Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[ZieMaar!]

Algemeen

Op de persconferentie van 2 november werden nieuwe maatregelen aangekondigd naar aanleiding van de oplopende cijfers van de besmettingen, opnames en opnames op de IC. Zo wordt er nu eerst meer aandacht gevraagd voor de basisregels, komt daarnaast de mondkapjesplicht terug, wordt het thuiswerkadvies weer aangescherpt en wordt het gebruik van de QR check uitgebreid.



Zie voor alle uitleg van de huidig geldende maatregelen: https://www.rijksoverheid...assende-maatregelen-nodig

Update: 12 november

Door de snel oplopende besmettingen zijn er aanvullende maatregelen nodig. Vanaf 13 november gelden er nieuwe maatregelen omtrent de groepsgroottes die je thuis mag ontvangen openings- en sluitings tijden van horeca en niet essentiële winkels zijn aangepast. Tevens wordt er gewerkt aan een uitbreiding van de QR check. Zie voor alle maatregelen onderstaande link:

https://www.rijksoverheid...-om-contacten-te-beperken

FAQ

Omdat we merkten dat in vorige delen de discussie zichzelf vaak herhaalde, hebben we een aantal veelvoorkomende vragen / uitgangspunten op een rijtje gezet. We gaan er vanuit dat iedereen deze informatie dan ook kent. Nieuwe inzichten mogen natuurlijk altijd, maar wel goed onderbouwd.

Vaccinatie

Waar werkt het vaccin nou eigenlijk tegen?

Allereerst werkt het heel goed tegen ziekenhuisopnames en IC opnames, namelijk zo'n 95% en respectievelijk 97%

Daarnaast werkt het ook tegen het krijgen van Corona: de kans op besmet raken is fors kleiner. Volgens presentatie van Jaap van Dissel tot ca 88%, bij delta. Tot slot beschermt het ook nog tegen overdragen (als je toch besmet bent): volgens dit RIVM onderzoek wordt die kans zo'n 71% kleiner na vaccinatie.

Aanpak coronavaccinatie in Nederland: https://www.rijksoverheid...e/aanpak-coronavaccinatie
Informatie RIVM: https://www.rivm.nl/covid...gen-achtergronden/werking

Ik ben jong en loop statistisch gezien weinig risico, dus waarom zou ik me vaccineren?

Daar zijn een aantal redenen voor te bedenken. Allereerst: zoals hierboven staat loop je minder kans op Corona te krijgen en als je het toch krijgt, draag je het minder snel over. Daarmee bescherm je andere mensen, die potentieel wel erg ziek van Covid kunnen worden.

Daarnaast is de benefit/risk ratio voor alle doelgroepen positief. Dat wil zeggen, de voordelen wegen op tegen de nadelen. Het risico op een ernstige bijwerking van het vaccin is dus voor iedereen (als groep) kleiner dan het risico op ernstig ziek worden van Covid.

Zie ook de uitleg in dit artikel.

Is het vaccin wel goed getest? Is het nog experimenteel?

Om heel kort te zijn: mensen hebben geen idee hoeveel tijd binnen een doorsnee ontwikkeltraject "verloren" gaat aan wachten, interpreteren, vragen stellen, goedkeuren, dingen aanpassen, etc. De tijd waarin je daadwerkelijk naalden in vrijwilligers aan het zetten bent is erg beperkt. Zo zit er tussen het bedenken van een nieuw medicijn en het daadwerkelijk doseren van je eerste vrijwilliger al gauw anderhalve jaar tot twee jaar.

Vanuit complothoek wordt nogal eens gezegd dat de vaccins experimenteel zijn, omdat ze nog in een onderzoeksfase zitten. Dit laatste klopt feitelijk/taalkundig gezien, maar dit zegt verder niets. Medicijnen zijn doorlopend in de onderzoeksfase, ook nadat ze al op de markt zijn toegelaten. Ook bij een "voorlopige toelating", het mechanisme waarmee de coronavaccins op de Europese markt zijn gebracht, is een groot pakket aan klinische data nodig. Dezelfde studies moeten zijn gedaan als bij een conventionele goedkeuring. Wat er bij een voorlopige goedkeuring nog niet ligt, zijn aanvullende gegevens over lange-termijneffecten, analyses in subpopulaties (kinderen, zwangeren, etc). Van farmaceuten wordt verwacht dat ze deze aanvullende studies doen binnen afzienbare tijd, anders kan de goedkeuring worden ingetrokken.

Daarnaast kan je stellen dat medicijnen permanent in de onderzoeksfase zitten. Dat komt omdat ten tijde van het klinische onderzoek, niet alle informatie naar boven gehaald kan worden. Zeer zeldzame bijwerkingen kom je in de onderzoeken vaak niet tegen, omdat ze zo zeldzaam zijn. Daarom worden ook medicijnen die al op de markt zijn, continue gevolgd, en onderzocht. Het veiligheidsmechanisme EudraVigilance is hiervoor opgetuigd in Europa, en daarnaast zijn er de zogeheten fase 4-studies waarbij medicijnen die al op de markt zijn worden onderzocht. In Nederland hebben we het Lareb, waarbij dokters en patiënten hun bijwerkingen kunnen melden. Dit dient om vinger aan de pols te houden over de effecten van medicijnen die al zijn vrijgegeven op de markt.

Kortom, dat medicijnen in de onderzoeksfase zitten, vertelt je niets over wat we daadwerkelijk weten over de voor- en nadelen van een medicijn. De EMA, die bepaalt of medicijnen op de markt mogen komen, kijkt niet of iets "experimenteel" is, maar kijkt of er voldoende informatie op tafel ligt om zeker te kunnen zijn over de benefit-risk-verhouding van een medicijn.

Meer informatie:
https://www.cbg-meb.nl/do...en/veiligheid-van-vaccins
https://ec.europa.eu/info...-19-vaccines-europeans_nl

Ok, allemaal leuk en aardig, maar hoe zit het dan echt met die lange-termijneffecten?

Daar heeft @RoD het volgende over gezegd:

RoD schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:01:
[...]

We weten heel goed wat het vaccin in het lichaam doet. Wat gebeurt er op het moment dat het wordt ingespoten? Hoe wordt het door het lichaam "verwerkt", hoe wordt het afgebroken, en eventueel uitgescheiden? etc. Dat wordt allemaal in de trials onderzocht en nauwgezet gevolgd, uiteengezet, gerapporteerd en beoordeeld.

Effectief weten we dat het vaccin na 2 weken uit je lichaam is verdwenen. Eventuele bijwerkingen (ook de ernstige) houden verband met de immuunreactie die je lichaam opwekt tegen het vaccin. Na 2 weken ben je dus eigenlijk verlost van hetgene dat je ingespoten hebt.

Het is daarom ook extreem onwaarschijnlijk dat er lange-termijneffecten zijn. Daar zouden we dan in ieder geval iets van gezien moeten hebben. Iets in het bloed, iets uit de dierenstudies waarin weefsels zijn onderzocht (ophopingen, bijvoorbeeld), of wat dan ook. Maar daar is niets van gezien. En als er na 2 weken niets meer te zien is, en na proefpersonen een jaar lang nauwgezet gevolgd te hebben, wat is dan nog de kans dat daarna nog iets aan het licht komt? Die kans ligt zo dicht bij 0, dat het verwaarloosbaar is. Uiteraard wordt het wel onderzocht, want je wilt het zeker weten, aangezien we de gehele wereldbevolking willen inenten.

Het is een misvatting dat je proefpersonen per se jaren moet volgen om een goed beeld te krijgen. Dat hangt helemaal af van het medicijn dat je aan het onderzoeken bent, en wat het precies doet.

Daarnaast is wachten niet gratis. Als je je niet laat vaccineren, weet je dat je op een gegeven moment met Covid in aanraking gaat komen. En als je het dan hebt over lange-termijneffecten... zo'n virus is er op gericht om zich in je lichaam te nestelen, je immuunsysteem te ontwijken, en je ziek te maken. En dan hebben we ook nog long Covid.

Dus, als je daadwerkelijk bang bent voor lange-termijngevolgen, neem dan juist het vaccin.

Kortom, door het vaccin een tijdje te volgen in het lichaam en te zien wat er gebeurt, weet je het risico op lange-termijneffecten. Je kan het nooit 100% uitsluiten zonder mensen jaren te volgen, maar je weet al wel dat het risico verwaarloosbaar is.

Maar natuurlijke immuniteit is toch veel beter dan een vaccin?

Er is geen enkele aanleiding om dit te veronderstellen. Allereest: ziek worden heeft nogal wat nadelen tov vaccineren (en niet per se alleen voor ouderen en/of zwakkeren). Ten tweede, het virus wil zich graag aan het immuunsysteem onttrekken, en heeft trucjes om de immuunreactie juist te verzwakken. Vaccins zijn er juist op gericht om de immuunreactie zo sterk mogelijk te laten zijn. Een vaccin is dus een betere training voor het immuunsysteem dan het virus zelf. Dat blijkt overigens ook uit de onderzoeken, waaruit blijkt dat vaccinatie meer antilichamen geeft en beter beschermt tegen een blootstelling aan het virus dan als je niet gevaccineerd bent, maar wel een infectie hebt doorgemaakt.

Er gaat overigens een Israëlisch onderzoek rond dat claimt dat infectie veel betere bescherming biedt vergeleken met vaccins. Het gaat hier echter om een zeer slecht uitgevoerd onderzoek dat op een preprint-server staat, zie RoD in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus", en ook de comments die onder het originele artikel staan.

Zie voor meer info: https://www.immunology.or...natural-infection-vaccine waar deze afbeelding ook vandaan komt:


Aanvullende informatie:
CDC: SARS-CoV-2 Infection-induced and Vaccine-induced Immunity
CDC-studie in de VS naar natuurlijke immuniteit vs. vaccinatie

En hoe zit het dan met gevaccineerden die het virus toch nog kunnen verspreiden?

Het klopt dat je na vaccinatie niet voor de volle 100% beschermd bent. Je kan nog steeds ziek worden, en je kan het virus nog steeds doorgeven aan anderen. De kans wordt na vaccinatie wel een stuk kleiner. Ook bij de Delta-variant is de kans dat je het virus doorgeeft een stuk kleiner. Daarbij komt natuurlijk ook nog eens dat de kans dat je besmet wordt kleiner is bij vaccinatie: de kans is dus groot dat je uberhaubt het virus niet bij je draagt als je gevaccineerd bent.

Bron: https://www.rivm.nl/en/ne...s-by-63-for-delta-variant

Boosters? Moet ik me nog een keer extra laten prikken?

Uit onderzoek blijkt dat een boostervaccinatie, zoals een derde prik voor het Pfizer-vaccin, heel goed werkt. Het zorgt bij mensen die ongeveer een half jaar geleden zijn gevaccineerd, voor een behoorlijke extra risicoreductie op ziekenhuisopname, en daarnaast lijkt het ook de kans dat je uberhaubt besmet raakt, behoorlijk te verkleinen. De Gezondheidsraad adviseert ouderen een booster te geven, omdat we weten dat de bescherming van de vaccinaties over tijd afneemt.

Bronnen:
https://www.gezondheidsra...en-covid-19-vervolgadvies
https://www.thelancet.com...-6736(21)02249-2/fulltext

Allemaal leuk en aardig wat jullie roepen, maar ik wil graag weten hoe de experts de vaccins echt beoordelen

Een goede manier om een overzicht te krijgen van wat er bekend is over een vaccin, is de Europese productpagina's lezen. Dit is die van het Pfizer-vaccin. Het bevat een overzicht van de belangrijkste vragen en antwoorden, en referenties naar rapporten en beoordelingen, alsook de bijsluiter.

Mocht je echt van de hoed en de rand willen weten, dan kun je de European Public Assessment Reports lezen. Dit is die van het Pfizer-vaccin. Die wordt gerefereerd op de productpagina, en bevat een overzicht van alle farmaceutische en klinische kennis die beschikbaar is, en is de basis waarop de experts van de EMA tot hun goedkeuring zijn gekomen.

De zorg

Waarom plaatsen we niet gewoon wat IC bedden erbij?

Daar zijn een aantal redenen voor (met dank aan de verpleegkundigen die hier actief zijn):

• Geen verpleegkundig personeel, er is minder personeel beschikbaar dan tijdens eerste 3 golven door ziekte en verloop. Op de intensive cares is tussen 5 en 20 procent van de verpleegkundigen afgelopen anderhalf jaar vertrokken, heeft de beroepsvereniging voor IC verpleegkundige onderzocht
• Opleiding IC verpleegkundige duurt ná de opleiding tot basisverpleegkundige (4 jaar) nog eens 2 jaar, dus even snel meer opleiden gaat niet. Ook is begeleiding leerlingen een probleem omdat er te weinig gediplomeerden zijn
• Bij meer opschalen komt de kwaliteit van zorg ernstig in het geding. Nu al worden er veel fouten gemaakt door hoge werkdruk. Ook dit heeft weer zijn gevolgen voor verpleegkundigen én patiënt
• IC personeel mist de waardering en is moe. Dat demotiveert . Bedden en logistiek kan wel geregelt worden, maar meer handen aan het bed die ook kwaliteit van zorg kunnen bedden niet.

Kortom: Er is geen draagvlak voor opschalen vanuit de zorg. Niet mogelijk aldus NVIC, V&VN IC en NZa. Opschalen heeft waarschijnlijk méér uitval ten gevolge wat rampzalig zou zijn voor het aantal beschikbare bedden.

Zie ook:

• https://nos.nl/artikel/24...patienten-kan-ic-niet-aan
• https://nos.nl/artikel/24...t-zeggen-verpleegkundigen
• https://www.venvn.nl/nieuws/daar-gaan-we-weer/

Maar waarom zijn 200 bedden dan nu een probleem, terwijl er in maart 2020 1350 bedden beschikbaar waren?

Deels een aantal redenen van hierboven, maar vergeet ook niet dat toen werkelijke alle planbare zorg is uitgesteld. Dat is nu niet het geval.

En even ter vergelijk: voor elke coronapatient op IC, die gemiddeld 17 dagen ligt had je 12 anderen kunnen helpen.

Hoe is de verdeling qua bezetting tussen gevaccineerd en ongevaccineerd?

4 op de 5 COVID-19-patiënten op de IC is niet gevaccineerd. Soms zie je andere cijfers voorbij komen, maar die betreffen vaak een lokale steekproef. Bedenk goed dat IC's vaak maar een paar bedden hebben en je daarmee dus niet altijd een representatieve steekproef kan doen.

Inmiddels zijn de cijfers van oktober bekend, waarin het aandeel van de niet gevaccineerden 69% is. Bron: https://www.rijksoverheid...-en-intensive-care-opname

Werken vaccins wel? Ik zie steeds meer mensen in het ziekenhuis, die gevaccineerd zijn.

Als 85% van de bevolking ingeënt is en 15% dus niet en verdeling in ziekenhuisopnames zou 50/50 zijn, dan is dat juist bewijs dat het vaccin wel werkt.

Dit plaatje legt goed dat concept heel goed uit:

Nog meer zorgvragen?

Regels in dit topic

De discussie verhard nog wel eens hier. Dat is bij een beladen onderwerp als dit niet gek, maar helpt ook niet. De volgende regels hanteren we daarom strikt:

• Niet op de man reageren. Nooit.
• Geen drogredeneringen, vooral whataboutism en glijdende schaal zijn te vaak langs gekomen
• Geen generalisatie (in de breedste zin)
• Geen complottheorieën (ook in de breedste zin)

Zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid- onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid- bronvermelding
Brontoetsing #hoedan?!

Posts die niet in het beleid passen, worden aangepast of in zijn geheel verwijderd. Als je daar vragen over hebt, dan stel je die per DM aan de betreffende moderator of je reageert in het FB topic, maar nooit in het topic zelf.

Verdere ondersteuning

Het Coronavirus en de maatregelen zorgen bij veel mensen voor letterlijke of figuurlijke hoofdpijn. Voor verder ondersteuning:

• Rode Kruis Hulplijn - 070 4455 888 - Hulp en advies bij quarantaine en een luisterend oor. Maandag t/m zondag bereikbaar tussen 9:00 en 21:00 uur.
• Luisterlijn - 0900 0767 - Voor een luisterend oor. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon, chat en e-mail.
• Stichting MIND - 0900 1450 - Voor ondersteuning bij psychische klachten en lotgenotencontact. Elke werkdag bereikbaar tussen 9:00 en 18:00 uur.
• 113 Zelfmoordpreventie - 0800 0113 - Voor hulp bij acute zelfmoordgedachten op anonieme basis. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon en chat.
• iPractice - 020 2444 889 - Voor een telefonisch consult door een psycholoog op donatiebasis. Bereikbaar op afspraak.
• Mantelzorglijn - 030 760 6055 - Voor informatie over mantelzorg en het coronavirus via telefoon en WhatsApp. Bereikbaar op werkdagen van 9:00 tot 18:00 uur.
• Coronahulp.nl - Verwijzingen naar websites voor praktische hulpvragen.

Modbreak:

We gaan streng modden op 'naar de bekende weg vragen'. Al het bovenstaande wordt dus als bekend beschouwd. Klopt daar iets niet of kijk je er anders tegen aan, dan verwachten we hele goede onderbouwing. Youtubefilmpjes zijn dat in de praktijk eigenlijk nooit. We volgen hier de wetenschappelijke benadering. Dat betekent dat we hypotheses maken op basis van wetenschappelijke kennis of goed geformuleerde redeneringen, en dat we wetenschappelijke data als uitgangspunt nemen voor wat we als onze kennis beschouwen. Dat betekent dus ook dat bij zaken (zoals hierboven) waarbij al veel kennis ligt, er meer onderbouwing nodig is om dit ter discussie te stellen. Denk ook aan het welbekende "extraordinary claims require extraordinary evidence".

Let wel, je hoeft niet alles te weten (gemiddeld genomen zijn we allemaal leken, immers), maar met grote stelligheid ingaan tegen zaken waarbij veel wetenschappelijk bewijs is, zonder daarbij een goede onderbouwing te leveren inclusief goede bronnen, wordt niet gewaardeerd. Tip: als je je bepaalde zaken afvraagt, eindig je zinnen dan vooral met een vraagteken, in plaats van met een uitroepteken.

Daar komt bij:

• Dit topic is niet jouw persoonlijke uitlaatklep. We houden het fatsoenlijk tegenover (niet)-gevaccineerden en gaan andere groepen, zoals mensen met ongezonde leefstijl niet zonder gefundeerde argumentatie als de zondebok aanstellen. We proberen elkaar te overtuigen met valide argumenten.
• Simpele argumenten als: schaal de IC capiciteit op gaan we zonder een geniaal argument niet gebruiken.
• Dictatuur, censuur, etc. zijn tevens geen argumenten.

We maken er (nog) geen ZT topic van, maar modden wel in die geest, dus bij herhaaldelijke overtredingen gaan we snel(ler) over tot een ban.

[Voor 73% gewijzigd door RoD op 24-11-2021 22:14]

[gws24]

jadjong schreef op woensdag 3 november 2021 @ 17:46:
Heeft er iemand misschien een overzichtje paraat van de patiënten verdeling op de IC? En dan bedoel ik niet covid<>non-covid maar meer het jaarlijkse totaal aan wielrenners, klaplongen en andere ellende. Incl ligduur zou helemaal mooi wezen.

Je zou kunnen gaan grasduinen op de site van stichting Nice zoals hier: https://www.stichting-nice.nl/datainbeeld/public

Het daar gelinkte jaarboek 2020 (https://www.stichting-nice.nl/doc/jaarboek-2020-web.pdf) bevat aardig wat info ook over non-covid. Helaas niet precies per jaar dus vergelijken is lastig maar je er zijn wel tabellen zoals deze:



Voor non-covid is de mediane ligduur dus een dag, voor covid was dat tijdens de 2e golf 11 dagen:




EDIT: Het wordt nog verder uitgesplitst naar OHCA (reanimatie buiten het Ziekenhuis), CAP (longontsteking), Oncologie en sepsis verderop in het rapport. Ook een staatje met meest voorkomende opname diagnosen en dan zie je dat Covid een grote hap neemt uit de capaciteit als je da 11x langere ligduur in beschouwing neemt.

[Voor 29% gewijzigd door gws24 op 03-11-2021 18:15]

[Wolly]

Redax schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:13:
[...]


Net op het NOS journeel: 44% van de personen van de IC is gevaccineerd.

Dan ging het misschien om de ziekenhuisopnames?

[Tom-Z]

t_captain schreef op donderdag 4 november 2021 @ 09:50:
[...]

Ik zoom even in om mijn eigen veiligheidsregio: Brabant-Zuidoost.

* vaccinatiegraad per gemeente
* positief geteste mensen per gemeente

Opmerkelijk is dat de Kempengemeentes (links van Eindhoven) een zeer hoge vaccinatiegraad hebben. Oirschot 91% volledig gevaccineerd, Eersel 90%, Bladel 89%, Reusel 91%, Bergeijk 90%.
De grotere steden zitten typisch iets lager (conform landelijk beeld). Eindhoven 80% en Helmond 78%.

Dan de positieve tests gisteren (per 100k inwoners, zelfde volgorde).
Kempengemeentes: 15.9, 46.1, 48.7, 60.9, 37.3 --> 41.7 gemiddeld
Eindhoven, Helmond: 42.9, 41 --> 41.9 gemiddeld

Je zou natuurlijk over meer gemeentes moeten kijken en meerdere dagen. Maar dit is wel genoeg om aan te geven dat vaccinatie momenteel niet de silver bullet is. Nogmaals, de focus op QR-codes en het pushen naar hogere vaccinatiegraad is niet de juiste weg in deze fase.

[MikeyMan]

t_captain schreef op donderdag 4 november 2021 @ 10:19:
[...]


Helaas.

De ruimte om de vaccinatiegraad te verhogen, dat is het verschil tussen de mensen die al voor vaccinatie hebben gekozen (dashboard: "opkomst 1e prik") en 100%. Realistisch gezien moeten we rekening houden met mensen die een bijzondere medische conditie hebben en daardoor beter niet prikken. laten we de bovengrens op 98% zetten.

Ruimte per leeftijdsgroep:
* 81+: 7%
* 71-80: 5%
* 61-70: 7%
* 51-60: 10%
* 41-50: 16%
* 31-40: 24%
* 18-30: 28%
* 12-17: 38%

De ruimte zit dus voor het grootste deel bij mensen onder de 40. Die komen niet vaak in het ziekenhuis terecht. Het directe effect zal dus zeer bescheiden zijn.

Resteert het indirecte effect, via verlaging van R-waarde de incidentie van covid verlagen en daarmee de infecties onder de ouderen. Maar dat effect lijkt dus flink kleiner geworden.

Ik vermoed dat recente visusvarianten delta en delta+ wat minder effect hebben van de vaccins. Het hoogste niveau van bescherming is niet positief testen, het tweede niveau van bescherming is niet ziek worden en het derde niveau is niet zodanig ziek worden dat je in het ziekenhuis terecht komt. Als een vaccinatie tegen de actuele varianten niet meer niveau 1 maar slechts niveau 2 of 3 bescherming biedt, dan ben je het indirecte effect kwijt.

Ik denk dat de winst wat groter is omdat er groepen van ongevacineerden op een kluitje zittten her en der. Daar een paar procent winnen kan een hoop schelen.

Voorbeeldje: Den Haag



10% bijplussen in de gele wijken zal wellicht een groter effect hebben dan 10% bijplussen in de blauwe.

[Señor Sjon]

horizon1978 schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:02:
[...]

Van lokaal ziekenhuis weet ik dat de kinderafdeling vol ligt vanwege RS-virus.

Die staan niet bij de coronapatienten. Eerst hadden de jongere groepen niet zo'n verschil met de groepen erboven.

[Señor Sjon]

Redax schreef op donderdag 4 november 2021 @ 13:35:
[...]


Dat dachten we van meer maatregelen. Als je de bevolking in maart 2020 had verteld van alle maatregelen die er nu geweest zijn en misschien nog komen dan was het land te klein geweest. Nu wordt het stapje voor stapje ingevoerd en de meeste mensen slikken het maar. Ik hou mijn hart vast met de mogelijke uitbreidingen van de QR toegang.

Je zou deel 1 van deze reeks eens terug moeten lezen.

---

E I N D E L I J K is het langverwachte Pienteronderzoek er weer: https://www.rivm.nl/pienter-corona-onderzoek/resultaten



Jammer dat het zolang heeft geduurd dat we naar getallen van vijf maanden terug kijken, nog voor de dansende Janssers.

[YakuzA]

t_captain schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:22:
[...]


Maar, dat is op basis van gemiddelden.

De tieners met een positieve risk/benefit zijn vaak tieners met onderliggende medische problemen. Als je praat met gezonde tieners, dan is het nog steeds "voor de ander". Alleen is "de ander" nu ook een klasgenoot en niet alleen opa en oma.

Verder zegt dit cijfer niets over de volgende groep in het debat, namelijk 6-12 jaar.

De risk benefit voor zkh opname lijkt voor 12-29 ook aardig positief met daling van 2-4 naar 0 per dag:
(huidige vaccinatiegraad lijkt voor deze groep rond de 65%)

[Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 04-11-2021 15:39]

[Señor Sjon]

Ik denk dat je hier alvast kan zien welk effect dat heeft. Vrijwel niks dus.

[Wolly]

redwing schreef op donderdag 4 november 2021 @ 15:37:
[...]

Die lijst is al zovaak langs gekomen en zegt echt helemaal niets. Van de meerderheid van de besmettingen wordt nooit een bron gevonden. Alleen de makkelijke bronnen zie je echt terug komen. Wat je in die lijst dus ziet is vooral hoe makkelijk een bron te vinden in de genoemde situaties. En dan is de thuis-situatie logischerwijze de koploper (als je besmet wordt door je vrouw, maar toch niet weet waar het vandaan komt gaat er toch iets mis )

Dus we investeren te weinig in bron- en contactonderzoek.

Zie je ook terug op het dashboard overigens.

[breew]

wat elke golf weer opvalt...

"public health" even vervangen door "politiek en media"

[Voor 15% gewijzigd door breew op 04-11-2021 16:20]

[Wolly]

ericplan schreef op donderdag 4 november 2021 @ 17:10:
[...]

Natuurlijk niet, maar om nu bij iedere snotneus naar een testlocatie te gaan is ook wat overdreven. Mij lijkt het een prima bestemming voor die gratis thuistesten die iedereen kon krijgen.

Kijk helemaal rechts:



Hoe krijgen we dit ooit aan de man als zelfs de mensen in dit topic al overdreven vinden en er niet naar handelen?

[MikeyMan]

Tom-Z schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 09:07:
[...]

Dat blijkt helemaal niet. In Juni/Juli hebben we ook een experiment met CTB's gedaan, maar dat ging toen finaal mis: doordat tests 48 uur geldig waren en je direct (zonder wachttijd) na vaccinatie een QR-code kreeg, schoot de R naar de 3. Nu (met 24 uur geldige tests en een wachttijd na vaccinatie) schommelt de R zo rond de 1,24. Het is nu nog niet genoeg om de viruscirculatie totaal te stoppen, maar het is wel héél duidelijk dat vaccinatie verspreiding van het virus vermindert.

Dat, en hoe je het ook wendt of keert:



Er is een stijgend aantal mensen door die test niet naar een drukke locatie geweest.

@Amphiebietje in alle eerlijkheid begin ik hem ook een beetje te knijpen voor de bevalling van mijn vrouw in januari. Kon weleens spannend worden

[Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 05-11-2021 10:06]

[Señor Sjon]

iamcj schreef op donderdag 4 november 2021 @ 23:13:
In dit opinie onderzoek van i&o research wordt gevonden dat maar ca. 1/3 van de ongevaccineerden zich laat testen bij klachten tegen 2/3 van de gevaccineerden.

https://065.wpcdnnode.com...tober-2021-totaal-def.pdf

Dit moet dus worden meegewogen als we praten over de besmettingscijfers onder gevaccineerden en ongevaccineerden. Stel onder een groep is dit 50% vs 50%, dat is dit gewogen voor bovenstaand 33% gevaccineerd en besmet vs 66% ongevaccineerd en besmet.

De ziekenhuiscijfers hebben deze omissie niet en dit verklaard voor een deel de verchillen tussen ziekenhuisopnames 44% (gevaccineerd) vs 56%(ongevaccineerd) vs geteste besmettingen in deze (oudere) groep geschat op ca. 70 (gevaccineerd)-30%(ongevaccineerd)

https://www.rivm.nl/sites...s_20211102_1145_final.pdf

RIVM kwam op de totale groep niet eens op 40% uit, dus als je die verdeelt in 1/3e en 2/3e blijft er niet veel over.

Tom-Z schreef op donderdag 4 november 2021 @ 23:15:
[...]

Ieder half jaar een prikje. NOU EN?


[...]

Erm, ik denk dat velen niet op een Pfizer-prik-abo zit te wachten, zeker als je niet in de griepprik doelgroep zit..

YakuzA schreef op donderdag 4 november 2021 @ 23:25:
[...]
Verder zijn het de niet gevaccineerden die nog niet 1 prikje hebben gehad die de situatie in de ziekenhuizen veroorzaken, en waardoor we nooit structureel van ‘deze situatie’ af komen.

Je weet dat dat inmiddels niet waar is.

jadjong schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 06:28:
[...]

Het is niet heel erg belangrijk of iemand met of door covid op de IC beland. Gemiddelde ligduur met covid is 17 dagen, terwijl de gemiddelde ligduur zonder covid op anderhalve dag zit. Dus waar een ter aarde gestorte wielrenner vroeger al binnen anderhalve dag er weer vandoor ging (dood of levend) blijft deze nu een paar dagen langer hangen en zorgt er voor dat we minder wielrenners kunnen behandelen. De beste man zal er niet zo lang liggen als zijn buurman die vanwege corona is binnen gebracht, maar echt bevorderlijk is die covid infectie niet voor de uitkomst van een paar dagen intubatie.

Ik weet dat die 17 dagen maanden geleden is gezegd, maar is dat nog steeds zo? De mediaan is in ieder geval veel lager, waarschijnlijk gedrukt door Dansen voor Janssen dat jongeren er 1 dag in/uit gingen.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:25:
[...]

Het is niet perfect, maar 85% van de mensen ongetest ergens binnen laten en ze dicht opeen pakken is vragen om problemen. Maar goed, we gaan dat op nog meer plekken doen, dus op naar de 20k besmettingen dan maar.

85% is wel een beetje optimistisch (of pessimistisch zo je wilt) als je het over TVT evenementen hebt:



Zou eigenlijk de leeftijdsverdeling van de TVT tests wel willen zien. Kon weleens een aardige oververtegenwoordiging voor de groep 18-30 in zitten.

Overigens verbaast me dat bij de 80 plussers er 2% nog geen tweede prik heeft gehad?

[Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 05-11-2021 14:36]

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:50:
[...]

Dat zou goed kunnen, die zitten rond 71% 1e dosis. Maar die komen ook weer niet echt in het ziekenhuis terecht. Althans, niet in die mate dat de zorg op slot gaat en ze zijn er ook vaak sneller weer weg.

Ik zou overigens deze cijfers gebruiken, het dashboard gebruikt alleen GGD-prikken volgens mij. Deze voegt ook huisartsen en overige bronnen toe: https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

Hier is het verschil zelfs 5% overigens in de 80+ groep.

Ligt iets genuanceerder:



Maar goed om in het achterhoofd te houden.

[Señor Sjon]

Gespot op twitter:

Onderzoek naar clusters. Veel in de zorg, maar gelukkig gaan de onderste twee (vereniging en werkplek) straks een CTB krijgen, om over de niet voorkomende winkels maar te zwijgen.

[Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 05-11-2021 15:25]

[Wolly]

The-Priest-NL schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 15:53:
[...]


Nog maar 2050 erbij voor een all time high

Bron: 20 dec 2020

Ik begrjjp dit niet goed, we zaten toen op een R rond de 0,9 (begin december 2020 was het 1,2)
De laatst bekende R op 20 oktober 2021 was 1,2
Bron

We hebben nu een enorme vaccinatiegraad die de besmettingen remt, met een Delta variant die meer besmettelijk is.

Maar zou die stijgende lijn van deze oktober 2021 golf niet alsnog veel minder steil moeten zijn met al die vaccinaties? Ik zie eigenljik maar een iets flauwere helling vergelijken met december 2020?

[t_captain]

Ik heb een plotje gemaakt vanuit de meest recente RIVM OpenData gegevens: Daarin zet ik op gemeentelijk niveau tegenover elkaar:

* incidentie (dagelijkse positieve tests vandaag gemeld/ 100k inwoners)
* vaccinatiegraad (percentage volledig gevaccineerd onder 12+. de klasse ">95" zet ik op 95%)

De aantallen inwoners per gemeenten heb ik uit een CBS dataset. Ik gok dat ze daar dezelfde codes gebruiken zoals GM0014 = Groningen en GM0034 = Almere. anders is mijn plaatje geen drol waard

De correlatie is iets sterker dan ik vreesde op basic van mijn kleine regionale onderzoekje gisteren.

[Voor 7% gewijzigd door t_captain op 05-11-2021 17:25]

[Wolly]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 22:45:
Het zal mij benieuwen hoe lang het duurt voor het BCO weer wordt afgeschaald. Dat zal bij veel besmettingen waarschijnlijk niet meer of steeds moeilijker uitvoerbaar zijn. En dan is er nog minder zicht op de verspreiding.

Bron- en contactonderzoek GGD massaal afgeschaald. Veldepidemioloog: ’Het hele land staat in de fik’


@Number10 Zoals je kan lezen is er maar een beperkt aantal medewerkers beschikbaar voor BCO. Dat worden er denk ik niet meer na 1 januari 2021

Zo'n zestig GGD-medewerkers van GGD Hollands Noorden die zich de afgelopen anderhalf jaar hebben beziggehouden met de coronacrisis, dreigen in het nieuwe jaar op straat te staan

Alkmaarder luidt de noodklok: GGD-medewerkers dreigen hun baan te verliezen

Na 3 tijdelijke contracten worden de BCO mensen niet vast aangenomen en dus niet verlengd.

[Voor 34% gewijzigd door Wolly op 05-11-2021 23:04]

[Wolly]

Dit is toch wel weer jammer, op de dag dat maatregelen nodig zijn en in de week dat er wordt opgeroepen om minder te reizen gaan er 40.000 mensen naar Amsterdam om te demonstreren.

Naar verwachting duizenden mensen lopen vanmiddag mee in de tocht. De organisatie hoopt op het grootse klimaatprotest van Nederland, wat neerkomt op meer dan 40.000 deelnemers.

Ik hoor al mensen roepen 'Is in de buitenlucht!' maar bedenk dan dat een beetje klimaatliefhebber natuurlijk niet met eigen vervoer naar de Dam gaat

Bron

Als het RIVM daar nu even 3 enqueteurs/waarnemers op afstuurt dan hoeven we in ieder geval niet tot vrijdag te wachten.

[Wolly]

Soccer98 schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 13:03:
[...]

Ik snap niet echt wat het probleem hiervan is. Je zag het graag verboden worden denk ik?

Ik denk dat het handiger is als ze het in een andere vorm doen dan 40k mensen op te roepen naar één plek te komen waarbij de vorm van vervoer tamelijk het OV betreft.


Bron

[CMD-Snake]

Wolly schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 13:07:
Ik denk dat het handiger is als ze het in een andere vorm doen dan 40k mensen op te roepen naar één plek te komen waarbij de vorm van vervoer tamelijk het OV betreft.

Maar hun mondkapje beschermt ze toch (tegen elkaar)...

De Dam is inmiddels gezellig druk als ik de beelden zien:

(bron)

Er is zelfs een klimaat kerkdienst gaande in de Westerkerk in Amsterdam:

(bron)

Dit zijn dan weer minpunten op het scorebord die het kabinet aan het bijhouden is.

[Voor 16% gewijzigd door CMD-Snake op 06-11-2021 13:22]

[henkzelf]

Number10 schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 16:34:
[...]


Het is volgens verwachting sinds 25 september toch?

Dus zo'n 8 weken geleden. Zie ook deze grafieken als cartoon:
breew in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

En zoals @jadjong zegt: er komen nog wat dagen tot de volgende persconferentie en een eventuele lockdown heeft uiteraard ook weer vertraging.

Het is niet voor niets dat vroeg ingrijpen beter is dan wachten, maar er zijn in dit topic hele volksstammen voorbijgetrokken die allemaal stelden dat besmettingen niks meer zouden zeggen en de crisis voorbij was.

That didn't age well.

En het is niet dat er geen getallen beschikbaar waren. Neem nou de veel versmade corona melder app.
Vanaf 14 oktober gaat die echt weer los. Bron: https://github.com/minvws...e_test_authorisations.csv

[Wolly]

Gisteren las ik hier iemand die twijfelde of hij dit weekend naar een feestje zou gaan, ik dacht @albino71 .

Nu was ik vanochtend al verbaasd over die enorme opkomst + bijbehorende drukte (waardoor de basisregels niet mogelijk waren) bij de klimaatmars. Maar ik lees nu dus ook dat vandaag en morgen het grote Holland zingt Hazes in de Ziggo dome is met meer dan 10.000 bezoekers (bron).

Dit zijn de concerten die eigenlijk in maart gehouden zouden worden maar toen werden uitgesteld vanwege corona

Dit is toch niet meer serieus te nemen? We zitten in de hoogste aantallen qua besmettingen, de zorg valt om en bij de persconferentie kondigt men afgelopen dinsdag aan te kijken 'naar ons gedrag' om daar evt. nieuwe maatregelen op te baseren. Een simpel gevaccineerd koor van 30 man weet al twintig mensen te besmetten, hoe moet ik dat zien bij een koor van 10.000 man twee avonden op een rij?

Die enquete van het RIVM lijkt mij bijna onnodig als we dit soort dingen nog doen.

Sfeerimpressie:

Bron

Een filmpje voor de echte beleving: https://twitter.com/ZiggoDome/status/1457077497972076545

[Voor 5% gewijzigd door Wolly op 06-11-2021 21:23]

[SomerenV]

We hebben nu met de besmettingen en IC-bezetting te maken met een exponentiële groei, dus het leek me wel interessant om te kijken of ik op basis van die groei kan kijken waar we over grofweg twee weken staan. Twee weken is wat je doorgaans nodig hebt om te kijken of maatregelen effect gaan hebben in verband met de incubatietijd van Covid19.



Eerst het aantal positief geteste personen per 100.000. Dat zal op 20 november zo tussen de 100 en 150 liggen, wat aardig wat hoger is dan nu.





Dan de IC, en ook daar voorspelt de exponentiële groei niet veel goeds. Bedenk even dat 400 bezette IC-bedden begin december een worst case scenario was volgens het RIVM Het vervelende hierbij is dat mensen niet direct na besmetting ziek worden, vanwege ook hier weer, de incubatietijd. Dus de ziekenhuis- en IC-opnames lopen achter op het aantal besmettingen.

Nou hoor ik sommigen hier al denken 'ja, maar we hebben nu weer wat maatregelen om het tij te keren! En anders komen er volgende week extra maatregelen!'. True, maar die effecten ga je ook pas weer over twee weken zien, als het al effect gaat hebben. Dus stel dat mondkapjes, het aangepaste thuiswerkadvies en afstand houden effect gaan hebben, dan ga je dat pas zien vanaf ongeveer 20 november. Een week tot twee weken later vertaalt zich dat pas naar de ziekenhuiscijfers. Maar dan ben je al véél te laat. Eigenlijk ben je dat nu al, maar dat terzijde. Als de maatregelen onvoldoende effect hebben dan zet de stijging door tot in december, al is het nog even de vraag waar het plateau zich bevindt. Er is geen oneindige voorraad mensen die ernstig ziek zullen worden, dus dat zal een keer afvlakken.

Mijn 'modellen' zijn niet meer dan de pen tool in Photoshop gebruiken om de curve door te trekken. Er zit dus geen rekenmodel achter ofzo, maar het laat wel zien welke kant het op kan gaan als je de huidige trend doortrekt. Daar is op dit moment niet gek veel meer aan te veranderen waarschijnlijk, dus ongeacht hoe de naleving van de regels gaat zijn: het wordt gewoon ongelofelijk kut in december. Zorg zal overlopen en een lockdown lijkt me tegen die tijd onvermijdelijk. Ik ben wel benieuwd wie er dan de schuld gaat krijgen van de misere

[Bananenplant]

stylezzz schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:19:
[...]


Komop, laten we niet te truttig doen. Als het op whatsapp, facebook en insta aankomt weet iedereen hoe het werkt. Maar om een qr code te laten zien is het allemaal ineens lastig en moeilijk... ik neem even aan dat het geen hoogbejaarde was die voor de deur bij de sportschool stond

Ik denk dat je niet moet onderschatten hoe creatief digibete mensen kunnen zijn om iets voor elkaar te krijgen. Telefoon in de scanner leggen, foto van het scherm in Word plakken en uitprinten...

[CMD-Snake]

Het protest in Den Haag tegen de coronamaatregelen is afgelopen. Volgens de politie waren er zo'n 20.000 demonstranten aanwezig. Eerder plaatsen agenten en journalisten ter plekke dat getal op 25.000. Vergelijkbaar met de vorige grote protestactie in Amsterdam op 3 oktober j.l..

Number10 schreef op zondag 7 november 2021 @ 12:40:
Een groep A ziekte moeten worden bestreden en kan niet blijven voortwoekeren omdat een deel van de maatschappij of het kabinet dat wel een goed idee vindt.

Het geven de A-ziekte status is op mij altijd overgekomen als een administratieve handigheidje om zo meer bevoegdheden te kunnen krijgen. Zonder dat kon vrijwel alle maatregelen niet ingevoerd worden.

Dus leg mij maar uit waarom het handelen van Nederland rechtmatig was of rechtmatig is in het kader van de Wpg of het EVRM of artikel 3 van het genoemde verdrag.

Alleen is de Wpg of artikel 3 van het EVRM maar een paar aspecten. Andere rechten die we normaliter hebben moesten terzijde geschoven worden om de corona aanpak mogelijk te maken, rechten die ook voortkomen uit bijvoorbeeld het EVRM. Welke weegt zwaarder? Gaan we tot het gaatje en schuiven we alles maar ter zijde om corona aan te pakken? De Jonge wil QR codes in het voorgezet onderwijs kunnen invoeren. Hoe verhoudt dit zich tot het recht op vrij toegankelijk onderwijs, welke door het EVRM gegarandeerd wordt?

Met zaken als coronapassen die steeds invloedrijker worden zitten we in een schemergebied. Hoe ethisch is Italië bijvoorbeeld bezig? Italianen die geen zin hebben in een QR code kunnen feitelijk niet bestaan, hun inkomen wordt ze afgepakt. Het recht op arbeid heeft Italië ter zijde geworpen.

De Jonge streeft ernaar om de werkvloer in Nederland op scherp te zetten. De wetgeving wordt geschreven hiervoor en ik voorspel daar harde botsingen. Heb je corona overwonnen, maar je samenleving is total loss gegaan door de polarisatie. Je hoort nog best vaak tegenwoordig mensen die enkel nog met gevaccineerden willen omgaan. Onze minister giet in elk geval met genoegen wat olie op dat vuurtje met zijn uitspraken.

42erik schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:47:
1 en 2: fraude en handhaving is een menselijke fout, geen onderdeel van het systeem. Daarvoor moet je het systeem niet afschaffen, maar die mensen op hun falie geven.

3 volgens mij was er al aangetoond dat verspreiding vooral onder niet gevaccineerden was

4 bewuste keuze, want privacy. Waar ik wel twijfel of dat nu echt de juiste keuze is

Gevaccineerden zijn niet steriel immuun, ze kunnen mogelijk corona verspreiden zonder het te merken. Omdat ze vrijstelling hebben van alles zullen we alleen moeilijk te weten komen wat precies hun aandeel gaat zijn. Dat kan mogelijk groter worden omdat degene die moeten testen tenminste 24 uur van te voren negatief moesten testen, zij worden er redelijk consistent dan uitgefilterd. Zelfs na een positieve test kan een gevaccineerd persoon nog gaan stappen, technisch staat hem of haar niets in de weg als ze gewetenloos dit willen doen. Een aandeel welke verder kan groeien als de werking van de vaccins afneemt na verloop van tijd of als er nieuwere varianten te kop op steken als delta+.

Ik noem dit een misplaatst vertrouwen in technocratische oplossingen. De Jonge is daar niet vies van, getuige zijn vele apps die tot op heden matige resultaten neerzetten.

Dennahz schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:50:
Je kan niet eens een screenshot maken in de officiële Coronacheck-app, dus de kans is groot dat ze gewoon een QR gebruikt heeft van zo'n website. En die hebben ze allemaal geblokkeerd.

Op Android kan een ontwikkelaar screenshots blokkeren, Apple geeft die mogelijkheid niet. Daarom kan je op je iPhone wel een screenshot maken van je bankrekening of je QR code.

IJzerlijm schreef op zondag 7 november 2021 @ 16:19:
Zet een kerngezond en gevaccineerd iemand onbeschermd een dag in een zaal vol symptomatische patienten en je kan diegene in een bed erbij leggen.

Voor wat betreft die ongevaccineerde, laat ik dit plaatje van Van Dissel erbij pakken over kansen op wat er gebeurt:

(bron. Dia #2)

Het zal er nogal aan liggen wie die ongevaccineerde is qua leeftijd, algemene gesteldheid en eventuele bestaande aandoeningen. Dat er per direct een extra ic bedje naast gezet kan worden is geen garantie, zelfs niet een extra bedje op de verpleegafdeling.

Dat 'crisis van ongevaccineerden' zoals De Jonge het graag noemt wordt tegengesproken door Yorick Bleijenberg:

Maar mensen die zich niet laten vaccineren zijn er wél, zoals altijd in een land dat zijn burgers de vrije keuze laat. En trouwens, om het weer oplaaiende virus af te doen als een epidemie van ongevaccineerden, zoals minister Hugo de Jonge zich al liet ontvallen, is veel te kort door de bocht, vindt onder anderen Yorick Bleijenberg, coronacijfervolger van het eerste uur.

‘We hebben het hier niet over wat pockets ongevaccineerden, het virus zit overal’, wijst hij op de epidemiologische kaart van Nederland, die deze week weer grotendeels donkerrood kleurde. ‘Eerst kreeg het virus de schuld, toen de ongevaccineerden, en ik ben bang dat ze hierna de schuld leggen bij de burgers die zich niet aan de regels houden. Wanneer vertelt de minister nu eens eerlijk dat het gewoon tegenzit?’

[breew]

update 2021-11-07

[Whis!]

St@m schreef op maandag 8 november 2021 @ 15:23:
[...]


Nee. We doen gewoon hetzelfde als vorig jaar voor de ongevaccineerden, daarmee hebben we het uiteindelijk gered. Moet dit jaar ook lukken.

Zolang de gevaccineerden dit blijven doen, red je het met een 100% vaccinatiegraad ook niet:



Dit was afgelopen weekend terwijl je tegelijkertijd in een supermarkt met mondkapje 1,5 meter afstand moet houden. Kap met die superspread-evenementen. Kleinere moeite. Grotere impact.

[Señor Sjon]

IJzerlijm schreef op maandag 8 november 2021 @ 15:30:
[...]


Met 100% vaccinatie zijn er ook veel minder besmettingen.

Maar goed, we gaan zien hoe het in Portugal verloopt.

https://ourworldindata.or...aks=false&country=NLD~PRT

Ze hebben ook wat meer doden achter de rug... nog steeds ruilen?

[breew]

update 2021-11-08

[Wolly]

Anoniem: 1271350 schreef op maandag 8 november 2021 @ 20:39:
[...]Het mag allemaal wel wat kraken, en publiceer genoeg verhalen 30 jarige op de ic die vervoerd moeten worden naar oost-duistland... Dat duwt mogelijk nog wat mensen naar de vaccinatiestraten.

Zoveel verhalen over die 30 jarige op de IC zijn er niet, dus of dat nu zal overtuigen als het elke keer dezelfde mediageile Covid patient is?

[henkzelf]

MikeyMan schreef op maandag 8 november 2021 @ 17:15:
[...]

Minder ziek; dus minder vaak op de IC.Dat zien we ook netjes terug in de cijfers uitgedrukt in aantallen. Maar das maar 1 deel van de belasting.

Ziek genoeg om op de IC te belanden; houdt dat dan ook korter IC verblijf in?

Gisteren nog stevig ge-googled want ik had een vage herinnering aan een bericht hierover met een positieve toon. Vanmorgen zag ik toevallig in de Covid radar app deze terug. Gaat echter niet over strikt opnames of zelfs helemaal niet over opnames maar over thuis ziek en beter worden.

[daanb14]

Señor Sjon schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 09:56:
[...]

We staan hier nu door de eenzijdige focus dat vaccinatie ons wel zou redden, gepropagandeerd door een minister die ten tijde van deze uitspraken waarschijnlijk dacht aan een ministerspost elders na de formatie die rond de zomer klaar zou zijn.

Nu komen dat soort uitspraken steeds meer terug. Gedane zaken nemen geen keer, maar die 1,5m eraf i.c.m. grenzeloos vertrouwen in de werking van de coronapas hebben ons in deze situatie gebracht. De oplossing? Nog meer coronapas, 2G, etc. Maar dat gaat niets doen aan de besmettingen die al verspreid worden. Daarvoor is het systeem inherent lek. En dat lek is er omdat het groene vinkje laten vervallen funest is voor de vaccinatiebereidheid in de 18-40 groep.

Ik denk dat dit wel de pijnlijke constatering is die je kunt trekken. Ik kan mij nog herinneren dat sommige Red-teamleden begin van het jaar al waarschuwden dat vaccinaties misschien niet de silver bullet zijn, vooral niet als er mutaties optreden en dat je ze dus moet zien als onderdeel van een totaalstrategie. Er zijn landen, volgens mij o.a. Nieuw-Zeeland, waar het loslaten van bepaalde maatregelen gekoppeld is aan het vaccinatiepercentage. Oftewel, hoe hoger de vaccinatiegraad, hoe meer er kan. Daarbij is het dus noodzakelijk om een berekening te maken hoeveel iedere maatregel/plak kaas gaat dempen om het onder controle te houden. Dus ook hoeveel je denkt dat de vaccins gaan dempen bij ieder vaccinatiepercentage. De vaccinatiebereidheid in de jonge leeftijdsgroep, waar ik ook toe behoor, zou ook niet puur gebaseerd moeten zijn op leuk weer kunnen feesten. Ik denk dat het aanhalen van andere redenen om te vaccineren, zoals het minder makkelijk kunnen krijgen van covid, minder ziek worden, misschien een lagere kans op long covid en het bijdragen aan een belangrijk mechanisme in het stoppen van de verspreiding van dit virus (ik weet dat het primaire doel van vaccins niet het stoppen van verspreiding is, maar het helpt wel erbij) overgebracht moet worden als redenen om te vaccineren. Maar goed, dat vergt communicatie en een sterke GGD die zijn werk kan doen in het voorlichten van mensen en het debunken van misinformatie. Natuurlijk, niet iedereen krijg je daarmee mee, maar alles wat het helpt, is mooi meegenomen. Maar met de manier, waarop het kabinet denkt dit probleem op te lossen, zitten we met dit:

[Voor 4% gewijzigd door daanb14 op 09-11-2021 10:30]

[Wolly]

Anoniem: 1271350 schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 12:24:
Precies.. en het was met qr-code. En buiten, dus vrijwel geen kans op besmetting als ik de experts hier mag geloven

Even een sfeerplaatje opgezocht van dat feest op 27 oktober 2021 zodat we weten waar we over praten

Bron

[Voor 9% gewijzigd door Wolly op 09-11-2021 12:29]

[Dennahz]

Nou, de rugoperatie van m'n moeder is last minute ook geannuleerd. En dit in Leeuwarden, waar er - volgens het Corona Dashboard - bijna niemand is opgenomen de afgelopen tijd.



Bekijk ik deze cijfers verkeerd, of reserveren ze gewoon extreem veel bedden voor potentiële coronapatiënten, of wat is het?

[Bundin]

Nothing to see here, move along. ik moet quotes beter lezen Het ging om het feit dat de helft van de mensen op de IC wel gevaccineerd is en dat daarom coronazorg stopzetten niet alleen weigeraars raakt. Er was geen sprake van een misinterpretatie van cijfers. Daarvoor had ik 1 quote verder terug moeten lezen, my bad!


Oorspronkelijk verhaal misschien alsnog interessant, excuses voor de edit-chaos Ik ben het dus eens met redwing: alles loslaten kan niet, want ook mensen die zich netjes overal aan houden en zich laten vaccineren komen op ICs terecht.

redwing schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 14:23:
[...]

De helft van de mensen op het IC ligt daar gevaccineerd. Het gaat dus niet alleen om mensen die de keuze hebben gemaakt om niet te vaccineren. Was dat maar zo, want dan was ik er ook een heel stuk makkelijker mee.

Yup, maar dat gegeven op zich zegt precies niks. Pas wanneer je het afzet tegen de bevolking krijgt het waarde:


bron: https://www.rivm.nl/nieuw...-jonger-dan-gevaccineerde

Leeftijdscategorie 12-49: 21x meer deels/ongevaccineerde opnames tov volledig gevaccineerd
Leeftijdscategorie 50-69: 11.6x meer
Leeftijdscategorie 70+: 6.2x meer

Waarbij dus opgemerkt kan worden dat ouderen in het algemeen kwetsbaarder zijn, maar alsnog gemiddeld enorm veel baat hebben bij vaccinatie.

[Voor 239% gewijzigd door Bundin op 09-11-2021 15:12]

[Wolly]

De afgeschaalde BCO leidt inmiddels tot dit soort taartdiagrammen waarin bij 71% van de besmettingen geen flauw idee is waar het vandaan komt.

Houd daar rekening mee als er bij de komende persconferentie weer een maatregel wordt verkocht 'omdat gebleken is dat mensen het daar en daar oplopen'.

[t_captain]

Hier een plaatje waarom ik geen fan ben van het al te zwaar inzetten op QR-codes en andere manieren om vaccinatiegraad te verhogen:

Datapunten: alle gemeentes met >= 100.000 inwoners (*)
Horizontaal: vaccinatiegraad (volledig gevaccineerd) onder de bevolking 12+
Verticaal: incidentie, gemeten als positieve tests GGD gerapporteerd in de afgelopen 24 uur




Je ziet dat er nauwelijks sprake is van een duidelijke correlatie tussen meer prikken en minder infecties.Omdat we toch een bepaalde dwang of tenminste drang willen gebruiken met die QR-codes, is een sterkte correlatie toch wel iets wat je mag verwachten.

(*) Het filter >=100k inwoners heb ik toegepast om twee redenen:
1. omdat de situatie binnen grootstedelijke gemeentes onderling meer vergelijkbaar is dan tussen rurale, kleinstedelijke en grootstedelijke gemeentes;
2. omdat een hoger inwonertal de waargenomen incidentie meer significant maakt.

[breew]

update 2021-11-09

[MikeyMan]

Gitarist schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 16:19:
[...]

Nee, dat snap ik uiteraard. Mijn post was ook niet bedoeld om mijn verbazing daar over uit te spreken, maar eerder om aan te geven dat er nu inderdaad geen bron- en contactonderzoek wordt uitgevoerd door de GGD. Aangezien daar wat mensen over aan het posten waren alhier.

***members only***

Om antwoord te geven op jouw vraag, bij mijn vrouw was er destijds maar één mogelijkheid waar ze de besmetting kon oplopen. Dus in haar geval had wel het juiste vakjeaangevinkt kunnen worden.

Ja dat kan dan alle kanten op, en zul je ook niet uniek in zijn. Misschien nog een winkel of horecabezoekje erbij en de chaos is rond
Geloof dat ik deze alweer een tijdje niet gepost heb:

[MikeyMan]

LZ86 schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 17:47:
Ik zie nu meermaals voorbijkomen dat de helft op de IC gevaccineerd zou zijn.
Hoe komen jullie daar in godsnaam aan, want dat is bij mijn ziekenhuis totaal niet zo.

Van de reguliere ziekenhuisopnames wel, die getallen heb ik gezien, maar die getallen voor IC never nooit gezien.

Heeft iemand een bronnetje die ik eens kan doorlezen, want ik heb echt een totaal andere beleving.

T/m oktober:



Stukje achtergrond:
https://twitter.com/HJWes...g4-TPjNnBWTTpHtJTCZg&s=19

[Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 09-11-2021 17:53]

[breew]

LZ86 schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 18:04:
[...]

Wij hebben amper gevaccineerden. In de hele regio amper gehoord met de samenwerkende ziekenhuizen. (Haaglanden en Hollands midden). Ik zou even wachten op landelijke data, want extrapoleren levert niet altijd een reëel beeld op (zoals in Limbombe aan de gang was in 1 ziekenhuis)

extrapoleren.. altijd tricky..

[CMD-Snake]

Cid Highwind schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 08:10:
Oostenrijk werpt hier het gros van de potentiële toeristen reeds een bot toe door het op 9 maanden te zetten in plaats van 6.

Ze weigeren ook Janssen aan de poort. Oostenrijk legt eerder een bom onder de Europese coronapas. Nu was die al broos omdat landen hun eigen regels mochten hanteren, alleen is Oostenrijk de eerste die dus zo afwijkend is qua toegangseisen.

MikeyMan schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 16:26:
Vers van de pers:

RIVM denkt dat boosterprikken verspreiding corona tegengaan, maar weet niet hoeveel https://www.nu.nl/coronav...ar-weet-niet-hoeveel.html (via @NUnl)

Prikken met die handel!

Ik vind het wel magertjes als redenering van het RIVM, het klinkt haast als wanhoop. Buiten wat specifieke groepen om is die derde prik niet echt een noodzaak gezien de verdeeldheid onder experts hierover.

Misschien is de grootste bijdrage nog dat De Jonge een nieuwe groep heeft die hij de schuld kan geven waarom het nu weer mis is gegaan.

Sovieto schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 16:48:
Deze week zijn er 71.000 eerste prikken gezet. Een duidelijke stijging ten opzichte van vorige week (44.000), maar ik had toch meer gehoopt / verwacht na alle nieuwsberichten over de drukte bij de prikstraten.

De berichten jubelen meer dan er aanleiding voor is. Er zijn korte oplevingen na persconferenties, maar die aantallen dalen daarna weer vrij snel. Per saldo lijken de dreigementen weinig blijvende indruk te maken.

Dennahz schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 17:13:
En zo zijn er nog legio voorbeelden te noemen van dingen die nu eigen bezit zijn, maar in de toekomst steeds meer richting een service zullen gaan. Hell, je kan zelfs een meubel abonnement nemen bij de Ikea.

Die trend heeft ook deels te maken dat mensen weinig zin of geduld hebben om te sparen. Door zaken te leasen/huren heb je meteen je nieuwe bankstel of auto.

LZ86 schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 17:47:
Ik zie nu meermaals voorbijkomen dat de helft op de IC gevaccineerd zou zijn.
Hoe komen jullie daar in godsnaam aan, want dat is bij mijn ziekenhuis totaal niet zo.

Van de reguliere ziekenhuisopnames wel, die getallen heb ik gezien, maar die getallen voor IC never nooit gezien.

Heeft iemand een bronnetje die ik eens kan doorlezen, want ik heb echt een totaal andere beleving.

Aantal gevaccineerden in ziekenhuis neemt toe, 'optelsom van factoren'

Tijdens de meest recente technische briefing van de Tweede Kamer kwam dit aan bod in de presentatie van Van Dissel:


Naderhand zijn bovenstaande taartgrafieken door het RIVM voorzien van wat meer duiding in aantallen/percentages:

(bron)

[Wolly]

Waarom ook niet, het kan zomaar je laatste feestje zijn dit jaar



Zou er nog iets van die immuniteit over zijn in Brabant, de plek waar het allemaal begon?

[CMD-Snake]

Ankona schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 22:37:
Er worden weer flink wat vaccinaties gezet terwijl het bijna stil stond.

Het zijn telkens maar korte oplevingen die vrij snel weer afzakken:

(bron)

Als Rutte en De Jonge weer dreigen met nog meer QR code springt het even omhoog bij de vrije inloop, maar zoals je ziet is het effect elke keer wat minder en vrij snel daarna is het effect alweer over. Idem voor de afspraken, al zijn de uitschieters naar boven en beneden daar veel kleiner.

Het merendeel van de mensen die geen vaccin hebben gehaald zijn dit niet van plan. Het aantal mensen die nog in een categorie vallen die van mening kunnen veranderen is erg klein geworden.

Wolly schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 22:41:
Dat wordt nog interessant, de jonkies willen op skivakantie naar Oostenrijk en de oudjes willen misschien wel graag naar Parijs of het vakantiehuisje. Macron heeft in ieder geval aangekondigd dat je als 65+-er alleen met een booster nog leuke dingen mag doen vanaf 15 december.

Dat de beslissing van Oostenrijk invloed heeft op de toeristen is duidelijk, ze worden geweigerd omdat hun vaccinatie te ver in het verleden ligt of ze hebben de 'verkeerde' gehad.

Frankrijk is nog de vraag. Die regel is van toepassing op hun eigen bevolking, maar zou een toerist dan zomaar zijn vinkje kwijt zijn in Frankrijk?

Hoe dan ook zijn dit soort initiatieven de doodsteek voor de EU coronapas.

Joehoe900 schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 23:06:
Volgens thomas van groningen (bnr) komen er qr codes voor toegang detailhandel per volgende week.

Ik zie dit nog niet op zijn Twitter of bij BNR?

Niet dat dit echt verbazing behoeft als ze dit doen, De Jonge kondigde het al aan. Als de QR code bij introductie en bij de eerste uitbreiding niet werken, dan vast wel bij de tweede uitbreiding! Dan hoeft De Jonge alleen nog de derde uitbreiding te doen, de werkvloer. Dan werkt het vast en zeker.

Wellicht moeten ze de steunpakketten ook weer afstoffen. QR codes kosten klandizie.

[breew]

stylezzz schreef op woensdag 10 november 2021 @ 08:50:
[...]


Wat gebeurd er daar in de ziekenhuizen trouwens?

https://www.mdr.de/nachri...tschland-100.html#sprung3

op de ic

[Voor 26% gewijzigd door breew op 10-11-2021 08:56]

[CMD-Snake]

ZieMaar! schreef op woensdag 10 november 2021 @ 08:02:
Een brede 2G regeling (zoals Oostenrijk heeft en Duitsland ook heen lijkt te gaan) is feitelijk een lockdown voor ongevaccineerden. Dat past in het narratief van die beide landen (een pandemie van ongevaccineerden). Zijn die termen hier ook al gevallen (bij monde de Jonge bijvoorbeeld)?

De Jonge spreekt al langer in termen van "pandemie van de ongevaccineerden". Een term die kraakt zoals hij smaakt, alleen blijft het bij een narratief waar helaas teveel mensen intrappen. Neem nu de kaart van Nederland voor het aantal positieve tests:


Bij een pandemie van de ongevaccineerden zou je mogen verwachten dat we echte hotspots zien daar waar de vaccinatiegraad laag is. Plekken als Staphorst, maar ook bijvoorbeeld Amsterdam Zuidoost. Alleen, wat valt hier op? Het is best gelijkmatig verdeeld. Dat is ook het argument van Yorick Bleijenberg tegen de lezing van De Jonge in deze situatie. Bepaalde leden van het voormalig RED team delen de lezing van De Jonge ook niet. Zei waarschuwen dat deze strategie eerder averechts uit gaat pakken.

Iedereen zit in 2G ineens de heilige graal, maar ik zie nog geen sluitend bewijs uit een land als Duitsland wat zwaar genoeg weegt om zo'n morele en ethische grens over te gaan.

Voorlopig zal De Jonge vrees ik zijn gebrekkig QR code blijven stutten met nog meer QR code.

[Wolly]

jadjong schreef op woensdag 10 november 2021 @ 09:36:
[...]

Uiteraard. Maar wat is de verhouding tussen een volle Ziggodome elke avond en een paar procent minder klanten bij de Intertoys. Sowieso is de kans op besmetting bij de Intertoys al veel lager. Dus is mijn ogen is een QR code voor detailhandel onderaan de streep niet meer dan een extra irritatiepunt om je naar vaccinatie te verleiden..

Ik zag vanochtend dit plaatje bij Yorick, lijkt mij duidelijk waar de grote klappers zitten.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op woensdag 10 november 2021 @ 09:43:
Lekkere conclusie op basis van een zo'n beperkte schaal

Emgeebee schreef op woensdag 10 november 2021 @ 09:45:
Typisch gevalletje "ik heb m'n mening klaar, even snel een kaartje zoeken wat mijn mening bevestigt".

In dat kaartje van je is donkerblauw boven de 30 per 100.000 inwoners. "Als in Staphorst 100.000 mensen zouden wonen, zou het aantal positieve testen 86,9 zijn." Dus Staphorst kleurt net zo blauw als een gemeente met 30 besmettingen per 100.000 inwoners.

Eventjes een 2-in-1 respons, de schaal veranderd weinig in deze:


Deze schaal die 250+ als maximum heeft laat eenzelfde (ditmaal) rood beeld zien. Wil je wat meer contrast zien dan zal je de kaart van EenVandaag moeten pakken die nu uitloopt naar 850.

[breew]

CMD-Snake schreef op woensdag 10 november 2021 @ 09:40:
[...]


De Jonge spreekt al langer in termen van "pandemie van de ongevaccineerden". Een term die kraakt zoals hij smaakt, alleen blijft het bij een narratief waar helaas teveel mensen intrappen. Neem nu de kaart van Nederland voor het aantal positieve tests:
[Afbeelding]

Bij een pandemie van de ongevaccineerden zou je mogen verwachten dat we echte hotspots zien daar waar de vaccinatiegraad laag is. Plekken als Staphorst, maar ook bijvoorbeeld Amsterdam Zuidoost. Alleen, wat valt hier op? Het is best gelijkmatig verdeeld. Dat is ook het argument van Yorick Bleijenberg tegen de lezing van De Jonge in deze situatie. Bepaalde leden van het voormalig RED team delen de lezing van De Jonge ook niet. Zei waarschuwen dat deze strategie eerder averechts uit gaat pakken.

Iedereen zit in 2G ineens de heilige graal, maar ik zie nog geen sluitend bewijs uit een land als Duitsland wat zwaar genoeg weegt om zo'n morele en ethische grens over te gaan.

Voorlopig zal De Jonge vrees ik zijn gebrekkig QR code blijven stutten met nog meer QR code.

toch zie ik wel een lichte correlatie met de vaccinatiekaart en de 14-dagen-som van ziekenhuisopnames/100000 inwoners
Maar blijft lastig om te vat op te krijgen..

[MikeyMan]

harmrh schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:02:
[...]


Maar waarom is dan in de UK alles gewoon open sinds september? Die hebben toch ook enkel met AZ geprikt?

Je punt is?

[Voor 37% gewijzigd door MikeyMan op 10-11-2021 11:05]

[henkzelf]

CMD-Snake schreef op woensdag 10 november 2021 @ 09:40:
[...]


De Jonge spreekt al langer in termen van "pandemie van de ongevaccineerden". Een term die kraakt zoals hij smaakt, alleen blijft het bij een narratief waar helaas teveel mensen intrappen. Neem nu de kaart van Nederland voor het aantal positieve tests:
[Afbeelding]

Bij een pandemie van de ongevaccineerden zou je mogen verwachten dat we echte hotspots zien daar waar de vaccinatiegraad laag is. Plekken als Staphorst, maar ook bijvoorbeeld Amsterdam Zuidoost. Alleen, wat valt hier op? Het is best gelijkmatig verdeeld. Dat is ook het argument van Yorick Bleijenberg tegen de lezing van De Jonge in deze situatie. Bepaalde leden van het voormalig RED team delen de lezing van De Jonge ook niet. Zei waarschuwen dat deze strategie eerder averechts uit gaat pakken.

Iedereen zit in 2G ineens de heilige graal, maar ik zie nog geen sluitend bewijs uit een land als Duitsland wat zwaar genoeg weegt om zo'n morele en ethische grens over te gaan.

Voorlopig zal De Jonge vrees ik zijn gebrekkig QR code blijven stutten met nog meer QR code.

Ze zouden eerst eens die schaal moeten ophogen naar bijv. 100 per 100.000. Dan ga je weer verschil zien. Nu alleen als je "hoovert" boven de gemeentes.

[Eärendil]

henkzelf schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:33:
[...]


Ze zouden eerst eens die schaal moeten ophogen naar bijv. 100 per 100.000. Dan ga je weer verschil zien. Nu alleen als je "hoovert" boven de gemeentes.
[Afbeelding]

https://public.flourish.studio/visualisation/7784959/

[Voor 11% gewijzigd door Eärendil op 10-11-2021 11:39]

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:55:
[...]


Ja hier kan zeker over nagedacht worden. Die cellulaire afweer kan natuurlijk mee en tegenvallen. Voor een (wat je al zegt) paar maanden zou het een overweging zijn. Vraag is alleen wat dat dan weer gaat kosten in geld en labcapaciteit. Dacht dat OMT hier ook al een uitspraak over had gedaan?

Hier overigens nog een interessant draadje over de afnemende effectiviteit:

[Twitter]

[Twitter]

er blijkt nogal wat nuance in te zitten.

Zijn kritiek is dat ergens een log is gebruikt in de lijn van de grafiek om het model te maken en dat deze dus altijd een duikvlucht maakt. Maar mij lijken de meetwaarden op basis van de ca 800k metingen het meest relevant. De grafiek is bijzaak imo, de meetwaarden (bereik midden in een maand getekend) laten dan al genoeg zien.

[Tom-Z]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 november 2021 @ 13:00:
[...]

Bekijk de grafiek zonder de lijn. Dan hou je de meetwaarden over. Daar is een grafiek bij gefit zo te zien. Kan je wel praten over leugens, maar kennelijk is er 10-20% resteffectiviteit Janssen gemeten in september.

Dit is hoe hun ruwe data er uit ziet, zonder dat je er een mooi grafiekje over fit:


Wat sowieso raar is is dat ze kijken naar positieve PCR-testen, maar dat van juli-september het percentage positief ongeveer 30% is. Er wordt volgens mij veel te weinig getest.

[Voor 10% gewijzigd door Tom-Z op 10-11-2021 13:25]

[MikeyMan]

42erik schreef op woensdag 10 november 2021 @ 14:08:
[...]

Eh, je ziet zelf toch ook wel dat alles in categorie hoog valt? En dat je daardoor hotspots gewoon niet kan zien? Dus dat dit plaatje echt niks bijdraagt?

Innouveau kaartje maar dan?



Raar zeg... Ineens wel verschillen...

Iets met lies, damn lies and statistics?

[Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 10-11-2021 14:15]

[MikeyMan]

42erik schreef op woensdag 10 november 2021 @ 14:28:
[...]

Ah, dus daar ligt de biblebelt, urk... En Limburg? Wat gebeurt daar nu? Die vallen toch niet tegen in vaccinatie? Of is dit de Limburgse gezelligheid?

Lage vaccinatiegraad in de steden, hoge gemiddelde leeftijd, veel onderliggend lijden/slechtere gezondheid door meer armoede.

Vond deze nog:



Zie ook:
https://www.limburger.nl/cnt/dmf20211103_96057249
https://www.1limburg.nl/v...t-het-laagste-van-limburg

[Voor 35% gewijzigd door MikeyMan op 10-11-2021 14:49]

[breew]

update 2021-11-10

[breew]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:21:
[...]

Duitsland zit intussen ook al boven de 75% vaccinatiegraad.

hangt er vanaf welke groepen je meerekent..



bron: https://www.rki.de/DE/Con...Impfquotenmonitoring.xlsx

[breew]

3raser schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:13:
Hebben we de piek gehad qua ziekenhuisopnames? Ik zie namelijk een stevige daling de afgelopen 2 dagen. De harde stijging op de IC lijkt ook af te vlakken.

waar zie jij die stevige daling? afgelopen week van 1000 --> 1300 gegaan, dagelijks >>150 nieuwe opnames..

[Voor 20% gewijzigd door breew op 11-11-2021 12:16]

[breew]

3raser schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:17:
[...]

In de NICE cijfers op coronateller.info zie ik een flinke daling. Het aantal opnames zegt niets als je ook niet het aantal ontslagen noemt.

tadaaa

[breew]

update bedbezetting 2021-11-11

[Wolly]

n0pe schreef op donderdag 11 november 2021 @ 13:45:
[...]

Voor zover ik weet is er geen betrouwbare data momenteel die weergeeft welk percentage van de besmettingen voledig gevaccineerd is.

Met mitsen en maren, maar toch wel een indicatie.

[MikeyMan]

horizon1978 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 14:10:
[...]

Volgens mij nog mondkapjes en coronapaspoort.

[Wolly]

Mr. Detonator schreef op donderdag 11 november 2021 @ 14:23:
[...]

die conclusie kun je goed trekken met goed luisterende Portugezen (2 meter incl mondkapje zonder morren)

dat doen ze daar namelijk nog steeds al die tijd

zelfs met 87% vaccinatiegraad hier, zie ik al steeds meer mensen zonder mondkapje lopen....,laat staan bij 98% !!

Het valt mij op dat het personeel bij de supermarkten (Jumbo, AH en Hoogvliet) ook de mondkapjes regels aan hun laars lappen.

Bij de ene supermarkt zitten de mondkapjes structureel op de mond en niet op de neus.

Bij de andere supermarkt lopen er een stel medewerkers met van die doorzichtige mondkapjes.


Die zijn toch compleet nutteloos en niet toegestaan (en goor )?

[mesa57]

rik86 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 15:22:
[...]


98% van de 18+ groep, bijna 100% van de 60+ groep

Nou ja, het ECDC denkt daar ietjes anders over

[breew]

update 2021-11-11

[Plenkske]

Het aantal corona besmettingen vandaag is dan een record, maar de aantallen in de ziekenhuizen lijken te stagneren ?
Ja, ik weet dat dit altijd even duurt voor het zichtbaar is in de ziekenhuizen. Maar de besmettingscijfers lopen al een tijdje met 40+ % op.

Misschien is het hoop, misschien ben ik te positief mbt de ziekenhuisgetallen maar ik vind het toch wel opvallend.


Data van gister

In de ziekenhuiscijfers zet ondertussen de afvlakking onverminderd door. De groei in nieuwe opnames ligt nu onder de 15% en zal als het zo doorgaat tegen het weekend rond de nullijn uitkomen.

De ziekenhuisbezetting groeit ook minder snel, nu nog met 31% p/w.

2/3 pic.twitter.com/y6V1H2CLRB

— Martijn Broekman (@TijnBroekman) 10 november 2021

[Voor 9% gewijzigd door Plenkske op 11-11-2021 16:08]

[psy]

breew schreef op donderdag 11 november 2021 @ 15:37:
update 2021-11-11

[Afbeelding]

Hoe kan dat nou? Ik snap daar niks van.
Als ik dit lees:

[ErA]

Ik was net bezig met een redelijk lang betoog, maar besefte me dat het soms lastig is om onder woorden te brengen wat je bedoeld, en dat kleine ondersteunende onderdelen van je betoog als snel, onbedoeld, het punt van gesprek kunnen worden.

Neemt niet weg dat ik toch een fractie ervan eens wil delen en jullie kijk daarop hebben:

Deel van mijn beschouwing is de vergelijking / relatie tussen Corona en Influenza. En hoe Corona zich, mijn inziens, gedraagt als Influenza door de tijd heen en hoe een verandering van uitgangspunt noodzakelijk is om "uit de crisis te komen".

Tijdens het tikken van mijn beschouwing wilde ik de valkuil van het huidige uitgangspunt laten zien:

"Alleen samen krijgen we corona onder controle."
En dat doen we met vaccineren en maatregelen.

Maar wat is nu precies onder controle. RIVM kom er maar in:

"Het landelijke risiconiveau is onderdeel van de ‘aanpak corona oplevingen’. Daarmee wil het kabinet voorkomen dat de druk op de zorg te groot wordt zo lang we in de corona-epidemie zitten.

Als het coronavirus goed onder controle is, is de epidemie voorbij. We komen dan in de zogenaamde ‘endemische fase’. In de endemische fase wordt het coronavirus op dezelfde manier bestreden als andere infectieziektes. Er gelden dan geen risiconiveaus en in principe ook geen speciale coronamaatregelen meer. We kunnen het gewone leven dan weer oppakken."

Ok. En wat zijn dan die risiconiveaus?

Dit zijn ze:


ondanks dat niet helemaal duidelijk is wat "onder controle is" kan Zorgelijk in ieder geval nooit als "onder controle" worden beschouwd. Dus leggen we de lat maar even op waakzaam.

En wat is nou mijn punt, of misschien eerder mijn vraag:

Dit zijn de statistieken van het mildste influenza seizoen in jaren. Een factor 2,5 lager dan het jaar ervoor zelfs:



11.000 opnames / 98 dagen (14 weken) is 112 opnames per dag. gemiddeld.


Wellicht suggestief, maar misschien dat iemand toch een slim antwoord heeft:

Hoe krijgen we Corona ooit onder controle als de lat cijfermatig daar wordt gelegd waar we nooit onder kunnen komen?

[Voor 19% gewijzigd door tweakduke op 12-11-2021 10:28]

[Vorkie]

@ErA zucht ga het niet vergelijken met griep misschien? Dan kan je het zelfs door 3 delen en kom je op waakzaam met 3,33 IC opnames.

Een belangrijke afspraak tijdens afgelopen influenzaseizoen was dat influenzapatiënten maximaal vijf dagen op de influenza-afdeling werden opgenomen. Daarna werden ze als gezegd ofwel ontslagen ofwel naar een andere verpleegafdeling overgeplaatst. Deze maatregel bleek zeer effectief in het reduceren van de opnameduur van 5,86 dagen vorig seizoen naar 4,61 dagen in 2017-2018.

https://www.medischcontac...iekenhuisbrede-aanpak.htm

https://www.rivm.nl/sites...steGolf_vs_TweedeGolf.pdf

[CMD-Snake]

Fly-guy schreef op donderdag 11 november 2021 @ 19:04:
Uiteindelijk is het doel om ongevaccineerden, met een hogere kans op IC opname te beschermen, besmette gevaccineerden "boeien niet", aangezien de zorg die prima op kan vangen.

Het is een nogal omgekeerde wereld redenatie.

Probleem: Vrouwen worden nagefloten (na gesist) op straat
Oplossing: Vrouwen mogen niet meer het huis uit om ze te beschermen.

Iemand die middels een test een QR code heeft gehaald die is tenminste bewezen niet ziek. Van die gevaccineerde moet je het maar hopen, die mag ongehinderd doorlopen en als we pech hebben van alles rondstrooien. Uit het artikel welke je linkt:

Iedereen testen
De modelleurs hebben daarom ook gekeken naar een alternatief model: 1G, waarbij iedereen zich moet laten testen om toegang te krijgen tot horeca en andere uitgaangelegenheden. Het aantal besmettingen als gevolg van een evenement zou daardoor veel meer afnemen dan bij 2G, namelijk met 74 procent. Maar het effect op ziekenhuisopnames is volgens hen minder groot dan bij 2G. Zij rekenen bij 1G op een afname van 74 procent van de ziekenhuisopnames.

Overigens hebben ze hierbij niet gekeken naar hoeveel ziekenhuisopnames dit op de lange termijn voorkomt. Doordat het systeem meer besmettingen voorkomt dan 2G, zou het op de lange termijn ook meer effect kunnen hebben op de ziekenhuisopnames.

Jammer dat ze stopten met rekenen toen de vraag van ziekenhuisopnames ter sprake kwam. Al is 1G dus wel het meest effectief in het voorkomen van besmettingen. Indien het dan echt te doen is om het beteugelen van corona is het beste om over te stappen op 1G.

henkzelf schreef op donderdag 11 november 2021 @ 19:25:
Zolang de kleine groep zonder vaccin meer dan circa de helft van de ziekenhuis cq IC opnames "levert" spreken de cijfers jou toch gewoon tegen?

Deze komt uit de presentaties van Van Dissel:


Het probleem is inderdaad dat die paar procent die goed ziek wordt nog groot is in aantal mensen, maar het is niet een gelijkmatige vertegenwoordiging van de hele bevolking. Het probleem zit nog altijd bij de ouderen, zeg maar de 55+ categorie. Een ongevaccineerde boomer is een vele malen groter risico als een ongevaccineerde millenial. Sinds dag 1 met corona zijn het vooral de ouderen waar de risico's schuilen.

Newjersey schreef op donderdag 11 november 2021 @ 19:28:
Dus is het vaccin niet zo effectief?

Het is effectief, maar niet even effectief voor iedereen. Hoe ouder je wordt, hoe meer je immuunsysteem achteruit gaat. Twee prikjes Pfizer gooien bij een dertiger daarom veel hogere ogen, dan bij een tachtiger. Tel daarbij nog eens op dat een 60+ iemand vermoedelijk wat meer aandoeningen al heeft welke compliceren.

jadjong schreef op donderdag 11 november 2021 @ 19:44:
Hoe veel tieners moet je vaccineren om 1 65-plusser uit het ziekenhuis te houden?

Al vaccineer je alle tieners. Als eentje alsnog corona weet mee te slepen is het al prijs voor die 65+.

[CMD-Snake]

Fly-guy schreef op donderdag 11 november 2021 @ 20:43:
En mits de berekeningen van de TU kloppen, zijn en blijven de ongevaccineerden het probleem, anders kom je niet op een reductie van 94% uit. Met andere woorden, met een goed 2G programma mag corona rondrazen wat het wil, maar dat zal voor de zorg weinig problemen opleveren.

Het is jammer dat de TU Delft stopte met rekenen net toen het leuk begon te worden.

In dat opzicht lijkt het er soms op dat er allerhande excuses en voorwendselen gezocht moeten worden om de QR codes te rechtvaardigen in de huidige opzet, terwijl het een duidelijk falend systeem is. Hiermee wordt onnodige schade aangericht.

1G is eerlijker en brengt in elk geval een veel grotere reductie in besmettingen volgens de TU Delft. Helaas hield toen het rekenwerk op, maar minder besmetting betekent ook minder ziekenhuisopnames.

ZieMaar! schreef op donderdag 11 november 2021 @ 21:01:
Hier staat een duidelijk rekenvoorbeeld waarom 2G zou kunnen helpen. In het rekenvoorbeeld dat er staat scheelt het 94% ziekenhuisopnames.

Zie bovenstaande, ze hielden op met rekenen net toen het leuk werd. 1G zorgt voor minder besmettingen als 2G. Minder besmettingen zal zorgen voor minder druk op de zorg. Het is jammer dat ze daar niet verder op ingingen bij 1G.

hoevenpe schreef op donderdag 11 november 2021 @ 20:50:
Het aantal vaccinaties neemt fors toe, hoezo tegenvallende resultaten?

Valt wel mee. Vrije inloop is het grilligste, na bepaalde momenten is er een opleving om vrijwel de dag erna weer in te zakken. De pieken worden telkens kleiner, het 'shock and awe'-effect van de coronapas wordt telkens minder.

Afspraken zijn stabieler, maar vrijwel altijd onder de 10K per dag. Het RIVM rekent alleen niet hoeveel afspraken eindigen als no show.

De vaccinatiegraad beweegt niet echt noemenswaardig meer. De lijntjes in de grafieken van het RIVM zijn behoorlijk afgevlakt.

We weten niet hoeveel besmettingen er zonder QR-code zouden zijn geweest...

Dat is het gangbare om te zeggen bij twijfelachtige maatregelen. De avondklok werd zo vergoelijkt omdat we niet wisten hoe het zonder gegaan zou zijn. Het is nogal problematisch als wetenschappers als het OMT zich moeten beroepen op argumenten welke niet te falsificeren zijn. Dan kunnen we net zo goed goddelijke tussenkomst gebruiken als argument.

De QR codes hebben veel trekjes gekregen van een prestige project. Zoals @t_captain al zei 'escalation of commitment'. De keuze proberen te blijven valideren/goedpraten door er nog harder op in te zetten.

42erik schreef op donderdag 11 november 2021 @ 20:55:
Het gaat dan ook niet alleen om het rondstrooien, maar over potentiële zorgdruk.

Dat is enkel verplaatsen van waar de besmetting plaats gaat vinden. Als die besmette gevaccineerde bij een ongevaccineerde op bezoek gaat kan het net zo goed misgaan als in een café. Of je moet echt een totale maatschappij-brede scheiding kunnen gaan maken dat ongevaccineerden geheel geïsoleerd zijn. Voor hun bescherming, uiteraard.

[CMD-Snake]

42erik schreef op donderdag 11 november 2021 @ 21:26:
waar nog steeds geen tientallen mensen zijn, dus nog steeds een kleinere kans een besmette te vinden

Er zijn meer als genoeg kansen. Een gevaccineerde die onbedoeld iets meesleept, wellicht schoolgaande kinderen gevaccineerd of ongevaccineerd. 71% van de besmettingen kan nu geen bron van bepaald worden, voldoende gelegenheid.

ninjazx9r98 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 21:38:
Doe je het er om, weer hetzelfde plaatje als eerder deze week met als einddatum 23 oktober?

Het plaatje laat uitstekend het trendverloop zien en de belangrijkste persconferenties staan erop gemarkeerd waarin de coronapas aangekondigd, geïntroduceerd en aangescherpt werd. Het coronasdashboard toont daarbij geen inloop vaccinaties, dit grafiekje wel. Vergeet niet, dit is de informatie die ook getoond wordt aan het kabinet en de Tweede Kamer, dus een prima plaatje al met al. Hooguit maken we komend weekend kans op een recenter plaatje als de nieuwe Catshuis stukken online gezet worden.

De vaccinatiegraad gaat niet veel meer stijgen. De Jonge droomt van 90%, het OMT van 95% en beiden zullen nog lang moeten gaan wachten daarop. Specifiek jagen op ongevaccineerden kan averechts werken en het verzet nog meer verharden.

Zie ook:

(bron)

Het aandeel twijfelaar is nihil geworden volgens het RIVM. Dat laat dan de harde kern over die om redenen niet wil prikken. Ik betwijfel dat hard optreden tegen deze groep nog veel zieltjes zal winnen.

Tk55 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 22:46:
Een QR code controleren is niet moeilijk en duurt niet lang. Waarom zouden deze ondernemers compensatie moeten krijgen? Het probleem zit namelijk aan de kant van de ongevaccineerden. Stop die lekker in lockdown, dan zijn ze snel om en dan hebben die ondernemers ook geen problemen meer.

Met 15% van de bevolking 100% van het effect halen? Succes gewenst alvast.

Het probleem van die ondernemers dat een QR controle doen ze inkomsten gaat kosten. Klanten die wegblijven bij ze. Ze volgen dan de wet, maar worden er feitelijk voor gestraft omdat hun inkomsten minder worden. Daar ligt het dilemma.

[Blackouts]

martwoutnl schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 07:37:
[...]


En dat is alleen maar omdat ze persé elke Corona-patiënt willen behandelen. Misschien moeten ze eens na gaan denken over het stoppen van die voorrang en helemaal als iemand niet vaccineert zonder medische reden. Dus gewoon elke operatie door laten gaan en zijn ze de bedden schaars dan gaat gevaccineerde of ongevaccineerde door medische reden voor op ongevaccineerde zonder reden.

Dat is niet helemaal waar. Vorig jaar gaven ze coronapatienten inderdaad voorrang boven de normale zorg en werd de normale zorg volledig afgeschaald. Bijvoorbeeld op de OK waar mijn vrouw werkt waren slechts 2 van de 10 kamers open voor spoedgevallen. De rest werd gewoon niet gedaan.
Op dit moment wordt een bepaald quotum aangehouden wat beschikbaar is voor coronapatienten. Dat zie je terug in de IC bezetting. Hoewel de zorg op dit moment de noodklok luidt is de piek op de IC maar half zo hoog als vorig jaar, omdat ze niet weer naar een volledige sluiting willen.

[Blackouts]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 08:37:
Weten we inmiddels:
- Wat een vaccinatiegraad van 100% zou doen voor de zorg last?
- Van het deel ongevaccineerden op de IC, waarom ze niet gevaccineerd zijn?
- Van het deel ongevaccineerden, wat hun gemene deler is? (risicogroep?)

Ik vraag mij namelijk sterk af of een 100% vaccinatiegraad de druk op de zorg significant zal verlichten.

Ja, dat zou helpen.
NOS op 3 had daar op instagram een hele duidelijke uitleg over, met name de 3 laatste slides
https://www.instagram.com/p/CWJBFdqsK2s/

Voor als je geen instagram hebt:



En eigenlijk is die laatste groep niet gevaccineerden nog kleiner dan die 2 miljoen mensen, omdat de grootste groep ongevaccineerde <40 jaar is en die groep meestal niet in het ziekenhuis beland.
Met andere woorden: de grootste druk op de IC's wordt veroorzaakt door een zeer kleine groep niet gevaccineerde mensen >40 (of >50?) jaar oud.

[Voor 46% gewijzigd door Blackouts op 12-11-2021 10:54]

[MikeyMan]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 11:31:
Waarom niet gewoon laten gaan? Het gaat in de UK naar omstandigheden prima. Een R blijft niet oneindig boven 1, je krijgt clustervorming.. en ja waarschijnlijk een stabiel patroon op hoge besmettingen.

Jaag zo snel mogelijk een boostershot in iedereen die dat wil.. en zet vervolgens een max op aantal IC-plekjes voor coronagevallen. Gaan we nu echt onze maatschappij weer volledig platgooien voor een paar honderd (extra) doden. Laat de natuur zijn werk doen... Verschrikkelijk dit.. Een goed groepseizoen zorgt voor vergelijkbaar aantal doden.

Prima grafieken, maar vergeet aub de kleine toelichting niet voor de volledigheid

[Voor 2% gewijzigd door tweakduke op 12-11-2021 14:15]

[Plenkske]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 12:08:
[...]

Nee, de besmettingshaarden worden juist gesloten. Dus geen lockdown, maar je moet juist iedereen verplichten zijn huis uit te gaan.

Ahja, je huis wordt gesloten
Aangezien dat best wel onmogelijk is, hoe zou de KNVB het oplossen met de "besmettingshaarden" die verder wel bekend zijn:


(onder de 1% heb ik weggelaten)

- Werk thuis -> wordt een dringerder advies
- Bezoek -> wordt weer minder geadviseerd
- Feest -> groepsgroottes wordt wat aan gedaan + bezoek thuis minder
- Verpleeghuis -> ik weet niet of men daar alweer strenger is met bezoek ontvangen etc? Mogen ze zelf beslissen volgens mij.
- Horeca -> wordt wat aan gedaan

Enige grote waar niks aan gedaan wordt zijn de scholen.

[breew]

update bedbezetting 2021-11-12

[Wolly]

Inventief, helemaal mooi

,,Ik heb er echt een knoop van in mijn maag gehad”, vertelt Aalberts. ,,Ik was eerst van plan op een minder nette manier naar binnen te gaan, maar dat is niet de manier waarop we met elkaar omgaan. Ik heb er bewust voor gekozen niet deel te nemen aan de QR-maatschappij. Ik vind niet dat ik eerst iets moet laten zien, voor ik iets mag doen. Dat is voor mij een no go.”

Aalberst bracht zijn zoon in zwemkleding naar zwembad AquaRijn en zette ondertussen de tent op. ,,Hij zwemt in het laatste badje en moet dus met kleren aan zwemmen. Ik had een straalkachel meegenomen om de partytent te verwarmen. Met een pot koffie heb ik op een stoeltje in de tent zitten wachten tot de les voorbij was.”

QR-weigeraar Peter mag niet naar binnen, dus zet hij tent op bij zwembad om zoontje af te drogen

[MikeyMan]

Aardige grafiek wel:



Source:

Fascinerende grafiekjes van @jburnmurdoch. Hoe hoger vaccinatiegraad, des te meer 'ontkoppeld' de stijging van gevallen (groen) ten opzichte van sterfte (rood) en ziekenhuisopnames (oranje/blauw).
Zoveelste bewijs hoe goed vaccins werken! pic.twitter.com/gByc7afuoy

— Maarten Keulemans (@mkeulemans) 12 november 2021

Link tussen vaccinatiegraad en druk op zorg/doden is vrij goed zichtbaar.

Je zou hiermee kunnen zeggen dat empirisch aangetoond is dat <80% niet voldoende is. En dat hoger altijd beter is.

[Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 12-11-2021 14:32]

[Rannasha]

horizon1978 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:32:
[...]

Edoch zie je ook in die grafiek dat Spanje, Frankrijk en Italië de besmettingen stijgen. Maar daar is de temperatuur ook nog hoger.

Echt waar? Daar merk ik helaas weinig van wanneer ik naar buiten ga Het is nu 8 graden buiten en ik woon niet echt in het noorden van FR of aan de Atlantische kust.

Overigens is de afhankelijkheid tussen temperatuur en incidentie niet echt goed te zien. Als je kijkt naar de incidentie per departement in FR, dan zijn het vooral de departementen in het zuiden (waar het warmer is), waar veel besmettingen zitten.


(bron: https://www.gouvernement....onavirus/carte-et-donnees)

Wat waarschijnlijk een grotere rol speelt, is dat Frankrijk (en Spanje en Italie volgens mij ook, maar dat weet ik niet zeker) niet alle maatregelen de deur uit hebben gedaan en de overwinning hebben verklaard een tijdje terug, zoals Nederland dat wel heeft gedaan. Zo zijn in Frankrijk mondkapjes in winkels en dergelijke locaties altijd verplicht gebleven (en wordt het, in ieder geval waar ik woon, goed nageleefd).

[breew]

update 2021-11-12

[Wolly]

Nog zoiets, gisteren was er in Noordwijkerhout een carnavalsfeestje.



Nu zou je denken als je de foto ziet..uhmmm..dat zal nu wel niet meer mogen zoveel mensen in een binnenlokatie op een kluitje?

Wrong. Het mag gewoon met de nieuwe regels van 's-ochtends vroeg tot 's-nachts laat.

Wil je echter je huwelijk of verjaardag vieren dan heb je pech. Sluitingstijd om 20.00hr en alleen zitplekken.

Kunst en cultuur
Kunst- en cultuurvoorstellingen in bijvoorbeeld bioscopen, theaters en concertzalen hebben geen verplichte sluitingstijd.
Bij vertoningen van kunst en cultuur mogen maximaal 1250 mensen in een ruimte.

https://www.rijksoverheid...erzicht-coronamaatregelen

Ik heb serieus moeite om zoiets te begrijpen of om mensen te begrijpen die dit legitimeren

Is dat Martien Meiland rechtsonder?

[XWB]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 00:22:
Nog zoiets, gisteren was er in Noordwijkerhout een carnavalsfeestje.

[Afbeelding]

Nu zou je denken als je de foto ziet..uhmmm..dat zal nu wel niet meer mogen zoveel mensen in een binnenlokatie op een kluitje?

Wrong. Het mag gewoon met de nieuwe regels van 's-ochtends vroeg tot 's-nachts laat.

Wil je echter je huwelijk of verjaardag vieren dan heb je pech. Sluitingstijd om 20.00hr en alleen zitplekken.


[...]

https://www.rijksoverheid...erzicht-coronamaatregelen

Ik heb serieus moeite om zoiets te begrijpen of om mensen te begrijpen die dit legitimeren

Is dat Martien Meiland rechtsonder?

En in Gent (België) is er momenteel weer Lichtfestival:



Dat gaat niet zonder de nodige kritiek.

[Tom-Z]

Number10 schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:06:
[...]

De grootste 'grap' is nog wel dat exact deze strategie (niet door mij, maar door de overheid) als zeer effectief werd beschouwd in Q1/Q2 2020, want ik vermoed dat ze oprecht dachten 'klaar' te zijn destijds. Maar dat viel dus zwaar tegen. Om er dan maar door te gaan in de veronderstelling dat het nu wel een goede methode is slaat nergens op. Hoe lang blijven we wel niet bezig met dit soort vastgelopen zorg situaties?

En dan komen weer die 3000 (wat dus eigenlijk 4.800 was) IC opnames in beeld. Daarvan denkt het kabinet blijkens de persconferentie gisteren dus echt dat ze 'klaar' zijn als die opnames zijn geweest. En als het dan doorgaat? De minister noemt nota bene zelf dat een eventuele vervelende nieuwe variant roet in het eten kan gooien. En dan? Gaan we dan zo verder?

Nou ja, de vaccins maken wel verschil nu. Aan het eind van de eerste golf had 10 à 20% van de Nederlanders immuniteit opgebouwd, nog geen deuk in een pakje boter en je zou dus nog misschien wel vijf van dat soort golven nodig hebben om ergens te komen. Als je kijkt naar wat we nu aan immuniteit hebben opgebouwd is het niet geheel onrealistisch om te denken dat we met nog één golf "klaar" zijn.
De strategie "mitigatie" is in deze fase van de epidemie een stuk minder onlogisch dan hij in het begin was.

Je blijft erop hameren dat Nederland een andere strategie voerde dan andere Europese landen. In hoeverre is dat (nog) waar? Het KPMG-rapport maakt onderscheid tussen de strategie "groepsimmuniteit" en de strategie "mitigatie". Ik snap niet helemaal wat het verschil is, maar KPMG schrijft dat:

Een soortgelijke strategie is door veel landen in de EU en ook door de VS gevolgd, alhoewel er wel belangrijke nuanceverschillen te plaatsen zijn binnen de mitigatie-strategie, waarbij Nederland samen met Zweden en het Verenigd Koninkrijk als enige bij de aanvang van de pandemie koos voor een strategie van groepsimmuniteit, hetgeen later in elk van de landen is bijgesteld tot een mitigatiestrategie.

Is de strategie die Nederland voert nu nog wezenlijk verschillend van die in andere Europese landen? KPMG lijkt van mening dat de Europese strategieën vergelijkbaar zijn. Bijvoorbeeld in Oostenrijk hebben (hadden?) ze een stufen-systeem met beperkingen afhankelijk van het aantal bezette IC-bedden. En als ik kijk naar Finland, het land dat het in Europa het beste heeft gedaan, heb ik ook niet echt het idee dat die nog "indammen":

[henkzelf]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:37:
[...]


Het is natuurlijk niet zo dat je mensen dan maar op de stoep moet laten liggen, dat doen we met kanker toch ook niet? Wat we daar wel doen is goede zorg geven maar ook accepteren dat niet alles te genezen is.

Covid patienten die jong zijn en verder niets mankeren hebben bijvoorbeeld een grote kans om na genezing prima verder te leven, maar hoe zit dat met 70,80 of 90 plussers die al het een en ander mankeren? Komen die er allemaal nog uit met een kans om prima verder te leven? We zullen als maatschappij naar een evenwicht moeten zoeken waarbij de gedragen mening is dat behandelen of doorbehandelen meer kwaads dan goeds oplevert.

Als je het van bovenaf bekijkt, dus buiten corona, is dat ook iets wat niet te vermijden is. De zorg kan steeds meer, mensen worden steeds ouder en hebben dan ook steeds meer zorg nodig. Dat moet betaald worden en we willen allemaal ook nog geld overhouden voor andere zaken dan zorg. Consequentie is dus dat zorg geen oneindige bron is, aan alles komt een eind.

Met verstand kiezen en wel of niet behandelen en wel of niet IC gebeurt al elke dag. Er gaan er maar weinig van 80+ vanuit het verpleeghuis naar de IC. Je ziet dat ook aan bijgaande dashboard grafieken. Plaatje 1; naar ziekenhuiis en plaatje 2 naar IC per leeftijdsgroep.

[gws24]

benchMarc schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 18:15:
[...]

Ik weet zeker dat we er met 100% vaccinaties nog niet zijn. Waarom? Hier in Noorwegen ligt de grootste groep in het ziekenhuis van 75 tot 84 jaar. Die groep is voor 99,3% volledig gevaccineerd. Go figure... Ik vind geen fatsoenlijke getallen over welke leeftijden er in de ziekenhuizen liggen in NL? Iig niet in de officiële rapportage hier: https://www.rivm.nl/coron...tie-covid-19-in-nederland
Maar wellicht kijk ik ernaast.

Je haalt vaak Noorwegen er bij maar de statements die je maakt vind ik niet rijmen met de statistieken van Noorwegen die ik kan vinden. Dat 100% vaccinatie niet alles zegt ben ik met je eens maar om daar dan als argument de cohort 75-84 met 99,3% vaccinatiegraad voor te nemen en dus het nastreven van een hogere vaccinatiegraad af te schieten slaat nergens op imo.

bron: https://www.fhi.no/en/pub...-coronavirus-og-covid-19/
week 44 1/11/21 t/m 7/11/21

135 new patients have so far been reported in week 44, after 111 in week 43. The figures for the last week are expected to be adjusted upwards. There has been an increasing trend in the age group ≥65 years in the last four weeks, with 73 new patients admitted in week 44 compared with 30 in week 41, and the number in the age group ≥65 years is now corresponding to the highest level in the spring of 2021.

Vaccination status was available for 120 new patients admitted with COVID-19 as the main cause in week 44. Of these, 56 (47 %) were unvaccinated and 61 (51 %) were fully vaccinated. The incidence of new hospital admissions is significantly higher among the unvaccinated than the vaccinated. In the last week, the average incidence has increased especially among people ≥75 years and unvaccinated people 45–64 years.

~50% van de opgenomen mensen zijn niet gevaccineerd en ~46% <65 jaar. Gokje van mijn kant gezien de hele hoge vaccinatie graad bij de ouderen: grootste deel van de ongevaccineerden zit in de groep <65 want volgens hunzelf gezond en jong. Nog een gokje: als die wel gevaccineerd waren zou daar bijna niemand van in het ziekenhuis gekomen zijn want <65. Zou zomaar een reductie van de zorgbelasting van 46% kunnen opleveren bij een net zo hoge vaccinatiegraad in die leeftijdsgroepen als bij de groep 75-84. Lijkt mij aardig significant en waard om na te streven. (Dit is natuurlijk een bierviltje berekening en kan je niet helemaal serieus nemen maar ik vind het niet zo'n rare gedachtegang)


Je vraagt ook naar de cijfers en leeftijden in NL. Bij Stichting Nice kan je voor zowel de IC als de verpleegafdeling veel gegevens zien. Bijvoorbeeld de leeftijdverdeling op de verpleegafdeling:

edit: als je hovered over de grafiek kan je de aantallen zien

[Wolly]

Bron: Presentatie Epidemologisch beeld 1/6







Wat mij opvalt:
In Oktober zitten we op 33% immuniteit vanwege doorgemaakte infectie (gehele bevolking). In November zal dit 40% zijn.

In een maand tijd zijn er 4798 - 3569 = 1.229 minder IC opnames te verwachten.

Deze tabellen maken nog maar eens duidelijk dat die verwachte 23400 Kliniek en 4800 IC zowel gevaccineerden als ongevaccineerden betreffen.

In de leeftijdsgroep 0-29 zijn er vanaf November nog maximaal 34 mensen te verwachten op de IC.

Verder zie ik niet echt een 1-op-1 tussen de kolom 'Beschermd tegen (her)infectie en het Pienter onderzoek

Zie Señor Sjon in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

[Voor 15% gewijzigd door Wolly op 13-11-2021 23:40. Reden: Edit)Pienter toegevoegd]

[Wolly]

eamelink schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 23:33:
[...]

Dank voor het delen

Dat is wel een opsteker; de cijfers zien er weer wat gunstiger uit dan begin oktober was berekend. Toen keken we tegen maximaal 4800 IC-opnames aan; nu - zo’n 500 opnames later - nog ‘maar’ een krappe 3600

En qua tempo gaan we vlotjes richting de 1000 per maand, dus dan kan het niet echt lang meer gaan duren.

Graag gedaan

Ik wil je optimisme niet verpesten, maar de disclaimer zal ik ook even plaatsen.

[P-Rock]

Thomas schreef op zondag 14 november 2021 @ 00:24:
Een deel van de horeca (= de natte horeca) is nou eenmaal dé plek waar corona zich verspreidt, en dus ook de eerste plek waar er ingegrepen moet worden.

Flauwekul.



Bron: RIVM.nl

Het valt me op dat een hoop users hier vanuit de onderbuik reageren wanneer het op de horeca aankomt. Informeer jezelf eerst eens, voordat je met die makkelijk weerlegbare nonsens aankomt.

[Voor 33% gewijzigd door P-Rock op 14-11-2021 02:16]

[CMD-Snake]

Ankona schreef op zondag 14 november 2021 @ 14:56:
Dat zijn grote woorden, maar kun je ze ook onderbouwen?

Recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer (Artikel 10, Nederlandse grondwet en Artikel 8 EVRM) en recht op gelijke behandeling (Artikel 1, Nederlandse grondwet en Artikel 8 EVRM) specifiek.

Bij de rechtszaak over de coronapas die een tijdje geleden speelde won de overheid dankzij een argument, namelijk dat iedereen in staat was om een QR code te krijgen. Met 2G vervalt dat voor de groep die anders via een test een QR code kreeg. De NCTV doet voor het kabinet de analyse op juridische houdbaarheid en dit aspect wordt als 'kwetsbaar' aangemerkt daarin. 2G kan daardoor bij de rechtbank als discriminatoir uitgelegd worden. De NCTV vreest dat hoe meer de coronapas uitgebreid gaat worden, hoe lastiger de juridische haalbaarheid wordt:

(bron, Dia #10)

De oorspronkelijke onderbouwing voor de invoering van de coronapas was dat deze nodig was om meer mogelijk te maken. 2G doet het omgekeerde en de NCTV vreest dat dit in een juridische procedure tegen 2G gebruikt kan worden.

De NCTV ziet hier weldegelijk moeilijkheden waardoor 2G mogelijk geen stand kan houden. Dit wordt versterkt omdat de argumenten vóór 2G nogal magertjes zijn:

(bron, Dia #11)

Proportionaliteit speelt een rol. Een zware beperking van grond- en mensenrechten vereist dat er een stevige winst voor de volksgezondheid tegenover moet staan. De NCTV vreest dat 2G de proportionaliteitstoets niet zal doorstaan.

Johan Bogle schreef op zondag 14 november 2021 @ 15:19:
Ik zou zeggen start een proces zodra/indien 2g er is. Ik kan je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat alles binnen de grenzen van de wet blijft. Zo niet, kan je dit gelukkig afdwingen in een rechtstaat. Praatjes dus…

Zie bovenstaande analyse van de NCTV over de juridische houdbaarheid van 2G. Het is geen gegeven.

[MikeyMan]

Kwam deze tegen m.b.t. aantal besmettingen onder horeca werknemers...



Uit laatste weekrapportage.

Maar het publiek zelf blijft volledig buiten schot hoor.

[breew]

update 2011-11-24

[hoevenpe]

stylezzz schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:56:
Een eventuele uitleg zal je waarschijnlijk niet accepteren omdat je het toch beter weet. We hebben inmiddels 18 miljoen virologen en politici in dit land die een eigen kijk op alle facetten blijken te hebben. Maatregelen worden in 2 zinnen tot onzin verklaard omdat met op 'die en die' manier er toch wel omheen kan werken.

Deze tabellen zijn best schokkend, onder een aanzienlijk deel van de bevolking (en de FvD achterban in het bijzonder) heerst groot wantrouwen in instituties en de gevestigde media:


Nog een opvallende constatering:

Deze cijfers zijn ook afgezet naar geslacht en leeftijd. Met name om te laten zien, en dat komen we vaker tegen in ons onderzoek, dat de groep tussen de 35 en 45 jaar (Millenials) zo anders scoort dan de leeftijdsklassen eronder en erboven. Als we die leeftijdsgroep naar stemgedrag kijken dan zien we dit afwijkende patroon niet.

[Turdie]

mugenmarco schreef op maandag 15 november 2021 @ 11:29:
[...]


ik ben liever bij een groep vrienden waarvan ik weet dat ze gevaccineerd zijn EN geen klachten hebben, dan in een kroeg of restaurant bij mensen waarvan ik dat niet weet.

Heb me er vorig jaar wel strikt aan gehouden en ook aan het advies over aantal mensen, we zijn nu een jaar verder en dan word ik alsnog afgebrand door mensen omdat ik met wat vrienden wil gaan drinken thuis.

come on

Kijk is naar de statistieken, waar gebeuren de meeste besmettingen, juist bij mensen thuis achter de voordeur.

[Voor 21% gewijzigd door Turdie op 15-11-2021 11:34]

[Wolly]

Number10 schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:03:
Kuipers meldt net dat er vandaag 19.000 besmettingen zijn. Maar daar zit dus ook achterstand bij.

Ik denk dat de tweede zin die je schrijft de krantenkoppen niet zal halen.

Edit) Bingo.

[Voor 28% gewijzigd door Wolly op 15-11-2021 13:40]

[Dennahz]

In België zijn ze ook nieuwe regels aan het bedenken. Zeker in West-Vlaanderen loopt het blijkbaar de spuigaten uit.





West-Vlaanderen heeft (bij 18+) een vaccinatiepercentage van 93% (!). Dit is toch extreem verontrustend eigenlijk? Stel, in Nederland krijgen we ook een vaccinatiepercentage van 90%, stel. Dan is dat - als we kijken naar de situatie in WVL - nog steeds niet voldoende om mensen uit het ziekenhuis te houden.

Zelf komen we regelmatig in WVL voor familie en als we daar naar de winkel of horeca gaan, zien we toch dat mensen zich vrij strikt aan de maatregelen (mondkapjes, afstand,...) houden. Dus als het in het goed luisterende Vlaanderen al niet lukt.. dan gaat dat in het rebelse Nederland sowieso ook rampzalig blijven zijn.

In België hebben ze zelfs meer IC-bedden per hoofd