Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[gekkie]

user109731 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:02:
[...]

Kijkend naar andere landen denk ik dat de lockdown het aantal besmettingen behoorlijk gedempt heeft, dus voor dat was het eigenlijk best effectief. Er zit nog wel een verschil tussen 30.000 positieve tests of 100.000 of meer.

Wenselijkheid, noodzaak etc is iets anders, maar "niet effectief want R > 1" is te kort door de bocht. Dan kunnen we alle maatregelen loslaten.

Vooral in combinatie met de tijd creëren om de verlate boostercampagne als nog grotendeels af te ronden alvorens de besmettingen echt op te laten lopen, in een periode waarin normaal gesproken veel verschillende contacten plaatsvinden onder wat "feestelijke" en soms licht benevelde omstandigheden.
Ik ben van mening dat het aardig heeft gebracht wat we er van konden verwachten, ook onder uiteindelijk positieve omstandigheden, laat staan als het toch wat negatiever was uitgepakt.

(valt het tempo van daling ziekenhuisbezettingen me nog wat tegen, met name kliniek, maar wellicht dat we daar nu wat te veel gaan tellen omdat er nu meer mensen komen te liggen "met corona" ipv "om corona", met dien verstande dat ze wellicht toch iets meer zorg en isolatie van overige patiënten nodig hebben en de last daarmee dus nog niet volledig gelijk is aan een normale patiënt.)

[YakuzA]

AMARONE|IA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:18:
Bij OP1, het gaat er weer om dat Omikron dus geen ic bezetting oplevert. Die viroloog zit alsnog te hameren dat er kans is op heel veel mensen op de ic. Dat is toch gewoon al een gepasseerd station? Even los van dat ik dacht dat NL de bron in Europa ongeveer was als eerste qua grote besmetringsaantallen van deze variant.

In de landen buiten de VS lijkt dat inderdaad zo.
Ik snap nog niet zo goed wat daar loos is.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 14-01-2022 23:24 ]

[KleineJoop]

user109731 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:02:
Kijkend naar andere landen denk ik dat de lockdown het aantal besmettingen behoorlijk gedempt heeft, dus voor dat was het eigenlijk best effectief. Er zit nog wel een verschil tussen 30.000 positieve tests of 100.000 of meer.

Wenselijkheid, noodzaak etc is iets anders, maar "niet effectief want R > 1" is te kort door de bocht. Dan kunnen we alle maatregelen loslaten.

De lockdown heeft het gedempt ja, en was toen ook een proportionele maatregel om het te dempen, maar de lockdown zo lang aanhouden tot men "in opstand kwam" was echter niet nodig en ik denk daarin politieke motivatie/gewin te herkennen.

We kunnen alle maatregelen op relatief korte termijn loslaten denk ik ja, net zoals in alle omringende landen al het geval is en was (geen lockdown), waar procentueel zelfs nog meer besmettingen zijn. Denk jij van niet dan? Hoe duidelijk wil je het hebben, je eigen argumentatie bewijst mijn punt.... Omicron is onschuldig qua ziekmakendheid vergeleken met de voorgaande varianten, maatregelen helpen niet tegen verspreiding, ik zou zeggen, prima beleid in omringende landen, laten we ook maar de maatregelen voorzichtig loslaten en over gaan op voorzichtig groepsimmuniteit opbouwen. Een heel andere visie in elk geval... Het recente en aangekondigde beleid is dat niet, is niet logisch als je het vergelijkt met omringende landen. Eerder bangmakerij. Ik ben bang dat ik gelijk heb en men door de zogenaamde fasen van rouwverwerking/realisatie heen moet, te beginnen met ontkenning natuurlijk.

[ Voor 11% gewijzigd door KleineJoop op 14-01-2022 23:46 ]

[BeQuietAndDrive]

YakuzA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:23:
[...]

In de landen buiten de VS lijkt dat inderdaad zo.
Ik snap nog niet zo goed wat daar loos is.

Meer mensen in de risicogroep misschien, in de VS? (Extreem) overgewicht enz. Gokje op basis van een licht vooroordeel, geef ik toe...

[The Legend]

-AzErTy- schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:22:
[...]

Slide 20 haalt het hele betoog onderuit daar:

Onzekerheden: - aanname gemaakt "kans op IC opname gelijk aan delta" en aanname "ligduur ziekenhuis gelijk aan delta"

Smijt die hele .ppt dan maar in de vuilbak met de voorgaande doemvoorspellingen.

Waar lees je dat? Op slice 25 staat dat ze aannemen dat de kans op ziekenhuisopname 40% lager is igv Omikron. Wel gaan ze uit van dezelfde ligduur als bij Delta.

[AMARONE|IA]

BeQuietAndDrive schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:28:
[...]


Meer mensen in de risicogroep misschien, in de VS? (Extreem) overgewicht enz. Gokje op basis van een licht vooroordeel, geef ik toe...

Vaccinatiegraad ligt daar gewoon een stuk lager, en inderdaad mindere gezondheid.

Maar de landen die lijken op Nederland lijken al over de piek waarbij alles zelfs open..

[gekkie]

AMARONE|IA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:18:
Bij OP1, het gaat er weer om dat Omikron dus geen ic bezetting oplevert. Die viroloog zit alsnog te hameren dat er kans is op heel veel mensen op de ic. Dat is toch gewoon al een gepasseerd station? Even los van dat ik dacht dat NL de bron in Europa ongeveer was als eerste qua grote besmetringsaantallen van deze variant.

Maar even een stukje terug gekeken, de viroloog heb ik nog niet te pakken, maar de rest is al wel weer tenenkrommend, "de retail krijgt alles en de rest niks", de meneer had weer willen kaasschaven geloof ik.
Er is toch in de persconferentie uitlegt dat daar niet voor gekozen is maar om de sectoren met een relatief beperkte duur en aard van contacten als eerste nu open te laten gaan. Kun je van alles van vinden, maar toch niet dat er geen idee achter zou zitten.

[AMARONE|IA]

gekkie schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:33:
[...]

Maar even een stukje terug gekeken, de viroloog heb ik nog niet te pakken, maar de rest is al wel weer tenenkrommend, "de retail krijgt alles en de rest niks", de meneer had weer willen kaasschaven geloof ik.
Er is toch in de persconferentie uitlegt dat daar niet voor gekozen is maar om de sectoren met een relatief beperkte duur en aard van contacten als eerste nu open te laten gaan. Kun je van alles van vinden, maar toch niet dat er geen idee achter zou zitten.

ja eens. Mij gaat het erom dat het totaal niet gaat over leegstromende ziekenhuizen, Data uit omliggende landen over de ziekmakendheid en dat er dus meer open had gekund. En ook die grafieken tot eind december slaan natuurlijk nergens op. Het mag wat kritischer richting de gemaakte keuzes.

[YakuzA]

BeQuietAndDrive schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:28:
[...]
Meer mensen in de risicogroep misschien, in de VS? (Extreem) overgewicht enz. Gokje op basis van een licht vooroordeel, geef ik toe...

Als je gaat onderbuiken had je beter de oude grijze Republikeinen die anti vaccineren zijn kunnen noemen

Maar nee, heb niet echt een idee waarom.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 14-01-2022 23:40 ]

[redwing]

KleineJoop schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:41:
[...]

Duidelijker, ja, maar te weinig mensen, veel te weinig.... Het ontbreekt aan die kennis ja. Daarom ga ik er met gestrekt been in, al is het qua bereikte aantallen toch nutteloos wat ik hier zeg: miljoenen mensen zitten te diep in het geloofsgedrag en andere valstrikken en willen letterlijk niet luisteren, nadenken, etc als ik met ze spreek.

Tja, je ziet het heel simpel aan de peilingen. De meeste mensen zijn in de tussentijd tegen de maatregelen, maar als we nu verkiezingen zouden houden, zouden we weer op dezelfde partijen uitkomen.

[CMD-Snake]

The Legend schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:14:
@t_captain De catshuisstukken al gezien? Daar zitten gewoon weer dezelfde “pas op!!11!1!1”-grafieken in als half december. Daar staat dan weer bij “grote onzekerheden”, maar dan denk je toch: hoezo zou het nu dan wel kloppen De gerapporteerde R-waarde voor Omikron is ook heel fors hoger dan jij modelleert.

De analyse van de NCTV is interessant, althans, die laat zich samenvatten als: je hebt je klem gepraat. De druk loopt zo hoog op dat je wel moet versoepelen, maar ze waarschuwen dat opnieuw streng worden moeilijk gaat worden. Het schetst een beeld van een kabinet wat klem is komen te zitten qua opties.

[gekkie]

AMARONE|IA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:37:
[...]
ja eens. Mij gaat het erom dat het totaal niet gaat over leegstromende ziekenhuizen, Data uit omliggende landen over de ziekmakendheid en dat er dus meer open had gekund. En ook die grafieken tot eind december slaan natuurlijk nergens op. Het mag wat kritischer richting de gemaakte keuzes.

Nog kritischer ?
In mijn optiek hebben de gemaakte keuzes goed uitgepakt (en misschien nog wel nipt ook er is in een paar weken aardig wat gebeurd, niet gebeurd en verandert), misschien wel te goed (vandaar dat gemok).

Denk dat mevrouw Ekiz het onbegrip wel aardig liet zien, omdat ze denkt (of zich zo voordeed voor het argument) dat versoepelingen van steeds andere dingen af hangen, door dat het gene waar er prioriteit op ligt in de communicatie steeds verschuift. Achterliggend is dat niet zo zeer zo, uiteindelijk komt het nog steeds op hetzelfde neer.

Verder denk ik dat je wat erg overdreef met de spookbeelden van de viroloog in kwestie.

[ Voor 25% gewijzigd door gekkie op 14-01-2022 23:46 ]

[Indoubt]

Superkiwi schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:21:
[...]

Alleen voor jezelf?
Dat komt neer op elke 2 a 3 dagen een nieuwe (en de oude gaat op de vuilnisstapel)

Ja, alleen voor mezelf behalve dat ik af en toe wel wat weggeef. Ik neem gewoon regelmatig een verse en heb ook gewoon een voorraad in het handschoenenvakje van mijn auto.

Niet iedereen is zo, dat weet ik wel maar de meeste mensen die ik ken verversen regelmatig.

[AMARONE|IA]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:40:
[...]

Tja, je ziet het heel simpel aan de peilingen. De meeste mensen zijn in de tussentijd tegen de maatregelen, maar als we nu verkiezingen zouden houden, zouden we weer op dezelfde partijen uitkomen.

Op FvD na zijn de maatregelen gemiddeld genomen toch ook een gedragen iets door de hele 2e kamer?

[Superkiwi]

Indoubt schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:41:
[...]


Ja, alleen voor mezelf behalve dat ik af en toe wel wat weggeef. Ik neem gewoon regelmatig een verse en heb ook gewoon een voorraad in het handschoenenvakje van mijn auto.

Niet iedereen is zo, dat weet ik wel maar de meeste mensen die ik ken verversen regelmatig.

Oh het was ook zeker niet als kritiek bedoeld hoor.
Als jij je daar prettig/veilig bij voelt moet je dat gewoon doen

[redwing]

gekkie schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:22:
[...]

(valt het tempo van daling ziekenhuisbezettingen me nog wat tegen, met name kliniek, maar wellicht dat we daar nu wat te veel gaan tellen omdat er nu meer mensen komen te liggen "met corona" ipv "om corona", met dien verstande dat ze wellicht toch iets meer zorg en isolatie van overige patiënten nodig hebben en de last daarmee dus nog niet volledig gelijk is aan een normale patiënt.)

Dat is eerlijk gezegd een nogal zinloze discussie. Als je simpelweg kijkt naar de hoeveelheid mensen die normaal op de kliniek liggen, zie je dat die nu nog steeds beduidend hoger is. En dat kan alleen komen door corona, er is geen enkele andere reden waarom we nu een bovengemiddeld aantal mensen in het ziekenhuis zouden hebben liggen.

[The Legend]

The Legend schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:14:
@t_captain De catshuisstukken al gezien? Daar zitten gewoon weer dezelfde “pas op!!11!1!1”-grafieken in als half december. Daar staat dan weer bij “grote onzekerheden”, maar dan denk je toch: hoezo zou het nu dan wel kloppen De gerapporteerde R-waarde voor Omikron is ook heel fors hoger dan jij modelleert.

Wel interessante dingen zitten er in. Het RIVM gaat uit van een hogere besmettelijkheid van Omikron over Delta van slechts 9%. Met de huidige versoepelingen verwacht men 45.000-65.000 besmettingen per dag (2 à 3 keer het aantal van begin december = ca. 22.000 per dag). Terug naar de avondlockdown zou 65.000 à 110.000 besmettingen per dag opleveren. Verder gaan ze uit van 40% lagere kans op ziekenhuisopname, maar een gelijke kans (zoals eerder hier terecht opgemerkt) op IC-opname als Delta. Hoe komen ze daar nu bij Ook gaan ze dus uit van gelijke ligduur en gelijke generatietijd..
@t_captain

[Ligone]

gekkie schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:33:
[...]

Kun je van alles van vinden, maar toch niet dat er geen idee achter zou zitten.

Tuurlijk zit daar een idee achter: Als we alle maatregelen laten vallen gaan we dik op onze bek. Laat ons de Horeca nog 10 dagen sluiten dan kunnen we daarna zeggen dat daardoor de IC bezetting flink gedaald is en de horeca eindelijk open mag. Hierdoor kunnen we het gezichtsverlies tot een minimum beperken.

[arbraxas]

Ach het is toch zo duidelijk als maar kan na Kuipers zijn opmerkingen over 2G.
De kroegen en restaurants worden gewoon gebruikt als wisselgeld straks bij het debat daarover. Wil je ze open? Even tekenen op de stippellijn voor de coronapas.
Anders is het risico natuurlijk veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel te groot voor de ziekenhuizen.

Zoals van te voren verwacht met dit kabinet, oude wijn in maar deels nieuwe zakken. Maar de kopstukken zitten er nog en dat is wel te zien. Er is 0,0 veranderd.
Kuipers is gewoon gehaald om 2G door de kamer te loodsen als expert.

[redwing]

AMARONE|IA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:42:
[...]

Op FvD na zijn de maatregelen gemiddeld genomen toch ook een gedragen iets door de hele 2e kamer?

Als je kijkt naar wat ze nu stemmen wel. Als je kijkt naar wat ze als beleid zouden willen zien niet. Het grote verschil is dat de 2e kamer niet zelf maatregelen in kan voeren. En aangezien de regering nu elke keer wacht totdat er iets nodig is, kan de 2e kamer niet anders doen dan kijken of het proportioneel is.

Er zit dus een groot verschil tussen instemmen met de maatregelen en het de juiste aanpak vinden. En bij die gewenste aanpak zitten er echt wel grote verschillen tussen de partijen. Daarnaast is het natuurlijk ook gewoon erg raar als je het niet eens bent met het beleid om dan alsnog op de regerende partijen te stemmen.

[arbraxas]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:47:
[...]

Als je kijkt naar wat ze nu stemmen wel. Als je kijkt naar wat ze als beleid zouden willen zien niet. Het grote verschil is dat de 2e kamer niet zelf maatregelen in kan voeren. En aangezien de regering nu elke keer wacht totdat er iets nodig is, kan de 2e kamer niet anders doen dan kijken of het proportioneel is.

Er zit dus een groot verschil tussen instemmen met de maatregelen en het de juiste aanpak vinden. En bij die gewenste aanpak zitten er echt wel grote verschillen tussen de partijen. Daarnaast is het natuurlijk ook gewoon erg raar als je het niet eens bent met het beleid om dan alsnog op de regerende partijen te stemmen.

Als er recht was gedaan aan de verkiezingsuitslag hadden we een heel ander kabinet gehad. Maar goed dat lijkt me meer iets voor een politiek draadje.

[gekkie]

Ligone schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:44:
[...]
Tuurlijk zit daar een idee achter: Als we alle maatregelen laten vallen gaan we dik op onze bek. Laat ons de Horeca nog 10 dagen sluiten dan kunnen we daarna zeggen dat daardoor de IC bezetting flink gedaald is en de horeca eindelijk open mag. Hierdoor kunnen we het gezichtsverlies tot een minimum beperken.

Waarom zouden ze *als daar aanleiding toe zou zijn* bij het los laten van alle maatregelen na een geslaagde lockdown gezichtsverlies lijden ?

[CMD-Snake]

arbraxas schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:47:
Ach het is toch zo duidelijk als maar kan na Kuipers zijn opmerkingen over 2G.
De kroegen en restaurants worden gewoon gebruikt als wisselgeld straks bij het debat daarover. Wil je ze open? Even tekenen op de stippellijn voor de coronapas.
Anders is het risico natuurlijk veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel te groot voor de ziekenhuizen.

Zoals van te voren verwacht met dit kabinet, oude wijn in maar deels nieuwe zakken. Maar de kopstukken zitten er nog en dat is wel te zien. Er is 0,0 veranderd.
Kuipers is gewoon gehaald om 2G door de kamer te loodsen als expert.

Hij moet volgende week aan de bak hiervoor, als de agenda van de Tweede Kamer niet verandert. Overigens zit daarbij in verpakt de coronapas op de werkvloer zo te zien.

Het nut van de coronapas neemt alleen zienderogen af, dat kan Kuipers ook niet ontgaan. Hij zal misschien zich genoodzaakt voelen om de erfenis van zijn voorganger af te wikkelen. Ben benieuwd of er nog wat gaat schuiven in de agenda de komende week.

AMARONE|IA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:42:
Op FvD na zijn de maatregelen gemiddeld genomen toch ook een gedragen iets door de hele 2e kamer?

Wat is gedragen? Ze zwegen eigenlijk vooral. Rutte en De Jonge gebruikte telkens de nahang procedure van de Twm, dan moet de Tweede Kamer expliciet tegen iets stemmen. Ze rekenen erop dat dit makkelijker is. Beetje mopperen en weer door. De enige partijen die echt moties indienden tegen (delen van) het beleid waren partijen die nooit steun krijgen omwille van wie ze zijn. Het is een goede regeling waarbij het kabinet zijn gang kan gaan en de Tweede Kamer geen kleur hoeft te bekennen.

[psychodude]

-AzErTy- schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:51:
Volledig eens met jouw inschaling Toch triest om te weten dat veel ingestelde behandelingen dat niveau van evidence niet halen hé. Laten we er een thuis match van maken en verwijzen naar dit artikel:
https://bmcpsychiatry.bio...0.1186/s12888-020-02897-2
Zou de algemene populatie weten hoe slecht het gesteld is met de evidence in deze tak van de geneeskunde? Noot niet bedoeld als persoonlijke aanval maar ondersteund direct het punt over EBM, welke tak krijgt minder geld dan pscyhiatrie?

offtopic:
Psychiatrie is mijn inziens dan ook eigenlijk weinig anders dan on(voldoende)begrepen neurologie.

Neem een voorbeeld aan hepatische encefalopathie. Voor de gemiddelde leek, zijn deze mensen zo gek als een deur. Je kunt ze vragen naar hun naam, en ze kunnen bij wijze van spreken antwoorden dat ze een helikopter zijn. Ware het niet dat we hier nu een organische oorzaak voor kennen, zouden dit soort patiënten vroeger zonder twijfel in een gesticht beland zijn.

Als ook het concept 'secundaire schizofrenie', bijvoorbeeld beschreven in het kader van neurosyphilis. Eveneens vroeger klaar voor het gesticht. Waar een belangrijk deel voor hun eventuele psychosen nu behandeld kan worden met antibiotica.

En voor mensen die bijvoorbeeld momenteel psychotisch raken waar geen organische oorzaak bij gevonden wordt? Is het naar mijn idee enkel een kwestie van exact dat, niet gevonden. Oftewel niet hard genoeg gezocht, of een somatische oorzaak die gewoonweg nog niet bekend is.

Ook in het kader van bijvoorbeeld autismespectrum stoornissen en ADHD weten we inmiddels dat structurele veranderingen in het brein aantoonbaar zijn. Tot wanneer blijft iets nog psychiatrie? En vanaf welk moment wordt het gewoonweg neurologie? Het zou mij helemaal niets verbazen als er een tijd komt waarin early onset ADHD of autisme diagnostisch bepaald kan worden en de ontwikkeling van het brein hierin medicamenteus 'gecorrigeerd' kan worden. Een terrein waarin ik eerder voorzie dat een kinderneuroloog dit doet dan een psychiater.

-AzErTy- schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:51:
Uiteraard ben ik niet tegen EBM en juich het alleen maar toe. Maar ik ben me wel bewust van de zwaktes van EBM en soms (misschien te) cynisch ingesteld hierover.

EBM is (te?) gevoelig aan geld. Evidence is "maakbaar" en "koopbaar". Bias en self-interest zijn (te?) groot.
Veel therapieën zijn waarschijnlijk goed maar gaan nooit een fatsoenlijke level of evidence krijgen wegens economisch niet interessant. De hordes om top level evidence te creëren zijn best wel hoog. Een RCT opzetten van enige grootte waarbij je twee therapieën vergelijkt zijn zelfs voor universiteiten niet behapbaar qua budget.

Voorbeeldje hoe veel head to head RCT's zijn er al uitgevoerd met DOAC/NOAC's? Een paar observationele studies ja. Nochtans vrij relevant zou ik denken?

Maar er zit uiteraard nog altijd een groot gat tussen een RCT en expert opinion. Een goed opgezette cohort studie, gaat al aanzienlijk verder. Een systematic review en meta-analysis van meerdere goed opgezette cohort studies, gaat al weer een stapje verder.

En zogenoemde netwerk meta analyses brengt je op een nagenoeg gelijk level of evidence als een RCT, in waardering van dit soort studies.

-AzErTy- schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:51:
Maar hoe je draait of keert is een term als EBM in een snel evoluerende crisissituatie slechts zéér beperkt bruikbaar en grotendeels terug te voeren tot expert opinion. Want wat is het OMT, of bij ons het GEMS etc anders dan een comité van experten? Verder ga ik er niet meer op in gaan want te off topic

Hoewel dit deels zo is, gaat dat natuurlijk niet volledig op. Genoeg komt zo uiteraard ook gewoon voort uit de alsmaar groeiende body of evidence. En hoewel het een snel evoluerende crisissituatie is, betekend dat natuurlijk niet dat EBM gemakkelijk maar even overboord gegooid kan worden. Zo neem ik aan dat jij je patiënten geen hydroxychloroquine voorschrijft.

En hebben we het sinds de introductie van het coronavirus over een ruime 200k+ coronavirus gerelateerde publicaties geïndexeerd via PubMed alleen al. Ook met betrekking tot omicron loopt het aantal publicaties dagelijks snel op. Inclusief meerdere cohort studies die reeds zijn gepubliceerd.

[gekkie]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:43:
[...]
Dat is eerlijk gezegd een nogal zinloze discussie. Als je simpelweg kijkt naar de hoeveelheid mensen die normaal op de kliniek liggen, zie je dat die nu nog steeds beduidend hoger is. En dat kan alleen komen door corona, er is geen enkele andere reden waarom we nu een bovengemiddeld aantal mensen in het ziekenhuis zouden hebben liggen.

Klopt, maar of het echt zinloos is naar de toekomst toe om daar toch wat uit te splitsen (maar dat nut hangt wat mij betreft dus vooral af van de mate en eventueel verschil (of niet) van zorgbelasting tussen (er vanuit gaande omicron volledig dominant), om omicron, met omicron, zonder corona. Als die verschillen minimaal zijn dan boeit het niet, anders zou het wel kunnen uitmaken in de beslissingen die je gaat maken. Tot nu toe niet echt relevant inderdaad, maar met omicron zou dat kunnen veranderen.

[arbraxas]

Overigens zit daarbij in verpakt de coronapas op de werkvloer zo te zien.

Ja, daar ben ik juist bang voor. Die gaat eraf, maar de rest blijft staan. Dat gaat namelijk al de hele tijd zo.
Onhaalbare kaarten op tafel leggen, de kamer pakt er 1 tussen uit en het kabinet is precies waar het wil zijn. Of zelfs nog met een bonus.
Zie oa de 1e lockdown over hoe dat gaat.

[Ligone]

gekkie schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:51:
[...]

Waarom zouden ze *als daar aanleiding toe zou zijn* bij het los laten van alle maatregelen na een geslaagde lockdown gezichtsverlies lijden ?

Dat gezichtsverlies is reeds geleden... En geslaagde lockdown? Hoe dan? De cijfers zijn niet of nauwelijks beter dan die van de landen zonder lockdown...

[arbraxas]

Tja dan pak je de totaal onrealistische getallen van van Dissel erbij. Dan heeft deze lockdown natuurlijk als een malle gewerkt. Beter als verwacht nog zelfs.............

Zelfde gaat gelden voor het 2G debat. De doemscenario`s blijven nog wel even in de lucht.

[ Voor 21% gewijzigd door arbraxas op 15-01-2022 00:06 ]

[Eärendil]

arbraxas schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:49:
[...]
Als er recht was gedaan aan de verkiezingsuitslag hadden we een heel ander kabinet gehad. Maar goed dat lijkt me meer iets voor een politiek draadje.

Het zittende kabinet hield een meerderheid. Daar kan je veel van vinden (en ook van wat daarna nog is gebeurd), maar op basis van die uitslag vind ik voortzetting van het kabinet niet heel raar.

[gekkie]

Ligone schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 00:00:
[...]
Dat gezichtsverlies is reeds geleden...

Dus als dat toch al geleden is en voltooid verleden tijd, dan zou alles wat je ze verweet toch niet boeien, dus waarom zouden ze het dan doen, als het dus niet gezichtsverlies is ?

En geslaagde lockdown? Hoe dan? De cijfers zijn niet of nauwelijks beter dan die van de landen zonder lockdown...

Misschien denk je wat te positief over de situatie toen de lockdown in ging.

• Veel besmettingen, ook nog vrij veel met delta (en nu vind ik dat nog redelijk hoog moet ik zeggen).
• Grote delen van 50+ en ook nog 60+ en ook nog delen van 70+ die nog geen booster hadden gehad.
• Wel feestdagen met *zonder maatregelen en ernst* relatief veel wisselende en losse contacten
• 2 momenten met "ideale" timing van elkaar met vaak veel generaties bij elkaar in die wat lossere setting.

Ik denk dat het grotendeels voorkomen van die situaties er voor heeft gezorgd dat we er nu voorstaan zoals we er voorstaan en dat er nu wel iets te versoepelen valt. En dus los van of hun voorspellingen juist waren voor wat betreft omicron, denk ik dat het nog steeds verstandig is geweest en een alternatief scenario er door de elkaar versterkende factoren er substantieel anders had uitgezien nu.

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 15-01-2022 00:14 ]

[CMD-Snake]

arbraxas schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:56:
Ja, daar ben ik juist bang voor. Die gaat eraf, maar de rest blijft staan. Dat gaat namelijk al de hele tijd zo.
Onhaalbare kaarten op tafel leggen, de kamer pakt er 1 tussen uit en het kabinet is precies waar het wil zijn. Of zelfs nog met een bonus.
Zie oa de 1e lockdown over hoe dat gaat.

Er liggen nog wat heikele wetten te wachten:
Tijdelijke wet differentiatie coronatoegangsbewijzen (2G wetsvoorstel)
Tijdelijke wet verbreding inzet coronatoegangsbewijzen (Coronapas op de werkvloer)
Wijziging van de Wet publieke gezondheid wegens het schrappen van het instemmingsrecht van medezeggenschapsorganen bij de inzet van coronatoegangsbewijzen in het beroepsonderwijs en het hoger onderwijs

2G is nog niet zeker van een meerderheid. CU doet zeker niet mee hieraan, alleen de PvdA kunnen ze nog lief aankijken. Die kan je zelfs verleiden door de coronapas op de werkvloer te laten vallen. Alhoewel dat wetsvoorstel het vermoedelijk nooit gehaald zou hebben, iets wat de PvdA misschien ook bedenkt.

[redwing]

arbraxas schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:49:
[...]


Als er recht was gedaan aan de verkiezingsuitslag hadden we een heel ander kabinet gehad. Maar goed dat lijkt me meer iets voor een politiek draadje.

De grootste partij mag de regering vormen. Dus zolang we VVD blijven stemmen zullen we een soortgelijk kabinet krijgen. Dus ondanks dat het niet helemaal recht doet aan de verkiezingsuitslag, is dit wel een logisch kabinet gezien de verkiezingen. Schijnbaar vinden we dat het kabinet het dus prima doet.
Maar dit is inderdaad iets voor het andere topic

[Dennahz]

arbraxas schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:47:
Ach het is toch zo duidelijk als maar kan na Kuipers zijn opmerkingen over 2G.
De kroegen en restaurants worden gewoon gebruikt als wisselgeld straks bij het debat daarover. Wil je ze open? Even tekenen op de stippellijn voor de coronapas.
Anders is het risico natuurlijk veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel te groot voor de ziekenhuizen.

Zoals van te voren verwacht met dit kabinet, oude wijn in maar deels nieuwe zakken. Maar de kopstukken zitten er nog en dat is wel te zien. Er is 0,0 veranderd.
Kuipers is gewoon gehaald om 2G door de kamer te loodsen als expert.

Zoals velen al voorspelden toen deze lockdown afgekondigd werd. Alleen bepaalde sectoren opengooien met 2G, want anders is het natuurlijk veel te "gevaarlijk". Het is allemaal zo doorzichtig en voorspelbaar.

Het middel is een doel op zich geworden. Jammer dat Kuipers hier ook in meegaat. Heb me in die man vergist.

Zucht.

Dit vat een beetje de hele situatie samen:

quote: https://twitter.com/mikesoyer/status/1482086334072303618

Voor een virus waar weinigen nog aan sterven, drijven we onze ondernemers in de horeca en cultuur tot wanhoop, enkel om over 10 dagen open te gaan met een 2G-systeem waarmee de jongeren die we zó belangrijk vinden, tot een vaccinatie worden gedwongen die ze niet nodig hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door Dennahz op 15-01-2022 00:35 ]

[t_captain]

The Legend schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:44:
[...]


Wel interessante dingen zitten er in. Het RIVM gaat uit van een hogere besmettelijkheid van Omikron over Delta van slechts 9%. Met de huidige versoepelingen verwacht men 45.000-65.000 besmettingen per dag (2 à 3 keer het aantal van begin december = ca. 22.000 per dag). Terug naar de avondlockdown zou 65.000 à 110.000 besmettingen per dag opleveren. Verder gaan ze uit van 40% lagere kans op ziekenhuisopname, maar een gelijke kans (zoals eerder hier terecht opgemerkt) op IC-opname als Delta. Hoe komen ze daar nu bij Ook gaan ze dus uit van gelijke ligduur en gelijke generatietijd..
@t_captain

De R0 waarde is niet gek hoog. Omicron is succesvol door immuun-evasieve eigenschappen en een korte generatietijd.

Die laatste is het ontbrekende stukje van de puzzel bij RIVM. Ze zetten nu een R-warde van 1.42 op 30-12. Dat lijkt me een tikje te hoog.

[t_captain]

The Legend schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:14:
@t_captain De catshuisstukken al gezien? Daar zitten gewoon weer dezelfde “pas op!!11!1!1”-grafieken in als half december. Daar staat dan weer bij “grote onzekerheden”, maar dan denk je toch: hoezo zou het nu dan wel kloppen De gerapporteerde R-waarde voor Omikron is ook heel fors hoger dan jij modelleert.

Ze zitten in de knel met die R-waarde omdat ze de andere kant (korte generatietijd) nog niet willen overnemen. Over 1 a 2 weken draaien ze bij.

[BeQuietAndDrive]

AMARONE|IA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:32:
[...]

Vaccinatiegraad ligt daar gewoon een stuk lager, en inderdaad mindere gezondheid.

Maar de landen die lijken op Nederland lijken al over de piek waarbij alles zelfs open..

Weinig landen met 'alles open' hoor. Ook niet in België en Duitsland. Mondkapjes en 2G(+) zowat everywhere in D bijvoorbeeld, max 2 personen op bezoek thuis. Vaccinatieplicht wordt daar momenteel besproken.

[iamcj]

Stel we gooien NL gewoon helemaal open, zonder quarantaine en met Corona mag je gewoon overal naar toe. Dan gaat de verspreiding snel, maar ben je er wel met een week of twee, drie er helemaal van af. Het komt ook nog eens in alle hoeken en gaten, dus iedereen een natuurlijke booster.

Een groot deel van Nederland zit dan ziek thuis, hulpdiensten raken onderbezet, maar een zelfde aandeel mensen zit ook gewoon thuis, dus er gebeurt ook minder waar hulpdiensten voor nodig zijn. En stel het piept of het kraakt ergens, een week later is het weer voorbij.

Zie ik iets over het hoofd? ik bedoel het ziekenhuis loopt keihard leeg, mijn gevoel zegt dan Omicron nog minder ziekmakend is dan de griep op dit moment. Dat is puur gebaseerd op het feit dan de griep voor oversterfte zorgt en Omicron niet?

[ Voor 32% gewijzigd door iamcj op 15-01-2022 07:19 ]

[Weltschmerz]

iamcj schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 07:12:
Stel we gooien NL gewoon helemaal open, zonder quarantaine en met Corona mag je gewoon overal naar toe. Dan gaat de verspreiding snel, maar ben je er wel met een week of twee, drie er helemaal van af. Het komt ook nog eens in alle hoeken en gaten, dus iedereen een natuurlijke booster.

Een groot deel van Nederland zit dan ziek thuis, hulpdiensten raken onderbezet, maar een zelfde aandeel mensen zit ook gewoon thuis, dus er gebeurt ook minder waar hulpdiensten voor nodig zijn. En stel het piept of het kraakt ergens, een week later is het weer voorbij.

Zie ik iets over het hoofd? ik bedoel het ziekenhuis loopt keihard leeg, mijn gevoel zegt dan Omicron nog minder ziekmakend is dan de griep op dit moment. Dat is puur gebaseerd op het feit dan de griep voor oversterfte zorgt en Omicron niet?

[Afbeelding]

Je neemt mogelijke effecten op lange termijn even voor lief dan?

[tweakduke]

En we gaan verder in Het Coronavirus in Nederland en België - deel 12

[t_captain]

(mispost, vertplatst naar deel 12)

[ Voor 130% gewijzigd door t_captain op 15-01-2022 10:14 ]

[t_captain]

(mispost-> deel 12)

[ Voor 99% gewijzigd door t_captain op 20-01-2022 11:41 ]