Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[ZieMaar!]

Algemeen

Op de persconferentie van 2 november werden nieuwe maatregelen aangekondigd naar aanleiding van de oplopende cijfers van de besmettingen, opnames en opnames op de IC. Zo wordt er nu eerst meer aandacht gevraagd voor de basisregels, komt daarnaast de mondkapjesplicht terug, wordt het thuiswerkadvies weer aangescherpt en wordt het gebruik van de QR check uitgebreid.



Zie voor alle uitleg van de huidig geldende maatregelen: https://www.rijksoverheid...assende-maatregelen-nodig

Update: 12 november

Door de snel oplopende besmettingen zijn er aanvullende maatregelen nodig. Vanaf 13 november gelden er nieuwe maatregelen omtrent de groepsgroottes die je thuis mag ontvangen openings- en sluitings tijden van horeca en niet essentiële winkels zijn aangepast. Tevens wordt er gewerkt aan een uitbreiding van de QR check. Zie voor alle maatregelen onderstaande link:

https://www.rijksoverheid...-om-contacten-te-beperken

FAQ

Omdat we merkten dat in vorige delen de discussie zichzelf vaak herhaalde, hebben we een aantal veelvoorkomende vragen / uitgangspunten op een rijtje gezet. We gaan er vanuit dat iedereen deze informatie dan ook kent. Nieuwe inzichten mogen natuurlijk altijd, maar wel goed onderbouwd.

Vaccinatie

Waar werkt het vaccin nou eigenlijk tegen?

Allereerst werkt het heel goed tegen ziekenhuisopnames en IC opnames, namelijk zo'n 95% en respectievelijk 97%

Daarnaast werkt het ook tegen het krijgen van Corona: de kans op besmet raken is fors kleiner. Volgens presentatie van Jaap van Dissel tot ca 88%, bij delta. Tot slot beschermt het ook nog tegen overdragen (als je toch besmet bent): volgens dit RIVM onderzoek wordt die kans zo'n 71% kleiner na vaccinatie.

Aanpak coronavaccinatie in Nederland: https://www.rijksoverheid...e/aanpak-coronavaccinatie
Informatie RIVM: https://www.rivm.nl/covid...gen-achtergronden/werking

Ik ben jong en loop statistisch gezien weinig risico, dus waarom zou ik me vaccineren?

Daar zijn een aantal redenen voor te bedenken. Allereerst: zoals hierboven staat loop je minder kans op Corona te krijgen en als je het toch krijgt, draag je het minder snel over. Daarmee bescherm je andere mensen, die potentieel wel erg ziek van Covid kunnen worden.

Daarnaast is de benefit/risk ratio voor alle doelgroepen positief. Dat wil zeggen, de voordelen wegen op tegen de nadelen. Het risico op een ernstige bijwerking van het vaccin is dus voor iedereen (als groep) kleiner dan het risico op ernstig ziek worden van Covid.

Zie ook de uitleg in dit artikel.

Is het vaccin wel goed getest? Is het nog experimenteel?

Om heel kort te zijn: mensen hebben geen idee hoeveel tijd binnen een doorsnee ontwikkeltraject "verloren" gaat aan wachten, interpreteren, vragen stellen, goedkeuren, dingen aanpassen, etc. De tijd waarin je daadwerkelijk naalden in vrijwilligers aan het zetten bent is erg beperkt. Zo zit er tussen het bedenken van een nieuw medicijn en het daadwerkelijk doseren van je eerste vrijwilliger al gauw anderhalve jaar tot twee jaar.

Vanuit complothoek wordt nogal eens gezegd dat de vaccins experimenteel zijn, omdat ze nog in een onderzoeksfase zitten. Dit laatste klopt feitelijk/taalkundig gezien, maar dit zegt verder niets. Medicijnen zijn doorlopend in de onderzoeksfase, ook nadat ze al op de markt zijn toegelaten. Ook bij een "voorlopige toelating", het mechanisme waarmee de coronavaccins op de Europese markt zijn gebracht, is een groot pakket aan klinische data nodig. Dezelfde studies moeten zijn gedaan als bij een conventionele goedkeuring. Wat er bij een voorlopige goedkeuring nog niet ligt, zijn aanvullende gegevens over lange-termijneffecten, analyses in subpopulaties (kinderen, zwangeren, etc). Van farmaceuten wordt verwacht dat ze deze aanvullende studies doen binnen afzienbare tijd, anders kan de goedkeuring worden ingetrokken.

Daarnaast kan je stellen dat medicijnen permanent in de onderzoeksfase zitten. Dat komt omdat ten tijde van het klinische onderzoek, niet alle informatie naar boven gehaald kan worden. Zeer zeldzame bijwerkingen kom je in de onderzoeken vaak niet tegen, omdat ze zo zeldzaam zijn. Daarom worden ook medicijnen die al op de markt zijn, continue gevolgd, en onderzocht. Het veiligheidsmechanisme EudraVigilance is hiervoor opgetuigd in Europa, en daarnaast zijn er de zogeheten fase 4-studies waarbij medicijnen die al op de markt zijn worden onderzocht. In Nederland hebben we het Lareb, waarbij dokters en patiënten hun bijwerkingen kunnen melden. Dit dient om vinger aan de pols te houden over de effecten van medicijnen die al zijn vrijgegeven op de markt.

Kortom, dat medicijnen in de onderzoeksfase zitten, vertelt je niets over wat we daadwerkelijk weten over de voor- en nadelen van een medicijn. De EMA, die bepaalt of medicijnen op de markt mogen komen, kijkt niet of iets "experimenteel" is, maar kijkt of er voldoende informatie op tafel ligt om zeker te kunnen zijn over de benefit-risk-verhouding van een medicijn.

Meer informatie:
https://www.cbg-meb.nl/do...en/veiligheid-van-vaccins
https://ec.europa.eu/info...-19-vaccines-europeans_nl

Ok, allemaal leuk en aardig, maar hoe zit het dan echt met die lange-termijneffecten?

Daar heeft @RoD het volgende over gezegd:

RoD schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:01:
[...]

We weten heel goed wat het vaccin in het lichaam doet. Wat gebeurt er op het moment dat het wordt ingespoten? Hoe wordt het door het lichaam "verwerkt", hoe wordt het afgebroken, en eventueel uitgescheiden? etc. Dat wordt allemaal in de trials onderzocht en nauwgezet gevolgd, uiteengezet, gerapporteerd en beoordeeld.

Effectief weten we dat het vaccin na 2 weken uit je lichaam is verdwenen. Eventuele bijwerkingen (ook de ernstige) houden verband met de immuunreactie die je lichaam opwekt tegen het vaccin. Na 2 weken ben je dus eigenlijk verlost van hetgene dat je ingespoten hebt.

Het is daarom ook extreem onwaarschijnlijk dat er lange-termijneffecten zijn. Daar zouden we dan in ieder geval iets van gezien moeten hebben. Iets in het bloed, iets uit de dierenstudies waarin weefsels zijn onderzocht (ophopingen, bijvoorbeeld), of wat dan ook. Maar daar is niets van gezien. En als er na 2 weken niets meer te zien is, en na proefpersonen een jaar lang nauwgezet gevolgd te hebben, wat is dan nog de kans dat daarna nog iets aan het licht komt? Die kans ligt zo dicht bij 0, dat het verwaarloosbaar is. Uiteraard wordt het wel onderzocht, want je wilt het zeker weten, aangezien we de gehele wereldbevolking willen inenten.

Het is een misvatting dat je proefpersonen per se jaren moet volgen om een goed beeld te krijgen. Dat hangt helemaal af van het medicijn dat je aan het onderzoeken bent, en wat het precies doet.

Daarnaast is wachten niet gratis. Als je je niet laat vaccineren, weet je dat je op een gegeven moment met Covid in aanraking gaat komen. En als je het dan hebt over lange-termijneffecten... zo'n virus is er op gericht om zich in je lichaam te nestelen, je immuunsysteem te ontwijken, en je ziek te maken. En dan hebben we ook nog long Covid.

Dus, als je daadwerkelijk bang bent voor lange-termijngevolgen, neem dan juist het vaccin.

Kortom, door het vaccin een tijdje te volgen in het lichaam en te zien wat er gebeurt, weet je het risico op lange-termijneffecten. Je kan het nooit 100% uitsluiten zonder mensen jaren te volgen, maar je weet al wel dat het risico verwaarloosbaar is.

Maar natuurlijke immuniteit is toch veel beter dan een vaccin?

Er is geen enkele aanleiding om dit te veronderstellen. Allereest: ziek worden heeft nogal wat nadelen tov vaccineren (en niet per se alleen voor ouderen en/of zwakkeren). Ten tweede, het virus wil zich graag aan het immuunsysteem onttrekken, en heeft trucjes om de immuunreactie juist te verzwakken. Vaccins zijn er juist op gericht om de immuunreactie zo sterk mogelijk te laten zijn. Een vaccin is dus een betere training voor het immuunsysteem dan het virus zelf. Dat blijkt overigens ook uit de onderzoeken, waaruit blijkt dat vaccinatie meer antilichamen geeft en beter beschermt tegen een blootstelling aan het virus dan als je niet gevaccineerd bent, maar wel een infectie hebt doorgemaakt.

Er gaat overigens een Israëlisch onderzoek rond dat claimt dat infectie veel betere bescherming biedt vergeleken met vaccins. Het gaat hier echter om een zeer slecht uitgevoerd onderzoek dat op een preprint-server staat, zie RoD in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus", en ook de comments die onder het originele artikel staan.

Zie voor meer info: https://www.immunology.or...natural-infection-vaccine waar deze afbeelding ook vandaan komt:


Aanvullende informatie:
CDC: SARS-CoV-2 Infection-induced and Vaccine-induced Immunity
CDC-studie in de VS naar natuurlijke immuniteit vs. vaccinatie

En hoe zit het dan met gevaccineerden die het virus toch nog kunnen verspreiden?

Het klopt dat je na vaccinatie niet voor de volle 100% beschermd bent. Je kan nog steeds ziek worden, en je kan het virus nog steeds doorgeven aan anderen. De kans wordt na vaccinatie wel een stuk kleiner. Ook bij de Delta-variant is de kans dat je het virus doorgeeft een stuk kleiner. Daarbij komt natuurlijk ook nog eens dat de kans dat je besmet wordt kleiner is bij vaccinatie: de kans is dus groot dat je uberhaubt het virus niet bij je draagt als je gevaccineerd bent.

Bron: https://www.rivm.nl/en/ne...s-by-63-for-delta-variant

Boosters? Moet ik me nog een keer extra laten prikken?

Uit onderzoek blijkt dat een boostervaccinatie, zoals een derde prik voor het Pfizer-vaccin, heel goed werkt. Het zorgt bij mensen die ongeveer een half jaar geleden zijn gevaccineerd, voor een behoorlijke extra risicoreductie op ziekenhuisopname, en daarnaast lijkt het ook de kans dat je uberhaubt besmet raakt, behoorlijk te verkleinen. De Gezondheidsraad adviseert ouderen een booster te geven, omdat we weten dat de bescherming van de vaccinaties over tijd afneemt.

Bronnen:
https://www.gezondheidsra...en-covid-19-vervolgadvies
https://www.thelancet.com...-6736(21)02249-2/fulltext

Allemaal leuk en aardig wat jullie roepen, maar ik wil graag weten hoe de experts de vaccins echt beoordelen

Een goede manier om een overzicht te krijgen van wat er bekend is over een vaccin, is de Europese productpagina's lezen. Dit is die van het Pfizer-vaccin. Het bevat een overzicht van de belangrijkste vragen en antwoorden, en referenties naar rapporten en beoordelingen, alsook de bijsluiter.

Mocht je echt van de hoed en de rand willen weten, dan kun je de European Public Assessment Reports lezen. Dit is die van het Pfizer-vaccin. Die wordt gerefereerd op de productpagina, en bevat een overzicht van alle farmaceutische en klinische kennis die beschikbaar is, en is de basis waarop de experts van de EMA tot hun goedkeuring zijn gekomen.

De zorg

Waarom plaatsen we niet gewoon wat IC bedden erbij?

Daar zijn een aantal redenen voor (met dank aan de verpleegkundigen die hier actief zijn):

• Geen verpleegkundig personeel, er is minder personeel beschikbaar dan tijdens eerste 3 golven door ziekte en verloop. Op de intensive cares is tussen 5 en 20 procent van de verpleegkundigen afgelopen anderhalf jaar vertrokken, heeft de beroepsvereniging voor IC verpleegkundige onderzocht
• Opleiding IC verpleegkundige duurt ná de opleiding tot basisverpleegkundige (4 jaar) nog eens 2 jaar, dus even snel meer opleiden gaat niet. Ook is begeleiding leerlingen een probleem omdat er te weinig gediplomeerden zijn
• Bij meer opschalen komt de kwaliteit van zorg ernstig in het geding. Nu al worden er veel fouten gemaakt door hoge werkdruk. Ook dit heeft weer zijn gevolgen voor verpleegkundigen én patiënt
• IC personeel mist de waardering en is moe. Dat demotiveert . Bedden en logistiek kan wel geregelt worden, maar meer handen aan het bed die ook kwaliteit van zorg kunnen bedden niet.

Kortom: Er is geen draagvlak voor opschalen vanuit de zorg. Niet mogelijk aldus NVIC, V&VN IC en NZa. Opschalen heeft waarschijnlijk méér uitval ten gevolge wat rampzalig zou zijn voor het aantal beschikbare bedden.

Zie ook:

• https://nos.nl/artikel/24...patienten-kan-ic-niet-aan
• https://nos.nl/artikel/24...t-zeggen-verpleegkundigen
• https://www.venvn.nl/nieuws/daar-gaan-we-weer/

Maar waarom zijn 200 bedden dan nu een probleem, terwijl er in maart 2020 1350 bedden beschikbaar waren?

Deels een aantal redenen van hierboven, maar vergeet ook niet dat toen werkelijke alle planbare zorg is uitgesteld. Dat is nu niet het geval.

En even ter vergelijk: voor elke coronapatient op IC, die gemiddeld 17 dagen ligt had je 12 anderen kunnen helpen.

Hoe is de verdeling qua bezetting tussen gevaccineerd en ongevaccineerd?

4 op de 5 COVID-19-patiënten op de IC is niet gevaccineerd. Soms zie je andere cijfers voorbij komen, maar die betreffen vaak een lokale steekproef. Bedenk goed dat IC's vaak maar een paar bedden hebben en je daarmee dus niet altijd een representatieve steekproef kan doen.

Inmiddels zijn de cijfers van oktober bekend, waarin het aandeel van de niet gevaccineerden 69% is. Bron: https://www.rijksoverheid...-en-intensive-care-opname

Werken vaccins wel? Ik zie steeds meer mensen in het ziekenhuis, die gevaccineerd zijn.

Als 85% van de bevolking ingeënt is en 15% dus niet en verdeling in ziekenhuisopnames zou 50/50 zijn, dan is dat juist bewijs dat het vaccin wel werkt.

Dit plaatje legt goed dat concept heel goed uit:

Nog meer zorgvragen?

Regels in dit topic

De discussie verhard nog wel eens hier. Dat is bij een beladen onderwerp als dit niet gek, maar helpt ook niet. De volgende regels hanteren we daarom strikt:

• Niet op de man reageren. Nooit.
• Geen drogredeneringen, vooral whataboutism en glijdende schaal zijn te vaak langs gekomen
• Geen generalisatie (in de breedste zin)
• Geen complottheorieën (ook in de breedste zin)

Zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid- onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid- bronvermelding
Brontoetsing #hoedan?!

Posts die niet in het beleid passen, worden aangepast of in zijn geheel verwijderd. Als je daar vragen over hebt, dan stel je die per DM aan de betreffende moderator of je reageert in het FB topic, maar nooit in het topic zelf.

Verdere ondersteuning

Het Coronavirus en de maatregelen zorgen bij veel mensen voor letterlijke of figuurlijke hoofdpijn. Voor verder ondersteuning:

• Rode Kruis Hulplijn - 070 4455 888 - Hulp en advies bij quarantaine en een luisterend oor. Maandag t/m zondag bereikbaar tussen 9:00 en 21:00 uur.
• Luisterlijn - 0900 0767 - Voor een luisterend oor. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon, chat en e-mail.
• Stichting MIND - 0900 1450 - Voor ondersteuning bij psychische klachten en lotgenotencontact. Elke werkdag bereikbaar tussen 9:00 en 18:00 uur.
• 113 Zelfmoordpreventie - 0800 0113 - Voor hulp bij acute zelfmoordgedachten op anonieme basis. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon en chat.
• iPractice - 020 2444 889 - Voor een telefonisch consult door een psycholoog op donatiebasis. Bereikbaar op afspraak.
• Mantelzorglijn - 030 760 6055 - Voor informatie over mantelzorg en het coronavirus via telefoon en WhatsApp. Bereikbaar op werkdagen van 9:00 tot 18:00 uur.
• Coronahulp.nl - Verwijzingen naar websites voor praktische hulpvragen.

Modbreak:

We gaan streng modden op 'naar de bekende weg vragen'. Al het bovenstaande wordt dus als bekend beschouwd. Klopt daar iets niet of kijk je er anders tegen aan, dan verwachten we hele goede onderbouwing. Youtubefilmpjes zijn dat in de praktijk eigenlijk nooit. We volgen hier de wetenschappelijke benadering. Dat betekent dat we hypotheses maken op basis van wetenschappelijke kennis of goed geformuleerde redeneringen, en dat we wetenschappelijke data als uitgangspunt nemen voor wat we als onze kennis beschouwen. Dat betekent dus ook dat bij zaken (zoals hierboven) waarbij al veel kennis ligt, er meer onderbouwing nodig is om dit ter discussie te stellen. Denk ook aan het welbekende "extraordinary claims require extraordinary evidence".

Let wel, je hoeft niet alles te weten (gemiddeld genomen zijn we allemaal leken, immers), maar met grote stelligheid ingaan tegen zaken waarbij veel wetenschappelijk bewijs is, zonder daarbij een goede onderbouwing te leveren inclusief goede bronnen, wordt niet gewaardeerd. Tip: als je je bepaalde zaken afvraagt, eindig je zinnen dan vooral met een vraagteken, in plaats van met een uitroepteken.

Daar komt bij:

• Dit topic is niet jouw persoonlijke uitlaatklep. We houden het fatsoenlijk tegenover (niet)-gevaccineerden en gaan andere groepen, zoals mensen met ongezonde leefstijl niet zonder gefundeerde argumentatie als de zondebok aanstellen. We proberen elkaar te overtuigen met valide argumenten.
• Simpele argumenten als: schaal de IC capiciteit op gaan we zonder een geniaal argument niet gebruiken.
• Dictatuur, censuur, etc. zijn tevens geen argumenten.

We maken er (nog) geen ZT topic van, maar modden wel in die geest, dus bij herhaaldelijke overtredingen gaan we snel(ler) over tot een ban.

[ Voor 73% gewijzigd door RoD op 24-11-2021 22:14 ]

[MikeyMan]

Goede topic start!

Kunnen we geen QR code invoeren als een toets op deze basiskennis met goed gevolg is afgerond?

Zie deze langs komen:

https://www.telegraaf.nl/...tormloop-op-prikafspraken

Toch blijkbaar meer push nodig om mee te doen.

[ Voor 40% gewijzigd door MikeyMan op 03-11-2021 17:41 ]

[eamelink]

Het groeigetal daalt alweer zes dagen op rij. Begrijpelijk, mensen doen de laatste weken toch weer wat voorzichtiger, nu het aantal opnames weer relatief fors begint te worden. Met de nieuwe maatregelen zal dat nog verder omlaag gaan

[ Voor 14% gewijzigd door eamelink op 03-11-2021 17:41 ]

[YakuzA]

BarôZZa in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Maar je moet wel appels met appels blijven vergelijken.
Dit zijn de officiele dodentallen vergeleken, dan zitten we idd ergens in het midden.

Als je oversterfte gaat vergelijken, moet je ook oversterfte van de andere landen gaan pakken.

[LZ86]

Mooie TS jongens. Fijn dat de info nu op 1 plek staat waar naar verwezen kan worden!

[jadjong]

Heeft er iemand misschien een overzichtje paraat van de patiënten verdeling op de IC? En dan bedoel ik niet covid<>non-covid maar meer het jaarlijkse totaal aan wielrenners, klaplongen en andere ellende. Incl ligduur zou helemaal mooi wezen.

[redwing]

@biggydeen2 Het onderzoek dat je benoemt onderzoekt iets anders. In jouw onderzoek pakken ze mensen met antistoffen en kijken een tijd later of ze nog steeds antistoffen hebben. En dan blijkt een natuurlijke besmetting het goed te doen. Je gaat dan echter al uit van een groep waarbij de antistoffen aangetoond zijn. Het onderzoek dat ik had gelezen ging er echter over dat er een groep mensen is die die antistoffen helemaal niet hebben na een besmetting. Het een sluit het ander dan dus niet uit.

[Marber]

jadjong schreef op woensdag 3 november 2021 @ 17:46:
Heeft er iemand misschien een overzichtje paraat van de patiënten verdeling op de IC? En dan bedoel ik niet covid<>non-covid maar meer het jaarlijkse totaal aan wielrenners, klaplongen en andere ellende. Incl ligduur zou helemaal mooi wezen.

Deze? https://pbs.twimg.com/med...Cfa?format=jpg&name=small

[gws24]

jadjong schreef op woensdag 3 november 2021 @ 17:46:
Heeft er iemand misschien een overzichtje paraat van de patiënten verdeling op de IC? En dan bedoel ik niet covid<>non-covid maar meer het jaarlijkse totaal aan wielrenners, klaplongen en andere ellende. Incl ligduur zou helemaal mooi wezen.

Je zou kunnen gaan grasduinen op de site van stichting Nice zoals hier: https://www.stichting-nice.nl/datainbeeld/public

Het daar gelinkte jaarboek 2020 (https://www.stichting-nice.nl/doc/jaarboek-2020-web.pdf) bevat aardig wat info ook over non-covid. Helaas niet precies per jaar dus vergelijken is lastig maar je er zijn wel tabellen zoals deze:



Voor non-covid is de mediane ligduur dus een dag, voor covid was dat tijdens de 2e golf 11 dagen:




EDIT: Het wordt nog verder uitgesplitst naar OHCA (reanimatie buiten het Ziekenhuis), CAP (longontsteking), Oncologie en sepsis verderop in het rapport. Ook een staatje met meest voorkomende opname diagnosen en dan zie je dat Covid een grote hap neemt uit de capaciteit als je da 11x langere ligduur in beschouwing neemt.

[ Voor 29% gewijzigd door gws24 op 03-11-2021 18:15 ]

[user109731]

Mogelijk heeft het kabinet wat goodwill gecreëerd door herstelbewijzen zes maanden langer geldig te laten zijn. Ik ken ongevaccineerden die in de afgelopen maanden besmet zijn die hier erg blij mee zijn vandaag. Helpt ze in ieder geval de winter en zomer door (even aangenomen dat dit plan door gaat)

[zacht]

user109731 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 17:58:
Mogelijk heeft het kabinet wat goodwill gecreëerd door herstelbewijzen zes maanden langer geldig te laten zijn. Ik ken ongevaccineerden die in de afgelopen maanden besmet zijn die hier erg blij mee zijn vandaag. Helpt ze in ieder geval de winter en zomer door (even aangenomen dat dit plan door gaat)

Is dat eigenlijk met terugwerkende kracht? Oftewel: kunnen mensen die 'te lang geleden genezen zijn' nu alsnog een QR-code krijgen.

[user109731]

zacht schreef op woensdag 3 november 2021 @ 18:01:
[...]


Is dat eigenlijk met terugwerkende kracht? Oftewel: kunnen mensen die 'te lang geleden genezen zijn' nu alsnog een QR-code krijgen.

Ja:

quote: https://www.nu.nl/coronav...f-jaar-naar-een-jaar.html

Het bewijs gaat ook met terugwerkende kracht gelden. Dat betekent dat mensen die bijvoorbeeld in februari positief zijn getest straks weer een herstelbewijs kunnen aanvragen.

[Cid Highwind]

user109731 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 17:58:
Mogelijk heeft het kabinet wat goodwill gecreëerd door herstelbewijzen zes maanden langer geldig te laten zijn. Ik ken ongevaccineerden die in de afgelopen maanden besmet zijn die hier erg blij mee zijn vandaag. Helpt ze in ieder geval de winter en zomer door (even aangenomen dat dit plan door gaat)

Is die goodwill ook gebaseerd op nieuwe wetenschappelijke inzichten, of is het enkel een gevalletje pappen en nathouden?

Europees gezien is namelijk 180 dagen de norm: https://ec.europa.eu/info...ital-covid-certificate_en

Of is het een verkapte vorm van staatssteun voor de binnenlandse horeca komende zomer?

[Silent7]

https://www.cdc.gov/mmwr/...44e3.htm?s_cid=mm7044e3_w
Zag Nederlandse media dit omschrijven als mRNA vaccin werkt beter dan Covid19 heben gehad.
Flip met de zeer lange tijd die sommigen na hun ziekte nu leven zullen de cijfers die dit soort vergelijkingen maken steeds moeilijker worden.

[Plenkske]

Mooie uitgebreide TS !

[NMH]

Cid Highwind schreef op woensdag 3 november 2021 @ 18:04:
[...]

Is die goodwill ook gebaseerd op nieuwe wetenschappelijke inzichten, of is het enkel een gevalletje pappen en nathouden?

Europees gezien is namelijk 180 dagen de norm: https://ec.europa.eu/info...ital-covid-certificate_en

Of is het een verkapte vorm van staatssteun voor de binnenlandse horeca komende zomer?

Het is in ieder geval op basis van een OMT advies: https://www.rtlnieuws.nl/...onabesmetting-jaar-geldig. Dus meneer Willemsen zal er vast blij mee zijn, maar het komt als het goed is niet uit zijn koker.

[Ankona]

MikeyMan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 17:35:
Goede topic start!

Kunnen we geen QR code invoeren als een toets op deze basiskennis met goed gevolg is afgerond?

Zie deze langs komen:

https://www.telegraaf.nl/...tormloop-op-prikafspraken

Toch blijkbaar meer push nodig om mee te doen.

Dat is dan weer positief! Nu hopen dat het genoeg is om de druk van de zorg te halen.

[Fr33z]

eamelink schreef op woensdag 3 november 2021 @ 17:41:
Het groeigetal daalt alweer zes dagen op rij. Begrijpelijk, mensen doen de laatste weken toch weer wat voorzichtiger, nu het aantal opnames weer relatief fors begint te worden. Met de nieuwe maatregelen zal dat nog verder omlaag gaan

observatie is niet per se te linken aan een verklaring heh;) ik zie juist dat elke week de maatregelen iets minder belangrijk zijn, zeker de laatste 4 of 5 weken. dus of mensen nou echt 'voorzichtiger doen'... ik vraag het mij heel sterk af. nu kun je daar ook lastig wat over zeggen, maar de cijfers die aangevem dat jet groeigetal daalt zijn in elk geval fijn.

maybe andere verklaringen:
daling omdat veel concentraties van risicogroepen/ongevaccineerden etc juist de afgelopen weken besmet zijn

iets met een effect van weer

iets met schoolvakanties

etc etc.

[stylezzz]

eamelink schreef op woensdag 3 november 2021 @ 17:41:
Het groeigetal daalt alweer zes dagen op rij. Begrijpelijk, mensen doen de laatste weken toch weer wat voorzichtiger, nu het aantal opnames weer relatief fors begint te worden. Met de nieuwe maatregelen zal dat nog verder omlaag gaan

Zou dit geen gevolg zijn van de schoolvakanties van de afgelopen weken? We zullen zien.

[LZ86]

MikeyMan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 17:35:
Goede topic start!

Kunnen we geen QR code invoeren als een toets op deze basiskennis met goed gevolg is afgerond?

Zie deze langs komen:

https://www.telegraaf.nl/...tormloop-op-prikafspraken

Toch blijkbaar meer push nodig om mee te doen.

Zo zie je maar, voor het gros zijn die "principes" alleen iets waard zolang ze er geen last van hebben. Plus de luilakken die te beroerd waren een afspraak te maken na/om werk heen zullen nu ook meer incentive hebben om te gaan. De echte wappies en orthodoxe religieuzen zijn tenslotte maar een heel klein deel van de ongevaccineerden.

Dit was te verwachten en wellicht ook de reden om aan te kondigen dat ze strenger qua toegang gaan zijn in meer plaatsen. Wel erg jammer dat het op deze manier moet, had dat graag anders gezien

Nieuwste voorbeeld: Vannacht 3 covid patienten opgenomen (2 verpleegafdeling/1 bij ons) uit dezelfde kennissenkring. Allemaal ongevaccineerd naar een verjaardag geweest met elkaar. 15 man aanwezig, niemand een prik.

Tot nu toe 4 op verschillende IC's en 4 op verpleegafdeling. Degenen die niet opgenomen zijn op 2 na allemaal ziek. Diep triest en een ontzettend zware tijd voor de gezinsleden die nu de klappen opvangen.

En onze 2e covid patient die volledig gevaccineerd is. Een mevrouw met forse immuunstoornissen door prednisongebruik en MTX

[ Voor 26% gewijzigd door LZ86 op 03-11-2021 19:05 ]

[Mark31]

Toch maakt het RIVM vandaag bekend dat in de maand Oktober 56 procent van de corona patienten ongevaccineerd is, 44 procent gevaccineerd.

[LZ86]

Mark31 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:06:
Toch maakt het RIVM vandaag bekend dat in de maand Oktober 56 procent van de corona patienten ongevaccineerd is, 44 procent gevaccineerd.

Niet op de IC. Wij zien amper ongevaccineerden.
En als ze een beetje opschieten met die boosters voor kwetsbaren hoop ik ook dat dit zo blijft

[ Voor 13% gewijzigd door LZ86 op 03-11-2021 19:07 ]

[Mark31]

LZ86 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:07:
[...]

Niet op de IC. Wij zien amper ongevaccineerden.

Algemeen bedoelde ik ook.
56-44 algemeen
70-30 IC

[TrailBlazer]

De huidige stormloop toont wat mij betreft aan dat de regering gewoon weer veel te bang was om actie te ondernemen. Dit had 3 weken eerder gemoeten.

[LZ86]

Mark31 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:07:
[...]

Algemeen bedoelde ik ook.
56-44 algemeen
70-30 IC

En dus? Betekent nog steeds dat 13% van de bevolking een onevenredig grote belasting op de zorg legt. Voor ongeveer al onze IC covid patienten op enkjelen na geldt dat ze er niet hadden hoeven liggen.

[ZieMaar!]

Voor we mogelijk de verkeerde kant op gaan, check vooral nog even de tekst en het plaatje in de TS. Dat verduidelijkt echt een hoop rondom die percentages.

[42erik]

De adviseurs van het Outbreak Management Team (OMT) houden rekening met het zwartste scenario komende winter.

Kuipers: ,,Ze werken sterk. Je zou rustig de stelling kunnen verdedigen dat als iedereen in Nederland gevaccineerd was, er van de huidige 1300 opgenomen patiënten meer dan duizend niet in het ziekenhuis zouden hebben gelegen. Dan hadden 250 mensen in de ziekenhuizen gelegen en was er niets aan de hand geweest en hadden we niet hoeven spreiden.’’

https://www.ad.nl/politie...rust-in-de-tent~a5f345e1/

Hier wordt je toch verdrietig van...

[Number10]

N.a.v. de technische briefing heeft de minister van VWS vanmiddag op verzoek van de Kamer de onderliggende gegevens over VE gestuurd naar de Kamsr.

https://www.rijksoverheid...-en-intensive-care-opname

@Tom-Z @RoD

[42erik]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 01:18:
Hé trouwens @42erik, helaas geen bierpakket voor jou . Told you!

Potverdorie, dat doet de deur dicht! Er is een grens bereikt nu!

[ZieMaar!]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:42:
N.a.v. de technische briefing heeft de minister van VWS vanmiddag op verzoek van de Kamer de onderliggende gegevens over VE gestuurd naar de Kamsr.

https://www.rijksoverheid...-en-intensive-care-opname

@Tom-Z @RoD

Interessant stuk, met een iets teruglopende, maar nog steeds erg hoge VE. Wat ik echt niet had verwacht is dat 33% van de niet gevaccineerde IC patiënten < 50 jaar is...

[t_captain]

LZ86 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:10:
[...]

En dus? Betekent nog steeds dat 13% van de bevolking een onevenredig grote belasting op de zorg legt. Voor ongeveer al onze IC covid patienten op enkjelen na geldt dat ze er niet hadden hoeven liggen.

De vraag is: hoe atypisch is deze verdeling, vergeleken met de scheve zorgvraag die we in het algemeen al hebben?

Zo zijn de zorgkosten in bredere zin vooral het probleem van ouderen, vrouwen en laagopgeleiden.

Bij corona zijn het momenteel vooral: iets jongere ouderen, allochtonen, mannen, en wederom laagopgeleiden.

De onderliggende vraag is: hoe solidair willen we nog zijn? Juist omdat corona een nieuw vraagstuk neerlegt in de samenleving, is er geen gewenningseffect. De keuze is opnieuw actueel, en de maatschappelijke veranderingen van de afgelopen decennia komen aan het licht.

[Wolly]

LZ86 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:07:
[...]

Niet op de IC. Wij zien amper ongevaccineerden.

Dat is toch wel het bewijs dat jouw N=1 ervaring hierover niet representatief was én is. Landelijk was 30% op de IC volledig gevaccineerd in oktober.

Bron

[ Voor 21% gewijzigd door Wolly op 03-11-2021 20:08 . Reden: Kolom verwisseld, het is 30% gevaccineerd. ]

[Dennahz]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:42:
N.a.v. de technische briefing heeft de minister van VWS vanmiddag op verzoek van de Kamer de onderliggende gegevens over VE gestuurd naar de Kamsr.

https://www.rijksoverheid...-en-intensive-care-opname

@Tom-Z @RoD

Het werd eens tijd dat ze deze data naar buiten brachten. Jammer dat ze ook niet gelijk even de BMI en afkomst % erbij gezet hebben.

Puur voor de statistiek is dat namelijk echt super interessant om te weten. Uiteindelijk ook erg nuttig voor bijvoorbeeld de griep. Als je weet wat de oorzaak is dat mensen in het ziekenhuis komen te liggen (zwaarlijvig, bepaalde tekorten, ...) dan kan je daarop sturen en die mensen adviseren om gezonder te gaan leven of bepaalde vitamines bij te slikken.

Op langere termijn scheelt dat de maatschappij ook heel veel geld.

[Wolly]

t_captain schreef op woensdag 3 november 2021 @ 15:06:
Ik vermoed overigens dat we in november wel een forse covid-sterfte zullen hebben: https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Onder de leeftijdsgroep 90+ liggen de besmettingen nu atypisch hoog. Deze groep is iets minder vaak gevaccineerd; als ze gevaccineerd zijn was het meestal lang geleden en bovendien is de effectiviteit van een vaccin op zeer hoge leeftijd nadrukkelijk lager.

Inderdaad liggen de besmettingen daar nu hoger, al is het tweemaal minder als rond kerst vorig jaar waar het dubbel zoveel was.

Gezien de leeftijd is het natuurlijk niet verwonderlijk als in die groep mensen overlijden, is het niet aan covid dan is het vaak wel aan iets anders. Ik vraag mij af of we dit ooit terug kunnen zien in een oversterfte grafiek > 90 jaar?

[zacht]

LZ86 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:10:
[...]

En dus? Betekent nog steeds dat 13% van de bevolking een onevenredig grote belasting op de zorg legt. Voor ongeveer al onze IC covid patienten op enkjelen na geldt dat ze er niet hadden hoeven liggen.

Even buiten het overduidelijke nut van vaccinaties om, dat betwist ik absoluut niet:
Ik vond het verhaal van die SP-meneer in het debat van vandaag wel interessant. Er zijn (gezien de vandaag vrijgegeven vaccinatiepercentages in de ziekenhuizen) in oktober blijkbaar ook honderden volledig gevaccineerden op de verpleegafdelingen terecht gekomen. De huidige maatregelen zijn alleen daarom al wat mij betreft niet voldoende. En de vraag is of de extra maatregelen die dit weekend in gaan genoeg gaan bijdragen om die nog steeds stijgende opnames tegen te gaan.

[RoD]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:42:
N.a.v. de technische briefing heeft de minister van VWS vanmiddag op verzoek van de Kamer de onderliggende gegevens over VE gestuurd naar de Kamsr.

https://www.rijksoverheid...-en-intensive-care-opname

@Tom-Z @RoD

Mooie cijfers, ook een strak betrouwbaarheidsinterval. Laat ook wel zien dat het tijd begint te worden voor de boosters. Ik zou overigens ook nog wel graag een uitsplitsing op leeftijd willen zien.

[Number10]

RoD schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:04:
[...]
Mooie cijfers, ook een strak betrouwbaarheidsinterval. Laat ook wel zien dat het tijd begint te worden voor de boosters. Ik zou overigens ook nog wel graag een uitsplitsing op leeftijd willen zien.

Tabel 7?

[Wolly]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:07:
[...]


Tabel 7?

Jammer dat verschillende tabellen gaan over de periode 11 juli – 31 oktober 2021, toen waren enorm veel mensen nog niet in staat gesteld om volledig gevaccineerd te zijn.

Beetje vertekenend als je het mij vraagt. Hopelijk kunnen ze het uitsplitsen op maandnivo.

[Redax]

Wolly schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:55:
[...]


Dat is toch wel het bewijs dat jouw N=1 ervaring hierover niet representatief was én is. Landelijk was 30% op de IC volledig gevaccineerd in oktober.

Bron

*knip* check dan heel even eerst die bron die hier staat

[ Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 03-11-2021 20:26 ]

[t_captain]

zacht schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:00:
[...]


Even buiten het overduidelijke nut van vaccinaties om, dat betwist ik absoluut niet:
Ik vond het verhaal van die SP-meneer in het debat van vandaag wel interessant. Er zijn (gezien de vandaag vrijgegeven vaccinatiepercentages in de ziekenhuizen) in oktober blijkbaar ook honderden volledig gevaccineerden op de verpleegafdelingen terecht gekomen. De huidige maatregelen zijn alleen daarom al wat mij betreft niet voldoende. En de vraag is of de extra maatregelen die dit weekend in gaan genoeg gaan bijdragen om die nog steeds stijgende opnames tegen te gaan.

Het lastige is dat Den Haag zich heeft gecommitteerd aan de QR code.

Maar vaccinatie heeft een vertraging van pakweg 3 weken tussen het zetten van de prik en het effect op de positieve tests. Als je naar de IC instroom telt komt daar nog dik een week bij, en als je naar de IC bezetting telt nog een week. Aan de voorkant zit er ook nog de vertraging tussen QR maatregel, motivatie om te vacineren, afspraak en prik. Al met al is dit beleid compleet inadequat om nog in 2021 een noemenswaardig effect te sorteren.

[Wolly]

Redax schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:13:
[...]


Net op het NOS journeel: 44% van de personen van de IC is gevaccineerd.

Dan ging het misschien om de ziekenhuisopnames?

[Bananenplant]

Die boosters, is dat voor dezelfde groep die eerder dit jaar prioriteit kreeg? Dus ouderen, mensen met longziekten, overgewicht, etc.?

[Wolly]

Bananenplant schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:16:
Die boosters, is dat voor dezelfde groep die eerder dit jaar prioriteit kreeg? Dus ouderen, mensen met longziekten, overgewicht, etc.?

Nee.

Alleen 60+ en bewoners van zorginstellingen vanaf 18 jaar.

Zie https://www.gezondheidsra...en-covid-19-vervolgadvies

Overigens:

Voor overige groepen, zoals gezonde personen jonger dan 60 jaar en personen met
onderliggende ziekten, zijn in studies momenteel geen aanwijzingen dat de bescherming tegen
ernstige ziekte of ziekenhuisopname tekortschiet, ongeacht het gebruikte vaccin. Voor een
boosteraanbod aan deze groepen ziet de commissie daarom op dit moment geen medische
aanleiding. Een uitzondering hierop zijn personen met een ernstig gecompromitteerd
immuunsysteem; die krijgen nu al een derde dosis in het kader van de primaire vaccinatieserie

[MarcoC]

*knip* we laten het bij de DM (of eventueel in het FB topic, maar we gaan niet in het topic zelf gelijk halen, had dan dit bewijs gewoon gelijk gepost

Tijdens de briefing vroeg ik, samen met collega’s, naar de precieze cijfers over de vaccinatiestatus van ziekenhuispatienten en van IC patiënten
Bij ziekenhuispatienten in oktober: 44% volledig gevaccineerd
Bij IC: 30%
(Overgrote meerderheid NL is gevaccineerd)
(1) pic.twitter.com/GULOIqCQbA

— Pieter Omtzigt (@PieterOmtzigt) 3 november 2021

Ziekenhuispatiënten in oktober: 44% gevaccineerd, 55% ongevaccineerd. Dat komt toch akelig dicht bij mijn "bierviltjeberekening" met als uitkomst 47% ongevaccineerd en 53% gevaccineerd, *knip*

[ Voor 58% gewijzigd door ZieMaar! op 03-11-2021 20:23 ]

[t_captain]

(https://www.ed.nl/dossier...rust-in-de-tent~a5f345e1/)
Van Dissel: ,,Het wrange is ook: met name de basisregels, thuisblijven en testen bij klachten, worden niet genoeg nageleefd. Als dat wel zou gebeuren zou je andere maatregelen niet eens hoeven te nemen.”

Iemand, minister van beroep, ook in Den Haag, meende een aantal weken geleden dat het verstandig was om de focus te verleggen van gedragsregels naar vaccinatie.

Misschien hadden ze toen even moeten overleggen.

[Wozmro]

Ik heb nog een vraag:

Hoe denken jullie dat de zaken zullen evolueren voor de kinderen? (pakweg tot 16 jaar)

Zal er meer aangemoedigd worden om die ook te vaccineren? Tot en met: geen vaccinatie = niet naar school?

Ben zelf gevaccineerd, ik betwijfel niet dat de vaccins veilig zijn. Maar toch wringt er voor mij daar iets.

[t_captain]

Bij mij wringt het vooral als ze de leeftijdsgroep onder de 12 in het vizier krijgen. Daar doe ik als ouder ook niet aan mee.

Met onze dochter op het vwo konden we praten over vaccins, verwachtingen en risico’s. De keuze om te prikken maakten we samen.

Met onze zoon op de kleuterschool is daar geen sprake van. De track record van dit vaccin is relatief kort, en bovenal is het medische probleem dat je ermee wilt tacklen niet bepaald het probleem van zijn generatie.


Dat laatste geldt eigenlijk voor alle kinderen en jongeren. In tegenstelling tot andere kindervaccins zoals dyfterie of polio, hebben ze zelf geen drol aan een covid vaccin.
Vaccineren doen ze vooral voor de ander: de oudere, de kwetsbare, de maatschappij als geheel. Altruïsme is een mooie eigenschap, en ik ben trots op de keuze van onze dochter. Maar als kinderen te jong zijn om te laten meedenken in dit soort beslissingen, dan wordt het gedwongen altruïsme. Kinderen onder druk zetten of zelfs te dwingen om de problemen van grote mensen op te lossen, dat deugt gewoon niet. Omgekeerde wereld.

[ Voor 39% gewijzigd door t_captain op 03-11-2021 22:23 ]

[Wolly]

t_captain schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:24:
[...]


Iemand, minister van beroep, ook in Den Haag, meende een aantal weken geleden dat het verstandig was om de focus te verleggen van gedragsregels naar vaccinatie.

Misschien hadden ze toen even moeten overleggen.

Het is de nieuwe communicatielijn die ik gisteren ook al opmerkte in de persconferentie.

RUTTE
Nou kijk met een virus als dit is de enige manier om dat echt te bestrijden, is als we ons allemaal aan die basisregels houden zoals ze hier staan. Dus als we allemaal voldoende afstand houden, als we alle dingen doen die hier staan, dan kan het virus niet overspringen.

. Maar het begin van het oplossen van dit vraagstuk is dat we met z’n allen, dat kan ik niet mooier maken, met een virus, dat kan ik niet wegpraten of 'weg wetgeven', dat moeten we echt met z’n allen vooral doen door ons aan deze vier plaatjes te houden.

Bron

Ik vind het mooi dat hij benadrukt dat die basisregels de sleutel zijn, hopelijk gooien ze er nog tig campagnes achteraan om dit bij iedereen (vaxx/non vaxx) in te wrijven.

[ Voor 11% gewijzigd door Wolly op 03-11-2021 20:30 ]

[zacht]

Wolly schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:12:
[...]


Jammer dat verschillende tabellen gaan over de periode 11 juli – 31 oktober 2021, toen waren enorm veel mensen nog niet in staat gesteld om volledig gevaccineerd te zijn.

Beetje vertekenend als je het mij vraagt. Hopelijk kunnen ze het uitsplitsen op maandnivo.

Bij de NOS stond het wat hapbaarder:

Aantal gevaccineerden in ziekenhuis neemt toe, 'optelsom van factoren' - https://nos.nl/l/2404263

Nog steeds geen uitsplitsing per leeftijd per maand, maar wel de opmerking dat de gemiddelde leeftijd 77 was bij gevaccineerden en 59 bij ongevaccineerden.
En uit eigen prik-ervaring weet ik dat op 11 juli geboortejaar 1970 ongeveer op 4 weken na zijn tweede prik zat.

[t_captain]

Het kwaad is al een beetje geschied. De focus is weg van de gedragsregels.

[RoD]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:07:
[...]


Tabel 7?

Ah ik heb ongeveer de helft van die PDF gemist op de een of andere manier. Wat een hoop info staat er in

[Wolly]

t_captain schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:30:
Het kwaad is al een beetje geschied. De focus is weg van de gedragsregels.

Je mag met een QR code een cafe of restaurant binnen waar je basisregels vervolgens niet altijd kan (of niet hoeft?) te volgen.

Dus het is een basisregel, maar soms is het niet nodig Dat gaat een beetje tegen de 'basis' in zou ik denken.
Hoe ga ik bijvoorbeeld als bezoeker van een bezet cafe of restaurant zorgen voor voldoende frisse lucht?

[Number10]

RoD schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:37:
[...]
Ah ik heb ongeveer de helft van die PDF gemist op de een of andere manier. Wat een hoop info staat er in

Omtzigt. Die man kan in z'n eentje de halve Kamer waarnemen volgens mij. Begon in de 1e termijn ook over werking QR bij hoog aantal besmettingen en onderbouwing. Een statisticus in de Kamer is toch wel aardig.

[42erik]

https://nos.nl/video/2404...ers-nergens-meer-heen-kan

Ik geloof dat de paniek om de drang niet per se in het land leeft...

"nooit echt aan gedacht om het te doen", tja, als dat de redenen zijn die nu onmogelijk gemaakt worden, ben ik voor

[stylezzz]

42erik schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:46:
https://nos.nl/video/2404...ers-nergens-meer-heen-kan

Ik geloof dat de paniek om de drang niet per se in het land leeft...

"nooit echt aan gedacht om het te doen", tja, als dat de redenen zijn die nu onmogelijk gemaakt worden, ben ik voor

Mooi he? Net ook een meid bij editienl.... ze sport elke dag, dus om nou elke keer te testen voor ze de sportschool binnen mag vond ze wat irritant. Het werkt

[revolution-nl]

Wozmro schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:25:
Ben zelf gevaccineerd, ik betwijfel niet dat de vaccins veilig zijn. Maar toch wringt er voor mij daar iets.

Ik snap niet wat je bezwaar dan is, waarom wringt het als er geen twijfel is

[Deruxian]

Waarom zou men de ongevaccineerden niet harder durven aanpakken?

[mesa57]

Plenkske schreef op woensdag 3 november 2021 @ 18:11:
Mooie uitgebreide TS !

Ja, die TS zie er geweldig uit ! Hulde !

[Dennahz]

t_captain schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:29:
Bij mij wringt het vooral als ze de leeftijdsgroep onder de 12 in het vizier krijgen. Daar doe ik als ouder ook niet aan mee.

Met onze dochter op het vwo konden we praten over vaccins, verwachtingen en risico’s. De keuze om te prikken maakten we samen.

Met onze zoon op de kleuterschool is daar geen sprake van. De track record van dit vaccin is relatief kort, en bovenal is het medische probleem dat je ermee wilt tacklen niet bepaald het probleem van zijn generatie.

Ik mag aannemen dat ze de vaccinatiestatus bij kinderen niet gaan koppelen aan een QR of beperkingen. Risk/reward voor die leeftijdsgroep is gewoon heel slecht in het nadeel van de prik.

Zoals je zegt inderdaad: het virus is totaal niet relevant voor die generatie. Mijn kinderen merken er bijvoorbeeld vrij weinig van. Ze weten natuurlijk wel van het virus en doen zelfs af en toe een (thuis)test als we ergens heen moeten en ze zijn wat snotterig, maar verder hebben ze een vrij normale tijd. Met speelafspraakjes, met kinderfeestjes, enz.

stylezzz schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:49:
[...]


Mooi he? Net ook een meid bij editienl.... ze sport elke dag, dus om nou elke keer te testen voor ze de sportschool binnen mag vond ze wat irritant. Het werkt

Het werkt? Dus mensen net zo lang lastigvallen met allerlei beperkingen totdat ze overstag gaan noem jij een een positief iets? Nu gaat het toevallig over dit vaccin, maar wat als ze in de toekomst weer iets anders bedenken waar ze mensen heen willen pushen?

Dus m.a.w.: de coronapas heeft als grootste doel om mensen op een dusdanige manier te irriteren, dat ze maar als een onderdanige, brave burger gaan buigen voor de wil van het kabinet.

Het is een zorgwekkende, enge trend en ik vind het naar dat er zoveel mensen zijn die geen problemen hebben met deze manier van handelen. Even los van m'n mening over vaccineren. Of je nou voor of tegen bent... dit is gewoon not-done.

[ Voor 9% gewijzigd door Dennahz op 03-11-2021 21:04 ]

[Wolly]

mesa57 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:58:
[...]

Ja, die TS zie er geweldig uit ! Hulde !

Zeker mooi, maar inmiddels alweer toe aan een update met de cijfers die vandaag bekend zijn gemaakt

Hoe is de verdeling qua bezetting tussen gevaccineerd en ongevaccineerd?
4 op de 5 In oktober 2021 was 69% van de COVID-19-patiënten op de IC niet gevaccineerd. Soms zie je andere cijfers voorbij komen, maar die betreffen vaak een lokale steekproef. Bedenk goed dat IC's vaak maar een paar bedden hebben en je daarmee dus niet altijd een representatieve steekproef kan doen.

Bron

[mesa57]

Wolly schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:03:
[...]


Zeker mooi, maar inmiddels alweer toe aan een update met de cijfers die vandaag bekend zijn gemaakt


[...]

Bron

Klopt, maar dat zal de komende tijd nog wel verder veranderen.
In Israel/VK is dat ook gebeurd, dus dat hadden ze kunnen weten.

[Ligone]

Hoe is de verdeling qua bezetting tussen gevaccineerd en ongevaccineerd?
4 op de 5 COVID-19-patiënten op de IC is niet gevaccineerd. Soms zie je andere cijfers voorbij komen, maar die betreffen vaak een lokale steekproef. Bedenk goed dat IC's vaak maar een paar bedden hebben en je daarmee dus niet altijd een representatieve steekproef kan doen.

Ik vind wel dat jullie het net zoals bepaalde instanties zodanig willen brengen dat de ongevaccineerden in een zo slecht mogelijk daglicht komen te staan.

Als je dat rapport van RIVM bekijkt zijn er "nu" 3 op de 10 die op IC liggen gevaccineerd.
Dat "klinkt" helemaal anders dan "4 op de 5" zijn niet gevaccineerd (eigenlijk 3.5).

Kwestie van perceptie... niet waar?

[JanHenk]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:44:
[...]


Omtzigt. Die man kan in z'n eentje de halve Kamer waarnemen volgens mij. Begon in de 1e termijn ook over werking QR bij hoog aantal besmettingen en onderbouwing. Een statisticus in de Kamer is toch wel aardig.

Gelukkig is ie tegenwoordig vrij van zijn kwelgeesten van het CDA. Een ontzettend sterke en integere politicus. En volksvertegenwoordiger. Fijn dat ie weer terug is.

[Miks]

Ligone schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:08:
[...]


Ik vind wel dat jullie het net zoals bepaalde instanties zodanig willen brengen dat de ongevaccineerden in een zo slecht mogelijk daglicht komen te staan.

Als je dat rapport van RIVM bekijkt zijn er "nu" 3 op de 10 die op IC liggen gevaccineerd.
Dat "klinkt" helemaal anders dan "4 op de 5" zijn niet gevaccineerd (eigenlijk 3.5).

Kwestie van perceptie... niet waar?

Je bent als non-vaxxer ook vogelvrij. Wat je ook van ze mag vinden.

Als non-vaxxer ga je getest en wel (dus min of meer vrij van het virus) naar ruimtes waar anderen ook komen die WEL besmet kunnen zijn. Naar het werk gaan met een QR-code is dus gewoon een feest (voor het virus).

De overheid _weet_ dat er gewetensbezwaren zijn die zich nooit laten testen. Dit beleid maakt deze mensen erg kwetsbaar. Ook al is de groep klein, daar heb je gewoon rekening mee te houden.

We hadden nooit, nooit, nooit de strategie van groepsimmuniteit moeten volgen. Ook al was dit zogenaamd 'geen doel opzich'. We hebben nu continu dit pad bewandeld en het gaat, elke opleving weer, grandioos verkeerd.

En de anti-vaxers krijgen de schuld.

[ Voor 7% gewijzigd door Miks op 03-11-2021 21:16 ]

[Dennahz]

Ligone schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:08:
[...]


Ik vind wel dat jullie het net zoals bepaalde instanties zodanig willen brengen dat de ongevaccineerden in een zo slecht mogelijk daglicht komen te staan.

Als je dat rapport van RIVM bekijkt zijn er "nu" 3 op de 10 die op IC liggen gevaccineerd.
Dat "klinkt" helemaal anders dan "4 op de 5" zijn niet gevaccineerd (eigenlijk 3.5).

Kwestie van perceptie... niet waar?

Absurd hé? Dus eigenlijk moedwillig de boel aan het bedonderen om zoveel mogelijk mensen richting vaccinatie te duwen? Onder het mom van: het doel heiligt de middelen?

[Miks]

Dennahz schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:15:
[...]


Absurd hé? Dus eigenlijk moedwillig de boel aan het bedonderen om zoveel mogelijk mensen richting vaccinatie te duwen? Onder het mom van: het doel heiligt de middelen?

Het doel heiligt niet de middelen, want óók 100% vaccinatie is geen uitweg. Laat het virus lang genoeg zonder maatregelen zijn gang gaan en de IC's zitten vol met WEL-gevaccineerden.

We spelen met vuur. Elk besmet persoon is een extra kans op een mutatie, elke dag wordt de bescherming door vaccinatie minder sterk.

Het is mij wel duidelijk, we moeten opnieuw 'testen testen testen' en 'isoleren, isoleren, isoleren'. Alleen dát is de manier om dit virus er echt onder te krijgen.

[ Voor 24% gewijzigd door Miks op 03-11-2021 21:24 . Reden: er stond ongevaccineerden waar ik gevaccineerden bedoelde. Stop de tijd. ]

[Indoubt]

Bijna iedereen in het topic kon de stijging al wekenlang zien aankomen en de regering laat het gewoon uit de klauwen lopen om dan te focussen op vaccinatie en nog meer plekken waar de QR code verplicht wordt.

Ik krijg er inmiddels wel een beetje bijsmaak van en niet een prettige. Nu gaan ze als demissionair kabinet er nog een wet tegen aanplakken, tenminste die lijkt in voorbereiding, terwijl de 2e kamer flink genegeerd wordt en zijn controlerende functie maar moeilijk kan uitoefenen..

Volgens mij gaan ze nog een tijdje demissionair blijven, dat lijkt prima te bevallen.

Persoonlijk had ik gehoopt op iets sterkere maatregelen die een sneller effect hebben om de stijging in besmettingen en opnames in de ziekenhuizen te beteugelen. Extra vaccinaties gaat pas op de langere termijn helpen, ook al is dat an sich niet slecht.

Het zou mij niet verbazen als er over 1 a 2 weken alsnog harder wordt ingegrepen als blijkt dat de getallen verder oplopen en het kan bijna niet anders dat de cijfers verder gaan oplopen.

Nu raken maatregelen mijzelf ook maar ik zou wel wensen dat bijvoorbeeld de zorg nog een beetje behapbaar blijft. Overigens mijdt ik al het nodige om risico's te beperken. Ik wil best mijn steentje bijdragen voor een hoger doel.

[JanHenk]

Miks schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:14:
[...]

We hadden nooit, nooit, nooit de strategie van groepsimmuniteit moeten volgen. Ook al was dit zogenaamd 'geen doel opzich'. We hebben nu continu dit pad bewandeld en het gaat, elke opleving weer, grandioos verkeerd.

Eens hoor.

Sinds het begin was die strategie al risicovol, maar niet onmogelijk. Maar voor zover ik het begrijp heeft vooral de opkomst van de Deltavariant ervoor gezorgd dat die strategie linea recta de prullenbak in moet. Delta is simpelweg te besmettelijk.

[Agent47]

TrailBlazer schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:10:
De huidige stormloop toont wat mij betreft aan dat de regering gewoon weer veel te bang was om actie te ondernemen. Dit had 3 weken eerder gemoeten.

Ik vind het wel triest hoor. Het is gewoon een kat en muis spel. De regering gaat strenger optreden. Nu moeten mensen echt daadwerkelijk een QR laten zien overal en gaan ze toch in de rij staan.

[nst6ldr]

Dennahz schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:02:
[...]


Nu gaat het toevallig over dit vaccin, maar wat als ze in de toekomst weer iets anders bedenken waar ze mensen heen willen pushen?

Daar is een kamermeerderheid voor nodig. Vaccins zijn in het belang van de volksgezondheid dus daarvoor is een meerderheid, "weer iets anders" is dat niet dus daar komt geen meerderheid voor. Beter nog: in het begin van de pandemie zijn veel zwaardere maatregelen voorgesteld door het OMT waar o.a. Hugo niet aan wilde, dus de implicatie die je maakt gaat alleen op als je heel selectief je feiten leest.

Niet de eerste keer dat ik een verkapte glijdende schaal met jouw naam erop zie trouwens.

[ Voor 16% gewijzigd door nst6ldr op 03-11-2021 21:34 ]

[42erik]

Dennahz schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:02:
[...]


Ik mag aannemen dat ze de vaccinatiestatus bij kinderen niet gaan koppelen aan een QR of beperkingen. Risk/reward voor die leeftijdsgroep is gewoon heel slecht in het nadeel van de prik.

Zoals je zegt inderdaad: het virus is totaal niet relevant voor die generatie. Mijn kinderen merken er bijvoorbeeld vrij weinig van. Ze weten natuurlijk wel van het virus en doen zelfs af en toe een (thuis)test als we ergens heen moeten en ze zijn wat snotterig, maar verder hebben ze een vrij normale tijd. Met speelafspraakjes, met kinderfeestjes, enz.


[...]


Het werkt? Dus mensen net zo lang lastigvallen met allerlei beperkingen totdat ze overstag gaan noem jij een een positief iets? Nu gaat het toevallig over dit vaccin, maar wat als ze in de toekomst weer iets anders bedenken waar ze mensen heen willen pushen?

Dus m.a.w.: de coronapas heeft als grootste doel om mensen op een dusdanige manier te irriteren, dat ze maar als een onderdanige, brave burger gaan buigen voor de wil van het kabinet.

Het is een zorgwekkende, enge trend en ik vind het naar dat er zoveel mensen zijn die geen problemen hebben met deze manier van handelen. Even los van m'n mening over vaccineren. Of je nou voor of tegen bent... dit is gewoon not-done.

het is ook not-done omdat je er nog niet aan gedacht heb, een bijdrage aan de belasting van de zorg te leveren

[Dennahz]

nst6ldr schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:30:
[...]


Daar is een kamermeerderheid voor nodig. Vaccins zijn in het belang van de volksgezondheid dus daarvoor is een meerderheid, "weer iets anders" is dat niet dus daar komt geen meerderheid voor.

Niet de eerste keer dat ik een verkapte glijdende schaal met jouw naam erop zie trouwens.

Laten we het hopen. En inderdaad, ik zie dit hele gebeurde als een 'glijdende schaal'. Op het moment dat ze het hadden over die coronapas wist ik dat ze er steeds meer aan toe zouden voegen. Et voilla. We zijn al zover. Al die stappen zijn gewoon zo voorspelbaar. En dan mag ik het niet (al dan niet verkapt ) over een glijdende schaal hebben?

Straks kunnen mensen waarschijnlijk niet eens meer naar hun werk toe zonder die pas.

Wat ik verwacht van mijn / onze overheid, is dat ze eerlijk zijn. Eerlijk over cijfers. Eerlijk over maatregelen. Eerlijk over hun visie. Niet telkens de waarheid verdraaien om zo toch maar bepaalde dingen in te kunnen voeren. Dat is gewoon fout, period.

[eamelink]

ZieMaar! schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:48:
Interessant stuk, met een iets teruglopende, maar nog steeds erg hoge VE. Wat ik echt niet had verwacht is dat 33% van de niet gevaccineerde IC patiënten < 50 jaar is...

Ja, dat zal wel een combinatie zijn van:

- Populatie 12 t/m 49 jaar is veel groter dan 50 t/m 69-jarigenn
- Significant lagere vaccinatiegraad, ook al bij de 40 t/m 49-jarigen

En het zou me niks verbazen als van die 358 IC-opnames in die periode bij de 12 t/m 49 jaar, meer dan de helft bij de 40-49 groep ligt, en van het restant weer meer dan de helft bij de 30-39 jarigen.

[stylezzz]

Dennahz schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:02:
[...]

Het werkt? Dus mensen net zo lang lastigvallen met allerlei beperkingen totdat ze overstag gaan noem jij een een positief iets? Nu gaat het toevallig over dit vaccin, maar wat als ze in de toekomst weer iets anders bedenken waar ze mensen heen willen pushen?

Dus m.a.w.: de coronapas heeft als grootste doel om mensen op een dusdanige manier te irriteren, dat ze maar als een onderdanige, brave burger gaan buigen voor de wil van het kabinet.

Het is een zorgwekkende, enge trend en ik vind het naar dat er zoveel mensen zijn die geen problemen hebben met deze manier van handelen. Even los van m'n mening over vaccineren. Of je nou voor of tegen bent... dit is gewoon not-done.

Dacht je nou echt dat de coronapas enkel als doel heeft om besmettingen in te dammen? Het is natuurlijk ook een extra motivatie om de prikjes te halen. Blijkbaar is met gewone voorlichting niet voldoende motivatie onder de bevolking te krijgen, vandaar dat het kabinet creativer moet worden.

En voordat we weer glijdende schalen krijgen. We zitten met zijn allen in een pandemie, iets wat godzijdank niet heel vaak voorkomt. We mogen heel blij zijn dat we nu al goed werkende vaccins hebben, anders was de boel nu al lang en breed weer op slot gegaan en mocht je alleen de straat op om de hond uit te laten.

[eamelink]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door eamelink op 03-11-2021 21:45 ]

[ZieMaar!]

Ligone schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:08:
[...]


Ik vind wel dat jullie het net zoals bepaalde instanties zodanig willen brengen dat de ongevaccineerden in een zo slecht mogelijk daglicht komen te staan.

Als je dat rapport van RIVM bekijkt zijn er "nu" 3 op de 10 die op IC liggen gevaccineerd.
Dat "klinkt" helemaal anders dan "4 op de 5" zijn niet gevaccineerd (eigenlijk 3.5).

Kwestie van perceptie... niet waar?

Deze topicstart is een paar dagen geleden al klaar gezet en vanavond zijn de ge-update cijfers binnen gekomen en dus nog niet verwerkt. Meer niet.

Uiteraard geldt in de breedte: dm me even als je iets voor de TS hebt!

offtopic:
Of tag me in ieder geval even @Wolly of @Ligone anders zie ik het misschien niet

[ Voor 11% gewijzigd door ZieMaar! op 03-11-2021 22:04 ]

[zacht]

Wegrestaurants zijn blijkbaar uitgezonderd van de QR-code. Verbaasde klanten en personeel dat denkt in overtreding te zijn, maar het niet is.

https://www.omroepbrabant...nts-klanten-zijn-verbaasd

Omroep Brabant bezocht meerdere wegrestaurants verspreid over de provincie. Een QR-code was nergens nodig, al variëren de redenen. Van 'we zijn een doorstroomlocatie' tot 'mijn baas wil er niet aan, maar eigenlijk moet het wel'.

Hoe zit dat? De overheid maakt inderdaad een uitzondering voor wegrestaurants bij rustplaatsen. Dat zijn locaties langs de snelweg die alleen met de auto bereikbaar zijn. Het idee erachter is dat het voor internationale beroepschauffeurs altijd mogelijk moet zijn te eten en te drinken.

[MikeyMan]

ZieMaar! schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:55:
[...]

Deze topicstart is een paar dagen geleden al klaar gezet en vanavond zijn de ge-update cijfers binnen gekomen en dus nog niet verwerkt. Meer niet.

Edoch:

Dit bericht van de NOS (zie afbeelding) zou ontkrachten dat 80% van de ziekenhuispatiënten ongevaccineerd is. Het ontkracht niets, het is alleen niet gecorrigeerd op populatieverhouding. Reken even mee. 1/n pic.twitter.com/3mdCIBPxuy

— Team Chivo (@chivo_tweets) 3 november 2021

Blijft aardig overeind.

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:56:
[...]


Edoch:

[Twitter]

Blijft aardig overeind.

Ik heb nu in de topicstart aangepast, maar de essentie verandert inderdaad niet…

[Miks]

nst6ldr schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:30:
[...]


Daar is een kamermeerderheid voor nodig. Vaccins zijn in het belang van de volksgezondheid dus daarvoor is een meerderheid, "weer iets anders" is dat niet dus daar komt geen meerderheid voor. Beter nog: in het begin van de pandemie zijn veel zwaardere maatregelen voorgesteld door het OMT waar o.a. Hugo niet aan wilde, dus de implicatie die je maakt gaat alleen op als je heel selectief je feiten leest.

Niet de eerste keer dat ik een verkapte glijdende schaal met jouw naam erop zie trouwens.

Toch zie ik ook in jouw redenatie ook een glijdende schaal, als gevolg van een frame waar we met zijn allen in zitten. Het vaccin is namelijk pas in het belang van de volksgezondheid _omdat_ het virus is rondgegaan.

Het frame is dus dat _iedereen_ gevaccineerd zal moeten worden als beste maatregel om de ziekenhuizen niet vol te laten lopen. Maar we vergeten in dat frame wel even dat we het virus rond laten gaan.

Alsof we allemaal met de kraan open druk aan het dweilen zijn en heel boos zijn op de 10% van de mensen die niet meedoet met dweilen. Verkeerd natuurlijk want de kraan moet dicht.

[stylezzz]

De kraan krijg je niet meer dicht, sterker nog de knop is eraf.... we kunnen beter zorgen dat we met zijn allen kunnen zwemmen.

[MikeyMan]

Miks schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:02:
[...]


Toch zie ik ook in jouw redenatie ook een glijdende schaal, als gevolg van een frame waar we met zijn allen in zitten. Het vaccin is namelijk pas in het belang van de volksgezondheid _omdat_ het virus is rondgegaan.

Het frame is dus dat _iedereen_ gevaccineerd zal moeten worden als beste maatregel om de ziekenhuizen niet vol te laten lopen. Maar we vergeten in dat frame wel even dat we het virus rond laten gaan.

Alsof we allemaal met de kraan open druk aan het dweilen zijn en heel boos zijn op de 10% van de mensen die niet meedoet met dweilen. Verkeerd natuurlijk want de kraan moet dicht.

Hoe zie je een scenario voor je waarin het virus niet rond gaat? Als in: die keuze is begin 2020 al gemaakt, wereldwijd. Daar kunnen we hier in NL weinig aan veranderen. De mate van rondgaan is een volgende uiteraard.

[Tom-Z]

MikeyMan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:56:
[...]


Edoch:

[Twitter]

Blijft aardig overeind.

Sorry, maar ik snap niks van deze serie tweets.

In oktober zijn 841 gevaccineerden opgenomen en 1064 ongevaccineerden. Dat wil zeggen dat 56% van de ziekenhuispatienten ongevaccineerd is. Dat betekent dat de bewering "80% van de ziekenhuispatiënten [is] ongevaccineerd" niet (meer, in de huidige situatie) waar is.
Hij rekent vervolgens uit dat er 76 opnames per miljoen gevaccineerden zijn en 355 opnames per miljoen ongevaccineerden, en dat 355 82% is van (355+78). Maar dat heeft toch niks meer met de oorspronkelijke claim dat "80% van de ziekenhuispatiënten ongevaccineerd is" te maken? Zijn conclusie is min of meer dat als de verhouding tussen gevaccineerden en ongevaccineerden 50:50 is, dat je dán 80% ongevaccineerd in de ziekenhuizen zou hebben.

[Miks]

MikeyMan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:08:
[...]


Hoe zie je een scenario voor je waarin het virus niet rond gaat? Als in: die keuze is begin 2020 al gemaakt, wereldwijd. Daar kunnen we hier in NL weinig aan veranderen. De mate van rondgaan is een volgende uiteraard.

Goed punt. Ik ervaar in deze redenatie hetzelfde patroon als bij de discussie over klimaatverandering: "wij kunnen niet zoveel want de rest".

We kunnen wel veel meer. Bron- en contactonderzoek is bijvoorbeeld al lang niet meer echt genoemd.
Edit: zie ook dit zeer informatieve filmpje YouTube: Simulating an epidemic

Rol meer kleine teststraten uit, laat iedereen die naar kantoor gaat elke dag een zelftest doen. Verlaag de drempel dus flink om te testen. Deel gratis antigeentesten uit. De focus op testen is nog steeds veel en veel te weinig. Terwijl we al sinds het begin weten dat iemand geen/weinig symptomen heeft wanneer de besmettelijkheid het hoogst is.

Dit niet doen, is ook beleid.

[ Voor 6% gewijzigd door Miks op 03-11-2021 22:23 ]

[Dennis1812]

Tom-Z schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:12:
[...]

Sorry, maar ik snap niks van deze serie tweets.

In oktober zijn 841 gevaccineerden opgenomen en 1064 ongevaccineerden. Dat wil zeggen dat 56% van de ziekenhuispatienten ongevaccineerd is. Dat betekent dat de bewering "80% van de ziekenhuispatiënten [is] ongevaccineerd" niet (meer, in de huidige situatie) waar is.
Hij rekent vervolgens uit dat er 76 opnames per miljoen gevaccineerden zijn en 355 opnames per miljoen ongevaccineerden, en dat 355 82% is van (355+78). Maar dat heeft toch niks meer met de oorspronkelijke claim dat "80% van de ziekenhuispatiënten ongevaccineerd is" te maken? Zijn conclusie is min of meer dat als de verhouding tussen gevaccineerden en ongevaccineerden 50:50 is, dat je dán 80% ongevaccineerd in de ziekenhuizen zou hebben.

Het is goochelen met cijfers lijkt het inderdaad. Jouw conclusie vat het prima samen.
Ik denk dat we vooral niet al te veel in de cijfers moeten zitten. Maar dat een bericht: er ligt een groot merendeel ongevaccineerden op de IC. Op de afdeling is het gelijkwaardiger verdeeld.

Wil je dus de IC overslaan --> Prikken.

[Miks]

Dennis1812 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:16:
[...]
Wil je dus de IC overslaan --> Prikken.

Wil je dus de IC overslaan, test je en blijf thuis als dat kan.

[ijdod]

Miks schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:17:
[...]


Wil je dus de IC overslaan, test je en blijf thuis als dat kan.

Beiden.

Dus en de kraan dichtdraaien en zorgen dat iedereen meedweilt.

[tweakduke]

Miks schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:02:
[...]


Toch zie ik ook in jouw redenatie ook een glijdende schaal, als gevolg van een frame waar we met zijn allen in zitten. Het vaccin is namelijk pas in het belang van de volksgezondheid _omdat_ het virus is rondgegaan.

Het frame is dus dat _iedereen_ gevaccineerd zal moeten worden als beste maatregel om de ziekenhuizen niet vol te laten lopen. Maar we vergeten in dat frame wel even dat we het virus rond laten gaan.

Alsof we allemaal met de kraan open druk aan het dweilen zijn en heel boos zijn op de 10% van de mensen die niet meedoet met dweilen. Verkeerd natuurlijk want de kraan moet dicht.

Je vergeet even dat het vaccin het virus minder rond laat gaan en je beter beschermt, wederom een basisbegrip wat we onderhand toch wel mogen weten. Het vaccin is een hulpmiddel om de R onder de 1 te krijgen. Dat hulpmiddel heeft in het geval van corona af en toe een upgrade nodig om weer effectief genoeg te zijn en is afhankelijk van een bepaalde vaccinatiegraad.

Zonder vaccin het virus rond laten gaan is heel veel lockdowns voor we op eigen kracht het virus aan kunnen en dat is een onrealistische situatie.

[Dennis1812]

Miks schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:17:
[...]


Wil je dus de IC overslaan, test je en blijf thuis als dat kan.

Ja, maar dat doet niet iedereen.
En dan hoest degene die niet getest heeft een lekker in jouw neus.
Door mijn vaccinatie kom ik de IC niet op.
Als jij niet geprikt bent kom jij er wel op en krijg je gratis een dikke buis in je keel.

De allerbeste conclusie blijft in die optiek prikken! Prikken! Prikken!

En ja, blijf thuis bij klachten en laat je testen. Maar je weet net zo goed als ik dat weet dat men dat niet altijd doet. En die prik is maatschappelijk heel welkom. Maar in de eerste plaats voor eigen bescherming. Dat de geprikte in elk geval de IC mag overslaan.
Hoe meer mensen de IC overslaan hoe beter.

[Wolly]

tweakduke schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:19:
[...]Zonder vaccin het virus rond laten gaan is heel veel lockdowns voor we op eigen kracht het virus aan kunnen en dat is een onrealistische situatie.

Of de basisregels volgen zoals Rutte gisteren betoogde.

Nou kijk met een virus als dit is de enige manier om dat echt te bestrijden, is als we ons allemaal aan die basisregels houden zoals ze hier staan. Dus als we allemaal voldoende afstand houden, als we alle dingen doen die hier staan, dan kan het virus niet overspringen.

Als ik die denklijn een beetje volg dan blijven we ons vaccineren omdat we ons niet aan de basisregels willen houden en omdat de zorg nu eenmaal een eindige capaciteit heeft.

En mocht je Rutte niet geloven, dan is dit misschien wel een eye opener voor je.

Oja, en voor iedereen die nog steeds denkt dat besmettingen laag houden gelijk staat aan voor eeuwig in lockdown met enkelband: Alsof een land als Noorwegen dat zo graag wil. De Noorse adviseur zegt: door testen, traceren, en vróeg ingrijpen, hielden we scholen juist langer open.

— Milena Holdert (@milenaholdert) 3 november 2021

Uit een verder heel interessant twitter draadje.
Start hier:

Gisteren zei Rutte nog dat 'alle landen in de westerse wereld' de coronastrategie van Nederland volgen. Nu vraagt @PieterOmtzigt welke landen dat dan precies zijn, en dan zegt Rutte 'dat is teveel werk', 'heel ingewikkeld', dus waarop baseert hij die uitspraak dan?

— Milena Holdert (@milenaholdert) 3 november 2021

[ Voor 13% gewijzigd door Wolly op 03-11-2021 22:41 ]

[Ligone]

Dennis1812 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:16:
[...]


Wil je dus de IC overslaan --> Prikken.

En wat als je iedereen die niet wil prikken een contractje voorlegt dat ze de IC overslaan indien niet geprikt?
Het zou me niet verbazen dat een enorm groot deel dit direct tekent. Als ze dan met rust gelaten worden tenminste...

Degene die nu nog niet overtuigd zijn gaan echt niet meer overtuigd worden...

Los van xx code die bepaalt dat iedereen recht heeft op medische hulp gaat dit niet gebeuren want als de niet gevaccineerden er om één of andere reden beter uit zouden komen staat het ganse land op het malieveld.

[ Voor 3% gewijzigd door Ligone op 03-11-2021 22:29 ]

[Miks]

tweakduke schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:19:
[...]

Je vergeet even dat het vaccin het virus minder rond laat gaan en je beter beschermt, wederom een basisbegrip wat we onderhand toch wel mogen weten. Het vaccin is een hulpmiddel om de R onder de 1 te krijgen. Dat hulpmiddel heeft in het geval van corona af en toe een upgrade nodig om weer effectief genoeg te zijn en is afhankelijk van een bepaalde vaccinatiegraad.

Zonder vaccin het virus rond laten gaan is heel veel lockdowns voor we op eigen kracht het virus aan kunnen en dat is een onrealistische situatie.

Ja dat klopt natuurlijk gewoon. Dat ben ik helemaal niet vergeten. Beetje vreemd dat je dat stelt.

Wat ik zeg is dat we in het debat voornamelijk de focus leggen op die 15% die zich niet heeft gevaccineerd. Die verlegging van focus is een glijdende schaal.
Als we straks wel iedereen gevaccineerd zouden krijgen, gaan we dan moeilijk doen over dikke mensen? Dat is dan immers de volgende stap terwijl de eerste toch echt het voorkomen van overdracht is.

En, als we de utopie van iedereen inenten morgen gehaald zouden hebben, dan kunnen we nog steeds niet zonder maatregelen.

[ Voor 8% gewijzigd door Miks op 03-11-2021 22:31 ]

[Dennis1812]

Ligone schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:26:
[...]


En wat als je iedereen die niet wil prikken een contractje voorlegt dat ze de IC overslaan indien niet geprikt?
Het zou me niet verbazen dat een enorm groot deel dit direct tekent.

Degene die nu nog niet overtuigd zijn gaan echt niet meer overtuigd worden...

Los van xx code die bepaalt dat iedereen recht heeft op medische hulp gaat dit niet gebeuren want als de niet gevaccineerden er om één of andere reden beter uit zouden komen staat het ganse land op het malieveld.

Je zegt het zelf al, gaat niet gebeuren.

Verder:

42erik schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:46:
https://nos.nl/video/2404...ers-nergens-meer-heen-kan

Ik geloof dat de paniek om de drang niet per se in het land leeft...

"nooit echt aan gedacht om het te doen", tja, als dat de redenen zijn die nu onmogelijk gemaakt worden, ben ik voor

stylezzz schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:49:
[...]


Mooi he? Net ook een meid bij editienl.... ze sport elke dag, dus om nou elke keer te testen voor ze de sportschool binnen mag vond ze wat irritant. Het werkt

Verder krijg je dus nog mensen om.

Zie de nieuwsberichten dat vandaag de prik straten volliepen en er personeel bij moest. In Den Bosch werd je al gevraagd niet meer te komen.

Ik ben benieuwd hoeveel echte die hard Willem Engels er zijn en hoeveel toch gaan als de QR tests een dingetje worden.
En hoeveel extra prikken er komen aankomende tijd.

[CR2032]

Ik vind dat continue gegoochel met cijfers inmiddels erg overdreven, ook hier in dit topic. Het Covid-19 virus laat zich niet vangen in cijfers en alle technische modellen zijn weinig waard als mensen onvoorspelbaar handelen.

Je ziet keer op keer dat het kabinet zich hierop weer verkijkt en zich laat compleet laat verrassen. Je zou toch verwachten dat er in het OMT ondertussen veel meer gedragspsychologen advies geven.
Of is deze situatie zo uniek dat zij dit ook niet meer weten?

Wanneer gaan al die modellen nu eens overboord en gaat het over het sturen van gedrag op het voorkomen van besmettingen. Met harde sancties, want dat is tenminste bewezen dat het werkt.

Al dat gepraat zoals nu in het politieke debat is alleen maar contra-productief.

[ Voor 5% gewijzigd door CR2032 op 03-11-2021 22:33 ]

[stylezzz]

Ligone schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:26:
[...]


En wat als je iedereen die niet wil prikken een contractje voorlegt dat ze de IC overslaan indien niet geprikt?
Het zou me niet verbazen dat een enorm groot deel dit direct tekent. Als ze dan met rust gelaten worden tenminste...

Degene die nu nog niet overtuigd zijn gaan echt niet meer overtuigd worden...

Los van xx code die bepaalt dat iedereen recht heeft op medische hulp gaat dit niet gebeuren want als de niet gevaccineerden er om één of andere reden beter uit zouden komen staat het ganse land op het malieveld.

Todat ze echt ziek worden en aan de deur van het ziekenhuis staan. Dan is het papiertje ineens kwijt..... hoeveel verhalen van stoere mannen die huilend in het ziekenhuis hun spijt betuigen dat ze geen vaccin hebben genomen wil je hebben?

https://joop.bnnvara.nl/n...-de-ic-en-heeft-hij-spijt

[gekkie]

Ligone schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:26:
Degene die nu nog niet overtuigd zijn gaan echt niet meer overtuigd worden...

Het filmpje van de NOS met mensen in de rij in Den Bosch doet toch anders vermoeden.
Bijna het hele spectrum (behalve religie) aan redenen komt langs en die nemen nu toch maar een prik.
En dat is de volgende lichting, want een deel is in de afgelopen weken al geweest, toen ze nog iets minder hard met de neus op de feiten gedrukt werden.

[stylezzz]

Dennis1812 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:30:
[...]

Verder krijg je dus nog mensen om.

Zie de nieuwsberichten dat vandaag de prik straten volliepen en er personeel bij moest. In Den Bosch werd je al gevraagd niet meer te komen.

Ik ben benieuwd hoeveel echte die hard Willem Engels er zijn en hoeveel toch gaan als de QR tests een dingetje worden.
En hoeveel extra prikken er komen aankomende tijd.

Ik moet zeggen dat ik positief verrast was. Blijkbaar is de coronapas op deze nieuwe plekken een goede trigger om de prikjes te halen. Na het debacle bij de invoering in de horeca had ik nu niet veel beters verwacht. Aan de andere kant, basic fit heeft het ideaal opgelost... na je toegangspasje even de qr scannen en je kan los.

[Ligone]

stylezzz schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:33:
[...]


Todat ze echt ziek worden en aan de deur van het ziekenhuis staan. Dan is het papiertje ineens kwijt..... hoeveel verhalen van stoere mannen die huilend in het ziekenhuis hun spijt betuigen dat ze geen vaccin hebben genomen wil je hebben?

https://joop.bnnvara.nl/n...-de-ic-en-heeft-hij-spijt

Zo zijn er zat verhalen om mensen over te halen... Daar gaat het echt niet mee lukken.

[Miks]

Dennis1812 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:24:
[...]

Ja, maar dat doet niet iedereen.
En dan hoest degene die niet getest heeft een lekker in jouw neus.
Door mijn vaccinatie kom ik de IC niet op.
Als jij niet geprikt bent kom jij er wel op en krijg je gratis een dikke buis in je keel.

De allerbeste conclusie blijft in die optiek prikken! Prikken! Prikken!

En ja, blijf thuis bij klachten en laat je testen. Maar je weet net zo goed als ik dat weet dat men dat niet altijd doet. En die prik is maatschappelijk heel welkom. Maar in de eerste plaats voor eigen bescherming. Dat de geprikte in elk geval de IC mag overslaan.
Hoe meer mensen de IC overslaan hoe beter.

Ja het vaccin helpt, natuurlijk. Maar het is een gegeven dat niet iedereen zich laat prikken.

Daarnaast was de gedachte eerst dat we bij een volledige vaccinatie van zo'n 75% het virus konden laten uitdoven. Die gedachte klopt niet bij de deltavariant, dus dienen we de strategie aan te passen.

De delta is er misschien zelfs gekomen omdat we het virus hebben laten rondgaan. Zeker zullen we het nooit weten, maar de strategie is feitelijk nooit geënt geweest op het voorkomen van mutaties.

[tweakduke]

Wolly schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:24:
[...]


Of de basisregels volgen zoals Rutte gisteren betoogde.

Beide doen heeft uiteindelijk meer effect. De basisregels + vaccineren is de meest effectieve bestrijding tegen de besmettingen. Er is nog 1 die ook heel effectief is en dat is de lock-down, maar dan worden we allemaal meteen weer erg beperkt in ons doen en laten.

Het basisprincipe is niet moeilijk, maar het naleven daarvan en op welke manier zitten heel veel mogelijkheden in en het gedrag van de mens daarop is niet even voorspelbaar.

Miks schreef op woensdag 3 november 2021 @ 22:27:
[...]


Ja dat klopt natuurlijk gewoon. Maar het punt is dat we in het debat voornamelijk de focus leggen op die 15% die zich niet heeft gevaccineerd. Die verlegging van focus is een glijdende schaal.
Als we straks wel iedereen gevaccineerd zouden krijgen, gaan we dan moeilijk doen over dikke mensen? Dat is dan immers de volgende stap terwijl de eerste toch echt het voorkomen van overdracht is.

Dat is ook menselijk gedrag. Men heeft gedaan wat er wordt gevraagd, vaccineer je. Vervolgens kom je tot de conclusie dat we er nog niet zijn. Het verhaal snijdt aan 2 kanten: als de vaccinatiegraad hoog genoeg is dan heb je de meeste kans dat je ook zonder aanvullende maatregelen, met boosters, redelijk normaal kan leven. Dan wordt er verteld: vaccineer je en dan komen we er.

Als er dan blijkt dat de vaccinatiegraad te laag is dan komen er al spanningen, versterkt door de QR code. Ik ben er zelf ook nog niet helemaal van overtuigd dat dat de juiste dwang is om mensen te vaccineren, hoever kun je daarin gaan. Aan de andere kant, iedere gevaccineerde is er 1. Daarom staat ook in de TW dat we geen zondebokken aan moeten stellen, dat is niet constructief, te makkelijk en niet de oplossing.

De communicatie laat tevens nog wel wat te wensen over, ook zo nu weer met deze persconferentie. Veel vragen en volgende week weer een nieuwe persconferentie, dan komt er meer zou je dan toch denken.

En dat is wederom jammer, want de discussie om de feiten en juist onderbouwd sneeuwt meer onder. Men verliest vertrouwen, raakt geïrriteerd, teleurgesteld en denkt steeds meer vanuit emotie en principe. Wat ons uiteindelijk niet gaat helpen.