Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[ZieMaar!]

Algemeen

Op de persconferentie van 2 november werden nieuwe maatregelen aangekondigd naar aanleiding van de oplopende cijfers van de besmettingen, opnames en opnames op de IC. Zo wordt er nu eerst meer aandacht gevraagd voor de basisregels, komt daarnaast de mondkapjesplicht terug, wordt het thuiswerkadvies weer aangescherpt en wordt het gebruik van de QR check uitgebreid.



Zie voor alle uitleg van de huidig geldende maatregelen: https://www.rijksoverheid...assende-maatregelen-nodig

Update: 12 november

Door de snel oplopende besmettingen zijn er aanvullende maatregelen nodig. Vanaf 13 november gelden er nieuwe maatregelen omtrent de groepsgroottes die je thuis mag ontvangen openings- en sluitings tijden van horeca en niet essentiële winkels zijn aangepast. Tevens wordt er gewerkt aan een uitbreiding van de QR check. Zie voor alle maatregelen onderstaande link:

https://www.rijksoverheid...-om-contacten-te-beperken

FAQ

Omdat we merkten dat in vorige delen de discussie zichzelf vaak herhaalde, hebben we een aantal veelvoorkomende vragen / uitgangspunten op een rijtje gezet. We gaan er vanuit dat iedereen deze informatie dan ook kent. Nieuwe inzichten mogen natuurlijk altijd, maar wel goed onderbouwd.

Vaccinatie

Waar werkt het vaccin nou eigenlijk tegen?

Allereerst werkt het heel goed tegen ziekenhuisopnames en IC opnames, namelijk zo'n 95% en respectievelijk 97%

Daarnaast werkt het ook tegen het krijgen van Corona: de kans op besmet raken is fors kleiner. Volgens presentatie van Jaap van Dissel tot ca 88%, bij delta. Tot slot beschermt het ook nog tegen overdragen (als je toch besmet bent): volgens dit RIVM onderzoek wordt die kans zo'n 71% kleiner na vaccinatie.

Aanpak coronavaccinatie in Nederland: https://www.rijksoverheid...e/aanpak-coronavaccinatie
Informatie RIVM: https://www.rivm.nl/covid...gen-achtergronden/werking

Ik ben jong en loop statistisch gezien weinig risico, dus waarom zou ik me vaccineren?

Daar zijn een aantal redenen voor te bedenken. Allereerst: zoals hierboven staat loop je minder kans op Corona te krijgen en als je het toch krijgt, draag je het minder snel over. Daarmee bescherm je andere mensen, die potentieel wel erg ziek van Covid kunnen worden.

Daarnaast is de benefit/risk ratio voor alle doelgroepen positief. Dat wil zeggen, de voordelen wegen op tegen de nadelen. Het risico op een ernstige bijwerking van het vaccin is dus voor iedereen (als groep) kleiner dan het risico op ernstig ziek worden van Covid.

Zie ook de uitleg in dit artikel.

Is het vaccin wel goed getest? Is het nog experimenteel?

Om heel kort te zijn: mensen hebben geen idee hoeveel tijd binnen een doorsnee ontwikkeltraject "verloren" gaat aan wachten, interpreteren, vragen stellen, goedkeuren, dingen aanpassen, etc. De tijd waarin je daadwerkelijk naalden in vrijwilligers aan het zetten bent is erg beperkt. Zo zit er tussen het bedenken van een nieuw medicijn en het daadwerkelijk doseren van je eerste vrijwilliger al gauw anderhalve jaar tot twee jaar.

Vanuit complothoek wordt nogal eens gezegd dat de vaccins experimenteel zijn, omdat ze nog in een onderzoeksfase zitten. Dit laatste klopt feitelijk/taalkundig gezien, maar dit zegt verder niets. Medicijnen zijn doorlopend in de onderzoeksfase, ook nadat ze al op de markt zijn toegelaten. Ook bij een "voorlopige toelating", het mechanisme waarmee de coronavaccins op de Europese markt zijn gebracht, is een groot pakket aan klinische data nodig. Dezelfde studies moeten zijn gedaan als bij een conventionele goedkeuring. Wat er bij een voorlopige goedkeuring nog niet ligt, zijn aanvullende gegevens over lange-termijneffecten, analyses in subpopulaties (kinderen, zwangeren, etc). Van farmaceuten wordt verwacht dat ze deze aanvullende studies doen binnen afzienbare tijd, anders kan de goedkeuring worden ingetrokken.

Daarnaast kan je stellen dat medicijnen permanent in de onderzoeksfase zitten. Dat komt omdat ten tijde van het klinische onderzoek, niet alle informatie naar boven gehaald kan worden. Zeer zeldzame bijwerkingen kom je in de onderzoeken vaak niet tegen, omdat ze zo zeldzaam zijn. Daarom worden ook medicijnen die al op de markt zijn, continue gevolgd, en onderzocht. Het veiligheidsmechanisme EudraVigilance is hiervoor opgetuigd in Europa, en daarnaast zijn er de zogeheten fase 4-studies waarbij medicijnen die al op de markt zijn worden onderzocht. In Nederland hebben we het Lareb, waarbij dokters en patiënten hun bijwerkingen kunnen melden. Dit dient om vinger aan de pols te houden over de effecten van medicijnen die al zijn vrijgegeven op de markt.

Kortom, dat medicijnen in de onderzoeksfase zitten, vertelt je niets over wat we daadwerkelijk weten over de voor- en nadelen van een medicijn. De EMA, die bepaalt of medicijnen op de markt mogen komen, kijkt niet of iets "experimenteel" is, maar kijkt of er voldoende informatie op tafel ligt om zeker te kunnen zijn over de benefit-risk-verhouding van een medicijn.

Meer informatie:
https://www.cbg-meb.nl/do...en/veiligheid-van-vaccins
https://ec.europa.eu/info...-19-vaccines-europeans_nl

Ok, allemaal leuk en aardig, maar hoe zit het dan echt met die lange-termijneffecten?

Daar heeft @RoD het volgende over gezegd:

RoD schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:01:
[...]

We weten heel goed wat het vaccin in het lichaam doet. Wat gebeurt er op het moment dat het wordt ingespoten? Hoe wordt het door het lichaam "verwerkt", hoe wordt het afgebroken, en eventueel uitgescheiden? etc. Dat wordt allemaal in de trials onderzocht en nauwgezet gevolgd, uiteengezet, gerapporteerd en beoordeeld.

Effectief weten we dat het vaccin na 2 weken uit je lichaam is verdwenen. Eventuele bijwerkingen (ook de ernstige) houden verband met de immuunreactie die je lichaam opwekt tegen het vaccin. Na 2 weken ben je dus eigenlijk verlost van hetgene dat je ingespoten hebt.

Het is daarom ook extreem onwaarschijnlijk dat er lange-termijneffecten zijn. Daar zouden we dan in ieder geval iets van gezien moeten hebben. Iets in het bloed, iets uit de dierenstudies waarin weefsels zijn onderzocht (ophopingen, bijvoorbeeld), of wat dan ook. Maar daar is niets van gezien. En als er na 2 weken niets meer te zien is, en na proefpersonen een jaar lang nauwgezet gevolgd te hebben, wat is dan nog de kans dat daarna nog iets aan het licht komt? Die kans ligt zo dicht bij 0, dat het verwaarloosbaar is. Uiteraard wordt het wel onderzocht, want je wilt het zeker weten, aangezien we de gehele wereldbevolking willen inenten.

Het is een misvatting dat je proefpersonen per se jaren moet volgen om een goed beeld te krijgen. Dat hangt helemaal af van het medicijn dat je aan het onderzoeken bent, en wat het precies doet.

Daarnaast is wachten niet gratis. Als je je niet laat vaccineren, weet je dat je op een gegeven moment met Covid in aanraking gaat komen. En als je het dan hebt over lange-termijneffecten... zo'n virus is er op gericht om zich in je lichaam te nestelen, je immuunsysteem te ontwijken, en je ziek te maken. En dan hebben we ook nog long Covid.

Dus, als je daadwerkelijk bang bent voor lange-termijngevolgen, neem dan juist het vaccin.

Kortom, door het vaccin een tijdje te volgen in het lichaam en te zien wat er gebeurt, weet je het risico op lange-termijneffecten. Je kan het nooit 100% uitsluiten zonder mensen jaren te volgen, maar je weet al wel dat het risico verwaarloosbaar is.

Maar natuurlijke immuniteit is toch veel beter dan een vaccin?

Er is geen enkele aanleiding om dit te veronderstellen. Allereest: ziek worden heeft nogal wat nadelen tov vaccineren (en niet per se alleen voor ouderen en/of zwakkeren). Ten tweede, het virus wil zich graag aan het immuunsysteem onttrekken, en heeft trucjes om de immuunreactie juist te verzwakken. Vaccins zijn er juist op gericht om de immuunreactie zo sterk mogelijk te laten zijn. Een vaccin is dus een betere training voor het immuunsysteem dan het virus zelf. Dat blijkt overigens ook uit de onderzoeken, waaruit blijkt dat vaccinatie meer antilichamen geeft en beter beschermt tegen een blootstelling aan het virus dan als je niet gevaccineerd bent, maar wel een infectie hebt doorgemaakt.

Er gaat overigens een Israëlisch onderzoek rond dat claimt dat infectie veel betere bescherming biedt vergeleken met vaccins. Het gaat hier echter om een zeer slecht uitgevoerd onderzoek dat op een preprint-server staat, zie RoD in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus", en ook de comments die onder het originele artikel staan.

Zie voor meer info: https://www.immunology.or...natural-infection-vaccine waar deze afbeelding ook vandaan komt:


Aanvullende informatie:
CDC: SARS-CoV-2 Infection-induced and Vaccine-induced Immunity
CDC-studie in de VS naar natuurlijke immuniteit vs. vaccinatie

En hoe zit het dan met gevaccineerden die het virus toch nog kunnen verspreiden?

Het klopt dat je na vaccinatie niet voor de volle 100% beschermd bent. Je kan nog steeds ziek worden, en je kan het virus nog steeds doorgeven aan anderen. De kans wordt na vaccinatie wel een stuk kleiner. Ook bij de Delta-variant is de kans dat je het virus doorgeeft een stuk kleiner. Daarbij komt natuurlijk ook nog eens dat de kans dat je besmet wordt kleiner is bij vaccinatie: de kans is dus groot dat je uberhaubt het virus niet bij je draagt als je gevaccineerd bent.

Bron: https://www.rivm.nl/en/ne...s-by-63-for-delta-variant

Boosters? Moet ik me nog een keer extra laten prikken?

Uit onderzoek blijkt dat een boostervaccinatie, zoals een derde prik voor het Pfizer-vaccin, heel goed werkt. Het zorgt bij mensen die ongeveer een half jaar geleden zijn gevaccineerd, voor een behoorlijke extra risicoreductie op ziekenhuisopname, en daarnaast lijkt het ook de kans dat je uberhaubt besmet raakt, behoorlijk te verkleinen. De Gezondheidsraad adviseert ouderen een booster te geven, omdat we weten dat de bescherming van de vaccinaties over tijd afneemt.

Bronnen:
https://www.gezondheidsra...en-covid-19-vervolgadvies
https://www.thelancet.com...-6736(21)02249-2/fulltext

Allemaal leuk en aardig wat jullie roepen, maar ik wil graag weten hoe de experts de vaccins echt beoordelen

Een goede manier om een overzicht te krijgen van wat er bekend is over een vaccin, is de Europese productpagina's lezen. Dit is die van het Pfizer-vaccin. Het bevat een overzicht van de belangrijkste vragen en antwoorden, en referenties naar rapporten en beoordelingen, alsook de bijsluiter.

Mocht je echt van de hoed en de rand willen weten, dan kun je de European Public Assessment Reports lezen. Dit is die van het Pfizer-vaccin. Die wordt gerefereerd op de productpagina, en bevat een overzicht van alle farmaceutische en klinische kennis die beschikbaar is, en is de basis waarop de experts van de EMA tot hun goedkeuring zijn gekomen.

De zorg

Waarom plaatsen we niet gewoon wat IC bedden erbij?

Daar zijn een aantal redenen voor (met dank aan de verpleegkundigen die hier actief zijn):

• Geen verpleegkundig personeel, er is minder personeel beschikbaar dan tijdens eerste 3 golven door ziekte en verloop. Op de intensive cares is tussen 5 en 20 procent van de verpleegkundigen afgelopen anderhalf jaar vertrokken, heeft de beroepsvereniging voor IC verpleegkundige onderzocht
• Opleiding IC verpleegkundige duurt ná de opleiding tot basisverpleegkundige (4 jaar) nog eens 2 jaar, dus even snel meer opleiden gaat niet. Ook is begeleiding leerlingen een probleem omdat er te weinig gediplomeerden zijn
• Bij meer opschalen komt de kwaliteit van zorg ernstig in het geding. Nu al worden er veel fouten gemaakt door hoge werkdruk. Ook dit heeft weer zijn gevolgen voor verpleegkundigen én patiënt
• IC personeel mist de waardering en is moe. Dat demotiveert . Bedden en logistiek kan wel geregelt worden, maar meer handen aan het bed die ook kwaliteit van zorg kunnen bedden niet.

Kortom: Er is geen draagvlak voor opschalen vanuit de zorg. Niet mogelijk aldus NVIC, V&VN IC en NZa. Opschalen heeft waarschijnlijk méér uitval ten gevolge wat rampzalig zou zijn voor het aantal beschikbare bedden.

Zie ook:

• https://nos.nl/artikel/24...patienten-kan-ic-niet-aan
• https://nos.nl/artikel/24...t-zeggen-verpleegkundigen
• https://www.venvn.nl/nieuws/daar-gaan-we-weer/

Maar waarom zijn 200 bedden dan nu een probleem, terwijl er in maart 2020 1350 bedden beschikbaar waren?

Deels een aantal redenen van hierboven, maar vergeet ook niet dat toen werkelijke alle planbare zorg is uitgesteld. Dat is nu niet het geval.

En even ter vergelijk: voor elke coronapatient op IC, die gemiddeld 17 dagen ligt had je 12 anderen kunnen helpen.

Hoe is de verdeling qua bezetting tussen gevaccineerd en ongevaccineerd?

4 op de 5 COVID-19-patiënten op de IC is niet gevaccineerd. Soms zie je andere cijfers voorbij komen, maar die betreffen vaak een lokale steekproef. Bedenk goed dat IC's vaak maar een paar bedden hebben en je daarmee dus niet altijd een representatieve steekproef kan doen.

Inmiddels zijn de cijfers van oktober bekend, waarin het aandeel van de niet gevaccineerden 69% is. Bron: https://www.rijksoverheid...-en-intensive-care-opname

Werken vaccins wel? Ik zie steeds meer mensen in het ziekenhuis, die gevaccineerd zijn.

Als 85% van de bevolking ingeënt is en 15% dus niet en verdeling in ziekenhuisopnames zou 50/50 zijn, dan is dat juist bewijs dat het vaccin wel werkt.

Dit plaatje legt goed dat concept heel goed uit:

Nog meer zorgvragen?

Regels in dit topic

De discussie verhard nog wel eens hier. Dat is bij een beladen onderwerp als dit niet gek, maar helpt ook niet. De volgende regels hanteren we daarom strikt:

• Niet op de man reageren. Nooit.
• Geen drogredeneringen, vooral whataboutism en glijdende schaal zijn te vaak langs gekomen
• Geen generalisatie (in de breedste zin)
• Geen complottheorieën (ook in de breedste zin)

Zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid- onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid- bronvermelding
Brontoetsing #hoedan?!

Posts die niet in het beleid passen, worden aangepast of in zijn geheel verwijderd. Als je daar vragen over hebt, dan stel je die per DM aan de betreffende moderator of je reageert in het FB topic, maar nooit in het topic zelf.

Verdere ondersteuning

Het Coronavirus en de maatregelen zorgen bij veel mensen voor letterlijke of figuurlijke hoofdpijn. Voor verder ondersteuning:

• Rode Kruis Hulplijn - 070 4455 888 - Hulp en advies bij quarantaine en een luisterend oor. Maandag t/m zondag bereikbaar tussen 9:00 en 21:00 uur.
• Luisterlijn - 0900 0767 - Voor een luisterend oor. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon, chat en e-mail.
• Stichting MIND - 0900 1450 - Voor ondersteuning bij psychische klachten en lotgenotencontact. Elke werkdag bereikbaar tussen 9:00 en 18:00 uur.
• 113 Zelfmoordpreventie - 0800 0113 - Voor hulp bij acute zelfmoordgedachten op anonieme basis. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon en chat.
• iPractice - 020 2444 889 - Voor een telefonisch consult door een psycholoog op donatiebasis. Bereikbaar op afspraak.
• Mantelzorglijn - 030 760 6055 - Voor informatie over mantelzorg en het coronavirus via telefoon en WhatsApp. Bereikbaar op werkdagen van 9:00 tot 18:00 uur.
• Coronahulp.nl - Verwijzingen naar websites voor praktische hulpvragen.

Modbreak:

We gaan streng modden op 'naar de bekende weg vragen'. Al het bovenstaande wordt dus als bekend beschouwd. Klopt daar iets niet of kijk je er anders tegen aan, dan verwachten we hele goede onderbouwing. Youtubefilmpjes zijn dat in de praktijk eigenlijk nooit. We volgen hier de wetenschappelijke benadering. Dat betekent dat we hypotheses maken op basis van wetenschappelijke kennis of goed geformuleerde redeneringen, en dat we wetenschappelijke data als uitgangspunt nemen voor wat we als onze kennis beschouwen. Dat betekent dus ook dat bij zaken (zoals hierboven) waarbij al veel kennis ligt, er meer onderbouwing nodig is om dit ter discussie te stellen. Denk ook aan het welbekende "extraordinary claims require extraordinary evidence".

Let wel, je hoeft niet alles te weten (gemiddeld genomen zijn we allemaal leken, immers), maar met grote stelligheid ingaan tegen zaken waarbij veel wetenschappelijk bewijs is, zonder daarbij een goede onderbouwing te leveren inclusief goede bronnen, wordt niet gewaardeerd. Tip: als je je bepaalde zaken afvraagt, eindig je zinnen dan vooral met een vraagteken, in plaats van met een uitroepteken.

Daar komt bij:

• Dit topic is niet jouw persoonlijke uitlaatklep. We houden het fatsoenlijk tegenover (niet)-gevaccineerden en gaan andere groepen, zoals mensen met ongezonde leefstijl niet zonder gefundeerde argumentatie als de zondebok aanstellen. We proberen elkaar te overtuigen met valide argumenten.
• Simpele argumenten als: schaal de IC capiciteit op gaan we zonder een geniaal argument niet gebruiken.
• Dictatuur, censuur, etc. zijn tevens geen argumenten.

We maken er (nog) geen ZT topic van, maar modden wel in die geest, dus bij herhaaldelijke overtredingen gaan we snel(ler) over tot een ban.

[Voor 73% gewijzigd door RoD op 24-11-2021 22:14]

[ZieMaar!]

Voor we mogelijk de verkeerde kant op gaan, check vooral nog even de tekst en het plaatje in de TS. Dat verduidelijkt echt een hoop rondom die percentages.

[ZieMaar!]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:42:
N.a.v. de technische briefing heeft de minister van VWS vanmiddag op verzoek van de Kamer de onderliggende gegevens over VE gestuurd naar de Kamsr.

https://www.rijksoverheid...-en-intensive-care-opname

@Tom-Z @RoD

Interessant stuk, met een iets teruglopende, maar nog steeds erg hoge VE. Wat ik echt niet had verwacht is dat 33% van de niet gevaccineerde IC patiënten < 50 jaar is...

[ZieMaar!]

Ligone schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:08:
[...]


Ik vind wel dat jullie het net zoals bepaalde instanties zodanig willen brengen dat de ongevaccineerden in een zo slecht mogelijk daglicht komen te staan.

Als je dat rapport van RIVM bekijkt zijn er "nu" 3 op de 10 die op IC liggen gevaccineerd.
Dat "klinkt" helemaal anders dan "4 op de 5" zijn niet gevaccineerd (eigenlijk 3.5).

Kwestie van perceptie... niet waar?

Deze topicstart is een paar dagen geleden al klaar gezet en vanavond zijn de ge-update cijfers binnen gekomen en dus nog niet verwerkt. Meer niet.

Uiteraard geldt in de breedte: dm me even als je iets voor de TS hebt!

offtopic:
Of tag me in ieder geval even @Wolly of @Ligone anders zie ik het misschien niet

[Voor 11% gewijzigd door ZieMaar! op 03-11-2021 22:04]

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:56:
[...]


Edoch:

[Twitter]

Blijft aardig overeind.

Ik heb nu in de topicstart aangepast, maar de essentie verandert inderdaad niet…

[tweakduke]

Miks schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:02:
[...]


Toch zie ik ook in jouw redenatie ook een glijdende schaal, als gevolg van een frame waar we met zijn allen in zitten. Het vaccin is namelijk pas in het belang van de volksgezondheid _omdat_ het virus is rondgegaan.

Het frame is dus dat _iedereen_ gevaccineerd zal moeten worden als beste maatregel om de ziekenhuizen niet vol te laten lopen. Maar we vergeten in dat frame wel even dat we het virus rond laten gaan.

Alsof we allemaal met de kraan open druk aan het dweilen zijn en heel boos zijn op de 10% van de mensen die niet meedoet met dweilen. Verkeerd natuurlijk want de kraan moet dicht.

Je vergeet even dat het vaccin het virus minder rond laat gaan en je beter beschermt, wederom een basisbegrip wat we onderhand toch wel mogen weten. Het vaccin is een hulpmiddel om de R onder de 1 te krijgen. Dat hulpmiddel heeft in het geval van corona af en toe een upgrade nodig om weer effectief genoeg te zijn en is afhankelijk van een bepaalde vaccinatiegraad.

Zonder vaccin het virus rond laten gaan is heel veel lockdowns voor we op eigen kracht het virus aan kunnen en dat is een onrealistische situatie.

[tweakduke]

Wolly schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:24:
[...]


Of de basisregels volgen zoals Rutte gisteren betoogde.

Beide doen heeft uiteindelijk meer effect. De basisregels + vaccineren is de meest effectieve bestrijding tegen de besmettingen. Er is nog 1 die ook heel effectief is en dat is de lock-down, maar dan worden we allemaal meteen weer erg beperkt in ons doen en laten.

Het basisprincipe is niet moeilijk, maar het naleven daarvan en op welke manier zitten heel veel mogelijkheden in en het gedrag van de mens daarop is niet even voorspelbaar.

Miks schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:27:
[...]


Ja dat klopt natuurlijk gewoon. Maar het punt is dat we in het debat voornamelijk de focus leggen op die 15% die zich niet heeft gevaccineerd. Die verlegging van focus is een glijdende schaal.
Als we straks wel iedereen gevaccineerd zouden krijgen, gaan we dan moeilijk doen over dikke mensen? Dat is dan immers de volgende stap terwijl de eerste toch echt het voorkomen van overdracht is.

Dat is ook menselijk gedrag. Men heeft gedaan wat er wordt gevraagd, vaccineer je. Vervolgens kom je tot de conclusie dat we er nog niet zijn. Het verhaal snijdt aan 2 kanten: als de vaccinatiegraad hoog genoeg is dan heb je de meeste kans dat je ook zonder aanvullende maatregelen, met boosters, redelijk normaal kan leven. Dan wordt er verteld: vaccineer je en dan komen we er.

Als er dan blijkt dat de vaccinatiegraad te laag is dan komen er al spanningen, versterkt door de QR code. Ik ben er zelf ook nog niet helemaal van overtuigd dat dat de juiste dwang is om mensen te vaccineren, hoever kun je daarin gaan. Aan de andere kant, iedere gevaccineerde is er 1. Daarom staat ook in de TW dat we geen zondebokken aan moeten stellen, dat is niet constructief, te makkelijk en niet de oplossing.

De communicatie laat tevens nog wel wat te wensen over, ook zo nu weer met deze persconferentie. Veel vragen en volgende week weer een nieuwe persconferentie, dan komt er meer zou je dan toch denken.

En dat is wederom jammer, want de discussie om de feiten en juist onderbouwd sneeuwt meer onder. Men verliest vertrouwen, raakt geïrriteerd, teleurgesteld en denkt steeds meer vanuit emotie en principe. Wat ons uiteindelijk niet gaat helpen.

[tweakduke]

Dennis1812 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:40:
[...]

Wat vind je van de drukte op de prik locaties dan? Dan krijg je toch juist wel mensen overgehaald? Misschien geen half miljoen. Maar iedereen is meegenomen

Er waren enkele experts kritisch op de communicatie. Wat ik net zei, vertellen dat het vaccin de uitweg is, klopt wel, maar er zitten wel haken en ogen aan. Maak het verhaal niet te mooi en je ziet ook nu een opleving na de persconferentie, blijf vaker het verhaal vertellen. Kortom blijven communiceren is belangrijk.

Te weinig communicatie
Echt blijven hangen is die boodschap niet, denkt Van den Putte. ,,Ik denk dat de toen aangekondigde maatregelen op zich nog wel voldoende zouden zijn geweest, als ze maar nageleefd waren. Maar er is gewoon te weinig communicatie. Met een persconferentie alleen red je het niet. Je moet telkens herhalen wat de maatregelen zijn, en waarom die belangrijk en effectief zijn. De 1,5 meter is nog steeds een dringend advies: prent dat mensen in. Elkaar knuffelen is niet verstandig: zorg dat mensen daaraan herinnerd worden. En als een coronabewijs verplicht is, moet je dat ook handhaven.”

Het is de vraag of mensen hun rol in het geheel nog wel zien; of ze de noodzaak voelen om hun gedrag aan te passen. Een snelle rekenoefening leert dat er nu ongeveer vijftig volledig gevaccineerden op de ic liggen, op een totaal aantal van 11,7 miljoen volledig gevaccineerde Nederlanders. Een op de 234.000 dus, ongeveer. Dat is nog minder dan verwaarloosbaar.

https://www.ad.nl/binnenl...red-je-het-niet~ad29a3d3/

[Voor 40% gewijzigd door tweakduke op 03-11-2021 22:45]

[tweakduke]

Ligone schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:47:
[...]


Dat is wel wat er hier gebeurt nu. Voorbeeldje uit wat ik hier allemaal gezien heb: Als ik lees dat horeca zaken die de QR niet willen scannen als rotte appels worden aanzien???

Dit zijn ook mensen, mensen die nu vechten om het hoofd boven water te houden omdat zij een serieuze hap uit hun jaarinkomen kwijt zijn, personeel kwijt zijn die elders in een andere branche een inkomen gezocht hebben, en dus ook geen personeel meer vinden want "job met teveel risico"...

Dan gedwongen worden om te zorgen dat er iemand aan de deur staat om QR codes te scannen, om onderscheid te maken in "mensen", eigenlijk te discrimineren? En die dan ook betaald moet worden door de horecazaak om het "maatschappelijk" probleem op te lossen?

Het wordt soms allemaal heel simplistisch bekeken maar er zit wel wat meer achter die "rotte appels"

De ethische en praktische kant van de QR-code wordt inderdaad onderschat. Discrimineren vind ik nou weer te ver gaan want in feite kan iedereen gewoon komen als je maar test als je geen vaccinatie hebt.

Daar zit de tegenstrijdigheid in. Je past indirecte dwang toe, want gevaccineerd is die check gewoon makkelijker. Gevaccineerd zijn draag je ook beter toe aan de pandemiebestrijding, maar mensen hebben wel de vrije keus. Daar kunnen we nog heel lang over napraten, een lastige kwestie.

[tweakduke]

Modbreak:

Bespreek jouw persoonlijke afweging om je te laten vaccineren in De Covid kroeg aub.

Hier voegt het weinig toe en sneeuwt de overige algemene discussie onder. Enkele posts zijn daarom verplaatst naar de kroeg.

Tevens een paar slow-chat posts met alleen n=1 ervaringen eruit gehaald.

[Voor 13% gewijzigd door tweakduke op 06-11-2021 12:01]

[ZieMaar!]

Modbreak:

Er staan nu wel genoeg persoonlijke observaties van QR code’s en of mondkapjes in dit topic. Veel discussiewaarde heeft het ook niet, dus vanaf hier die anekdotes graag achterwege laten.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Het gaat hier ook over de situatie in Nederland en België, er zijn andere topics voor het beleid van andere landen.

[ZieMaar!]

sderooij schreef op zondag 7 november 2021 @ 19:57:
[...]


Heb je een link of iets waar dat staat geschreven? Want volgens mij is het een x aantal % wat je minder besmettelijk maakt.

Zie topicstart.

[ZieMaar!]

sderooij schreef op zondag 7 november 2021 @ 20:37:
[...]


Dat is niet het antwoord op mijn vraag.
Ik vraag een link waarin staat waar Yakuza het over had "Het covid vaccin helpt namelijk ook tegen besmet worden en het doorgeven van de besmetting."

In de topic start zie ik al staan:
"Het klopt dat je na vaccinatie niet voor de volle 100% beschermd bent. Je kan nog steeds ziek worden, en je kan het virus nog steeds doorgeven aan anderen. De kans wordt na vaccinatie wel een stuk kleiner. "

Het gaat hier om reduceren, als iemand zegt dat ik niet besmet kan worden of het kan doorgeven, wil ik dat graag ergens vanuit een officieel instituut lezen.

Dit is anders een mening van iemand wat als desinformatie kan worden gezien?

Zie topicstart, linkje naar presentatie van RIVM. Of lees jij “helpt” als in 100% bescherming tegen besmetting? Want dat is het niet.

[ZieMaar!]

Tom-Z schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:25:
[...]

Kijk op pagina 25, tabel 8, de kolom "Oktober". 51% van de besmettingen was onder niet gevaccineerden en 3% over deels gevaccineerden. Ik heb daar de besmettingen onder kinderen <12 jaar vanaf gehaald (pagina 20) om tot het aandeel van de "bewust ongevaccineerden" te komen. Ik geloof nu dat ik met die laatste rekenstap een klein foutje heb gemaakt (tabel 4 is per week, niet per maand) maar het aandeel zit ergens rond de 50%.

En eigenlijk zou je willen weten of het percentage positief ook gelijk verdeeld is over die groepen, voor je dit echt kan zeggen. Gezien de hogere testbereidheid onder gevaccineerden (obv een onderzoek dat jij volgens mij postte) zou de verhouding nog schever verdeeld kunnen zijn.

[tweakduke]

Modbreak:

Lees aub eerst de topic start door en de topic warning over argumenten met betrekking tot het opschalen van de zorg en mensen met een ongezonde leefstijl als de zondebok aanstellen.

Tevens gaan we hier niemand bij voorbaat uitsluiten van zorg, tenzij er een gedegen bron voor is die deze discussie rechtvaardigt. Persoonlijke overwegingen en overtuigingen voegen in dit topic niets toe.

[ZieMaar!]

Señor Sjon schreef op maandag 8 november 2021 @ 15:32:
[...]

Ze hebben ook wat meer doden achter de rug... nog steeds ruilen?
[Afbeelding]

Dat was voor de vaccinaties. Sinds het grootschalige vaccineren laten die plaatjes dezelfde trend zien.

[ZieMaar!]

@t_captain in de modellen van het omt zie je een piek begin december en dan een daling. Heb jij dat ook en heb je een verklaring?

[ZieMaar!]

horizon1978 schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 08:06:
[...]

Wat IC betreft helemaal gelijk. Wat betreft overige zorg betreft is het effect minder. Zoals Maastricht waar afgelopen week (of week daarvoor alweer) naar buiten kwam dat 8 op de 10 patiënten volledige gevaccineerd is.

Het was de week ervoor en ze geven zelf inmiddels toelichting waarom je echt (veel) beter naar landelijke cijfers kan kijken. In oktober 44% en 31% gevaccineerd in resp het ziekenhuis en de ic.

Bij 90% effectiviteit had je dus 0,9 x 0,56 procent minder in het ziekenhuis gehad en 0,9 x ,69 procent minder op de ic en dan neem je het effect van lagere verspreiding niet eens mee (en da’s best fors met circa de helft van de besmettingen onder niet gevaccineerden, terwijl die ook nog een lagere testbereidheid hebben).

[ZieMaar!]

redwing schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 08:09:
[...]

Daar werd het inderdaad heel duidelijk en begrijpbaar uitgelegd. Ik snap eigenlijk niet dat dat soort dingen niet vaker worden verteld in spotjes/programma's op TV. Op die manier is er nl. geen speld tussen te krijgen en het sluit prima aan op de ontwikkelingen in het ziekenhuis.

Lijkt dat op het rekenvoorbeeld uit de TS? Anders is dat misschien wel interessant voor de topicstart…

[ZieMaar!]

Maar code zwart is toch ook pas iets dat je hebt als je in heel Nederland vol ligt? Een regionale code zwart bestaat toch eigenlijk niet?

Ik zie dit staan bijv:

In fase 3 (of “code zwart”) is het crisis, een noodsituatie. De overgang van fase 2 naar fase 3 wordt op landelijk niveau uitgeroepen door het ministerie van VWS. Je wordt hierover geïnformeerd door je werkgever. In deze fase kun je geen zorg meer verlenen volgens de geldende normen met betrekking tot kwaliteit en veiligheid.

Bron: https://www.venvn.nl/thema-s/coronavirus/fase-3-code-zwart/

[Voor 62% gewijzigd door ZieMaar! op 09-11-2021 18:23]

[tweakduke]

CMD-Snake schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 21:13:
[...]


Ze weigeren ook Janssen aan de poort. Oostenrijk legt eerder een bom onder de Europese coronapas. Nu was die al broos omdat landen hun eigen regels mochten hanteren, alleen is Oostenrijk de eerste die dus zo afwijkend is qua toegangseisen.


[...]


Ik vind het wel magertjes als redenering van het RIVM, het klinkt haast als wanhoop. Buiten wat specifieke groepen om is die derde prik niet echt een noodzaak gezien de verdeeldheid onder experts hierover.

Misschien is de grootste bijdrage nog dat De Jonge een nieuwe groep heeft die hij de schuld kan geven waarom het nu weer mis is gegaan.


[...]


De berichten jubelen meer dan er aanleiding voor is. Er zijn korte oplevingen na persconferenties, maar die aantallen dalen daarna weer vrij snel. Per saldo lijken de dreigementen weinig blijvende indruk te maken.


[...]


Die trend heeft ook deels te maken dat mensen weinig zin of geduld hebben om te sparen. Door zaken te leasen/huren heb je meteen je nieuwe bankstel of auto.


[...]


Aantal gevaccineerden in ziekenhuis neemt toe, 'optelsom van factoren'

Tijdens de meest recente technische briefing van de Tweede Kamer kwam dit aan bod in de presentatie van Van Dissel:
[Afbeelding]

Naderhand zijn bovenstaande taartgrafieken door het RIVM voorzien van wat meer duiding in aantallen/percentages:
[Afbeelding]
(bron)

De 89% bij 70+ is tevens een punt waardoor de opnames onder gevaccineerde ouderen oplopen. Die booster had naar mijn mening al gezet moeten worden. Dat getal kwam al aan bod in deze rapportage van 3 november.

Met het oplopend aantal SARSsevere acute respiratory syndrome-CoVcoronavirus-2 besmettingen is er een relatief sterke stijging van het aantal in het ziekenhuis opgenomen personen in de leeftijdsgroep vanaf 70 jaar (figuur 2) te zien. Ruim 90% van iedereen van 70 jaar en ouder is volledig gevaccineerd, maar vaccins beschermen iets minder goed bij ouderen (vaccineffectiviteit 89% onder 70+ers) dan bij mensen van 50-69 jaar (96%) en mensen van 12-49 jaar (97%). Met de toename van het aantal oudere patiënten in het ziekenhuis neemt ook het aandeel volledig gevaccineerden in het ziekenhuis toe.

https://www.rivm.nl/nieuw...-jonger-dan-gevaccineerde

Het maakt voor mij nog onbegrijpelijker waarom er zo traag wordt gehandeld in maatregelen. Het besef lijkt langzaam aan in te vallen. Er is een vaccinatiegraad van ongeveer 84,4% (laatste getal volgens https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel)

Van de ongevaccineerde groep is het duidelijk dat die een groter kans lopen om in het ziekenhuis opgenomen te worden. Zie de ts en

Uit nieuwe analyses van ziekenhuis- en ICintensive care-opnames tot en met 31 oktober 2021, blijkt een nagenoeg onveranderde hoge werkzaamheid van COVID-19 vaccinatie tegen ziekenhuisopname (94%) en IC-opname (97%) over de periode juli-oktober. Dit betekent dat de kans voor volledig gevaccineerden om met COVID-19 in het ziekenhuis opgenomen te worden 17 keer kleiner is dan voor ongevaccineerden. De kans om op de IC opgenomen te worden is 33 keer kleiner.

https://www.rivm.nl/nieuw...-jonger-dan-gevaccineerde

Maar ook van de gevaccineerde is een klein percentage wat in het ziekenhuis komt als het virus om zich heen grijpt met een te hoge R getal wat nu gaande is.

Dat betekend dus dat je op 3 punten achterloopt.
1) De vaccinatiebescherming van 70+ zakt af en je loopt achter met boosters.
2) De ongevaccineerde groep is nog altijd te groot.
3) Het virus grijpt te snel om zich heen onder de gevaccineerde. Mede door punt 1 en 2 is dit nu wel belangrijk.

Het advies en actieplan zou dus moeten zijn. Opschieten met boosterprikken, mensen laten vaccineren (daar zal die QR check drempel wel extra voor komen) en tot slot het gedrag van mensen weer de goede kant op krijgen. Leef die basismaatregelen na.

De grote vraag is, gaat dat genoeg zijn? Of gaat men nu al of pas over 2 - 3 weken naar lock-down achtige maatregelen grijpen.

[ZieMaar!]

Ik ben wel benieuwd naar vrijdag. Ik denk dat er een aantal opties op tafel liggen:
- meer QR controles, bijv detailhandel en op het werk
- 2G invoeren
- boosterprik campagne naar voren halen
- maatregelen voor de horeca, bijv zitplaatsen, capaciteit beperking oid
- evenementen krijgen meer beperkingen

In andere landen (Duitsland, Oostenrijk) zie je dat 2G de way to go is en aangezien we vrij vaak Duitsland kijken te volgen denk ik dat 2G er wel zou kunnen komen. Voor 85% van de mensen maakt dat ook niet uit (op een kleine groep mensen die echt principiële bezwaren heeft tegen de QR code’s), voor de overige 15% is de impact dan groot. Hopelijk komt er een goede workaround voor mensen die niet gevaccineerd kunnen worden…

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op woensdag 10 november 2021 @ 07:56:
[...]

Buiten ophalen met een mobiele pin, dat hebben we begin dit jaar met niet-essentiële winkels ook gedaan.

Dat zijn ook niet de situaties waar je rekening mee zou moeten houden met het maken van beleid. Je trekt een streep en er valt altijd iemand tussen wal en schip. De gemiddelde ondernemer weet de meeste mensen van die groep er wel tussenuit te halen.

Een brede 2G regeling (zoals Oostenrijk heeft en Duitsland ook heen lijkt te gaan) is feitelijk een lockdown voor ongevaccineerden. Dat past in het narratief van die beide landen (een pandemie van ongevaccineerden). Zijn die termen hier ook al gevallen (bij monde de Jonge bijvoorbeeld)?

[ZieMaar!]

zacht schreef op woensdag 10 november 2021 @ 08:49:
[...]


Duitsland had gisteren 39.676 nieuwe besmettingen, het hoogste aantal sinds het uitbreken van de pandemie. Of dat nu de way to go is, ik betwijfel het.

Ik denk niet de oorzaak 2G is en het gevolg die besmettingen. Andersom toch juist? Volle zorg —> 2G.

[ZieMaar!]

Number10 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 09:17:
[...]


Het punt is: er ontstaan of bestaan vastlopende zorgketens. Er is dus nauwelijks manoeuvreerruimte meer.

Wat er mij nodig lijkt op dit moment zijn methodes die met enig zekerheid en acuut het aantal en duur van contacten beperkt om R<1 te krijgen. Vertrouwen op allerlei afgeleiden zoals QR codes lijkt mij erg onverstandig (kunnen wel helpen uiteraard), want ik betwijfel of het effect daarvan met voldoende zekerheid kan worden ingeschat.

De vraag is vooral: wat wil het kabinet?
- R>1 naderend tot R=1
- R<1 naderend tot R=1
- R<1

Daar hebben we nog steeds geen helder antwoord op. Het wachten en de antwoorden van de minister bij het vragenuur gisteren doen vermoeden dat ze eerder een van de R=1 varianten dan echt R<1 willen bereiken.

Met een brede 2G heb je feitelijk een lockdown voor ongevaccineerden. Die zijn relatief zwaar aanwezig in de besmettingscijfers (zeker gezien hun fors lagere testbereidheid) en datzelfde geldt voor hun aandeel in de zorgdruk. Daarmee zou dat potentieel best een verschil kunnen maken in het verlagen van de R. Of het effect goed ingeschat kan worden weet ik uiteraard ook niet…

[ZieMaar!]

nuveo schreef op woensdag 10 november 2021 @ 09:24:
[...]


De schuld van de oplopende ziekenhuisopnames ligt vooral bij de ongevaccineerden. De schuld van de oplopende besmettingen ligt vooral bij de gevaccineerden en de coronapas. Dat onderscheid wordt meestal best wel correct gemaakt.

Dat is toch niet zo? De helft van de besmettingen is onder niet gevaccineerden (die een fors lagere testbereidheid hebben). Zie de posts van @Tom-Z .

Of begrijp ik je niet goed?

[ZieMaar!]

rolex schreef op woensdag 10 november 2021 @ 09:27:
[...]


De personen die ik ken, een groepje ongevaccineerde, die komen nergens. Die doen boodschappen en that's it. Waarom zouden ze zich laten testen als ze de test niet nodig hebben?

Bij klachten -> testen. Daar heb ik het ook over, niet tvt.

[ZieMaar!]

Dennahz schreef op woensdag 10 november 2021 @ 09:28:
[...]


Ongevaccineerden verdwijnen niet opeens hé? Die gaan gewoon met elkaar afspreken, thuis. Ongetest, zonder mondkapje en zonder sluitingstijd

Dus tenzij je die mensen fysiek opsluit in hun huis (dus basically een straatverbod), zal een 2G-systeem zeer weinig veranderen aan de besmettingscijfers. Integendeel juist.

_{Ik ben trouwens wel voor 2G bij evenementen. Als ongevaccineerde moet je nu gewoon niet naar drukke evenementen gaan, dan ben je gewoon dom bezig imo.}

Dat is ook waar en zal vast een dempend effect hebben op de potentie van die maatregel. Tegelijk denk ik niet dat het voor alle niet gevaccineerden geldt en denk ik ook niet dat er alleen ‘groepen’ ongevaccineerden zijn…

Maar dat ga je blijven houden inderdaad.

[ZieMaar!]

zacht schreef op woensdag 10 november 2021 @ 09:30:
[...]


Ik bedoelde het breder dan 2G, dat had ik beter kunnen verwoorden. In Duitsland zie je wel een dipje na invoering 2G, en daarna een flinke stijging tot vandaag de dag. De positieve gevallen zitten voor een groot deel inderdaad in gebieden die geen 2G gebruiken (Beieren, NRW, alleen Saksen breekt wat dat betreft de tendens enigszins). Ik moet eerlijk zeggen dat ik verder weinig weet van maatregelen in Duitsland, behalve dan dat mondkapjes daar een stuk normaler zijn dan hier. Maar om nu qua beleid een land te gaan volgen waar ze een record-aantal besmettingen hebben lijkt me niet handig.

Eens hoor . Ik bedoel vooral de trend waarin wij Duitsland toch vaak lijken te volgen qua strengere maatregelen. Zeker bij 2G, en zeker als dat soms een positief effect lijkt te hebben.

[ZieMaar!]

Modbreak:

De hele vuurwerk discussie is weg, net als al die whataboutisms die daar bij gehaald werden. Ja, het OMT adviseert het ivm de IC druk, maar verder heeft het weinig raakvlak en ontspoort de discussie blijkbaar direct, dus zetten we er hier direct een punt achter.

[ZieMaar!]

Ankona schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:24:
[...]

Zolang de zorg het op kan vangen is dat wel de beste methode. Uiteindelijk gaan wij ook die kant op maar wij zijn er nog niet klaar voor.

Ik zou wel graag zien dat in de nieuwe maatregelen meer onderscheid gemaakt wordt tussen gevaccineerden en ongevaccineerden. Al is het alleen al om gehoor te geven aan de onderbuikgevoelens van veel gevaccineerden die het niet meer accepteren te moeten lijden onder het gedrag van anderen en dat die anderen wel vrij zijn in hun keuze maar daar ook consequenties voor moeten dragen.

Dat gebeurt toch eigenlijk ook?

De korte 'lockdown' (een mooi mediawoord voor 2 weken een stuk terughoudender zijn in contacten) voor iederen en daarna een een lockdown voor ongevaccineerden (aka 2G).

[tweakduke]

Modbreak:

Een paar posts zijn opgeruimd. Let even op:
Dit topic is niet jouw persoonlijke uitlaatklep
• Gaan we geen zondebokken aanstellen of ze opsluiten / etc. Dit is geen constructieve manier van discussiëren.
• N=1 ervaringen en persoonlijke afwegingen mogen in De Covid kroeg
• Het gebruik van wappies en anti-vax. De verbastering is met een negatieven insteek en denigrerend, bovendien schuiven we weer een heleboel mensen gemakkelijk op 1 hoop.

[tweakduke]

wErudite schreef op donderdag 11 november 2021 @ 15:49:
[...]


Maar waarom zou je jezelf nog laten testen als je het vaccin hebt? Snap dat echt niet.

Het is belangrijk om zicht te houden op de besmettingen en waar ze zich bevinden, zodat de juiste maatregelen worden genomen om de verspreiding tegen te gaan.

Bovendien als je positief getest bent dan kun je er zelf ook beter rekening mee houden dat je een ander niet besmet.

Het verhaal dat men alleen met de QR check het nu af kan dat scenario is helaas niet uitgekomen. Belangrijkste redenen zijn:
Dat betekend dus dat je op 3 punten achterloopt.
1) De vaccinatiebescherming van 70+ zakt af en je loopt achter met boosters.
2) De ongevaccineerde groep is nog altijd te groot.
3) Het virus grijpt te snel om zich heen onder de gevaccineerde. Mede door punt 1 en 2 is dit nu wel belangrijk.

zoals ik hier uitlegde tweakduke in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

We zullen allemaal weer ons steentje bij moeten dragen om die besmettingen zo snel mogelijk weer naar beneden te krijgen. Gezien het verloop duurt dat helaas altijd wel weer even.

Modbreak:

Gezien de spanningen houdt het aub vriendelijk en leg zaken rustig en duidelijk uit. We vallen allemaal fel over elkaar heen en weten niet hoe snel we moeten posten. Dat helpt niet voor de goede sfeer.

[ZieMaar!]

marowi schreef op donderdag 11 november 2021 @ 17:59:
2G snap ik in landen waar de vaccinatiegraad laag ligt. Zoals in Oostenrijk.

Hoeveel procentpunt hoger dan je dat de vaccinatiegraad hier ligt? Hint: je hebt aan de vingers van 1 hand genoeg .

Oostenrijk: 63,8%
Nederland: 67,9%

Volledig gevaccineerd, hele bevolking. Het verschil bij 1 prik is wel wat groter…

[ZieMaar!]

Dennahz schreef op donderdag 11 november 2021 @ 18:15:
[...]


Nu tel je de bevolking onder de 12 ook mee. En die kunnen zich niet laten vaccineren. Dus niet echt eerlijk 😉

Maar aan beide kanten hè. En het was gewoon ff een snelle Google actie. Ik weet niet of Nederland meer jongeren heeft dan Oostenrijk.

[tweakduke]

Modbreak:

We gaan weer open.

Graag onderbouwen we in dit topic posts met valide argumenten en bronnen. Dus niet de onderbuik! Lossere praat mag in De Covid kroeg zoals persoonlijke ervaringen (ik zag geen mondkapjes vandaag of andere maatregelen die niet nageleefd werden.)

En bovenal: Hou het vriendelijk en netjes naar elkaar, dit is niet jouw persoonlijke uitlaatklep.

[ZieMaar!]

https://nos.nl/l/2405240

Hier staat een duidelijk rekenvoorbeeld waarom 2G zou kunnen helpen. In het rekenvoorbeeld dat er staat scheelt het 94% ziekenhuisopnames.

[ZieMaar!]

CMD-Snake schreef op donderdag 11 november 2021 @ 21:02:
[...]


Het is jammer dat de TU Delft stopte met rekenen net toen het leuk begon te worden.

In dat opzicht lijkt het er soms op dat er allerhande excuses en voorwendselen gezocht moeten worden om de QR codes te rechtvaardigen in de huidige opzet, terwijl het een duidelijk falend systeem is. Hiermee wordt onnodige schade aangericht.

1G is eerlijker en brengt in elk geval een veel grotere reductie in besmettingen volgens de TU Delft. Helaas hield toen het rekenwerk op, maar minder besmetting betekent ook minder ziekenhuisopnames.


[...]


Zie bovenstaande, ze hielden op met rekenen net toen het leuk werd. 1G zorgt voor minder besmettingen als 2G. Minder besmettingen zal zorgen voor minder druk op de zorg. Het is jammer dat ze daar niet verder op ingingen bij 1G.


[...]


[

Ik lees het volgende:

..
Zij rekenen bij 1G op een afname van 74 procent van de ziekenhuisopnames
..

Waarbij ook wel aangetekend wordt dat je verder door zou moeten rekenen om te compenseren voor het (nog) lagere aantal besmettingen, waar dan wel weer meer risico op ziekenhuisopname zit.

2G lijkt veel beter dan 3G, 1G lijkt marginaal beter dan 2G (als het dat al is), tenminste gekeken naar zorgdruk, met wat er nu bekend is.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Voor de persconferentie van vanavond, inclusief het lekken, de mogelijke maatregelen etc hebben we (door een paar posts te kopiëren) De persconferentie van 12/11 geopend. Daarin kan er verder gepraat worden, zodat dit topic leesbaarder blijft.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Mag ik iedereen nog even vriendelijk wijzen op De persconferentie van 12/11? Dat is een mooie plek om af te tellen naar de persconferentie en vervolgens na te praten…

[ZieMaar!]

t_captain schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:48:
Linkdrop: https://www.ed.nl/opinie/...ezen-we-voor-het-laatste/

De tussenstand: 67% vóór.

Deze vraag is voor een gevaccineerde in feite de keuze tussen eigenbelang en rekening houden met anderen. Voor een ongevaccineerde ligt het anders, die zullen 100% tegen stemmen denk ik.

Wat zegt dit over solidariteit? Stel dat de respondenten een goede afspeigeling van de bevolking vormen. In dat geval is ongeveer 1 op de 6 gevaccineerden bereid om zelf in te leveren teneinde er samen uit te komen.

Het linkje werkt niet. Maar los daarvan zijn dit soort enquetes een beetje ingewikkeld, omdat je vrij 'straffeloos' tegen kan stemmen, zonder met een alternatief te komen. Tenminste, ik neem niet aan de 5 van de 6 kozen voor 2g en de 6e voor een lockdown voor iedereen (oid)?

Het is alleen een poll, wel met deze keus maar dit zegt niet zoveel denk ik...

[Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 13-11-2021 16:08]

[ZieMaar!]

zacht schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:18:
[...]


Ik ben ook afkomstig uit 040, en heb gisteren bij de enquête straffeloos tegen gestemd. Wel heb ik een aantal alternatieven. Ik ben inderdaad eerder voor een lockdown voor iedereen dan voor 2G. 1G waarbij de G staat voor 'getest' vind ik ook een alternatief.

Mijn reactie is al achterhaald, het blijkt een simpele poll te zijn. Wat ik met straffeloos bedoel is bijvoorbeeld wat je ziet in het onderzoek dat hierboven door @CMD-Snake wordt aangehaald. Daarin kan je 'nee' zeggen, zonder dat je dan geconfronteerd wordt met een andere consequentie. Het is zeker niet nietszeggend, maar je moet altijd oppassen met dat soort cijfers en ik had het vermoeden dat dat hier ook zo was.

Het mooist zou een simulator zijn waarin je genoeg vinkjes moet zetten tot je genoeg reductie op de zorg (of de R) hebt bereikt.

[ZieMaar!]

CMD-Snake schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:36:
[...]


Opiniepeilingen hoeven geen consequenties te hebben. Het is een opiniepeiling, niets meer en niets minder. Het vragen om een alternatief elke keer te moeten leveren is een manier om elke discussie dood te slaan. Alsof mensen bij hun antwoord dan maar even meteen moeten bekennen misantroop te zijn die het liefst iedereen zien doodgaan.

Het hoeft ook niet, maar het zegt iets over de waarde van de uitkomst. Vraag me of ik minder belasting wil betalen en ik zeg misschien wel ja. Vraag me of ik minder belasting wil betalen en dat als gevolg de sociale zekerheid afneemt en ik zeg zeker nee.

Vragen naar broodnodige alternatieven en (mede daarmee) proberen het veel complexere geheel te zien lijkt me enorm welkom in deze hele crisis...Het zo versimpelt als in de poll vragen is misschien wel eerder opiniemakend dan peilend, toch?

[ZieMaar!]

CMD-Snake schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:58:
[...]


Een openbare peiling zoals op ED.nl is weinig representatief, iedereen kan stemmen en met wat mazzel kan ik zelfs een scriptje maken welke de poll een gewenste richting in duwt. Als een bedrijf als I&O Research meningen peilt hoeven ze wat mij betreft ook niet mensen met alternatieven te laten komen. Hun onderzoeken hecht ik meer waarde aan de uitkomst, immers streven ze naar een gedegen peiling die representatief is.

Het probleem met consequenties is dat het risico van valse tegenstellingen snel op de loer ligt. Niet lang geleden was er een peiling in opdracht van het RIVM waar mensen konden kiezen uit pakketten en hoe de regering zou moeten ingrijpen bij welke situatie. Leuk bedacht, maar het stond er bol van die valse tegenstellingen. De Jonge bediende zich lustig gisteren met valse tegenstellingen.

Dat risico is er dan inderdaad, daar ben ik het mee eens hoor. En ik zeg zeker niet dat die onderzoeken van I&O niet goed of betrouwbaar zijn, maar wel dat je echte complexiteit nooit kan vatten in zo’n onderzoek.

Ik denk dat we hier niet zo ver uit elkaar zitten hoor .

[ZieMaar!]

Turdie schreef op maandag 15 november 2021 @ 10:13:
[...]


Eigenlijk zou het salaris van zorgmedewerkers niet uit de zorgpremie moet komen, maar op een andere manier. Bijvoorbeeld dat zorgverzekeraar de kosten dekt van de ziekenhuis en dat de overheid verantwoordelijk is voor de loon van zorgmedewerkers.

Da's allang zo. Niet 1-op-1 maar de zorgpremie is echt veel te laag om alles te kunnen dekken.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Verhalen over persoonlijke prikangst horen hier niet en onvriendelijke reacties daarop al helemaal niet. Vandaar dat er een paar reacties weg zijn.

[tweakduke]

Modbreak:

Ik had nog wat enkele off-topic posts opgeruimd van vandaag. Verder hoe het vriendelijk en constructief aub.

[ZieMaar!]

Keiichi schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:14:
[...]


Ik blijf het af en toe echt gegoochel met cijfers vinden, ik als niet-staticus, niet-medicus, vind het moeilijk hoe 25% minder tot 94% daling ergens kan leiden

Overigens is niets waterdicht, men probeert bij elke maatregel wel iets te doen waardoor het effect weer minder word.

De ongevaccineerden zijn in die modellen de grootste groep van ziekenhuisopnames. Die zijn niet meer welkom en dus heb je alleen een sporadische opname van een gevaccineerde.

[ZieMaar!]

bvbal79 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:35:
[...]

En zo denkt heel nederland die gevaccineerd is en een beetje snotterig is nu maar wel corona bij zich draagt

vandaar dat we nu op dit punt zijn beland....

Begrijpelijke gedachtegang, maar de testbereidheid onder gevaccineerden is toch echt fors hoger dan die van niet gevaccineerden, blijkt uit onderzoek.

[ZieMaar!]

bvbal79 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:44:
[...]

dat klopt...maar dan heb je het over percentages... druk het nu uit in absolute getallen en dan kun je dat helaas niet verwaarlozen.

Die gedachtegang volgend:

We moeten dus (wellicht) het aantal positieve besmettingen van gevaccineerden maal 2 doen (50 procent laat zich testen) en die van niet gevaccineerden maal 5.

Aangezien het zo’n beetje 50/50 verdeeld is rondom positieve besmettingen dan klopt dat toch juist niet meer?

10000 besmettingen
5000 gevaccineerd - zijn er dus 10000
5000 niet gevaccineerd - zijn er dus 25000

Wel extreem een bierviltje, maar toch…Of praten we langs elkaar heen?

[ZieMaar!]

In de context van maatregelen wordt er vaak gedacht in open of dicht. De grootste haard is nu het basisonderwijs, wat om begrijpelijke reden niet echt dicht gaat.

Toch gaan er elke keer een hoop klassen naar huis. Dat is lastig qua oppas of lawaai, dus opa’s en oma’s worden ingevlogen om op quarantaines kinderen te passen, vaders en moeder vluchten naar kantoor en de kinderen lopen achterstand op.

Als we het dan toch over meer testen hebben, waarom gebruiken we de tvt capaciteit dan niet om alle schoolkinderen 2x per week preventief te testen en proberen we een duidelijk een voorspelbaar ‘thuis’ beleid te maken. Iedereen moet helpen, dus werkgevers moeten makkelijk oppasvrij geven, in de vakanties komen er inhaal uren, etcetera, etcetera. Zou daar niet het nodige te halen zijn?

Ik snap dat die kinderen an sich waarschijnlijk niet een probleem zijn, maar zodra grootouders om de hoek komen kijken wordt het natuurlijk een ander verhaal en die twee groepen mixen nou eenmaal extreem…

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 09:11:
[...]

Dat wordt al breed gedaan: bij ons heeft school heel dringend verzocht 2x per week een zelftest af te nemen, ook als er geen klachten zijn. Daar komen best veel positieven uit die dan bij de GGD bevestigd worden.

Een deel van de stijging in de basisschool leeftijd zou daar wel eens vandaan kunnen komen, besmettingen die anders onder de radar gebleven waren.

Zo'n soort implementatie zou toch prima kunnen? Ook hier hoeft het niet 100% waterdicht te zijn, maar als je er een forse deuk mee in het aantal besmettingen slaat dan helpt dat al.

Dat het PO niet dichtgaat begrijp ik wel, maar als we dan iets kunnen doen om het in ieder geval binnen die groep wat te beperken en niet naar andere groepen te laten gaan, dan zou dat wel mooi zijn.

Een langere kerstvakantie zou kunnen, maar is wellicht te laat omdat het ergste dan achter de rug is. Ook zullen er denk ik veel gezinnen zijn die dat aangrijpen voor een extra goedkoop weekje skiën

offtopic:
(en ik wil lege pistes dus dat is een slecht idee )

[ZieMaar!]

Maar als het hele concept van de app hiervoor over de kop moet heeft dit toch een flinke doorlooptijd? In die zin is het toch heel logisch om dit aan te nemen? Je bent van het gezeur af, het is toch niet snel te fixen en wellicht moet je alsnog terug om een besluit rondom de privacy op te halen…

Is dit niet gewoon de politieke versie van “goed punt, nemen we mee”?

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:02:
[...]


Wilde deze net posten...

Feitelijk komt dit verzoek neer op twee zittingen IPV eentje. Dus dubbele bezetting. Vroege zitting om 17:00 en late zitting om 19:45.

Dat, maar ook vooral dat restaurants uit het wat hogere segment toch normaal open kunnen blijven. Daar zit je meestal wat langer.

Ik vind het idee, voor restaurants, niet zo gek, maar voor café (‘nachthoreca’) wel wat onlogisch…

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:18:
[...]


Die restaurants gaan er gemiddeld genomen best aardig mee om al. Heb al de nodige early dinners langs zien komen.

Maar ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat hierin meegegaan wordt.

We zullen zien. Ik zie bij de restaurants waar ik graag kom 2 dingen, lunch/early dinner of helemaal dicht (focus op afhaal). Ik heb het early dinner concept nog niet geprobeerd, maar om 20.00 klaar zijn is wel heel vroeg…

Maar goed, de vraag vind ik niet per se gek, en advies is denk ik zo gevraagd.

[ZieMaar!]

nwagenaar schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:16:
[...]


De experts hebben ook nooit gezegd dat vaccins 100% bescherming zou gaan bieden, hell voor er überhaupt geprikt werd zijn er al diverse studies gepubliceerd over de beschermingsgraad tegen COVID-19 alsmede de kans op besmetting, kans op het besmetten naar anderen, de kans op symptonen en de kans op overleven mocht je alsnog in het ziekenhuis komen. Ook bij goedkeuring vanuit EMA zijn de cijfers per vaccin aangegeven.

Moraal van het verhaal: de kans op COVID-19 en de nadelige consequenties als je besmet wordt is aanzienlijk minder en per vaccin is er een behoorlijk verschil.

Al dit soort berichten werden nagenoeg dagelijks besproken op diverse nieuwssites of op de radio. Zelfs ten tijde van persconferenties is aangegeven dat vaccins zorgt voor aanzienlijk betere bescherming en dat gezond verstand bij hanteren van bestaande maatregelen (1,5M afstand, handen wassen, etc) nog steeds belangrijk zou zijn.

Op de The Guardian hebben ze (wederom) een artikel geplaatst naar een onderzoek over de noodzaak van het (blijven) hanteren van maatregelen; wat blijkt:

* Het dragen van mondmaskers zorgt voor 53% minder kans op het verkrijgen van COVID-19
* Consequent handen wassen zorgt voor 53% minder kans op het verkrijgen van COVID-19
* Social Distancing zorgt voor 25% minder kans op het verkrijgen van COVID-19

Nu is het zo dat ik niet zo 1,2,3 kan vinden of het gaat om reguliere mondmaskers (die wij gebruiken) of medische mondkapjes.

Dat onderzoek is een verzameling van andere onderzoeken en specifiek bij het gebruik van maskers hebben ze met name onderzoeken gebruikt waarin landen met een masker plicht vergeleken worden met landen zonder. Da’s niet echt de beste manier, volgens mij.

Het enige echt goede onderzoek lijkt nog steeds dat onderzoek in Bangladesh te zijn, maar ook daar is (helaas) nog een hoop op af te dingen. De correspondent had een mooi artikel hierover, ik kijk ff of ik hem kan vinden.

Edit https://decorrespondent.n...-op/797175344064-7f1eb449

[Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 18-11-2021 08:23]

[ZieMaar!]

zacht schreef op donderdag 18 november 2021 @ 15:46:
[...]


Poeh, is dat alweer 2%? Dat zou betekenen dat van de besmettingen vandaag er 400 in het ziekenhuis komen? Of is dit alleen voor ongevaccineerden?

Voor ongevaccineerden, maar gezien het feit dat in de laatste aantallen het aandeel van kinderen extreem hoog is, zal dat percentage echt fors lager zijn.

Bierviltje (ik weet de exacte verhoudingen niet):
10k gevaccineerden x 0,02 (kans op ziekenhuis) x ,1 (90% minder kans door vaccin) = 20 opnames
4k ongevaccineerden kinderen misschien 1 opname
6k ongevaccineerden volwassenen x 0,02 = 120 opnames

Ergens moet je dan nog compenseren voor niet geteste mensen, maar goed, dat zit ook al wel weer opgesloten in die 2% linksom of rechtsom, maar zoiets zal even als gedachtegang?

[ZieMaar!]

HEY_DUDE schreef op donderdag 18 november 2021 @ 19:27:
Mondkapkje reduceert aantal besmettingen met 53%

https://www.newscientist....nfections-by-53-per-cent/

Dat is toch wel heel veel meer dan ik verwacht had.

Hier is ook wel wat op aan te merken. Het is een studie die weer gebaseerd is op talloze andere studies en die andere studies hebben landen met en landen zonder mondkapjes met elkaar vergeleken. Die studies liepen, om logische reden, extreem uiteen en daar heeft dit onderzoek een soort van gemiddelde uitgehaald.

Ik denk dat dat niet logisch is. De studie in Bangladesh biedt in dat kader wellicht een beter inzicht, al is daar ook stevige kritiek op. Zie een van mijn vorige posts, waarin ik ook link naar een artikel dat dit verder uitlegt.

[ZieMaar!]

HEY_DUDE schreef op donderdag 18 november 2021 @ 21:34:
[...]


Dit is wel een erg kort door de bocht post. Een meta analyse afdoen als soort van gemiddelde is natuurlijk wel een erg makkelijk argument om zonder na te denken een soort van kritiek te geven.

Er zijn 36000+ artikelen gescreend waarvan er 72 zijn geïncludeerd. Verder is er uitgebreid gekken naar bijv. Een risk op bias.

Hele artikel hier leesbaar.
https://www.bmj.com/content/375/bmj-2021-068302

Het is natuurlijk geen level 1 bewijs maar beter hebben we op dit moment niet. Dit soort getallen moet je dan ook zeer serieus nemen. Ik vermoed dat de model makers bij het RIVM op basis hiervan ook wel weer wat bijstellen in hun modellen.

Ik ken het artikel zelf. Misschien had ik ‘soort gemiddelde’ moet typen, ik snap dat genuanceerder ligt maar de conclusie dat een mondkapje dus voor 53% tegen besmetting beschermt, kan je echt niet trekken obv deze studies.

Er staat ook gewoon het volgende bij (copy paste, wat lastig te lezen):

Mask wearing and covid-19 incidence—Six studies with a total of 2627 people with covid-19 and 389 228 participants were included in the analysis examining the effect of mask wearing on incidence of covid-19 (table 1). Overall pooled analysis showed a 53% reduction in covid-19 incidence (0.47, 0.29 to 0.75), although heterogeneity between studies was substantial (I2=84%) (fig 5). Risk of bias across the six studies ranged from moderate to serious or critical (fig 2).

Daarnaast vind ik het wat onduidelijk waarom veel onderzoeken niet mee gaan in de analyse (ik zie iets staan rondom teveel afwijking, maar dat zal wel genuanceerder liggen denk ik).

Zoals ik zei, check ook mijn eerdere post. Ik schrijf het niet zonder na te denken af, ik heb juist kritisch gekeken om te voorkomen dat ik het verkeerd interpreteer .

[Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 18-11-2021 22:26]

[ZieMaar!]

Zou het niet zo simpel zijn dat het onbetrouwbaarder is omdat je het zelf doet?

[ZieMaar!]

42erik schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 00:15:
[...]

Eerste helft gezien... Ja, die puber zit echt tussen 2 vuren in ja... Zeker omdat iig vader (moeder nog niet gezien, nog niet afgekeken) zeker zit te pushen (waarbij ik niet ontken dat ik dat misschien ook zou doen.... Lastig)

Ik heb het gisteren niet gezien, de dag ervoor wel een stuk. Toen was die moeder veel in beeld. Die is tegen vaccineren (“want vaccineren voorkomt niet dat je het niet meer doorgeeft”). Ze bleek een lunchroom voor eenzame mensen uit achterstandswijken te runnen en eigenlijk alleen maar over de vaccins te kunnen praten…

Daar kun je dan als overheid bijna niet tegenop, toch? Als jij in je dagelijks leven continu gevoed wordt dat de overheid niet te vertrouwen is en iemand die vrij goed uit zijn of haar woorden kan komen vertelt onlogische dingen alsof ze logisch zijn, terwijl diegene ook nog ‘hoger’ op de sociale en maatschappelijke ladder staat, dan ben ik inmiddels (eigenlijk al een tijdje) ook op het punt dat je die eenzame, slecht Nederlandse sprekende vrouw uit een achterstandswijk helemaal niet kwalijk mag nemen dat ze zich niet laat vaccineren.

[ZieMaar!]

dfbt schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 08:39:
[...]


Nja, ze heeft wel een punt betreft de Corona pas voor gevaccineerde. Zelfs met Corona kom jij overal binnen.
Je gaat er van uit dat iemand thuis blijft, maar ergens moeten de besmettingen vandaan komen. Dus mensen die zonder te weten dat ze Corona hebben toch ergens naar binnen gaan ( want geen uitslag of positieve test) . De corona pas is eigenlijk een vrije pas om overal naar binnen te gaan zonder je zelf te laten testen omdat je 2 prikjes heb gehad. Maar die prikken helpen bij t minder verspreiden (waarvan ze zeggen ongeveer 50%) maar alsnog dus verspreiden, en ze helpen voor 90 of 95% tegen ziekenhuis opname)
Dat testen t ook niet 100% kan uitsluiten, want hij kan alsnog negatief zijn is dan weer een ander verhaal.
Maatje van mij heeft 3x een zelftest thuis gedaan met zo beetje ongeveer t zelfde stokje en toen was hij pas positief ( op de zelftest) bij GGD was hij bij zijn 1e test ook weer negatief, waar hij op indringen zelf nog een test een dag erna gedaan heb, en die was weer positief.

Dit zegt 2 dingen. dat het systeem niet werkt en klopt, en dat testen (zelfs PCR of GGD testen ) niet 100% kunnen uitsluiten wat er aan de hand is.

Ik hoor die vrouw niet zeggen joh neem die vaccinaties want , want Bill gates heeft chippies gemaakt.

Een reductie in verspreiding is ook de moeite waard, zeker als je die combineert met de lagere kans op ziekenhuisopname. Ik denk dat juist dit het grote probleem is van dit soort verhalen: het klinkt volstrekt logisch (een gevaccineerde kan het nog doorgeven) maar de conclusie (dus heeft vaccineren geen zin als je niet in de risicogroep zit) klopt dan totaal niet.

dfbt schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 09:16:
[...]


UMC utrecht plaats alleen een bericht dat zwangere een hogere kans hebbe zonder cijfers.
En ik word nu niet echt warm van 30 zwangere op een IC. Waarvan misschien nog een gedeelte onderliggende klachten zou kunnen hebben.

Misschien bedoel je het niet zo (ik denk het niet), maar een IC opname is verschrikkelijk heftig, zwaar, belastend en ongezond. Het is geen pleister, het is een noodgreep om niet dood te gaan. @LZ86 kan er vast meer over vertellen, maar ik gok dat ook gezonde en jonge mensen behoorlijk lang last blijven houden van een IC opname.

[Voor 16% gewijzigd door ZieMaar! op 19-11-2021 09:19]

[ZieMaar!]

dfbt schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 09:19:
[...]


Behalve als de quote van de heer gommens dan wel weer klopt. Als vaccineren juist niet helpt tegen het verspreiden of bijna niet, dan krijgen vooral jongeren of kinderen de neiging geen vaccinatie te halen. ze doen het immers 'bijna alleen voor ouderen of risciogroepen''

Die tweet strookt niet met de onderzoeken en cijfers die het RIVM etc hanteert. Ik ken de context ook niet waarin hij dat gezegd heeft. Kijk anders eens naar de post van @MikeyMan iets eerder, die post de reductie percentages.

Maar ook op een bierviltje rekenen met de besmettingscijfers, de vaccinatiegraad en de bereidheid tot testen geeft een indicatie dat het best goed werkt tegen reductie.

[ZieMaar!]

nuveo schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:25:
[...]


Volgens de QCovid calculator heeft een gezonde (geen onderliggende medische problemen) vrouw van 30 een kans van 0.0198% om door corona in het ziekenhuis te komen. Dat zou je best wel nihil kunnen noemen, toch?

170k zwangerschappen x 0,0198% zijn toch 33 opnames. Iets meer als niet iedereen gezond is.

Maar ik denk dat het valt met de intpretatie van nihil. Dat is voor de één 0, voor de ander is het een verwaarloosbaar getal.

[ZieMaar!]

Wolly schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:26:
[...]


Ik las een berekening die, puur rekenkundig, tot de volgende conclusie kwam:
[Twitter]

Dus of je nu daadwerkelijk niet van lockdown naar lockdown gaat bij verplichte vaccinatie?

Maar aangezien de besmettingen ook (flink) geremd worden door vaccinatie kan je dat toch niet alleen op basis van de trend van ziekenhuisopnames onder gevaccineerden zeggen?

Of houdt ie daar rekening mee?Daar houdt hij geen rekening mee.

Volgens mij zou je echt terug moeten rekenen naar begin oktober, dan puur de verspreiding onder gevaccineerden, en dat dan doortellen naar ziekenhuis opnames.

[Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 19-11-2021 11:32]

[ZieMaar!]

Modbreak:

Zoals in de TS staat willen we hier niet die ‘whatabout rokers, dikke mensen, wintersporters’ discussie hier hebben, en al helemaal niet als dat leidt tot allerlei generalisaties. Die discussie is dus weg en gaat ook gewoon weer weg als daar weer posts over komen

[ZieMaar!]

alexbl69 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 09:12:
[...]

Dit inderdaad.

Hier helpen geen 2000 of 3000 ic plekken tegen.

De verspreiding MOET gestopt worden.

De huidige maatregelen zijn daarvoor absoluut onvoldoende. Kijk naar je eigen leven. Denk dat bijna iedereen nu net zo leeft / kan leven als 3 weken geleden. De mondkapjes her en der zijn de enige zichtbare wijziging, maar dat is het dan wel.

Horeca dicht om 20u is zinloos. Sterker, je krijgt extra verspreiding omdat café-gangers nu na sluitingstijd bij elkaar thuis gaan zitten in plaats van in het café te blijven. De winkelstraten zijn nog net zo vol als een maand geleden.

We denderen keihard op een totale lockdown af, enkel in Den Haag lijken ze dat nog niet te willen begrijpen.

Ik besef me dat ik in een bubbel leef, maar ik zie daadwerkelijk iedereen om me heen minder contacten hebben. Veel mensen werken fors meer thuis, er wordt niet meer ‘onnodig’ geshopt, feestjes zijn geschrapt, er wordt niet meer geborreld na het sporten, bezoekjes zijn minder…

Dus nee, ik (en zeker veel anderen) leven niet zo als weken geleden. N=1 enzo, maar de ernst is mij en heel veel mensen om me heen volkomen duidelijk. Veel ondernemers zijn juist heel alert, omdat ze weten dat zij waarschijnlijk de lul zijn bij strengere maatregelen. Via hun hoor ik inderdaad dat er groepen zijn die doen alsof er niets aan de hand is (“kan je niet doen alsof je mijn QR code scant?”), maar gelukkig zie ik ook genoeg andere signalen.

Nogmaals, een soort n=1 maar het beeld dat ‘we’ doen alsof er niets aan de hand is, dat deel ik niet .

[ZieMaar!]

stylezzz schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:45:
[...]


De link tussen het aantal besmettingen en de ziekenhuisopnames zal steeds minder logisch worden.

Dat, en kijken naar dagkoersen is sowieso niet heel interessant (maar wel verleidelijk). 7-Daags gemiddelde is dan beter, omdat eventuele rapportage hickups dan beter zichtbaar zijn.

[tweakduke]

Modbreak:

Persoonlijke ervaringen mogen in De Covid kroeg enkele reacties zijn daarheen verplaatst.

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op zondag 21 november 2021 @ 17:45:
[...]

Is dat ook niet het gevolg van het breed beschikbaar zijn van zelftesten? Met de huidige drukte in bij de GGZ gaan relatief veel mensen alleen als bevestiging van een positieve thuistest.

Dat denk ik ook. Volgens mij zit dat ook wel in de cijfers. Ff zoeken. Gevonden.

Week van 8/11 554k testen in totaal (19,6% positief). Daarvan waren 54k nav een positieve zelftest (ca 86% positief). Percentage positief van die 500k 'rest-tests' is dus ca 12,5%.

Dat is hoog, maar fors minder hoog dan die dik 20% die overal geroepen wordt. In die 12,5% zitten (denk ik) ook nog de positieve TvT tests, dat zijn er 6k in die week, da's 1% van het totaal tvt. Zicht op negatieve zelftests hebben we niet.

[Voor 37% gewijzigd door ZieMaar! op 21-11-2021 17:53]

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op zondag 21 november 2021 @ 17:54:
[...]

Staan daar ook leeftijdscategorieën bij?

Vermoed dat verhoudingsgewijs veel kinderen in de categorie 4-12 positief testen.

Niet voor de zelftesten. Die correlatie kan ik niet dus zoeken.

[ZieMaar!]

Balance schreef op zondag 21 november 2021 @ 18:02:
[...]

Goeie nuance. Heb je toevallig een bron? Wil dit ook wel wat beter volgen komende tijd.

TvT positieven zitten overigens niet in dit percentage.

Ja gewoon het wekelijks rapport van het rivm. Daar staan alle definities in en daar zitten die positieven (volgens mij) wel weer in.

[ZieMaar!]

Modbreak:

We houden het hier respectvol, zeker ook richting de zorg. Posts die dat niet zijn gaan naar de trash can. Reageer aub niet op dat soort posts, maar rapporteer ze gewoon.

[Voor 43% gewijzigd door ZieMaar! op 21-11-2021 20:21]

[ZieMaar!]

Ik vind het heel lastig. Ergens is het heel fijn dat we in Nederland zeggen: het zou moeten kunnen zonder zware maatregelen, maar dan moet iedereen thuiswerken, zijn contacten beperken etc. Ik mijn eigen ‘bubbel’ zie ik dat zulke oproepen ook gewoon veel effect sorteren (qua gedrag). Ik hoop maar dat dat niet alleen in mijn bubbel het geval is.

Vanuit de modellen wordt continu gerekend op een ‘knip’, zo begin december. Ook onze eigen rekenaar heeft het daarover. Tot nu toe hebben de modellen qua trendwijziging er volgens mij niet zo vaak naast gezeten, hopelijk is dat nu ook het geval. Voor critici zijn we dan vlak langs de rand gegaan, wellicht klopt dat ook, maar volgens mij is het geen ondenkbaar scenario, zeker omdat ik dus zie dat er wel daadwerkelijk iets gedaan wordt met de oproepen. Of dat qua schaal en doelgroep voldoende is, daar durf ik natuurlijk nooit volmondig ja op te zeggen .

[ZieMaar!]

zacht schreef op maandag 22 november 2021 @ 22:08:
[...]


Nog afgezien van het morele dilemma:
Die 60+ers ongevaccineerd en gevaccineerd 77+% van de ziekenhuisbezetting uitmaken liggen ga je niet met 2G uit die ziekenhuizen houden. Hun vaccinatiegraad ligt boven de 90%, daar valt niet veel meer te halen.
Het aantal positief geteste mensen neemt toe, ook in mijn omgeving. Wat ik daar vooral van opgestoken denk te hebben is dat de werking van de vaccinaties op het gebied van transmissie vies tegen valt. Compleet gevaccineerde gezinnen die binnen twee dagen allemaal positief testen, met symptomen variërend van niets (kinderen) tot licht grieperig. 2G gaat weinig invloed hebben op het aantal besmettingen vrees ik.

Lees het laatste (hierboven geposte) omt advies maar eens, dan zie je dat het, in hun modellen wel degelijk uitmaakt. Er zitten nuances aan, zo zou je het niet moeten inzetten om besmettingen terug te dringen, maar juist om openstellingen mogelijk te maken, maar of dat betekent dat je iets niet dicht hoeft te doen als je er 2G instelt, dat is niet helemaal helder.

Maar de conclusie is wel duidelijk dat 2G beter is dan 3G, ook als je bij 3G iedereen test.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Graag stoppen met elkaar de maat nemen of voor andere bepalen of ze wel of niet terecht iets vervelend vinden.

De discussie over wel of geen kinderen en of dat wel of geen echte keus is, is offtopic. In TL zijn daar al bestaande topics over.

[Voor 35% gewijzigd door ZieMaar! op 23-11-2021 22:13]

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 22:32:
[...]


Er zijn niet ineens 0 besmettingen dat gaat nooit meer gebeuren. Dus er zal sowieso wel iets door blijven lopen. Enige wat je moet bereiken is dat de snelheid van verspreiding omlaag gaat, zodat ook het aantal opnames vertraagd wordt.

Is het plan ook niet vooral een korte, hevige (dus inclusief scholen) lockdown en daarna met CTB sectoren weer openen? Dat leek de rode draad in het omt advies rondom het ctb te zijn: daarmee verlaag je niet de besmettingen, maar kan je wel veilig(er) open. Het Oostenrijk scenario zeg maar (al gaat daar voor niet gevaccineerden straks helemaal niets meer open)…

[ZieMaar!]

NiGeLaToR schreef op woensdag 24 november 2021 @ 07:50:
[...]


Njah, ik snap ‘m wel. Schade door sluiting van scholen is voor kinderen veel groter dan corona ooit voor deze groep zal doen. Ik snap jouw insteek mbt verspreiding van het virus uiteraard ook.

En dan specifiek voor de groep kinderen die thuis geen onderwijs kan ontvangen omdat er geen hoogopgeleide ouders zijn die ze kunnen helpen. Die achterstand halen ze nooit meer in.

Ik snap dat het heel heftig is voor een groep kinderen die thuis niet ‘veilig’ zijn, of geen goed thuisonderwijs kunnen krijgen. Ik snap ook dat het voor ouders heel heftig is, om je kroost opeens les te moeten geven en de hele dag thuis te hebben.

Maar hebben we goede alternatieven? Zou het helpen als elk kind zich drie keer in de week test (dmv zelftest)? Volgens mij is dat in een aantal landen al wel gebruikelijk. Ik weet t niet…

Ik ben bang dat minder grove maatregelen niet helpen. Als het dringende advies om thuis te werken, afstand te houden, te testen bij klachten en handen te wassen al zo lastig op te volgen blijkt, zijn dit soort testbeleid dingetjes, of maximum aantal bezoekers, dan niet bij voorbaat kansloos?

Andersom; blijkbaar zitten we, collectief, vast. Gaat alles dicht, behalve de scholen, dan zijn we boos omdat de grootste besmettingshaard nog open is. Worden we aangesproken op ons gedrag, wederom collectief, dan zijn we boos omdat de strategie ontbreekt of omdat er niet hard ingegrepen wordt. Dit alles is gevoed (of laten we voeden door) een wederom collectieve boosheid op de ongevaccineerden…etcetera.

We zullen zien waar het toe leidt…Het gevaarlijke is dat (bijvoorbeeld) scholen ophouden indirect ervoor zorgt dat code zwart kan komen, dat treft ons allemaal potentieel. Daarmee moet je dus een persoonlijke inspanning doen voor het collectief en dat is soms heel lastig, zeker als dat collectief, waar het de ander betreft, dat vaak zelf niet doet.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Persconferentie 26 november

Daarnaast: graag niet slowchatten. Ik ga alle slowchat onder deze modbreak verwijderen.

[Voor 41% gewijzigd door ZieMaar! op 24-11-2021 14:17]

[tweakduke]

Modbreak:

Het gekibbel over wat vroeger leuk en niet leuk was op school en de overige slow-chat mag hierbij stoppen.

[ZieMaar!]

t_captain schreef op donderdag 25 november 2021 @ 16:01:
[...]


Inmddels zijn de cijfers binnen.

* 22.274 positieve tests. Week op week -5.6%
* De daling van de wekelijkse groeifactor zet sterk door. Indicatie dat de avondsluiting van de horeca (13-11) en het opnieuw thuiswerken (15-11) goed bijdragen aan vermindering van de verspreiding.
* Percentage positieve tests (door capaciteitsproblemen teststraten momenteel een belangrijk cijfer om naar te kijken) daalt van 23.1% gisteren gerapporteerd naar 19.8% vandaag. Daling is statistisch significant, geschatte standaarddeviatie 0.12 procentpunt, dus P95 < 20.1%
* Patroon van "nieuwe besmettingen bij ouderen over de piek heen" houdt stand. Niet echt overtuigend, in de betekenis dat je ze al echt ziet teruglopen, maar rond 1e ziektedag 17-11 of 18-11 lijken de leeftijdsgroepen boven de 60 te pieken.

Ook het NICE dashboard suggereert dat de bezetting op de verpleegafdeling reeds in de lopende week op de top zit.

Het sneeuw een beetje onder, maar ergens heeft het OMT die knik of piek ook in zijn modellen zitten. Dat zou ook wel helpen verklaren waarom de geadviseerde maatregelen relatief mild zijn.

[ZieMaar!]

Gonadan schreef op donderdag 25 november 2021 @ 22:02:
Op zich vind ik de redenatie ook wel bijzonder. Omdat de gevaccineerden niet op de IC komen zijn die geen onderdeel van het probleem lees ik steeds, dat geldt in feite ook voor kinderen maar nu zijn die wel de boeman en die verdienen wel maatregelen.

Maar als gevaccineerde moet je toch ook al op tal van vlakken je aan maatregelen houden? Veel thuiswerken, anderhalve meter houden, veel minder bezoek, eigenlijk geen horeca bezoek meer, etcetera. Ondanks dat ik of we geen onderdeel van t probleem zijn, krijg ik morgen weer extra maatregelen voor mijn kiezen.

Ik ben het eens dat we moeten kijken hoe we kinderen ontzien, maar niet volgens dezelfde redenatie . Ik denk dat de opties om de scholen minder een besmettingshaard zijn dan kansrijker zijn. Veel testen, besmettingen echt goed de kop indrukken (ouders wellicht ook in quarantaine, grootouders wat meer op afstand houden, wellicht gewoon geen sinterklaasfeestjes).

Sowieso, eigenlijk zijn de maatregelen toch helemaal niet bedoeld om iemand te straffen of iemand de boeman te laten zijn, toch ?

Ik proef een tendens waarin we vrij makkelijk op specifieke groepen alle maatregelen willen toespitsen. Wellicht met de gedachte in het achterhoofd dat men dan zelf nog wel lekker zoveel mogelijk kan blijven doen?

Kinderen kunnen hier weinig aan doen, hebben geen besef en drukken niet op de zorg. Het zijn de volwassenen die dit veroorzaken, laat die dan ook maar de pijn voelen.

Veel volwassenen kunnen er ook echt niets aan doen. Maar eens, de maatregelen die vooral anderen treffen zijn altijd beter, volgens iedereen. Precies dat is misschien wel een groot deel van het probleem.

[ZieMaar!]

Gonadan schreef op donderdag 25 november 2021 @ 22:25:
[...]

Maar waarom ben je geen onderdeel van het probleem? Dat is de De Jonge mantra dat je na vaccinatie onkwetsbaar bent en geen maatregelen meer hoeft te ondergaan. Iedereen is onderdeel van het probleem, alleen is het aandeel niet altijd even eerlijk verdeeld.


[...]

Ik denk dat jonge, gevaccineerde en gezonde mensen die zich aan de maatregelen houden geen onderdeel van t probleem zijn, da’s wat ik bedoel. Oude en minder gezonde mensen die gewoon gevaccineerd zijn en zich aan maatregelen houden overigens ook niet. Maar het gaat mij niet om de schuldvraag, maar om de redenatie dat de maatregelen vooral gericht moeten zijn op mensen die onderdeel zijn van t probleem. Dat pleit niet voor of tegen maatregelen voor volwassenen of juist voor kinderen denk ik.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Laten we er geen HK van maken, die € 1000,- van Rutte komt echt niet meer, hier daarom vragen helpt heus niet .

[ZieMaar!]

OcGuru schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 23:49:
Heb ooit eens gehoord dat in een vliegtuig nauwelijks besmettingen plaatsvinden ipv het goede ventatiesysteem :

Maar zijn deze mensen dan in het vliegtuig besmet of besmet het vliegtuig in gestapt ?

[Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 26-11-2021 23:52]

[ZieMaar!]

Misschien zat er wel een heel contingent vrijwilligers in die daar 3 maanden lang zich dag en nacht ingezet hebben om de townships prikken te zetten?

Vast niet, maar laten we toch niet al te snel oordelen, toch?

[ZieMaar!]

eamelink schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 16:01:
[Twitter]
Anderhalve week na 17 november is vandaag en morgen. Daadwerkelijke situatie vandaag: Totale bezetting van 2624.

Voorspelde groei: 34.8% tot 68.5%
Daadwerkelijke groei: 26.3%

Ik ken de trackrecord van deze kerel niet, maar dit laat toch eigenlijk zien dat a) veel Twitter rekenaars wat aan de hoge kant zitten omdat b) de maatregelen van de 13e dus mogelijk de r al naar 1 brengen wat dan betekent dat deze aanvulling toch misschien wel eens voldoende kan zijn om hem een stuk onder 1 te brengen? Maw; eigenlijk wel positief. Wat is jouw inschatting @t_captain ?

[ZieMaar!]

Modbreak:

Het is toch allang bekend dat n=1 hier niet hoort? Als je dat toch wil posten/bespreken, dan is de Kroeg je plek en ook daar hoeft zo’n, mogelijk verzonnen, verhaal niet gepost te worden als het al in tientallen varianten op social media te vinden is…

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op zondag 28 november 2021 @ 18:46:
[...]

Je mag aannemen dat bij ongevaccineerden het immuunsysteem (gemiddeld) net zo werkt als bij gevaccineerden. Dat bij 100% vaccinatie er honderden minder op de IC liggen lijkt me evident.

Dat denk ik ook. Helaas kan je niet echt berekenen hoeveel trager dan de transmissie zou zijn, want er zijn drie dingen die impact hebben:
- de snelheid van besmetten wordt lager, gevaccineerden dragen het echt minder over
- daarmee de zorgdruk die afneemt, tot 90% minder van het aantal ongevaccineerden dat er nu ligt misschien wel en dus ook minder gevaccineerden door het eerste punt
- die beiden punten hadden waarschijnlijk voor minder maatregelen gezocht, waardoor je dus toch iets meer verspreiding krijgt

Ik denk dat het niet te berekenen is, maar als we de maatregelen zoals t/m begin november hadden gehad (feitelijk alleen horeca om 0.00 en QR code’s) dan denk ik dat we nu echt in een andere situatie hadden gezeten.

Maar goed. Dat is als . Ik denk dat we echt moeten oppassen om mensen die zich niet willen vaccineren streng te veroordelen. Ik vraag me echt af of je mensen die vatbaar zijn voor fake info of die het lastig vinden om statistiek te duiden, dat kwalijk mag nemen. Zeker ook omdat er een bewuste push richting die feiten is vanuit bepaalde politieke stromingen. Maar dat laat onverlet dat als ze allemaal wel een prikje hadden gehaald, we er beter voor hadden gestaan.

[ZieMaar!]

CR2032 schreef op zondag 28 november 2021 @ 23:15:
[...]


Het gaat erom tijd te winnen tot er veel meer bekend is over deze mutant. En nu keihard te gaan vaccineren en te boosteren. Nederland heeft volgens mij nu de meeste vastgestelde Omicron besmettingen van het Europese gebied. Engeland en Duitsland staan op 3, Israel 7, Denemarken 2 en Nederland nu op 13. Daarmee is Nederland koploper in de besmettingen in Europa.

Nederland heeft de meeste gevonden. 2 van de 13 zijn dus Spaans/Portugees. Schiphol is een hup. Intercontinentale vluchten zitten vol met allerlei Europeanen, uitgezonderd extreem populaire bestemmingen zoals NY waar je overal vanaf naartoe kan vliegen.

Ik denk dus niet dat het het 11, laat staan 13, Nederlanders zijn.

[tweakduke]

We gaan verder in Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11