Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[tweakduke]

Algemeen

Vanaf 25 september komt er een einde aan de 1,5m regel die sinds maart 2020 geldt. Dat is bekend gemaakt in de persconferentie van 14 september.


De vaccinatiegraad ligt nu rond de 80%, mede daarom is voor de horeca en uitgaansgelegenheden nog een coronatoegangsbewijs nodig. Dit houdt in dat je dit bewijs kan laten maken als je volledig bent gevaccineerd of de afgelopen 24h een test hebt gedaan of je bent genezen van corona.

Huidige stand van de volledige vaccinatie:

Modbreak:

Dit topic (de regels)

In lijn met Themaforum: Coronavirus - Beleid verwachten we dat je constructief reageert. Dat betekent (onder andere):

• Niet op de man reageren. Nooit
• We maken het niet persoonlijk
• Niet alleen je frustratie uiten
• Geen flames, dus ook niet naar de politiek.
• Geen drogredeneringen als de argumenten op zijn.
• Geen slowchat (en berichten met 1 regel zijn dat vaak wel)
• Geen statements dumpen zonder enige onderbouwing.
• Onderbouw je claims, extraordinary claims require extraordinary evidence
• Geen complottheorieën of alles wat daar tegenaan schurkt (angstcampagnes etc)
• Geen generalisaties en/of naamsverbasteringen (dus ook geen wappies, staatsomroep, experimenteel vaccin ed
• Zie ook:
  Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid - onderbouwing
  Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid - bronvermelding
  Brontoetsing #hoedan?!

Posts die niet voldoen, worden in zijn geheel verwijderd of geknipt. Bij vragen over modacties stuur je een van de moderators een DM, maar je reageert daar niet in het topic op. Maak TR's als je iets ziet dan niet door de beugel kan.

Je kunt in dit topic dus praten over de ontwikkeling van de cijfers, de maatregelen in het algemeen, de steunmaatregelen etcetera. N=1 en persoonlijke ervaringen horen in het De Covid kroeg.

Er is een nieuw topic omtrent politiek gerelateerde zaken met corona, zie: De politieke aspecten van Corona

En voor de overige politiek is er: De landelijke Nederlandse politiek 2021

Informatie omtrent de vaccins

• Algemene informatie folder:
  https://www.rijksoverheid...ccineren+2+feb+21+PDF.pdf
  website:
  https://www.rijksoverheid...en/coronavirus-vaccinatie
• Vaccin specifieke informatie:
  https://www.rijksoverheid...tie/soorten-coronavaccins
• Alles omtrent de coronavaccinatie:
  https://www.rijksoverheid...en/coronavirus-vaccinatie
• Aantal gezette prikken/bereidheid:
  https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties
• Actuele informatie omtrent Covid-19 en vaccinatie:
  https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

Verdere ondersteuning

Het Coronavirus en de maatregelen zorgen bij veel mensen voor letterlijke of figuurlijke hoofdpijn. Voor verder ondersteuning:

• Rode Kruis Hulplijn - 070 4455 888 - Hulp en advies bij quarantaine en een luisterend oor. Maandag t/m zondag bereikbaar tussen 9:00 en 21:00 uur.
• Luisterlijn - 0900 0767 - Voor een luisterend oor. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon, chat en e-mail.
• Stichting MIND - 0900 1450 - Voor ondersteuning bij psychische klachten en lotgenotencontact. Elke werkdag bereikbaar tussen 9:00 en 18:00 uur.
• 113 Zelfmoordpreventie - 0800 0113 - Voor hulp bij acute zelfmoordgedachten op anonieme basis. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon en chat.
• iPractice - 020 2444 889 - Voor een telefonisch consult door een psycholoog op donatiebasis. Bereikbaar op afspraak.
• Mantelzorglijn - 030 760 6055 - Voor informatie over mantelzorg en het coronavirus via telefoon en WhatsApp. Bereikbaar op werkdagen van 9:00 tot 18:00 uur.
• Coronahulp.nl - Verwijzingen naar websites voor praktische hulpvragen.

[ Voor 10% gewijzigd door tweakduke op 14-09-2021 20:30 ]

[nocalimero]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:18:
[...]

Dat is wel zo, ik begrijp en ben content met het nut van de invoering voor nu, maar ben absoluut geen voorstander van een blijvende vorm en daarom wel sceptisch. Lijkt me gezond toch? Er is in die anderhalf jaar wel meer gedraaikont, gezegd en van teruggekomen. Met name over de invoering van dit coronapas waren de afgelopen dagen leuke compilaties van Hugo de Jonge te vinden

Mocht de pandemie aanhouden en dat noodzakelijk zijn verwacht ik overigens dat de coronawet verlengt zal gaan worden. Dat zal dan toch ook gewoon nodig zijn. Corona is niet voorbij eind dit jaar vermoed ik.

[...]

Mag de toon wat minder? Ik ben er niet op tegen, alleen sceptisch.

Sceptisch zijn mag natuurlijk, maar volgens mij is het in de huidige politieke situatie niet heel handig als ze de Coronapas te lang gebruiken. Je ziet dat ook landen om ons heen (met ongeveer gelijke vaccinatiegraad) vergelijkbare maatregelen hebben.
En ook daar is er politieke druk om deze maatregelen niet te lang te houden. Ik denk dat het niet gewaardeerd wordt als ze te lang hieraan vasthouden. En dus ben ik niet bang dat dit een blijvertje wordt.

Zeker als de vaccinatiegraad gaat stijgen ( kan zo maar stiekem een mooie bijvangst worden van de aangekondigde maatregelen).

[gekkie]

Ryur schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:09:
[...]

Er is geen legitimatiebewijs dragen verplichting (draagverplichting).
Er is een identificatieplicht (toonverplichting).

"De identificatieplicht houdt in dat iedereen vanaf 14 jaar een geldig identiteitsbewijs moet kunnen tonen als de politie daar om vraagt. Ook andere ambtenaren die toezicht houden op de naleving van wetten, kunnen u vragen om een geldig identiteitsbewijs. Bijvoorbeeld boswachters, belastinginspecteurs en milieu-inspecteurs. De identificatieplicht geeft de politie of toezichthouders niet de bevoegdheid zonder reden uw identiteit te controleren."

https://www.rijksoverheid...ntiteitsbewijs-en-wanneer

Ik vraag mij serieus af hoe ze dit willen doorvoeren, want als je het zo leest mogen juist de horeca-medewerkers die buiten staan je vragen voor je legitimatiebewijs. Want ze zijn geen ambtenaren dus volgens mij mogen ze nog geen eens vragen naar je identificatiebewijs.
(Niet dat ik zoek naar mazen in de wet hoor! Maar ik vraag mij af of ik iets heb gemist qua regelgeving?)

Je autoverhuurder wil toch ook graag een identiteitsbewijs zien voor je wat meekrijgt ?
Ze zijn het in de basis niet verplicht, maar ze mogen het bij mijn weten wel gewoon inzien om je opgegeven identiteit te controleren en in dit geval is dat volledig in hun eigen belang.

Voor de Horeca ondernemer zal het ook verstandig zijn om die identiteit wel te controleren, als er iemand binnen staat die de handel geflest heeft dan ben je zelf ook de zak als er geconstateerd wordt dat je niet afdoende goed gecontroleerd hebt.

[MikeyMan]

gekkie schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:31:
[...]

Je autoverhuurder wil toch ook graag een identiteitsbewijs zien voor je wat meekrijgt ?
Ze zijn het in de basis niet verplicht, maar ze mogen het bij mijn weten wel gewoon inzien om je opgegeven identiteit te controleren en in dit geval is dat volledig in hun eigen belang.

Voor de Horeca ondernemer zal het ook verstandig zijn om die identiteit wel te controleren, als er iemand binnen staat die de handel geflest heeft dan ben je zelf ook de zak als er geconstateerd wordt dat je niet afdoende goed gecontroleerd hebt.

Komt feitelijk neer op het volgende denk ik:

Identiteitscontrole door particuliere beveiligingsbedrijven
Particuliere beveiligers, portiers of uitsmijters mogen alleen bezoekers van hun pand vragen zich te identificeren. Als u dat niet wilt, mag de beveiliger u de toegang weigeren.

[gekkie]

Wie heeft er verzonnen dat je in een gesloten topic de quote functie niet meer kunt gebruiken (maar alleen en copy en pasten, (maar uiteindelijk geen post meer kunt indienen want gesloten) ?

Ahwel:
@CMD-Snake

Waarom is het nu aan de ondernemers of de klanten om de tekortkomingen in het beleid op te lossen? De Jonge beschikt over een enorm ambtenaren apparaat om deze regels voor hem uit te schrijven, hij zou dit soort zaken ook mee moeten wegen. Dat doet hij niet, hij koerst recht op zijn eigen gekozen doel af.

Waarom vind je het een tekortkoming in het beleid ?
Als de branche vindt dat het puur de taak is van de overheid en aan elke deur moet controleren is dat wat mij betreft ook prima, loten we wie open mag op basis van de capaciteit van de overheid en de rest blijft gesloten.

We doen wel meer controles gedistribueerd, banken moeten controleren op witwassen bijvb., kun je ook vinden dat de overheid zelf iedere overboeking maar moet gaan controleren, maar goed dan zal het wat meer kosten, wat trager gaan en voor je het weet zitten mensen weer met allerlei godwins in hun hoofd. Zo vreselijk apart is dat nou ook weer niet.

[42erik]

CMD-Snake schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 19:56:
[...]


Die coronapas eraf halen ligt bovenop de stapel.

Het probleem is dat zijn motivatie erg wankel is. Duitsland zit nu met een eigen Aspen Valley momenteel in Münster na een 2G feestje. De teller blijft oplopen in Münster en dat terwijl dat avondje dansen aan strenge regels gebonden was. Is Nederland dan zo speciaal dat een dergelijk iets hier niet gaat gebeuren? Minsten 44 van de 72 besmette personen waren volledig gevaccineerd. Van de overige moeten de Duitse gezondheidsautoriteiten nog te weten komen of ze gevaccineerd of genezen waren.

Het feit dat het een keer misgaat betekent niet meteen dat een plan waardeloos is, alleen dat het niet fullproof is, wat we al wisten.

Autovergelijking, altijd leuk goh die weg geeft wel erg veel mensen die tegen een boom aanklappen. Ja, laten we de max snelheid daar van 100 naar 60 verlagen. Oh, er klapt er eentje tegen een boom, ja, nee, maar nu is de regel stom want hij werkt niet wat er klapt er alsnog eentje tegen de boom (even voor het gemak vergetend dat het er nu maar eentje is)

[gekkie]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:37:
Komt feitelijk neer op het volgende denk ik:

Identiteitscontrole door particuliere beveiligingsbedrijven
Particuliere beveiligers, portiers of uitsmijters mogen alleen bezoekers van hun pand vragen zich te identificeren. Als u dat niet wilt, mag de beveiliger u de toegang weigeren.

Dat is het ook, om te kunnen voldoen aan een uitvloeisel van wet of verordening is het nodig om de identiteit vast te stellen. Lukt dat niet dan lijkt mij dat als een weigeringsgrond die prima stand zal houden bij enige rechter.
En in de praktijk zal het er vermoedelijk op neerkomen dat dat vooral op bepaalde locaties zal zijn en bij bepaalde vermoedens. En niet bij dat kopje koffie op een terras. Maar goed men houdt er hier nog wel eens van om gulzig aan de gloeiend hete soep te gaan zitten lurken.

Maar goed ik dacht ook ooit (lang geleden) dat we best pragmatisch waren al hier, maar dat is toch wel aardig ingeruild voor een tot in het absurde gaan "ik heb rechten !1!!" (en niet alleen in het kader van corona).

[ Voor 27% gewijzigd door gekkie op 14-09-2021 20:48 ]

[42erik]

gekkie schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:38:
Wie heeft er verzonnen dat je in een gesloten topic de quote functie niet meer kunt gebruiken (maar alleen en copy en pasten, (maar uiteindelijk geen post meer kunt indienen want gesloten) ?

even op "bekijk" klikken en dan zie je oa een quote-veld

[BarôZZa]

nocalimero schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:30:
[...]


Sceptisch zijn mag natuurlijk, maar volgens mij is het in de huidige politieke situatie niet heel handig als ze de Coronapas te lang gebruiken. Je ziet dat ook landen om ons heen (met ongeveer gelijke vaccinatiegraad) vergelijkbare maatregelen hebben.
En ook daar is er politieke druk om deze maatregelen niet te lang te houden. Ik denk dat het niet gewaardeerd wordt als ze te lang hieraan vasthouden. En dus ben ik niet bang dat dit een blijvertje wordt.

Zeker als de vaccinatiegraad gaat stijgen ( kan zo maar stiekem een mooie bijvangst worden van de aangekondigde maatregelen).

Wat is te lang? Ik ga er vanuit dat het minstens een half jaar tot een jaar in gebruik zal zijn.

[Tom-Z]

Ryur schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:09:
[...]

Ik vraag mij serieus af hoe ze dit willen doorvoeren, want als je het zo leest mogen juist de horeca-medewerkers die buiten staan je vragen voor je legitimatiebewijs. Want ze zijn geen ambtenaren dus volgens mij mogen ze nog geen eens vragen naar je identificatiebewijs.

Een en ander is geregeld in de Tijdelijke regeling maatregelen covid-19.

[gekkie]

42erik schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:44:
[...]
even op "bekijk" klikken en dan zie je oa een quote-veld

Ik zal het proberen te onthouden voor mochten we onverhoopt toch een deel-10 krijgen

[42erik]

gekkie schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:41:
[...]

Dat is het ook, om te kunnen voldoen aan een uitvloeisel van wet of verordening is het nodig om de identiteit vast te stellen. Lukt dat niet dan lijkt mij dat als een weigeringsgrond die prima stand zal houden bij enige rechter.
En in de praktijk zal het er vermoedelijk op neerkomen dat dat vooral op bepaalde locaties zal zijn en bij bepaalde vermoedens. En niet bij dat kopje koffie op een terras. Maar goed men houdt er hier nog wel eens van om gulzig aan de gloeiend hete soep te gaan zitten lurken.

ik weet niet hoe het plan hier precies is, maar in la France deden ze de id-check er niet bij. QR bliepen en volgende. Ja, dat betekent een potentieel lek (zo had ik de QR-app op 2 telefoons draaien, 1 kan ik aan pietje geven om bliepen), maar of dat nu meteen zulke problemen geeft... Beetje hetzelfde al met de avondklok of quarantaine pakkans, de meeste mensen zijn geen grens-brekende-idioot

[gekkie]

42erik schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:48:
[...]
ik weet niet hoe het plan hier precies is, maar in la France deden ze de id-check er niet bij. QR bliepen en volgende. Ja, dat betekent een potentieel lek (zo had ik de QR-app op 2 telefoons draaien, 1 kan ik aan pietje geven om bliepen), maar of dat nu meteen zulke problemen geeft... Beetje hetzelfde al met de avondklok of quarantaine pakkans, de meeste mensen zijn geen grens-brekende-idioot

Achja het beste zou zijn als mensen zelf eens niet zo eigenwijs zouden zijn en steeds over de grens zouden gaan, die toch onderhand best wel duidelijk is qua wat, waar, waarom zou je zeggen (al kun je daar na die vragen van de journalisten toch wel weer over twijfelen na zo'n persco.).

[Plenkske]

YakuzA schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 19:40:
[...]

Zelfde gevoel als vorig jaar zomer?

Was vorig jaar zomer dat gevoel van groepsimmuniteit aanwezig ? Zo ja, dan was dat wel erg naïef.
Nu zijn we vele besmettingen en vaccinaties verder.

[nocalimero]

BarôZZa schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:45:
[...]

Wat is te lang? Ik ga er vanuit dat het minstens een half jaar tot een jaar in gebruik zal zijn.

Dat hangt met name af van hoe de besmettingen, ziekenhuisopnames en IC opnames zich gaan ontwikkelen de komende tijd.
Gelukkig kunnen ongeveer 1,8miljoen mensen er iets aan doen om deze indicaties niet te laten stijgen: als zij zich laten vaccineren dan zullen er wellicht nog wat besmettingen zijn, maar er komen veel minder ziekenhuisopnames vanwege Covid-19 en al bijna helemaal geen IC opnames door Corona.

Zij, die 1,8 miljoen mensen, kunnen het bijna onmogelijk maken om deze Coronapas te handhaven!

Ik zou zeggen: doe je best!! Ik ben voor!

[squaddie]

Interessant dat Hugo de Jonge ook tussen neus en lippen door aangeeft te kijken naar de mogelijkheid om werkgevers toe te staan het coronatoegangsbewijs van medewerkers te gaan scannen.

[GAIAjohan]

Ik heb tot nu toe 1x TvT meegemaakt, en de check was bij mij geen check op identiteitsbewijs.. maar een geboortedatum check. Als dat niet soepel genoeg gaat zullen ze wel om id bewijs vragen of zo..

Verder weet ik niet helemaal wat ik hier verder van moet vinden. Vorige week een weekje Texel gedaan, maar slechts op 1 locatie een gezondheidsverklaring moeten invullen. Verder was het daar overal alsof corona niet bestond.
Denk dus dat veel horeca eigenaren al niet meer voldeden aan de wet. En er daardoor niet op vooruit gaan.

Lijkt me verder lastig voor ongevaccineerde middelbare scholieren die naar de McDonald's willen.. Ergens positief dus

[ Voor 33% gewijzigd door GAIAjohan op 14-09-2021 20:57 ]

[gekkie]

Plenkske schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:51:
[...]


Was vorig jaar zomer dat gevoel van groepsimmuniteit aanwezig ? Zo ja, dan was dat wel erg naïef.
Nu zijn we vele besmettingen en vaccinaties verder.

Maar ook wel weer een vervelende variant of wat (al lijkt het momenteel wat rustig qua nieuws op dat aspect, fingers crossed).

[42erik]

gekkie schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:47:
[...]

Ik zal het proberen te onthouden voor mochten we onverhoopt toch een deel-10 krijgen

analyse tijd

Deel 8 gestart op zondag 11 juli 2021 11:47.
Einde op dinsdag 14 september 2021 20:27.

Dat is 65 days, 8 hours, 40 minutes and 0 seconds, met dank aan https://www.timeanddate.c...1=47&s1=&h2=20&i2=27&s2=0

Aangenomen dat de gemiddelde postcount/min gelijk blijft... 1 november, de gehoopte datum (nog steeds? Persco niet volledig gekeken) is 48 dagen ver.

Geluk afdwingen... welkom allen in het laatste corona-topic

[Barrycade]

squaddie schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:51:
Interessant dat Hugo de Jonge ook tussen neus en lippen door aangeeft te kijken naar de mogelijkheid om werkgevers toe te staan het coronatoegangsbewijs van medewerkers te gaan scannen.

Blijft ook wel krom dat je een feesttent hebt en de bezoekers theoretisch allemaal een groen vinkje op de scanner moeten hebben, maar de man aan de deur en de barvrouw gewoon naar binnen lopen voor hun werk en alle mensen aankunnen hoesten.

[42erik]

Ryur schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:09:
[...]

Er is geen legitimatiebewijs dragen verplichting (draagverplichting).
Er is een identificatieplicht (toonverplichting).

"De identificatieplicht houdt in dat iedereen vanaf 14 jaar een geldig identiteitsbewijs moet kunnen tonen als de politie daar om vraagt. Ook andere ambtenaren die toezicht houden op de naleving van wetten, kunnen u vragen om een geldig identiteitsbewijs. Bijvoorbeeld boswachters, belastinginspecteurs en milieu-inspecteurs. De identificatieplicht geeft de politie of toezichthouders niet de bevoegdheid zonder reden uw identiteit te controleren."

https://www.rijksoverheid...ntiteitsbewijs-en-wanneer

Ik vraag mij serieus af hoe ze dit willen doorvoeren, want als je het zo leest mogen juist de horeca-medewerkers die buiten staan je vragen voor je legitimatiebewijs. Want ze zijn geen ambtenaren dus volgens mij mogen ze nog geen eens vragen naar je identificatiebewijs.
(Niet dat ik zoek naar mazen in de wet hoor! Maar ik vraag mij af of ik iets heb gemist qua regelgeving?)

leeftijdscontrole doen ze al jaren aan de deur, dus ik geloof dat ze het wel mogen.

Of misschien is het andersom, je mag weigeren, maar dan mag je ook buiten blijven spelen

[42erik]

gekkie schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:50:
[...]

Achja het beste zou zijn als mensen zelf eens niet zo eigenwijs zouden zijn en steeds over de grens zouden gaan, die toch onderhand best wel duidelijk is qua wat, waar, waarom zou je zeggen (al kun je daar na die vragen van de journalisten toch wel weer over twijfelen na zo'n persco.).

gelukkig zijn journalisten niet representatief voor de bevolking

[gekkie]

squaddie schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:51:
Interessant dat Hugo de Jonge ook tussen neus en lippen door aangeeft te kijken naar de mogelijkheid om werkgevers toe te staan het coronatoegangsbewijs van medewerkers te gaan scannen.

Niet alleen de mogelijkheid, ook de afweging of het überhaupt wenselijke zou zijn in een bredere context (qua precedent en noodzakelijkheid en verdere mogelijke juridische complicaties en implicaties).
Vervolgens zal daar ook nog de raad van state weer een advies over gaan geven mocht daar uitkomen dat ze het toch echt willen overwegen, vervolgens beide kamers nog. Denk dat de hoop wederom is dat het dan inmiddels ingehaald is door de tijd en situatie dan.

[gekkie]

42erik schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:53:
[...]

analyse tijd

Deel 8 gestart op zondag 11 juli 2021 11:47.
Einde op dinsdag 14 september 2021 20:27.

Dat is 65 days, 8 hours, 40 minutes and 0 seconds, met dank aan https://www.timeanddate.c...1=47&s1=&h2=20&i2=27&s2=0

Aangenomen dat de gemiddelde postcount/min gelijk blijft... 1 november, de gehoopte datum (nog steeds? Persco niet volledig gekeken) is 48 dagen ver.

Geluk afdwingen... welkom allen in het laatste corona-topic

Afkicken moet dan straks maar in het kroeg-topic zeker

[gekkie]

BarôZZa schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:45:
[...]
Wat is te lang? Ik ga er vanuit dat het minstens een half jaar tot een jaar in gebruik zal zijn.

Zou kunnen, als zie ik wel de mogelijkheid dat het voor steeds minder plaatsen kan gaan gelden afhankelijk van het verdere verloop en in hoeverre er zicht is / komt op waar besmettingen zich eventueel concentreren (of niet). Al denk ik wel dat het best zou kunnen dat het zicht hebben op waar besmettingen zich voor doen steeds lastiger zo niet onmogelijk gaat worden.

[ Voor 13% gewijzigd door gekkie op 14-09-2021 21:23 ]

[arbraxas]

gekkie schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:57:
[...]

Niet alleen de mogelijkheid, ook de afweging of het überhaupt wenselijke zou zijn in een bredere context (qua precedent en noodzakelijkheid en verdere mogelijke juridische complicaties en implicaties).
Vervolgens zal daar ook nog de raad van state weer een advies over gaan geven mocht daar uitkomen dat ze het toch echt willen overwegen, vervolgens beide kamers nog. Denk dat de hoop wederom is dat het dan inmiddels ingehaald is door de tijd en situatie dan.

De glijdende schaal waar zo voor is gewaarschuwd. En nee, de hoop is niet dat het dan inmiddels is ingehaald door de tijd en situatie. Het is gewoon een excuus geworden om het maar in te voeren. Het inmasseren is alweer begonnen van de volgende reeks maatregelen.

Zeker als de vaccinatiegraad gaat stijgen ( kan zo maar stiekem een mooie bijvangst worden van de aangekondigde maatregelen).

Het is zeer zeker geen bijvangst, maar het beoogde doel.

[ Voor 10% gewijzigd door arbraxas op 14-09-2021 21:36 ]

[gekkie]

Barrycade schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:53:
[...]
Blijft ook wel krom dat je een feesttent hebt en de bezoekers theoretisch allemaal een groen vinkje op de scanner moeten hebben, maar de man aan de deur en de barvrouw gewoon naar binnen lopen voor hun werk en alle mensen aankunnen hoesten.

Mjah een keuze op basis van de werkgevers-werknemers relatie die toch een andere is dan de ondernemer-klant relatie, waarbij vanuit de normale situatie er vanuit bepaalde argumenten voor gekozen is voor die beperking. Ze zullen nagaan of er iets te bedenken is waar die argumenten grotendeels toch in stand gehouden kunnen worden. Als het er al van zou komen dan lijkt het mij dat het heel specifiek voor COVID zal gaan gelden en ook alleen maar om beschermende maatregelen te kunnen nemen, waarbij ook een weigering tot het geven van die informatie kan, maar dat het dan wel gezien mag worden als verondersteld niet gevaccineerd.
Maar gezien de tijd die ik verwacht dat het traject van zoiets in beslag zal nemen denk (en hoop) ik dat het er niet van zal komen dat het in de praktijk zal worden gebracht.

[gekkie]

arbraxas schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 21:34:
De glijdende schaal waar zo voor is gewaarschuwd. En nee, de hoop is niet dat het dan inmiddels is ingehaald door de tijd en situatie. Het is gewoon een excuus geworden om het maar in te voeren. Het inmasseren is alweer begonnen van de volgende reeks maatregelen.

Het is zeer zeker geen bijvangst, maar het beoogde doel.

Het wantrouwen zit kennelijk diep, ik heb daar vandaag geen enkele aanleiding toe gezien om dit te veronderstellen.

[arbraxas]

@gekkie

Hoezo? Er word toch gewoon gezegd dat er gekeken word of de privacyregels niet wat opgerekt kunnen worden zodat alle HR managers coronavaccinatiedossiers kunnen gaan aanleggen.
De Jonge in 2020: Er komt geen vacinatieplicht, ook geen indirecte. Met de coronapas en bovenstaande zie ik er alle aanleiding toe om dit met argusogen te volgen.

[Mfpower]

arbraxas schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 21:42:
@gekkie

Hoezo? Er word toch gewoon gezegd dat er gekeken word of de privacyregels niet wat opgerekt kunnen worden zodat alle HR managers coronavaccinatiedossiers kunnen gaan aanleggen.
De Jonge in 2020: Er komt geen vacinatieplicht, ook geen indirecte. Met de coronapas en bovenstaande zie ik er alle aanleiding toe om dit met argusogen te volgen.

Er wordt altijd gezegd dat het glijdende schaal argument een drogreden is. In zekere zin is het ook zo, maar omgekeerd gebruiken politici het juist als instrument om over een langere tijd vrij extreme maatregelen in te wrijven door steeds kleine stapjes te zetten. Ik ga er dan ook niet in mee dat het een drogreden is. Function creep is echt, ook voor een coronapas, en voor je het weet leven we in een maatschappij die je eerder niet voor mogelijk hield.

[Agent47]

Nou ben benieuwd op kantoor bij ons. De helft vindt thuis werken wel dikke prima, maar werkgever wilt ons graag zien.

Werk toch nog ff liever thuis maar goed..

[MikeyMan]

Tegelijkertijd zijn alle eerdere maatregelen een voor een afgeschaft. Welke glijdende schaal?

[gekkie]

arbraxas schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 21:42:
@gekkie
Hoezo? Er word toch gewoon gezegd dat er gekeken word of de privacyregels niet wat opgerekt kunnen worden zodat alle HR managers coronavaccinatiedossiers kunnen gaan aanleggen.
De Jonge in 2020: Er komt geen vacinatieplicht, ook geen indirecte. Met de coronapas en bovenstaande zie ik er alle aanleiding toe om dit met argusogen te volgen.

Nee dat is niet wat ik gehoord heb wat de status is.
Er ligt een vraag vanuit werkgevers hoe die met hun zorgplicht moeten omgaan, dit is daar een aspect van waar een conflict is tussen belangen tussen zowel tussen werknemers onderling als tussen werknemers en de werkgever. Er is aangegeven dat dit momenteel slechts in uitzonderingen mogelijk is en dat de bestaande regelgeving die dat beperkt er op zich met goede redenen is. Toch wil de minister onderzoeken of er mogelijkheden zijn om zowel geheel of voor een zo groot mogelijk deel aan de goede redenen te voldoen en toch ook een oplossing te bieden voor het dilemma van werkgevers (en werknemers onderling).

Hij heeft zelf een aantal malen herhaald dat het uberhaupt de vraag is of daar een voorstel uit gaan vloeien richting de kamer of dat men zelf al tot de conclusie komt dat het verstandig is om geen wijzigingen te willen aanbrengen. Dus waar jij dan vandaal haalt dat het al in kannen en kruiken is dat ontgaat mij, de enige voedingsbodem die ik daar voor kan zien is een groot en diep wantrouwen tegens alles wat overheid is.

[Vrijdag]

Ik hoop dat ik gewoon kan blijven kiezen of ik thuis werk of op kantoor. Beetje afwisseling is prima, en als ik vrijdag thuiswerk ben ik mooi snel mijn weekend in. Zal ook wel werkgever/manager afhankelijk zijn denk ik.

[ Voor 14% gewijzigd door Vrijdag op 14-09-2021 21:54 ]

[gekkie]

Mfpower schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 21:47:
Er wordt altijd gezegd dat het glijdende schaal argument een drogreden is. In zekere zin is het ook zo, maar omgekeerd gebruiken politici het juist als instrument om over een langere tijd vrij extreme maatregelen in te wrijven door steeds kleine stapjes te zetten. Ik ga er dan ook niet in mee dat het een drogreden is. Function creep is echt, ook voor een coronapas, en voor je het weet leven we in een maatschappij die je eerder niet voor mogelijk hield.

Dat leven we al, op zich is alles altijd mogelijk, maar ik had het ook niet verwacht toen in in januari 2020 lag te ijlen van wellicht een pre-patient-zero-corona infectie (of een griep dat zal ik nooit meer te weten komen), maar tot nu toe is in mijn opinie gebleken dat de meeste maatregelen aardig proportioneel worden afgeschaald of gewijzigd als daar aanleiding (en enige zekerheid) over is.
Deels heeft men het ook zelf in de hand, als men wat meer doet wat (in mijn optiek) verstandig is, hoe sneller enige maatregel z'n proportionaliteit verliest en je het wel zowel moreel als vermoedelijk juridisch (mocht dat noodzakelijk zijn) succesvol zou kunnen aanvechten. Maar goed dermate pragmatisch lijkt een aardig deel van de bevolking niet (meer) te zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 14-09-2021 22:01 ]

[Ankona]

Ik wissel ook graag af. Ben inmiddels aardig gewend/verwend geraakt aan thuiswerken. Voor het werk zelf vind ik het niet ideaal, maar voor de prive planning.... ik zou niet meer weten hoe ik het in zou moeten plannen om de hele week van huis te zijn.

(Overigens, ik ben er wel van overtuigd dat je collega's regelmatig zien erg belangrijk is. )

[arbraxas]

gekkie schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 21:53:
[...]

Nee dat is niet wat ik gehoord heb wat de status is.
Er ligt een vraag vanuit werkgevers hoe die met hun zorgplicht moeten omgaan, dit is daar een aspect van waar een conflict is tussen belangen tussen zowel tussen werknemers onderling als tussen werknemers en de werkgever. Er is aangegeven dat dit momenteel slechts in uitzonderingen mogelijk is en dat de bestaande regelgeving die dat beperkt er op zich met goede redenen is. Toch wil de minister onderzoeken of er mogelijkheden zijn om zowel geheel of voor een zo groot mogelijk deel aan de goede redenen te voldoen en toch ook een oplossing te bieden voor het dilemma van werkgevers (en werknemers onderling).

Hij heeft zelf een aantal malen herhaald dat het uberhaupt de vraag is of daar een voorstel uit gaan vloeien richting de kamer of dat men zelf al tot de conclusie komt dat het verstandig is om geen wijzigingen te willen aanbrengen. Dus waar jij dan vandaal haalt dat het al in kannen en kruiken is dat ontgaat mij, de enige voedingsbodem die ik daar voor kan zien is een groot en diep wantrouwen tegens alles wat overheid is.

Ik help het je hopen, maar hier op het forum ben ik al gemod vanwege "hyperbole speculatie" omtrent een coronapaspoort. Zie waar we staan na de persco.

[gekkie]

arbraxas schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:04:
[...]
Ik help het je hopen, maar hier op het forum ben ik al gemod vanwege "hyperbole speculatie" omtrent een coronapaspoort. Zie waar we staan na de persco.

Staat weer tegenover dat er een avondklok was die nooit geschaft zou worden, altijd overal met mondkapjes op moeten lopen, nooit meer naar school. Tot nu toe is die "glijdende schaal" met de tijd eigenlijk altijd weer mooi terug gegleden.

En ik denk dat ik een deel van de motivatie voor de huidige wijziging ook wel vanuit een economische centen knijper motivatie zou kunnen vinden. Vanuit de VVD / Rutte zie ik wel een vrij intrinsieke wens om weer zo snel mogelijk zoveel mogelijk op volle capaciteit te komen zodat hij alle steun af kan schaffen of in ieder geval beter en eenvoudiger te reguleren en controleren kan maken (bijvb die 25% kaartjes vergoeding).

[ Voor 29% gewijzigd door gekkie op 14-09-2021 22:15 ]

[arbraxas]

Mooie voorbeelden, ik zou graag zien met een quote waar ik dat beweer(d heb).

En over waar het vandaan komt omtrent registreren van je vacinatiestatus door je baas:
https://www.telegraaf.nl/...l-registratieplan-kabinet

Als dat er door komt is uitbreiding naar andere sectoren zo door de kamer gejast.

[ Voor 65% gewijzigd door arbraxas op 14-09-2021 22:16 ]

[gekkie]

arbraxas schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:11:
Mooie voorbeelden, ik zou graag zien met een quote waar ik dat beweer(d heb).

Ik zeg niet dat jij dat beweerd hebt, dus daar ga ik ook geen eventuele quote van zoeken.
Het zijn algemene voorbeelden van zaken waarbij in deze topic reeks in het verleden van geroepen is dat het een glijdende schaal is, niet specifiek door jou.
En specifiek de tijdelijkheid van (specifiek) maatregelen lijkt nogal eens over het hoofd gezien te worden, naast het feit dat de omstandigheden ook niet bepaald een statisch gegeven zijn en dat vergt dus bijstellen en bijsturen.

[ Voor 41% gewijzigd door gekkie op 14-09-2021 22:19 ]

[bazzemans]

arbraxas schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:11:
Mooie voorbeelden, ik zou graag zien met een quote waar ik dat beweer(d heb).

Wellicht jij niet persoonlijk. Dat was echter wel steeds het narratief van tegenstanders van ander maategelen.

[ Voor 3% gewijzigd door bazzemans op 14-09-2021 22:16 ]

[arbraxas]

Maar goed, als ongevaccineerde mag je wel samen sporten, maar niet na afloop de 3e helft doen in de kantine?

[redwing]

arbraxas schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:23:
Maar goed, als ongevaccineerde mag je wel samen sporten, maar niet na afloop de 3e helft doen in de kantine?

Wil je ook bij sporten een bewijs moeten tonen dan?

[42erik]

arbraxas schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:23:
Maar goed, als ongevaccineerde mag je wel samen sporten, maar niet na afloop de 3e helft doen in de kantine?

jawel, dat mag wel degelijk.

[Dennis1812]

arbraxas schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:23:
Maar goed, als ongevaccineerde mag je wel samen sporten, maar niet na afloop de 3e helft doen in de kantine?

Met een negatieve test die je een qr code geeft mag dat prima

[QSYS]

Ik heb de persconferentie gezien, maar ja dat heb ik een persoonlijke mening over, die sommige al weten, buiten dat, aangezien data zo belangrijk is en leidinggevend is, hoe moet ik dit het volgende stukje dan interpreteren, krijgen we straks dan dat iedereen zich niet gaan testen?

Want als ik het onderstaande stuk lees sterven er meer gevaccineerde mensen aan het Delta virus als ongevaccineerde, kan zijn dat ik het verkeerd lees, want ik heb veel last van brainfog.

https://blogs.bmj.com/bmj...n-the-vaccines-dont-work/

Ik vraag dit ivm tvt en dat soort dingen.

[ Voor 3% gewijzigd door QSYS op 14-09-2021 22:33 ]

[Eärendil]

@QSYS: Wikipedia: Base rate fallacy

[ Voor 4% gewijzigd door Eärendil op 14-09-2021 22:35 ]

[gekkie]

arbraxas schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:23:
Maar goed, als ongevaccineerde mag je wel samen sporten, maar niet na afloop de 3e helft doen in de kantine?

Heb je de persco. inclusief de vragen aan het einde gevolgd, daar heeft Rutte die specifiek beantwoord, uit mijn herinnering geparafraseerd is het onmogelijk om op detailniveau alle regels overal en altijd volledig consistent te maken. Het is bedoeld om te remmen, niet om volledig te voorkomen. Vandaar dat soms bij enigszins vergelijkbare zaken tijdelijk het ene wel mag en het andere niet.

Omdat een altijd volledig consistente scheidslijn vinden in onze complexe samenleving maar op twee uitkomsten uit kan komen: Volledige quarantaine, of helemaal geen maatregelen nemen. Beide zijn naar hun en mijn mening onwenselijk en onredelijk op dit moment.

Dus als je nu eens niet alleen naar de letter maar ook naar de geest van de maatregelen kijkt en daar naar zou handelen dan is het mijns inziens eigenlijk niet zo onredelijk en inconsistent als je het doet voorkomen.

[42erik]

QSYS schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:30:
Ik heb de persconferentie gezien, maar ja dat heb ik een persoonlijke mening over, die sommige al weten, buiten dat, aangezien data zo belangrijk is en leidinggevend is, hoe moet ik dit het volgende stukje dan interpreteren, krijgen we straks dan dat iedereen zich niet gaan testen?

Want als ik het onderstaande stuk lees sterven er meer gevaccineerde mensen aan het Delta virus als ongevaccineerde, kan zijn dat ik het verkeerd lees, want ik heb veel last van brainfog.

https://blogs.bmj.com/bmj...n-the-vaccines-dont-work/

Het punt is dat vergelijken van aantal gevaccineerde doden vs aantal ongevaccineerde doden niks zegt. Je moet meenemen hoeveel mensen er gevaccineerd zijn en hoeveel ongevaccineerd.

Extreem geval: als 100% van de mensen gevaccineerd is, zal 100% van de doden gevaccineerd zijn.

Minder extreem, stel 90% heeft een vaccin, 10% dus niet. Groep van 1000 man. Stel dat de 900 gevaccineerden 21 doden geven en de ongevaccineerden 100 geven er 20. Ja, dan overlijden er meer feitelijk gevaccineerden, maar 21 van de 900 (2.3% death rate) is heel veel beter dan 20 van de 100 (20% death rate).

[QSYS]

Eärendil schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:35:
@QSYS: Wikipedia: Base rate fallacy

Waaruit blijkt dat?

[QSYS]

42erik schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:36:
[...]

Het punt is dat vergelijken van aantal gevaccineerde doden vs aantal ongevaccineerde doden niks zegt. Je moet meenemen hoeveel mensen er gevaccineerd zijn en hoeveel ongevaccineerd.

Extreem geval: als 100% van de mensen gevaccineerd is, zal 100% van de doden gevaccineerd zijn.

Minder extreem, stel 90% heeft een vaccin, 10% dus niet. Groep van 1000 man. Stel dat de 900 gevaccineerden 21 doden geven en de ongevaccineerden 100 geven er 20. Ja, dan overlijden er meer feitelijk gevaccineerden, maar 21 van de 900 (2.3% death rate) is heel veel beter dan 20 van de 100 (20% death rate).

Ah ok, dat was mijn dus onduidelijk, soms maakt brainfog het er niet makkelijker op. Vandaar dat het ook een vraag was voor mij. Thanx voor de uitleg.

[gekkie]

QSYS schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:30:
Ik heb de persconferentie gezien, maar ja dat heb ik een persoonlijke mening over, die sommige al weten, buiten dat, aangezien data zo belangrijk is en leidinggevend is, hoe moet ik dit het volgende stukje dan interpreteren, krijgen we straks dan dat iedereen zich niet gaan testen?

Want als ik het onderstaande stuk lees sterven er meer gevaccineerde mensen aan het Delta virus als ongevaccineerde, kan zijn dat ik het verkeerd lees, want ik heb veel last van brainfog.

https://blogs.bmj.com/bmj...n-the-vaccines-dont-work/

Ik vraag dit ivm tvt en dat soort dingen.

In absolute zin wellicht, in relatieve zin (dus als je schaalt voor de grootte van de groep en samenstelling van de groep) niet, dat probeert dat artikel nou net uit te leggen, dus je kunt wel spreken van enige mist ja.
(er zijn immers inmiddels ruim meer gevaccineerden dan ongevaccineerde en een hoop mensen met een kwetsbare gezondheid zullen zich hebben laten vaccineren. Vandaar dat vergelijken op alleen absolute aantallen geen goed inzicht geeft.

Wat wellicht toch weer doet wedijveren voor een verplicht herhalend onderdeel in alle opleidingen en niveau's voor praktische interpretatie van statistiek, visualisaties daarvan en de valkuilen daarbij. Het is zo'n belangrijke basisvaardigheid en zo'n enorme basis voor de meest gekke aannames, met onderhand vrij maatschappij ontwrichtende proporties.

[ Voor 11% gewijzigd door gekkie op 14-09-2021 22:49 ]

[42erik]

QSYS schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:39:
[...]

Ah ok, dat was mijn dus onduidelijk, soms maakt brainfog het er niet makkelijker op. Vandaar dat het ook een vraag was voor mij. Thanx voor de uitleg.

Graag gedaan!

Wiskundedocent hier, die lullen graag over cijfers

[Lethalis]

QSYS schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:30:
Want als ik het onderstaande stuk lees sterven er meer gevaccineerde mensen aan het Delta virus als ongevaccineerde, kan zijn dat ik het verkeerd lees, want ik heb veel last van brainfog.

https://blogs.bmj.com/bmj...n-the-vaccines-dont-work/

Ik vraag dit ivm tvt en dat soort dingen.

Lees het artikel even rustig door tot het einde, ook de vergelijking met het dragen van een autogordel. Het artikel legt het namelijk heel goed uit.

[QSYS]

Lethalis schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 23:01:
[...]

Lees het artikel even rustig door tot het einde, ook de vergelijking met het dragen van een autogordel. Het artikel legt het namelijk heel goed uit.

Met brainfog is het moeilijk lezen. Daarom vroeg ik het hier.

[Number10]

Morgen staat aan het einde van de middag en in de avond (dat is nieuw volgens mij) een technische briefing gepland in de Tweede Kamer vanaf 17:30 uur.

Geïnteresseerden kunnen die briefing morgen o.a. hier volgen (en het debat donderdag):
https://debatdirect.tweedekamer.nl/agenda/2021-09-15

De ervaring leert ondertussen dat de dia's van de Catshuisbijeenkomst min of meer gelijk zijn aan de dia's bij de technische briefing, en die staan voor iedereen die zich wil inlezen hier:
https://www.rijksoverheid...stukken-12-september-2021

Interessant citaat dia 31:

(…) als vaccin effectiviteit tegenvalt kan de IC-bezetting heel hoog worden (…)

En verder misschien aardig om te kijken naar dia 33 met 5 scenario's:

1. terug naar normaal
2. griep+
3. externe dreiging (reizen)
4. continue strijd
5. worst case

En de opmerking op dia 35

(…) verschillende scenario's mogelijk (…)

Opvallend dat geen van de scenario's van indammen uitgaat, maar 'continue strijd' of 'worst case' wel. Je kunt het ook proberen te voorkomen zou ik zeggen.

Maar het meest wonderlijke vond ik de zin:

(…) kwetsbaren kunnen nog niet vertrouwen op een 'cordon sanitaire' (…)

Gaan ze daar nog steeds vanuit dan? Hoe moet ik dat voorstellen met Delta en deze VE?

[CMD-Snake]

gekkie schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:38:
Waarom vind je het een tekortkoming in het beleid ?

Het is nogal makkelijk elke keer voor De Jonge. Idee komt op, idee wordt werkelijkheid en het daadwerkelijke handhaven is voor degene die de maatregel opgelegd krijgen. De handhaving van de mondkapjesplicht werd ook uitbesteed aan de bedrijven, alsof die 16 jarige vakkenvullers nog even politieagentje gaan spelen voor minimumloon.

42erik schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:39:
Het feit dat het een keer misgaat betekent niet meteen dat een plan waardeloos is, alleen dat het niet fullproof is, wat we al wisten.

De discotheek in Münster maakt wel nogal wat los in Duitsland. Het wensdenken was nog eerst dat de discotheek en slecht deurbeleid voerde of dat er op grote schaal fraude gepleegd was met vaccinatiebewijzen, maar de autoriteiten hebben daar geen bewijs voor gevonden. Het 2G beleid heeft een flinke opdoffer gekregen nu er zo'n groot cluster kon ontstaan en ze geen externe reden konden aanwijzen.

We kunnen gerust het plan als waardeloos bestempelen. De besmettingen gaan straks omhoog, De Jonge zoekt een of ander excuus waar het aan kan liggen en voilà meteen reden om de coronapas te verlengen. Waarom zou die discotheek in Münster zo uitzonderlijk zijn dat het hier niet kan gebeuren? Ik durf het wel aan om te voorspellen dat in november de coronapas tot een eclatant succes wordt verklaard.

Number10 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 23:37:
Gaan ze daar nog steeds vanuit dan? Hoe moet ik dat voorstellen met Delta en deze VE?

Het lijkt erop. Die cordon sanitaire opmerking maakte Van Dissel al afgelopen weekend in een interview met NOS:

Het verhogen van de vaccinatiegraad als oplossing voor alle door SARS-CoV-2 veroorzaakte problemen?
Van Dissel: "Het is belangrijk om te begrijpen dat we het weer openen van de maatschappij samen moeten doen. Om dat mogelijk te maken is er behoefte aan solidariteit. En ook hier weer, hoe hoger de vaccinatiegraad is, hoe makkelijker de maatschappij te openen is. We hebben daarnaast te maken met een groep kwetsbaren die minder goed reageren op vaccinaties, maar die wel gevaccineerd zijn. Ook die beschermen we het beste met een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad, een cordon sanitaire om hen heen."

(bron)

Deze opmerking staat haaks op een eerdere technische briefing waarbij Van Dissel het ontstaan van groepsimmuniteit in twijfel trok toen hij bevraagd werd.

De meeste experts hebben de hoop op groepsimmuniteit al opgegeven, alleen het kabinet werkt nog met een veronderstelling dat corona zal verdwijnen zoals polio en mazelen als de vaccinatiegraad hoog genoeg is. Althans het beleid krijgt deze ideeën nog altijd mee als onderbouwing.

[gekkie]

Number10 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 23:37:
Interessant citaat dia 31:

Lijkt me aardig te rijmen met HdJ's opmerkingen over een vraag over wat de rol nog is van de "besmettingen" indicator. Uit mijn geheugen geparafraseerd: niet meer mede leidend, maar wel meegenomen in de context. Ik verwacht dat men ook dat niet enorm wil laten oplaten lopen, just-in-case.
Mochten de bescherming na vacinatie of infectie tegen ziekenhuis opnames (of bijvb ontwikkelingen op gebiedt van long covid) ineens als nog enorm inkakken dan is het wellicht wel handig om het resevoir
als nog een beetje beperkt te houden.

En verder misschien aardig om te kijken naar dia 33 met 5 scenario's:

Ik vind de scenario's op de slides sowieso niet uitblinken in duidelijkheid, het blijven kreten, dus wellicht
dat het morgen duidelijker wordt in de toelichting. Wellicht dat het indammen semi valt onder de scenario van "reizen". Dat zou je misschien kunnen lezen als "ingedamd in binnenland / EU, voornaamste risico vanuit buitenlandse import".

[42erik]

CMD-Snake schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 23:47:
[...]
We kunnen gerust het plan als waardeloos bestempelen

"Ja, er is nog steeds iemand tegen de boom aangeklapt, het plan van 100 naar 60 is waardeloos"

"Denk eens aan alle ongelukken die wel voorkomen zijn. Maar ok, i'll humor you, heb je een alternatief, want de hele weg afsluiten of terug naar de 100 zijn beide niet echt beter idee"

"neuh, ik ben vooral tegen"


PS als die gevaccineerden zich nu gewoon eens naar de straat haasten, misschien is dit nudge genoeg, kunnen we binnenkort weer 100 rijden, want dan zijn alle bomen gekapt. Ok, misschien dat ik nu de vergelijking wat te ver doortrek

[ Voor 19% gewijzigd door 42erik op 14-09-2021 23:58 ]

[MarcoC]

QSYS schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:30:
Ik heb de persconferentie gezien, maar ja dat heb ik een persoonlijke mening over, die sommige al weten, buiten dat, aangezien data zo belangrijk is en leidinggevend is, hoe moet ik dit het volgende stukje dan interpreteren, krijgen we straks dan dat iedereen zich niet gaan testen?

Want als ik het onderstaande stuk lees sterven er meer gevaccineerde mensen aan het Delta virus als ongevaccineerde, kan zijn dat ik het verkeerd lees, want ik heb veel last van brainfog.

https://blogs.bmj.com/bmj...n-the-vaccines-dont-work/

Ik vraag dit ivm tvt en dat soort dingen.

Als iedereen een autogordel draagt, dan is 100% van de dodelijke slachtoffers van auto-ongelukken tussen auto's een gordeldrager.

Met andere woorden: je moet corrigeren voor de groepsgroottes.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 23:47:
Het is nogal makkelijk elke keer voor De Jonge. Idee komt op, idee wordt werkelijkheid en het daadwerkelijke handhaven is voor degene die de maatregel opgelegd krijgen. De handhaving van de mondkapjesplicht werd ook uitbesteed aan de bedrijven, alsof die 16 jarige vakkenvullers nog even politieagentje gaan spelen voor minimumloon.

Tsja ik heb ook al jaren een bijbaan als belastinginner, zoals zo velen.
Je zou ook kunnen vinden dat er bij iedere transactie die iedereen doet een belastingambtenaar ter plekke komt om de af te dragen BTW te innen. Draaien we een paar honderd zo niet duizend jaar aan gedistribueerde en vrij efficiente inning mee terug. En aangezien dit hopelijk een tijdelijke situatie is lijkt het mij allemaal niet zo gek, een deel van de horeca moest het al, bijvb leeftijdscheck op alcohol. Of toegangscontrole of je wel betaald hebt om te gaan zwemmen of dat je geweigerd bent vanwege eerdere misdragingen om maar wat te noemen. Maar voor sommige delen van de horeca zal het nieuw zijn.

De discotheek in Münster maakt wel nogal wat los in Duitsland. Het wensdenken was nog eerst dat de discotheek en slecht deurbeleid voerde of dat er op grote schaal fraude gepleegd was met vaccinatiebewijzen, maar de autoriteiten hebben daar geen bewijs voor gevonden. Het 2G beleid heeft een flinke opdoffer gekregen nu er zo'n groot cluster kon ontstaan en ze geen externe reden konden aanwijzen.

We kunnen gerust het plan als waardeloos bestempelen. De besmettingen gaan straks omhoog, De Jonge zoekt een of ander excuus waar het aan kan liggen en voilà meteen reden om de coronapas te verlengen. Waarom zou die discotheek in Münster zo uitzonderlijk zijn dat het hier niet kan gebeuren? Ik durf het wel aan om te voorspellen dat in november de coronapas tot een eclatant succes wordt verklaard.

Zoals ik al aan heb gegeven denk ik niet dat die uitzonderlijk is, nog dat onze situatie in juli dat was.
Omdat nog steeds iets te veel mensen het hoofd nog steeds niet uit hun kont hebben gehaald, aangezien vaccins niet 100% werken gaat het nog steeds om gedrag en de optelsom van al die individuele gedragingen. In die optelsom lijkt er onderhand wel weer een hoop te kunnen (anders hadden we nog wel beroerdere cijfers gezien), maar nog niet alles. En als te grote getale mensen onverstandige dingen doen kan het nog steeds weer rap de verkeerde kant op gaan. En zowel gevaccineerden als ongevaccineerden kunnen onverstandige dingen doen. Soms bewust soms onbewust. Ik denk dat we met dat onbewuste nog wel weg zouden kunnen komen, met het bewuste minder.
En bij gevaccineerden zie ik o.a. als bewust:

• Toch dingen gaan doen ondanks dat je het vermoeden of de wetenschap hebt besmet te zijn.
• In korte tijd hele grote groepen mensen langs gaan en daar op een manier contact mee hebben met een grote kans op overdracht.

En bij de ongevaccineerden:

• hetzelfde als bovenstaande bij gevaccineerden
• je niet laten vaccineren als dat medisch gezien wel zou kunnen
• je actief aan maatregelen zowel in letter als in geest proberen te onttrekken

En het fijne daarvan zou dan weer zijn dat die controles in de horeca niet zo moeilijk zijn, want er is dan eigenlijk nooit wat mis, maar men maakt het graag bij herhaling moeilijker dan het is.

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 00:08 ]

[Sebastiaannn]

CMD-Snake schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 23:47:
[...]

Deze opmerking staat haaks op een eerdere technische briefing waarbij Van Dissel het ontstaan van groepsimmuniteit in twijfel trok toen hij bevraagd werd.

De meeste experts hebben de hoop op groepsimmuniteit al opgegeven, alleen het kabinet werkt nog met een veronderstelling dat corona zal verdwijnen zoals polio en mazelen als de vaccinatiegraad hoog genoeg is. Althans het beleid krijgt deze ideeën nog altijd mee als onderbouwing.

Volgens mij zegt de Jonge ook niet dat we met een hogere vaccinatienatiegraad groepsimmuniteit gaan bereiken als ie het over die cordon sanitaire heeft. Hij zegt gewoon dat we met een vaccinatiegraad van stel 95% ipv 85% minder besmettelijke mensen hebben rondlopen in de samenleving en het daardoor een stukje veiliger is voor de kwetsbare mensen.

[CMD-Snake]

42erik schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 23:57:
PS als die gevaccineerden zich nu gewoon eens naar de straat haasten, misschien is dit nudge genoeg, kunnen we binnenkort weer 100 rijden, want dan zijn alle bomen gekapt. Ok, misschien dat ik nu de vergelijking wat te ver doortrek

De auto vergelijkingen laat ik bewust weg, we gaan nooit de ultieme vergelijking vinden die perfect past op deze situatie. Net als dat je het aantal ongelukken of verkeersdoden nooit naar nul kan krijgen is dat hier net zo goed van toepassing.

Die brede coronapas is schijnveiligheid. Het werkelijk doel is om de vaccinatiegraad nog hoger te krijgen, de NCTV suggereert een brede coronapas als maatregel als de 1,5 meter vervalt om ons te herinneren dat corona er nog altijd is. (Dia nummer 6). Veiligheid komt eigen weinig aan bod, vooral de gunstige neveneffect worden belicht.

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:03:
Tsja ik heb ook al jaren een bijbaan als belastinginner, zoals zo velen.
Je zou ook kunnen vinden dat er bij iedere transactie die iedereen doet een belastingambtenaar ter plekke komt om de af te dragen BTW te innen. Draaien we een paar honderd zo niet duizend jaar aan gedistribueerde en vrij efficiente inning mee terug. En aangezien dit hopelijk een tijdelijke situatie is lijkt het mij allemaal niet zo gek.

Dat hoeft niet, de Belastingdienst heeft al inzicht in alle bankrekeningen. Banken zijn verplicht om informatie over bankrekeningen op te sturen naar Apeldoorn. Hoe denk je dat ze bij de voor ingevulde aangifte wisten hoeveel geld je hebt op 1 januari?

De Belastingdienst is een stuk effectiever dan Hugo.

Sebastiaannn schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:10:
Volgens mij zegt de Jonge ook niet dat we met een hogere vaccinatienatiegraad groepsimmuniteit gaan bereiken als ie het over die cordon sanitaire heeft. Hij zegt gewoon dat we met een vaccinatiegraad van stel 95% ipv 85% minder besmettelijke mensen hebben rondlopen in de samenleving en het daardoor een stukje veiliger is voor de kwetsbare mensen.

Dat valt dus te betwijfelen. Een cordon sanitaire is een barrière waar niets doorheen komt en met de nieuwste inzichten is dat niet het geval meer. De gevaccineerde kan geen last hebben, maar potentieel wel het virus bij zich dragen en overdragen. De kwetsbare persoon waant zich dan veilig.

[gekkie]

Sebastiaannn schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:10:
[...]
Volgens mij zegt de Jonge ook niet dat we met een hogere vaccinatienatiegraad groepsimmuniteit gaan bereiken als ie het over die cordon sanitaire heeft. Hij zegt gewoon dat we met een vaccinatiegraad van stel 95% ipv 85% minder besmettelijke mensen hebben rondlopen in de samenleving en het daardoor een stukje veiliger is voor de kwetsbare mensen.

Dat was inderdaad wat hij aangaf. En ook dat het voor de wetenschap ook koffiedik kijken is (geen consensus) of herhaalde vaccinaties nodig zullen blijven en voor hoelang, of dat het virus en de daarmee gepaard gaande infectie zich zullen ontwikkelen tot een mildere variant waarbij de kans component van het risico aanwezig blijft, maar de impact component substantieel daalt (tot iets vergelijkbaar met bijvb griep).

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:14:
Dat hoeft niet, de Belastingdienst heeft al inzicht in alle bankrekeningen. Banken zijn verplicht om informatie over bankrekeningen op te sturen naar Apeldoorn. Hoe denk je dat ze bij de voor ingevulde aangifte wisten hoeveel geld je hebt op 1 januari?

De Belastingdienst is een stuk effectiever dan Hugo.

Nope dat hebben ze niet. Zonder specifieke aanleiding hebben ze geen inzicht in individuele transacties noch hebben ze voldoende inzicht in de aard daar van om daar het juiste BTW percentage aan te koppelen.
Ze verkrijgen alleen het jaarlijkse begin- en eindsaldo.

Nou zou het mij niet verbazen als de Horeca ook hier een van de branches is waar er aardig gesjoemeld wordt met die gedistribueerde BTW inning om over de inkomstenbelasting en witwassen nog maar te zwijgen, wat dat betreft is het een vrij rotte bedrijfstak, waarvan ik snap dat de overheid niet staat te springen om er al te veel steun aan uit te keren.

Dus weer terug naar corona, dat je geacht wordt dingen te doen of handhaven namens de overheid is niet ongebruikelijk om zaken hanteerbaar en efficient te maken.

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 00:22 ]

[42erik]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:14:
[...]


De auto vergelijkingen laat ik bewust weg, we gaan nooit de ultieme vergelijking vinden die perfect past op deze situatie. Net als dat je het aantal ongelukken of verkeersdoden nooit naar nul kan krijgen is dat hier net zo goed van toepassing.

Die brede coronapas is schijnveiligheid. Het werkelijk doel is om de vaccinatiegraad nog hoger te krijgen, de NCTV suggereert een brede coronapas als maatregel als de 1,5 meter vervalt om ons te herinneren dat corona er nog altijd is. (Dia nummer 6). Veiligheid komt eigen weinig aan bod, vooral de gunstige neveneffect worden belicht.


[...]


Dat hoeft niet, de Belastingdienst heeft al inzicht in alle bankrekeningen. Banken zijn verplicht om informatie over bankrekeningen op te sturen naar Apeldoorn. Hoe denk je dat ze bij de voor ingevulde aangifte wisten hoeveel geld je hebt op 1 januari?

De Belastingdienst is een stuk effectiever dan Hugo.


[...]


Dat valt dus te betwijfelen. Een cordon sanitaire is een barrière waar niets doorheen komt en met de nieuwste inzichten is dat niet het geval meer. De gevaccineerde kan geen last hebben, maar potentieel wel het virus bij zich dragen en overdragen. De kwetsbare persoon waant zich dan veilig.

ik ga natuurlijk geen pdf van 16 pagina's lezen als je niet zegt waar te kijken he...

Er is al vaak zat uitgelegd dat door een QR je simpelweg het risico op een "besmetter" binnen veel een veel kleiner maakt, aangezien de negatieve tester een flink verkleinde kans heeft en de gevaccineerde dat ook al heeft. Is het 100%, nee, dat zegt ook niemand.

En al zou dit effect niet bestaan, dan nog werkt het want de graad zal geheid weer wat omhoog gaan, wat sowieso al oplossing 1.0 is.

En al zou dat effect niet bestaan, is het een leuke reminder dat corona nog steeds een ding is

Maar ik vertel je niks nieuws, want dit weet je allemaal best, laten we eerlijk zijn...

[Number10]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:15:
[...]
Dat was inderdaad wat hij aangaf. (…)

Kijk even naar Nieuwsuur, want daarin noemt een van de OMT leden ook die 95% en noemt tijdens het interview volgens mij dat het getal in het OMT advies staat als grens waarna alle maatregelen losgelaten zouden kunnen worden.

Ik ben wel benieuwd naar de onderbouwing daarvan, mede ervan uitgaande dat kinderen tot 12 jaar nu (nog) niet gevaccineerd kunnen worden en de VE voor overdracht hooguit 85% is, maar in sommige onderzoeken veel lager. Bij een VG van 95% en een een VE van 85% kom ik op een Rt van 1,15 exclusief eventuele effecten van doorgemaakte besmettingen. Maar dan moet die VE ook nog langdurig aanhouden en de R0 gelijk blijven of niet veel meer stijgen.

Hieronder overigens het transcript van de persco inclusief vraag/antwoorden. Welk deel bedoel je? Er staat wel iets over een doel, maar dat is >90%:

(…) De ambitie is om boven de 90% uit te komen (…)

https://www.rijksoverheid...e-jonge-14-september-2021

[ Voor 2% gewijzigd door Number10 op 15-09-2021 00:29 . Reden: d ]

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:14:
Dat valt dus te betwijfelen. Een cordon sanitaire is een barrière waar niets doorheen komt en met de nieuwste inzichten is dat niet het geval meer. De gevaccineerde kan geen last hebben, maar potentieel wel het virus bij zich dragen en overdragen. De kwetsbare persoon waant zich dan veilig.

Hangt er vanaf hoe streng je bent in die definitie lijkt me.
Bij mazelen zou je kunnen betogen dat we dat op de meeste plekken wel bereikt hebben.
Echter in specifieke gebieden niet en daar steekt het dan ook nog wel eens kortstondig de kop op, maar voor kwestbare personen buiten die specifieke gebieden is het risico bij benadering zo klein dat je toch zou kunnen spreken van dat cordon sanitaire op populatie niveau ondanks dat het niet volledig is (en dat eigenlijk nooit is tenzij je het overal op de wereld hebt weten uit te roeien als je een echt strikte definitie hanteert en de vraag is of dat ooit met iets is gelukt, misschien is een virus waarvan we denken dat dat is gelukt ook nog wel ergens, hebben we dat alleen nog niet (her)ontdekt).

[42erik]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:28:
[...]


Kijk even naar Nieuwsuur, want daarin noemt een van de OMT leden ook die 95% en noemt tijdens het interview volgens mij dat het getal in het OMT advies staat als grens waarna alle maatregelen losgelaten zouden kunnen worden.

Ik ben wel benieuwd naar de onderbouwing daarvan, mede ervan uitgaande dat kinderen tot 12 jaar nu (nog) niet gevaccineerd kunnen worden en de VE voor overdracht hooguit 85% is, maar in sommige onderzoeken veel lager. Bij een VG van 95% en een een VE van 85% kom ik op een Rt van 1,15 exclusief eventuele effecten van doorgemaakte besmettingen. Maar dan moet die VE ook nog langdurig aanhouden en de R0 gelijk blijven of niet veel meer stijgen.

Hieronder overigens het transcript van de persco inclusief vraag/antwoorden. Welk deel bedoel je? Er staat wel iets over een doel, maar dat is >90%:

[quote] (…) De ambitie is om boven de 90% uit te komen [quote] (…)

https://www.rijksoverheid...e-jonge-14-september-2021

mijn afkortingenkennis is net opgehouden.... waar staat VG en VE voor? Ik snap de lijn van je verhaal wel, maar ken die afk niet

[Number10]

42erik schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:30:
[...]
mijn afkortingenkennis is net opgehouden.... waar staat VG en VE voor? Ik snap de lijn van je verhaal wel, maar ken die afk niet

vaccinatiegraad
vaccineffectiviteit

[ Voor 6% gewijzigd door Number10 op 15-09-2021 01:21 ]

[Number10]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:29:
[...]
Bij mazelen zou je kunnen betogen dat we dat op de meeste plekken wel bereikt hebben.

Maar dat vaccin is veel effectiever en de ziekte verloopt anders. Het draait op dit moment om niet steriliserende vaccins die een afnemende werking hebben na een vrij korte tijd en dat is heel anders dan bij mazelen.

De grens waar jij op doelt is (1-(1/R0)) en aangezien de R0 van mazelen veel hoger ligt (zeg 12-18) moet de vaccinatiegraad ook veel hoger zijn, ook al is het vaccin heel effectief (vrijwel 100%). 1/18 = 0,05, dus ligt de grens bij mazelen op circa 95%. Maar nog hoger is altijd beter.

[ Voor 3% gewijzigd door Number10 op 15-09-2021 00:41 ]

[gekkie]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:28:
[...]
Kijk even naar Nieuwsuur, want daarin noemt een van de OMT leden ook die 95% en noemt tijdens het interview volgens mij dat het getal in het OMT advies staat als grens waarna alle maatregelen losgelaten zouden kunnen worden.

Ik ben wel benieuwd naar de onderbouwing daarvan, mede ervan uitgaande dat kinderen tot 12 jaar nu (nog) niet gevaccineerd kunnen worden en de VE voor overdracht hooguit 85% is, maar in sommige onderzoeken veel lager. Bij een VG van 95% en een een VE van 85% kom ik op een Rt van 1,15 exclusief eventuele effecten van doorgemaakte besmettingen. Maar dan moet die VE ook nog langdurig aanhouden en de R0 gelijk blijven of niet veel meer stijgen.

Uiteraard kunnen veranderende omstandigheden verder roet in het eten gooien.
Tevens wordt daarom de mogelijkheid voor het toch inzetten van een eventuele booster niet uitgesloten, ik denk dat de Rt voor een bepaalde periode wel eens prima te drukken zou zijn door relatief snel een booster uit te rollen over de gehele (nouja de gevaccineerde dan) populatie, waarmee het afweer dan weer op scherp wordt gezet en dus ook de mate van bescherming van infectie en transmissie weer collectief wordt verbeterd. Met een beetje mazzel zou daar wellicht een gereduceerde dosis voor gebruikt kunnen worden en zou dat een minder groot effect kunnen hebben op de beschikbaarheid voor andere landen dan wellicht gedacht (al is dat ook nog wel afhankelijk van of de bottleneck zit in de beschikbaarheid van de stof of bijvb. van de capaciteit tot bottelen).

Hieronder overigens het transcript van de persco inclusief vraag/antwoorden. Welk deel bedoel je? Er staat wel iets over een doel, maar dat is >90%:
[...]
https://www.rijksoverheid...e-jonge-14-september-2021

Ik doelde niet op die specifieke percentages, wel dat er een aardige waarschijnlijkheid op een endimisch vervolg zou zijn, maar dat daar ook meerdere scenario's mogelijk zijn, waarvan men nu eigenlijk nog niet kan voorspellen wat het meest reële is. Ik zie dat vooral terug bij het antwoord op de vraag:

VRAAG (NU.NL)

Ja meneer De Jonge, u heeft weleens vaker gezegd: we zijn er bijna, maar nog niet helemaal natuurlijk. Wat is de komende maanden nou het grootste risico dat er toch weer roet in het eten wordt gegooid? En dat er wellicht toch weer maatregelen komen?

[gekkie]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:40:
[...]
Maar dat vaccin is veel effectiever en de ziekte verloopt anders. Het draait op dit moment om niet steriliserende vaccins die een afnemende werking hebben na een vrij korte tijd en dat is heel anders dan bij mazelen.

De grens waar jij op doelt is (1-(1/R0)) en aangezien de R0 van mazelen veel hoger ligt (zeg 12-18) moet de vaccinatiegraad ook veel hoger zijn, ook al is het vaccin heel effectief (vrijwel 100%). 1/18 = 0,05, dus ligt de grens bij mazelen op circa 95%. Maar nog hoger is altijd beter.

Klopt het is ook zeker niet geheel vergelijkbaar, anders hadden we het wel mazelen genoemd en geen covid.

Maar afhankelijk van je definitie is dat dus ook geen cordon sanitaire, want er is nog steeds af en toe een oprisping en die kan ook kwetsbare mensen treffen. Maar ik denk dus dat dat een wat te strakke definitie is.

Bij een wat minder strakke is het nog de vraag hoever we kunnen komen, maar dat zal in ieder geval tijd nodig hebben want dat is ook nogal afhankelijk van de kans op (herhaalde) import. En die is momenteel nog erg groot en bij mazelen toch ook een stuk kleiner. Dus voor nu zou ik er ook zeker niet vanuit gaan dat we dat ergens afdoende bereikt hebben (en vind ik de suggesties van HdJ soms wat op de muziek vooruit lopen dat kwetsbare mensen zich zonder na te denken weer overal tussen zouden moeten kunnen mengen en dat helaas weer onverstandig. Het zou nog steeds een bewuste afweging moeten zijn waarbij je toch nog een substantieel risico neemt. Maar uiteindelijk kan dat wel veranderen, als we die Rt eindelijk eens voor een langere tijd onder de 1 krijgen, door eender welke oorzaak.

[MikeyMan]

42erik schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:28:
[...]

ik ga natuurlijk geen pdf van 16 pagina's lezen als je niet zegt waar te kijken he...

Er is al vaak zat uitgelegd dat door een QR je simpelweg het risico op een "besmetter" binnen veel een veel kleiner maakt, aangezien de negatieve tester een flink verkleinde kans heeft en de gevaccineerde dat ook al heeft. Is het 100%, nee, dat zegt ook niemand.

En al zou dit effect niet bestaan, dan nog werkt het want de graad zal geheid weer wat omhoog gaan, wat sowieso al oplossing 1.0 is.

En al zou dat effect niet bestaan, is het een leuke reminder dat corona nog steeds een ding is

Maar ik vertel je niks nieuws, want dit weet je allemaal best, laten we eerlijk zijn...

En nogmaals in de aanvulling; voor die ene bezoeker of ene kroeg maakt het niet uit. Maar als er door een positieve test wekelijks 10k bezoekers thuis blijven is het effect alsnog vrij groot

Maargoed, lekker op microniveau blijven keuvelen.

[42erik]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 07:21:
[...]


En nogmaals in de aanvulling; voor die ene bezoeker of ene kroeg maakt het niet uit. Maar als er door een positieve test wekelijks 10k bezoekers thuis blijven is het effect alsnog vrij groot

Maargoed, lekker op microniveau blijven keuvelen.

Ja, die ook nog eens, er zal meer (of misschien niet per se meer, maar gerichter) getest worden

[The Legend]

Zeg @t_captain, heb je nog een R-prognose nu we kennelijk eindelijk van R=0,99 tot 1,01 af zijn?

[squaddie]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 07:21:
[...]


En nogmaals in de aanvulling; voor die ene bezoeker of ene kroeg maakt het niet uit. Maar als er door een positieve test wekelijks 10k bezoekers thuis blijven is het effect alsnog vrij groot

Maargoed, lekker op microniveau blijven keuvelen.

Maar gevaccineerden die corona klachten ontwikkelen gaan zij zich laten testen of op zn minst thuis blijven ter voorkoming dat ze anderen besmetten. De testbereidheid onder gevaccineerden is laag en ik verwacht dat de discipline om in zelf isolatie te gaan zo mogelijk nog lager is. De overheid legt immers deze groep geen strobreed in de weg. Kortom de kwetsbaren die met het coronatoegangsbewijs beschermt zouden moeten worden staan met lege handen met loslaten van de 1,5m.

[RodeStabilo]

Gommers is het er niet mee eens. Quelle surprise

Gommers: kabinet kiest voor meest risicovolle scenario

[MikeyMan]

squaddie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:23:
[...]

Maar gevaccineerden die corona klachten ontwikkelen gaan zij zich laten testen of op zn minst thuis blijven ter voorkoming dat ze anderen besmetten. De testbereidheid onder gevaccineerden is laag en ik verwacht dat de discipline om in zelf isolatie te gaan zo mogelijk nog lager is. De overheid legt immers deze groep geen strobreed in de weg. Kortom de kwetsbaren die met het coronatoegangsbewijs beschermt zouden moeten worden staan met lege handen met loslaten van de 1,5m.

Het een heeft zeer weinig met het ander te maken. Je zou het een whataboutism kunnen noemen

Maar je hebt wel een punt. Ik had ook eerlijk gezegd liever wat afstand gehouden in de horeca. Niet voor mezelf, uit angst om ziek te worden, maar vooral omdat ik er niet op zit te wachten om asymptomatisch iemand het ziekenhuis in te jagen.

@RodeStabilo geef het een weekje, hij draait wel bij.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 15-09-2021 08:31 ]

[Emgeebee]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:28:
[...]


Kijk even naar Nieuwsuur, want daarin noemt een van de OMT leden ook die 95% en noemt tijdens het interview volgens mij dat het getal in het OMT advies staat als grens waarna alle maatregelen losgelaten zouden kunnen worden.

Ik ben wel benieuwd naar de onderbouwing daarvan, mede ervan uitgaande dat kinderen tot 12 jaar nu (nog) niet gevaccineerd kunnen worden en de VE voor overdracht hooguit 85% is, maar in sommige onderzoeken veel lager. Bij een VG van 95% en een een VE van 85% kom ik op een Rt van 1,15 exclusief eventuele effecten van doorgemaakte besmettingen. Maar dan moet die VE ook nog langdurig aanhouden en de R0 gelijk blijven of niet veel meer stijgen.

Hieronder overigens het transcript van de persco inclusief vraag/antwoorden. Welk deel bedoel je? Er staat wel iets over een doel, maar dat is >90%:


[...]


https://www.rijksoverheid...e-jonge-14-september-2021

Volgens mij maakt die Rt geen zak meer uit op het moment dat de vaccinatiegraad dermate hoog is dat de zorg behapbaar blijft. Dat doel wordt nu bedoeld met het streven naar een hogere graad. Als dat punt bereikt is dan kunnen alle maatregelen het raam uit. Dan gaat dat virus lekker rond, moeten de meeste mensen even uitzieken en weer door.

[Emgeebee]

Number10 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 23:37:
Opvallend dat geen van de scenario's van indammen uitgaat, maar 'continue strijd' of 'worst case' wel. Je kunt het ook proberen te voorkomen zou ik zeggen.

Dit blijf je zo af en toe weer poneren, het aantal besmettingen zo laag mogelijk houden. Hoe zie je dit nou eigenlijk voor je? Ik vind het totaal onrealistisch.

[Wailing_Banshee]

squaddie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:23:
[...]
De testbereidheid onder gevaccineerden is laag en ik verwacht dat de discipline om in zelf isolatie te gaan zo mogelijk nog lager is.

Als ik corona klachten zou hebben, zou ik me zeker niet laten testen nee. Het is of/of in mijn boek, en niet en/en.

Maar als ik me niet lekker voel, ga ik niet naar het werk. Heb ik nooit gedaan, ga ik ook niet mee beginnen.

[MikeyMan]

Wailing_Banshee schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:37:
[...]

Als ik corona klachten zou hebben, zou ik me zeker niet laten testen nee. Het is of/of in mijn boek, en niet en/en.

Maar als ik me niet lekker voel, ga ik niet naar het werk. Heb ik nooit gedaan, ga ik ook niet mee beginnen.

Niet naar kroeg of restaurant ook hoop ik?

[Snow_King]

RodeStabilo schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:30:
Gommers is het er niet mee eens. Quelle surprise

Gommers: kabinet kiest voor meest risicovolle scenario

Same story, different day. Zo gaat het de gehele tijd al.

Ik keek gisteren ook Op1 en daar kwam iedere keer weer het argument: Ja, maar het virus!

Ja? Waarom stellen we nog steeds niet die de vraag voor wie het virus nu echt gevaarlijk is. Dit sluipt er wel eens tussendoor met wat vragen, maar ik snap het niet:

- Risicogroepen hebben hun prikken gehad
- Iedereen die de prikken wil kan hem krijgen

Verder is Covid-19 voor het overgrote deel van de mensen altijd een zeer beperkt risico geweest. Nu iedereen zijn prikken heeft gehad is het risico nog kleiner.

Klaar!

Niet vaccineren en dan zware klachten krijgen of eventueel overlijden? Tja, dat is je eigen keuze.

Ik heb mij laten vaccineren om van al dit gedoe af te zijn. De solidariteit is voor mij echt al een tijd verdwenen. Ik ben niet meer solidair.

Mondkapjes in het OV blijven omdat het voor sommige mensen een veilig gevoel geeft. Mijn gedachte is dan: Blijf lekker thuis, je hoeft de straat niet op! (Evenals mensen zeggen dat je niet naar de horeca hoeft, naar het theater, etc).

Iedere keer maar recht blijven praten dat maatregelen geoorloofd zijn. Nu kijken we al weer naar november voor we van die coronapas af zouden zijn, maar ik vrees er voor, we gaan gewoon weer een winter in met al die irritante en naar mijn mening onnodige maatregelen.

Wailing_Banshee schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:37:
[...]

Als ik corona klachten zou hebben, zou ik me zeker niet laten testen nee. Het is of/of in mijn boek, en niet en/en.

Maar als ik me niet lekker voel, ga ik niet naar het werk. Heb ik nooit gedaan, ga ik ook niet mee beginnen.

Zo sta ik er ook in. Ik heb mijn prikken gehad. Mijn bijdrage is geleverd tot zo ver. (Snel)testen doe ik gewoon niet meer aan mee.

[redwing]

RodeStabilo schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:30:
Gommers is het er niet mee eens. Quelle surprise

Gommers: kabinet kiest voor meest risicovolle scenario

Tja, tot nu toe is het nogal vaak fout gegaan nadat de regering veel meer versoepelde dan wat het OMT wilde.

Ik vind er ook wat rare keuzes tussen zitten. We zien b.v. momenteel dat er heel besmettingen vanuit het onderwijs komen en dat die lijn ook aardig stijgt. Waarom vervalt dan toch de quarantaineplicht van een klas als er iemand ziek is? Die kinderen zitten de hele dag bij en door elkaar.

Ik ben benieuwd hoe dit uitpakt. Ik schat op de korte termijn best ok, maar ik vraag me sterk af of we zo de winter door kunnen komen. Zeker omdat je ziet dat er in de zorg steeds meer mensen weg lopen. We krijgen dus minder bedden, maar wel meer patiënten.

[Anoniem: 1271350]

squaddie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:23:
[...]

Maar gevaccineerden die corona klachten ontwikkelen gaan zij zich laten testen of op zn minst thuis blijven ter voorkoming dat ze anderen besmetten. De testbereidheid onder gevaccineerden is laag en ik verwacht dat de discipline om in zelf isolatie te gaan zo mogelijk nog lager is. De overheid legt immers deze groep geen strobreed in de weg. Kortom de kwetsbaren die met het coronatoegangsbewijs beschermt zouden moeten worden staan met lege handen met loslaten van de 1,5m.

het coronabewijs is ook niks anders dan een pressiemiddel om mensen een vaccin te laten halen. En ik denk dat het werk om de niet-principiele weigeraars over de streep te trekken. De grootste groep niet-gevaccineerde zijn nog altijd de "onwetende" en "we zien wel'" groep.. niet de schreeuwende anit-vaxers.. Het coronabewijs heeft maar een erg beperkte toevoeging voor de reductie van verspreiding.

Ik moet zeggen dat ik nu ook niet thuis ga blijven bij een verkoudheidje. Grote groepen bezoeken zal ik dan niet doen, maar voor de rest leef ik mijn leven.

[Thomas]

redwing schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:52:
[...]

Tja, tot nu toe is het nogal vaak fout gegaan nadat de regering veel meer versoepelde dan wat het OMT wilde.

Ik vind er ook wat rare keuzes tussen zitten. We zien b.v. momenteel dat er heel besmettingen vanuit het onderwijs komen en dat die lijn ook aardig stijgt. Waarom vervalt dan toch de quarantaineplicht van een klas als er iemand ziek is? Die kinderen zitten de hele dag bij en door elkaar.

Ik ben benieuwd hoe dit uitpakt. Ik schat op de korte termijn best ok, maar ik vraag me sterk af of we zo de winter door kunnen komen. Zeker omdat je ziet dat er in de zorg steeds meer mensen weg lopen. We krijgen dus minder bedden, maar wel meer patiënten.

Sterker nog, alles vervalt in het onderwijs, dus ook groepsgrootte. Nu ga ik er maar even gemakshalve vanuit dat de gemiddelde onderwijsinstelling ook wel snapt dat het niet handig is om grote (hoor)colleges te geven dus het zal wat dat betreft niet heel veel uitmaken. Toch denk ik dat het een verkeerde boodschap is, ook naar studenten/scholieren. Ik begrijp dat het belangrijk is dat school/opleiding zo normaal mogelijk verloopt, maar op de thuisomgeving na komen veruit de meeste besmettingen voort uit school volgens het RIVM. Dan is het toch eigenlijk absurd dat ze juist daar de teugels laten vieren?

[MikeyMan]

Snow_King schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:52:
[...]

Ja? Waarom stellen we nog steeds niet die de vraag voor wie het virus nu echt gevaarlijk is. Dit sluipt er wel eens tussendoor met wat vragen, maar ik snap het niet:

Het maakt helemaal niks uit wíe het zijn. Het maakt uit hoeveel het er zijn.
End dat zijn er op dit moment gewoon nog teveel.

[Snow_King]

redwing schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:52:
[...]

Tja, tot nu toe is het nogal vaak fout gegaan nadat de regering veel meer versoepelde dan wat het OMT wilde.

Ik vind er ook wat rare keuzes tussen zitten. We zien b.v. momenteel dat er heel besmettingen vanuit het onderwijs komen en dat die lijn ook aardig stijgt. Waarom vervalt dan toch de quarantaineplicht van een klas als er iemand ziek is? Die kinderen zitten de hele dag bij en door elkaar.

Ik ben benieuwd hoe dit uitpakt. Ik schat op de korte termijn best ok, maar ik vraag me sterk af of we zo de winter door kunnen komen. Zeker omdat je ziet dat er in de zorg steeds meer mensen weg lopen. We krijgen dus minder bedden, maar wel meer patiënten.

We kunnen toch niet eindeloos maar kinderen hun onderwijs blijven afnemen?

Docenten hebben allemaal hun prikken al gehad, dus wat is nu het echte probleem dan nog? Voor de kinderen was het sowieso al geen gevaar en voor de docenten is het dat nu niet meer.

Anoniem: 1271350 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:58:
[...]


het coronabewijs is ook niks anders dan een pressiemiddel om mensen een vaccin te laten halen. En ik denk dat het werk om de niet-principiele weigeraars over de streep te trekken. De grootste groep niet-gevaccineerde zijn nog altijd de "onwetende" en "we zien wel'" groep.. niet de schreeuwende anit-vaxers.. Het coronabewijs heeft maar een erg beperkte toevoeging voor de reductie van verspreiding.

Het is niets anders dan een verkapte vaccinatie-drang. Je kan er allemaal mooie verhalen bij verzinnen, maar dat is het inderdaad gewoon.

Zeg dat dan ook gewoon eerlijk.

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:04:
[...]


Het maakt helemaal niks uit wíe het zijn. Het maakt uit hoeveel het er zijn.
End dat zijn er op dit moment gewoon nog teveel.

Dat is toch iedereen zijn eigen keuze? Niet vaccineren is een risico, tja, daar leef je dan ook maar mee.

En 'teveel' is een mening. Daar zijn lang niet alle mensen het over eens dat het er nu nog te veel zijn.

Dit lijkt nog steeds op een voetbalwedstrijd waar de overheid de doelpalen verplaatst tijdens de wedstrijd.

[autje]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:04:
[...]


Het maakt helemaal niks uit wíe het zijn. Het maakt uit hoeveel het er zijn.
End dat zijn er op dit moment gewoon nog teveel.

Dit dus. De inschatting is dat van de groep nog niet gevaccineerden (nog altijd ruim anderhalf miljoen, kinderen onder de 12 niet meegerekend) tussen de 2000 en 3500 op de IC gaan belanden, omdat die linksom of rechtsom uiteindelijk besmet raken (het kan lager uitvallen als een deel zich alsnog laat vaccineren).

Het is zaak om die groep niet te kort op elkaar op de IC te laten komen, dat is het enige doel. 'Flatten the curve' geldt nog steeds.

[ericplan]

Mij nog niet helemaal duidelijk hoe het met sportscholen/klimhallen e.d. gaat. Bij de klimhal moet ik nu reserveren in Toplogger en krijg ik een tijdslot. Het aantal plaatsen per tijdslot is beperkt.

Wordt dat na 25 september ingeruild voor een QR-toegang zonder limieten?

[MikeyMan]

Snow_King schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:06:
[...]

Dat is toch iedereen zijn eigen keuze? Niet vaccineren is een risico, tja, daar leef je dan ook maar mee.

En 'teveel' is een mening. Daar zijn lang niet alle mensen het over eens dat het er nu nog te veel zijn.

Dit lijkt nog steeds op een voetbalwedstrijd waar de overheid de doelpalen verplaatst tijdens de wedstrijd.

Nee. Gewoon simpelweg nee.

Vaccineren is wellicht een eigen keuze, maar de gevolgen van niet vaccineren zijn niet voor eigen rekening.

Er is geen enkele discussie mogelijk dat het er teveel zijn zolang reguliere zorg is afgeschaald.
Maar dan komt je nu vast met een verhaal over te weinig IC capaciteit.

Zoals ik eerder zei; de doelpalen staan nog prima op dezelfde plek. Alleen is de bal inmiddels twee keer zo zwaar, en begint het te schemeren. En er beginnen wat mensen kramp te krijgen na de eerste verlenging.

[redwing]

Snow_King schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:06:
[...]

We kunnen toch niet eindeloos maar kinderen hun onderwijs blijven afnemen?

De huidige regels en komende versoepelingen hebben niets te maken met onderwijs afpakken. Ze hebben alleen te maken met veilig op school zijn. Iets wat juist een prio zou moeten zijn. Ik zie liever dat de kinderen een keertje remote onderwijs krijgen dan dat we straks weer maatregelen moeten nemen waar ze wel echt last van hebben.

Docenten hebben allemaal hun prikken al gehad, dus wat is nu het echte probleem dan nog? Voor de kinderen was het sowieso al geen gevaar en voor de docenten is het dat nu niet meer.

Het gaat er om dat heel veel besmettingen voortkomen uit het onderwijs. Die kinderen gaan weer naar huis/opa's en oma's en verspreiden het weer verder. Ze zijn dus een grote bron van verspreiding, en die verspreiding wil je juist voorkomen. Als je dan ook nog bedenkt dat de maatregelen die er waren amper impact op de kinderen heeft is het raar om die toch weg te halen.

Daarnaast is het niet zo dat een corona-infectie voor alle kinderen leuk uitpakt. Ik heb er hier 2 gehad die 2 weken met longontsteking thuis hebben gezeten. En dan kun je zeggen dat het geen gevaar is omdat ze geen ziekenhuis nodig hebben, maar leuk is het zeker niet.

[...]
Het is niets anders dan een verkapte vaccinatie-drang. Je kan er allemaal mooie verhalen bij verzinnen, maar dat is het inderdaad gewoon.

Zeg dat dan ook gewoon eerlijk.

Het zal een combinatie van een hoop dingen zijn waaronder dit. 1 punt daaruit halen en stellen dat dat de enige reden is, is net zo kortzichtig als zeggen dat het helemaal niet meespeelt.

[...]
Dat is toch iedereen zijn eigen keuze? Niet vaccineren is een risico, tja, daar leef je dan ook maar mee.

Was het maar zo simpel dat alleen de niet gevaccineerden er last van zouden hebben.

En 'teveel' is een mening. Daar zijn lang niet alle mensen het over eens dat het er nu nog te veel zijn.

Wat mij betreft is er maar 1 groep die dat echt kan bepalen en die zitten in het ziekenhuis. En zolang je ziet dat het ziekteverzuim daar veel hoger ligt dan in het bedrijfsleven, er amper aanwas is en er wel steeds meer weglopen lijkt mij dat het wel duidelijk is.
En dan kunnen andere groepen wel zeggen dat het meevalt, maar uiteindelijk krijgen we steeds minder bedden terwijl het aantal bezette bedden niet afneemt.

Dit lijkt nog steeds op een voetbalwedstrijd waar de overheid de doelpalen verplaatst tijdens de wedstrijd.

Nee, we hebben te maken met een bal die allerlei obstakels moet ontwijken en daarbij om allerlei verschillende redenen ook nog eens alle kanten op gaat. Die doelpalen staan stevig alleen zijn nogal lastig te bereiken.

[HansAnders07]

ericplan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:10:
Mij nog niet helemaal duidelijk hoe het met sportscholen/klimhallen e.d. gaat. Bij de klimhal moet ik nu reserveren in Toplogger en krijg ik een tijdslot. Het aantal plaatsen per tijdslot is beperkt.

Wordt dat na 25 september ingeruild voor een QR-toegang zonder limieten?

Ik zag van mijn sportschool dat je wel moet blijven reserveren, maar dat de 1,5m maatregel niet meer nodig is en daardoor meer apparaten beschikbaar worden en meer mensen toegelaten worden.
Dat reserveren is voornamelijk voor de gezondheidscheck en ik denk om mensen te kunnen contacten als er een besmetting is ofzo?

[Plenkske]

ericplan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:10:
Mij nog niet helemaal duidelijk hoe het met sportscholen/klimhallen e.d. gaat. Bij de klimhal moet ik nu reserveren in Toplogger en krijg ik een tijdslot. Het aantal plaatsen per tijdslot is beperkt.

Wordt dat na 25 september ingeruild voor een QR-toegang zonder limieten?

Voor sporten hoef je de QR code niet te laten zien (zie plaatje in startpost).
Of je nog moet reserveren zal per locatie verschillen. Dat mogen ze natuurlijk zelf bepalen. In principe kunnen ze zonder de 1,5 meter natuurlijk wel meer mensen kwijt.

Ik weet alleen niet of dit ook voor kantines zo gaat, zonder QR code toegang ? In principe is dat horeca dus wel denk ik ?

[Anoniem: 1279036]

Plenkske schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:27:
[...]


Voor sporten hoef je de QR code niet te laten zien (zie plaatje in startpost).
Of je nog moet reserveren zal per locatie verschillen. Dat mogen ze natuurlijk zelf bepalen. In principe kunnen ze zonder de 1,5 meter natuurlijk wel meer mensen kwijt.

Ik weet alleen niet of dit ook voor kantines zo gaat, zonder QR code toegang ? In principe is dat horeca dus wel denk ik ?

sportkantines worden gezien als horeca lees ik op de site van de hockeybond. https://www.knhb.nl/kenni...vloed-op-hockeycompetitie

wegrestaurants zijn uitgezonderd, dus heerlijk uit eten langs de snelweg als je gevaccineerd of ongevaccineerd geen zin hebt in tonen van QR

https://www.rijksoverheid...angsbewijzen+20210914.pdf

of toch naar de lokale eettent die niet bij een keten hoort en er ook niet aan gaat beginnen

[gekkie]

ericplan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:10:
Mij nog niet helemaal duidelijk hoe het met sportscholen/klimhallen e.d. gaat. Bij de klimhal moet ik nu reserveren in Toplogger en krijg ik een tijdslot. Het aantal plaatsen per tijdslot is beperkt.

Wordt dat na 25 september ingeruild voor een QR-toegang zonder limieten?

Ik denk dat dat voornamelijk van het beleid van je klimhal zelf af gaat hangen.
Ze hoeven eventuele limieten etc. natuurlijk niet op te heffen als dat in de praktijk wellicht eigenlijk wel prettig werkt om de drukte te stroomlijnen.

[Ankona]

RodeStabilo schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:30:
Gommers is het er niet mee eens. Quelle surprise

Gommers: kabinet kiest voor meest risicovolle scenario

Niets mis mee, hij staat voor zijn verantwoordelijkheid. Natuurlijk is het aan hem om door zijn bril naar de situatie te kijken en zijn zorgen te uiten. Alleen jammer dat hij het via de media doet waardoor iedereen zich er als pseudo deskundige ook mee gaat bemoeien. Hou die kritische blik lekker op de plek waar hij hoort, aan de vergadertafel van de adviescommissies.

[YakuzA]

Snow_King schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:52:
[...]
Niet vaccineren en dan zware klachten krijgen of eventueel overlijden? Tja, dat is je eigen keuze.

Als dat kon....

Helaas staan/liggen ze dan huilend bij de poort van het ziekenhuis om hun ligplekje te claimen en krijgen ze die ook en kan de zorg nog steeds overbelast raken.

[Vrijdag]

ericplan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:10:
Mij nog niet helemaal duidelijk hoe het met sportscholen/klimhallen e.d. gaat. Bij de klimhal moet ik nu reserveren in Toplogger en krijg ik een tijdslot. Het aantal plaatsen per tijdslot is beperkt.

Wordt dat na 25 september ingeruild voor een QR-toegang zonder limieten?

Hoeven ze dacht ik niet te doen. Is natuurlijk wel afhankelijk van wat ze zelf willen gaan doen. Mijn sportschool (Sportcity) werkt op basis van reserveren in hun app, verder niks. Behalve dan een doekje en een flesje schoonmaakmiddel, maar dat vind ik eigenlijk wel fijn, heb je tenminste niet meer van die vieze, naar zweet meurende toestellen enzo.

Je kan het beste je klimhal eens vragen wat ze van plan zijn