dan een echte lockdown. Niet die fopfowns van Nederland met dringende adviezen die zo lek zijn als een mandje. Als je dat goed doet dan kan de R flink omlaag en ben je in relatief korte tijd van het bestaande probleem verlost. En daarna moet je ervoor zorgen dat we met zo min mogelijk moeite en overlast de besmettingen laag houden. Maar wil het kabinet wel een lage R?

Lees de reactie van het RIVM op de vraag van de SP maar die ik gisteren heb uitgeschreven, want een beoogde R van 1 leidt juist tot een hele lange rit. Waarvan de termijn van een 'einde' volgens mij ook nog een stuk minder voorspelbaar is dan steeds lijkt te worden voorgedaan. Let op het woord 'uitsmeren':
Number10 in "De politieke aspecten van Corona (in NL)"

Preaching to the choir. Denk niet dat we het eens gaan worden over een 0-covid scenario, maar liever mikken op een R van 0,9 en op tijd ingrijpen dan mikken op een R van 1 en constant te laat en te hoog zitten.

Dat antwoord van van Dissel viel me ook mee.

[MarcoC]

3DDude schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 01:37:
[...]

Even een rollback.
Dat OMT werkt voor het RIVM en het RIVM werkt voor ministerie VWS.
Wie is daar opperhoofd? De Jong.
Hoe werkt dat Hdj zegt omt ik wil dit en dat als advies.
Dat OMT komt met advies en dan zegt hij; ik volg het advies van de experts.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/omt

Vergoeding voor OMT-leden

Op basis van een besluit van de Rijksoverheid over vacatiegelden voor adviescommissies ontvangen leden van het OMT, met uitzondering van ambtenaren, vacatiegeld met een maximum van €200,00 per vergadering.

x69 vergaderingen.. toch bijna 14k (voor een vergaderingetje van uurtje? anderhalf?) met allemaal bobo's die overal en nergens snabbels bij hebben.

Ik bedoel maar je moet altijd even nadenken als er staat: Experts zeggen.
Wie zegt wat en wat is de bedoeling en wie betaald wie.


p.s. Als ik mijn hoedje opzet en we zeggen er zijn 'doorbraak infecties' , pardon? u bedoelt het vaccin werkt niet, maar dat gaan ze niet zeggen. We noemen het een 'doorbraak' en gaan over tot de orde van de dag.
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7021e3.htm

€200 is niks. Dat is voor experts in hun vakgebied niet eens een uurtarief. Als je echt denkt dat ze hier rijk van worden dan sta je niet helemaal met twee benen in de maatschappij.

[Mfpower]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:02:
[...]


Maar ook hiervoor geldt; wat dan wel?

Ik ben ook niet voor allerlei gekloot met QR codes, testen en weet ik wat. Heel die corona onzin kan me gestolen worden. Maar ik zie geen beter alternatief als we met zijn allen de boel niet dicht willen donderen.

Dan kun je heel principieel gaan shoppen in welke maatregelen je toevallig wel behagen, maar die afweging zal voor iedereen anders zijn, en dan is de chaos compleet. Polarisatie hoef je je echt niet druk over te maken overigens; dat is al een voldongen feit.

Het begint met het besef dat Covid niet uitsluitend het probleem is van de zorg en/of ongevaccineerden. Zoals @Number10 aangeeft, we moeten (wereldwijd) het aantal infecties reduceren. De langetermijnklachten van Covid worden keurig verzwegen elke persco, maar zijn ook het probleem van gevaccineerden met een doorbraakinfectie (5%). Daarnaast kan het virus muteren zolang het aantal infecties hoog is. Misschien is het wel niet haalbaar om de boel niet dicht te donderen zoals jij het zegt. De realiteit is dat we betere plannen moeten hebben om met een endemisch virus om te gaan zonder dat je (lange termijn) groepen gaat uitsluiten. De nevenschade daarvan is navenant hoog. Er moet dus echt gewerkt worden aan een hogere zorgcapaciteit (niet om het virus maar los te laten, want dat kan niet, exponentieel enzo), maar om de pieken die nu misschien wel voor altijd(!) gaan komen op te vangen.

De schuldvraag bij een andere groep leggen wekt ook de indruk dat je zelf niets meer hoeft te doen. Vaccinatie is een deel van de oplossing, evenals testen, mondkapjes, afstand houden, en het afschalen van bepaalde zaken zoals evenementen e.d. (in elk geval in de winter). We zijn blij als 85% de 1,5 aanhoudt, we moeten ook blij zijn als 85% van de mensen is gevaccineerd. Met die randvoorwaarden, en in eenheid, moeten we hierdoorheen komen (if ever).

Daarnaast moet er echt een ethisch debat met daaruit volgende strategie komen. Er zijn mogelijkheden zat die voor iedereen gelden. Geplaceerde horeca, 1G, afstand houden, mondkapjes, noem maar op. Ja, je wordt er niet blij van. Maar er is ook niets om blij van te worden. Dat dat besef maar eens langzaam doordringt. De wortel van de Jonge met "na een vaccin zijn we ervanaf" klopt niet maar heeft wel een mindset in de mensen gezet die van meet af aan niet correct was. We hebben dus een optimaliseringsprobleem met de grenzen: code zwart, lichamelijke integriteit en andere rechten, en een minimum aan besmettingen en een maximum aan economische activiteit. Binnen die grenzen moeten geopereerd worden, daarbuiten ga je m.i. grenzen over die je als samenleving meer kosten dan dat ze opleveren.

[Emgeebee]

Ophidian schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:09:
[...]


Zet dit eens af tegen de vergoeding die ze voor normale werkzaamheden krijgen. Dan is die 200 euro per vergadering niet zo veel hoor. In combinatie met het gezeik wat je over je heen krijgt van die "denkende" mensen. Dan moet je het wel echt doen omdat je wil helpen.

Trouwens is het niet zo netjes waarop je dit brengt. Er bestaat een transparantieregister zorgaanbieders, daar kan je gewoon de artsen opzoeken en zien welke betalingen ze krijgen van wie. Zoeken op BIG nummer. Misschien goed je iets meer te verdiepen in dit soort zaken.


[...]


Nee dat betekent het helemaal niet. Doorbraakinfecties zijn gewoon bekend in de medische wereld en zie je wel vaker na vaccinaties. Zeker naarmate de tijd vordert en de immuniteit afneemt. Kijk bijvoorbeeld na het vaccin tegen Varicella. Daar zie je ook dat er infecties op kunnen treden na het vaccineren, alleen neemt de ernst van de infectie dan wel erg af.

Wat ik niet zo goed snap, is dat je jezelf blijkbaar weg zet als kritisch. Geen vertrouwen in de overheid, geen vertrouwen in de experts (ook omdat je het hebt over betalingen). Heb je die link die je hier neer zet wel kritisch bestudeert?

Wat interessant is, is dat het cohort dat er beschreven wordt, niet overeenkomt met de Nederlandse infectie cijfers. Als je naar de RIVM cijfers kijkt van april 2021, zie je dat 52% vrouw is. Bij het cohort van de CDC is 63% vrouw. Hoe kan dit? Hebben vrouwen eerder een verval van antistoffen? Zou het kunnen komen dat er een grote groep zorgmedewerkers tussen zit die toch al een hoge infectiedruk hebben door hun werkzaamheden op de IC? Maken vrouwen misschien überhaupt minder anti-stoffen aan? Komt het misschien door de nieuwere varianten? (Wat het artikel zich ook al afvraagt).

Ik heb ook collega's rondlopen die volledig gevaccineerd zijn en waarbij later antistoffen bepaald zijn. Die hebben 0 antistoffen aangemaakt. Blijkbaar reageert dus niet iedereen met het maken van antistoffen. Iets wat in deze onderzoeken nog totaal niet meegewogen wordt. Misschien is dus de effectiviteit veel hoger, maar is er een relatief grote groep die geen antistoffen aanmaakt?

En als je dan de literatuurlijst nog even nakijkt (in jouw eigen bron!):

[...]

https://www.cdc.gov/mmwr/...13e3.htm?s_cid=mm7013e3_w


[...]

https://www.cdc.gov/mmwr/...18e1.htm?s_cid=mm7018e1_w

[Afbeelding]
https://academic.oup.com/....1093/cid/ciab229/6167855

[Afbeelding]
https://academic.oup.com/cid/article/73/6/e1376/6253721

Kijk bij deze tabel met name even naar de cijfers. De gevaccineerde hadden een groter aandeel in direct patiënt contact, maar desondanks een enorm lager nieuwe infectie risico. Ten opzichte van de groep niet gevaccineerd (of binnen 14 dagen van eerste injectie). Dus 30 infecties op 44.000 gevaccineerde tov 997 infecties onder niet gevaccineerde waarbij de kans op infectie in de gevaccineerde groep statistisch groter is.

Hoe kan je dan beweren dat vaccinaties niet werken? Hoe kan je dat überhaupt beweren met de term doorbraakinfecties en dan een bron geven die je eigen standpunt compleet omver werpt? Ja de overheid had niet moeten zeggen dat je geen besmetting kon krijgen met vaccin, maar uit moeten leggen dat de kans kleiner is en een ernstiger beloop minder vaak voorkomt. Net zoals dat bij andere vaccins is.

Het is niet erg om "kritisch" te zijn. Wat mij op valt is dan wel dat er vooral heel kritisch gedaan wordt tov de overheid en de wetenschap. Alleen van die kritische blik is niks meer over als een medestander iets beweert, dat wordt bijna klakkeloos overgenomen.

Hulde voor je beargumenteerde bijdrage! Tegelijk zie je hier het probleem, wappies slingeren de meest ongefundeerde kritiek de wereld in, zijn erg zelfverzekerd want dunning-kruger, vervolgens kost het iemand met verstand van zaken (die toch al schaars zijn) heel veel tijd om te weerleggen, en aan het eind van de dag is de persoon verre van overtuigd.

Triest als je er bij nadenkt.

[Turdie]

Ankona schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:34:
[...]

Besmettingen zijn niet erg, besmettingen onder grote groepen ongevaccineerden zijn een probleem.

Dit is wel erg kort door de bocht, er zijn zoveel meer factoren die een rol spelen bij een ernstig ziektebeeld na een besmetting, en de grootste rol speelt je imuunsysteem

Het afweersysteem speelt een opvallende dubbelrol bij COVID-19. Een effectieve afweerrespons zorgt dat het virus aangevallen en opgeruimd wordt, maar als dat niet goed lukt, lijkt een hyper-activatie van het afweersysteem te ontstaan dat juist tot ernstige problemen leidt. Het is onduidelijk wat er precies misgaat in de afweer bij patiënten met een ernstig verloop en hoe zij het best kunnen worden behandeld

[ Voor 16% gewijzigd door Turdie op 16-11-2021 09:45 ]

[hoevenpe]

Lekker dan...

quote: https://www.telegraaf.nl/...-valse-vaccinatiebewijzen

Ministerie doet aangifte tegen Spoedtest.nl wegens ’sterke vermoedens’ van uitgeven valse vaccinatiebewijzen

Het ministerie van Volksgezondheid deed maandag aangifte tegen een aanbieder van coronatests wegens ’sterke vermoedens’ dat die valse vaccinatiebewijzen heeft uitgegeven. Spoedtest.nl heeft geen toegang meer tot het systeem van de CoronaCheck en kan geen afspraken meer inplannen voor Testen voor Toegang.

„We streven ernaar om zo veel mogelijk frauduleus uitgegeven vaccinatiebewijzen te blokkeren”, laat een woordvoerder van het ministerie weten. Er is aangifte gedaan bij de politie, die de zaak ’heel serieus’ neemt. Ook de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (IGJ) is op de hoogte gesteld.

Mensen die nog een testafspraak hebben staan, worden door de aanbieder zelf geïnformeerd. Wie nu het nummer belt voor een afspraak, krijgt te horen dat dit niet mogelijk is vanwege een ’lopend onderzoek’.

[TIGER1125]

-tom-562 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:18:
[...]

Hoe wil je dat afdwingen dan? Politie inval op het werk? En wie bepaalt of het echt niet anders kan of niet?
Bij ons op het werk zijn er een aantal die gewoon geen mogelijkheid hebben om een goede thuiswerkplek in te richten. Moet je die dan verplicht thuis laten werken aan een keukentafel of op de bank? Wat is het waard als je zoiets doet en uiteindelijk een medewerker een paar weken uit de running is vanwege RSI klachten of psychische klachten?
Bij ons wordt er nu ook weer ingezet op 100% thuiswerken. In overleg kan je naar kantoor. Ik kijk het de eerste 3 weken aan. Mocht het advies dan nog niet verandert zijn vanuit de overheid, dan ga ik 'gewoon' weer gedeeltelijk naar kantoor. Ik trek dat niet, 5 dagen thuiswerken (en anders meld ik mij wel ziek)

Ik ga even advocaat van de duivel spelen, vanuit mijn eigen werkveld, om te laten zien dat het gewoon kan:
Wanneer je gewoon een verklaring, zoals de avondklokverklaring, op laat stellen door de werkgever dan moet de werkgever verklaren dat bepaald personeel niet thuis kan werken. Daar leg je een zware boete op plus vervolging voor het plegen van valsheid in geschrifte. Bovenop de verplichting, voer je direct een bezettingsmaximum in op basis van het aantal m2 kantoorruimte in een gebouw, zoals dat ook bij de horeca gebeurde. Handhavers (Politie, BOA's, toezichthouders) voeren de controle uit en klaar.

Los van het feit dat het voor extreem veel werk zorgt, is het niet onmogelijk maar het belangrijkste effect is dat je notoire werkgevers die (niet noodzakelijk) personeel toch naar werkplek verplichten in een hoek drukt waarbij personeel ineens wel thuis mag werken. Het probleem ligt over het algemeen niet bij de werknemer maar vooral bij de werkgever die vind dat mensen lekker naar de werkplek kunnen, want hier is het "veilig".

Ruimte laten voor mensen die niet thuis kunnen werken om mentale/medische/ruimte redenen kun je dan als werkgever/overheid bijvoorbeeld namelijk wel bieden. Dat doen ze nu dus eigenlijk ook met het advies.

Mijn werkgever volgt de lijn van overheid voor 100%, maar mijn leidinggevende heeft al gezegd dat hij het prima vind om je ruimte te bieden wanneer je een keer op kantoor wil werken om eerder genoemde redenen. Die ziet namelijk ook dat er collega's zijn die dit gewoonweg niet trekken.

Maar een verplichting gaat er niet komen, verwacht ik, omdat we dan weer in een wetgevingstraject terecht komen en moet iedereen en z'n hamster een ontheffingsmogelijkheid krijgen. Dan is het dringende advies een betere oplossing. Heeft in het begin op zich ook best goed gewerkt. Al krijg je maar een kwart van de mensen weer thuis zet dat al zoden aan de dijk, voor wat betreft de contacten.

[ Voor 7% gewijzigd door TIGER1125 op 16-11-2021 09:55 ]

[Wolly]

stylezzz schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:41:
[...]


Gevaccineerde ouderen en kwetsbaren die alsnog bezwijken onder het virus is helaas iets wat we niet gaan voorkomen.....

En wat is de strategie dan? Het virus maar lekker rond laten gaan en wie pech heeft laten vallen?

Zijn grote aantallen besmettingen en de effecten daarvan acceptabel?

[Wolly]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:50:
Lekker dan...

[...]

Op welke manier kan een commerciele testaanbieder vaccinatiebewijzen uitgeven?

[hoevenpe]

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:55:
Op welke manier kan een commerciele testaanbieder vaccinatiebewijzen uitgeven?

Vermoed dat ze illegale 24-uurs groene vinkjes bedoelen?

[Ankona]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:50:
Lekker dan...

[...]

Hoe kan een commerciele partij die geen rol speelt in het vaccinatieproces toegang hebben tot de systemen om vaccinaties te registreren?

(Ik vermoed eerder dat we hier met een journalist te maken hebben met beperkt denkvermogen die test uitslagen met vaccinaties verward)

[TIGER1125]

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:55:
[...]


Op welke manier kan een commerciele testaanbieder vaccinatiebewijzen uitgeven?

Zou het een verkeerde verwoording zijn van de (test) QR code? Of zou er ergens een fout/back-door in het systeem zitten dat je als testaanbieder alsnog een vaccinatie QR uit kan geven.

[D-e-n]

-tom-562 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:18:
[...]

Hoe wil je dat afdwingen dan? Politie inval op het werk? En wie bepaalt of het echt niet anders kan of niet?
Bij ons op het werk zijn er een aantal die gewoon geen mogelijkheid hebben om een goede thuiswerkplek in te richten. Moet je die dan verplicht thuis laten werken aan een keukentafel of op de bank? Wat is het waard als je zoiets doet en uiteindelijk een medewerker een paar weken uit de running is vanwege RSI klachten of psychische klachten?
Bij ons wordt er nu ook weer ingezet op 100% thuiswerken. In overleg kan je naar kantoor. Ik kijk het de eerste 3 weken aan. Mocht het advies dan nog niet verandert zijn vanuit de overheid, dan ga ik 'gewoon' weer gedeeltelijk naar kantoor. Ik trek dat niet, 5 dagen thuiswerken (en anders meld ik mij wel ziek)

Niemand zegt dat het makkelijk is maar er werken nu heel veel werknemers op kantoor die prima thuis kunnen werken. Ja, het is wat behelpen aan de keukentafel. Ik zit ook liever op kantoor met mijn twee schermen dan thuis achter een afbreekbaar bureau. Maar het alternatief is dat de besmettingen verder oplopen en dat we straks striktere lockdowns krijgen.

Ik zie het in de meeste gevallen toch vooral als zoeken naar excuses om maar geen last te hoeven hebben van corona.

[ocwil]

benchMarc schreef op maandag 15 november 2021 @ 19:25:
[...]

Ik vraag me juist af waarom het zo lastig is om corona te krijgen Heb van de zomer een antistoftest genomen, negatief. Hier is de samenleving al ruim 1,5 maand volledig open, ben elke week 2x op stap geweest, met vreemden geknuffeld en gepraat (dus 10cm afstand gezien de hoeveelheid herrie van de muziek), uit anderen hun glas gedronken, etc etc. Verkoudheidje opgelopen, getest, weer negatief. Op de een of andere manier krijg ik het ook maar niet. Een vriend van me die ook naar hetzelfde feest is geweest als ik 2 weken geleden zit nu wel met corona. Zelf heb ik ook nog nooit de griep gehad, enkel kleine verkoudheidjes in het verleden. Begin me bijna af te vragen of ik één van die mensen ben die het niet kan krijgen. Daar wordt overigens onderzoek naar gedaan. Als dat hier komt dan meld ik me zeker aan.

Zo was ik 2 weken terug op vrijdag naar een verjaardag bij familie, kreeg zondag te horen dat ze positief waren daar in huis. Zelf direct vanaf maandag gaan thuiswerken ook omdat ik een klein beetje keelpijn had. maandagavond een zelftest gedaan deze was negatief. Vervolgens werd ik woensdag goed ziek hele dag op bed gelegen. Donderdag naar de GGD voor een echte test, uitslag negatief. Iedereen vond het super vreemd dat het negatief was. Visite die er zaterdag was geweest was wel positief getest.

[IJzerlijm]

Ankona schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:57:
[...]

Hoe kan een commerciele partij die geen rol speelt in het vaccinatieproces toegang hebben tot de systemen om vaccinaties te registreren?

(Ik vermoed eerder dat we hier met een journalist te maken hebben met beperkt denkvermogen die test uitslagen met vaccinaties verward)

Het zullen wel valse negatieve tests zijn en niet vaccinatie bevestigingen. Tenzij deze handige ex-horeca ondernemer ergens een gat heeft gevonden om zo z'n klanten wat extra service te verlenen.

https://www.nu.nl/economi...ensen-op-soas-testen.html

"We zijn zo groot geworden omdat we steeds de prijs naar beneden hebben kunnen werken"

Door niet te testen zeker.

[Wolly]

Ankona schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:57:
[...]

Hoe kan een commerciele partij die geen rol speelt in het vaccinatieproces toegang hebben tot de systemen om vaccinaties te registreren?

(Ik vermoed eerder dat we hier met een journalist te maken hebben met beperkt denkvermogen die test uitslagen met vaccinaties verward)

Die journalist herhaalt gewoon de woordvoerder van het ministerie, de taak van een woordvoerder is juist om zaken correct weer te geven.

"We streven ernaar om zo veel mogelijk frauduleus uitgegeven vaccinatiebewijzen te blokkeren", laat een woordvoerder van het ministerie weten. Er is aangifte gedaan bij de politie, die de zaak 'heel serieus' neemt. Ook de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (IGJ) is op de hoogte gesteld.

https://www.rtlnieuws.nl/...de-ministerie-coronacheck

[Turdie]

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:55:
[...]


En wat is de strategie dan? Het virus maar lekker rond laten gaan en wie pech heeft laten vallen?

Zijn grote aantallen besmettingen en de effecten daarvan acceptabel?

Dat is alleen acceptabel als de capaciteit van de zorg daarvoor toereikend is (en dan met name personeel), en de zorg alle pieken aankan opvangen van personen die na een infectie een ernstig ziektebeeld ontwikkelen.
*knip* lees ts even door

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 16-11-2021 16:37 ]

[nuveo]

Als we dan toch per se maatregelen willen nemen dan ben ik (als gevaccineerde) eigenlijk wel fan van 1G Voor iedereen even kut, dus een einde aan de tweedeling en polarisatie. Een einde aan de discussies tussen modelleurs of 't nou de geteste ongevaccineerden zijn of de ongeteste gevaccineerden die verantwoordelijk zijn voor het meeste aantal besmettingen.

Maar misschien nog wel belangrijker: omdat 1G ook de beleidsmakers zelf treft en iedereen dagelijks testen nou eenmaal niet onbeperkt schaalt, zou ik er veel meer dan bij 2G/3G gerust op zijn dat de maatregelen proportioneel blijven en alleen worden ingezet voor situaties waar ze echt een bewezen & substantieel effect hebben, en alleen voor zo lang als nodig is.

Dus wel in de wintermaanden iedereen ff testen voor een concert/festival, maar geen QR codes op een terras/voetbalveld, en al helemaal stoppen met het treiteren van ongevaccineerde ouders die nu hun kind niet meer van de zwemles mogen ophalen. Voor alle situaties die daar qua risico tussenin zitten zoals kroegen/bioscopen/theaters laat je de testverplichting en geldigheidsduur simpelweg afhangen van de besmettingsgraad. Je zou het een routekaart kunnen noemen

[Turdie]

nuveo schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:03:
Als we dan toch per se maatregelen willen nemen dan ben ik (als gevaccineerde) eigenlijk wel fan van 1G Voor iedereen even kut, dus een einde aan de tweedeling en polarisatie. Een einde aan de discussies tussen modelleurs of 't nou de geteste ongevaccineerden zijn of de ongeteste gevaccineerden die verantwoordelijk zijn voor het meeste aantal besmettingen.

Maar misschien nog wel belangrijker: omdat 1G ook de beleidsmakers zelf treft en iedereen dagelijks testen nou eenmaal niet onbeperkt schaalt, zou ik er veel meer dan bij 2G/3G gerust op zijn dat de maatregelen proportioneel blijven en alleen worden ingezet voor situaties waar ze echt een bewezen & substantieel effect hebben, en alleen voor zo lang als nodig is.

Dus wel in de wintermaanden iedereen ff testen voor een concert/festival, maar geen QR codes op een terras/voetbalveld, en al helemaal stoppen met het treiteren van ongevaccineerde ouders die nu hun kind niet meer van de zwemles mogen ophalen. Voor alle situaties die daar qua risico tussenin zitten zoals kroegen/bioscopen/theaters laat je de testverplichting en geldigheidsduur simpelweg afhangen van de besmettingsgraad. Je zou het een routekaart kunnen noemen

*knip* graag TS even lezen

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 16-11-2021 16:35 ]

[user109731]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:02:
Natuurlijke infectie blijft nog steeds wel de beste bescherming.

Lees de TS eens door zou ik zeggen.

[Wolly]

TIGER1125 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:58:
[...]

Zou het een verkeerde verwoording zijn van de (test) QR code? Of zou er ergens een fout/back-door in het systeem zitten dat je als testaanbieder alsnog een vaccinatie QR uit kan geven.

De enige manier waarop een TvT testaanbieder dat kan doen is door een positieve uitslag te melden bij de GGD (verplicht) terwijl er geen sprake is van een positieve test.

En dan is het alsnog geen vaccinatiebewijs maar een herstelbewijs wat de klant dan krijgt.

[3raser]

Joris748 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:24:
Discussie over rokers lijkt me niet relevant mbt de COVID pandemie. Zonder overbelaste zorg door COVID, kunnen rokers gewoon behandeld worden.

Dus we hebben onze zorg aangepast aan rokers maar niet aan COVID. Dan hoop ik dat onze zorg zich inmiddels wel stevig voorbereid op aanpassing aan pandemieën want dit gaat niet meer weg natuurlijk.

[FabianGTI]

nuveo schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:03:
Als we dan toch per se maatregelen willen nemen dan ben ik (als gevaccineerde) eigenlijk wel fan van 1G Voor iedereen even kut, dus een einde aan de tweedeling en polarisatie. Een einde aan de discussies tussen modelleurs of 't nou de geteste ongevaccineerden zijn of de ongeteste gevaccineerden die verantwoordelijk zijn voor het meeste aantal besmettingen.

Maar misschien nog wel belangrijker: omdat 1G ook de beleidsmakers zelf treft en iedereen dagelijks testen nou eenmaal niet onbeperkt schaalt, zou ik er veel meer dan bij 2G/3G gerust op zijn dat de maatregelen proportioneel blijven en alleen worden ingezet voor situaties waar ze echt een bewezen & substantieel effect hebben, en alleen voor zo lang als nodig is.

Dus wel in de wintermaanden iedereen ff testen voor een concert/festival, maar geen QR codes op een terras/voetbalveld, en al helemaal stoppen met het treiteren van ongevaccineerde ouders die nu hun kind niet meer van de zwemles mogen ophalen. Voor alle situaties die daar qua risico tussenin zitten zoals kroegen/bioscopen/theaters laat je de testverplichting en geldigheidsduur simpelweg afhangen van de besmettingsgraad. Je zou het een routekaart kunnen noemen

En waarom geen 2G dan? Omdat dan wederom een kleine groep mensen zich in een hoekje gedrukt voelt?
In dat hoekje hoeven ze niet te zitten hea..

[TIGER1125]

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:06:
[...]


De enige manier waarop een TvT testaanbieder dat kan doen is door een positieve uitslag te melden bij de GGD (verplicht) terwijl er geen sprake is van een positieve test.

En dan is het alsnog geen vaccinatiebewijs maar een herstelbewijs wat de klant dan krijgt.

Nou laten we dan hopen dat het gaat om vervalste 24-uurs bewijzen en niet over, daadwerkelijke vaccinatie bewijzen die geen vaccinatiebewijs zijn.

Edit:
Ik zie hieronder in de quote in de post van @eamelink dat het waarschijnlijk toch om vaccinatiebewijzen ging.

[ Voor 10% gewijzigd door TIGER1125 op 16-11-2021 10:09 ]

[Turdie]

user109731 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:05:
[...]

Lees de TS eens door zou ik zeggen.

Die is dan outdated:
https://www.volkskrant.nl...eter-dan-vaccin~b638bfbd/

[eamelink]

quote: https://nos.nl/artikel/24...-valse-vaccinatiebewijzen

Belangrijke vraag

Een belangrijke vraag in het onderzoek is hoe een bedrijf dat eigenlijk alleen testen afnam, vaccinatiebewijzen kon uitgeven. Dat gebeurde op zo'n grote schaal dat het opviel.

Of en waarom ze bij een systeem voor vaccinatiebewijzen konden is onderdeel van het onderzoek

[Wolly]

nuveo schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:03:
Als we dan toch per se maatregelen willen nemen dan ben ik (als gevaccineerde) eigenlijk wel fan van 1G Voor iedereen even kut, dus een einde aan de tweedeling en polarisatie. Een einde aan de discussies tussen modelleurs of 't nou de geteste ongevaccineerden zijn of de ongeteste gevaccineerden die verantwoordelijk zijn voor het meeste aantal besmettingen.

Maar misschien nog wel belangrijker: omdat 1G ook de beleidsmakers zelf treft en iedereen dagelijks testen nou eenmaal niet onbeperkt schaalt, zou ik er veel meer dan bij 2G/3G gerust op zijn dat de maatregelen proportioneel blijven en alleen worden ingezet voor situaties waar ze echt een bewezen & substantieel effect hebben, en alleen voor zo lang als nodig is.

Dus wel in de wintermaanden iedereen ff testen voor een concert/festival, maar geen QR codes op een terras/voetbalveld, en al helemaal stoppen met het treiteren van ongevaccineerde ouders die nu hun kind niet meer van de zwemles mogen ophalen. Voor alle situaties die daar qua risico tussenin zitten zoals kroegen/bioscopen/theaters laat je de testverplichting en geldigheidsduur simpelweg afhangen van de besmettingsgraad. Je zou het een routekaart kunnen noemen

Ik denk dat je met 1G de geldigheidsduur van het testresultaat ook kan opschroeven, er worden immers veel meer testen gedaan en dus ook meer mensen uit de roulatie gehaald die besmet zijn.

Dat scheelt weer veel testcapaciteit.

[MikeyMan]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:07:
[...]


Die is dan outdated:
https://www.volkskrant.nl...eter-dan-vaccin~b638bfbd/

Dat is dan outdated:

https://www.cidrap.umn.ed...atural-immunity-data-show

[3raser]

user109731 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:05:
[...]

Lees de TS eens door zou ik zeggen.

Als ik dat lees dan zie ik dat ze als nadeel schrijven dat de effectiviteit van een natuurlijke besmetting degradeert ten opzichte van het voordeel dat een vaccin voor de lange termijn beschermt. Op dit moment worden coronapassen aangepast omdat blijkt dat natuurlijke besmetting langer beschermd dan werd aangenomen (of bekend was) en dat vaccins juist degraderen. Er zijn zelfs al boosters nodig om je vaccinatie op peil te houden. Dus hoe goed is de informatie in de TS en hoe eerlijk is de vergelijking? Er lijken twee onbekende gegevens te zijn, namelijk de lange termijnbescherming van zowel natuurlijk infectie als van een vaccinatie maar toch wordt die van de vaccinatie op een positieve manier benaderd.

[Ankona]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:13:
[...]

Als ik dat lees dan zie ik dat ze als nadeel schrijven dat de effectiviteit van een natuurlijke besmetting degradeert ten opzichte van het voordeel dat een vaccin voor de lange termijn beschermt. Op dit moment worden coronapassen aangepast omdat blijkt dat natuurlijke besmetting langer beschermd dan werd aangenomen (of bekend was) en dat vaccins juist degraderen. Er zijn zelfs al boosters nodig om je vaccinatie op peil te houden. Dus hoe goed is de informatie in de TS en hoe eerlijk is de vergelijking? Er lijken twee onbekende gegevens te zijn, namelijk de lange termijnbescherming van zowel natuurlijk infectie als van een vaccinatie maar toch wordt die van de vaccinatie op een positieve manier benaderd.

Het enige zinnige wat je er nu over kan zeggen is dat de risico's bij een natuurlijke infectie aanzienlijk groter zijn dan bij een vaccinatie.

[LZ86]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:13:
[...]

Als ik dat lees dan zie ik dat ze als nadeel schrijven dat de effectiviteit van een natuurlijke besmetting degradeert ten opzichte van het voordeel dat een vaccin voor de lange termijn beschermt. Op dit moment worden coronapassen aangepast omdat blijkt dat natuurlijke besmetting langer beschermd dan werd aangenomen (of bekend was) en dat vaccins juist degraderen. Er zijn zelfs al boosters nodig om je vaccinatie op peil te houden. Dus hoe goed is de informatie in de TS en hoe eerlijk is de vergelijking? Er lijken twee onbekende gegevens te zijn, namelijk de lange termijnbescherming van zowel natuurlijk infectie als van een vaccinatie maar toch wordt die van de vaccinatie op een positieve manier benaderd.

Dat kan je hier lezen: Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins

Inmiddels blijkt die oh zo geweldige natuurlijke infectie immuniteit helemaal niet zo sterk. Zit er grote variabliiteit in de mate van immuniteit na infectie, neemt het veel meer risico's met zich mee en zijn er steeds meer studies die juist tégen dat hele fabeltje pleiten dat natuurlijke immuniteit door infectie beter is.

[MikeyMan]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:13:
[...]

Als ik dat lees dan zie ik dat ze als nadeel schrijven dat de effectiviteit van een natuurlijke besmetting degradeert ten opzichte van het voordeel dat een vaccin voor de lange termijn beschermt. Op dit moment worden coronapassen aangepast omdat blijkt dat natuurlijke besmetting langer beschermd dan werd aangenomen (of bekend was) en dat vaccins juist degraderen. Er zijn zelfs al boosters nodig om je vaccinatie op peil te houden. Dus hoe goed is de informatie in de TS en hoe eerlijk is de vergelijking? Er lijken twee onbekende gegevens te zijn, namelijk de lange termijnbescherming van zowel natuurlijk infectie als van een vaccinatie maar toch wordt die van de vaccinatie op een positieve manier benaderd.

Er zijn zeker onbekenden. Er zal nog het nodige empirische onderzoek volgen, maar erg makkelijk is dit niet, aangezien je de groepen lastig kunt scheiden.

My €0,02; uiteindelijk maakt het voor de immuunrespons in theorie weinig uit of je een vaccin of een besmetting doormaakt. Máár; waar je met een vaccin controle hebt over de hoeveelheid respons die je opwekt, is die bij een natuurlijke besmetting vele male volatieler. In theorie zou het even goed kunnen zijn, in de praktijk zal de variatie onder natuurlijke besmettingen veel groter zijn.

Nog los uiteraard van het feit dat je bij een vaccin niet het Russische roulette van een besmetting hoeft door te lopen. En dat zorgt voor een risico in je testpopulatie. Degenen die de besmetting overleven zullen sowieso een betere immuunrespons hebben dan degenen die het niet overleven. Anders hadden ze het niet overleefd namelijk
Waarschijnlijk hadden diezelfde personen ook relatief beter op een vaccin gereageerd.

[dr.lowtune]

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:08:
[...]


Ik denk dat je met 1G de geldigheidsduur van het testresultaat ook kan opschroeven, er worden immers veel meer testen gedaan en dus ook meer mensen uit de roulatie gehaald die besmet zijn.

Dat scheelt weer veel testcapaciteit.

Misschien een klein beetje, maar als je de geldigheidsduur te lang maakt, dan zegt een resultaat weer niks omdat je in de tussentijd mogelijk in contact bent geweest met iemand die besmettelijk was.

Als we naar 1G gaan verlies je m.i. wel een belangrijke stok achter de deur om te vaccineren. We zullen dan een andere stok achter de deur moeten zoeken, zoals zelf zorgkosten betalen, of gewoon geen bed beschikbaar als je niet gevaccineerd bent.

Toch wel weer diep triest hoe we ons als samenleving in allerlei bochten wringen om de meerderheid weer met extra lasten op te zadelen zodat een minderheid die vaccins weigert zich maar niet buitengesloten voelt.

[-tom-562]

D-e-n schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:59:
[...]

Niemand zegt dat het makkelijk is maar er werken nu heel veel werknemers op kantoor die prima thuis kunnen werken. Ja, het is wat behelpen aan de keukentafel. Ik zit ook liever op kantoor met mijn twee schermen dan thuis achter een afbreekbaar bureau. Maar het alternatief is dat de besmettingen verder oplopen en dat we straks striktere lockdowns krijgen.

Ik zie het in de meeste gevallen toch vooral als zoeken naar excuses om maar geen last te hoeven hebben van corona.

Logisch toch, als ik moest kiezen tussen RSI/psychische klachten of eventuele coronamaatregelen (waar ik mij afvraag hoeveel invloed die thuiswerkregel daadwerkelijk heeft..), dan kies ik toch echt voor mijn eigen welzijn.
RSI/lichamelijke klachten zal voor mij in principe niet gelden, ik heb het geluk dat ik een eigen ruimte heb met een mooi zit/sta bureau en fatsoenlijke bureaustoel (geleverd door mijn werkgever), maar ik wordt wel zwaar neerslachtig/moedeloos van in mijn eentje continu thuis zitten.

[ Voor 14% gewijzigd door -tom-562 op 16-11-2021 10:24 ]

[horizon1978]

Probleem bij studies over welke 'methode' immuniteit beter is (besmetting of vaccin) is dat je er veelal op moet letten wie het geschreven heeft. Zeker in dit vroege stadium eigenlijk.

Helaas teveel studies met eigen belang erbij dat het of x of y wordt.

[Wolly]

dr.lowtune schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:21:
[...]

Toch wel weer diep triest hoe we ons als samenleving in allerlei bochten wringen om de meerderheid weer met extra lasten op te zadelen zodat een minderheid die vaccins weigert zich maar niet buitengesloten voelt.

Hoe had het er dan uitgezien bij een vaccinatiegraad >12 van 95%?

Was de bezetting IC dan op de 100 bedden gebleven? Was er dan geen QR pasje nodig?

[3raser]

Ankona schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:15:
[...]

Het enige zinnige wat je er nu over kan zeggen is dat de risico's bij een natuurlijke infectie aanzienlijk groter zijn dan bij een vaccinatie.

LZ86 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:18:
[...]

Dat kan je hier lezen: Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins

Inmiddels blijkt die oh zo geweldige natuurlijke infectie immuniteit helemaal niet zo sterk. Zit er grote variabliiteit in de mate van immuniteit na infectie, neemt het veel meer risico's met zich mee en zijn er steeds meer studies die juist tégen dat hele fabeltje pleiten dat natuurlijke immuniteit door infectie beter is.

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:18:
[...]
Nog los uiteraard van het feit dat je bij een vaccin niet het Russische roulette van een besmetting hoeft door te lopen. En dat zorgt voor een risico in je testpopulatie. Degenen die de besmetting overleven zullen sowieso een betere immuunrespons hebben dan degenen die het niet overleven. Anders hadden ze het niet overleefd namelijk
Waarschijnlijk hadden diezelfde personen ook relatief beter op een vaccin gereageerd.

Dat klinkt aannemelijk allemaal en ik ben het ook zeker met jullie eens. Toch snap ik wel dat mensen kritisch zijn op een afbeelding die alle nadelen van natuurlijke infectie highlight terwijl bij de vaccinatie juist alle voordelen worden ge-highlight. De reclamemakers van WC-eend hadden het niet beter kunnen verzinnen.
Een voordeel van een vaccinatie: May produce a more robust immune response.
Dus het voordeel wordt dikgedrukt zodat het opvalt maar het woordje "May" geeft aan dat het geenzins waarschijnlijk wordt geacht.
Ander voordeel: produce long-term protection so far.
En opnieuw het voordeel in de spotlight terwijl het "so far" niet veel meer aangeeft dan dat we niet beter weten na die 1 jaar aan vaccinaties.
De enige mensen die je hiermee overtuigd zijn de mensen die toch al gingen vaccineren. Mensen die negatief tegenover de vaccinatie staan voelen zich alleen maar bevestigd in hun idee dat ze worden bedonderd.

[D-e-n]

-tom-562 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:22:
[...]

Logisch toch, als ik moest kiezen tussen RSI/psychische klachten of eventuele coronamaatregelen (waar ik mij afvraag hoeveel invloed die thuiswerkregel daadwerkelijk heeft..), dan kies ik toch echt voor mijn eigen welzijn.
RSI/lichamelijke klachten zal voor mij in principe niet gelden, ik heb het geluk dat ik een eigen ruimte heb met een mooi zit/sta bureau en fatsoenlijke bureaustoel (geleverd door mijn werkgever), maar ik wordt wel zwaar neerslachtig/moedeloos van in mijn eentje continu thuis zitten.

En dit is precies nu de reden dat de overheid meer zou moeten afdwingen in plaats van het aan de burgers en bedrijven over te laten. Want iedereen zal uiteindelijk redenen gaan verzinnen waarom hij/zij het "advies" niet hoeft op te volgen.

[Nnoitra]

FabianGTI schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:07:
[...]


En waarom geen 2G dan? Omdat dan wederom een kleine groep mensen zich in een hoekje gedrukt voelt?
In dat hoekje hoeven ze niet te zitten hea..

Er zijn mensen die wél in dat hoekje moeten zitten.

[Señor Sjon]

42erik schreef op maandag 15 november 2021 @ 23:24:
[...]

da's een hele goede vraag... Op die manier kan 1g er voor zorgen dat we schijnbaar niet polariseren, maar dit gedoe oneindig veel langer maken omdat de vaccinatiedrang wegvalt...

Ik heb het lichte vermoeden dat je daarmee nog harder polariseert omdat je niet 15% ongelukkigen hebt, maar een procent of 80....

Die drang gaat echt niet helpen, de kritieke groepen zitten ruim boven de 90%, op het niveau van het RVP zo'n beetje.

iamcj schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 00:03:
Ik snap het echt niet, we zijn echt kikkers in kokend water.

Ja we hebben vaccinaties, maar het virus is veel besmettelijker en het is nog niet eens koud buiten. Denken we nu echt dat we met de huidige maatregelen dik onder de 1 gaan komen? Dat is maar een inschatting en als je er maar een beetje naast zit zijn de gevolgen dramatisch. Sterker nog, dat zijn ze al. Rutte had het er over dat dit pakket genoeg moet zijn om naar de R=1 te komen. Maar dat is pas over 2,5 week en dan blijft het aantal besmettingen stabiel.

De afgelopen 2 weken zijn we verdubbeld, je hebt het dan over 2,5 week dus mogeljik over meer dan 30.000 besmettingen per dag! Dan moeten we nog echt in lockdown en dan hebben we dus eerst nog 3 weken met + 30.000 besmettingen. Dan heb je het over 5 a 6 weken lang > 100 man op de IC erbij per dag. Dat hebben we tijdens de eerste golf 1 weekje gezien en dit keer kunnen we niet naar Duitsland. En eigenlijk beschrijf ik hier nog niet eens een extreem scenario, want 40.000 per dag kan ook.

Zelfs als het deze week zou stabilseren zit je nog steeds met een zorginfarct rond de kerst.

Ik heb echt het idee dat ik gek ben of zo . Ben ik zo pessimistisch? Maak ik ergens een denkfout? Waarom is dit geen nieuws?

We doen precies hetzelfde als vorig jaar, toen gingen we pas 3 november echt in lockdown. We moeten nu direct in volledige lockdown lijkt mij....

[Afbeelding]

Het aantal besmettingen kan niet door blijven stijgen, op een gegeven moment hebben de meesten het wel gehad. Overigens hadden we vorig jaar pas rond 1 december het huidige testbeleid. Dus zeker weten doen we het niet. Olllie heeft op Twitter telkens vergelijkingen met vorig jaar, interessant om die eens te bekijken.

Vergelijking:
Patiënten met een Covid-19 infectie op de IC afdelingen van de Nederlandse ziekenhuizen, per leeftijdscategorie
vandaag, en exact een jaar geleden op 15-11-2020

(1/2)

Bron: NICE#COVID19NL pic.twitter.com/VtNKswOz5Q

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 15 november 2021

Vergelijking:
Patiënten met een Covid-19 infectie op de Verpleegafdelingen van de Nederlandse ziekenhuizen, per leeftijdscategorie vandaag, en exact een jaar geleden op 13-11-2020

Bron: NICE

(2/2)#COVID19NL pic.twitter.com/YVhxwZ4Ake

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 15 november 2021

Cobalt schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 00:15:
[...]


Kijk naar Schiermonnikoog en Rozendaal op het https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/ Deze gemeenten hebben vaccinatie graad van 95% en vrijwel geen positieve testen afgelopen week. Het lijkt dat de vaccinatie graad van 80% naar 95% helpt om delta in te perken.

Portugal had 98% en daar begint de golf nu. Je ziet de grafiek langzaam stijgen.

FRANQ schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 06:06:
Ongevaccineerd zorgpersoneel België wordt vanaf 1 april ontslagen.
https://nos.nl/l/2405798

Ik weet niet of ik dit nou zo'n goede ontwikkeling vind.

Ik kan begrijpen dat je op bepaalde afdelingen alleen gevaccineerd personeel wilt.
Maar ontslaan is wel heftig.

Als ze dat nou eerder doen, nemen wij ze wel over. Win-Win.

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:10:
Wat ik in deze discussie mis is dat het alternatief voor 2G een nieuwe lockdown of code zwart is.

Begin steeds meer 'voor' dat laatste te voelen, nog een winter niets kunnen ben ik echt helemaal klaar mee.

Dat is de standaard Hugo-chantage. Vier weken later voert ie het dan alsnog uit. Weet je nog waarom Mona Keijzer eruit gewipt is? 2G. En dat zou echt niet zomaar gaan gebeuren werd er bij de voetafdruk op haar achterste bij gezegd.

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:43:
De vraag is wel, moet je heel Nederland in een lockdown stoppen als een relatief klein deel van de samenleving wat van het virus te duchten heeft. Of is het aan de ouderen en kwetsbaren om zichzelf te beschermen, door boosters te halen en zoveel mogelijk drukke plekken te mijden.

2G is een van de minst slechte opties die rest, als de kamer dat niet wil dan moeten ze niet gek opkijken als grote groepen gevaccineerden straks 'niet meer mee' doen.

De grootste groep ongevaccineerden zit in de jonge, werkende massa. Gaan de oudere mensen achter hun geraniums vandaan om dat werk dan te doen? Gezien alle personeelstekorten overal, zou ik daar niet zo zeker van zijn. Ik weet nog de flak die OpenNL in het voorjaar kreeg voor het beschermen/uitsluiten van de ouderen, maar het uitsluiten via 2G is dan opeens niet zo'n probleem voor een aantal.

D-e-n schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:52:
[...]

En het kabinet blijft er maar op rekenen. Als ik dan lees dat ze in België bijvoorbeeld het thuiswerken willen afdwingen, dan vraag ik me af waarom dat hier niet kan?

Tsja. Er was ooit 5m beloofd voor onderzoek naar. Maar ze gaan niet bij het bedrijfsleven langs met thuiswerken verplicht, tenzij productielocatie.

D-e-n schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:44:
Samenvattend blijft de rode draad: "eigen verantwoordelijkheid" is een farce en het kabinet is te laf om dingen strenger af te dwingen. Dus blijven we doormodderen tot code zwart.

In het tempo waarin men de zorg afbreekt, is bij golf 15 ongeveer code zwart bij een verkeersongeluk. In de beeldvorming helpt ook niet mee dat men is beloofd dat vaccinatie = vrijheid. Dat heeft men genomen en we zitten nu in de gevolgen ervan.

FabianGTI schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:07:
[...]


En waarom geen 2G dan? Omdat dan wederom een kleine groep mensen zich in een hoekje gedrukt voelt?
In dat hoekje hoeven ze niet te zitten hea..

Omdat de groene vinkjes ons in deze situatie gebracht hebben?

dr.lowtune schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:21:
[...]


Misschien een klein beetje, maar als je de geldigheidsduur te lang maakt, dan zegt een resultaat weer niks omdat je in de tussentijd mogelijk in contact bent geweest met iemand die besmettelijk was.

Als we naar 1G gaan verlies je m.i. wel een belangrijke stok achter de deur om te vaccineren. We zullen dan een andere stok achter de deur moeten zoeken, zoals zelf zorgkosten betalen, of gewoon geen bed beschikbaar als je niet gevaccineerd bent.

Toch wel weer diep triest hoe we ons als samenleving in allerlei bochten wringen om de meerderheid weer met extra lasten op te zadelen zodat een minderheid die vaccins weigert zich maar niet buitengesloten voelt.

Hoeveel hoger wou je het nog hebben? Dat laatste beetje had echt de situatie niet veranderd. Juist die testen zorgen ervoor dat je niet overal als groen vinkje binnenwandelt en zo anderen/ouderen kan besmetten.

[klaaas]

dr.lowtune schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:21:
[...]
Toch wel weer diep triest hoe we ons als samenleving in allerlei bochten wringen om de meerderheid weer met extra lasten op te zadelen zodat een minderheid die vaccins weigert zich maar niet buitengesloten voelt.

Voorheen noemden we dat beschaving.

[dr.lowtune]

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:25:
[...]


Hoe had het er dan uitgezien bij een vaccinatiegraad >12 van 95%?

Was de bezetting IC dan op de 100 bedden gebleven? Was er dan geen QR pasje nodig?

Ik denk dat het aannemelijk is dat er minder mensen op de IC's zouden liggen en minder mensen in het ziekenhuis, of we onder de 100 IC bedden zouden blijven weet ik niet, maar als 80% (https://www.rivm.nl/nieuws/4-op-de-5-COVID-19-patiënten-op-de-IC-is-niet-gevaccineerd) op de IC's nu niet gevaccineerd is en dat in dat geval wel zou zijn, dan kom je daar wel bij in de buurt lijkt me... Maar om jouw spelletje mee te spelen: hoe zou het er uitzien als we een vaccinatiegraad > 12 van 50% zouden hebben? Of moeten we dan maar de IC's opschalen (met mensen die er niet zijn)?

[dr.lowtune]

klaaas schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:28:
[...]

Voorheen noemden we dat beschaving.

oja, gaan we deze kaart weer trekken. Beschaving werkt zeker maar 1 kant op?

[nuveo]

FabianGTI schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:07:
[...]


En waarom geen 2G dan? Omdat dan wederom een kleine groep mensen zich in een hoekje gedrukt voelt?
In dat hoekje hoeven ze niet te zitten hea..

Lang verhaal kort: bij de groep waar de vaccinatiegraad het laagst is (de 30-'ers) is ook de kans op ziekenhuisopname fors kleiner dan bij de oudere groepen. Met 2G tref je vooral juist de mensen die nou net geen onderdeel zijn van het probleem (druk op de zorg).

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:08:
[...]


Ik denk dat je met 1G de geldigheidsduur van het testresultaat ook kan opschroeven, er worden immers veel meer testen gedaan en dus ook meer mensen uit de roulatie gehaald die besmet zijn.

Dat scheelt weer veel testcapaciteit.

En/of je kan gaan werken met het model wat Engeland deze zomer veel gebruikte: supervised home testing. Thuis achter de webcam een zelftest afnemen, met iemand die meekijkt of je de boel niet aan het flessen bent. Allicht nét iets minder betrouwbaar, maar zeker als je dat zou kunnen combineren met een geldigheidsduur van 48 uur is 't invoeren van 1G een kleine moeite.

[LZ86]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:27:
[...]


[...]


[...]

Dat klinkt aannemelijk allemaal en ik ben het ook zeker met jullie eens. Toch snap ik wel dat mensen kritisch zijn op een afbeelding die alle nadelen van natuurlijke infectie highlight terwijl bij de vaccinatie juist alle voordelen worden ge-highlight. De reclamemakers van WC-eend hadden het niet beter kunnen verzinnen.
Een voordeel van een vaccinatie: May produce a more robust immune response.
Dus het voordeel wordt dikgedrukt zodat het opvalt maar het woordje "May" geeft aan dat het geenzins waarschijnlijk wordt geacht.
Ander voordeel: produce long-term protection so far.
En opnieuw het voordeel in de spotlight terwijl het "so far" niet veel meer aangeeft dan dat we niet beter weten na die 1 jaar aan vaccinaties.
De enige mensen die je hiermee overtuigd zijn de mensen die toch al gingen vaccineren. Mensen die negatief tegenover de vaccinatie staan voelen zich alleen maar bevestigd in hun idee dat ze worden bedonderd.

Dat is het probleem met die zogenaamd kritische mensen. Ze snappen medisch onderzoek niet, ze snappen niet hoe je die studies moet lezen, hoe je het kaf van het koren moet scheiden. En gaan dan totaal boven hun kunnen proberen te interpreteren en hebben daar een ongezonde bias bij. En dat gaat vervolgens mis en ze stinken in de sprookjes van foute studies en foute figuren.

Men moet gewoon net zoals de Denen bijvoorbeeld gewoon hun muil houden en luisteren. Het is en wordt onderzocht door hele slimme mensen met decennia aan ervaring in dit veld. Dan moet je niet denken dat je het beter weet en de rest van de samenleving met de gevolgen opzadelen. Klagen mag absoluut, maar doe dat dan lekker terwijl je je aan de basismaatregelen houdt en die prik haalt, dan hadden we nu een stuk minder problemen.

[Wolly]

dr.lowtune schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:31:
[...]


Ik denk dat het aannemelijk is dat er minder mensen op de IC's zouden liggen en minder mensen in het ziekenhuis, of we onder de 100 IC bedden zouden blijven weet ik niet, maar als 80% (https://www.rivm.nl/nieuws/4-op-de-5-COVID-19-patiënten-op-de-IC-is-niet-gevaccineerd) op de IC's nu niet gevaccineerd is en dat in dat geval wel zou zijn, dan kom je daar wel bij in de buurt lijkt me... Maar om jouw spelletje mee te spelen: hoe zou het er uitzien als we een vaccinatiegraad > 12 van 50% zouden hebben? Of moeten we dan maar de IC's opschalen (met mensen die er niet zijn)?

Die 80% is achterhaald, in oktober was 70% op de IC volledig niet gevaccineerd en voor november zijn de cijfers niet bekend.

En waarom je mijn vraag als een spelletje ziet is mij niet bekend, je stelt immers zelf dat de meerderheid met extra lasten wordt opgezadeld, ik neem dan even aan dat je met die extra lasten bedoelt Bezetting IC en QR pasjes. Qua IC bedden is van wat ik weet max 100 een behapbaar aantal voor Covid/long term.

Als je dan vervolgens zegt dat die extra lasten komen door de minderheid die de vaccins weigert dan ben ik benieuwd hoe de situatie er dan volgens jou uit zou zien als die conditie op een soort-van realistisch haalbaar percentage van 95% zou staan.

[jadjong]

dr.lowtune schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:31:
[...]


Ik denk dat het aannemelijk is dat er minder mensen op de IC's zouden liggen en minder mensen in het ziekenhuis, of we onder de 100 IC bedden zouden blijven weet ik niet, maar als 80% (https://www.rivm.nl/nieuws/4-op-de-5-COVID-19-patiënten-op-de-IC-is-niet-gevaccineerd) op de IC's nu niet gevaccineerd is en dat in dat geval wel zou zijn, dan kom je daar wel bij in de buurt lijkt me... Maar om jouw spelletje mee te spelen: hoe zou het er uitzien als we een vaccinatiegraad > 12 van 50% zouden hebben? Of moeten we dan maar de IC's opschalen (met mensen die er niet zijn)?

Dankzij de R=6 van delta zie ik vaccinatie niet meer dan een manier om het seizoensfeest te compenseren en reduceert het de te nemen maatregelen rond de jaarwisseling, maar maatregelen moet je nemen. Welke maatregelen hangt af van de vaccinatiegraad en hoe iedereen (ook gevaccineerd) zich gedraagt.

[LZ86]

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:37:
[...]


Die 80% is achterhaald, in oktober was 70% op de IC volledig gevaccineerd

Bullshit. Onderbouw eerst maar eens.

[klaaas]

dr.lowtune schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:32:
[...]


oja, gaan we deze kaart weer trekken. Beschaving werkt zeker maar 1 kant op?

Nee, dat werkt 2 kanten op. De ene keer heb jij last van de ander en de andere keer heeft de ander last van jou.

We hebben een aantal zaken, die we al basis van onze samenleving beschouwen, vastgelegd in de grondwet en ik ben van mening dat daar door sommigen nu wel heel makkelijk overheen wordt gestapt.

[Wolly]

LZ86 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:40:
[...]

Bullshit. Onderbouw eerst maar eens.

Excuus, je hebt gelijk, ik heb de kolom omgedraaid.

70% was ongevaccineerd op de IC
30% was volledig gevaccineerd.

[3raser]

LZ86 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:33:
[...]

Dat is het probleem met die zogenaamd kritische mensen. Ze snappen medisch onderzoek niet, ze snappen niet hoe je die studies moet lezen, hoe je het kaf van het koren moet scheiden. En gaan dan totaal boven hun kunnen proberen te interpreteren en hebben daar een ongezonde bias bij. En dat gaat vervolgens mis en ze stinken in de sprookjes van foute studies en foute figuren.

Men moet gewoon net zoals de Denen bijvoorbeeld gewoon hun muil houden en luisteren. Het is en wordt onderzocht door hele slimme mensen met decennia aan ervaring in dit veld. Dan moet je niet denken dat je het beter weet en de rest van de samenleving met de gevolgen opzadelen. Klagen mag absoluut, maar doe dat dan lekker terwijl je je aan de basismaatregelen houdt en die prik haalt, dan hadden we nu een stuk minder problemen.

Hoeveel mensen in Nederland kunnen die studies lezen en begrijpen? Is het niet aan de overheid om een vaccinatiecampagne te voeren die begrijpelijk is voor iedereen en waarbij alle voor- en nadelen eerlijk worden benaderd? Decennia geleden waren veel mensen nog ongeletterd en was de enige waarheid die ze hoorden wat de predikant hen op zondag vertelde. Dat mensen hun muil moeten houden en moeten doen wat ze wordt verteld is iets waar menigeen zich vandaag de dag juist fel tegen keert. Je moet voor jezelf kunnen beslissen en voor jezelf op kunnen komen. En nu gaan we roepen dat we weer terug willen naar de 19e eeuw met dan als enige verandering dat we ons aan de overheid moeten onderwerpen en onze muil moeten houden. Alsof Hugo de Jonge een wetenschapper is die het altijd bij het rechte eind heeft. Luisterde die man maar eens naar iemand met verstand dan liep het misschien allemaal wat soepeler. Welk bestaansrecht heeft het OMT als hun advies wordt genegeerd?

[LZ86]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:42:
[...]

Hoeveel mensen in Nederland kunnen die studies lezen en begrijpen? Is het niet aan de overheid om een vaccinatiecampagne te voeren die begrijpelijk is voor iedereen en waarbij alle voor- en nadelen eerlijk worden benaderd? Decennia geleden waren veel mensen nog ongeletterd en was de enige waarheid die ze hoorden wat de predikant hen op zondag vertelde. Dat mensen hun muil moeten houden en moeten doen wat ze wordt verteld is iets waar menigeen zich vandaag de dag juist fel tegen keert. Je moet voor jezelf kunnen beslissen en voor jezelf op kunnen komen. En nu gaan we roepen dat we weer terug willen naar de 19e eeuw met dan als enige verandering dat we ons aan de overheid moeten onderwerpen en onze muil moeten houden. Alsof Hugo de Jonge een wetenschapper is die het altijd bij het rechte eind heeft. Luisterde die man maar eens naar iemand met verstand dan liep het misschien allemaal wat soepeler. Welk bestaansrecht heeft het OMT als hun advies wordt genegeerd?

Het is niet voor niets dat de landen waar er weinig tot geen wappies zijn en men luistert naar de adviezen/regels het veel beter gaat dan hier.

Je kan niet overal verstand van hebben, ik laat mijn wasmachine ook repareren en als de reparatieman zegt dat ik beter geen bakstenen meer kan wassen dan luister ik daarnaar. Ipv een houding van DAT IS JOUW MENING --> wast bakstenen --> Apparaat kapot --> DIE KLOTE REPARATIEMAN EN OVERHEID