Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[tweakduke]

Algemeen

De maatregelen die aangekondigd waren op 2 en 13 november hebben onvoldoende gewerkt. De besmettingsaantallen zijn nog steeds hoog en de bezetting op de zorgafdelingen en IC-afdeling loopt altijd nog op en beginnen kritieke niveaus te bereiken.

Daarom geldt vanaf 28 november onder andere de basisregels, werk thuis tenzij het niet anders kan maar dan met 1,5m. Blijf zoveel mogelijk thuis en bovenal alle niet essentiële zaken als horeca en detailhandel moeten om 17:00 uur tot 5.00 uur sluiten.

De scholen blijven open, maar daarvoor gelden extra maatregelen:

Het onderwijs blijft open. Wel komen er extra afspraken om verspreiding van het virus zoveel mogelijk te voorkomen. Zoals looproutes in de scholen en voor personeel en leerlingen vanaf groep 6 en in het voortgezet onderwijs mondkapjes in de gang. En regelmatige zelftesten. Kinderen jonger dan 12 jaar met milde neusverkoudheid en een snottebel moeten thuisblijven en zich laten testen bij de GGD.

Zie voor de volledige lijst maatregelen:
https://www.rijksoverheid...erzicht-coronamaatregelen
https://www.rijksoverheid...ngere-maatregelen-overdag

Update 14-12-2021:

De maatregelen worden verlengd tot en met 14 januari, bovendien komt er snel een vernieuwd OMT advies over de Omicron variant. Belangrijkste nieuwe maatregel is dat de bassischolen en BSO's per 20 december (uiterlijk 21) dicht moeten. Noodopvang is wel mogelijk.
https://www.rijksoverheid...erzicht-coronamaatregelen

Update 18-12-2021

Door de hoge besmettelijkheid van de Omicron variant laten de modellen een scenario zien dat de zorg binnen korte tijd overbelast of zoals gezegd 'overstroomd' De boostercampagne is versneld ingezet, desondanks ontkomen we niet aan een nieuwe lockdown.
https://www.rivm.nl/nieuw...mars-omikron-in-nederland
https://www.rijksoverheid...erzicht-coronamaatregelen

FAQ

Omdat we merkten dat in vorige delen de discussie zichzelf vaak herhaalde, hebben we een aantal veelvoorkomende vragen / uitgangspunten op een rijtje gezet. We gaan er vanuit dat iedereen deze informatie dan ook kent. Nieuwe inzichten mogen natuurlijk altijd, maar wel goed onderbouwd.

Vaccinatie

Waar werkt het vaccin nou eigenlijk tegen?

Allereerst werkt het heel goed tegen ziekenhuisopnames en IC opnames, namelijk zo'n 95% en respectievelijk 97%

Daarnaast werkt het ook tegen het krijgen van Corona: de kans op besmet raken is fors kleiner. Volgens presentatie van Jaap van Dissel tot ca 88%, bij delta. Tot slot beschermt het ook nog tegen overdragen (als je toch besmet bent): volgens dit RIVM onderzoek wordt die kans zo'n 71% kleiner na vaccinatie.

Aanpak coronavaccinatie in Nederland: https://www.rijksoverheid...e/aanpak-coronavaccinatie
Informatie RIVM: https://www.rivm.nl/covid...gen-achtergronden/werking

Ik ben jong en loop statistisch gezien weinig risico, dus waarom zou ik me vaccineren?

Daar zijn een aantal redenen voor te bedenken. Allereerst: zoals hierboven staat loop je minder kans op Corona te krijgen en als je het toch krijgt, draag je het minder snel over. Daarmee bescherm je andere mensen, die potentieel wel erg ziek van Covid kunnen worden.

Daarnaast is de benefit/risk ratio voor alle doelgroepen positief. Dat wil zeggen, de voordelen wegen op tegen de nadelen. Het risico op een ernstige bijwerking van het vaccin is dus voor iedereen (als groep) kleiner dan het risico op ernstig ziek worden van Covid.

Zie ook de uitleg in dit artikel.

Is het vaccin wel goed getest? Is het nog experimenteel?

Om heel kort te zijn: mensen hebben geen idee hoeveel tijd binnen een doorsnee ontwikkeltraject "verloren" gaat aan wachten, interpreteren, vragen stellen, goedkeuren, dingen aanpassen, etc. De tijd waarin je daadwerkelijk naalden in vrijwilligers aan het zetten bent is erg beperkt. Zo zit er tussen het bedenken van een nieuw medicijn en het daadwerkelijk doseren van je eerste vrijwilliger al gauw anderhalve jaar tot twee jaar.

Vanuit complothoek wordt nogal eens gezegd dat de vaccins experimenteel zijn, omdat ze nog in een onderzoeksfase zitten. Dit laatste klopt feitelijk/taalkundig gezien, maar dit zegt verder niets. Medicijnen zijn doorlopend in de onderzoeksfase, ook nadat ze al op de markt zijn toegelaten. Ook bij een "voorlopige toelating", het mechanisme waarmee de coronavaccins op de Europese markt zijn gebracht, is een groot pakket aan klinische data nodig. Dezelfde studies moeten zijn gedaan als bij een conventionele goedkeuring. Wat er bij een voorlopige goedkeuring nog niet ligt, zijn aanvullende gegevens over langetermijneffecten, analyses in subpopulaties (kinderen, zwangeren, etc.). Van farmaceuten wordt verwacht dat ze deze aanvullende studies doen binnen afzienbare tijd, anders kan de goedkeuring worden ingetrokken.

Daarnaast kan je stellen dat medicijnen permanent in de onderzoeksfase zitten. Dat komt omdat ten tijde van het klinische onderzoek, niet alle informatie naar boven gehaald kan worden. Zeer zeldzame bijwerkingen kom je in de onderzoeken vaak niet tegen, omdat ze zo zeldzaam zijn. Daarom worden ook medicijnen die al op de markt zijn, continue gevolgd, en onderzocht. Het veiligheidsmechanisme EudraVigilance is hiervoor opgetuigd in Europa, en daarnaast zijn er de zogeheten fase 4-studies waarbij medicijnen die al op de markt zijn worden onderzocht. In Nederland hebben we het Lareb, waarbij dokters en patiënten hun bijwerkingen kunnen melden. Dit dient om vinger aan de pols te houden over de effecten van medicijnen die al zijn vrijgegeven op de markt.

Kortom, dat medicijnen in de onderzoeksfase zitten, vertelt je niets over wat we daadwerkelijk weten over de voor- en nadelen van een medicijn. De EMA, die bepaalt of medicijnen op de markt mogen komen, kijkt niet of iets "experimenteel" is, maar kijkt of er voldoende informatie op tafel ligt om zeker te kunnen zijn over de benefit-risk-verhouding van een medicijn.

Meer informatie:
https://www.cbg-meb.nl/do...en/veiligheid-van-vaccins
https://ec.europa.eu/info...-19-vaccines-europeans_nl

Ok, allemaal leuk en aardig, maar hoe zit het dan echt met die langetermijneffecten?

Daar heeft @RoD het volgende over gezegd:

RoD schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:01:
[...]

We weten heel goed wat het vaccin in het lichaam doet. Wat gebeurt er op het moment dat het wordt ingespoten? Hoe wordt het door het lichaam "verwerkt", hoe wordt het afgebroken, en eventueel uitgescheiden? etc. Dat wordt allemaal in de trials onderzocht en nauwgezet gevolgd, uiteengezet, gerapporteerd en beoordeeld.

Effectief weten we dat het vaccin na 2 weken uit je lichaam is verdwenen. Eventuele bijwerkingen (ook de ernstige) houden verband met de immuunreactie die je lichaam opwekt tegen het vaccin. Na 2 weken ben je dus eigenlijk verlost van hetgeen dat je ingespoten hebt.

Het is daarom ook extreem onwaarschijnlijk dat er langetermijneffecten zijn. Daar zouden we dan in ieder geval iets van gezien moeten hebben. Iets in het bloed, iets uit de dierenstudies waarin weefsels zijn onderzocht (ophopingen, bijvoorbeeld), of wat dan ook. Maar daar is niets van gezien. En als er na 2 weken niets meer te zien is, en na proefpersonen een jaar lang nauwgezet gevolgd te hebben, wat is dan nog de kans dat daarna nog iets aan het licht komt? Die kans ligt zo dicht bij 0, dat het verwaarloosbaar is. Uiteraard wordt het wel onderzocht, want je wilt het zeker weten, aangezien we de gehele wereldbevolking willen inenten.

Het is een misvatting dat je proefpersonen per se jaren moet volgen om een goed beeld te krijgen. Dat hangt helemaal af van het medicijn dat je aan het onderzoeken bent, en wat het precies doet.

Daarnaast is wachten niet gratis. Als je je niet laat vaccineren, weet je dat je op een gegeven moment met Covid in aanraking gaat komen. En als je het dan hebt over langetermijneffecten... zo'n virus is er op gericht om zich in je lichaam te nestelen, je immuunsysteem te ontwijken, en je ziek te maken. En dan hebben we ook nog long Covid.

Dus, als je daadwerkelijk bang bent voor langetermijngevolgen, neem dan juist het vaccin.

Kortom, door het vaccin een tijdje te volgen in het lichaam en te zien wat er gebeurt, weet je het risico op langetermijneffecten. Je kan het nooit 100% uitsluiten zonder mensen jaren te volgen, maar je weet al wel dat het risico verwaarloosbaar is.

Maar natuurlijke immuniteit is toch veel beter dan een vaccin?

Er is geen enkele aanleiding om dit te veronderstellen. Allereest: ziek worden heeft nogal wat nadelen tov vaccineren (en niet per se alleen voor ouderen en/of zwakkeren). Ten tweede, het virus wil zich graag aan het immuunsysteem onttrekken, en heeft trucjes om de immuunreactie juist te verzwakken. Vaccins zijn er juist op gericht om de immuunreactie zo sterk mogelijk te laten zijn. Een vaccin is dus een betere training voor het immuunsysteem dan het virus zelf. Dat blijkt overigens ook uit onderzoeken, waaruit blijkt dat vaccinatie meer antilichamen geeft en beter beschermt tegen een blootstelling aan het virus dan als je niet gevaccineerd bent, maar wel een infectie hebt doorgemaakt.

Er zijn verder observationele onderzoeken die aangeven dat een doorgemaakte infectie juist beter beschermd. Daar tegenover staat harder bewijs van gerandomiseerde, gecontroleerde trials die aantonen dat vaccinatie beter beschermd. De situatie blijft zich ook ontwikkelen vanwege de delta-variant en de omicron-variant, maar er is op dit moment al met al geen reden om aan te nemen dat natuurlijke immuniteit beter beschermd; het tegenovergestelde is aannemelijker.

Er gaat overigens een Israëlisch onderzoek rond dat claimt dat infectie veel betere bescherming biedt vergeleken met vaccins. Het gaat hier echter om een zeer slecht uitgevoerd onderzoek dat op een preprint-server staat, zie RoD in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus", en ook de comments die onder het originele artikel staan.

Zie voor meer info: https://www.immunology.or...natural-infection-vaccine waar deze afbeelding ook vandaan komt:


Aanvullende informatie:
CDC: SARS-CoV-2 Infection-induced and Vaccine-induced Immunity
CDC-studie in de VS naar natuurlijke immuniteit vs. vaccinatie

En hoe zit het dan met gevaccineerden die het virus toch nog kunnen verspreiden?

Het klopt dat je na vaccinatie niet voor de volle 100% beschermd bent. Je kan nog steeds ziek worden, en je kan het virus nog steeds doorgeven aan anderen. De kans wordt na vaccinatie wel een stuk kleiner. Ook bij de Delta-variant is de kans dat je het virus doorgeeft een stuk kleiner. Daarbij komt natuurlijk ook nog eens dat de kans dat je besmet wordt kleiner is bij vaccinatie: de kans is dus groot dat je überhaupt het virus niet bij je draagt als je gevaccineerd bent.

Bron: https://www.rivm.nl/en/ne...s-by-63-for-delta-variant

Boosters? Moet ik me nog een keer extra laten prikken?

Uit onderzoek blijkt dat een boostervaccinatie, zoals een derde prik voor het Pfizer-vaccin, heel goed werkt. Het zorgt bij mensen die ongeveer een half jaar geleden zijn gevaccineerd, voor een behoorlijke extra risicoreductie op ziekenhuisopname, en daarnaast lijkt het ook de kans dat je überhaupt besmet raakt, behoorlijk te verkleinen. De Gezondheidsraad adviseert ouderen een booster te geven, omdat we weten dat de bescherming van de vaccinaties over tijd afneemt.

Update:Inmiddels is het advies om iedereen van 18plus een booster prik te geven. Die wordt net als bij de vorige vaccins verspreid per leeftijdscategorie. Van oud naar jong.

Bronnen:
https://www.gezondheidsra...en-covid-19-vervolgadvies
https://www.thelancet.com...-6736(21)02249-2/fulltext
https://www.gezondheidsra...rsonen-van-18-tot-60-jaar

Allemaal leuk en aardig wat jullie roepen, maar ik wil graag weten hoe de experts de vaccins echt beoordelen

Een goede manier om een overzicht te krijgen van wat er bekend is over een vaccin, is de Europese product pagina's lezen. Dit is die van het Pfizer-vaccin. Het bevat een overzicht van de belangrijkste vragen en antwoorden, en referenties naar rapporten en beoordelingen, alsook de bijsluiter.

Mocht je echt van de hoed en de rand willen weten, dan kun je de European Public Assessment Reports lezen. Dit is die van het Pfizer-vaccin. Die wordt gerefereerd op de product pagina, en bevat een overzicht van alle farmaceutische en klinische kennis die beschikbaar is, en is de basis waarop de experts van de EMA tot hun goedkeuring zijn gekomen.

De zorg

Waarom plaatsen we niet gewoon wat IC bedden erbij?

Daar zijn een aantal redenen voor (met dank aan de verpleegkundigen die hier actief zijn):

• Geen verpleegkundig personeel, er is minder personeel beschikbaar dan tijdens eerste 3 golven door ziekte en verloop. Op de intensive cares is tussen 5 en 20 procent van de verpleegkundigen afgelopen anderhalf jaar vertrokken, heeft de beroepsvereniging voor IC verpleegkundige onderzocht
• Opleiding IC verpleegkundige duurt ná de opleiding tot basisverpleegkundige (4 jaar) nog eens 2 jaar, dus even snel meer opleiden gaat niet. Ook is begeleiding leerlingen een probleem omdat er te weinig gediplomeerden zijn
• Bij meer opschalen komt de kwaliteit van zorg ernstig in het geding. Nu al worden er veel fouten gemaakt door hoge werkdruk. Ook dit heeft weer zijn gevolgen voor verpleegkundigen én patiënt
• IC personeel mist de waardering en is moe. Dat demotiveert . Bedden en logistiek kan wel geregeld worden, maar meer handen aan het bed die ook kwaliteit van zorg kunnen bedden niet.

Kortom: Er is geen draagvlak voor opschalen vanuit de zorg. Niet mogelijk aldus NVIC, V&VN IC en NZa. Opschalen heeft waarschijnlijk méér uitval ten gevolge wat rampzalig zou zijn voor het aantal beschikbare bedden.

Zie ook:

• https://nos.nl/artikel/24...patienten-kan-ic-niet-aan
• https://nos.nl/artikel/24...t-zeggen-verpleegkundigen
• https://www.venvn.nl/nieuws/daar-gaan-we-weer/
• https://nos.nl/artikel/24...-misverstanden-over-de-ic

Maar waarom zijn 200 bedden dan nu een probleem, terwijl er in maart 2020 1350 bedden beschikbaar waren?

Deels een aantal redenen van hierboven, maar vergeet ook niet dat toen werkelijke alle planbare zorg is uitgesteld. Dat is nu niet het geval.

En even ter vergelijk: voor elke corona patiënt op IC, die gemiddeld 17 dagen ligt had je 12 anderen kunnen helpen.

Hoe is de verdeling qua bezetting tussen gevaccineerd en ongevaccineerd?

4 op de 5 COVID-19-patiënten op de IC is niet gevaccineerd. Soms zie je andere cijfers voorbij komen, maar die betreffen vaak een lokale steekproef. Bedenk goed dat IC's vaak maar een paar bedden hebben en je daarmee dus niet altijd een representatieve steekproef kan doen.

Inmiddels zijn de cijfers van oktober bekend, waarin het aandeel van de niet gevaccineerden 69% is. Bron: https://www.rijksoverheid...-en-intensive-care-opname

Werken vaccins wel? Ik zie steeds meer mensen in het ziekenhuis, die gevaccineerd zijn.

Als 85% van de bevolking ingeënt is en 15% dus niet en verdeling in ziekenhuisopnames zou 50/50 zijn, dan is dat juist bewijs dat het vaccin wel werkt.

Dit plaatje legt goed dat concept heel goed uit:

Fase 2d, code zwart en triage

Op 26 november heeft minister De Jonge fase 2D afgekondigd. Dat betekend dat de zorg continuïteit onder druk staat en alle ziekenhuizen schalen planbare zorg dan af. Zo komen er meer personeelsleden vrij die ingezet kunnen worden op de IC. De IC-capaciteit wordt eerst opgeschaald naar 1150 en vervolgens naar 1350, met als kanttekening dat de laatstgenoemde fase niet lang volgehouden kan worden en het is ook de vraag of die capaciteit kan worden behaald.
Zie onder andere de verklaring van IC-hoofden en verpleegkundigen die dat niet mogelijk achten in de volgende bronnen:
https://www.radboudumc.nl...niversitaire-ziekenhuizen
https://nos.nl/artikel/24...t-zeggen-verpleegkundigen
https://www.telegraaf.nl/...tbreiden-naar-1700-bedden
https://www.ad.nl/binnenl...an-nu-niet-door~a0ee5a1e/

Officieel heet de volgende fase 'fase 3', wat in de volksmond code zwart wordt genoemd. De semi-acute zorg kan in die fase niet meer worden gewaarborgd. Er wordt dan volgens criteria vastgesteld wie een beschikbaar bed op de IC krijgt. Daarbij wordt eerst gekeken naar medische criteria, zoals de overlevingskans. Daarna volgen de verwachte ligtijd, iemand die een korte verwachte ligtijd heeft, krijgt voorrang. De vraag of iemand zorgverlener is en de leeftijd. Mochten die criteria geen uitsluitsel geven, dan vindt er loting plaats voor een ic-bed.

Er wordt geen onderscheid gemaakt of iemand gevaccineerd is of niet.
Zie onderstaande link met bijbehorende video: https://nos.nl/video/2407...lissing-wie-ic-bed-krijgt

Regels in dit topic

De discussie verhard nog wel eens hier. Dat is bij een beladen onderwerp als dit niet gek, maar helpt ook niet. De volgende regels hanteren we daarom strikt:

• Niet op de man reageren. Nooit.
• Geen drogredeneringen, vooral whataboutism en glijdende schaal zijn te vaak langs gekomen
• Geen generalisatie (in de breedste zin)
• Geen complottheorieën (ook in de breedste zin)

Zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid- onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid- bronvermelding
Brontoetsing #hoedan?!

Posts die niet in het beleid passen, worden aangepast of in zijn geheel verwijderd. Als je daar vragen over hebt, dan stel je die per DM aan de betreffende moderator of je reageert in het FB topic, maar nooit in het topic zelf.

Verdere ondersteuning

Het Coronavirus en de maatregelen zorgen bij veel mensen voor letterlijke of figuurlijke hoofdpijn. Voor verder ondersteuning:

• Rode Kruis Hulplijn - 070 4455 888 - Hulp en advies bij quarantaine en een luisterend oor. Maandag t/m zondag bereikbaar tussen 9:00 en 21:00 uur.
• Luisterlijn - 0900 0767 - Voor een luisterend oor. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon, chat en e-mail.
• Stichting MIND - 0900 1450 - Voor ondersteuning bij psychische klachten en lotgenotencontact. Elke werkdag bereikbaar tussen 9:00 en 18:00 uur.
• 113 Zelfmoordpreventie - 0800 0113 - Voor hulp bij acute zelfmoordgedachten op anonieme basis. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon en chat.
• iPractice - 020 2444 889 - Voor een telefonisch consult door een psycholoog op donatiebasis. Bereikbaar op afspraak.
• Mantelzorglijn - 030 760 6055 - Voor informatie over mantelzorg en het coronavirus via telefoon en WhatsApp. Bereikbaar op werkdagen van 9:00 tot 18:00 uur.
• Coronahulp.nl - Verwijzingen naar websites voor praktische hulpvragen.

Modbreak:

We gaan streng modereren op 'naar de bekende weg vragen'. Al het bovenstaande wordt dus als bekend beschouwd. Klopt daar iets niet of kijk je er anders tegen aan, dan verwachten we hele goede onderbouwing. YouTube filmpjes zijn dat in de praktijk eigenlijk nooit. We volgen hier de wetenschappelijke benadering. Dat betekent dat we hypotheses maken op basis van wetenschappelijke kennis of goed geformuleerde redeneringen, en dat we wetenschappelijke data als uitgangspunt nemen voor wat we als onze kennis beschouwen. Dat betekent dus ook dat bij zaken (zoals hierboven) waarbij al veel kennis ligt, er meer onderbouwing nodig is om dit ter discussie te stellen. Denk ook aan het welbekende "extraordinary claims require extraordinary evidence".

Let wel, je hoeft niet alles te weten (gemiddeld genomen zijn we allemaal leken, immers), maar met grote stelligheid ingaan tegen zaken waarbij veel wetenschappelijk bewijs is, zonder daarbij een goede onderbouwing te leveren inclusief goede bronnen, wordt niet gewaardeerd. Tip: als je je bepaalde zaken afvraagt, eindig je zinnen dan vooral met een vraagteken, in plaats van met een uitroepteken.

Daar komt bij:

• Dit topic is niet jouw persoonlijke uitlaatklep. We houden het fatsoenlijk tegenover (niet)-gevaccineerden en gaan andere groepen, zoals mensen met ongezonde leefstijl niet zonder gefundeerde argumentatie als de zondebok aanstellen. We proberen elkaar te overtuigen met valide argumenten.
• Simpele argumenten als: schaal de IC capaciteit op gaan we zonder een geniaal argument niet gebruiken.
• Dictatuur, censuur, etc. zijn tevens geen argumenten.

We maken er (nog) geen ZT topic van, maar modereren wel in die geest, dus bij herhaaldelijke overtredingen gaan we snel(ler) over tot een ban.

[ Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 18-12-2021 23:30 ]

[LZ86]

Zo, wij krijgen door ziekte het rooster niet meer rond en gaan terug in bedden. Weer 2-4 IC bedden minder voor NL.

[hoevenpe]

Welk draadje voordat we corona echt achter ons kunnen laten?
Gok op #15

[redwing]

hoevenpe schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:27:
Welk draadje voordat we corona echt achter ons kunnen laten?
Gok op #15

Ik denk dat dat een heel optimistische gok is. Ik schat wel dat het steeds beter wordt, maar ook dat het nog wel een paar jaar duurt voordat het echt endemisch is.

[dreamscape]

hoevenpe schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:27:
Welk draadje voordat we corona echt achter ons kunnen laten?
Gok op #15

Ik had het een tijd geleden al met vrienden gekscherend over de 19e golf in voorjaar 2024 en dat het daarna allemaal wel voorbij zou zijn.... Misschien blijkt tegen die tijd wel dat we er niet eens ver naast hebben gezeten.

[Wailing_Banshee]

LZ86 schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:26:
Zo, wij krijgen door ziekte het rooster niet meer rond en gaan terug in bedden. Weer 2-4 IC bedden minder voor NL.

Ik las vanmorgen wel een leuk (alles is relatief...) stukje in de krant waarbij er eindelijk eens echt een kanttekening gezet werd bij het aantal IC bedden wat bepaalde landen beschikbaar hebben. Blijkbaar is er niet eens een wereldwijde (nog niet eens een EU-wijde) standaard wat een IC bed precies inhoudt...

[Anoniem: 63072]

@redwing "Dus nee, dit is niet je gezond verstand gebruiken, dit is niets anders dan de regels bewust omzeilen."

Het alternatief is dat we wat eerder gaan werken en 16:00 tot 17:00 wat gaan eten, als iedereen dat doet is het drukker in de restaurants en zijn er juist meer contact momenten. Deze hele maatregel gaat tegen gezond verstand in. Zie ook wat ik in het vorige topic al schreef over het effect van de winkelsluitingen. Afgelopen weekend was het al drukker dan normaal en als de vorige sluitingen een goede indicatie zijn zal het a.s. zaterdag nog veel drukker zijn.

Concentratie van contactmomenten is een veel groter probleem dan verspreide contact momenten.

Op het moment dat een etentje of een winkelbezoek sowieso plaats gaat vinden is verspreiden juist beter. Dat is niet allen gezond verstand, maar ook wetenschappelijk aangetoond!

De restaurants zitten op het moment overigens verre van vol, dus die hebben prima de capaciteit om voor 17:00 extra klanten te ontvangen!

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:27:
Welk draadje voordat we corona echt achter ons kunnen laten?
Gok op #15

Ligt eraan hoeveel posts er in een deeltje gaan

Denk dat de grootste vraag is wat nu Omikron doet, en eventuele smaakjes erna.

Eerlijk gezegd wil ik niet eens zo ver in de toekomst denken, eerst de winter maar eens doorkomen, dat gaat al leuk worden

[LZ86]

Wailing_Banshee schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:29:
[...]

Ik las vanmorgen wel een leuk (alles is relatief...) stukje in de krant waarbij er eindelijk eens echt een kanttekening gezet werd bij het aantal IC bedden wat bepaalde landen beschikbaar hebben. Blijkbaar is er niet eens een wereldwijde (nog niet eens een EU-wijde) standaard wat een IC bed precies inhoudt...

Dat roepen we al 2 jaar . Goed dat de media er ook eens een keer achterkomt

[aicaramba]

RobinHood schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:31:
[...]

Ligt eraan hoeveel posts er in een deeltje gaan

Denk dat de grootste vraag is wat nu Omikron doet, en eventuele smaakjes erna.

De volgende variant gaat 3,14x zo besmettelijk zijn, denk ik.

[MikeyMan]

LZ86 schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:33:
[...]

Dat roepen we al 2 jaar . Goed dat de media er ook eens een keer achterkomt

Dat en:

Ik wil afrekenen met de desinformatie over het afnemend aantal IC bedden: in 2012 hebben we geïnventariseerd hoeveel IC bedden toen in NL beschikbaar waren: 1161 Dat is dus, bijna 10 jaar later, ongeveer gelijk aan de 1150 die we nu in de lucht hebben. pic.twitter.com/krk66CthdF

— Peter van der Voort (@Peter_vd_Voort) 27 november 2021

blijft ook maar hardnekkig terug komen.

[D-e-n]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:29:
Op het moment dat een etentje of een winkelbezoek sowieso plaats gaat vinden is verspreiden juist beter.

Maar is het niet de bedoeling dat ze juist minder gaan plaatsvinden?

[Anoniem: 1271350]

Voordeel.. als de R0 nog wat verder stijgt (besmettelijkere varianten), dan kunnen we er gewoon niks meer aan doen. Corona alla mazelen is de manier om snel uit de shit te zijn. Kunnen we elkaar ook niet meer de schuld geven.

[LZ86]

Anoniem: 1271350 schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:36:
Voordeel.. als de R0 nog wat verder stijgt (besmettelijkere varianten), dan kunnen we er gewoon niks meer aan doen. Corona alla mazelen is de manier om snel uit de shit te zijn. Kunnen we elkaar ook niet meer de schuld geven.

Ware het niet dat je tegen de mazelen je ook gewoon kunt laten vaccineren en er daarmee geen probleem is.

[redwing]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:29:
@redwing "Dus nee, dit is niet je gezond verstand gebruiken, dit is niets anders dan de regels bewust omzeilen."

Het alternatief is dat we wat eerder gaan werken en 16:00 tot 17:00 wat gaan eten, als iedereen dat doet is het drukker in de restaurants en zijn er juist meer contact momenten. Deze hele maatregel gaat tegen gezond verstand in. Zie ook wat ik in het vorige topic al schreef over het effect van de winkelsluitingen. Afgelopen weekend was het al drukker dan normaal en als de vorige sluitingen een goede indicatie zijn zal het a.s. zaterdag nog veel drukker zijn.

Concentratie van contactmomenten is een veel groter probleem dan verspreide contact momenten.

Op het moment dat een etentje of een winkelbezoek sowieso plaats gaat vinden is verspreiden juist beter. Dat is niet allen gezond verstand, maar ook wetenschappelijk aangetoond!

De restaurants zitten op het moment overigens verre van vol, dus die hebben prima de capaciteit om voor 17:00 extra klanten te ontvangen!

Oftewel als je je gezond verstand gebruikt zou je in dit geval dus niet samen naar het restaurant gaan. Zo moeilijk is dat toch niet?

Wat je nu trouwens doet is een situatie bedenken die nog erger is, en die te gebruiken om de huidige situatie goed te praten. Want tuurlijk is verspreiding van contactmomenten goed, maar het vermijden ervan is toch echt een nog veel betere optie.

[Wailing_Banshee]

LZ86 schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:33:
[...]

Dat roepen we al 2 jaar . Goed dat de media er ook eens een keer achterkomt

Dat vind ik bij wel meer cijfers die de lucht in worden gegooid... Je kunt landen niet altijd met elkaar vergelijken. Dat was in maart 2020 al duidelijk: in sommige landen waren het pas corona doden als ze aan de gevolgen van corona waren overleden, in andere landen waren het corona doden als ze ook aan andere oorzaken waren overleden, maar het corona virus in hun lichaam hadden....

[D-e-n]

Anoniem: 1271350 schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:36:
Voordeel.. als de R0 nog wat verder stijgt (besmettelijkere varianten), dan kunnen we er gewoon niks meer aan doen. Corona alla mazelen is de manier om snel uit de shit te zijn. Kunnen we elkaar ook niet meer de schuld geven.

Dit virus is vanuit het oogpunt van de maatschappij wat dat betreft een echt kutvirus. Soms denk ik: voor de maatschappij als geheel heb je liever een virus wat superdodelijk is ultra besmettelijk. Dan heb je heel veel doden maar loopt niemand de kantjes er vanaf en duurt het volgens mij ook korter.

[redwing]

MikeyMan schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:35:
[...]


Dat en:

[Twitter]

blijft ook maar hardnekkig terug komen.

Alleen wat je nu ziet is :

LZ86 schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:26:
Zo, wij krijgen door ziekte het rooster niet meer rond en gaan terug in bedden. Weer 2-4 IC bedden minder voor NL.

Oftewel die 1150 zijn er wel, maar juist in de pieken is er ook veel zorgpersoneel ziek en zijn er dus alsnog minder volledig beschikbaar.

[Fuujii]

Anoniem: 1271350 schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:36:
Voordeel.. als de R0 nog wat verder stijgt (besmettelijkere varianten), dan kunnen we er gewoon niks meer aan doen. Corona alla mazelen is de manier om snel uit de shit te zijn. Kunnen we elkaar ook niet meer de schuld geven.

Ik denk dit ook. Of het wenselijk is, is een tweede.

Je gaat dit echt niet tegenhouden dan. Of je moet een straatverbod hebben met het leger op straat voor een lange tijd. Niet realistisch.

Hoe besmettelijk de nieuwe variant ook is, het draagvlak is er niet.

[klaaas]

redwing schreef op maandag 29 november 2021
[...]
En waarom zou het virus hun vorige maand niet weten te vinden en nu wel? Ik zie niet echt een reden waarom het virus zich nu op een andere manier zou verspreiden nl.

Niet op een andere manier, maar bij een hogere prevalentie wordt het b.v. moeilijker om een virus buiten een verzorgingstehuis te houden. Idem voor kwetsbaren die voorzichtig leven. Ook die hebben bij een hogere prevalentie meer kans op besmetting. Dat kan een verklaring zijn voor het feit dat we nu meer gevaccineerde ouderen in het zkh zien.

Voor jouw stelling dat e.e.a. op individueel niveau is terug te voeren op afnemende immuniteit en dat besmetting voorkomen had kunnen worden met een booster is gewoon te weinig bewijs. Ik vermoed dat het een combinatie is en omdat boosteren ook de verspreiding remt had het zeker geholpen, dus dat we dat zsm moeten doen staat wel als een paal boven water.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:27:
Welk draadje voordat we corona echt achter ons kunnen laten?
Gok op #15

Ik zou er voor tekenen

[Anoniem: 63072]

D-e-n schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:35:
[...]

Maar is het niet de bedoeling dat ze juist minder gaan plaatsvinden?

Ja, dat is de bedoeling en voor de restaurants in de buurt zie ik dat ook gebeuren. Dus dat is op zich een werkende reductie.

Wat de discussie aanslingerde was een groep die de grens met België over ging om na 17:00 nog te eten. Dat zou omzeilen en niet je gezond verstand gebruiken zijn. Maar dat is alleen maar zo als de keuze was "Niet gaan eten" of "In België gaan eten na 17:00".

Als de keuze was "In Nederland eten voor 17:00" of in "België gaan eten na 17:00" dan is het contact moment er dus sowieso en is het niet alleen gezond verstand dat zegt doe maar, maar ook de wetenschappelijke theorieën.

Voor de winkel sluiting zijn er bergen met aanwijziging dat het geen reductie veroorzaakt, maar een concentratie. Daar kan je dus een verwijt van gebrek aan gezond verstand richting Rutte en co maken

redwing schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:37:
[...]

Oftewel als je je gezond verstand gebruikt zou je in dit geval dus niet samen naar het restaurant gaan. Zo moeilijk is dat toch niet?

Wat je nu trouwens doet is een situatie bedenken die nog erger is, en die te gebruiken om de huidige situatie goed te praten. Want tuurlijk is verspreiding van contactmomenten goed, maar het vermijden ervan is toch echt een nog veel betere optie.

Als het de bedoeling is dat we helemaal niet meer naar restaurants gaan had men die de hele dag moeten sluiten, sluiting om 17:00 slaat nergens op.


Overigens is dat geen situatie die ik bedenk dat is wat ik in de praktijk overal zie gebeuren. Wat is dan gezond verstand, toch zeker niet regels maken waarbij je de praktijk volkomen negeert?

Winkelsluiting is nog erger: het is al eens gedaan en ook toen zag je die concentratie al plaatsvinden. Dat is beleid maken uitgaande van een wenselijke situatie de werkelijkheid negerend. Dat is gewoon lui en ineffectief van de Regering.

[ Voor 34% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 29-11-2021 11:49 ]

[alexbl69]

aicaramba schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:33:
[...]

De volgende variant gaat 3,14x zo besmettelijk zijn, denk ik.

Was vanochtend op de radio dat die ook overgeslagen gaat worden

[RobinHood]

D-e-n schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:35:
[...]

Maar is het niet de bedoeling dat ze juist minder gaan plaatsvinden?

Dat idee is leuk in de praktijk, maar ik moet toch echt nog gewoon boodschappen doen. En allerlei andere dingen kopen.

Sure, alles bestellen is een optie. Gaat alleen behoorlijk prijzig worden, en iets zegt me dat ik dat niet kan declareren bij de overheid.

[MikeyMan]

redwing schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:40:
[...]

Alleen wat je nu ziet is :

[...]

Oftewel die 1150 zijn er wel, maar juist in de pieken is er ook veel zorgpersoneel ziek en zijn er dus alsnog minder volledig beschikbaar.

Uiteraard. Wilde alleen de opmerking voor zijn dat we 80% van de IC bedden hebben opgedoekt

[servies]

redwing schreef op maandag 29 november 2021 @ 10:53:
[...]

Sorry, maar de regels omzeilen door naar het buitenland te gaan is niet je gezonde verstand gebruiken.....

[...]

En nogmaals, noem je dit je gezonde verstand gebruiken?

Normaal gesproken ben ik ook een van diegenen die dit soort regels zo strak mogelijk opvolgen.
Maar er is een gigantisch probleem wat ze nu veroorzaakt hebben: Er zit totaal geen, maar dan ook geen enkele logica in een groot deel van de huidige regels.
Voor 17.00u doet het virus blijkbaar niets en mogen de scholen gewoon open zijn en alle kinderen in een klaslokaal op minder dan 1.5m van elkaar zitten. Na 17.00u wordt het virus blijkbaar wakker en mag er zelfs buiten niets meer...

De grootste besmettingshaarden zijn voor zover ik heb meegekregen de scholen. Als ik dan hoor dat op advies van pedagogen het OMT de scholen niet sluit omdat het emotionele schade bij sommige kinderen zou opleveren, dan denk ik: "WTF, waarom luister je daar naar? Alsof zo'n virus zich daar ook maar iets van aan zal trekken." Het gevolg zal straks zijn dat de kerstvakantie wat langer wordt gemaakt en we alsnog de scholen op die manier gaan sluiten en voila: alsnog de zo gevreesde emotionele schade, die er toch al lang is door de huidige lesmethodes (veroorzaakt door diezelfde pedagogen, maar dat is een ander onderwerp)

Maar alles gebeurt hier in Nederland gewoon te laat.
Inenten in het algemeen: laat begonnen.
Boosteren: te laat begonnen.
Verplicht vaccineren: nog steeds niet mee begonnen.
2G: ?

Ik wordt ondertussen helemaal ziek van die waardeloze persconferenties van die 2 clowns... Meer dan een half uur staan ze een woordenbrij uit te braken terwijl ze het simpel en duidelijk in 5 minuten zouden kunnen doen. Hou het kort en ga er geen Jip en Janneke taal omheen breien om mensen te bereiken die je toch niet zult bereiken.

Bijna alles gebeurt hier in Nederland gewoon te laat.
Inenten in het algemeen: laat begonnen.
Boosteren: te laat begonnen.
Verplicht vaccineren: nog steeds niet mee begonnen.
Vaak is het poldermodel best goed, maar soms werkt het gewoon niet.

En ja, ik weet dat er mensen zijn die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden: Juist daarom moet de rest gevaccineerd worden.

[redwing]

klaaas schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:41:
[...]

Niet op een andere manier, maar bij een hogere prevalentie wordt het b.v. moeilijker om een virus buiten een verzorgingstehuis te houden. Idem voor kwetsbaren die voorzichtig leven. Ook die hebben bij een hogere prevalentie meer kans op besmetting. Dat kan een verklaring zijn voor het feit dat we nu meer gevaccineerde ouderen in het zkh zien.

Alleen zag je de besmettingen zelf wel al eerder in de verzorgingstehuizen, alleen werden de mensen minder ziek. Zoals in het vorige topic al werd toegevoegd was dit vandaag ook in het nieuws.

Voor jouw stelling dat e.e.a. op individueel niveau is terug te voeren op afnemende immuniteit en dat besmetting voorkomen had kunnen worden met een booster is gewoon te weinig bewijs. Ik vermoed dat het een combinatie is en omdat boosteren ook de verspreiding remt had het zeker geholpen, dus dat we dat zsm moeten doen staat wel als een paal boven water.

Zou op zich best kunnen hoor, ik ben geen expert, maar ik volg wel de cijfers goed en zie daarin vooral terugkomen dat mensen die ziek worden weer veel meer problemen krijgen. En dan lijkt het me toch logischer dat de vaccinwerking afneemt, en niet dat toevallig nu de meer kwetsbare mensen worden besmet.

Maar ik kan er inderdaad weinig wetenschappelijk bewijs van vinden, behalve dat de vaccin-werking wel duidelijk lijkt af te nemen bij de oudere groepen.

[N3oC]

servies schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:44:
[...]

Normaal gesproken ben ik ook een van diegenen die dit soort regels zo strak mogelijk opvolgen.
Maar er is een gigantisch probleem wat ze nu veroorzaakt hebben: Er zit totaal geen, maar dan ook geen enkele logica in een groot deel van de huidige regels.
Voor 17.00u doet het virus blijkbaar niets en mogen de scholen gewoon open zijn en alle kinderen in een klaslokaal op minder dan 1.5m van elkaar zitten. Na 17.00u wordt het virus blijkbaar wakker en mag er zelfs buiten niets meer...

De grootste besmettingshaarden zijn voor zover ik heb meegekregen de scholen. Als ik dan hoor dat op advies van pedagogen het OMT de scholen niet sluit omdat het emotionele schade bij sommige kinderen zou opleveren, dan denk ik: "WTF, waarom luister je daar naar? Alsof zo'n virus zich daar ook maar iets van aan zal trekken." Het gevolg zal straks zijn dat de kerstvakantie wat langer wordt gemaakt en we alsnog de scholen op die manier gaan sluiten en voila: alsnog de zo gevreesde emotionele schade, die er toch al lang is door de huidige lesmethodes (veroorzaakt door diezelfde pedagogen, maar dat is een ander onderwerp)

Maar alles gebeurt hier in Nederland gewoon te laat.
Inenten in het algemeen: laat begonnen.
Boosteren: te laat begonnen.
Verplicht vaccineren: nog steeds niet mee begonnen.
2G: ?

Ik wordt ondertussen helemaal ziek van die waardeloze persconferenties van die 2 clowns... Meer dan een half uur staan ze een woordenbrij uit te braken terwijl ze het simpel en duidelijk in 5 minuten zouden kunnen doen. Hou het kort en ga er geen Jip en Janneke taal omheen breien om mensen te bereiken die je toch niet zult bereiken.

Bijna alles gebeurt hier in Nederland gewoon te laat.
Inenten in het algemeen: laat begonnen.
Boosteren: te laat begonnen.
Verplicht vaccineren: nog steeds niet mee begonnen.
Vaak is het poldermodel best goed, maar soms werkt het gewoon niet.

En ja, ik weet dat er mensen zijn die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden: Juist daarom moet de rest gevaccineerd worden.

Dat JIJ niet weet wat de exacte impact/waarde van een maatregel is wil niet zeggen dat het een zinloze maatregel is... Ik zie ook niet altijd de logica maar dat wil niet zeggen dat het er niet is, ik ga uit van hun expertise en niet mijn onderbuik. Nee een virus kijkt geen klok nee, lijkt me stug dat het OMT/De Jonge dat niet weten

[Felyrion]

servies schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:44:
[...]

Normaal gesproken ben ik ook een van diegenen die dit soort regels zo strak mogelijk opvolgen.
Maar er is een gigantisch probleem wat ze nu veroorzaakt hebben: Er zit totaal geen, maar dan ook geen enkele logica in een groot deel van de huidige regels.
Voor 17.00u doet het virus blijkbaar niets en mogen de scholen gewoon open zijn en alle kinderen in een klaslokaal op minder dan 1.5m van elkaar zitten. Na 17.00u wordt het virus blijkbaar wakker en mag er zelfs buiten niets meer...

Je kunt ook gewoon proberen het te snappen toch? zulke semi verontwaardigde reacties vind ik ook jammer. Het is inmiddels al vaker genoemd, wordt vermoeiend.
Nee, het virus kijkt niet op de klok. Maar de 17:00 regel zorgt er wel voor dat een X aantal mensen het niet halen en dus een alternatief kiezen (hopelijk gewoon thuis wat maken).

Resultaat = minder contactmomenten. Niet geen enkel contact moment. Volkomen logisch naar mijn mening.

[servies]

N3oC schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:48:
[...]


Dat JIJ niet weet wat de exacte impact/waarde van een maatregel is wil niet zeggen dat het een zinloze maatregel is... Ik zie ook niet altijd de logica maar dat wil niet zeggen dat het er niet is, ik ga uit van hun expertise en niet mijn onderbuik. Nee een virus kijkt geen klok nee, lijkt me stug dat het OMT/De Jonge dat niet weten

Van het OMT verwacht ik het wel... Over De Jonge en anderen begin ik steeds meer m'n twijfels te krijgen...

[RobinHood]

N3oC schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:48:
[...]


Dat JIJ niet weet wat de exacte impact/waarde van een maatregel is wil niet zeggen dat het een zinloze maatregel is... Ik zie ook niet altijd de logica maar dat wil niet zeggen dat het er niet is, ik ga uit van hun expertise en niet mijn onderbuik. Nee een virus kijkt geen klok nee, lijkt me stug dat het OMT/De Jonge dat niet weten

Tja, maar wat is dan de waarde van die maatregel?

Het effect wat ik al heb gezien is dat iedereen nu tegelijkertijd gaat winkelen, sporten of whatever. Ik wens je succes met het bewaren van 1,5m afstand in een Kruidvat op zaterdagmiddag nu

Horeca-sluiting kan ik prima begrijpen trouwens, maar de niet-essentiele winkels, sportscholen en dat soort dingen dicht om 17:00? Ik snap er oprecht niks van.

[Anoniem: 63072]

N3oC schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:48:
[...]
Dat JIJ niet weet wat de exacte impact/waarde van een maatregel is wil niet zeggen dat het een zinloze maatregel is... Ik zie ook niet altijd de logica maar dat wil niet zeggen dat het er niet is. Nee een virus kijkt geen klok nee, lijkt me stug dat het OMT/De Jonge dat niet weten

Euhm, als ze het weten wordt het tijd dat ze er naar handelen.

Zoals ik in het vorige topic al aangaf is in alle verspreidingsmodellen een concentratie van contactmomenten ongewenst en spreiding gewenst.

Daarnaast is een reductie van contactmomenten gewenst.

Als maatregelen die reductie beogen in de praktijk geen reductie brengen (m.n. de winkelsluitingen) en wel een concentratie van contactmomenten veroorzaken dan is dat een slechte maatregel. Ik ken een aantal van de de mensen die de overheid hierover adviseren en ik weet dat die dit ook weten. Ik kan mij niet voorstellen dat dit het OMT/de regering niet is verteld.

Het lijkt mij dat deze maatregel dan ook voornamelijk symboolpolitiek is; laten zien dat men wat doet. En als het niet werkt, wordt niet de maatregel geëvalueerd, maar de bevolking beschuldigd. Effectief zorgt de maatregel ervoor dat de overheid het falen kan afschuiven op een ander (de bevolking). Daar kan je cynisch over zijn en opzet in vermoeden, of je kan Hanlon's razor toepassen

[giantgiantus]

servies schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:44:
[...]

Normaal gesproken ben ik ook een van diegenen die dit soort regels zo strak mogelijk opvolgen.
Maar er is een gigantisch probleem wat ze nu veroorzaakt hebben: Er zit totaal geen, maar dan ook geen enkele logica in een groot deel van de huidige regels.
Voor 17.00u doet het virus blijkbaar niets en mogen de scholen gewoon open zijn en alle kinderen in een klaslokaal op minder dan 1.5m van elkaar zitten. Na 17.00u wordt het virus blijkbaar wakker en mag er zelfs buiten niets meer...

De grootste besmettingshaarden zijn voor zover ik heb meegekregen de scholen. Als ik dan hoor dat op advies van pedagogen het OMT de scholen niet sluit omdat het emotionele schade bij sommige kinderen zou opleveren, dan denk ik: "WTF, waarom luister je daar naar? Alsof zo'n virus zich daar ook maar iets van aan zal trekken." Het gevolg zal straks zijn dat de kerstvakantie wat langer wordt gemaakt en we alsnog de scholen op die manier gaan sluiten en voila: alsnog de zo gevreesde emotionele schade, die er toch al lang is door de huidige lesmethodes (veroorzaakt door diezelfde pedagogen, maar dat is een ander onderwerp)

Maar alles gebeurt hier in Nederland gewoon te laat.
Inenten in het algemeen: laat begonnen.
Boosteren: te laat begonnen.
Verplicht vaccineren: nog steeds niet mee begonnen.
2G: ?

Ik wordt ondertussen helemaal ziek van die waardeloze persconferenties van die 2 clowns... Meer dan een half uur staan ze een woordenbrij uit te braken terwijl ze het simpel en duidelijk in 5 minuten zouden kunnen doen. Hou het kort en ga er geen Jip en Janneke taal omheen breien om mensen te bereiken die je toch niet zult bereiken.

Bijna alles gebeurt hier in Nederland gewoon te laat.
Inenten in het algemeen: laat begonnen.
Boosteren: te laat begonnen.
Verplicht vaccineren: nog steeds niet mee begonnen.
Vaak is het poldermodel best goed, maar soms werkt het gewoon niet.

En ja, ik weet dat er mensen zijn die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden: Juist daarom moet de rest gevaccineerd worden.

Lang verhaal wat precies allemaal niet relevant is. Doelstelling is simpel: aantal contactMomenten verminderen en tegelijkertijd de core van de economie in stand houden in combinatie met onderwijs.

Er waren 24 uur dat ik contact kon hebben met mensen dat zijn er nu 12 geworden. Als mensen zich er aan zouden houden zouden er minder contactMomenten zijn en het virus minder verspreiden.

Voorbeeldje: ik werk vandaag dus zit van 8 tot 19:00 thuis achter m’n pc. Daarna zijn er minder mogelijkheden tot contact (café en restaurants dicht etc) en zijn er dus minder contactMomenten.

[aicaramba]

Persoonlijk baal ik er enorm van dat een sport als tennis niet meer mag na 17:00. Sportschool snap ik wel, is binnen en je raakt toch veel dingen aan waar andere ook aan zitten. Afstand houden is in theorie mogelijk, maar doet in de praktijk bijna niemand.

Maar tennis. Is buiten, is niet met grote groepen, is van nature iets waar je afstand houdt. En als de kantines gesloten zijn is er ook niet echt risico dat je naderhand blijft hangen en er een feestje van maakt.

Ik ben het doorgaans zeker met de maatregelen eens en ook dat cafe's en restaurants na 17:00 sluiten. Maar bij bepaalde sporten snap ik het echt niet.

[ Voor 14% gewijzigd door aicaramba op 29-11-2021 11:57 ]

[martwoutnl]

Nadat al bekend was dat zwangerschap een grote risico-factor is voor ernstige covid19 (tov leeftijdsgenoten), wat indirect al nadelig was voor het kind, wordt ook duidelijker dat er directe gevolgen zijn voor het kind. Bespreek dit met je gynaecoloog en laat je als zwangere vaccineren!


https://www.nu.nl/coronav...en-tot-doodgeboortes.html

Inmiddels heeft de NOS een aanvullend artikel. Volgens https://nos.nl/artikel/24...na-ontsteking-door-corona betreft het ongevaccineerde vrouwen.

[servies]

Felyrion schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:51:
[...]


Je kunt ook gewoon proberen het te snappen toch? zulke semi verontwaardigde reacties vind ik ook jammer. Het is inmiddels al vaker genoemd, wordt vermoeiend.
Nee, het virus kijkt niet op de klok. Maar de 17:00 regel zorgt er wel voor dat een X aantal mensen het niet halen en dus een alternatief kiezen (hopelijk gewoon thuis wat maken).

Resultaat = minder contactmomenten. Niet geen enkel contact moment. Volkomen logisch naar mijn mening.

Het zal dan wel aan mij liggen dat wij niet iedere dag uit eten gaan en gaan winkelen.
Het probleem is wel dat wanneer ik nu wil gaan winkelen, ik het in een kleiner tijdsframe moet doen net als alle andere Nederlanders en het dus op die tijdstippen drukker zal zijn... Volgens mij bereik je dan precies het tegenovergestelde... Maar vermoedelijk is dit niet het oorspronkelijke advies van het OMT maar is het door mensen eromheen afgezwakt...

[N3oC]

RobinHood schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:53:
[...]

Tja, maar wat is dan de waarde van die maatregel?

Het effect wat ik al heb gezien is dat iedereen nu tegelijkertijd gaat winkelen, sporten of whatever. Ik wens je succes met het bewaren van 1,5m afstand in een Kruidvat op zaterdagmiddag nu

Horeca-sluiting kan ik prima begrijpen trouwens, maar de niet-essentiele winkels, sportscholen en dat soort dingen dicht om 17:00? Ik snap er oprecht niks van.

Wat heb je er al aan gedaan om te achterhalen of het werkt of niet en wat de waarde is? Er is een klein leger aan mensen die dit soort regels bedenken op basis van waarschijnlijk bibliotheken aan data, ik ga daar niet eens aan beginnen om te begrijpen; dat is hun werk en hun expertise.

Op dit moment is opvolgen van de adviezen het beste wat je kan doen, doe dat dan ook. Ik zeg niet dat de communicatie van de overheid perfect is maar als dit is wat zij hebben berekend waarom zou ik als persoon het dan beter moeten weten? (met alle 1001 rand-zaken die zij vast zien)

[giantgiantus]

aicaramba schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:56:
Persoonlijk baal ik er enorm van dat een sport als tennis niet meer mag na 17:00. Sportschool snap ik wel, is binnen en je raakt toch veel dingen aan waar andere ook aan zitten. Afstand houden is in theorie mogelijk, maar doet in de praktijk bijna niemand.

Maar tennis. Is buiten, is niet met grote groepen, is van nature iets waar je afstand houdt. En als de kantines gesloten zijn is er ook niet echt risico dat je naderhand blijft hangen en er een feestje van maakt.

Denk stapje verder. Mensen gaan er naar toe gebruiken bv het ov en hebben meer contact.

[redwing]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:42:
[...]
Ja, dat is de bedoeling en voor de restaurants in de buurt zie ik dat ook gebeuren. Dus dat is op zich een werkende reductie.

Wat de discussie aanslingerde was een groep die de grens met België over ging om na 17:00 nog te eten. Dat zou omzeilen en niet je gezond verstand gebruiken zijn. Maar dat is alleen maar zo als de keuze was "Niet gaan eten" of "In België gaan eten na 17:00".

Als de keuze was "In Nederland eten voor 17:00" of in "België gaan eten na 17:00" dan is het contact moment er dus sowieso en is het niet alleen gezond verstand dat zegt doe maar, maar ook de wetenschappelijke theorieën.

In dit geval lijkt het me nogal duidelijk dat alle 3 die opties er zijn. Er is toch geen enkele verplichting om uit eten te gaan met zijn collega's, of mis ik nu ergens iets? En dan is de keuze dus "Niet gaan eten" of "In België gaan eten na 17:00" of "In Nederland eten voor 17:00"
En dan zegt mijn gezond verstand dat die 1e optie toch ruimschoots de beste is.

Zoals ik in mijn vorige post al zei, omdat je een optie kunt vinden die slechter is, wil dat nog niet zeggen dat je daarmee een goede keuze maakt.
Als ik op de snelweg 140 rijd, kan ik dat toch ook niet goedpraten omdat er iemand anders 145 rijdt? (al moet ik zeggen dat dat in Maerica wel zo was )

Voor de winkel sluiting zijn er bergen met aanwijziging dat het geen reductie veroorzaakt, maar een concentratie. Daar kan je dus een verwijt van gebrek aan gezond verstand richting Rutte en co maken

Volgens mij ging het over vrijwillig na 17:00 in het buitenland met collega's gaan eten en heeft die hele winkelsluiting er dus helemaal niets mee te maken.

[...]
Als het de bedoeling is dat we helemaal niet meer naar restaurants gaan had men die de hele dag moeten sluiten, sluiting om 17:00 slaat nergens op.

Winkelsluiting is nog erger: het is al eens gedaan en ook toen zag je die concentratie al plaatsvinden. Dat is beleid maken uitgaande van een wenselijke situatie de werkelijkheid negerend. Dat is gewoon lui en ineffectief van de Regering.

Het idee is duidelijk om mensen zoveel mogelijk binnen te krijgen na 17:00. Een soort avondlockdown, maar dan minder hard afgedwongen. Daarbij willen ze toch zoveel mogelijk de horeca sparen en dus zijn die overdag wel nog open.
Het idee is nog steeds niet om alle besmettingen te voorkomen, maar om die te verminderen. En een eerdere sluiting is dus bedoeld om de contactmomenten te verminderen. Daarvoor is geen gehele sluiting nodig.

[mugenmarco]

Op deze manier hebben we in 2024 nog steeds maatregelingen omdat de zorg het niet aan kan en er altijd wel een groepje mensen zijn die no matter what niet gaan vaccineren. Hoe kan je zoiets stoppen? laat ze mensen maar dwingen om te vaccineren, tenzij je daar een goede medische reden voor hebt die ondertekend is door een huisarts.

Zelfs dan zullen er zeer kwetsbare mensen op de ic belanden (met of zonder prik), net zo lang tot we meer IC personeel hebben.

[aicaramba]

giantgiantus schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:57:
[...]

Denk stapje verder. Mensen gaan er naar toe gebruiken bv het ov en hebben meer contact.

Ik beweer ook nergens dat het geen enkel effect zal hebben. Elke maatregel zal wel iets effect hebben. Maar in dit geval zie ik echt niet in hou de effecten goed in verhouding staan met de maatregel.

Nu zal ik in de pauze van mn werk naar de sportschool gaan, waar ik me een stuk minder fijn voel mbt covid dan wanneer ik in de avond een balletje ga slaan.

[ Voor 16% gewijzigd door aicaramba op 29-11-2021 12:03 ]

[servies]

giantgiantus schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:56:
[...]

Lang verhaal wat precies allemaal niet relevant is. Doelstelling is simpel: aantal contactMomenten verminderen en tegelijkertijd de core van de economie in stand houden in combinatie met onderwijs.

Er waren 24 uur dat ik contact kon hebben met mensen dat zijn er nu 12 geworden. Als mensen zich er aan zouden houden zouden er minder contactMomenten zijn en het virus minder verspreiden.

Voorbeeldje: ik werk vandaag dus zit van 8 tot 19:00 thuis achter m’n pc. Daarna zijn er minder mogelijkheden tot contact (café en restaurants dicht etc) en zijn er dus minder contactMomenten.

Rekenvoorbeeldje:
Je had 5 contactmomenten per uur in de 24uur situatie.
Door de toegenomen drukte heb je nu 8 contactmomenten per uur in de nieuwe 16uur situatie.
Wanneer heb je meer contacten?

[Fuujii]

giantgiantus schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:56:
[...]

Lang verhaal wat precies allemaal niet relevant is. Doelstelling is simpel: aantal contactMomenten verminderen en tegelijkertijd de core van de economie in stand houden in combinatie met onderwijs.

Er waren 24 uur dat ik contact kon hebben met mensen dat zijn er nu 12 geworden. Als mensen zich er aan zouden houden zouden er minder contactMomenten zijn en het virus minder verspreiden.

Voorbeeldje: ik werk vandaag dus zit van 8 tot 19:00 thuis achter m’n pc. Daarna zijn er minder mogelijkheden tot contact (café en restaurants dicht etc) en zijn er dus minder contactMomenten.

Ergens snap ik waar het vandaan komt (minder sporten is minder in contact komen met mensen). Maar of het niet averechts werkt? Sporten is zowel lichamelijk als mentaal belangrijk. Ondertussen stijgt de BMI van corona patiënten. Hopelijk geen afspiegeling van de maatschappij.

[giantgiantus]

aicaramba schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:00:
[...]

Ik beweer ook nergens dat het geen enkel effect zal hebben. Elke maatregel zal wel iets effect hebben. Maar in dit geval zie ik echt niet in hou de effecten goed in verhouding staan met de maatregel.

Allemaal vanuit het individu geredeneerd. Het is echt zo simpel. Ze willen contactmomenten verminderen door een zachte avond lockdown te maken. Schijnbaar hadden mensen liever een avondklok ofzo want iedereen probeert de eerlijkheid van de regels te bewijzen (het is niet eerlijk het is gewoon bedoeling contact te verminderen in combinatie met scholen en core van de economie open te houden).

[Emgeebee]

giantgiantus schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:03:
[...]

Allemaal vanuit het individu geredeneerd. Het is echt zo simpel. Ze willen contactmomenten verminderen door een zachte avond lockdown te maken. Schijnbaar hadden mensen liever een avondklok ofzo want iedereen probeert de eerlijkheid van de regels te bewijzen (het is niet eerlijk het is gewoon bedoeling contact te verminderen in combinatie met scholen en core van de economie open te houden).

Exact, volgens mij gaat het de overheid om ongeveer 20% minder contactmomenten, dat is echt niet zo heel veel.

[Fly-guy]

servies schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:02:
[...]


Rekenvoorbeeldje:
Je had 5 contactmomenten per uur in de 24uur situatie.
Door de toegenomen drukte heb je nu 8 contactmomenten per uur in de nieuwe 16uur situatie.
Wanneer heb je meer contacten?

Ik denk dat men denkt/hoopt dat de zaken die nu niet meer kunnen (na 1700) ook niet of minder gedaan worden.
Dus niet 3x per week naar de sportschool, je supermarkt tripjes minder vaak, etentjes die toch echt niet verschoven worden naar 1600, etc.

Voor individuen zal het aantal contactmomenten misschien toenemen, maar voor de grotere groep afnemen (is de gedachte/hoop).

[Anoniem: 63072]

redwing schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:59:
[...]

In dit geval lijkt het me nogal duidelijk dat alle 3 die opties er zijn. Er is toch geen enkele verplichting om uit eten te gaan met zijn collega's, of mis ik nu ergens iets? En dan is de keuze dus "Niet gaan eten" of "In België gaan eten na 17:00" of "In Nederland eten voor 17:00"
En dan zegt mijn gezond verstand dat die 1e optie toch ruimschoots de beste is.

Tegen verspreiding is helemaal niet meer uit eten uiteraard effectiever, want dan reduceer je contact momenten. Alleen stuurt de overheid een signaal dat uit eten wel kan en dus gaan mensen dat doen. En dan heb je aan de Belgische grens gewoon wat meer opties.

Jij wil graag de werkelijkheid negeren en van een ideaalbeeld uitgaan dat niet bestaat. Sommige mensen zullen uit eten gaan zolang dat mogelijk is en dan maakt het geen enkel verschil of zij dit voor of na 17:00 doen.

Het idee is duidelijk om mensen zoveel mogelijk binnen te krijgen na 17:00. Een soort avondlockdown, maar dan minder hard afgedwongen. Daarbij willen ze toch zoveel mogelijk de horeca sparen en dus zijn die overdag wel nog open.

Het idee is nog steeds niet om alle besmettingen te voorkomen, maar om die te verminderen. En een eerdere sluiting is dus bedoeld om de contactmomenten te verminderen. Daarvoor is geen gehele sluiting nodig.

En dat werkt toch ook, jij en mensen zoals jij gaan niet meer uit eten. De mensen die dat nog wel doen maakt het geen moer van uit hoe laat ze dat doen. De reductie is behaald!

Fly-guy schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:06:
[...]
Ik denk dat men denkt/hoopt dat de zaken die nu niet meer kunnen (na 1700) ook niet of minder gedaan worden.
Dus niet 3x per week naar de sportschool, je supermarkt tripjes minder vaak, etentjes die toch echt niet verschoven worden naar 1600, etc.

Voor individuen zal het aantal contactmomenten misschien toenemen, maar voor de grotere groep afnemen (is de gedachte/hoop).

De winkels kan ik vanuit mijn huiskamer bekijken en daar werkt het niet.

De sportschool kan ik de komende week in mijn app op alle locaties binnen redelijke afstand met de auto niet meer boeken; alle tijden zitten vol. De afgelopen weken was er door de week overdag op alle tijden op alle locaties nog ruimte.

De reductie is er gewoon niet en ondertussen nemen de afstanden tussen de mensen op de tijden dat alles open is af.

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 29-11-2021 12:12 ]

[aicaramba]

giantgiantus schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:03:
[...]

Allemaal vanuit het individu geredeneerd. Het is echt zo simpel. Ze willen contactmomenten verminderen door een zachte avond lockdown te maken. Schijnbaar hadden mensen liever een avondklok ofzo want iedereen probeert de eerlijkheid van de regels te bewijzen (het is niet eerlijk het is gewoon bedoeling contact te verminderen in combinatie met scholen en core van de economie open te houden).

Helemaal niet alleen vanuit het individu geredeneerd. Ja, het zal zeker het aantal contacten verminderen. Maar toch verdomd weinig. Ja, er zullen mensen met OV naar tennis gaan, maar toch verdomd weinig.

Maar het zal ook zorgen dat mensen minder bewegen, minder fit zijn, meer overgewicht.

Maatregelen worden altijd bedacht om zo groot mogelijk effect met zo min mogelijk lasten te hebben. En deze kan ik in het geval van tennis toch echt niet recht zien.

Sowieso: https://www.rijksoverheid...ur-uitgaan-en-sport/sport

"Georganieerd buiten sporten na 17:00 uur is toegestaan met maximaal 4 personen (exclusief instructeur) op 1,5 meter afstand."

Maar georganiseerde tennisles met 4 personen mag niet? Of 1 tegen 1 tennissen?

[ Voor 13% gewijzigd door aicaramba op 29-11-2021 12:12 ]

[NMH]

tweakduke schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 20:25:
De Gezondheidsraad adviseert ouderen een booster te geven, omdat we weten dat de bescherming van de vaccinaties over tijd afneemt.

Bronnen:
https://www.gezondheidsra...en-covid-19-vervolgadvies
https://www.thelancet.com...-6736(21)02249-2/fulltext

Thanks voor de uitgebreide en mooie topic-start. Een puntje over bovenstaande: inmiddels is dat advies verruimd naar alle 18-plussers zodra 60+ geweest is: https://www.gezondheidsra...rsonen-van-18-tot-60-jaar

[redwing]

servies schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:44:
[...]

Normaal gesproken ben ik ook een van diegenen die dit soort regels zo strak mogelijk opvolgen.
Maar er is een gigantisch probleem wat ze nu veroorzaakt hebben: Er zit totaal geen, maar dan ook geen enkele logica in een groot deel van de huidige regels.
Voor 17.00u doet het virus blijkbaar niets en mogen de scholen gewoon open zijn en alle kinderen in een klaslokaal op minder dan 1.5m van elkaar zitten. Na 17.00u wordt het virus blijkbaar wakker en mag er zelfs buiten niets meer...

Het gaat om besmettingen verminderen, niet het voorkomen. Tot 17:00 blijft het dus hetzelfde en de besmettingen na 17:00 willen we sterk verminderen. Volgens de experts is die reductie na 17:00 ook voldoende en kan dat voorkomen dat scholen dicht moeten.

De grootste besmettingshaarden zijn voor zover ik heb meegekregen de scholen. Als ik dan hoor dat op advies van pedagogen het OMT de scholen niet sluit omdat het emotionele schade bij sommige kinderen zou opleveren, dan denk ik: "WTF, waarom luister je daar naar? Alsof zo'n virus zich daar ook maar iets van aan zal trekken." Het gevolg zal straks zijn dat de kerstvakantie wat langer wordt gemaakt en we alsnog de scholen op die manier gaan sluiten en voila: alsnog de zo gevreesde emotionele schade, die er toch al lang is door de huidige lesmethodes (veroorzaakt door diezelfde pedagogen, maar dat is een ander onderwerp)

Als de kerstvakantie wat langer wordt gemaakt, is dat uiteindelijk 1 week extra wat kinderen missen. Dat is iets heel anders dan 3 weken dicht gaan waarbij ze of de stof missen of 3 weken thuis moeten werken. Een week missen is niet zo'n probleem, maar 3 weken zorgt al snel voor achterstanden.

Maar alles gebeurt hier in Nederland gewoon te laat.
Inenten in het algemeen: laat begonnen.
Boosteren: te laat begonnen.
Verplicht vaccineren: nog steeds niet mee begonnen.
2G: ?

Dat het te laat gebeurt ben ik het mee eens, maar dat is vooral omdat ik een ander beleid zou willen zien. Als je er echter van uit gaat dat de regering het virus zo snel mogelijk rond laat gaan binnen de capaciteit van de ziekenhuizen, doen ze juist precies wat je verwacht.

Ik wordt ondertussen helemaal ziek van die waardeloze persconferenties van die 2 clowns... Meer dan een half uur staan ze een woordenbrij uit te braken terwijl ze het simpel en duidelijk in 5 minuten zouden kunnen doen. Hou het kort en ga er geen Jip en Janneke taal omheen breien om mensen te bereiken die je toch niet zult bereiken.

Klopt, dat er een hoop verbeterd kan worden in de communicatie klopt helemaal, maar dat is nog steeds geen reden om je niet aan de maatregelen te houden.

[TommyGun]

aicaramba schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:09:
[...]

Helemaal niet alleen vanuit het individu geredeneerd. Ja, het zal zeker het aantal contacten verminderen. Maar toch verdomd weinig. Ja, er zullen mensen met OV naar tennis gaan, maar toch verdomd weinig.

Maar het zal ook zorgen dat mensen minder bewegen, minder fit zijn, meer overgewicht.

Maatregelen worden altijd bedacht om zo groot mogelijk effect met zo min mogelijk lasten te hebben. En deze kan ik in het geval van tennis toch echt niet recht zien.

Sowieso: https://www.rijksoverheid...ur-uitgaan-en-sport/sport

"Georganieerd buiten sporten na 17:00 uur is toegestaan met maximaal 4 personen (exclusief instructeur) op 1,5 meter afstand."

Maar georganiseerde tennisles met 4 personen mag niet? Of 1 tegen 1 tennissen?

En ondertussen worden veel van dergelijke activiteiten verplaatst naar het weekend c.q. een doordeweeks tijdstip vòòr 17u zodat het toch doorgang kan vinden (en daarin kan ik men geen ongelijk geven eerlijk gezegd). Dweilen met de kraan open deze maatregelen.

[giantgiantus]

TommyGun schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:13:
[...]


En ondertussen worden veel van dergelijke activiteiten verplaatst naar het weekend c.q. een doordeweeks tijdstip vòòr 17u zodat het toch doorgang kan vinden (en daarin kan ik men geen ongelijk geven eerlijk gezegd). Dweilen met de kraan open deze maatregelen.

Het zou minder moeten worden. Als iedereen precies evenveel contactMomenten in die 12 uur kan proppen als voorheen dan heeft het geen effect inderdaad. Ten eerste denk ik dat het de meeste mensen niet lukt overigens. Ten tweede zou het uitermate treurig zijn als mensen echt precies evenveel contactMomenten blijven houden. De overheid doet er alles om om iig nog wat open te houden en wij als bevolking kunnen ons niet inhouden waardoor dan alles dicht moet.

We zijn er allemaal geen leuker volkje op geworden. Vadertje staat moet alles maar helemaal dichttimmeren want eigen verantwoordelijkheid is helaas ver te zoeken.

[ Voor 8% gewijzigd door giantgiantus op 29-11-2021 12:19 ]

[RobinHood]

N3oC schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:57:
[...]


Wat heb je er al aan gedaan om te achterhalen of het werkt of niet en wat de waarde is? Er is een klein leger aan mensen die dit soort regels bedenken op basis van waarschijnlijk bibliotheken aan data, ik ga daar niet eens aan beginnen om te begrijpen; dat is hun werk en hun expertise.

Op dit moment is opvolgen van de adviezen het beste wat je kan doen, doe dat dan ook. Ik zeg niet dat de communicatie van de overheid perfect is maar als dit is wat zij hebben berekend waarom zou ik als persoon het dan beter moeten weten? (met alle 1001 rand-zaken die zij vast zien)

Het punt is dat de onderbouwing wel vaker rammelt.

De avondklok is wel de meest bekende daarvan, de overheid is nooit verder gekomen dan "het werkt echt heus waar super goed!", terwijl wat (amateur) cijferpluizers daar echt geen bewijs voor konden vinden in de bergen aan data die er is.

Volgens mij is het aantal besmettingen vorig jaar, tijdens de echte lockdown, ook niet echt gekelderd. Wel wat omlaag, maar alsnog een behoorlijk hoge basis als ik het grafiekje goed herinner. En na kerst brak de hel natuurlijk los

giantgiantus schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:18:
[...]

Het zou minder moeten worden. Als iedereen precies evenveel contactMomenten in die 12 uur kan proppen als voorheen dan heeft het geen effect inderdaad. Ten eerste denk ik dat het de meeste mensen niet lukt overigens. Ten tweede zou het uitermate treurig zijn als mensen echt precies evenveel contactMomenten blijven houden. De overheid doet er alles om om iig nog wat open te houden en wij als bevolking kunnen ons niet inhouden waardoor dan alles dicht moet.

We zijn er allemaal geen leuker volkje op geworden. Vadertje staat moet alles maar helemaal dichttimmeren want eigen verantwoordelijkheid is helaas ver te zoeken.

Het punt is dat sommige dingen gewoon moeten.

Zaterdag moest ik toch echt naar de Kruidvat voor shampoo. En naar de action voor ruitensop voor mijn auto. En naar de Hema voor scheermesjes. En naar de koffiewinkel voor koffie. En naar de Lidl voor eten.

Enige in dat rijtje wat je misschien als niet-essentieel kan zien is die koffie, ik had natuurlijk ook supermarkt-koffie kunnen gaan drinken. Maarja, mijn mentale gezondheid wordt echt wat gezonder van goede, lekkere koffie.

Nu kwam zaterdag dit keer voor mij wat beter uit, ik zou gewoon nog overdag kunnen dankzij mijn werk, maar Jan Modaal die van 9-17 werkt? Nope. Die gaat zaterdagmiddag maar. Wanneer heeft ie anders tijd?

[ Voor 37% gewijzigd door RobinHood op 29-11-2021 12:27 ]

[redwing]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:07:
[...]
Tegen verspreiding is helemaal niet meer uit eten uiteraard effectiever, want dan reduceer je contact momenten. Alleen stuurt de overheid een signaal dat uit eten wel kan en dus gaan mensen dat doen. En dan heb je aan de Belgische grens gewoon wat meer opties.

Nee, ze sturen het signaal dat je tot 17:00 iets kunt eten/drinken en daarna naar huis moet gaan.

Jij wil graag de werkelijkheid negeren en van een ideaalbeeld uitgaan dat niet bestaat. Sommige mensen zullen uit eten gaan zolang dat mogelijk is en dan maakt het geen enkel verschil of zij dit voor of na 17:00 doen.

Hebben we het nu over gezond verstand gebruiken, of kijken wat mensen daadwerkelijk doen? Want dan ben ik het met je eens dat veel mensen hun gezond verstand niet gebruiken en zoveel mogelijk hun gang proberen te blijven gaan, zonder rekening met wat dan ook te houden. Maar daar ging de discussie niet over, want dat we er met zijn allen een veel grotere zooi van maken dan nodig zou zijn zie ik ook wel

Sowieso maakt het me niet zoveel uit wat mensen doen, ik erger me alleen aan dat mensen dan met allerlei redenen komen waarom het toch een goed idee zou zijn. Precies wat je in deze discussie dus ziet gebeuren. Want het moet kunnen omdat voor 17:00 in NL eten nog slechter is, ze de hele dag al bij elkaar zitten, andere regels ook stom zijn e.d.

[Señor Sjon]

Hier noemen we het al de werkendenlockdown aangezien die hierdoor het meeste op slot zitten en allemaal op zaterdag naar de winkels moeten.

[Anoniem: 63072]

redwing schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:13:
[...]

Het gaat om besmettingen verminderen, niet het voorkomen. Tot 17:00 blijft het dus hetzelfde en de besmettingen na 17:00 willen we sterk verminderen. Volgens de experts is die reductie na 17:00 ook voldoende en kan dat voorkomen dat scholen dicht moeten.

Nee, nee, nee!

Voor 17:00 blijft het niet hetzelfde. Je kan je kop in het zand blijven steken, maar voor 17:00 is het drukker, in het weekend is het drukker.

Welke experts zeggen dat die reductie voldoende is en waar baseren ze dat op? We hebben het hier over mijn vakgebied en ik zoek en zoek, maar ik heb gezocht ik kan de onderzoeken waar dit uit blijkt niet vinden.

Als gevraagd wordt naar de onderbouwing wordt dat volkomen genegeerd, wat ook genoeg zegt!

[hoevenpe]

giantgiantus schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:18:
De overheid doet er alles om om iig nog wat open te houden en wij als bevolking kunnen ons niet inhouden waardoor dan alles dicht moet.

Als de bouwmarkt of IKEA een uur eerder sluit, verwacht men werkelijk dat de burger denkt 'laat maar, dan heb ik die kast of dat schroefje niet meer nodig'

[Roodey]

giantgiantus schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:18:
[...]

Het zou minder moeten worden. Als iedereen precies evenveel contactMomenten in die 12 uur kan proppen als voorheen dan heeft het geen effect inderdaad. Ten eerste denk ik dat het de meeste mensen niet lukt overigens. Ten tweede zou het uitermate treurig zijn als mensen echt precies evenveel contactMomenten blijven houden. De overheid doet er alles om om iig nog wat open te houden en wij als bevolking kunnen ons niet inhouden waardoor dan alles dicht moet.

We zijn er allemaal geen leuker volkje op geworden. Vadertje staat moet alles maar helemaal dichttimmeren want eigen verantwoordelijkheid is helaas ver te zoeken.

Vind jij dat gek? Veel is te rijmen, maar sporten is a) lichamelijk gezond en b) mentaal gezond (hoofd leeg maken). Dat hier de rek eruit is na ruim 1,5 jaar kan ik me goed voorstellen. Zeker als je vanuit je werk niet thuis kan werken. Zelf kan ik goed vanuit huis werken en moet nu agenda's afstemmen om onder werktijd te kunnen sporten.
De reisbeweging is er niet minder om. Lekker elkaar bezig blijven houden zo :-)

[D-e-n]

giantgiantus schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:03:
[...]
Schijnbaar hadden mensen liever een avondklok ofzo

Ik wel in elk geval. We hebben er vorig jaar ook maanden tegenaan gehikt omdat een deel van de mensen altijd wel begint te piepen en misplaatste vergelijkingen met de oorlog begint te maken. Maar uiteindelijk kwam de avondklok er toch waren we zodanig laat dat het ook nog eens langer ging duren. Feit is: zachte heelmeesters maken stinkende wonden, zeker in Nederland waar kampioen zijn in het verbuigen van de regels in ons voordeel.

[Henkje.doc]

Fuujii schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:02:
[...]

Ergens snap ik waar het vandaan komt (minder sporten is minder in contact komen met mensen). Maar of het niet averechts werkt? Sporten is zowel lichamelijk als mentaal belangrijk. Ondertussen stijgt de BMI van corona patiënten. Hopelijk geen afspiegeling van de maatschappij.

[Afbeelding]

Ben sinds het begin van de Covid periode van 75 kg naar 61 kg gegaan.
N = 1

Probeer mijn steentje bij te dragen:

- thuiswerken vanaf het begin
- boodschappen thuisbezorgd
- sporten ook thuis op basis van Zwift.

af en toe een rondje voor de frisse neus, maar voor de rest geen gekke dingen.

Ook dingen zoals beurzen e.d. gaan we niet heen.

[Señor Sjon]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:21:
[...]

Nee, nee, nee!

Voor 17:00 blijft het niet hetzelfde. Je kan je kop in het zand blijven steken, maar voor 17:00 is het drukker, in het weekend is het drukker.

Welke experts zeggen dat die reductie voldoende is en waar baseren ze dat op? We hebben het hier over mijn vakgebied en ik zoek en zoek, maar ik heb gezocht ik kan de onderzoeken waar dit uit blijkt niet vinden.

Als gevraagd wordt naar de onderbouwing wordt dat volkomen genegeerd, wat ook genoeg zegt!

Maar in het model gaat er 7 uur contacttijd uit (van 18.00 naar 17.00). Dus dan is het goed. Of zoiets.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:22:
[...]

Als de bouwmarkt of IKEA een uur eerder sluit, verwacht men werkelijk dat de burger denkt 'laat maar, dan heb ik die kast of dat schroefje niet meer nodig'

Alternatief is de hele IKEA dichtgooien. Willen we dat?

[Indoubt]

servies schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:02:
[...]


Rekenvoorbeeldje:
Je had 5 contactmomenten per uur in de 24uur situatie.
Door de toegenomen drukte heb je nu 8 contactmomenten per uur in de nieuwe 16uur situatie.
Wanneer heb je meer contacten?

Dat is gebaseerd op je onderbuik neem ik aan?

Er zijn ook mensen die snappen waarom de regel er is en niet meer gaan funshoppen en zoveel mogelijk online doen.

Het is niet alleen de letter van de maatregel maar ook de geest van de maatregel. Er zijn genoeg mensen die zich daar naar gedragen.

Natuurlijk blijf je hele volksstammen houden die dan toch perse ieder zaterdag naar de primark moeten funshoppen. Dat is helaas zo

[giantgiantus]

hoevenpe schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:22:
[...]

Als de bouwmarkt of IKEA een uur eerder sluit, verwacht men werkelijk dat de burger denkt 'laat maar, dan heb ik die kast of dat schroefje niet meer nodig'

In mijn geval wel. Ik werk tot 19:00. Dus ik heb net een kast besteld die ik normaal wel even op was gaan halen.

[autje]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:21:
[...]

Nee, nee, nee!

Voor 17:00 blijft het niet hetzelfde. Je kan je kop in het zand blijven steken, maar voor 17:00 is het drukker, in het weekend is het drukker.

Welke experts zeggen dat die reductie voldoende is en waar baseren ze dat op? We hebben het hier over mijn vakgebied en ik zoek en zoek, maar ik heb gezocht ik kan de onderzoeken waar dit uit blijkt niet vinden.

Als gevraagd wordt naar de onderbouwing wordt dat volkomen genegeerd, wat ook genoeg zegt!

Misschien heb ik het gemist, maar waarom moet dat etentje überhaupt plaatsvinden in deze tijd?

[Anoniem: 63072]

redwing schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:20:
[...]

Nee, ze sturen het signaal dat je tot 17:00 iets kunt eten/drinken en daarna naar huis moet gaan.

Nee dat sturen ze niet, dat deden ze met de eerdere avondklok wel. De supermarkt blijft tot 20:00 open en je kan de hele nacht op pad, dus als je het etentje bij collega's thuis organiseert kan je tot na middernacht tafelen.

Het is een halfbakken niet onderbouwde maatregel waarvoor geen enkel bewijs van effectiviteit bestaat.

Fuck gezond verstand, als de overheid maatregelen aankondigt dan verwacht ik daarvoor een wetenschappelijke onderbouwing. Zeker als het een eerder geprobeerde maatregel is waar al data voor beschikbaar is.

Mijn gezond verstand zegt dat als de data aantoonde dat deze maatregel vorige keer werkte men die data al lang opgevoerd had om de huidige maatregel te rechtvaardigen. Dat ze dat niet gedaan hebben is veelzeggend. Dus zegt mijn gezond verstand ook "Fuck die willekeurige maatregel als ik in België wel na 17:00 kan eten dan doe ik dat"

autje schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:27:
[...]
Misschien heb ik het gemist, maar waarom moet dat etentje überhaupt plaatsvinden in deze tijd?

Omdat mensen behoefte hebben aan sociaal contact en ontspanning. Dat is niet een vrijblijvend iets, vanuit contacten in de zorg krijg ik verhalen over toenemend aantal mensen die suicidaal vanwege sociale isolatie, tot kinder op middelbare school die nooit problemen hadden en nu 2 jaar inde corona crisis aan de anti depressiva zitten en suicidaal zijn.

Staar je niet blind op alleen corona zoals de regering doet: er is meer dan alleen Corona. Daar moet je in de maatregelen ook rekening mee houden. En daarom moet je als je dergelijke maatregelen neemt ook kunne onderbouwen dat ze werken of als het een nieuwe maatregel is dat er ee gerede kans is dat het biojdraagt.

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 29-11-2021 12:31 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:26:
Alternatief is de hele IKEA dichtgooien. Willen we dat?

Dat is in ieder geval een duidelijke keuze, nu zegt men: 'je mag naar de IKEA maar alleen tot 17u'
Dan gaat iedereen eerder na de IKEA, geef ze eens ongelijk.

[redwing]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:21:
[...]

Nee, nee, nee!

Voor 17:00 blijft het niet hetzelfde. Je kan je kop in het zand blijven steken, maar voor 17:00 is het drukker, in het weekend is het drukker.

Maar ik durf te wedden dat er ook een heel aantal contactmomenten wegvallen. En bovenal komen we dan alsnog op hetzelfde punt uit, gezond verstand.... De regering probeert het aantal contactmomenten te verminderen en geeft dat ook duidelijk aan. Als wij dan massaal dezelfde contactmomenten alleen maar gaan verschuiven moet je je afvragen wat we nu echt willen. Want ik kan dan alleen maar zeggen dat we schijnbaar een echte lockdown willen. Want zolang dat niet het geval is, ligt het schijnbaar aan de regering dat wij er een zooitje van maken.

Dus zoals ik al zei, dat gezond verstand is vaak ver te zoeken en wordt vooral gebruikt om dingen voor onszelf goed te praten.

Welke experts zeggen dat die reductie voldoende is en waar baseren ze dat op? We hebben het hier over mijn vakgebied en ik zoek en zoek, maar ik heb gezocht ik kan de onderzoeken waar dit uit blijkt niet vinden.

Als gevraagd wordt naar de onderbouwing wordt dat volkomen genegeerd, wat ook genoeg zegt!

Waarom moet jij dat weten? Schijnbaar krijg je de cijfers niet en hoef je ze dus ook niet te hebben. Het gaat hier simpelweg over allerlei modellen en natuurlijk een hoop gokwerk. Zodra die modellen naar buiten zouden komen, zou jij en tig andere experts er zo enorme gaten in schieten. Net als dat dat het geval zou zijn voor elk willekeurig model dat jij zelf zou maken. We weten te weinig,er zijn teveel variabelen en dus zitten er veel aannames en gokwerk bij. Zeker omdat de maatschappij constant bezig is om op alle mogelijke manieren de regels te omzijlen.

[RobinHood]

autje schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:27:
[...]


Misschien heb ik het gemist, maar waarom moet dat etentje überhaupt plaatsvinden in deze tijd?

Het gaat om zoveel meer dat etentjes.

Boodschappen doen bijvoorbeeld. Of sporten. Of andere dingen buiten het huis.

Natuurlijk, je kan wel zeggen "je moet geen andere dingen buitenshuis doen", maarja, na 1,5 jaar opgehokt te zitten moet men hun ei kwijt. De mentale rek is er gewoon uit bij veel mensen.

[hoevenpe]

giantgiantus schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:26:
In mijn geval wel. Ik werk tot 19:00. Dus ik heb net een kast besteld die ik normaal wel even op was gaan halen.

De thuiswerker trekt vanavond even door en stapt nu in de auto.
En anders in jouw geval in het weekend.

[stylezzz]

D-e-n schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:26:
[...]

Alternatief is de hele IKEA dichtgooien. Willen we dat?

Of dat de IKEA open is en er niemand naar toe gaat om contacten te voorkomen of dicht is maakt dan ook weinig uit.

[giantgiantus]

hoevenpe schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:28:
[...]

Dat is in ieder geval een duidelijke keuze, nu zegt men: 'je mag naar de IKEA maar alleen tot 17u'
Dan gaat iedereen eerder na de IKEA, geef ze eens ongelijk.

Nee heel veel mensen zullen denken. Shit tot 17:00 werk ik, ik bestel wel even.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:25:
[...]

Ik wel in elk geval. We hebben er vorig jaar ook maanden tegenaan gehikt omdat een deel van de mensen altijd wel begint te piepen en misplaatste vergelijkingen met de oorlog begint te maken. Maar uiteindelijk kwam de avondklok er toch waren we zodanig laat dat het ook nog eens langer ging duren. Feit is: zachte heelmeesters maken stinkende wonden, zeker in Nederland waar kampioen zijn in het verbuigen van de regels in ons voordeel.

Zelfs van OMT-leden kwam achteraf dat de avondklok echt geen zier heeft uitgemaakt. Mensen bleven bij elkaar slapen en zo had je eigenlijk mensen langer bij elkaar dan gewenst.
https://www.nu.nl/coronav...op-ziekenhuisopnames.html

De gemodelleerde werking was 10%. De werkelijke werking 0%. En nu hoor je Grapperhaus na het doordrukken eerst er alweer mee dreigen.

Goh, wat raar dat men vertrouwen verlies in dit beleid...

D-e-n schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:26:
[...]

Alternatief is de hele IKEA dichtgooien. Willen we dat?

Nou... als ze weer eens terug zouden gaan naar hun oude kwaliteit ipv de flinterdunne spaanplaat meuk van nu...

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:29:
[...]

De thuiswerker trekt vanavond even door en stapt nu in de auto.
En anders in jouw geval in het weekend.

Moet maar net kunnen natuurlijk.

Genoeg van mijn kennissen werken dan wel thuis, maar die hebben niet de luxe om eventjes 2 uur middagpauze te nemen, en dan maar een uurtje door te werken.

giantgiantus schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:30:
[...]

Nee heel veel mensen zullen denken. Shit tot 17:00 werk ik, ik bestel wel even.

En die zien dan dat Ikea op zijn vroegst op Sint-Juttemis gaat leveren, dus dan gaan ze toch wel even langs op zaterdag.

Ik bedoel, het is vandaag Sint-Pannekoek, dan ga ik niet wachten tot Sint-Juttemis.

[redwing]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:27:
[...]
Nee dat sturen ze niet, dat deden ze met de eerdere avondklok wel. De supermarkt blijft tot 20:00 open en je kan de hele nacht op pad, dus als je het etentje bij collega's thuis organiseert kan je tot na middernacht tafelen.

Het is een halfbakken niet onderbouwde maatregel waarvoor geen enkel bewijs van effectiviteit bestaat.

Dus je wilt liever een echte lockdown?

Fuck gezond verstand, als de overheid maatregelen aankondigt dan verwacht ik daarvoor een wetenschappelijke onderbouwing. Zeker als het een eerder geprobeerde maatregel is waar al data voor beschikbaar is.

Precies waar het iedere keer op fout gaat, we weten veel te weinig van het virus dus een wetenschappelijke onderbouwing ga je de 1e jaren ook niet krijgen.

Mijn gezond verstand zegt dat als de data aantoonde dat deze maatregel vorige keer werkte men die data al lang opgevoerd had om de huidige maatregel te rechtvaardigen. Dat ze dat niet gedaan hebben is veelzeggend.

Teveel variabelen, teveel stoorzenders, je zult nooit een directe link tussen een maatregel en het gevolg ervan krijgen. Je kunt hooguit zien dat het totaal aan maatregelen eerder zorgde voor een daling. Maar welke maatregel nu effectief was en niet zul je nooit te weten komen.

Dus zegt mijn gezond verstand ook "Fuck die willekeurige maatregel als ik in België wel na 17:00 kan eten dan doe ik dat"

Je kunt er om heen blijven draaien, maar dat is dus niet je gezond verstand gebruiken, dat is gewoon dwars willen liggen omdat je het ergens niet mee eens bent.

En nogmaals, met dat dwars liggen heb ik niet eens zo'n probleem. Maar wel dat het op alle mogelijke manieren goedgepraat moet worden.

[nwagenaar]

aicaramba schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:09:
[...]
Helemaal niet alleen vanuit het individu geredeneerd. Ja, het zal zeker het aantal contacten verminderen. Maar toch verdomd weinig. Ja, er zullen mensen met OV naar tennis gaan, maar toch verdomd weinig.

Maar het zal ook zorgen dat mensen minder bewegen, minder fit zijn, meer overgewicht.

Maatregelen worden altijd bedacht om zo groot mogelijk effect met zo min mogelijk lasten te hebben. En deze kan ik in het geval van tennis toch echt niet recht zien.

Kinderen, jongeren en volwassen mensen met een 9-tot-5 baan die sporten doen als tennis, voetbal, golf (voor mij ook een sport ), zemmen, etc waar je echt daadwerkelijk afhankelijk bent van een locatie met voorzieningen balen nu zeker (mij incluis) en hadden het liever anders gezien.

Bij de vorige lockdown heb ik de echt sportieve mensen echt meer dan genoeg oplossingen zien vinden en ik vermoed dat ze door de maatregelen niet in één keer om 17:00 uur met een zak chips op de bank naar Netflix kijken totdat de maatregelen voorbij zijn.

Ik verwacht dat die het beste van gaan maken door ook na 17:00 uur (wat nu dus ook mag) buiten de deur hun ding doen om actief te blijven (wandelen, hardlopen, etc), gaan relatief vroeg in de ochten hun ding doen, of wellicht (in samenspraak met hun werkgever) in de middagpauze of hebben thuis wellicht nog voldoende spullen staan van de vorige lockdown om daar op los te gaan (in mijn geval een home gym en ik kan thuis nu goed oefenen op mijn puts).

En uiteraard zijn er meer dan genoeg mensen die primair sporten vanwege het sociale aspect, ten tijde van de vorige lockdown zag ik steeds meer (hard)loopgroepjes van 4 mensen opgezet worden wat ik nu wel weer zie gebeuren.

Waar een wil is, is een weg. Ware het niet dat ten tijde van de hersft- en wintermaanden bij de meeste mensen de wil al aanzienlijk minder is dan in de lente en de zomer

[Anoniem: 1271350]

autje schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:27:
[...]


Misschien heb ik het gemist, maar waarom moet dat etentje überhaupt plaatsvinden in deze tijd?

Iets met een sociaal leven, contact houden enzo.. klinkt voor veel tweakers heel raar, maar ik laat mijn leven niet meer ernstig beperken door corona. Door vaccinatie is het virus voor 99.9% van de mensen gedecimeerd tot een paar dagen ziek zijn.. vervelend, maar niks om mijn leven voor op slot te gooien.

[ericplan]

De mensen van wie de operatie wordt uitgesteld door overbezette IC's krijgen een gezicht:

Vandaag in het NRC
https://www.nrc.nl/nieuws...ten-op-meer-pijn-a4067144

Afgelopen zaterdag in Trouw
https://www.trouw.nl/binn...t-ziekenhuis-in~bfcbd493/

En waardoor?

Een coronapatient ligt gemiddeld 18 dagen op de IC. Postoperatieve zorg op de IC duurt meestal maar 1 dag.

Artsen willen iedereen redden, maar de ethiek staat nu op scherp: in ‘oorlogstijd’ moeten we zoveel mogelijk mensen redden.

Eén IC-coronapatient stelt 18 operaties uit.

— Sander de Hosson (@shossontwits) 27 november 2021

[FabianGTI]

redwing schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:13:
[...]

Het gaat om besmettingen verminderen, niet het voorkomen. Tot 17:00 blijft het dus hetzelfde en de besmettingen na 17:00 willen we sterk verminderen. Volgens de experts is die reductie na 17:00 ook voldoende en kan dat voorkomen dat scholen dicht moeten.

Niet bepaald.
Inmiddels van mijn sportschool mail gehad dat alle avond lessen naar overdag worden gepland, en dat ze nu op zaterdag en zondag ook tot 17:00 uur open zullen gaan.
Eerder was de sportschool op de zaterdag en zondag enkel in de ochtend open, waar voornamelijk ouderen aanwezig waren, dat is nu wel anders.

Bij de yoga en zwemmen waar m'n vriendin naartoe gaat is het precies hetzelfde.

Die regels zijn gewoon een wassen neus, en ik had niet verwacht dat er regels zouden komen om werkende uit te sluiten vanuit de VVD.

[redwing]

Anoniem: 1271350 schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:34:
[...]


Iets met een sociaal leven, contact houden enzo.. klinkt voor veel tweakers heel raar, maar ik laat mijn leven niet meer ernstig beperken door corona. Door vaccinatie is het virus voor 99.9% van de mensen gedecimeerd tot een paar dagen ziek zijn.. vervelend, maar niks om mijn leven voor op slot te gooien.

Oftewel egoistisch vooral aan je zelf denken. Prima hoor, maar zeg dat dan ook Maar dan ook niet klagen als er straks alsnog een echte lockdown komt omdat de huidige regels te weinig doen.

[Anoniem: 63072]

redwing schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:28:
[...]

Waarom moet jij dat weten? Schijnbaar krijg je de cijfers niet en hoef je ze dus ook niet te hebben. Het gaat hier simpelweg over allerlei modellen en natuurlijk een hoop gokwerk. Zodra die modellen naar buiten zouden komen, zou jij en tig andere experts er zo enorme gaten in schieten. Net als dat dat het geval zou zijn voor elk willekeurig model dat jij zelf zou maken. We weten te weinig,er zijn teveel variabelen en dus zitten er veel aannames en gokwerk bij. Zeker omdat de maatschappij constant bezig is om op alle mogelijke manieren de regels te omzijlen.

Waarom wil ik dat weten? Omdat je een regering moet kunnen afrekenen op hun beleid. Omdat vgertrouwen leuk is, maar weten essentieel.

Die modellen is mijn opleiding en mijn werk, dus als ik die krijg en ik kan er aan alle kanten gaten in schieten, dan had die maatregel niet ingevoerd moeten worden. Maar door die informatie achter te houden kan men alles doen wat men wil en zeggen 'vertouw ons maar'. En dat is nu net het punt, ik vertrouw ze niet. En ik verrtrouw ze juist niet omdat ze schimmig doen / ondoorzicht zijn met waarop ze hun beleid baseren.

Misschien dat jij zo goed gelovig en vertrouwend bent dat je politici blind volgt, maar ik geloof in het afleggen van verantwoording voor het beleid dat je voert en daar hoort bij dat je duidelijk bent over waarop je dat beleid baseert.

[Ankona]

TommyGun schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:13:
[...]


En ondertussen worden veel van dergelijke activiteiten verplaatst naar het weekend c.q. een doordeweeks tijdstip vòòr 17u zodat het toch doorgang kan vinden (en daarin kan ik men geen ongelijk geven eerlijk gezegd). Dweilen met de kraan open deze maatregelen.

Valt mij ook op, sportclubs, muzieklessen, alles gaat naar de middag of het weekend. Vooral het weekend. Dat wordt nog heel druk.
Je denkt daar in eerste instantie wat recalcitrant over maar het is gewoon de praktijk. Men gelooft niet in die maatregelen dus maakt er het beste van.

[redwing]

FabianGTI schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:35:
[...]


Niet bepaald.
Inmiddels van mijn sportschool mail gehad dat alle avond lessen naar overdag worden gepland, en dat ze nu op zaterdag en zondag ook tot 17:00 uur open zullen gaan.
Eerder was de sportschool op de zaterdag en zondag enkel in de ochtend open, waar voornamelijk ouderen aanwezig waren, dat is nu wel anders.

Bij de yoga en zwemmen waar m'n vriendin naartoe gaat is het precies hetzelfde.

Die regels zijn gewoon een wassen neus, en ik had niet verwacht dat er regels zouden komen om werkende uit te sluiten vanuit de VVD.

Inderdaad een prima voorbeeld waarom het niet werkt en o.a. de sportscholen straks nog eens echt worden gesloten. Precies dat gezond verstand dat nogal vaak mist

[Roodey]

redwing schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:36:
[...]

Oftewel egoistisch vooral aan je zelf denken. Prima hoor, maar zeg dat dan ook Maar dan ook niet klagen als er straks alsnog een echte lockdown komt omdat de huidige regels te weinig doen.

Als hij uiteten gaat met CTB en om 17 uur naar huis gaat is er toch niets aan de hand?
Steunt de horeca op deze manier en hij onderhoudt zijn sociale contacten. Ik zie geen probleem en hij overtreedt de regels niet.

Als je gezond gewicht hebt en jong bent kun je dit "risico" toch gewoon nemen?

[hoevenpe]

redwing schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:33:
Je kunt er om heen blijven draaien, maar dat is dus niet je gezond verstand gebruiken, dat is gewoon dwars willen liggen omdat je het ergens niet mee eens bent.

En nogmaals, met dat dwars liggen heb ik niet eens zo'n probleem. Maar wel dat het op alle mogelijke manieren goedgepraat moet worden.

De olifant in de kamer is dat er bij een aanzienlijk deel van de bevolking geen draagvlak meer is voor ingrijpende maatregelen. Men heel kort door de bocht de eigen mentale en fysieke gezondheid belangrijker vindt dan het redden van de FvD, SGP en DENK achterban.

Met 2G werd nog een worst voorgehouden, specifieke privileges voor wie zijn/haar steentje aan de oplossing bijdraagt. Dat lijkt voorlopig van tafel, zien welwillenden hun noodzakelijke avond ontspanning op het sportveld geschrapt om maar niet 'onnodig' te polariseren. Vindt je het gek dat er een grens bereikt is?

[Señor Sjon]

ericplan schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:35:
De mensen van wie de operatie wordt uitgesteld door overbezette IC's krijgen een gezicht:

Vandaag in het NRC
https://www.nrc.nl/nieuws...ten-op-meer-pijn-a4067144

Afgelopen zaterdag in Trouw
https://www.trouw.nl/binn...t-ziekenhuis-in~bfcbd493/

En waardoor?

[Twitter]

Hoe komt men aan die lange ligduur? Is dat van heel de periode vanaf maart 2020?



linkergrafiek 9 dagen mediaan, rechter 14. Er zitten een paar lange klanten die de boel erg oprekken.
Cijfers hier: https://covid-analytics.nl/

[Ankona]

redwing schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:36:
[...]

Oftewel egoistisch vooral aan je zelf denken. Prima hoor, maar zeg dat dan ook Maar dan ook niet klagen als er straks alsnog een echte lockdown komt omdat de huidige regels te weinig doen.

Wat maakt een lock-down voor een verschil met de situatie nu als je niet je kansen zou pakken?

Zolang er geen lock-down is kun je gewoon overdag nog wat dingen doen.

[redwing]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:36:
[...]

Waarom wil ik dat weten? Omdat je een regering moet kunnen afrekenen op hun beleid. Omdat vgertrouwen leuk is, maar weten essentieel.

Die modellen is mijn opleiding en mijn werk, dus als ik die krijg en ik kan er aan alle kanten gaten in schieten, dan had die maatregel niet ingevoerd moeten worden. Maar door die informatie achter te houden kan men alles doen wat men wil en zeggen 'vertouw ons maar'. En dat is nu net het punt, ik vertrouw ze niet. En ik verrtrouw ze juist niet omdat ze schimmig doen / ondoorzicht zijn met waarop ze hun beleid baseren.

Misschien dat jij zo goed gelovig en vertrouwend bent dat je politici blind volgt, maar ik geloof in het afleggen van verantwoording voor het beleid dat je voert en daar hoort bij dat je duidelijk bent over waarop je dat beleid baseert.

Nee hoor, ik vind de huidige regering waardeloos en vind dat ze zo snel mogelijk weg moeten (zie eerdere posts in de vorige deeltjes ). Alleen snap ik in dit geval nu net wel waarom het niet zo naar buiten gebracht wordt. Ik durf te wedden dat ik bij elke maatregel de data wel zo kan gebruiken dat het niets lijkt te doen. Maar dat is vooral omdat we er zo weinig van weten en mensen zich zo slecht laten sturen/luisteren.

Dus wat beleid betreft ben ik het helemaal met je eens, dat doet er echter niets aan af dat we een pandemie hebben waar we doorheen moeten komen. En dat doen we niet door vooral dat te blijven doen waarvan we weten dat het veel besmettingen op levert. Oftewel echt ons gezond verstand eens wat meer geberuiken ipv proberen alle regels te omzijlen.

[RobinHood]

Ankona schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:36:
[...]

Valt mij ook op, sportclubs, muzieklessen, alles gaat naar de middag of het weekend. Vooral het weekend. Dat wordt nog heel druk.
Je denkt daar in eerste instantie wat recalcitrant over maar het is gewoon de praktijk. Men gelooft niet in die maatregelen dus maakt er het beste van.

Ik denk niet dat het "niet geloven" is, maar dat mensen gewoon door willen gaan met hun leven.

Voor veel mensen voelt het alsof ze niks meer kunnen. Niet geheel de realiteit natuurlijk, maar denk eventjes 2 jaar terug: Je hoefde je geen zorgen te maken over mondkapjes, QR-codes, kon prima een feestje bouwen, kon tot 21:00 zwoegen in de sportschool, en als iemand nieste zei je "gezondheid" in plaats van "corona!"

Mensen willen dat weer een beetje terug. Dus als je ervoor zorgt dat ze niet maandagavond mogen doen wat ze willen, doen ze dat wel op zaterdagmiddag.

Ik heb dat gevoel ook, het voelt alsof al 1,5 jaar de handrem op mijn leven staat, ik wil gewoon kunnen doen wat ik wil, zonder na te denken over risico's en wat al niet meer.

hoevenpe schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:40:
[...]

De olifant in de kamer is dat er bij een aanzienlijk deel van de bevolking geen draagvlak meer is voor ingrijpende maatregelen. Men heel kort door de bocht de eigen mentale en fysieke gezondheid belangrijker vindt dan het redden van de FvD, SGP en DENK achterban.

Met 2G werd nog een worst voorgehouden, specifieke privileges voor wie zijn/haar steentje aan de oplossing bijdraagt. Dat lijkt voorlopig van tafel, zien welwillenden hun noodzakelijke avond ontspanning op een sportveld geschrapt worden om maar niet 'onnodig' te polariseren. Vindt je het gek dat er een grens bereikt is?

Dit dus.

Laat mij als gevaccineerde, en wanneer het kan ook geboosterde, lekker mijn ding doen. Wil ik zelfs nog wel een mondkapje op doen in de winkel, maar dat mijn leven moeilijker en minder leuk wordt gemaakt door een klein groepje mensen, daar ben ik best wel klaar mee.

[redwing]

Ankona schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:41:
[...]
Wat maakt een lock-down voor een verschil met de situatie nu als je niet je kansen zou pakken?

Zolang er geen lock-down is kun je gewoon overdag nog wat dingen doen.

Het verschil is dat je geen lockdown nodig zou hebben als we ons gezond verstand zouden gebruiken om veel besmettingen te voorkomen. En dat zou zorgen dat we met veel minder beperkingen door zouden kunnen gaan.

[autje]

Anoniem: 1271350 schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:34:
[...]


Iets met een sociaal leven, contact houden enzo.. klinkt voor veel tweakers heel raar, maar ik laat mijn leven niet meer ernstig beperken door corona. Door vaccinatie is het virus voor 99.9% van de mensen gedecimeerd tot een paar dagen ziek zijn.. vervelend, maar niks om mijn leven voor op slot te gooien.

Je hebt net maandenlang weer een sociaal leven kunnen onderhouden, dus ik snap niet dat je dat niet weer even voor een paar weken op een laag pitje kunt zetten. Juist door dit gedrag blijven maatregelen noodzakelijk.

[IJzerlijm]

Ankona schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:41:
[...]

Wat maakt een lock-down voor een verschil met de situatie nu als je niet je kansen zou pakken?

Zolang er geen lock-down is kun je gewoon overdag nog wat dingen doen.

Ik betwijfel of zelfs een complete lockdown (die er niet komt want het geld is op) nog wel zoveel gaat opleveren. Ook dan kan je gewoon elkaar thuis opzoeken, naar kantoor gaan en met de overbelaste instanties zal er een veelvoud aan illegale feestjes zijn die niet aangepakt worden.

[Señor Sjon]

Ankona schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:36:
[...]

Valt mij ook op, sportclubs, muzieklessen, alles gaat naar de middag of het weekend. Vooral het weekend. Dat wordt nog heel druk.
Je denkt daar in eerste instantie wat recalcitrant over maar het is gewoon de praktijk. Men gelooft niet in die maatregelen dus maakt er het beste van.

Je krijgt ook een Stef Blok die heel terughoudend is met steun in elk interview, dus menig ondernemer denkt er ook het zijne van. Als je dicht gaat haal je die 30% omzetverlies niet meer dit kwartaal (er zijn al 2 maanden voorbij) en mag je alles zelf lappen. Dus voor huis en haard gaan ze zoveel mogelijk verzetten.

[giantgiantus]

Ankona schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:36:
[...]

Valt mij ook op, sportclubs, muzieklessen, alles gaat naar de middag of het weekend. Vooral het weekend. Dat wordt nog heel druk.
Je denkt daar in eerste instantie wat recalcitrant over maar het is gewoon de praktijk. Men gelooft niet in die maatregelen dus maakt er het beste van.

Probeer nu eens een stapje verder te denken. Die jongelui die dan naar muziekles gaan kunnen niet naar de Efteling op dezelfde dag. Dus voorheen gingen ze in de avond naar muziekles en zaterdag naar de Efteling. Nu is het in de avond thuis en in het weekend of muziekles of de Efteling. Dus minder contact en dat is precies het doel.

[giantgiantus]

IJzerlijm schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:44:
[...]


Ik betwijfel of zelfs een complete lockdown (die er niet komt want het geld is op) nog wel zoveel gaat opleveren. Ook dan kan je gewoon elkaar thuis opzoeken, naar kantoor gaan en met de overbelaste instanties zal er een veelvoud aan illegale feestjes zijn die niet aangepakt worden.

Geld is zeker niet op. Overheidsfinanciën zijn heel goed door crisis heen gekomen.

[redwing]

hoevenpe schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:40:
[...]

De olifant in de kamer is dat er bij een aanzienlijk deel van de bevolking geen draagvlak meer is voor ingrijpende maatregelen. Men heel kort door de bocht de eigen mentale en fysieke gezondheid belangrijker vindt dan het redden van de FvD, SGP en DENK achterban.

Met 2G werd nog een worst voorgehouden, specifieke privileges voor wie zijn/haar steentje aan de oplossing bijdraagt. Dat lijkt voorlopig van tafel, zien welwillenden hun noodzakelijke avond ontspanning op het sportveld geschrapt om maar niet 'onnodig' te polariseren. Vindt je het gek dat er een grens bereikt is?

Ik vind het vooral gek dat we alles zo moeten polariseren. Elke groep is bezig om een ander de schuld te geven, terwijl als puntje bij paaltje komt we er met zijn allen voor gezorgd hebben dat we in deze situatie zitten.

[Coach4All]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:42:
[...]

Ja, dat is de bedoeling en voor de restaurants in de buurt zie ik dat ook gebeuren. Dus dat is op zich een werkende reductie.

Wat de discussie aanslingerde was een groep die de grens met België over ging om na 17:00 nog te eten. Dat zou omzeilen en niet je gezond verstand gebruiken zijn. Maar dat is alleen maar zo als de keuze was "Niet gaan eten" of "In België gaan eten na 17:00".

Als de keuze was "In Nederland eten voor 17:00" of in "België gaan eten na 17:00" dan is het contact moment er dus sowieso en is het niet alleen gezond verstand dat zegt doe maar, maar ook de wetenschappelijke theorieën.

Voor de winkel sluiting zijn er bergen met aanwijziging dat het geen reductie veroorzaakt, maar een concentratie. Daar kan je dus een verwijt van gebrek aan gezond verstand richting Rutte en co maken


[...]

Als het de bedoeling is dat we helemaal niet meer naar restaurants gaan had men die de hele dag moeten sluiten, sluiting om 17:00 slaat nergens op.


Overigens is dat geen situatie die ik bedenk dat is wat ik in de praktijk overal zie gebeuren. Wat is dan gezond verstand, toch zeker niet regels maken waarbij je de praktijk volkomen negeert?

Winkelsluiting is nog erger: het is al eens gedaan en ook toen zag je die concentratie al plaatsvinden. Dat is beleid maken uitgaande van een wenselijke situatie de werkelijkheid negerend. Dat is gewoon lui en ineffectief van de Regering.

Hoezo niet gaan eten?
Hebben ze bij jullie nog nooit van catering gehoord? Als het hen al lukt om in diverse woongroepen vol personen uit de risicogroepen veilig een goed maaltijd te verzorgen, dan moet ze dat bij de gemiddelde werkgever ook lukken.

En die paar man/vrouw die dan veilig jullie van eten voorzien zorgt voor veel minder contacten met derden dan uit eten over de grens. (waarschijnlijk krijg je een man of 5 a 5 over de vloer in plaats van dat je in een gelegenheid kom waar je een man of 30 tot 50 treft).

[Anoniem: 63072]

redwing schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:33:
[...]

Dus je wilt liever een echte lockdown?

Ja, dan heb je afgedwongen minder contact momenten in plaats van verplaatsing. Als je de piek terug wil dringen is dat een uiterst effectieve oplossing.

Het is echter ook een korte termijn oplossing zonder visie. Als dat alles is wat men doet en na de piek alles weer opengooid zoals het vorige maand was zitten we in no time weer in eenpiek.

Wat ik zou willen is simpel.

Voor de korte termijn de piek oplossen:

• Het is nu te laat voor sinterklaas, maar vanaf 6 december twee weken volledige lockdown.
• Op alfabet van de achternaam krijgt iedereen een dag toegewezen om boodschappen te doen, alleen in de dichtstbijzijnde supermarkt. Alle andere winkels zijn dicht.
• Verplicht thuiswerken voor alle niet essentiele beroepen
• Scholen dicht tot einde van het jaar.

Tegelijkertijd voor de lange termijn:

• Iedereen (12+) zo snel mogelijk een booster
• Iedereen zonder medische indicatie een vaccinatie, anders een boete en blijvende beperkingen tot alsnog gevaccineerd.
• Vaccinatie plicht om terug te kunnen keren op de werkvloer, anders thuiswerken. Thuis werken niet mogelijk ... jammer dan.
• Blijvend verplichte sneltests voor iedereen (ook gevaccineerden) voor toegang tot groepsevenementen, theater, bioscoop etc...

Even voor de duidelijkheid, in mijn omgeving testen we onszelf voor we met een groep (meer dan twee huishoudens) bijeenkomen; ook al zijn we allemaal gevaccineerd. Die tests kosten geen drol meer en als er meer getest wordt dan kan dat alleen maar goedkoper. Overheid kan optreden als mensen er misbruik van willen maken.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 29-11-2021 12:52 ]

[Anoniem: 63072]

redwing schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:41:
[...]

Nee hoor, ik vind de huidige regering waardeloos en vind dat ze zo snel mogelijk weg moeten (zie eerdere posts in de vorige deeltjes ). Alleen snap ik in dit geval nu net wel waarom het niet zo naar buiten gebracht wordt. Ik durf te wedden dat ik bij elke maatregel de data wel zo kan gebruiken dat het niets lijkt te doen. Maar dat is vooral omdat we er zo weinig van weten en mensen zich zo slecht laten sturen/luisteren.

Ja dat kan je doen, maar als dat is gedaan kan je ook zien dat dat is gedaan, dus waar ben je bang voor. Als ik dat constateer zal ik de personen daar ook op aanspreken, zoals ik nu ook de onzin van wappies tegenspreek.

[mesa57]

Ik las in de krant dat ze in de UK verpleegkundigen een verkorte opleiding voor de IC geven van 3 maanden. Ik vraag me af waarom dat hier niet kan.

Voor de volgende keer: Dan onderbouw je dit met de betreffende bron, tevens lees de TS als je met dergelijke argumentatie komt.

[ Voor 32% gewijzigd door tweakduke op 29-11-2021 19:35 ]