Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Dennis1812]

Hier nog slechts 1 covid pte op de IC.
2 extra OKs geopend voor electieve zorg. 1 cohort afgesloten.

Misschien leuk om te weten.

[Dennahz]

Ankona schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 20:38:
[...]

Je hoeft niet zo krampachtig in quarantaine als de gevolgen van een besmetting zo minimaal zijn als nu. Daar zit de denkfout van Ernst, Mark en de rest.

Dat heb ik van het begin al gevonden. Heb zelf voor zover ik weet nog geen corona gehad, maar als ik het zou hebben (en er amper last van zou hebben) dan ga ik echt nog wel een rondje wandelen met de hond of een stuk hardlopen hoor.

Beetje logisch nadenken en gewoon contact met mensen vermijden. Niet zo moeilijk hier in de polders 😉

[albino71]

-AzErTy- schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 20:47:
[...]

En hoe vaak heb jij al een euthanasie, palliatieve sedatie uitgevoerd? Of in overleg met familie en patiënt in rusthuizen beslist om een DNR beleid uit te voeren en te handhaven? Of beslist om niet te starten met die laatste chemo kuur die de 3de lijnsarts aanraad en die misschien nog 1 week levensverlengend is?

Heb ik nooit gepretendeerd, maar...
Zwaar lijkt me en zou ik zonder de nodige bagage uiteraard niet kunnen/willen.

Ik vind het nog steeds iets anders dan de verantwoordelijkheid hebben voor een heel land; dat was mijn punt.

[henkzelf]

Ankona schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 19:58:
Wel mooi om te zien hoe de democratie werkt. Als genoeg winkels aangeven zaterdag open te gaan gaat de regering er in mee en mag het.

Wat hebben de Horeca, musea etc dus geleerd? Niet wachten, gewoon aankondigen dat ze morgen ook open gaan.

Volgens mij heet dit nog steeds anarchie maar in polderland noemen we het dan weer een demonstratie: opgelost!!

[Dazzler2120]

-AzErTy- schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 20:42:
[...]

1) Algemene bevraging in onze eerstelijnszone met 150 collega huisartsen verantwoordelijk voor 300 000 patiënten.
2) Eigen patiënten contacten laatste 2 weken alleen al 350+. Waarvan in de eigen praktijk iedere dag een tiental Omicron patiënten de revue passeren.
3) Het feit dat van onze 6000 patiënten in de praktijk sinds half december niemand nog in het ziekenhuis beland is en de laatste Covid dode een 82 jarige man met COPD graad 4 ergens begin december gevallen is aan Delta. Dat terwijl er de laatste week alleen al meerdere 80 en zelfs enkele 90 plussers Omicron opgelopen hebben.
4) 1 van mijn beste kameraden de Covid IC leidt in het UZ in Brussel waar hij nog geen Omicron patiënten heeft zien passeren...

Hieruit concludeer ik dat het dus niet wetenschappelijk onderbouwd is, maar anekdotisch?
Je pretendeert je hier als kennisdrager op dit gebied, maar de kennisdragers op dit gebied die publiceren over dit soort inzichten vooral researches die vervolgens gereviewed worden door collega's.
Je zal er wellicht iets meer van weten dan de meesten van ons hier / en zeker meer van ervaren, maar d.w.z. dat je een volledig sluitend inzicht kan geven erop.

[-AzErTy-]

albino71 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 20:49:
[...]


Heb ik nooit gepretendeerd, maar...
Zwaar lijkt me en zou ik zonder de nodige bagage uiteraard niet kunnen/willen.

Ik vind het nog steeds iets anders dan de verantwoordelijkheid hebben voor een heel land; dat was mijn punt.

Ik begrijp je punt en excuseer me als ik te defensief overkwam.
In essentie ben ik van mening dat als je een beslissing als de door mij aangehaalde voorbeelden hebt moeten nemen een beslissing op populatie niveau "makkelijker" is. Dat is ook wat ik bedoel met dat een eerstelijns arts in mijn ogen geschikter is in het nemen van bepaalde beslissingen.

Een beslissing op populatie niveau is veel onpersoonlijker dan wanneer je patiënt een naam, gezicht, familie etc heeft dat kan ik je wel zeggen.

Ik stoor me ook aan het feit dat er geschermd wordt met "verantwoordelijkheid" nemen door politiekers. Bij mijn weten is namelijk geen enkele politieker in functie echt aansprakelijk. Je moet het al extreem bont maken als politieker om verantwoording te moeten afleggen.

[-AzErTy-]

Dazzler2120 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 20:52:
[...]


Hieruit concludeer ik dat het dus niet wetenschappelijk onderbouwd is, maar anekdotisch?
Je pretendeert je hier als kennisdrager op dit gebied, maar de kennisdragers op dit gebied die publiceren over dit soort inzichten vooral researches die vervolgens gereviewed worden door collega's.
Je zal er wellicht iets meer van weten dan de meesten van ons hier / en zeker meer van ervaren, maar d.w.z. dat je een volledig sluitend inzicht kan geven erop.

Je bent ook op de hoogte van het bestaan van de verschillende levels van evidence? En de verschillende grades of recommendation dat iets kan hebben?

Peer reviews zijn allemaal leuk en wel maar niet de be all en end all bovendien dat proces duurt hoe lang exact? Laten we vooral wachten tot er enkele peer-reviews verschenen zijn over de beste aanpak gegeven de Omicron variant en in de tussentijd de meest bruikbare data vooral wegzetten als anekdotisch bewijs.
Bovendien zijn die peer reviews niet geschreven door experts en gereviewd door experts? Wat maakt trouwens zo'n expert? (retorische vraag en sarcastisch bedoeld mocht het niet duidelijk zijn)

Dit punt is wat er mis is met Evidence based medicine. Maar dat is een topic op zichzelf.

[zacht]

Timmert schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 20:36:
[...]

Mee eens, maar ik bedoel de 5 dagen die je moet afwachten waarna je mag testen, als je in contact ben geweest met een positief getest persoon.
Die periode is nu 5 dagen, maar zou mogelijk teruggebracht kunnen worden naar 3 dagen.

Al begreep ik wel dat deze quarantaine helemaal niet meer geldt voor mensen die een booster gehaald hebben.

Mits die geen klachten hebben.

Ik ben vooral benieuwd naar de nog aan te passen quarantaine-regels voor mensen met een cruciaal beroep, die voor 21 januari bekend worden. Uit de periodes van nood-opvang weet ik nog dat je je best moest doen om geen cruciaal beroep te hebben. Die nieuwe regels voor cruciale beroepen zullen de leidraad worden voor zo'n beetje iedereen.

[KleineJoop]

Ankona schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 20:38:
Je hoeft niet zo krampachtig in quarantaine als de gevolgen van een besmetting zo minimaal zijn als nu. Daar zit de denkfout van Ernst, Mark en de rest.

Inderdaad. Dit is naar mijn mening de enige post hier ahv de persconferentie die enigszins warm zit... @Ankona is dan ook niet onbekend met wat ik nu ga schrijven. Ik zie dat weinig mensen hier de politiek topics de afgelopen tijd (jaren) hebben gevolgd. Anders wist men wel dat heel veel coronabeleid politiek gemotiveerd is. Lees je eens in zou ik zeggen en probeer je wellicht te wapenen tegen de psychologische klap van de harde werkelijkheid/cognitieve bias die uiteenspat. Zo heb ik dat wel ervaren. Het (corona)beleid is niet altijd objectief en op wetenschap/feiten gebaseerd met als doel zo goed mogelijk regeren, als het uitkomt/kan, en dus moet dan is daar bijv. iets wat bekent staat als de machtspolitiek.

Zoek daar eens op zou ik tegen de mensen in dit topic willen zeggen, die term 'machtspolitiek', hier op het forum. En lees in de verschillende topics en probeer posts van vooraanstaande posters zoals Virtuozzo, en anderen, te interpreteren en begrijpen. Heel veel mensen voelen en realiseren zich wellicht inmiddels wel dat er iets fundamenteel niet klopt aan het beleid van afgelopen regeringen, durf ik toch wel te zeggen. Maar het ontbreekt aan de kennis/wetenschap die hier op het forum wel degelijk te vinden is.

Verder kan ik niets zeggen omdat dit dan te politiek zou worden en ik ook mijn eigen voorkeuren zou moeten betrekken om zaken verder te verduidelijken maar dat zou niet objectief zijn... Daarmee wil ik opmerken dat wat ik nu zeg dat wel degelijk is, en ook de waarheid/feitelijk is. Echt. Maar ik kan men aanraden om zich te verdiepen in wat dit forum, bij AWM dus, te bieden heeft.

[vhal]

Dennis1812 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 20:47:
Hier nog slechts 1 covid pte op de IC.
2 extra OKs geopend voor electieve zorg. 1 cohort afgesloten.

Misschien leuk om te weten.

Hier 4 op de IC met een capaciteit van 17. Cohort is nog wel aanwezig maar de meeste zijn samengevoegd op mijn locatie.
Moet zeggen dat de polibezoeken gewoon door draaien, OKs draaien wel minder maar op de ortho worden nog genoeg nieuwe heupen geplaatst. HCK gaat ook vrolijk door. Ik krijg niet bepaald de indruk dat alles stil ligt momenteel....op de kraam/verlos is het helemaal een babyboom

[ Voor 9% gewijzigd door vhal op 14-01-2022 21:28 ]

[Mystikal]

Iemand die weet hoe het zit voor een 12 jarige die in contact is met iemand met corona en zelf geen klachten heeft en 2x negatief zelf getest is?

[KleineJoop]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 20:15:
Natuurlijk, iedereen is er klaar mee, niemand wil maatregelen.

Naar mijn mening zijn dat dus niet toevallig precies de woorden van de minister-president zojuist.

[ Voor 17% gewijzigd door KleineJoop op 14-01-2022 21:34 ]

[redwing]

Dennahz schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 20:48:
[...]


Dat heb ik van het begin al gevonden. Heb zelf voor zover ik weet nog geen corona gehad, maar als ik het zou hebben (en er amper last van zou hebben) dan ga ik echt nog wel een rondje wandelen met de hond of een stuk hardlopen hoor.

Beetje logisch nadenken en gewoon contact met mensen vermijden. Niet zo moeilijk hier in de polders 😉

Het grootste probleem is dat veel mensen niet zo logisch na kunnen denken en dan vinden dat ze ook wel naar de supermarkt kunnen gaan of de kinderen naar school brengen.

[RocketKoen]

Mystikal schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:32:
Iemand die weet hoe het zit voor een 12 jarige die in contact is met iemand met corona en zelf geen klachten heeft en 2x negatief zelf getest is?

Ligt eraan wanneer je getest hebt.
In principe 5 dagen na het contact negatief testen = niks aan de hand.
Eerder testen heeft vrij weinig zin. Dan test je ook als je besmet bent waarschijnlijk negatief.

[Mystikal]

RocketKoen schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:34:
[...]

Ligt eraan wanneer je getest hebt.
In principe 5 dagen na het contact negatief testen = niks aan de hand.
Eerder testen heeft vrij weinig zin. Dan test je ook als je besmet bent waarschijnlijk negatief.

En als het contact door blijft gaan. Het is zijn moeder die besmet is...

[MikeyMan]

KleineJoop schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:33:
[...]

Naar mijn mening zijn dat dus niet toevallig precies de woorden van de minister-president zojuist.

Hoebedoelu?

[redwing]

KleineJoop schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:23:
[...]

Inderdaad. Dit is naar mijn mening de enige post hier ahv de persconferentie die enigszins warm zit... @Ankona is dan ook niet onbekend met wat ik nu ga schrijven. Ik zie dat weinig mensen hier de politiek topics de afgelopen tijd (jaren) hebben gevolgd. Anders wist men wel dat heel veel beleid politiek gemotiveerd is. Lees je eens in zou ik zeggen en probeer je wellicht te wapenen tegen de psychologische klap van de harde werkelijkheid/cognitieve bias die uiteenspat Zo heb ik dat wel ervaren. Het beleid is niet altijd objectief en op wetenschap/feiten gebaseerd met als doel zo goed mogelijk regeren, als het uitkomt/kan, en dus moet dan is daar bijv. iets wat bekent staat als de machtspolitiek.

Zoek daar eens op zou ik tegen de mensen in dit topic willen zeggen, die term 'machtspolitiek', hier op het forum. En lees in de verschillende topics en probeer posts van vooraanstaande posters zoals Virtuozzo, en anderen, te interpreteren en begrijpen. Heel veel mensen voelen en realiseren zich wellicht inmiddels wel dat er iets fundamenteel niet klopt aan het beleid van afgelopen regeringen, durf ik toch wel te zeggen. Maar het ontbreekt aan de kennis/wetenschap die hier op het forum wel degelijk te vinden is.

Verder kan ik niets zeggen omdat dit dan te politiek zou worden en ik ook mijn eigen voorkeuren zou moeten betrekken om zaken verder te verduidelijken maar dat zou niet objectief zijn... Daarmee wil ik opmerken dat wat ik nu zeg dat wel degelijk is, en ook de waarheid/feitelijk is. Echt. Maar ik kan men aanraden om zich te verdiepen in wat dit forum, bij AWM dus, te bieden heeft en de waardevolle parallellen die te ontdekken zijn.

Ook in dit topic is dat al vaak benoemd en ook Virtuozzo heeft het wel eens uitgelegd. Wat er nu met corona gebeurt is niet nieuw, maar maakt het wel voor veel mensen een stuk duidelijker.

[Michael_OsGroot]

vhal schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:23:
[...]


Hier 4 op de IC met een capaciteit van 17. Cohort is nog wel aanwezig maar de meeste zijn samengevoegd op mijn locatie.
Moet zeggen dat de polibezoeken gewoon door draaien, OKs draaien wel minder maar op de ortho worden nog genoeg nieuwe heupen geplaatst. HCK gaat ook vrolijk door. Ik krijg niet bepaald de indruk dat alles stil ligt momenteel....op de kraam/verlos is het helemaal een babyboom

Wacht maar tot de lockdown er af is, ik heb ook geleerd dat alleen zijn niets voor mij is en heb een inhaalslag te maken na 2 jaar

Also: ik moet zeggen dat ik Kujpers voor nu het voordeel van de twijfel gun. Ik ben best positief over de man en vond dat hij het slechte nieuws best goed bracht. uiteraard hoopte ik op meer versoepelingen (want doordeweeks op werktijden open boeit me echt 0,0), maar de nadruk op de eenzame jongeren en dat we het niet doen om doden te voorkomen maar om te voorkomen dat 90% van NL in isolatie moet was in elk geval een frisse wind. Om het maar zo positief mogelijk te blijven benaderen

[ Voor 27% gewijzigd door Michael_OsGroot op 14-01-2022 21:39 ]

[psychodude]

-AzErTy- schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:06:
[...]

Je bent ook op de hoogte van het bestaan van de verschillende levels van evidence? En de verschillende grades of recommendation dat iets kan hebben?

Peer reviews zijn allemaal leuk en wel maar niet de be all en end all bovendien dat proces duurt hoe lang exact? Laten we vooral wachten tot er enkele peer-reviews verschenen zijn over de beste aanpak gegeven de Omicron variant en in de tussentijd de meest bruikbare data vooral wegzetten als anekdotisch bewijs.
Bovendien zijn die peer reviews niet geschreven door experts en gereviewd door experts? Wat maakt trouwens zo'n expert? (retorische vraag en sarcastisch bedoeld mocht het niet duidelijk zijn)

Dit punt is wat er mis is met Evidence based medicine. Maar dat is een topic op zichzelf.

Tsja, jouw huidige expert opinion valt binnen de level of evidence op level 5. Recommendation grade D.

Je kunt uiteraard je cohort gebruiken als basis voor een studie, de methodiek en resultaten beschrijven binnen een manuscript. Stukje introductie en discussie eraan vast plakken. Methodiek, resultaten en interpretatie laten beoordelen op de gangbare wijze zoals gebruikelijk binnen de geneeskunde en mits je je werk goed gedaan hebt, komen tot een level of evidence 2b, recommendation grade B.

En tussen submission en publicatie hoeft zo gek lang niet eens te zitten. Het streven is vaak toch een snelle afhandeling bij journals. Hoeveel revisies noodzakelijk zijn hangt uiteraard af van de kwaliteit van jouw onderzoek en de kwaliteit van de gedane review.

Maar ik ben wel benieuwd wat je opinie is aangaande evidence based medicine. Je maakt op dit moment namelijk niet erg een sterk argument om evidence based medicine af te schieten. Om nog maar te zwijgen over het feit dat zo'n beetje de gehele moderne geneeskunde een evidence based basis kent.

[KleineJoop]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:36:
Ook in dit topic is dat al vaak benoemd en ook Virtuozzo heeft het wel eens uitgelegd. Wat er nu met corona gebeurt is niet nieuw, maar maakt het wel voor veel mensen een stuk duidelijker.

Duidelijker, ja, maar te weinig mensen, veel te weinig.... Het ontbreekt aan die kennis ja. Daarom ga ik er met gestrekt been in, al is het qua bereikte aantallen toch nutteloos wat ik hier zeg: miljoenen mensen zitten te diep in het geloofsgedrag en andere valstrikken en willen letterlijk niet luisteren, nadenken, etc als ik met ze spreek.

[ Voor 12% gewijzigd door KleineJoop op 14-01-2022 21:42 ]

[Nox]

Vandaag is ook de kiemsurveillance binnen gekomen. 2/3 is omikron. Toch nog een derde delta. Te snel versoepelen kan dus alsnog problemen opleveren, omikron is geen probleem maar delta is nog niet geheel verdrongen. Ben ook wel benieuwd naar kiemsurveillances per land...

[RocketKoen]

Mystikal schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:36:
[...]

En als het contact door blijft gaan. Het is zijn moeder die besmet is...

Dan quarantaine tot 5 dagen na het laatste contact met zijn moeder. En dan negatief testen.
Of 5 dagen nadat er niemand in huis meer symptomen heeft. en negatief testen.
Of beide situaties zonder test, maar dan na 10 dagen.
https://lci.rivm.nl/covid-19-huisgenoten

[ Voor 4% gewijzigd door RocketKoen op 14-01-2022 21:44 ]

[user109731]

Weer wat goed nieuws uit België:

quote: https://www.demorgen.be/n...intensieve-zorg~b1788626/

Maar van die 51 patiënten waarvan wel duidelijk is dat ze met de omikronvariant besmet zijn geraakt, was er niemand gevaccineerd, zo blijkt. Hun mediane leeftijd was 45 jaar, wat relatief jong is. Het goede nieuws - voorlopig - is wel dat er tot nog toe geen enkele van de patiënten moest worden opgenomen op de afdelingen intensieve zorg. De 51 mensen moesten gemiddeld ook maar twee dagen in het ziekenhuis blijven.

Bevestigt ook weer dat vaccinaties nog uitstekend werken. Goed om te horen net dat de ouderen een hoge boostergraad hebben.

[RocketKoen]

Nox schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:41:
Vandaag is ook de kiemsurveillance binnen gekomen. 2/3 is omikron. Toch nog een derde delta. Te snel versoepelen kan dus alsnog problemen opleveren, omikron is geen probleem maar delta is nog niet geheel verdrongen. Ben ook wel benieuwd naar kiemsurveillances per land...

Dat betekent gewoon ruim 10.000 Delta besmettingen.
Er is dus geen enkele daling van Delta besmettingen vergeleken met voor de omicron golf.

[YakuzA]

Nox schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:41:
Vandaag is ook de kiemsurveillance binnen gekomen. 2/3 is omikron. Toch nog een derde delta. Te snel versoepelen kan dus alsnog problemen opleveren, omikron is geen probleem maar delta is nog niet geheel verdrongen. Ben ook wel benieuwd naar kiemsurveillances per land...

Kiem surveillance is altijd minimaal 1 of 2 weken oud toch?

[42erik]

RocketKoen schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:44:
[...]

Dan quarantaine tot 5 dagen na het laatste contact met zijn moeder. En dan negatief testen.
Of 5 dagen nadat er niemand in huis meer symptomen heeft. en negatief testen.
Of beide situaties zonder test, maar dan na 10 dagen.
https://lci.rivm.nl/covid-19-huisgenoten

Hoe werkt dat eigenlijk als moeder Asymptomatisch is? Dan zijn er geenaayaye klachten, dus wanneer beginnen dan de 5 dagen?

[BeQuietAndDrive]

Steeds iets soepeler omgaan met quarantaine/isolatie is een voorzichtige stap naar het virus laten circuleren/endemisch gaan. Ik vind het eigenlijk wel prima dat ze dit niet in 1x helemaal afschaffen maar stapsgewijs doen. De motivatie dat het er voor zorgt dat er zoveel mensen thuis zitten om die reden (zelf corona, maar ook alleen omdat een huisgenoot het heeft, bijv) en daardoor bedrijven en hulpverlening qua bezetting in de knoop komen, vond ik ook wel eens prima om te horen. Vooral uit de mond van een minister van volksgezondheid. Niet alleen meer kijken naar de gezondheidsgevolgen, maar ook wat verder kijken. Dat gebeurt ook niet in 1 klap, maar het begin is ingezet, ik zie dat maar als positief.

Al met al ben ik wel blij met de versoepelingen, ik begrijp ook wel dat ze niet ineens morgen de horeca opengooien met 2G zoals in Duitsland. Weekje aankijken kan er nog wel bij. Dat is dan nog het voornaamste verschil met de landen om ons heen: bioscopen/theaters en horeca.

Nox schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:41:
Vandaag is ook de kiemsurveillance binnen gekomen. 2/3 is omikron. Toch nog een derde delta. Te snel versoepelen kan dus alsnog problemen opleveren, omikron is geen probleem maar delta is nog niet geheel verdrongen. Ben ook wel benieuwd naar kiemsurveillances per land...

Ik dacht dat Delta al uitgezwaaid was inderdaad, dit valt me nog iets tegen. Toch zal het niet lang meer duren verwacht ik, niet gehinderd door verdere virologische kennis

[ Voor 10% gewijzigd door BeQuietAndDrive op 14-01-2022 21:51 ]

[maxtrash]

Nox schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:41:
Vandaag is ook de kiemsurveillance binnen gekomen. 2/3 is omikron. Toch nog een derde delta. Te snel versoepelen kan dus alsnog problemen opleveren, omikron is geen probleem maar delta is nog niet geheel verdrongen. Ben ook wel benieuwd naar kiemsurveillances per land...

ik snap deze pagina niet helemaal.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/virus/varianten

Er staat dat de cijfers bijgewerkt zijn tot 12-1 maar in de tabel zie je als laatste week 52 van 2021. Dat er toen nog 1/3 Delta was geloof ik nog wel, maar de verdringing gaat snel. In Amsterdam is het al ruim een week 99% Omikron.

[ik222]

Nox schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:41:
Vandaag is ook de kiemsurveillance binnen gekomen. 2/3 is omikron. Toch nog een derde delta. Te snel versoepelen kan dus alsnog problemen opleveren, omikron is geen probleem maar delta is nog niet geheel verdrongen. Ben ook wel benieuwd naar kiemsurveillances per land...

Dat betreft wel data uit positieve tests afgenomen tussen 27 december en 2 januari. Dus dat is al lang niet meer representatief voor de situatie nu.

[RocketKoen]

42erik schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:47:
[...]

Hoe werkt dat eigenlijk als moeder Asymptomatisch is? Dan zijn er geenaayaye klachten, dus wanneer beginnen dan de 5 dagen?

Op de dag van de positieve test denk ik.

[Dazzler2120]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:36:
[...]


Hoebedoelu?

Ik zie het verband, hoe was ik zo blind
Mikeyman = natuurlijk Markieman!

Even zonder gekheid, dat sommige mensen geloven dat de overheid er belang bij hebben om horeca en winkels zo lang mogelijk dicht te houden snap ik echt niet. Kost de overheid klauwen met geld, iedereen wilt dat de wereld weer volledig open kan gaan

[IJzerlijm]

user109731 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:45:
Weer wat goed nieuws uit België:

[...]

Bevestigt ook weer dat vaccinaties nog uitstekend werken. Goed om te horen net dat de ouderen een hoge boostergraad hebben.

Worden die pillen waar in december zoveel nieuws over was gebruikt ? Of is het echt allemaal de mildere variant waar ook ongevaccineerden veel minder zwaar ziek van worden.

[tweakduke]

Paar reacties naar De Covid kroeg gestuurd.

[KleineJoop]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:36:
Hoebedoelu?

Als je proportioneel/eerlijk/goed beleid zou nastreven, als we een politiek integere regering zouden hebben in plaats van machtspolitiek, het bijv. een idee zou kunnen zijn om te kijken naar groepsimmuniteit vanaf nu. Überhaupt. Men moet het gehele beleid vanwege omicron herzien, maar doet dat niet. Zie je dat, dan voel/weet je dat het fundamenteel mis is. Iedereen die jouw reactie een plusje gaf, ziet dit niet of wil dit niet zien...

Heel veel besmettingen is geen probleem als de zorg het aan kan, en dat lijkt het geval te zijn. De ziekenhuizen zijn nauwelijks belast. IC capaciteit is absoluut niet in het geding, überhaupt nauwelijks ziekenhuisopnames, terwijl we wel al een veelvoud hebben van het dagelijks aantal besmettingen dat we hadden met delta. Kuipers/Rutte/regering beweert dat we wel nog tegen die zorgcapaciteit grens kunnen zitten maar als je iets van statistiek snapt dan zie je dat dat onwaar is en niet gaat gebeuren, ook niet bij honderdduizend besmettingen per dag. Dat het nu voornamelijk jongeren zijn en dat de ziekenhuisopnames daarom laag blijven is ook onwaar, omicron is simpelweg voor iedereen veel minder ziekmakend. Bankieren op een narratief van bangmakerij zou je het kunnen noemen. En zo weer een paar weken rekken want "we weten het nog niet". Het is echt, pffff, zeer sterk en lastig tegen te ageren merk ik ook nu terwijl ik dit schrijf.

En qua doeleinden van dit alles/beleid verder kan ik het alleen beschrijven zoals ik reeds gedaan heb.

[ Voor 10% gewijzigd door KleineJoop op 14-01-2022 22:16 ]

[gekkie]

BeQuietAndDrive schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:47:
Steeds iets soepeler omgaan met quarantaine/isolatie is een voorzichtige stap naar het virus laten circuleren/endemisch gaan. Ik vind het eigenlijk wel prima dat ze dit niet in 1x helemaal afschaffen maar stapsgewijs doen. De motivatie dat het er voor zorgt dat er zoveel mensen thuis zitten om die reden (zelf corona, maar ook alleen omdat een huisgenoot het heeft, bijv) en daardoor bedrijven en hulpverlening qua bezetting in de knoop komen, vond ik ook wel eens prima om te horen. Vooral uit de mond van een minister van volksgezondheid. Niet alleen meer kijken naar de gezondheidsgevolgen, maar ook wat verder kijken. Dat gebeurt ook niet in 1 klap, maar het begin is ingezet, ik zie dat maar als positief.

Wellicht dat het nog verstandig is / was om voor de wat minder ingelichte mens nog wat explicieter uit te leggen dat dit er aan zit te komen en dat het dus min of meer je laatste kans is om gevaccineerd / geboosterd te worden voordat je het toch spoedig eens tegen zal komen en daar nog a 1 a 2 weken voor te geven.

[Dennis1812]

KleineJoop schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:09:
[...]

Als je proportioneel/eerlijk/goed beleid zou nastreven, als we een politiek integere regering zouden hebben in plaats van machtspolitiek, het bijv. een idee zou kunnen zijn om te kijken naar groepsimmuniteit vanaf nu. Überhaupt. Men moet het gehele beleid vanwege omicron herzien, maar doet dat niet. Zie je dat, dan voel/weet je dat het fundamenteel mis is. Iedereen die jouw reactie een plusje gaf, ziet dit niet of wil dit niet zien...

Heel veel besmettingen is geen probleem als de zorg het aan kan, en dat lijkt het geval te zijn. De ziekenhuizen zijn nauwelijks belast. IC capaciteit is absoluut niet in het geding, überhaupt nauwelijks ziekenhuisopnames, terwijl we wel al een veelvoud hebben van het dagelijks aantal besmettingen dat we hadden met delta. Kuipers/Rutte/regering beweert dat we wel nog tegen die zorgcapaciteit grens kunnen zitten maar als je iets van statistiek snapt dan zie je dat dat onwaar is en niet gaat gebeuren, ook niet bij honderdduizend besmettingen per dag. Dat het nu voornamelijk jongeren zijn en dat de ziekenhuisopnames daarom laag blijven is ook onwaar, omicron is simpelweg voor iedereen veel minder ziekmakend. Bankieren op een narratief van bangmakerij zou je het kunnen noemen. En zo weer een paar weken rekken want "we weten het nog niet". Het is echt, pffff, zeer sterk en lastig tegen te ageren merk ik ook nu terwijl ik dit schrijf.

En qua doeleinden van dit alles/beleid verder kan ik het alleen beschrijven zoals ik reeds gedaan heb.

Tot delta je weer een schop onder je kunt geeft natuurlijk. Dan vervalt je verhaal weer.

En die verdringing is dus nog niet zo ver dat die kans nihil is zoals ik begreep

[Rofdof]

Maar zijn er serieus nog mensen die zich aan de maatregelen houden die niet te controleren zijn? In supermarkt je 15e keer gebruikte mondkapje ja omdat het moet.

Maar thuis, feestjes, etc? Enige is dat als iemand ziek/snotterig is ze uit de buurt van zwakkeren blijven. Maar verder….

[ijdod]

Dennahz schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 16:56:
[...]


Yup, ben er ook bang voor. Het zou wel te ziek voor woorden zijn moest toegang tot normale zaken als horeca…

je bedoelt zoals de leeftijdscontrole?

of een vliegtuig

zoals nationaliteit, visum en opsporinh?

permanent gekoppeld worden aan een bepaalde waarde op dat paspoort.

Tsja… ik denk vooral dat je je heel erg druk lijkt te maken om iets wat al vele jaren gewoon de normale stand van zaken is.

[TIGER1125]

RocketKoen schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:50:
[...]

Op de dag van de positieve test denk ik.

Nee niet dus, want dan ben je nog steeds in contact met iemand die positief is.

@42erik De richtlijn was tot van de week, toevallig opgezocht voor het geval dat er bij onze kinderen op school sprake was van nauwe contacten, 5 dagen na het laatste contact met een positief getest persoon, en in het geval van een huisgenoot beginnen de 5 of 10 dagen na 24 uur klachten vrij. In het geval van asymptomatisch personen was is het zelfs minimaal 7 dagen en 24 uur klachtenboek na de positieve test van die persoon.

Let wel, dit was van de week voor de persco van vanavond waarin er ineens nieuwe regels voor geboosterde en herstelde personen kwamen. Zit even te kijken of ik ‘m samenvatting van hierboven nog terug kan vinden op de site van de Overheid.

Ik kom helaas alleen op die quarantaine hulptool, daar moet je even mee spelen (oogpunt besmet persoon/huisgenoot/etc)
https://quarantainecheck.rijksoverheid.nl/nl/jouw-situatie

[ Voor 11% gewijzigd door TIGER1125 op 14-01-2022 22:39 ]

[KleineJoop]

Oke, nog een poging, het is niet makkelijk uit te leggen en ik moet het blijkbaar in mijn eentje doen.

Omicron verandert alles, maar het beleid blijft achter/is expres foutief. Je zou vanwege de hoge besmettelijkheid en nauwelijks ziekmakend het een zegen kunnen noemen/het einde van de pandemie (zo eindigden vergelijkbare pandemieën ook: historisch wetenschappelijk bewijs. De beurs ziet omicron ook zo), maar men weigert de (lange) termijn visie omtrent specifiek omicron vorm te geven en leidt af of/en houdt vast aan oude maatregelen en intensiveert die zoals de mondkapjesplicht in gebouwen bijvoorbeeld. In plaats van de komende weken bijvoorbeeld te kijken naar groepsimmuniteit opbouwen, belang boostercampagne heroverwegen, etc

Om maar nog niet te spreken over de idiote lockdown achtige maatregelen die we hadden, die hadden allang afgebouwd moeten zijn want besmettingen stegen toch dus niet effectief. De enige reden dat deze nu opgeheven werden is omdat men het letterlijk niet meer pikt, zie winkels en horeca die open gaat en burgemeesters die erin meegaan/gedogen. De regering doet onze politiek rechtsstaat en samenleving zeer veel schade aan met de machtspolitiek die ze qua (corona)beleid bedrijven.

[ Voor 4% gewijzigd door KleineJoop op 14-01-2022 22:42 ]

[42erik]

TIGER1125 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:35:
[...]

Nee niet dus, want dan ben je nog steeds in contact met iemand die positief is.

@42erik De richtlijn was tot van de week, toevallig opgezocht voor het geval dat er bij onze kinderen op school sprake was van nauwe contacten, 5 dagen na het laatste contact met een positief getest persoon, en in het geval van een huisgenoot beginnen de 5 of 10 dagen na 24 uur klachten vrij. In het geval van asymptomatisch personen was het zelfs 7 dagen na de positieve test van die persoon.

Let wel, dit was van de week voor de persco van vanavond waarin er ineens nieuwe regels voor geboosterde en herstelde personen kwamen. Zit even te kijken of ik ‘m samenvatting van hierboven nog terug kan vinden op de site van de Overheid.

oh zoeken hoeft niet hoor, al zeker dan voor de moeite!

Het was puur uit interesse. Poe, 7 dagen en dan nog eens 5... dat is 12. Dat telt aan

[KleineJoop]

Dennis1812 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:24:
Tot delta je weer een schop onder je kunt geeft natuurlijk. Dan vervalt je verhaal weer.

En die verdringing is dus nog niet zo ver dat die kans nihil is zoals ik begreep

Delta is niet besmettelijk genoeg om te overleven laat staan terug te komen in competitie met omicron. Die verdringing is zeker, en de kans dus binnen afzienbare tijd nihil. Het beleid baseert zich hier niet op.

[ Voor 6% gewijzigd door KleineJoop op 14-01-2022 22:43 ]

[TIGER1125]

42erik schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:39:
[...]

oh zoeken hoeft niet hoor, al zeker dan voor de moeite!

Het was puur uit interesse. Poe, 7 dagen en dan nog eens 5... dat is 12. Dat telt aan

Ja, wij zagen inderdaad in die rekensom ook al 12 of 17 dagen wanneer je kind dan asymptomatisch thuis zou zitten…

Maar ja na de persco komen we nu weer in de situatie dat geboosterd of genezen (Max. 8 wkn geleden volgens de site van de overheid) weer niet in quarantaine hoeft…

Heb je nu niets aan in die situatie, maar maakt het allemaal lekker verwarrend.

[ Voor 24% gewijzigd door TIGER1125 op 14-01-2022 22:45 ]

[ijdod]

vhal schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:23:
[...]


Hier 4 op de IC met een capaciteit van 17. Cohort is nog wel aanwezig maar de meeste zijn samengevoegd op mijn locatie.

16 momenteel (per donderdag), maandag waren het er 19. Totaal durf ik even niet met zekerheid te zeggen, dat is in deze tijd een moving target, staat me bij dat het 56 was, pre-corona.

[BeQuietAndDrive]

KleineJoop schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:37:
Oke, nog een poging, het is niet makkelijk uit te leggen en ik moet het blijkbaar in mijn eentje doen.

Omicron verandert alles, maar het beleid blijft achter/is expres foutief. Je zou vanwege de hoge besmettelijkheid en nauwelijks ziekmakend het een zegen kunnen noemen/het einde van de pandemie (zo eindigden vergelijkbare pandemieën ook: historisch wetenschappelijk bewijs), maar men weigert de (lange) termijn visie omtrent specifiek omicron vorm te geven en leidt af of/en houdt vast aan oude maatregelen en intensiveert die zoals de mondkapjesplicht in gebouwen bijvoorbeeld. In plaats van de komende weken bijvoorbeeld te kijken naar groepsimmuniteit opbouwen, belang boostercampagne heroverwegen, etc

Om maar nog niet te spreken over de idiote lockdown achtige maatregelen die we hadden, die hadden allang afgebouwd moeten zijn want besmettingen stegen toch. De enige reden dat deze nu opgeheven werden is omdat men het letterlijk niet meer pikt, zie winkels en horeca die open gaat en burgemeesters die erin meegaan. De regering doet onze politiek rechtsstaat en samenleving zeer veel schade aan met de machtspolitiek die ze qua (corona)beleid bedrijven.

Iets kort door de bocht, denk ik. De ziekenhuiscijfers gaven óók aanleiding tot versoepelen. Ik denk zeker niet dat de maatschappelijke druk 'de enige reden' is. De overheid heeft ook een zorgplicht en als echt niet versoepeld had kunnen worden, hadden ze het ook niet gedaan, of in veel mindere mate.

Belang boostercampagne werd inderdaad iets onderbelicht, behalve dat mensen met booster niet langer in quarantaine hoeven. Dat kan voor mensen een mooie prikkel zijn om alsnog de booster te halen, zodat ze sneller weer naar hun werk mogen bijvoorbeeld.

Mondkapjes overal binnen (medisch kapje) zie je ook nog in bijv. Duitsland, + coronatoegangsbewijs. Reken er maar niet op dat dit in Nederland snel afgeschaft wordt. In andere landen moet je ze zelfs op straat op. Waarom zou Nederland ze dan ineens afschaffen?

[jbdeiman]

KleineJoop schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:09:
[...]

Als je proportioneel/eerlijk/goed beleid zou nastreven, als we een politiek integere regering zouden hebben in plaats van machtspolitiek, het bijv. een idee zou kunnen zijn om te kijken naar groepsimmuniteit vanaf nu. Überhaupt. Men moet het gehele beleid vanwege omicron herzien, maar doet dat niet. Zie je dat, dan voel/weet je dat het fundamenteel mis is. Iedereen die jouw reactie een plusje gaf, ziet dit niet of wil dit niet zien...

Heel veel besmettingen is geen probleem als de zorg het aan kan, en dat lijkt het geval te zijn. De ziekenhuizen zijn nauwelijks belast. IC capaciteit is absoluut niet in het geding, überhaupt nauwelijks ziekenhuisopnames, terwijl we wel al een veelvoud hebben van het dagelijks aantal besmettingen dat we hadden met delta. Kuipers/Rutte/regering beweert dat we wel nog tegen die zorgcapaciteit grens kunnen zitten maar als je iets van statistiek snapt dan zie je dat dat onwaar is en niet gaat gebeuren, ook niet bij honderdduizend besmettingen per dag. Dat het nu voornamelijk jongeren zijn en dat de ziekenhuisopnames daarom laag blijven is ook onwaar, omicron is simpelweg voor iedereen veel minder ziekmakend. Bankieren op een narratief van bangmakerij zou je het kunnen noemen. En zo weer een paar weken rekken want "we weten het nog niet". Het is echt, pffff, zeer sterk en lastig tegen te ageren merk ik ook nu terwijl ik dit schrijf.

En qua doeleinden van dit alles/beleid verder kan ik het alleen beschrijven zoals ik reeds gedaan heb.

Het is in mijn optiek ook vooral maar net hoe een ieder kiest (al dan niet bewust) er tegenaan te kijken.

Simpel gesteld zijn er enkele scenario's:
Bij 200k besmet per dag kunnen we het net aan, blijft het stabiel met patiënten in het ziekenhuis.
Bij 300k neemt het aantal in het ziekenhuis mondjesmaat toe.
Bij 400k zal het ziekenhuis weer worden overspoeld.

Aantallen daargelaten, zijn dat eigenlijk de smaakjes die er zijn. (Ok, bij minder dan 200k besmettingen daalt de bezetting verder)
Nu in de lockdown zitten we al op 35k. Dat dit nu (enorm) zal gaan stijgen is evident, ook gezien wat we in landen om ons heen zien.
De vorige keren waren ze volgens iedereen te snel met het opengooien en ging dat mis. Dit is de enige keer dat in het eigenlijk wel begrijp, men wil immers niet weer de boel dicht moeten gooien on die reden. Dus in stapjes doen (waarbij dit een vrij grote is) en de volgende stap in principe pas als de gevolgen van deze stap helder zijn.
Als dan blijkt dat deze stap net aan past, of net iets te groot is kan 1 van de maatregelen die er nu af gaat weer worden aangescherpt, maar gaat de volgende stap niet plaatsvinden, iig pas later. Wel hoeft dat niet opnieuw alles dicht en ik zie dat persoonlijk ook liever dan dat we even 3 weken losgaan en dan weer een aantal weken in de lockdown ellende zitten.

In mijn optiek getuigd deze aanpak dan ook van een stukje proberen vooruit te denken, niet te snel willen gaan. Waar eerder met aankomende verkiezingen nog van alles werd losgelaten (populariteit winnen) is dat hier geenszins het geval.
Maar goed, ieder zijn beeld / visie hierop, laten we dat van elkaar toestaan en niet beginnen met zaken als 'ik zie het goed'. Just my 2 cents.

[RocketKoen]

KleineJoop schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:41:
[...]

Delta is niet besmettelijk genoeg om te overleven laat staan terug te komen in competitie met omicron. Die verdringing is zeker, en de kans dus binnen afzienbare tijd nihil. Het beleid baseert zich hier niet op.

Waarom zou het een wedstrijd moeten zijn tussen varianten? Het enige mechanisme is dat een omicron besmettingen je beschermt tegen delta. Maar het tienduizenden besmettingen per dag duurt dat meer dan een jaar. En dan is de immuniteit van de eerste golf alweer weg.

[Superkiwi]

Rofdof schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:29:
In supermarkt je 15e keer gebruikte mondkapje ja omdat het moet.

15? Ik heb sinds begin 2020 twee mondkapjes (van die goedkope blauwe doktersdingen) en die gebruik ik nog steeds

[-AzErTy-]

psychodude schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:38:
[...]


Tsja, jouw huidige expert opinion valt binnen de level of evidence op level 5. Recommendation grade D.

Je kunt uiteraard je cohort gebruiken als basis voor een studie, de methodiek en resultaten beschrijven binnen een manuscript. Stukje introductie en discussie eraan vast plakken. Methodiek, resultaten en interpretatie laten beoordelen op de gangbare wijze zoals gebruikelijk binnen de geneeskunde en mits je je werk goed gedaan hebt, komen tot een level of evidence 2b, recommendation grade B.

En tussen submission en publicatie hoeft zo gek lang niet eens te zitten. Het streven is vaak toch een snelle afhandeling bij journals. Hoeveel revisies noodzakelijk zijn hangt uiteraard af van de kwaliteit van jouw onderzoek en de kwaliteit van de gedane review.

Maar ik ben wel benieuwd wat je opinie is aangaande evidence based medicine. Je maakt op dit moment namelijk niet erg een sterk argument om evidence based medicine af te schieten. Om nog maar te zwijgen over het feit dat zo'n beetje de gehele moderne geneeskunde een evidence based basis kent.

Volledig eens met jouw inschaling Toch triest om te weten dat veel ingestelde behandelingen dat niveau van evidence niet halen hé. Laten we er een thuis match van maken en verwijzen naar dit artikel:
https://bmcpsychiatry.bio...0.1186/s12888-020-02897-2
Zou de algemene populatie weten hoe slecht het gesteld is met de evidence in deze tak van de geneeskunde? Noot niet bedoeld als persoonlijke aanval maar ondersteund direct het punt over EBM, welke tak krijgt minder geld dan pscyhiatrie?

Uiteraard ben ik niet tegen EBM en juich het alleen maar toe. Maar ik ben me wel bewust van de zwaktes van EBM en soms (misschien te) cynisch ingesteld hierover.

EBM is (te?) gevoelig aan geld. Evidence is "maakbaar" en "koopbaar". Bias en self-interest zijn (te?) groot.
Veel therapieën zijn waarschijnlijk goed maar gaan nooit een fatsoenlijke level of evidence krijgen wegens economisch niet interessant. De hordes om top level evidence te creëren zijn best wel hoog. Een RCT opzetten van enige grootte waarbij je twee therapieën vergelijkt zijn zelfs voor universiteiten niet behapbaar qua budget.

Voorbeeldje hoe veel head to head RCT's zijn er al uitgevoerd met DOAC/NOAC's? Een paar observationele studies ja. Nochtans vrij relevant zou ik denken?

Ga ik daarmee het kind met het badwater weggooien? Nee, uiteraard wordt beschikbare evidence gretig gebruikt in dagdagelijkse praktijkvoering en bijgestuurd op voortschrijdend inzicht.

Maar hoe je draait of keert is een term als EBM in een snel evoluerende crisissituatie slechts zéér beperkt bruikbaar en grotendeels terug te voeren tot expert opinion. Want wat is het OMT, of bij ons het GEMS etc anders dan een comité van experten? Verder ga ik er niet meer op in gaan want te off topic

[Indoubt]

Superkiwi schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:50:
[...]

15? Ik heb sinds begin 2020 twee mondkapjes (van die goedkope blauwe doktersdingen) en die gebruik ik nog steeds

Dat is voor ieder anders, ik heb een voorraad van 300 stuks die inmiddels flink is geslonken en nog een voorraad FFP2 van 30-40 stuks.

Nu moest ik ze soms ook voor werk gebruiken en in Duitsland maar niet iedereen is hetzelfde.

[eamelink]

jbdeiman schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:47:
Nu in de lockdown zitten we al op 35k. Dat dit nu (enorm) zal gaan stijgen is evident, ook gezien wat we in landen om ons heen zien.

Zo evident vind ik dat niet. We hebben een hoog vaccinatiepercentage, inmiddels ook een redelijk hoog booster percentage, vooral onder kwetsbaren, en die zijn ook nog eens heel recent en Nederland heeft al erg lang erg hoge aantallen besmettingen. Qua hoeveelheid ‘immuno-naïeven’ denk ik dat we laag zitten in vergelijking met de meeste andere landen.

De vorige keren waren ze volgens iedereen te snel met het opengooien en ging dat mis. Dit is de enige keer dat in het eigenlijk wel begrijp, men wil immers niet weer de boel dicht moeten gooien on die reden. Dus in stapjes doen (waarbij dit een vrij grote is) en de volgende stap in principe pas als de gevolgen van deze stap helder zijn.

Dat lijkt me de belangrijkste reden. Al moet ik het wel iets nuanceren; ‘we versoepelen te snel’ werd vorig jaar aan het einde van de winter/voorjaar smaakt regelen bij elke versoepeling óók geroepen, en die liepen allemaal goed af. Maanden geleden heb ik eens geteld, volgens mij kwam ik uit op iets van twee keer te snel versoepeld, vier keer níet te snel, en een twijfel gevalletje ofzo.

Dit lijkt me een goed tempo. Sinds afgelopen maandag de scholen, morgen weer wat en over een dag of tien het meeste van de rest en Dan ergens begin februari klappen we het boekje over COVID dicht.

[ Voor 6% gewijzigd door eamelink op 14-01-2022 22:59 ]

[gekkie]

KleineJoop schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:09:
[...]
Als je proportioneel/eerlijk/goed beleid zou nastreven, als we een politiek integere regering zouden hebben in plaats van machtspolitiek, het bijv. een idee zou kunnen zijn om te kijken naar groepsimmuniteit vanaf nu. Überhaupt. Men moet het gehele beleid vanwege omicron herzien, maar doet dat niet.

Wie zegt dat ze dat niet doen en gaan doen ?
Wellicht niet in het door jouw gewenste tempo, maar het is ook iets te gemakkelijk om *alles* op machtspolitiek en niet integer te schuiven.

Zie je dat, dan voel/weet je dat het fundamenteel mis is. Iedereen die jouw reactie een plusje gaf, ziet dit niet of wil dit niet zien...

Of is het eens met een wat behoudender beleid, delta lijkt nog immer niet de deur uit, boosters zijn nog niet overal volledig uitgerold, zal over 10 dagen wellicht anders zijn.
Dus wellicht zien anderen het niet, omdat het er hier niet is (buiten de gebruikelijke politieke kleuring waar helaas een groot deel van NL voor heeft gestemd).

Heel veel besmettingen is geen probleem als de zorg het aan kan, en dat lijkt het geval te zijn. De ziekenhuizen zijn nauwelijks belast. IC capaciteit is absoluut niet in het geding, überhaupt nauwelijks ziekenhuisopnames, terwijl we wel al een veelvoud hebben van het dagelijks aantal besmettingen dat we hadden met delta.

Als er (al langere tijd) nauwelijks ziekenhuisopnames zouden zijn, dan zouden we allang op 0 bezetting moeten zitten en dat zitten we niet. Er zijn nog steeds ziekenhuisopnames, doorgaans lichter, met minder ligdagen, maar ze zijn er nog steeds. Dat de zorg het aan kan is mooi, maar ik zou niet alle winst gelijk verspelen aan versoepelingen, er mag ook een aanzienlijk deel van de ruimte bij de zorg blijven, zodat zij ook in isolatie kunnen mochten ze nog besmet raken en zorgen dat de inhaalzorg fatsoenlijk op stoom gaat komen en vanaf nu door kan blijven gaan. Punt wat Kuipers ook aangaf, ook deze keer willen en hopen we niet te snel te gaan, zodat wat we versoepelen ook zo kan blijven. Vorige keren heeft dat gefaald, hopelijk gaat het deze keer beter.

Kuipers/Rutte/regering beweert dat we wel nog tegen die zorgcapaciteit grens kunnen zitten maar als je iets van statistiek snapt dan zie je dat dat onwaar is en niet gaat gebeuren, ook niet bij honderdduizend besmettingen per dag. Dat het nu voornamelijk jongeren zijn en dat de ziekenhuisopnames daarom laag blijven is ook onwaar, omicron is simpelweg voor iedereen veel minder ziekmakend.

Dat het voor iedereen minder ziekmakend is, laat toch onverlet dat het voor sommige mensen als nog TE ziekmakend kan zijn om er zelfstandig overheen te komen, waarbij men dus medische assistentie nodig heeft ? En als vervolg daar op, als je dat op een veel grotere groep nog sneller gaat toepassen als voorheen, dat dan aantallen als nog kunnen oplopen ?
De kans dat het uit de hand gaat lopen is niet meer zo groot, maar dat het onder ouderen niet als nog weer (licht) kan oplopen, lijkt me niet nihil en zie ik ook totaal niet onderbouwd door je worden.

Bankieren op een narratief van bangmakerij zou je het kunnen noemen. En zo weer een paar weken rekken want "we weten het nog niet". Het is echt, pffff, zeer sterk en lastig tegen te ageren merk ik ook nu terwijl ik dit schrijf.

Je luistert goed naar onze "Virtuoos", je neemt z'n terminologie aardig over, nu nog leren om erg gecomprimeerde teksten te schrijven.
Maar is je doel nu het ageren en valt dat je zwaar, je hoeft niet tegen alles altijd te ageren.

En qua doeleinden van dit alles/beleid verder kan ik het alleen beschrijven zoals ik reeds gedaan heb.

Ik heb het vermeende "doel" eigenlijk als nog gemist in dit stukje proza, dus als je het reeds hebt gedaan is het op mij in ieder geval niet overgekomen ?

[user109731]

KleineJoop schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:37:
Om maar nog niet te spreken over de idiote lockdown achtige maatregelen die we hadden, die hadden allang afgebouwd moeten zijn want besmettingen stegen toch dus niet effectief.

Kijkend naar andere landen denk ik dat de lockdown het aantal besmettingen behoorlijk gedempt heeft, dus voor dat was het eigenlijk best effectief. Er zit nog wel een verschil tussen 30.000 positieve tests of 100.000 of meer.

Wenselijkheid, noodzaak etc is iets anders, maar "niet effectief want R > 1" is te kort door de bocht. Dan kunnen we alle maatregelen loslaten.

[The Legend]

@t_captain De catshuisstukken al gezien? Daar zitten gewoon weer dezelfde “pas op!!11!1!1”-grafieken in als half december. Daar staat dan weer bij “grote onzekerheden”, maar dan denk je toch: hoezo zou het nu dan wel kloppen De gerapporteerde R-waarde voor Omikron is ook heel fors hoger dan jij modelleert.

[YakuzA]

The Legend schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:14:
@t_captain De catshuisstukken al gezien? Daar zitten gewoon weer dezelfde “pas op!!11!1!1”-grafieken in als half december. Daar staat dan weer bij “grote onzekerheden”, maar dan denk je toch: hoezo zou het nu dan wel kloppen De gerapporteerde R-waarde voor Omikron is ook heel fors hoger dan jij modelleert.

Als je de regeneratietijd niet verkort, moet je idd de R0 verhogen.

[AMARONE|IA]

Bij OP1, het gaat er weer om dat Omikron dus geen ic bezetting oplevert. Die viroloog zit alsnog te hameren dat er kans is op heel veel mensen op de ic. Dat is toch gewoon al een gepasseerd station? Even los van dat ik dacht dat NL de bron in Europa ongeveer was als eerste qua grote besmetringsaantallen van deze variant.

[user109731]

The Legend schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:14:
@t_captain De catshuisstukken al gezien? Daar zitten gewoon weer dezelfde “pas op!!11!1!1”-grafieken in als half december. Daar staat dan weer bij “grote onzekerheden”, maar dan denk je toch: hoezo zou het nu dan wel kloppen De gerapporteerde R-waarde voor Omikron is ook heel fors hoger dan jij modelleert.

Ze geven daarbij zelf ook al aan dat het waarschijnlijk te pessimistisch is, zie deze afbeelding en de volgende:

Conclusies RIVM.
Aantal infecties bij scholen + contactberoepen: 50.000 tot 75.000k [maar we doen dus meer want: winkels + sporten].

Het RIVM denkt dat het wellicht iets te pessimistisch is in z'n aannames. pic.twitter.com/rw6ik5E2v1

— Yorick (@YorickB) 14 januari 2022

AMARONE|IA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:18:
Even los van dat ik dacht dat NL de bron in Europa ongeveer was als eerste qua grote besmetringsaantallen van deze variant.

Vooral Denemarken en VK volgens mij.

[ Voor 15% gewijzigd door user109731 op 14-01-2022 23:23 ]

[Superkiwi]

Indoubt schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:56:
[...]


Dat is voor ieder anders, ik heb een voorraad van 300 stuks die inmiddels flink is geslonken en nog een voorraad FFP2 van 30-40 stuks.

Alleen voor jezelf?
Dat komt neer op elke 2 a 3 dagen een nieuwe (en de oude gaat op de vuilnisstapel)

[-AzErTy-]

The Legend schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:14:
@t_captain De catshuisstukken al gezien? Daar zitten gewoon weer dezelfde “pas op!!11!1!1”-grafieken in als half december. Daar staat dan weer bij “grote onzekerheden”, maar dan denk je toch: hoezo zou het nu dan wel kloppen De gerapporteerde R-waarde voor Omikron is ook heel fors hoger dan jij modelleert.

Slide 20 haalt het hele betoog onderuit daar:

Onzekerheden: - aanname gemaakt "kans op IC opname gelijk aan delta" en aanname "ligduur ziekenhuis gelijk aan delta"

Smijt die hele .ppt dan maar in de vuilbak met de voorgaande doemvoorspellingen.

[gekkie]

user109731 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:02:
[...]

Kijkend naar andere landen denk ik dat de lockdown het aantal besmettingen behoorlijk gedempt heeft, dus voor dat was het eigenlijk best effectief. Er zit nog wel een verschil tussen 30.000 positieve tests of 100.000 of meer.

Wenselijkheid, noodzaak etc is iets anders, maar "niet effectief want R > 1" is te kort door de bocht. Dan kunnen we alle maatregelen loslaten.

Vooral in combinatie met de tijd creëren om de verlate boostercampagne als nog grotendeels af te ronden alvorens de besmettingen echt op te laten lopen, in een periode waarin normaal gesproken veel verschillende contacten plaatsvinden onder wat "feestelijke" en soms licht benevelde omstandigheden.
Ik ben van mening dat het aardig heeft gebracht wat we er van konden verwachten, ook onder uiteindelijk positieve omstandigheden, laat staan als het toch wat negatiever was uitgepakt.

(valt het tempo van daling ziekenhuisbezettingen me nog wat tegen, met name kliniek, maar wellicht dat we daar nu wat te veel gaan tellen omdat er nu meer mensen komen te liggen "met corona" ipv "om corona", met dien verstande dat ze wellicht toch iets meer zorg en isolatie van overige patiënten nodig hebben en de last daarmee dus nog niet volledig gelijk is aan een normale patiënt.)

[YakuzA]

AMARONE|IA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:18:
Bij OP1, het gaat er weer om dat Omikron dus geen ic bezetting oplevert. Die viroloog zit alsnog te hameren dat er kans is op heel veel mensen op de ic. Dat is toch gewoon al een gepasseerd station? Even los van dat ik dacht dat NL de bron in Europa ongeveer was als eerste qua grote besmetringsaantallen van deze variant.

In de landen buiten de VS lijkt dat inderdaad zo.
Ik snap nog niet zo goed wat daar loos is.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 14-01-2022 23:24 ]

[KleineJoop]

user109731 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:02:
Kijkend naar andere landen denk ik dat de lockdown het aantal besmettingen behoorlijk gedempt heeft, dus voor dat was het eigenlijk best effectief. Er zit nog wel een verschil tussen 30.000 positieve tests of 100.000 of meer.

Wenselijkheid, noodzaak etc is iets anders, maar "niet effectief want R > 1" is te kort door de bocht. Dan kunnen we alle maatregelen loslaten.

De lockdown heeft het gedempt ja, en was toen ook een proportionele maatregel om het te dempen, maar de lockdown zo lang aanhouden tot men "in opstand kwam" was echter niet nodig en ik denk daarin politieke motivatie/gewin te herkennen.

We kunnen alle maatregelen op relatief korte termijn loslaten denk ik ja, net zoals in alle omringende landen al het geval is en was (geen lockdown), waar procentueel zelfs nog meer besmettingen zijn. Denk jij van niet dan? Hoe duidelijk wil je het hebben, je eigen argumentatie bewijst mijn punt.... Omicron is onschuldig qua ziekmakendheid vergeleken met de voorgaande varianten, maatregelen helpen niet tegen verspreiding, ik zou zeggen, prima beleid in omringende landen, laten we ook maar de maatregelen voorzichtig loslaten en over gaan op voorzichtig groepsimmuniteit opbouwen. Een heel andere visie in elk geval... Het recente en aangekondigde beleid is dat niet, is niet logisch als je het vergelijkt met omringende landen. Eerder bangmakerij. Ik ben bang dat ik gelijk heb en men door de zogenaamde fasen van rouwverwerking/realisatie heen moet, te beginnen met ontkenning natuurlijk.

[ Voor 11% gewijzigd door KleineJoop op 14-01-2022 23:46 ]

[BeQuietAndDrive]

YakuzA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:23:
[...]

In de landen buiten de VS lijkt dat inderdaad zo.
Ik snap nog niet zo goed wat daar loos is.

Meer mensen in de risicogroep misschien, in de VS? (Extreem) overgewicht enz. Gokje op basis van een licht vooroordeel, geef ik toe...

[The Legend]

-AzErTy- schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:22:
[...]

Slide 20 haalt het hele betoog onderuit daar:

Onzekerheden: - aanname gemaakt "kans op IC opname gelijk aan delta" en aanname "ligduur ziekenhuis gelijk aan delta"

Smijt die hele .ppt dan maar in de vuilbak met de voorgaande doemvoorspellingen.

Waar lees je dat? Op slice 25 staat dat ze aannemen dat de kans op ziekenhuisopname 40% lager is igv Omikron. Wel gaan ze uit van dezelfde ligduur als bij Delta.

[AMARONE|IA]

BeQuietAndDrive schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:28:
[...]


Meer mensen in de risicogroep misschien, in de VS? (Extreem) overgewicht enz. Gokje op basis van een licht vooroordeel, geef ik toe...

Vaccinatiegraad ligt daar gewoon een stuk lager, en inderdaad mindere gezondheid.

Maar de landen die lijken op Nederland lijken al over de piek waarbij alles zelfs open..

[gekkie]

AMARONE|IA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:18:
Bij OP1, het gaat er weer om dat Omikron dus geen ic bezetting oplevert. Die viroloog zit alsnog te hameren dat er kans is op heel veel mensen op de ic. Dat is toch gewoon al een gepasseerd station? Even los van dat ik dacht dat NL de bron in Europa ongeveer was als eerste qua grote besmetringsaantallen van deze variant.

Maar even een stukje terug gekeken, de viroloog heb ik nog niet te pakken, maar de rest is al wel weer tenenkrommend, "de retail krijgt alles en de rest niks", de meneer had weer willen kaasschaven geloof ik.
Er is toch in de persconferentie uitlegt dat daar niet voor gekozen is maar om de sectoren met een relatief beperkte duur en aard van contacten als eerste nu open te laten gaan. Kun je van alles van vinden, maar toch niet dat er geen idee achter zou zitten.

[AMARONE|IA]

gekkie schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:33:
[...]

Maar even een stukje terug gekeken, de viroloog heb ik nog niet te pakken, maar de rest is al wel weer tenenkrommend, "de retail krijgt alles en de rest niks", de meneer had weer willen kaasschaven geloof ik.
Er is toch in de persconferentie uitlegt dat daar niet voor gekozen is maar om de sectoren met een relatief beperkte duur en aard van contacten als eerste nu open te laten gaan. Kun je van alles van vinden, maar toch niet dat er geen idee achter zou zitten.

ja eens. Mij gaat het erom dat het totaal niet gaat over leegstromende ziekenhuizen, Data uit omliggende landen over de ziekmakendheid en dat er dus meer open had gekund. En ook die grafieken tot eind december slaan natuurlijk nergens op. Het mag wat kritischer richting de gemaakte keuzes.

[YakuzA]

BeQuietAndDrive schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:28:
[...]
Meer mensen in de risicogroep misschien, in de VS? (Extreem) overgewicht enz. Gokje op basis van een licht vooroordeel, geef ik toe...

Als je gaat onderbuiken had je beter de oude grijze Republikeinen die anti vaccineren zijn kunnen noemen

Maar nee, heb niet echt een idee waarom.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 14-01-2022 23:40 ]

[redwing]

KleineJoop schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:41:
[...]

Duidelijker, ja, maar te weinig mensen, veel te weinig.... Het ontbreekt aan die kennis ja. Daarom ga ik er met gestrekt been in, al is het qua bereikte aantallen toch nutteloos wat ik hier zeg: miljoenen mensen zitten te diep in het geloofsgedrag en andere valstrikken en willen letterlijk niet luisteren, nadenken, etc als ik met ze spreek.

Tja, je ziet het heel simpel aan de peilingen. De meeste mensen zijn in de tussentijd tegen de maatregelen, maar als we nu verkiezingen zouden houden, zouden we weer op dezelfde partijen uitkomen.

[CMD-Snake]

The Legend schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:14:
@t_captain De catshuisstukken al gezien? Daar zitten gewoon weer dezelfde “pas op!!11!1!1”-grafieken in als half december. Daar staat dan weer bij “grote onzekerheden”, maar dan denk je toch: hoezo zou het nu dan wel kloppen De gerapporteerde R-waarde voor Omikron is ook heel fors hoger dan jij modelleert.

De analyse van de NCTV is interessant, althans, die laat zich samenvatten als: je hebt je klem gepraat. De druk loopt zo hoog op dat je wel moet versoepelen, maar ze waarschuwen dat opnieuw streng worden moeilijk gaat worden. Het schetst een beeld van een kabinet wat klem is komen te zitten qua opties.

[gekkie]

AMARONE|IA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:37:
[...]
ja eens. Mij gaat het erom dat het totaal niet gaat over leegstromende ziekenhuizen, Data uit omliggende landen over de ziekmakendheid en dat er dus meer open had gekund. En ook die grafieken tot eind december slaan natuurlijk nergens op. Het mag wat kritischer richting de gemaakte keuzes.

Nog kritischer ?
In mijn optiek hebben de gemaakte keuzes goed uitgepakt (en misschien nog wel nipt ook er is in een paar weken aardig wat gebeurd, niet gebeurd en verandert), misschien wel te goed (vandaar dat gemok).

Denk dat mevrouw Ekiz het onbegrip wel aardig liet zien, omdat ze denkt (of zich zo voordeed voor het argument) dat versoepelingen van steeds andere dingen af hangen, door dat het gene waar er prioriteit op ligt in de communicatie steeds verschuift. Achterliggend is dat niet zo zeer zo, uiteindelijk komt het nog steeds op hetzelfde neer.

Verder denk ik dat je wat erg overdreef met de spookbeelden van de viroloog in kwestie.

[ Voor 25% gewijzigd door gekkie op 14-01-2022 23:46 ]

[Indoubt]

Superkiwi schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:21:
[...]

Alleen voor jezelf?
Dat komt neer op elke 2 a 3 dagen een nieuwe (en de oude gaat op de vuilnisstapel)

Ja, alleen voor mezelf behalve dat ik af en toe wel wat weggeef. Ik neem gewoon regelmatig een verse en heb ook gewoon een voorraad in het handschoenenvakje van mijn auto.

Niet iedereen is zo, dat weet ik wel maar de meeste mensen die ik ken verversen regelmatig.

[AMARONE|IA]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:40:
[...]

Tja, je ziet het heel simpel aan de peilingen. De meeste mensen zijn in de tussentijd tegen de maatregelen, maar als we nu verkiezingen zouden houden, zouden we weer op dezelfde partijen uitkomen.

Op FvD na zijn de maatregelen gemiddeld genomen toch ook een gedragen iets door de hele 2e kamer?

[Superkiwi]

Indoubt schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:41:
[...]


Ja, alleen voor mezelf behalve dat ik af en toe wel wat weggeef. Ik neem gewoon regelmatig een verse en heb ook gewoon een voorraad in het handschoenenvakje van mijn auto.

Niet iedereen is zo, dat weet ik wel maar de meeste mensen die ik ken verversen regelmatig.

Oh het was ook zeker niet als kritiek bedoeld hoor.
Als jij je daar prettig/veilig bij voelt moet je dat gewoon doen

[redwing]

gekkie schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:22:
[...]

(valt het tempo van daling ziekenhuisbezettingen me nog wat tegen, met name kliniek, maar wellicht dat we daar nu wat te veel gaan tellen omdat er nu meer mensen komen te liggen "met corona" ipv "om corona", met dien verstande dat ze wellicht toch iets meer zorg en isolatie van overige patiënten nodig hebben en de last daarmee dus nog niet volledig gelijk is aan een normale patiënt.)

Dat is eerlijk gezegd een nogal zinloze discussie. Als je simpelweg kijkt naar de hoeveelheid mensen die normaal op de kliniek liggen, zie je dat die nu nog steeds beduidend hoger is. En dat kan alleen komen door corona, er is geen enkele andere reden waarom we nu een bovengemiddeld aantal mensen in het ziekenhuis zouden hebben liggen.

[The Legend]

The Legend schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:14:
@t_captain De catshuisstukken al gezien? Daar zitten gewoon weer dezelfde “pas op!!11!1!1”-grafieken in als half december. Daar staat dan weer bij “grote onzekerheden”, maar dan denk je toch: hoezo zou het nu dan wel kloppen De gerapporteerde R-waarde voor Omikron is ook heel fors hoger dan jij modelleert.

Wel interessante dingen zitten er in. Het RIVM gaat uit van een hogere besmettelijkheid van Omikron over Delta van slechts 9%. Met de huidige versoepelingen verwacht men 45.000-65.000 besmettingen per dag (2 à 3 keer het aantal van begin december = ca. 22.000 per dag). Terug naar de avondlockdown zou 65.000 à 110.000 besmettingen per dag opleveren. Verder gaan ze uit van 40% lagere kans op ziekenhuisopname, maar een gelijke kans (zoals eerder hier terecht opgemerkt) op IC-opname als Delta. Hoe komen ze daar nu bij Ook gaan ze dus uit van gelijke ligduur en gelijke generatietijd..
@t_captain

[Ligone]

gekkie schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:33:
[...]

Kun je van alles van vinden, maar toch niet dat er geen idee achter zou zitten.

Tuurlijk zit daar een idee achter: Als we alle maatregelen laten vallen gaan we dik op onze bek. Laat ons de Horeca nog 10 dagen sluiten dan kunnen we daarna zeggen dat daardoor de IC bezetting flink gedaald is en de horeca eindelijk open mag. Hierdoor kunnen we het gezichtsverlies tot een minimum beperken.

[arbraxas]

Ach het is toch zo duidelijk als maar kan na Kuipers zijn opmerkingen over 2G.
De kroegen en restaurants worden gewoon gebruikt als wisselgeld straks bij het debat daarover. Wil je ze open? Even tekenen op de stippellijn voor de coronapas.
Anders is het risico natuurlijk veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel te groot voor de ziekenhuizen.

Zoals van te voren verwacht met dit kabinet, oude wijn in maar deels nieuwe zakken. Maar de kopstukken zitten er nog en dat is wel te zien. Er is 0,0 veranderd.
Kuipers is gewoon gehaald om 2G door de kamer te loodsen als expert.

[redwing]

AMARONE|IA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:42:
[...]

Op FvD na zijn de maatregelen gemiddeld genomen toch ook een gedragen iets door de hele 2e kamer?

Als je kijkt naar wat ze nu stemmen wel. Als je kijkt naar wat ze als beleid zouden willen zien niet. Het grote verschil is dat de 2e kamer niet zelf maatregelen in kan voeren. En aangezien de regering nu elke keer wacht totdat er iets nodig is, kan de 2e kamer niet anders doen dan kijken of het proportioneel is.

Er zit dus een groot verschil tussen instemmen met de maatregelen en het de juiste aanpak vinden. En bij die gewenste aanpak zitten er echt wel grote verschillen tussen de partijen. Daarnaast is het natuurlijk ook gewoon erg raar als je het niet eens bent met het beleid om dan alsnog op de regerende partijen te stemmen.

[arbraxas]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:47:
[...]

Als je kijkt naar wat ze nu stemmen wel. Als je kijkt naar wat ze als beleid zouden willen zien niet. Het grote verschil is dat de 2e kamer niet zelf maatregelen in kan voeren. En aangezien de regering nu elke keer wacht totdat er iets nodig is, kan de 2e kamer niet anders doen dan kijken of het proportioneel is.

Er zit dus een groot verschil tussen instemmen met de maatregelen en het de juiste aanpak vinden. En bij die gewenste aanpak zitten er echt wel grote verschillen tussen de partijen. Daarnaast is het natuurlijk ook gewoon erg raar als je het niet eens bent met het beleid om dan alsnog op de regerende partijen te stemmen.

Als er recht was gedaan aan de verkiezingsuitslag hadden we een heel ander kabinet gehad. Maar goed dat lijkt me meer iets voor een politiek draadje.

[gekkie]

Ligone schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:44:
[...]
Tuurlijk zit daar een idee achter: Als we alle maatregelen laten vallen gaan we dik op onze bek. Laat ons de Horeca nog 10 dagen sluiten dan kunnen we daarna zeggen dat daardoor de IC bezetting flink gedaald is en de horeca eindelijk open mag. Hierdoor kunnen we het gezichtsverlies tot een minimum beperken.

Waarom zouden ze *als daar aanleiding toe zou zijn* bij het los laten van alle maatregelen na een geslaagde lockdown gezichtsverlies lijden ?

[CMD-Snake]

arbraxas schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:47:
Ach het is toch zo duidelijk als maar kan na Kuipers zijn opmerkingen over 2G.
De kroegen en restaurants worden gewoon gebruikt als wisselgeld straks bij het debat daarover. Wil je ze open? Even tekenen op de stippellijn voor de coronapas.
Anders is het risico natuurlijk veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel te groot voor de ziekenhuizen.

Zoals van te voren verwacht met dit kabinet, oude wijn in maar deels nieuwe zakken. Maar de kopstukken zitten er nog en dat is wel te zien. Er is 0,0 veranderd.
Kuipers is gewoon gehaald om 2G door de kamer te loodsen als expert.

Hij moet volgende week aan de bak hiervoor, als de agenda van de Tweede Kamer niet verandert. Overigens zit daarbij in verpakt de coronapas op de werkvloer zo te zien.

Het nut van de coronapas neemt alleen zienderogen af, dat kan Kuipers ook niet ontgaan. Hij zal misschien zich genoodzaakt voelen om de erfenis van zijn voorganger af te wikkelen. Ben benieuwd of er nog wat gaat schuiven in de agenda de komende week.

AMARONE|IA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:42:
Op FvD na zijn de maatregelen gemiddeld genomen toch ook een gedragen iets door de hele 2e kamer?

Wat is gedragen? Ze zwegen eigenlijk vooral. Rutte en De Jonge gebruikte telkens de nahang procedure van de Twm, dan moet de Tweede Kamer expliciet tegen iets stemmen. Ze rekenen erop dat dit makkelijker is. Beetje mopperen en weer door. De enige partijen die echt moties indienden tegen (delen van) het beleid waren partijen die nooit steun krijgen omwille van wie ze zijn. Het is een goede regeling waarbij het kabinet zijn gang kan gaan en de Tweede Kamer geen kleur hoeft te bekennen.

[psychodude]

-AzErTy- schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:51:
Volledig eens met jouw inschaling Toch triest om te weten dat veel ingestelde behandelingen dat niveau van evidence niet halen hé. Laten we er een thuis match van maken en verwijzen naar dit artikel:
https://bmcpsychiatry.bio...0.1186/s12888-020-02897-2
Zou de algemene populatie weten hoe slecht het gesteld is met de evidence in deze tak van de geneeskunde? Noot niet bedoeld als persoonlijke aanval maar ondersteund direct het punt over EBM, welke tak krijgt minder geld dan pscyhiatrie?

offtopic:
Psychiatrie is mijn inziens dan ook eigenlijk weinig anders dan on(voldoende)begrepen neurologie.

Neem een voorbeeld aan hepatische encefalopathie. Voor de gemiddelde leek, zijn deze mensen zo gek als een deur. Je kunt ze vragen naar hun naam, en ze kunnen bij wijze van spreken antwoorden dat ze een helikopter zijn. Ware het niet dat we hier nu een organische oorzaak voor kennen, zouden dit soort patiënten vroeger zonder twijfel in een gesticht beland zijn.

Als ook het concept 'secundaire schizofrenie', bijvoorbeeld beschreven in het kader van neurosyphilis. Eveneens vroeger klaar voor het gesticht. Waar een belangrijk deel voor hun eventuele psychosen nu behandeld kan worden met antibiotica.

En voor mensen die bijvoorbeeld momenteel psychotisch raken waar geen organische oorzaak bij gevonden wordt? Is het naar mijn idee enkel een kwestie van exact dat, niet gevonden. Oftewel niet hard genoeg gezocht, of een somatische oorzaak die gewoonweg nog niet bekend is.

Ook in het kader van bijvoorbeeld autismespectrum stoornissen en ADHD weten we inmiddels dat structurele veranderingen in het brein aantoonbaar zijn. Tot wanneer blijft iets nog psychiatrie? En vanaf welk moment wordt het gewoonweg neurologie? Het zou mij helemaal niets verbazen als er een tijd komt waarin early onset ADHD of autisme diagnostisch bepaald kan worden en de ontwikkeling van het brein hierin medicamenteus 'gecorrigeerd' kan worden. Een terrein waarin ik eerder voorzie dat een kinderneuroloog dit doet dan een psychiater.

-AzErTy- schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:51:
Uiteraard ben ik niet tegen EBM en juich het alleen maar toe. Maar ik ben me wel bewust van de zwaktes van EBM en soms (misschien te) cynisch ingesteld hierover.

EBM is (te?) gevoelig aan geld. Evidence is "maakbaar" en "koopbaar". Bias en self-interest zijn (te?) groot.
Veel therapieën zijn waarschijnlijk goed maar gaan nooit een fatsoenlijke level of evidence krijgen wegens economisch niet interessant. De hordes om top level evidence te creëren zijn best wel hoog. Een RCT opzetten van enige grootte waarbij je twee therapieën vergelijkt zijn zelfs voor universiteiten niet behapbaar qua budget.

Voorbeeldje hoe veel head to head RCT's zijn er al uitgevoerd met DOAC/NOAC's? Een paar observationele studies ja. Nochtans vrij relevant zou ik denken?

Maar er zit uiteraard nog altijd een groot gat tussen een RCT en expert opinion. Een goed opgezette cohort studie, gaat al aanzienlijk verder. Een systematic review en meta-analysis van meerdere goed opgezette cohort studies, gaat al weer een stapje verder.

En zogenoemde netwerk meta analyses brengt je op een nagenoeg gelijk level of evidence als een RCT, in waardering van dit soort studies.

-AzErTy- schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:51:
Maar hoe je draait of keert is een term als EBM in een snel evoluerende crisissituatie slechts zéér beperkt bruikbaar en grotendeels terug te voeren tot expert opinion. Want wat is het OMT, of bij ons het GEMS etc anders dan een comité van experten? Verder ga ik er niet meer op in gaan want te off topic

Hoewel dit deels zo is, gaat dat natuurlijk niet volledig op. Genoeg komt zo uiteraard ook gewoon voort uit de alsmaar groeiende body of evidence. En hoewel het een snel evoluerende crisissituatie is, betekend dat natuurlijk niet dat EBM gemakkelijk maar even overboord gegooid kan worden. Zo neem ik aan dat jij je patiënten geen hydroxychloroquine voorschrijft.

En hebben we het sinds de introductie van het coronavirus over een ruime 200k+ coronavirus gerelateerde publicaties geïndexeerd via PubMed alleen al. Ook met betrekking tot omicron loopt het aantal publicaties dagelijks snel op. Inclusief meerdere cohort studies die reeds zijn gepubliceerd.

[gekkie]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:43:
[...]
Dat is eerlijk gezegd een nogal zinloze discussie. Als je simpelweg kijkt naar de hoeveelheid mensen die normaal op de kliniek liggen, zie je dat die nu nog steeds beduidend hoger is. En dat kan alleen komen door corona, er is geen enkele andere reden waarom we nu een bovengemiddeld aantal mensen in het ziekenhuis zouden hebben liggen.

Klopt, maar of het echt zinloos is naar de toekomst toe om daar toch wat uit te splitsen (maar dat nut hangt wat mij betreft dus vooral af van de mate en eventueel verschil (of niet) van zorgbelasting tussen (er vanuit gaande omicron volledig dominant), om omicron, met omicron, zonder corona. Als die verschillen minimaal zijn dan boeit het niet, anders zou het wel kunnen uitmaken in de beslissingen die je gaat maken. Tot nu toe niet echt relevant inderdaad, maar met omicron zou dat kunnen veranderen.

[arbraxas]

Overigens zit daarbij in verpakt de coronapas op de werkvloer zo te zien.

Ja, daar ben ik juist bang voor. Die gaat eraf, maar de rest blijft staan. Dat gaat namelijk al de hele tijd zo.
Onhaalbare kaarten op tafel leggen, de kamer pakt er 1 tussen uit en het kabinet is precies waar het wil zijn. Of zelfs nog met een bonus.
Zie oa de 1e lockdown over hoe dat gaat.

[Ligone]

gekkie schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:51:
[...]

Waarom zouden ze *als daar aanleiding toe zou zijn* bij het los laten van alle maatregelen na een geslaagde lockdown gezichtsverlies lijden ?

Dat gezichtsverlies is reeds geleden... En geslaagde lockdown? Hoe dan? De cijfers zijn niet of nauwelijks beter dan die van de landen zonder lockdown...

[arbraxas]

Tja dan pak je de totaal onrealistische getallen van van Dissel erbij. Dan heeft deze lockdown natuurlijk als een malle gewerkt. Beter als verwacht nog zelfs.............

Zelfde gaat gelden voor het 2G debat. De doemscenario`s blijven nog wel even in de lucht.

[ Voor 21% gewijzigd door arbraxas op 15-01-2022 00:06 ]

[Eärendil]

arbraxas schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:49:
[...]
Als er recht was gedaan aan de verkiezingsuitslag hadden we een heel ander kabinet gehad. Maar goed dat lijkt me meer iets voor een politiek draadje.

Het zittende kabinet hield een meerderheid. Daar kan je veel van vinden (en ook van wat daarna nog is gebeurd), maar op basis van die uitslag vind ik voortzetting van het kabinet niet heel raar.

[gekkie]

Ligone schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 00:00:
[...]
Dat gezichtsverlies is reeds geleden...

Dus als dat toch al geleden is en voltooid verleden tijd, dan zou alles wat je ze verweet toch niet boeien, dus waarom zouden ze het dan doen, als het dus niet gezichtsverlies is ?

En geslaagde lockdown? Hoe dan? De cijfers zijn niet of nauwelijks beter dan die van de landen zonder lockdown...

Misschien denk je wat te positief over de situatie toen de lockdown in ging.

• Veel besmettingen, ook nog vrij veel met delta (en nu vind ik dat nog redelijk hoog moet ik zeggen).
• Grote delen van 50+ en ook nog 60+ en ook nog delen van 70+ die nog geen booster hadden gehad.
• Wel feestdagen met *zonder maatregelen en ernst* relatief veel wisselende en losse contacten
• 2 momenten met "ideale" timing van elkaar met vaak veel generaties bij elkaar in die wat lossere setting.

Ik denk dat het grotendeels voorkomen van die situaties er voor heeft gezorgd dat we er nu voorstaan zoals we er voorstaan en dat er nu wel iets te versoepelen valt. En dus los van of hun voorspellingen juist waren voor wat betreft omicron, denk ik dat het nog steeds verstandig is geweest en een alternatief scenario er door de elkaar versterkende factoren er substantieel anders had uitgezien nu.

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 15-01-2022 00:14 ]

[CMD-Snake]

arbraxas schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:56:
Ja, daar ben ik juist bang voor. Die gaat eraf, maar de rest blijft staan. Dat gaat namelijk al de hele tijd zo.
Onhaalbare kaarten op tafel leggen, de kamer pakt er 1 tussen uit en het kabinet is precies waar het wil zijn. Of zelfs nog met een bonus.
Zie oa de 1e lockdown over hoe dat gaat.

Er liggen nog wat heikele wetten te wachten:
Tijdelijke wet differentiatie coronatoegangsbewijzen (2G wetsvoorstel)
Tijdelijke wet verbreding inzet coronatoegangsbewijzen (Coronapas op de werkvloer)
Wijziging van de Wet publieke gezondheid wegens het schrappen van het instemmingsrecht van medezeggenschapsorganen bij de inzet van coronatoegangsbewijzen in het beroepsonderwijs en het hoger onderwijs

2G is nog niet zeker van een meerderheid. CU doet zeker niet mee hieraan, alleen de PvdA kunnen ze nog lief aankijken. Die kan je zelfs verleiden door de coronapas op de werkvloer te laten vallen. Alhoewel dat wetsvoorstel het vermoedelijk nooit gehaald zou hebben, iets wat de PvdA misschien ook bedenkt.

[redwing]

arbraxas schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:49:
[...]


Als er recht was gedaan aan de verkiezingsuitslag hadden we een heel ander kabinet gehad. Maar goed dat lijkt me meer iets voor een politiek draadje.

De grootste partij mag de regering vormen. Dus zolang we VVD blijven stemmen zullen we een soortgelijk kabinet krijgen. Dus ondanks dat het niet helemaal recht doet aan de verkiezingsuitslag, is dit wel een logisch kabinet gezien de verkiezingen. Schijnbaar vinden we dat het kabinet het dus prima doet.
Maar dit is inderdaad iets voor het andere topic

[Dennahz]

arbraxas schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:47:
Ach het is toch zo duidelijk als maar kan na Kuipers zijn opmerkingen over 2G.
De kroegen en restaurants worden gewoon gebruikt als wisselgeld straks bij het debat daarover. Wil je ze open? Even tekenen op de stippellijn voor de coronapas.
Anders is het risico natuurlijk veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel te groot voor de ziekenhuizen.

Zoals van te voren verwacht met dit kabinet, oude wijn in maar deels nieuwe zakken. Maar de kopstukken zitten er nog en dat is wel te zien. Er is 0,0 veranderd.
Kuipers is gewoon gehaald om 2G door de kamer te loodsen als expert.

Zoals velen al voorspelden toen deze lockdown afgekondigd werd. Alleen bepaalde sectoren opengooien met 2G, want anders is het natuurlijk veel te "gevaarlijk". Het is allemaal zo doorzichtig en voorspelbaar.

Het middel is een doel op zich geworden. Jammer dat Kuipers hier ook in meegaat. Heb me in die man vergist.

Zucht.

Dit vat een beetje de hele situatie samen:

quote: https://twitter.com/mikesoyer/status/1482086334072303618

Voor een virus waar weinigen nog aan sterven, drijven we onze ondernemers in de horeca en cultuur tot wanhoop, enkel om over 10 dagen open te gaan met een 2G-systeem waarmee de jongeren die we zó belangrijk vinden, tot een vaccinatie worden gedwongen die ze niet nodig hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door Dennahz op 15-01-2022 00:35 ]

[t_captain]

The Legend schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:44:
[...]


Wel interessante dingen zitten er in. Het RIVM gaat uit van een hogere besmettelijkheid van Omikron over Delta van slechts 9%. Met de huidige versoepelingen verwacht men 45.000-65.000 besmettingen per dag (2 à 3 keer het aantal van begin december = ca. 22.000 per dag). Terug naar de avondlockdown zou 65.000 à 110.000 besmettingen per dag opleveren. Verder gaan ze uit van 40% lagere kans op ziekenhuisopname, maar een gelijke kans (zoals eerder hier terecht opgemerkt) op IC-opname als Delta. Hoe komen ze daar nu bij Ook gaan ze dus uit van gelijke ligduur en gelijke generatietijd..
@t_captain

De R0 waarde is niet gek hoog. Omicron is succesvol door immuun-evasieve eigenschappen en een korte generatietijd.

Die laatste is het ontbrekende stukje van de puzzel bij RIVM. Ze zetten nu een R-warde van 1.42 op 30-12. Dat lijkt me een tikje te hoog.

[t_captain]

The Legend schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:14:
@t_captain De catshuisstukken al gezien? Daar zitten gewoon weer dezelfde “pas op!!11!1!1”-grafieken in als half december. Daar staat dan weer bij “grote onzekerheden”, maar dan denk je toch: hoezo zou het nu dan wel kloppen De gerapporteerde R-waarde voor Omikron is ook heel fors hoger dan jij modelleert.

Ze zitten in de knel met die R-waarde omdat ze de andere kant (korte generatietijd) nog niet willen overnemen. Over 1 a 2 weken draaien ze bij.

[BeQuietAndDrive]

AMARONE|IA schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:32:
[...]

Vaccinatiegraad ligt daar gewoon een stuk lager, en inderdaad mindere gezondheid.

Maar de landen die lijken op Nederland lijken al over de piek waarbij alles zelfs open..

Weinig landen met 'alles open' hoor. Ook niet in België en Duitsland. Mondkapjes en 2G(+) zowat everywhere in D bijvoorbeeld, max 2 personen op bezoek thuis. Vaccinatieplicht wordt daar momenteel besproken.

[iamcj]

Stel we gooien NL gewoon helemaal open, zonder quarantaine en met Corona mag je gewoon overal naar toe. Dan gaat de verspreiding snel, maar ben je er wel met een week of twee, drie er helemaal van af. Het komt ook nog eens in alle hoeken en gaten, dus iedereen een natuurlijke booster.

Een groot deel van Nederland zit dan ziek thuis, hulpdiensten raken onderbezet, maar een zelfde aandeel mensen zit ook gewoon thuis, dus er gebeurt ook minder waar hulpdiensten voor nodig zijn. En stel het piept of het kraakt ergens, een week later is het weer voorbij.

Zie ik iets over het hoofd? ik bedoel het ziekenhuis loopt keihard leeg, mijn gevoel zegt dan Omicron nog minder ziekmakend is dan de griep op dit moment. Dat is puur gebaseerd op het feit dan de griep voor oversterfte zorgt en Omicron niet?

[ Voor 32% gewijzigd door iamcj op 15-01-2022 07:19 ]

[Weltschmerz]

iamcj schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 07:12:
Stel we gooien NL gewoon helemaal open, zonder quarantaine en met Corona mag je gewoon overal naar toe. Dan gaat de verspreiding snel, maar ben je er wel met een week of twee, drie er helemaal van af. Het komt ook nog eens in alle hoeken en gaten, dus iedereen een natuurlijke booster.

Een groot deel van Nederland zit dan ziek thuis, hulpdiensten raken onderbezet, maar een zelfde aandeel mensen zit ook gewoon thuis, dus er gebeurt ook minder waar hulpdiensten voor nodig zijn. En stel het piept of het kraakt ergens, een week later is het weer voorbij.

Zie ik iets over het hoofd? ik bedoel het ziekenhuis loopt keihard leeg, mijn gevoel zegt dan Omicron nog minder ziekmakend is dan de griep op dit moment. Dat is puur gebaseerd op het feit dan de griep voor oversterfte zorgt en Omicron niet?

[Afbeelding]

Je neemt mogelijke effecten op lange termijn even voor lief dan?

[tweakduke]

En we gaan verder in Het Coronavirus in Nederland en België - deel 12

[t_captain]

(mispost, vertplatst naar deel 12)

[ Voor 130% gewijzigd door t_captain op 15-01-2022 10:14 ]

[t_captain]

(mispost-> deel 12)

[ Voor 99% gewijzigd door t_captain op 20-01-2022 11:41 ]