De politieke aspecten van Corona (in NL)

[ZieMaar!]

De politiek aspecten van Corona

In het algemene Corona topic gaat het soms zijdelings over de politieke aspecten, zoals de rol van een demissionair kabinet, de wet- en regelgeving die gemaakt wordt, etcetera. Om daar een beter podium aan te kunnen geven, is er nu dit topic.

In dit topic geldt het Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid en het daarvan afgeleide Themaforum: Coronavirus - Beleid en voor het geven van feedback is er Themaforum: Coronavirus - Feedbacktopic

De regels

• Geen nutteloze posts, denk even na of je post echt iets toevoegt
• Het is hier geen Huiskamer
• Geen speculaties zonder fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding
• Geen complottheorieën
• Geen discussie over iq, natuurlijke selectie, overbevolking of van soortgelijke strekking
• Geen flames / bashen op politieke voorkeur
• Speel de bal, niet de persoon

Specifieke onderwerpen

Sommige onderwerpen zijn qua onderwerp en omvang dusdanig dat ze een eigen topic hebben, kijk dus vooral bij het bespreken van een onderwerp of het niet beter past in een eigen topic. Hieronder een voorbeeld van aantal actuele topics.
Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8
Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd

Er zijn er meer. Schroom niet als een onderwerp belangrijk is een eigen topic te openen.

Tot slot: dit gaat echt over de politieke aspecten van het beleid (in brede zin). Vaccin effectiviteit, de laatste getallen, da’s allemaal iets voor de andere topics.

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 14-09-2021 12:46 ]

[lactaxative]

Politiek valt of staat met democratische legitimiteit. In dat kader is de gang van zaken rondom het coronabeleid erg bijzonder. De effectiviteit van het beleid is namelijk lastig te beoordelen, en dit wordt ook eigenlijk niet gedaan buiten economische vakbladen. Er heerst een illusie dat dat momenteel niet noodzakelijk gezien de aard van de situatie. De vraag die rijst binnen een discussie over de politieke achtergrond van corona is met name hoe we het beleid gaan toetsen.

Het beleid begon toen de ziekenhuizen in Italië overspoelden. Op dat moment ontrolde zich een zeer mediageniek schouwspel met mensen die behandeld werden in ambulances, zorgpersoneel in volledige pakken inclusief "gasmasker" en zelfs beelden van massagraven. De IFR (kans om te overlijden na infectie) werd op dat moment nog geschat op rond de 3%. Er zullen weinigen zijn die achteraf het ingrijpen van de overheid zullen veroordelen, ook al was dit meer op onderbuikgevoel gebaseerd dan op feiten. De feiten waren simpelweg niet voorhanden.

Enkele maanden verder ging het tijdens de zomer erg goed. Er waren weinig nieuwe besmettingen, de ziekenhuizen hadden alles onder controle, en de WHO consensus betreffende de IFR was inmiddels bijgesteld naar 0.28%. Versoepelingen volgden waarna het seizoenseffect zijn intrede deed en de overheid zich genoodzaakt voelde wederom verregaande maatregelen te nemen. Dit ging, op zijn minst in mijn herinnering, met een hoop gesteggel. Zo was er de verplichting van mondkapjes in de publieke ruimte, waarna professor Jaap van Dissel in zijn leidende rol van het OMT publiekelijk aangaf dat dit schijnveiligheid betrof. Tevens kwamen regelmatig andere leden van het OMT in de media klagen over de gang van zaken; ze voelden zich niet serieus genomen. Er was op een gegeven moment zelfs sprake van een voorgesprek tussen professor Van Dissel en de regeringleiders (of beter gezegd: dit werd zo geframe't door andere leden van het OMT¹).

In tegenstelling tot de eerste lockdown, kan er voor de tweede (en daaropvolgende) lockdown niet verscholen worden achter het feit dat de feiten niet voorhanden waren. Er was een redelijke schatting te maken van het totaal aantal mensen dat zou overlijden wanneer er niet ingegrepen zou worden. De realistische schatting was op dat moment 50,000, naar WHO maatstaven. Wellicht iets hoger gezien het hoge aantal zeer oude mensen in verzorgings- en verpleeghuizen. Normaliter rekent onze overheid (met name VWS) echter in Quality Adjusted Life Years (QALYs) in plaats van aantal doden, waardoor de impact van dit laatste vermoedelijk laag zal zijn in de objectieve afweging.

Op het publieke debat over kosten en gezondheid zit een behoorlijk stigma in Nederland. Op hetzelfde moment maakt VWS deze overweging m.b.v. QALYs dagelijks om bijvoorbeeld medicijnen wel of niet in te kopen. De maximale kosten voor een QALY worden doorgaans beschouwd op twintigduizend euro voor een preventieve maatregel, en tachtigduizend euro voor een interverende maatregel². De schattingen van de kosten per QALY van het coronabeleid zijn echter evident hoger. Dat kun je dus als inefficient beleid beoordelen, er is elders veel goedkoper gezondheidswinst te behalen. De meeste kosten hiervan zijn gemaakt in het overeind houden van bedrijven. Professor Arnoud Boot noemt dit zonnebloemkapitalisme; er is inmiddels gewenning te constateren bij bedrijven dat zij bij de eerste de beste tegenslag (internetbubbel, 2008-crisis, corona) toch wel overeind gehouden worden met publiek geld. Dit ondermijnt, in zijn optiek, de productiviteitsontwikkeling op de lange termijn.

Het coronabeleid lijkt echter grosso modo als positief beoordeeld te worden. De regeringsleiding straalt daadkracht uit en zijn ook zeer zeker als daadkrachtig te beoordelen. Het is echter wel heel makkelijk om het beleid enkel hierop te beoordelen. We leven tenslotte in een land waar kruimels bespaard worden op bijvoorbeeld de jeugdzorg (met grote gevolgen zoals besproken in een topic in AWM), waardoor het coronabeleid bij mijzelf een zeer nare bijsmaak heeft. Ondanks goede intenties en met de kennis dat perfectie nooit verwacht had kunnen worden, laat ik dat benadrukken.

Het is nog niet duidelijk waar dit topic naartoe zal gaan. Ik zie het zelf als een waardevolle discussie hoe dat we het beleid moeten beoordelen, specifiek het beleid sinds september 2020. Ik hoop weg te blijven van het wijdverspreide geloof dat dit het logische optimum geweest is, en we er binnen dit topic iets objectiever naar kunnen kijken. Politiek is tenslotte keuzes maken, en deze keuzes beoordelen valt binnen de burgerplicht, zodanig dat de democratische legitimiteit in orde blijft.

Mochten nuanceringen of bronvermeldingen op zijn plaats zijn, hoor ik het graag. De eerste post in een topic is toch een speciaaltje.


¹ Het OMT is voor mijzelf als natuurwetenschappelijk opgeleid persoon een doorn in het oog. Er wordt een zweem van 'wetenschappelijkheid' over het kabinetsbeleid uitgehangen. Wanneer een groep wetenschappers in een ruimte gaat zitten, zijn zij niet per definitie wetenschappelijk bezig. Wetenschap kent zijn regels en zijn gebruiken, en met name transparantie en open discussie zijn essentieel voor goed toegepaste wetenschap. Hier is nimmer sprake van geweest. Wanneer vervolgens het kabinet ook nog eens gaat afwijken van de lijnen uitgezet door het OMT, dan kan ik mij persoonlijk vinden in de typering Opportunistische Media Tactiek.

² De gemaximeerde kosten voor een QALY zijn al 15 jaar niet geindexeerd, en gezien het stigma op het publieke debat ook weinig besproken. Dat is een debat op zich waard, maar denk ik buiten dit topic .

[aljooge]

lactaxative schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:48:

Het coronabeleid lijkt echter grosso modo als positief beoordeeld te worden. De regeringsleiding straalt daadkracht uit en zijn ook zeer zeker als daadkrachtig te beoordelen.

Geen daden maar woorden.Toen de vaccins binnenkwamen was de infrastructuur nog niet opgezet. We zijn onnodig als laatste begonnen met prikken, omdat de politiek het niet voor elkaar had.

Welke daadkracht bedoel je precies?

[Number10]

Vanuit Nieuwspoort begint om 16:00 een Livestream waarin drie Kamerleden discussiëren over een Europese aanpak van de crisis.

Persoonlijk acht ik dat bijzonder belangrijk, want als de EU lidstaten het voor elkaar krijgen om serieus samen te werken op dit terrein, dan ontstaat in potentie een 'groene zone' met hopelijk een veel lagere verspreiding dan nu het geval is in veel landen.

De Livestream is hier te volgen:
https://www.montesquieu-instituut.nl/

[Number10]

1) Opvallend genoeg gaat de discussie ook in dit politieke EU forum op een gegeven moment weer over IC capaciteit en nog opvallender is het dat diverse panelleden en het publiek lijken te denken dat je exponentiële groei kunt opvangen met meer IC capaciteit. Ik ga in dit topic niet opnieuw uitleggen waarom dat niet werkt.

Het PvdA Kamerlid maakte wel de opmerking dat sturen op IC zorg wat haar betreft geen logische keuze was en gaf daarmee (indirect) wat mij betreft terecht aan dat de discussie veel meer over de instroom moet gaan. En dat zou denk ik binnen de EU ook kunnen gebeuren, want niet alle EU lidstaten hebben dit op gelijke wijze gedaan als Nederland.

2) Later merkt het D66 Kamerlid op dat we in Nederland genegen lijken te zijn om alles zelf te gaan onderzoeken, terwijl dat ook EU breed zou kunnen. Het EMA keurt bijvoorbeeld de vaccins goed en moet dan nog elke lokale registratie-autoriteit daarover beslissen. Er lijkt volgens de panelleden bij Nederlanders een 'not invented here' mentaliteit te zijn. Deze podcast sluit daar ook goed op aan (meest recente aflevering, S3E4):

https://www.nporadio1.nl/podcasts/europa-draait-door

[Number10]

Morgen staat er weer een Kamerdebat over de crisisaanpak gepland.

Opvallend is uiteraard de aankondiging van de toegangsbewijzen. Eerder noemde ik al in de andere topics de verwevenheid van die aanpak met de formatie.

Blijkbaar heeft de burgemeester van Amsterdam (GL) vanavond al aangegeven niet te gaan handhaven in de horeca blijkens deze reactie en verwijzing naar een nieuwsartikel:
CMD-Snake in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Is gelijk mijn vraag: welke fracties vormen dan de meerderheid om de toegangsbewijzen te steunen? Als ik het goed heb hoeft het kabinet geen formele instemming meer van de Kamer, maar ik betwijfel of ze het zouden hebben aangekondigd als ze die meerderheid niet zouden hebben.

D66 lijkt mij een no-brainer, evenals de VVD en het CDA. Volgens mij is Volt ook wel te porren, maar daarna wordt het lastiger voorspellen. Ik had eerder gegokt op GL of de combi GL/PvdA gezien de formatie, maar nu de burgemeester van Amsterdam hiermee komt aanzetten twijfel ik.

Er gaat onherroepelijk tenminste één motie komen, maar wie gaan voor/tegen stemmen? @hoevenpe, @Virtuozzo of @DevWouter: willen jullie een gokje wagen vooraf?

[DevWouter]

@Number10
Als het tot stemmen komt dan is het vooral om de schuld te verdelen zodat niemand schuldig gevonden kan worden. Uiteindelijk zal men voor de toegangsbewijzen stemmen want niemand wilt dat het kabinet de meer restrictieve optie kiest (ze hadden drie opties van het OMT en ze kozen voor de variant met de minste restrictie).

Maar het lijkt er opdat de toegangsbewijzen een papieren tijger worden in de praktijk. Horeca wilt niet, handhaving wilt niet. Toevallig gisteren iemand horen beweren dat de maatregelen altijd(!) blijven want George Orwell 1948 complot theorie en ik moest me echt inhouden om op het gesprek in te breken en uit te leggen dat de overheid de eerste is die van alles af wilt zijn.

Wat betreft stemmen vermoed ik dat PvdA tegen stemt omdat "de arbeiders" het hardst geraakt worden.
En bij GroenLinks twijfel ik, niet zo zeer vanwege Amsterdam, maar eerder omdat zij ook de economie en "leren kan alleen op school" als primaire motivatie gebruiken.

Echter ik denk niet dat het tot een stemming komt morgen tenzij ze zeker zijn van de steun. Ze hebben al voldoende problemen in de kamer

Ik verwacht eerder moties vanuit de kamer die tegen de oplossing van het kabinet zijn en die zullen allemaal sneuvelen.

[ Voor 1% gewijzigd door DevWouter op 15-09-2021 21:42 . Reden: Incomplete zin compleet gemaakt ]

[Number10]

DevWouter schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:25:
Uiteindelijk zal men voor de toegangsbewijzen stemmen want niemand wilt dat het kabinet de meer restrictieve optie kiest (ze hadden drie opties van het OMT en ze kozen voor de variant. (…)

Ah, deze had ik even gemist. Goed punt.

[DevWouter]

@Number10 Hier het advies: https://www.rijksoverheid...na-omt-126-met-aanpassing

1. vasthouden aan de veilige 1,5 m-afstandsnorm en beperkte inzet coronatestbewijs (CTB), de facto de status quo continueren;
2. vasthouden aan de veilige 1,5 m-afstandsnorm én brede inzet CTB gecombineerd met enkele versoepelingen;
3. opheffen van de veilige 1,5 m-afstandsnorm én brede inzet CTB gecombineerd met versoepelingen die volgen uit het opgeven van de veilige afstandsmaat van 1,5m.

(...)

Het OMT heeft in de huidige fase van de epidemie de voorkeur voor scenario 3 waarbij de 1,5 meter-afstandsnorm als verplichte maatregel wordt opgeheven, maar als advies blijft, en waarbij een brede inzet is van het CTB in risicovolle settings waarbij personen dicht op elkaar, d.i. vrijwel binnen elkaars ‘ademcirkel’
verblijven.

En iets verder op...

Het OMT wil daarnaast benadrukken dat een goed werkend systeem rond het CTB (Corona Test Bewijs) en goede toegangscontroles en handhaving belangrijk zijn

Wil jij een gok doen of het goed/fout gaat komende winter?

[downtime]

lactaxative schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:48:

Normaliter rekent onze overheid (met name VWS) echter in Quality Adjusted Life Years (QALYs) in plaats van aantal doden, waardoor de impact van dit laatste vermoedelijk laag zal zijn in de objectieve afweging.

Je mist een deel van de politieke component. In deze hele crisis is er meer op IC-capaciteit dan op iets anders gestuurd (zelfs als op andere indicatoren werd gestuurd dan met de bril van "wat doet dit met de IC-capaciteit volgende week en daarna"). De logica daarachter lijkt mij 100% politiek: Niet voorkomen dat mensen overlijden door een besmettelijke ziekte maar voorkomen dat mensen overlijden door politieke keuzes uit het verleden.

Wie heeft voor die logica gekozen? Zover ik kan zien was dat nooit een expliciete keuze maar een politieke noodzaak die de verantwoordelijke politici (!) hebben gevoeld. En we zijn er allemaal in meegegaan zonder ooit te vragen of dat wel een goed uitgangspunt was.
Maar het is wat eigenaardig dat er nooit is gevraagd waarom we deze keuzes hebben gemaakt. Waarom niet de keuze om naar 0 doden te streven? Dat is weliswaar een onhaalbaar doel maar je kunt proberen om zo dicht mogelijk in de buurt te komen zoals bijvoorbeeld NZ deed. Of waarom niet de keuze om de economie te prioriteren en de ziekte gewoon op natuurlijke wijze te laten uitrazen?
Ik ben het niet persé oneens met de gemaakte keuze maar ik vind het wel raar dat die keuze nooit expliciet benoemd en gemotiveerd is.

[Number10]

DevWouter schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:50:
Wil jij een gok doen of het goed/fout gaat komende winter?

'Goed/fout' of 'goed fout'?

Hoewel het soms misschien lijkt alsof ik denk dat het verschrikkelijk uit de hand loopt, is dat niet zo. Het gaat mij vooral om de onzekerheid want kleine effecten worden exponentieel versterkt. Ik merk ook bij politici dat ze die gevolgen vaak verkeerd inschatten en gaan lopen polderen over iets waarvan ze denken dat het weinig uitmaakt. En dan gaat het soms goed, soms fout en soms goed fout.

Het enigszins 'plezierige' aan exponentiële effecten is dat er ook exponentiële krimp kan optreden. Maar dat versterkt helaas weer de preventie paradox die ook bij menig politicus lijkt te spelen.

In dit artikel van medio februari wordt besproken dat de aanpak wellicht minder moeten politiseren, om we al pratend en polderend steeds weer de boot missen. We missen volgens mij de slagkracht om snel te handelen, en al helemaal met de verkiezingen of formatie er dwars doorheen:

https://www.groene.nl/art...een-coronageneraal-hebben

Interview met de auteur:
https://www.groene.nl/pod...corona-een-jaar-in-crisis

[Virtuozzo]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 22:19:
[...]


'Goed/fout' of 'goed fout'?

Laissez faire, laissez passer. Never waste a crisis, hoe dan ook.

[Virtuozzo]

downtime schreef op woensdag 15 september 2021 @ 22:18:
[...]

Je mist een deel van de politieke component. In deze hele crisis is er meer op IC-capaciteit dan op iets anders gestuurd (zelfs als op andere indicatoren werd gestuurd dan met de bril van "wat doet dit met de IC-capaciteit volgende week en daarna"). De logica daarachter lijkt mij 100% politiek: Niet voorkomen dat mensen overlijden door een besmettelijke ziekte maar voorkomen dat mensen overlijden door politieke keuzes uit het verleden.

Wie heeft voor die logica gekozen? Zover ik kan zien was dat nooit een expliciete keuze maar een politieke noodzaak die de verantwoordelijke politici (!) hebben gevoeld. En we zijn er allemaal in meegegaan zonder ooit te vragen of dat wel een goed uitgangspunt was.
Maar het is wat eigenaardig dat er nooit is gevraagd waarom we deze keuzes hebben gemaakt. Waarom niet de keuze om naar 0 doden te streven? Dat is weliswaar een onhaalbaar doel maar je kunt proberen om zo dicht mogelijk in de buurt te komen zoals bijvoorbeeld NZ deed. Of waarom niet de keuze om de economie te prioriteren en de ziekte gewoon op natuurlijke wijze te laten uitrazen?
Ik ben het niet persé oneens met de gemaakte keuze maar ik vind het wel raar dat die keuze nooit expliciet benoemd en gemotiveerd is.

Dit is niet begonnen als politieke keuze, maar als enige indicator. Pas daarna werd het een politieke keuze, maar voornamelijk omdat in de arena van publiek debat IC data het enige was wat a) dichtbij kwam en b) in beeld stond.

De politieke keuze was het gebruik daarvan. Daar is het Scheermes van Hanlon voor een groot deel op van toepassing, het was immers best lang het enige aan toetsbare data beschikbaar (en er moest andersom gewerkt worden voor projecties dan de aanwezige oude modellen), maar er is politieke keuze gevolgd voor het nooit switchen van primaire focus of zelfs maar verbreden - ondanks veel OMT / NICE pogingen / adviezen daartoe.

[MikeyMan]

Wat vinden we ervan dat Halsema (voor de zoveelste keer) de Rijksoverheid ondermijnt door openlijk handhaving te weigeren?

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:13:
Wat vinden we ervan dat Halsema (voor de zoveelste keer) de Rijksoverheid ondermijnt door openlijk handhaving te weigeren?

Wat vinden we ervan dat Handhaving door het hele land heen signaleert er geen brood in te zien ...

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:15:
Wat vinden we ervan dat Handhaving door het hele land heen signaleert er geen brood in te zien ...

Het is ook niet te handhaven, de corona-variant van 100 op de snelweg...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:24:
[...]

Het is ook niet te handhaven, de corona-variant van 100 op de snelweg...

Het zou kunnen, maar het is ook gewoon het punt niet. Dit is zo'n "foei" ding ingesluisd om aandacht te kunnen leiden naar actoren die met het onderwerp deelnemen aan publiek debat. Of daarvoor geserveerd kunnen worden.

Het is wel iets om over na te denken: ok, we weten dat dit niet gaat werken, we weten dat het niet te handhaven is, we weten ook dat er binnen handhaving geen steun voor is (voornamelijk omdat ze ons beleid zat zijn want ze kunnen telkens het puin ruimen en worden budgettair geknepen, maar daar hebben we het maar niet over), en "dus" maken we het tot maatregel!

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:28:
Dit is zo'n "foei" ding ingesluisd om aandacht te kunnen leiden naar actoren die met het onderwerp deelnemen aan publiek debat. Of daarvoor geserveerd kunnen worden.

Het is mooie stok om lastige horecaondernemers mee te slaan, never waste a good crisis. Halsema heeft uit te voeren wat de politiek beslist, of het nu een boerkaverbod of een QR-code voor de horeca is.

De meeste mensen negeren het dus niemand is fout en het leidt lekker af van de formatie.

[d-Frag]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 22:19:
In dit artikel van medio februari wordt besproken dat de aanpak wellicht minder moeten politiseren, om we al pratend en polderend steeds weer de boot missen. We missen volgens mij de slagkracht om snel te handelen, en al helemaal met de verkiezingen of formatie er dwars doorheen:

In de Coronacrisis is één ding gebleken, politici zijn vaak matige crisismanagers....

Je zou bijna terugverlangen naar Ruud Lubbers, nooit wars van een leugentje om bestwil, discutabel in zijn belangen, maar wel in staat om een coalitie bij elkaar te houden en draconische maatregelen te nemen.
Waren die besluiten allemaal de beste besluiten?... Nee maar de besluitvorming was wel pragmatisch en wendbaar en niet zozeer ideologisch.

[d-Frag]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:13:
Wat vinden we ervan dat Halsema (voor de zoveelste keer) de Rijksoverheid ondermijnt door openlijk handhaving te weigeren?

Iemand moet de boodschapper zijn, het lijkt erop dat de burgemeesters lootjes trekken wie er nu weer reageert op een onuitvoerbaar/onrealistisch besluit

[Number10]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:13:
Wat vinden we ervan dat Halsema (voor de zoveelste keer) de Rijksoverheid ondermijnt door openlijk handhaving te weigeren?

Ik zie vooral niet 123 het politieke nut van zo'n vooraankondiging. Vandaar mijn verwijzing naar het debat, maar misschien is dat te ver gezocht.

hoevenpe schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:29:
het hele midden inclusief PvdA en GroenLinks zal verwacht ik akkoord gaan

Dat leek mij dus ook, tot de burgemeester van Amsterdam ineens met deze mededeling kwam. En blijft de verloving tussen GL en de PvdA bij allerlei debatten in stand?

Maar zoals al genoemd werd, hoeft er misschien helemaal niet gestemd te worden. Hou je over de moties die inderdaad vermoedelijk weinig spannend gaan worden.

(Ik verplaatste je reactie weer naar dit topic, want volgens mij kwam die in het NL topic terecht )

[hoevenpe]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:58:
Maar zoals al genoemd werd, hoeft er misschien helemaal niet gestemd te worden. Hou je over de moties die inderdaad vermoedelijk weinig spannend gaan worden.

Ik verwacht niet zozeer een stemming over de corona-pas zelf, wel moties van Wilders en/of Baudet om hem niet in te voeren.

Alleen al die namen onder de motie maakt dat Hugo rustig kan slapen, denk niet dat Klaver en/of Ploumen met deze indieners zullen meestemmen. Horeca tot 02:00u open, iedereen blij.

[MikeyMan]

d-Frag schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:41:
[...]

Iemand moet de boodschapper zijn, het lijkt erop dat de burgemeesters lootjes trekken wie er nu weer reageert op een onuitvoerbaar/onrealistisch besluit

Gek genoeg is het altijd Halsema (of Amsterdam zo je wilt) die dwars ligt. Als het nou niet door de kamer komt, soit. Regel dat lekker binnen je partij dat ze tegen stemmen.

Elke knuppel begrijpt dat er geen uitgebreide controle mogelijk is. Maar wat is het nut van deze uitingen in de media?

[qadn]

hoevenpe schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:37:
[...]
Halsema heeft uit te voeren wat de politiek beslist, of het nu een boerkaverbod of een QR-code voor de horeca is.

De driehoek bepaald in de gemeente (onder leiding van de burgemeester) de prioritering bij inzet van de middelen qua politie en BOAs.
Halsema heeft ook niet aangegeven dat het helemaal nooit gehandhaaft gaat worden, enkel dat de controle geen prioriteit gaat krijgen.

Zoals door anderen elders ook aangegeven, het is ook niet uitvoerbaar op de Nederlandse manier.
(De Franse manier: persoonlijke boetes tot 40K en eventueel een celstraf wel, maar dat kan in Nederland niet.).

[IJzerlijm]

Allemaal naar Amsterdam om te feesten dus. Want als het er veel te veel worden wordt er ook niet opgetreden, dan is er teveel risico op escalaties zoals ze zeiden bij de Dam demonstraties.

Voordeel voor Amsterdam is wel dat ze relatief veel meer profiteren van de rest van Nederland die daar de horeca spekken maar de geconstateerde besmettingen en eventuele ziekenhuis opnames die volgen buiten Amsterdam zullen zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 16-09-2021 08:30 ]

[Number10]

qadn schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:21:
[...]
enkel dat de controle geen prioriteit gaat krijgen

Maar wat is het nut om zoiets aan te geven? Je kunt als gemeente toch handelen naar vermogen?

Mijn probleem met dit soort uitspraken is dat ze m.i. afbreuk doen het toch al broze vertrouwen in de politiek en daarmee Nederlanders de indruk kunnen geven dat 'ze daar in Den Haag allemaal maar wat doen'. Maar juist dat vertrouwen in de overheid en politiek lijkt mij een basisvoorwaarde voor een hoge vaccinatiegraad (zie ook Denemarken) en dat zou een toegangspas in theorie dus onnodig moeten maken.

Dus door dit te standpunt uit te dragen kan het in theorie zo zijn dat we langer met het systeem blijven zitten. De politiek moet werken aan het terugwinnen van vertrouwen, maar het Afghanistan-debat gisteravond was wederom een toonbeeld van de oude bestuurscultuur die zich kenmerkt door wegstoppen, afdekken, ontkennen en altijd blijven lachen.

Ook voor de crisisaanpak geldt m.i. dat het beste voor Nederland zou zijn: functie elders. En dan doel ik niet op de burgemeester voor de helderheid.

[qadn]

Ik vermoed dat het op andere plekken niet veel anders zal zijn. Amsterdam is nu de kop van Jut, maar de capaciteitsproblemen zijn elders niet anders.

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:30:
[...]


Maar wat is het nut om zoiets aan te geven? Je kunt als gemeente toch handelen naar vermogen?

Druk leggen op de landelijke politiek om realistisch beleid te maken. Wat moet je dan als gemeente? Ja en amen zeggen en doen alsof het allemaal goed gaat terwijl het niet kan?
Daarvan krijg je potemkin praktijken.

[ Voor 59% gewijzigd door qadn op 16-09-2021 08:34 ]

[MikeyMan]

qadn schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:31:
Ik vermoed dat het op andere plekken niet veel anders zal zijn. Amsterdam is nu de kop van Jut, maar de capaciteitsproblemen zijn elders niet anders.

Amsterdam 'is' niet kop van Jut. Dat maakt ze er zelf van. Ze had gewoon dr mond moeten houden.

Ze lijken soms wel te denken dat ze een stadstaat zijn daar.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 16-09-2021 08:34 ]

[qadn]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:32:
[...]


Amsterdam 'is' niet kop van Jut. Dat maakt ze er zelf van. Ze had gewoon dr mond moeten houden.

Waarom moet een burgemeester de mond houden als ze onuitvoerbaar beleid in de maag krijgt gespitst?

[Anoniem: 1279036]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:32:
[...]


Amsterdam 'is' niet kop van Jut. Dat maakt ze er zelf van. Ze had gewoon dr mond moeten houden.

Ze lijken soms wel te denken dat ze een stadstaat zijn daar.

de plekken waar ze hun mond houden en evengoed geen capaciteit/prioriteit hebben geven iets van 'security by obscurity'.
Weet hier al verschillende restaurants die zich op social media gedeisd houden , maar bij een reservering desgevraagd aangeven 'iedereen is welkom'.

verder heb ik ook niet veel met de stadstaat en haar regentes, maar nu het een keer in mijn straatje past geef ik ze gelijk

[Number10]

qadn schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:31:
Druk leggen op de landelijke politiek om realistisch beleid te maken. Wat moet je dan als gemeente? Ja en amen zeggen en doen alsof het allemaal goed gaat terwijl het niet kan?
Daarvan krijg je potemkin praktijken.

Maar ik noem dus de context van vertrouwen in de overheid.

De pas lijkt o.a. en wellicht vooral bedoeld als een vorm van vaccinatiedrang. Maar dat is denk ik vooral nodig in een maatschappij waar het vertrouwen in de overheid laag ligt.

Zal het helpen dat de lokale overheid de landelijke in het openbaar duidelijk maakt de regeling anders uit te voeren dan bedoeld?

qadn schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:37:
[...]
Waarom moet een burgemeester de mond houden als ze onuitvoerbaar beleid in de maag krijgt gespitst?

Daarom dus

[MikeyMan]

qadn schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:37:
[...]

Waarom moet een burgemeester de mond houden als ze onuitvoerbaar beleid in de maag krijgt gespitst?

Welk beleid is wel uitvoerbaar denk jij? Of in ieder geval handhaafbaar?

Er is helemaal niks moeilijks aan het handhaven hiervan. Voor klachten over capaciteit moet ze uit een ander vaatje tappen.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:47:
[...]


Welk beleid is wel uitvoerbaar denk jij? Of in ieder geval handhaafbaar?

Er is helemaal niks moeilijks aan het handhaven hiervan. Voor klachten over capaciteit moet ze uit een ander vaatje tappen.

De Driehoek geeft de onmogelijkheid aan, wijst op alternatieven, geeft met onderbouwing aan waarom er geen prioriteit toegewezen kan worden, maar jij beslist wel even dat het helemaal niet moeilijk is. Kom op. Dit is gewoon een gevalletje happen op symbool. Wie heeft daar baat bij?

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:43:
[...]


Maar ik noem dus de context van vertrouwen in de overheid.

De pas lijkt o.a. en wellicht vooral bedoeld als een vorm van vaccinatiedrang. Maar dat is denk ik vooral nodig in een maatschappij waar het vertrouwen in de overheid laag ligt.

Zal het helpen dat de lokale overheid de landelijke in het openbaar duidelijk maakt de regeling anders uit te voeren dan bedoeld?


[...]


Daarom dus

En dan krijg je dus enkel maar meer van hetzelfde.

De burgemeesters zitten hier wederom als gebeten hond. An sich triest, dat het lokale niveau van overheid weer klem gezet wordt, en geacht wordt te zwijgen.

Niet eens zo van “zeg maar niks, we weten dat het flauwekul is”, maar “zeg niks terug”.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:08:
[...]


De Driehoek geeft de onmogelijkheid aan, wijst op alternatieven, geeft met onderbouwing aan waarom er geen prioriteit toegewezen kan worden, maar jij beslist wel even dat het helemaal niet moeilijk is. Kom op. Dit is gewoon een gevalletje happen op symbool. Wie heeft daar baat bij?

Kan zijn, maar:
- die uitdagingen gelden voor vrijwel elk handhavings vraagstuk
- dit kan ze ook via de politiek spelen

'we hebben het druk maar gaan ons best doen' had net zo goed de boodschap overgebracht. Zonder deze ondermijning.

Mind you, voor de zoveelste keer.

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:10:
[...]
Niet eens zo van “zeg maar niks, we weten dat het flauwekul is”, maar “zeg niks terug”.

Natuurlijk kan er wel wat teruggezegd worden, maar m.i. niet op deze manier daags na het kabinetsbesluit tijdens een openbare raadsvergadering in antwoord op vragen. En al zeker niet als die vragen afkomstig zijn van een partij die geen geheim maakt van hun standpunt over vaccinatie, maar misschien zijn de lokale en landelijke fracties een heel andere mening toegedaan.

Van de opname van de livestream op de website van de gemeente Amsterdam lijkt weinig te kloppen, dus ik kan helaas het fragment niet terugvinden, maar schijnbaar was dit de dialoog:

https://amsterdamactueel....essen-dat-verandert-niet/

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:23:
[...]


Natuurlijk kan er wel wat teruggezegd worden, maar m.i. niet op deze manier daags na het kabinetsbesluit tijdens een openbare raadsvergadering in antwoord op vragen. En al zeker niet als die vragen afkomstig zijn van een partij die geen geheim maakt van hun standpunt over vaccinatie, maar misschien zijn de lokale en landelijke fracties een heel andere mening toegedaan.

Van de opname van de livestream op de website van de gemeente Amsterdam lijkt weinig te kloppen, dus ik kan helaas het fragment niet terugvinden, maar schijnbaar was dit de dialoog:

https://amsterdamactueel....essen-dat-verandert-niet/

Slim is het niet, maar het is niet slim gezien de aanwezige machtsdynamiek en invloed op informatiestromen.

Regulier is het ook niet, maar … niet meer. Dat was ooit heel anders. Er waren zelfs mechanismen om die reacties te begeleiden in respons en in structuur. Maar dat is er niet meer.


Waar moeten we dan eigenlijk boos op zijn? Op degene die nog iets zegt? Degene die het niet meer doen? Degenen die het “fout” gemaakt hebben?


Zo lang geleden nog niet waren er signalen vanuit lokale overheden t.a.v. het klem zitten bij budgettering en takenpakket, daar volgde een vergelijkbaar patroon van mensen die boos waren op de boodschapper.

De spies is omgedraaid geworden. Je wordt niet geacht iets terug te zeggen. Command and control. Je herkent het draaiboek, hoop ik toch. Het is bankieren op autoriteit van niveau puur om af te dekken dat er gewoon geen constructieve focus is op beleid.

Waar kennen we dat ook alweer van.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 16-09-2021 09:51 ]

[qadn]

Mjah, ondermijning is hier zo'n "respect mah authoritah!" argument.

Vertrouwen in overheidsbeleid krijg je door het maken van goed, uitvoerbaar beleid.
Ik vond dit artikel laatst erg helder qua uiteenzetten waarom de huidige beleidscyclus niet werkt:
https://magazine.ibestuur.nl/datacyclus/triple_tower_canvas
(tl;dr: beleid als heilig doel, losgeslagen van de realiteit).

[Virtuozzo]

qadn schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:42:
Mjah, ondermijning is hier zo'n "respect mah authoritah!" argument.

Vertrouwen in overheidsbeleid krijg je door het maken van goed, uitvoerbaar beleid.
Ik vond dit artikel laatst erg helder qua uiteenzetten waarom de huidige beleidscyclus niet werkt:
https://magazine.ibestuur.nl/datacyclus/triple_tower_canvas
(tl;dr: beleid als heilig doel, losgeslagen van de realiteit).

Precies. En als we dan kijken naar maatschappelijke responspatronen, dan mag het wel eens gezegd worden dat er een relatie ligt tussen invulling beleidscyclus en afbraak van vertrouwen - gedragen door de burger.

Het is niet leuk om een spiegel voor onze neus te krijgen, maar goed, zelf kijken we er niet eens naar. Laat staan in.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:22:
[...]


Kan zijn, maar:
- die uitdagingen gelden voor vrijwel elk handhavings vraagstuk
- dit kan ze ook via de politiek spelen

Nationale politiek heeft beleidsmatig alle mechanismen die er ooit voor aanwezig waren verwijderd. Er is ook een politieke dynamiek ontstaat waarbij de genomen arena van maatschappelijk debat de enige is waar nog iets gezegd kan worden.

'we hebben het druk maar gaan ons best doen' had net zo goed de boodschap overgebracht. Zonder deze ondermijning.

Mind you, voor de zoveelste keer.

Ik zie de ondermijning niet. De letterlijke uitspraak is een feitelijke conclusie vanuit evaluatie en overleg. Een die niet afwijkt van elders in het land. Echter elders buigt men want, zoals een kennis die burgemeester is vanochtend deed opmerken, “wij zijn niet groot genoeg om het te kunnen zeggen, doen we het, dan krijgen we problemen”.

De ondermijning zit in het instigeren van maatregelen en beleid die als een lul op een baksteen slaan. Onze psychologische reflex daarbij is verklaarbaar: we weten dat het kul is, maar we hebben ook de reflex van neuzen gelijk zetten, we zijn al gewend geraakt aan afserveren wat non-conform is (tegen alle kennisframes en best practices in, maar goed) en dus happen we op wat boven het maaiveld uitsteekt. En zijn we niet boos op de oorzaak, maar op een gevolg.


Mind you, voor de zoveelste keer.

[Anoniem: 1279036]

'we hebben het druk, maar gaan ons best doen' klinkt sowieso als een lieve webcare medewerker die een teleurgestelde klant sust.
Klinkt aardig , maar je hebt er geen reet aan, dus persoonlijk geef ik de voorkeur aan een eerlijk antwoord, 'nee lukt niet, gaan we niet doen' of in het webcare geval, 'gaat helaas niet opgelost worden, u heeft pech, zie voorwaarden'

wat is dat met dat 'mind you' , elke keer?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:08:
De Driehoek geeft de onmogelijkheid aan, wijst op alternatieven, geeft met onderbouwing aan waarom er geen prioriteit toegewezen kan worden, maar jij beslist wel even dat het helemaal niet moeilijk is. Kom op. Dit is gewoon een gevalletje happen op symbool. Wie heeft daar baat bij?

Het beeld wat ontstaat is dat linkse bewindslieden/burgers zich niet aan onwelgevallige rechtse wetten en regels hoeven te houden, de impliciete consequentie is dat rechtse ondernemers/burgers hen onwenselijke regels en wetten makkelijker naast zich neer zullen leggen omdat het om een 'vergelijkbare situatie' gaat.

Heel bot geformuleerd: als Halsema het boerkaverbod en de corona-pas niet wenst te handhaven en Rutte rechtelijke uitspraken negeert dan kan de gewone burger overdag ook gewoon 130 op de snelweg rijden en de randen van zijn belastingaangifte opzoeken. Wat is dan nog het verschil?

[MikeyMan]

Anoniem: 1279036 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:53:
'we hebben het druk, maar gaan ons best doen' klinkt sowieso als een lieve webcare medewerker die een teleurgestelde klant sust.
Klinkt aardig , maar je hebt er geen reet aan, dus persoonlijk geef ik de voorkeur aan een eerlijk antwoord, 'nee lukt niet, gaan we niet doen' of in het webcare geval, 'gaat helaas niet opgelost worden, u heeft pech, zie voorwaarden'

wat is dat met dat 'mind you' , elke keer?

Och, verzin een formulering. 'met de huidige capaciteit zal het bij steekproeven blijven' of weet ik wat.

In de omgang heb ik ook liever het eerlijke antwoord. Maar zoals @Number10 aangeeft; direct na een nieuw aangekondigde maatregel aankondigen dat je niet gaat handhaven haalt de hele maatregel onderuit.

Wat denk je dat er gebeurt als de politie zegt 'de A12 gaan we vanaf nu niet meer controleren'?

We weten allemaal dat de pakkans klein is, maar houden ons toch grosso modo aan de afgesproken regels.

Dat lekker kritisch recalcitrant doen gaat ze maar doen als ze na dr burgemeesterschap voor Greenpeace aan de slag gaat.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 16-09-2021 10:23 ]

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:41:
[...]
Je wordt niet geacht iets terug te zeggen.

Of dat wel of niet geacht wordt doet wat dit betreft echt niet terzake. Ga als burgemeester die opmerkingen maar maken over andere onderwerpen, maar niet nu over dit onderwerp op deze manier. Het maakt dat we langer en langer blijven zitten met maatregelen.

Er is uit capaciteitsoverweging geen enkel probleem om steekproefsgewijs te handhaven naast excessen. Doe dat gewoon, dan volgen veel ondernemers de regels voor zover ze dat niet al deden.

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:10:
[...]
Wat is dan nog het verschil?

Dit is precies het gevaar.

Ze had als antwoord op de vragen in de Raad ook wat minder expliciets kunnen zeggen als 'we zijn uiteraard beperkt in middelen, maar gaan wel proberen het beleid zoveel mogelijk uit te voeren zoals bedoeld, zodat we de minste kans hebben om opnieuw in een lockdown te komen' of iets van gelijke strekking.

Waarom zou je actief gaan lopen zeggen dat de veiligheidsregio heeft besloten om enkel excessen te handhaven? Het dient geen enkel doel om dat nu actief openbaar te maken en maakt je positie in de toekomst erg zwak als er in Amsterdam veel meer verspreiding gaat optreden.

[hoevenpe]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:26:
Er is uit capaciteitsoverweging geen enkel probleem om steekproefsgewijs te handhaven naast excessen. Doe dat gewoon, dan volgen veel ondernemers de regels voor zover ze dat niet al deden.

Dat Halsema geen capaciteit heeft om een 100% dekkende 'trajectcontrole' uit te rollen snapt iedereen, maar wat mystery-guests en steekproefsgewijze handhaving met lik-op-stuk beleid zoals hoge boetes en het direct sluiten van horecagelegenheden is geen enkel probleem.

Dit is ideologische tegenstand, ben geen voorstander van de QR-code maar als een meerderheid van de Kamer dit middel instelt heeft zij het binnen redelijke grenzen te handhaven.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:21:
[...]
In de omgang heb ik ook liever het eerlijke antwoord. Maar zoals @Number10 aangeeft; direct na een nieuw aangekondigde maatregel aankondigen dat je niet gaat handhaven haalt de hele maatregel onderuit.

Maar dat argument gaat dus niet op. Want de maatregel kon niet eens overeind komen. Het is een niet-uitvoerbare maatregel. De verwijzing naar de Franse variant is reeds voorbij gekomen, nu ja, dat willen we hier niet. Prima. Maar wat doen we dan? Theater. En dan boos zijn dat het theater niet "echt" te maken is.

Er wordt een aanname gemaakt dat wanneer we de autoriteit maar volgen de maatregel conform en effectief is.

Nu ja, het is echt niet om vervelend te doen, maar het is de hele ochtend al verdomd hard zoeken naar een lokale overheid waar de driehoek een andere analyse heeft weten te maken. Hint: nog geen één gevonden.

Wat denk je dat er gebeurt als de politie zegt 'de A12 gaan we vanaf nu niet meer controleren'?

We weten allemaal dat de pakkans klein is, maar houden ons toch grosso modo aan de afgesproken regels.

Dat lekker kritisch recalcitrant doen gaat ze maar doen als ze na dr burgemeesterschap voor Greenpeace aan de slag gaat.

We weten allemaal dat het zo niet al lang niet meer werkt. Sinds Grapperhaus is dat idee al de deur uit. We mogen best eens eerlijk zijn. Ook in onderzoek komt de stupiditeit van nudgen ruimschoots op tafel. De prikkels tot effectiviteit van maatregel zijn het punt niet. Die zijn werkzaam. De maatregel zelf, de uitvoerbaarheid, daar wringt de schoen.

Maar nu draaien we de spies om. De maatregel is heilig. Hij werkt magisch. Zegt iemand hardop dat het niet zo is, dan is het heiligschennis.


En dan begint het emotionele en reflexieve hakken. Zoals altijd. Van happen naar hakken. Kom mij niet met een Halsema aanzetten. Maar kom mij ook niet aanzetten met voorgeprogrammeerde reflex die op geen enkele wijze nuttig is voor maatschappelijk debat of uitvoering van daadwerkelijk uitvoerbare maatregelen.

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:10:
[...]

Het beeld wat ontstaat is dat linkse bewindslieden/burgers zich niet aan onwelgevallige rechtse wetten en regels hoeven te houden, de impliciete consequentie is dat rechtse ondernemers/burgers hen onwenselijke regels en wetten makkelijker naast zich neer zullen leggen omdat het om een 'vergelijkbare situatie' gaat.

Heel bot geformuleerd: als Halsema het boerkaverbod en de corona-pas niet wenst te handhaven en Rutte rechtelijke uitspraken negeert dan kan de gewone burger overdag ook gewoon 130 op de snelweg rijden en de randen van zijn belastingaangifte opzoeken. Wat is dan nog het verschil?

Ja, en waar bankier je op?

Beeld, of realiteit.

In het eerste geval laten we ons misleiden en gebruiken. In het tweede geval is het even moeilijk, maar ligt er wel een weg naar daadwerkelijk nuttig en gedragen beleid.


Wie heeft de condities voor de beeldvorming geschapen? De mechanismen verwijderd? De overlegstructuren onderuit gehaald? Wat Halsema doet vanuit analyse in de Driehoek is niets anders dan wat elders in het land volgt.

Nog eens: zij concludeert precies hetzelfde als al die anderen. En ze doen allemaal hetzelfde. Die kennis van vanochtend idem. Exact dezelfde beleidsinvulling vanuit lokale Driehoek.


Dus ook hier, op wie zijn we boos? Niet op degene die de zooi veroorzaakt heeft. Niet op degene die voor de beeldvorming iedereen "schuldig" wil hebben om te kunnen normaliseren. Niet op degenen die stil buigen. Maar op de ene die - precies conform mandaat en opdracht (dat is ook nog een leuke verkenning) - in beeld komt dankzij effectief correcte evaluatie maar ook dankzij disproportionele (en reflexieve) aandacht voor de stadsprovincie.


De ironie druipt er aan alle kanten vanaf. Het is zo triest dat het bijna grappig is. Iets wat zo in een Jiskefet of Monty Python zou kunnen. Probleem is wel, dat soort sketch zou vrij pijnlijk de vinger leggen op de rol van de korpsbal en het publiek.


Oprecht, wat zijn mensen toch altijd weer makkelijk te misbruiken. En nu allemaal even boos zijn op de boodschapper hier.

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:26:
[...]


Of dat wel of niet geacht wordt doet wat dit betreft echt niet terzake. Ga als burgemeester die opmerkingen maar maken over andere onderwerpen, maar niet nu over dit onderwerp op deze manier. Het maakt dat we langer en langer blijven zitten met maatregelen.

Er is uit capaciteitsoverweging geen enkel probleem om steekproefsgewijs te handhaven naast excessen. Doe dat gewoon, dan volgen veel ondernemers de regels voor zover ze dat niet al deden.

Behalve dan dat Handhaving reeds overweldigd wordt met taken. De rek is er uit. Het is makkelijk om te zeggen "op papier is de capaciteit er en dus". Maar dan komt de realiteit. De evaluatie, de toetsing. En dan komt ook de evaluatie van symboolpolitiek. Het gedragseffect daarvan is contraproductief.

Niet enkel is er disproportionele respons in informatiestromen - je kan het niet goed doen, maar de gedragseffecten van handhaven op symboolpolitiek zijn ronduit vele malen meer destructief voor vertrouwensrelatie en integriteit van maatschappelijke symbolen bij autoriteit. Die valstrikken van nudgen kennen we al enige tijd inmiddels. Maar spontaan lijken we ze even graag te vergeten.


Ondernemersverbanden hebben al breed duidelijk gemaakt dat ze vanuit andere kant absoluut niet mee wensen te gaan met de maatregel. Sterker nog, er lopen heel wat signalen - fout, maar ook onnodig - van "haal het niet in je hoofd want dan gaan we onderling eens babbelen over campagnefinanciering". Ik leg het bewust even op tafel, want we moeten ons nu niet wijs gaan maken dat de beslissingsbomen in een gezonde dynamiek liggen. Absoluut niet. Het is een dramatisch speelveld van krachten en machten geworden.

Er speelt veel meer dan louter theoretisch-technische argumentatie van capaciteitsberekening. Maar ja, complexiteit.


Links- of rechtsom ontbreekt het in het Nederlandse gewoon aan kaders én aan gedragslijnen voor effectiviteit van maatregelen uitvoerbaar in praktijk. Hebben we het daar over? Nee. We happen en hakken.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:34:
Het is een niet-uitvoerbare maatregel.

Met een paar mystery-guests gevolgd door sluiting en/of hoge boete bij niet scannen van de QR-code ben je er al, als Halsema op 26 september tientallen panden sluit houdt de rest zich netjes aan de regels.

Het is een kwestie van niet willen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:33:
[...]

Dat Halsema geen capaciteit heeft om een 100% dekkende 'trajectcontrole' uit te rollen snapt iedereen, maar wat mystery-guests en steekproefsgewijze handhaving met lik-op-stuk beleid zoals hoge boetes en het direct sluiten van horecagelegenheden is geen enkel probleem.

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:37:
[...]

Met een paar mystery-guests gevolgd door sluiting en/of hoge boete bij niet scannen van de QR-code ben je er al, als Halsema op 26 september tientallen panden sluit houdt de rest zich netjes aan de regels.

En dat wordt dus ook gewoon gedaan. Dat was al het geval. Maar het heeft geen prioriteit binnen aanwezige takenverdeling.

Dit wil dus niet zeggen "ik doe er niks mee", dit wil louter zeggen "ik doe het zoals elke andere taakuitvoering die niet als prioriteit gesteld is".

Et voila, het drama wat altijd volgt uit simplificatie zonder informeren naar bestuurlijke uitvoering.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 16-09-2021 10:41 ]

[qadn]

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:37:
[...]

Met een paar mystery-guests gevolgd door sluiting en/of hoge boete bij niet scannen van de QR-code ben je er al, als Halsema op 26 september tientallen panden sluit houdt de rest zich netjes aan de regels.

Het is een kwestie van niet willen.

Aah, oplossing voor slecht uitvoerbaar beleid / bezuinigingen is meer willekeur en harder optreden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:37:

Het is een kwestie van niet willen.

Het is een kwestie van overcompenseren voor het eigen niet willen.

De psychologie hier is klip en klaar. De gevolgen ook. Reductionisme, wiebelen, autoriteitsreflex, epistemic trespassing - de hele mikmak vliegt over tafel.

Netto resultaat onder de streep is dat we de ruimte voor functionele en gezamenlijke evaluatie & toepassing wegnemen. Maar ja, de spiegel.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:34:
[...]

Maar dat argument gaat dus niet op. Want de maatregel kon niet eens overeind komen. Het is een niet-uitvoerbare maatregel. De verwijzing naar de Franse variant is reeds voorbij gekomen, nu ja, dat willen we hier niet. Prima. Maar wat doen we dan? Theater. En dan boos zijn dat het theater niet "echt" te maken is.

Wie zegt dat de maatregel niet uitvoerbaar is?
Café-eigenaar scant QR code. Nou poehoeh, lastig hoor.

Gemeente (handhaving, boa's, politie) controleert vervolgens steeksproefgewijs of dit ook gebeurt. Analoog aan de controle op leeftijdscontrole, tapvergunning en weet ik het wat. Er is niets wat deze maatregel intrinsiek anders maakt dan een ander.

Er wordt een aanname gemaakt dat wanneer we de autoriteit maar volgen de maatregel conform en effectief is.

Nu ja, het is echt niet om vervelend te doen, maar het is de hele ochtend al verdomd hard zoeken naar een lokale overheid waar de driehoek een andere analyse heeft weten te maken. Hint: nog geen één gevonden.

Prima, dat is dus een stap hiervoor. Niet iets wat op deze wijze, publiekelijk, uitgevochten hoeft te worden.

[...]


We weten allemaal dat het zo niet al lang niet meer werkt. Sinds Grapperhaus is dat idee al de deur uit. We mogen best eens eerlijk zijn. Ook in onderzoek komt de stupiditeit van nudgen ruimschoots op tafel. De prikkels tot effectiviteit van maatregel zijn het punt niet. Die zijn werkzaam. De maatregel zelf, de uitvoerbaarheid, daar wringt de schoen.

Maar nu draaien we de spies om. De maatregel is heilig. Hij werkt magisch. Zegt iemand hardop dat het niet zo is, dan is het heiligschennis.

Voorop gesteld, van mij hoeft het ook niet. Van mij mag er per direct een vaccinatieplicht worden ingevoerd.
Lekker stoppen met dat hele miljarden verslindende testen. Of het lekker laten zoals het de afgelopen maanden was. Ook prima.

Maar als de prijs voor het geven van een keuze is dat we hier iets mee moeten, zie ik eerlijk gezegd weinig andere wegen.

En dan begint het emotionele en reflexieve hakken. Zoals altijd. Van happen naar hakken. Kom mij niet met een Halsema aanzetten. Maar kom mij ook niet aanzetten met voorgeprogrammeerde reflex die op geen enkele wijze nuttig is voor maatschappelijk debat of uitvoering van daadwerkelijk uitvoerbare maatregelen.

Een burgemeester die keer op keer de uitvoering van opgelegde maatregelen aan de laars lapt op de daden aanspreken, en het is gelijk hakken. Kom nou toch.
Als dit al een voorgeprogrammeerde reflex is, is dat er eentje die door deze burgemeeste zelf is geprogrammeerd. Al dan niet bewust.

[hoevenpe]

qadn schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:39:
Aah, oplossing voor slecht uitvoerbaar beleid / bezuinigingen is meer willekeur en harder optreden.

Voor de gemiddelde horecabaas is het een simpele afweging: zonder actieve handhaving gaan ben je in het nadeel als je je netjes aan de regels houdt en je buurman niet. Als bekend wordt dat je in Amsterdam zonder controle kunt stappen, dan is moet de periferie 'mee' om klandizie vast te houden.

Als 10km te hard op de snelweg 5k boete en/of inbeslagname van mijn auto tot gevolg heeft zou ik krampachtig 100 rijden, nu heb ik vanwege de verlaagde fiscale adviessnelheid wat extra variabele autokosten ingecalculeerd en is er verder niets veranderd.

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:34:
[...]
Behalve dan dat Handhaving reeds overweldigd wordt met taken. De rek is er uit.

We hebben het niet over een perfect sluitende controle maar gewoon af en toe een steekproef. Als het niet uitmaakt ben je zo klaar. En zelfs als je alleen excessen gaat controleren hoef je dat niet in de gemeenteraad te gaan roeptoeteren toch?

Als het wel uitmaakt. dan toon je dat met controles ook aan. Daar kun je dan mee terug naar Den Haag. Niet vooraf gaan roepen dat het onwerkbaar is en je daarom de controle minimaal uitvoert, want dan krijg je de bal terug van Den Haag: 'het werkt wel, maar u handhaafde niet' zal de reactie dan zijn.

Niemand, maar dan ook niemand zit te wachten op deze passen als ze niet nodig zijn. maar laten s.v.p. niet op dag één alweer de zaak in twijfel trekken.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:26:
[...]


Het maakt dat we langer en langer blijven zitten met maatregelen.

Besef dat je hier een aanname maakt vanuit beeldvorming als gevolg van non-rationele focus op het uit de crisis komen.

Maatregelen zijn niet magisch. Een maatregel als deze heeft al sinds Grapperhaus geen functionele basis meer. Het is symboolpolitiek. En dat zit juist altijd in de weg van het effectief kunnen beslechten van crisis.


Een discipline als crisismanagement is hier vrij duidelijk over. We kennen de best practices. Ook de least worst. We willen het er echter niet over hebben.

Want dat is de beleidscyclus. Die is niet gericht op resultaat binnen kaders van crisismanagement.

[...]


Dit is precies het gevaar.

Ze had als antwoord op de vragen in de Raad ook wat minder expliciets kunnen zeggen als 'we zijn uiteraard beperkt in middelen, maar gaan wel proberen het beleid zoveel mogelijk uit te voeren zoals bedoeld, zodat we de minste kans hebben om opnieuw in een lockdown te komen' of iets van gelijke strekking.

Waarom zou je actief gaan lopen zeggen dat de veiligheidsregio heeft besloten om enkel excessen te handhaven? Het dient geen enkel doel om dat nu actief openbaar te maken en maakt je positie in de toekomst erg zwak als er in Amsterdam veel meer verspreiding gaat optreden.

En wat is het gevaar van een beleidscyclus die zich richt op beeldvorming, maskeert met ongefundeerde nudging en zich niet richt op beslechten van crisis?

Ja. ik begrijp waar je vandaan komt. Je hebt daar ook meer dan één punt. Maar de traditionele structuren zijn foets. Wat kun je dan? Wat moet je dan wanneer alle beschikbare informatie juist aanstipt dat de magische maatregel niet de gewenste resultaten bewerkstelligt, niet eens in die richting, maar in een heel andere richting werkt.

Ik blijf het opmerkelijk vinden. Van openbaarheid van bestuur naar command & control reflex.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:47:
[...]


We hebben het niet over een perfect sluitende controle maar gewoon af en toe een steekproef. Als het niet uitmaakt ben je zo klaar.

Holy fuck. Dat is precies wat al gedaan wordt. Daar verandert niets aan. Nog sterker, dit was al binnen de samenwerkende Veiligheidsregio's de basislijn. Anders gezegd: elk driehoekje signaleert al geruime tijd dat er maatregelen en kaders van zijn die nergens op slaan maar dat binnen capaciteit & prioriteit X, Y, Z beschikbaar staan en uitgevoerd worden.

Welkom bij reductionisme in reflex.

[qadn]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:47:
[...]


We hebben het niet over een perfect sluitende controle maar gewoon af en toe een steekproef. Als het niet uitmaakt ben je zo klaar. En zelfs als je alleen excessen gaat controleren hoef je dat niet in de gemeenteraad te gaan roeptoeteren toch?

Een burgemeester moet toch een duidelijk en compleet antwoord geven als hij of zij een vraag krijgt?
Juist in het kader van betrouwbaar bestuur.

[pingkiller]

Halsema wordt geconfronteerd met niet uitvoerbaar beleid. Of dat echt is zo is of dat ze dat alleen denkt is lastig vanuit hier vast te stellen natuurlijk. Wat wel zeker is, is dat de regering weer eens niet heeft afgestemd met de 'lagere regionen' om te kijken hoe zij tegen nieuw beleid aankijken. Dat doet deze regering keer op keer. Verzinnen niet uitvoerbaar beleid, operationele tak komt in de problemen, bestraf de operationele tak.

Dit is gewoon slecht bestuur. Vanuit een theoretisch kader beleid schrijven is ontzettend makkelijk, dan hoef je geen moeilijke keuzes te maken. In de vertaling naar de praktijk ontstaan de moeilijkheden, dan moeten er keuzes gemaakt worden. En dan gaat het over keuzes tussen doelen: We gaan OF dit doel nastreven OF een ander doel. Slechte bestuurders willen dit niet horen, die stoppen dan hun vingers in de oren en roepen dat ze ALLE doelen willen behalen en dat de mensen op de vloer daar maar voor moeten zorgen.

[MikeyMan]

qadn schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:50:
[...]

Een burgemeester moet toch een duidelijk en compleet antwoord geven als hij of zij een vraag krijgt?
Juist in het kader van betrouwbaar bestuur.

Hoe is; "gezien de uitdagingen in de capaciteit gaan we dit steeksproefgewijs controleren" geen duidelijk en compleet antwoord? Met een hele andere lading.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 16-09-2021 10:52 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:47:
[...]

Voor de gemiddelde horecabaas is het een simpele afweging: zonder actieve handhaving gaan ben je in het nadeel als je je netjes aan de regels houdt en je buurman niet. Als bekend wordt dat je in Amsterdam zonder controle kunt stappen, dan is moet de periferie 'mee' om klandizie vast te houden.

Als 10km te hard op de snelweg 5k boete en/of inbeslagname van mijn auto tot gevolg heeft zou ik krampachtig 100 rijden, nu heb ik vanwege de verlaagde fiscale adviessnelheid wat extra variabele autokosten ingecalculeerd en is er verder niets veranderd.

Die vergelijking gaat niet op. De heilige koe is een concept zonder abstractie, op korte afstand, met hoge interdependentie.


Inmiddels is in het hele land al zeer geruime tijd bekend dat er enkel op excessen gehandhaafd wordt. Dit is niets nieuws.

[qadn]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:52:
[...]


Hoe is; "gezien de uitdagingen in de capaciteit gaan we dit steeksproefgewijs controleren" geen duidelijk en compleet antwoord? Met een hele andere lading.

Het mist het deel uitvoerbaarheid binnen de bredere context. I.e. dus niet compleet.

[ Voor 3% gewijzigd door qadn op 16-09-2021 10:55 ]

[Virtuozzo]

pingkiller schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:51:
Halsema wordt geconfronteerd met niet uitvoerbaar beleid. Of dat echt is zo is of dat ze dat alleen denkt is lastig vanuit hier vast te stellen natuurlijk. Wat wel zeker is, is dat de regering weer eens niet heeft afgestemd met de 'lagere regionen' om te kijken hoe zij tegen nieuw beleid aankijken. Dan doet deze regering keer op keer. Verzinnen niet uitvoerbaar beleid, operationele tak komt in de problemen, bestraf de operationele tak.

Dit is gewoon slecht bestuur. Vanuit een theoretisch kader beleid schrijven is ontzettend makkelijk, dan hoef je geen moeilijke keuzes te maken. In de vertaling naar de praktijk ontstaan de moeilijkheden, dan moeten er keuzes gemaakt worden. En dan gaat het over keuzes tussen doelen: We gaan OF dit doel nastreven OF een ander doel. Slechte bestuurders willen dit niet horen, die stoppen dan hun vingers in de oren en roepen dat ze ALLE doelen willen behalen en dat de mensen op de vloer daar maar voor moeten zorgen.

Tja, maar dat willen mensen niet horen.

We worden geconfronteerd met een crisis, we moeten de neuzen gelijk zetten, we vinden maatregelen niet leuk maar we zoeken naar mensen die "fout" zijn zodat we conform onze psychologie ons zelf kunnen vertellen dat we "goed" zijn - dat ons offer nut heeft.

Dan gaan we voorbij aan de realiteit. Ongefundeerd beleid? Waar is de heks die er wat van zegt? Hoezo al een jaar beleid van symboolpolitiek en wiebelen? Nee! Hier & nu even happen!


De beleidscyclus zit gewoon niet goed in elkaar. En dan valt het mij toch op, dat we alle lessen en ervaringen van crisis management aan onze laarzen lappen - maar het is goed, want het is conform het theater.

[Virtuozzo]

qadn schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:55:
[...]

Het mist het deel uitvoerbaarheid binnen de bredere context. I.e. dus niet compleet.

Saillant, steekproefsgewijze controles zijn reeds de standaard. Maar ja.

[MikeyMan]

qadn schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:55:
[...]

Het mist het deel uitvoerbaarheid binnen de bredere context. I.e. dus niet compleet.

Dat lijkt me bij uitstek iets voor een ander debat. Niet in dit adagium, niet in deze bewoording, niet in reactie op een nieuwe maatregel.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:57:
[...]


Saillant, steekproefsgewijze controles zijn reeds de standaard. Maar ja.

Reden temeer om het niet nog eens op deze wijze expliciet te benoemen.
Nogmaals; dat weet iedereen.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:57:
[...]


Dat lijkt me bij uitstek iets voor een ander debat. Niet in dit adagium, niet in deze bewoording, niet in reactie op een nieuwe maatregel.

Echt?

We hebben al bijna een jaar overal steekproefsgewijze controles. Het is niet nieuw. We handhaven op excessen. Niet op regel. Nota bene de kern van nudging voor de beleidscyclus - want er was de capaciteit niet en we werden geacht zelf het juiste te doen, zo ging het bij de persconferenties.

Bij elke serie maatregelen opnieuw.

Maar .. nu .. moet .. dat .. een .. ander .. debat .. zijn?

[Number10]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:45:
[...]
Van mij mag er per direct een vaccinatieplicht worden ingevoerd.

Grotendeels eens met je verhaal, maar persoonlijk ben ik van dwang nog minder een voorstander dan van de toegangspassen.

Drang of dwang zijn uitingen van een gebrek aan vertrouwen in de overheid, en in het herstel daarvan zit dus de oplossing. Het gaat mij wat betreft de uitspraken in de gemeenteraad vooral om het effect op dat vertrouwen, want volgens mij schaadt het vooral waar het er nu juist nodig is.

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:48:
[...]
Maatregelen zijn niet magisch. Een maatregel als deze heeft al sinds Grapperhaus geen functionele basis meer. Het is symboolpolitiek. En dat zit juist altijd in de weg van het effectief kunnen beslechten van crisis. (…)

Het gaat mij niet om de maatregel, maar over een opmerking in de gemeenteraad daags na invoering van die maatregel.

(…) Ik blijf het opmerkelijk vinden. Van openbaarheid van bestuur naar command & control reflex.

Wat een kletskoek is dit nu weer. Ja, ik ben voor openbaarheid van bestuur, maar dat betekent niet dat je gelijk de notulen van de veiligheidsregio moet openbaren als daarin blijkbaar staat dat je alleen gaat handhaven bij excessen.

Er kan best discussie komen over de uitvoering, maar het gaat om de timing. Die is wat mij betreft onjuist, want het effect is dat Nederlanders gaan denken: maakt allemaal niet. En dan ben je veel verder van huis.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:57:
[...]


Nogmaals; dat weet iedereen.

Dus we weten dat steekproefsgewijze handhaving de standaard is, maar we gaan nu roepen dat we het daar niet over gaan hebben? Want er is nu een nieuwe maatregel! Zoals de vorige 18 aankondigingen?

Wanneer wordt het duidelijk dat het probleem niet in respons ligt, maar in mechanismen. Niet in symptoom, maar in oorzaak.

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:59:
[...]
We hebben al bijna een jaar overal steekproefsgewijze controles. Het is niet nieuw. We handhaven op excessen.

Steekproeven = handhaving, ongeacht wel/niet een sanctie.

Het antwoord suggereert dat er geen steekproeven worden gedaan, maar enkel n.a.v. meldingen wordt gehandhaafd. Of lees ik dat nu zo verkeerd? Nogmaals de tekst:

https://amsterdamactueel....essen-dat-verandert-niet/

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:59:

[...]


Het gaat mij niet om de maatregel, maar over een opmerking in de gemeenteraad daags na invoering van die maatregel.

En dat is anders daar dan ... bijvoorbeeld een Eindhoven, Den Bosch, Maastricht, Veere of elders? Hetzelfde wordt gewoon gezegd.

Enige verschil is waar gehapt wordt voor wat in beeld komt.


En dan dit: niet voor het eerst. Er is altijd daags na debat, evaluatie, rapportage en zo meer. Er is altijd doorspreken van maatregelen, van wat prima is, wat werkt, wat niet werkt, waar bijgeschaafd of lokaal aangepaste invulling dient te volgen en zo meer. Er is altijd overleg van driehoek en structuren.

Er is niets nieuw aan. Het is juist patroon.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:02:
[...]


Steekproeven = handhaving, ongeacht wel/niet een sanctie.

Het antwoord suggereert dat er geen steekproeven worden gedaan, maar enkel n.a.v. meldingen wordt gehandhaafd. Of lees ik dat nu zo verkeerd? Nogmaals de tekst:

https://amsterdamactueel....essen-dat-verandert-niet/

Dat is vrijwel landelijk de standaard. Er zijn her en der uitzonderingen, echter de andere kant uit (een paar gemeenten in Flevoland zijn een leuke verkenning), variaties, maar het is inderdaad overal een zoals dat heet niet-prioriteit. Handhaving loopt langs, binnen het taakuitvoering doen ze controles, maar ze jagen niet - signaal handhaving volgt op observatie en melding.

Het verandert niet. En het was al zo. Dit is in Veere niet anders dan in een Amsterdam.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 16-09-2021 11:10 ]

[MikeyMan]

@Virtuozzo Ik snap werkelijk niet dat je zo makkelijk over het verschil tussen "we weten allemaal dat de pakkans laag is, want er wordt steeksproefgewijs gecontroleerd" en "Ik benoem nog maar even dat we er geen reet aan aan doen" heen stapt...

Dat is namelijk precies het gene wat voor mij, de horeca uitbater -en het grote publiek for that matter- het grote verschil maakt.

[ Voor 21% gewijzigd door MikeyMan op 16-09-2021 11:13 ]

[pingkiller]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:59:
om het effect op dat vertrouwen, want volgens mij schaadt het vooral waar het er nu juist nodig is.


[...]


Het gaat mij niet om de maatregel, maar over een opmerking in de gemeenteraad daags na invoering van die maatregel.

Ik snap niet waarom je niet omhoog kijkt hier. Waarom verwacht je niet van de regering dat ze de afstemming zoeken met de grote steden om uitvoerbaarheid van beleid te controleren? Dat een grote stad nu zegt 'dit gaat niet' is toch ontzettend vreemd, dat moet je toch de centrale macht aanrekenen? Nog los van de reden...Een fatsoenlijke bestuurder had er zeker voor gezorgd dat dit niet gebeurd was.

[MikeyMan]

pingkiller schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:15:
[...]


Ik snap niet waarom je niet omhoog kijkt hier. Waarom verwacht je niet van de regering dat ze de afstemming zoeken met de grote steden om uitvoerbaarheid van beleid te controleren? Dat een grote stad nu zegt 'dit gaat niet' is toch ontzettend vreemd, dat moet je toch de centrale macht aanrekenen? Nog los van de reden...Een fatsoenlijke bestuurder had er zeker voor gezorgd dat dit niet gebeurd was.

Dat verwacht denk ik iedereen.

Maar zoals ook al geconstateerd; diezelfde controle en handhaving is voor vrijwel elke wetgeving moeilijk of zelfs onmogelijk.

Is dat dan specifiek voor deze maatregel ineens een probleem van bestuur?

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:05:
[...]
En dat is anders daar dan ... bijvoorbeeld een Eindhoven, Den Bosch, Maastricht, Veere of elders? Hetzelfde wordt gewoon gezegd. (…)

Ja en nee, want het is de hoofdstad en de burgemeester was landelijk prominent actief voor GL. Het maakt dus wel uit of zij zoiets zegt of de burgemeester van Veere.

(…) Er is niets nieuw aan. Het is juist patroon.

Dat maakt de timing van de opmerking nog niet goed wat mij betreft. Wat je in essentie zegt is dat de burgemeester veel meer beleid niet hebben uitgevoerd, begrijp ik dat nu goed? Daar moeten we toch juist van zeggen dat het raar is, omdat de besmettingen zich nu niet beperken tot gemeentegrenzen?

Als er nu een uitbraak was in Veere maar in Amsterdam niks, dan snap ik het beter. Maar juist de inwoners van grote steden krijgen volgens mij een uitdaging voor hun kiezen als ik kijk naar de verdeling van de vaccinatiegraad.

Handhaven op excessen is precies wat ik bedoelde met de opmerking dat politici niet door lijken te hebben dat de effecten op R een exponentiële uitwerking hebben.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:12:
@Virtuozzo Ik snap werkelijk niet dat je zo makkelijk over het verschil tussen "we weten allemaal dat de pakkans laag is, want er wordt steeksproefgewijs gecontroleerd" en "Ik benoem nog maar even dat we er geen reet aan aan doen" heen stapt...

Ik stap daar niet overheen.

Ik wijs er op dat we met de huidige basis van beleidscyclus we juist niet de schouders onder aanpak van crisis zetten. Het is symboolpolitiek. We weten al een dik jaar hoe het zit met de realiteit achter de PR van nudging. We lopen al een half jaar (buiten de Randstand al langer) te wiebelen op non-prioritaire handhaving van maatregelen.

En nu springen we op één die niets anders zegt of doet dan de rest. Wat is dan productief? Het happen op de uitzondering? Of het nadenken over de regel?


Hier ligt een vraagstuk van best practices bij zowel beleid als bestuur als crisismanagement. En onze reacties zijn absoluut niet conform die best practices. Ja, ze zijn politiek opportuun. En ja ze zijn voor expressie en gratificatie wel een dingetje. Maar onder de streep veranderen we niets in een bestuurlijk patroon van nationale politiek waar effectiviteit van maatregelen een non-prioriteit is.


Dat is dat hele punt van beleidscyclus. @qadn kwam met een zeer handig stukje voor verkenning van problematiek daarbij. Maar wat doen we? We fixeren ons op een symbool en vorm / timing van respons.


Mij treft het als een overcompenseren voor het nu maar wat roepen terwijl we al geruime tijd gewoon scheef aan het bankieren zijn. Het zal aan mij liggen, maar ik zou het scheve bankieren eens op tafel leggen. Tenslotte willen we zaken aanpakken en uit de zooi komen, toch?

Maar goed, dat kan op twee manieren. Of het laissez-faire dogma volgen en je vult de tijd ondertussen met wat symboolpolitiek en schuift wat rekeningen heen en weer, óf je doet dat niet maar pakt de bottlenecks, de lijnen, de kaders en de gedragseffecten aan.

Wij doen als land vrij basaal het eerste, en het tweede laten we over aan wat expertisepunten, wat kritieke vitale structuren en voor de rest is het de rit uitzingen.

[Number10]

pingkiller schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:15:
[...]
Ik snap niet waarom je niet omhoog kijkt hier.

Daar gaat het niet om. Misschien is die afstemming niet gebeurd, misschien wel, maar de timing is onhandig en m.i. onnodig.

Welk doel dient het? Niks.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:05:
Enige verschil is waar gehapt wordt voor wat in beeld komt.

Dat happen is het gevolg van de exacte formulering die Halsema gebruikt heeft:

quote: https://www.parool.nl/ams...onapas-in-horeca~bb00900f

“Wij hebben in het veiligheidsberaad en in de veiligheidsregio afgesproken dat we alleen handhaven bij exces. En dat verandert niet,” aldus de burgemeester. Dat de gemeente niet actief gaat handhaven, komt mede door tekorten aan boa’s en agenten waar de stad al langer mee kampt.

Handhaven bij exces is mensen die 160+ rijden van de weg halen en 110/120 gedogen, steekproefsgewijs handhaven is het plaatsen van een paar flitsers met lage pakkans maar wel vanaf 104 na correctie.

Handhaven bij exces is echt iets anders dan steekproefsgewijs handhaven, had ze dat gezegd dan was er niets aan de hand geweest.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:59:
Echt?

We hebben al bijna een jaar overal steekproefsgewijze controles. Het is niet nieuw. We handhaven op excessen. Niet op regel. Nota bene de kern van nudging voor de beleidscyclus - want er was de capaciteit niet en we werden geacht zelf het juiste te doen, zo ging het bij de persconferenties.

Bij elke serie maatregelen opnieuw.

Maar .. nu .. moet .. dat .. een .. ander .. debat .. zijn?

Steeksproefsgewijze controles is niet gek, anders zou de ondernemer immers zelf geen controle meer hoeven doen want de overheid zou al 100% doen.
Wat ik wel gek vind is dat je van het resultaat van een steekproef ook nog eens lijkt te gaan zeggen dat als een aanzienlijk deel niet klopt je dat ook prima gaat vinden en dat bijvb geen aanleiding is om de controle in die gelegenheid juist te intensiveren.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:20:
[...]


Ik stap daar niet overheen.

Ik wijs er op dat we met de huidige basis van beleidscyclus we juist niet de schouders onder aanpak van crisis zetten. Het is symboolpolitiek. We weten al een dik jaar hoe het zit met de realiteit achter de PR van nudging. We lopen al een half jaar (buiten de Randstand al langer) te wiebelen op non-prioritaire handhaving van maatregelen.

En nu springen we op één die niets anders zegt of doet dan de rest. Wat is dan productief? Het happen op de uitzondering? Of het nadenken over de regel?

Daar kan ik het zeker mee eens zijn. Maar het verschil zit hem er voor mij in dat dit nu in directe relatie met een nog in te voeren maatregel op wordt geworpen. Daar zit voor mij (en nogmaals; ik denk dat de opinie van de restauranthouders niet veel anders zal zijn) het verschil.

Dat er een breder handhavingsprobleem is dat opgelost moet worden, helemaal eens. Maar trek dat dan ook breder, in plaats van het direct koppelen aan deze maatregel.

Hier ligt een vraagstuk van best practices bij zowel beleid als bestuur als crisismanagement. En onze reacties zijn absoluut niet conform die best practices. Ja, ze zijn politiek opportuun. En ja ze zijn voor expressie en gratificatie wel een dingetje. Maar onder de streep veranderen we niets in een bestuurlijk patroon van nationale politiek waar effectiviteit van maatregelen een non-prioriteit is.

Dat is dat hele punt van beleidscyclus. @qadn kwam met een zeer handig stukje voor verkenning van problematiek daarbij. Maar wat doen we? We fixeren ons op een symbool en vorm / timing van respons.

Mij treft het als een overcompenseren voor het nu maar wat roepen terwijl we al geruime tijd gewoon scheef aan het bankieren zijn. Het zal aan mij liggen, maar ik zou het scheve bankieren eens op tafel leggen. Tenslotte willen we zaken aanpakken en uit de zooi komen, toch?

Maar goed, dat kan op twee manieren. Of het laissez-faire dogma volgen en je vult de tijd ondertussen met wat symboolpolitiek en schuift wat rekeningen heen en weer, óf je doet dat niet maar pakt de bottlenecks, de lijnen, de kaders en de gedragseffecten aan.

Wij doen als land vrij basaal het eerste, en het tweede laten we over aan wat expertisepunten, wat kritieke vitale structuren en voor de rest is het de rit uitzingen.

Sluit het een het ander uit? Nogmaals; helemaal eens dat er op dit vlak (hell, op veel meer vlakken) momenteel van alles mis gaat. Maar je zou er ook voor kunnen kiezen om specifiek op enkele maatregelen op de vlakte te blijven, en vervolgens van leer te gaan tegen de onmogelijke brede opdracht die je hebt. Maar gek genoeg hoor ik weinig vanuit de burgemeesters over capaciteitsproblemen en de persoonlijke problemen die dit momenteel met zich meebrengt.

Ik zou liever zien dat de burgemeester een blok vormen om breder deze discussie te voeren dan nu één voor één op één specifieke maatregel te reageren.

offtopic:
een paar van mijn beste vrienden werken bij de politie in Den Haag. Ik zie hoe die de afgelopen jaren door de mangel zijn gehaald, en wat dit met hun gezinnen doet. Dat is zelfs nieteens alleen door corona ontstaan. Maar waar zijn de burgemeesters om dat te benoemen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:23:
[...]

Dat happen is het gevolg van de exacte formulering die Halsema gebruikt heeft:

Ben je mal. Ik heb vanochtend wel scherpere bewoordingen gehoord. De afgelopen maanden idem. Maar wat niet in beeld komt trekt gewoon minder respons. Dit is nou niet echt een nieuw fenomeen of gegeven.

[Number10]

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:23:
[...]
Handhaven bij exces is mensen die 160+ rijden van de weg halen en 110/120 gedogen, steekproefsgewijs handhaven is het plaatsen van een paar flitsers met lage pakkans maar wel vanaf 104 na correctie.

Inderdaad, en met het grote verschil dat hard rijden weinig 'besmettelijk' is, hoewel het interessant zou zijn voor de overheid om de R0 over de kennisdeling daarvan door burgers ook <1 te houden

Maar de R0 is met de besmettingen op dit moment 6-7. Als er verschil is in de uitkomst van de Rt tussen handhaven bij excessen of steekproeven (ongeacht de maatregel) dan zijn de effecten daarvan op het aantal besmettingen dus ook exponentieel.

Dat hebben politici en handhavers volgens mij nog steeds onvoldoende door. En politici die zich bekommeren over klimaatverandering zouden dat juist het beste moeten weten, want klimaatverandering gaat ook om exponentiële groei.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:32:
Ben je mal. Ik heb vanochtend wel scherpere bewoordingen gehoord. De afgelopen maanden idem. Maar wat niet in beeld komt trekt gewoon minder respons. Dit is nou niet echt een nieuw fenomeen of gegeven.

Je gaat niet in op de inhoud: handhaven bij exces impliceert het gedogen van een kroegbaas die niet naar QR-codes vraagt, dat heeft niets met steekproefsgewijze controle te maken.

Halsema is slim genoeg om dat verschil te begrijpen, je kunt haar uitspraak niet los zien van de arrogantie van 'vrijstaat Amsterdam'. Ze is het niet eens met de QR-code als instrument, niet anders dan eerder bij het boerka- en kraakverbod.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:25:
[...]

Steeksproefsgewijze controles is niet gek, anders zou de ondernemer immers zelf geen controle meer hoeven doen want de overheid zou al 100% doen.
Wat ik wel gek vind is dat je van het resultaat van een steekproef ook nog eens lijkt te gaan zeggen dat als een aanzienlijk deel niet klopt je dat ook prima gaat vinden en dat bijvb geen aanleiding is om de controle in die gelegenheid juist te intensiveren.

Nu ja, dat is al een hele tijd een van de zaken die vanuit lagere overheden gesignaleerd worden. Echter omdat daar tegenwoordig schakels in de ketens ontbreken komt dat gewoon nergens.

Het normalisatie effect zit hem echter niet op dat punt van respons binnen beleidscyclus, maar bij fundament van beleid. En daar zit een hiërarchie, een lijn van formuleren naar uitvoeren. De command & control mentaliteit werkt in de praktijk echter niet conform de aannames.

En ook dat is al op zoveel plekken aangekaart geworden dat het ronduit ridicuul is dat we de beleidsvisie nog steeds niet aangepakt hebben. Maar goed, ook dat is wederom verklaarbaar. En dan komt de ironie: het kabinet stelt dat als non-prioriteit.

Praktisch gesproken wringt hier een stuk psychologie waar conflict ligt tussen hoe we als individu signalen bij verstoring verwerken binnen een setting van crisis met kosten versus wat we geleerd hebben van bestendig beleid & bestuur.


Even cru, maar bij de kwesties rondom mortaliteitscijfers zaten we met hetzelfde, maar dan op het hogere niveau. We deden wat proefjes, wat snapshots, we zagen wel dat aanzienlijk deel van het beeld niet klopte, maar dat was prima. En dus hoefde een CPB niet in te gaan op verzoeken tot volledige tracking. Pur sang zat dat bij het continueren van primaire focus invulling beleid op basis van IC data ook te wringen zodra we de beschikking kregen over meer vectoren van data en inzicht. Nee, het was prima om verder te gaan met die singuliere focus.

Er ligt een brede verstoring in ons formuleren van beleidsfundamenten binnen cycli van beleid. Maar hier happen we even op een derivate situatie die op zich zelf nieuw noch afwijkend van de regel is.

[Number10]

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:35:
[...]
Ze is het niet eens met de QR-code als instrument

Die indruk krijg ik ook (en als dat zo is, dan is ze is echt niet de enige) maar de positie maakt wat mij betreft dat opmerkingen over de handhaving onnodig waren op dit moment.

We zijn nu ook weer terug bij af, want dit was precies het punt waarom ik me afvroeg hoe GL zich straks in het debat gaat opstellen. De opmerking tijdens de gemeenteraad gaat onherroepelijk worden genoemd door een paar andere fracties. Is dat wenselijk?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:35:
[...]

Je gaat niet in op de inhoud: handhaven bij exces impliceert het gedogen van een kroegbaas die niet naar QR-codes vraagt, dat heeft niets met steekproefsgewijze controle te maken.

Halsema is slim genoeg om dat verschil te begrijpen, je kunt haar uitspraak niet los zien van de arrogantie van 'vrijstaat Amsterdam'. Ze is het niet eens met de QR-code als instrument, niet anders dan eerder bij het boerka- en kraakverbod.

Ik zie het nut niet van de fixatie. De inhoud hier is vrij eenvoudig: er ligt een landelijk langdurig, repetitief en breed issue van handhaving vanuit verschillende invalshoeken.

Waarom duiken we massaal op één zo’n punt, en niet op al de rest? Omdat het ene punt reeds symbool was en in beeld staat. Voor de rest doen we alsof het lucht is. Hoe gezond is dat? We maken er niet eens een functioneel publiek debat van, nee, we duiken de tunnel in.


Zoals ik al eerder zei, in Veere is het exact hetzelfde. Weliswaar met veel scherpere commentaren, maar de bottlenecks en analyses daarvan leveren - wederom - dezelfde resultaten op. Idem in andere steden en dorpen, Randstad en daarbuiten.


Je lost nooit iets op met een micro focus.

[lactaxative]

Jongens, jongens. 4 pagina's discussie over een uitspraak van Halsema waar ze niet omheen kon. Wanneer een burgemeester vanuit haar gemeenteraad vragen krijgt inzake de wenselijkheid voorrang te geven aan minder ingrijpende maatregelen dan de invoering van een verplichte coronapas, dan heeft zij daar antwoord op te geven. Ze zit er nota bene verantwoording af te leggen; het is daar niet het eerste het beste forumtopic.

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:46:
[...]
Waarom duiken we massaal op één zo’n punt, en niet op al de rest? (…)

We vallen nu beide in herhaling, maar het antwoord is timing. Eerst het Kamerdebat, dan de planning, uitvoering, snelle evaluatie en aanpassing. Niet vooraf aan de planning gaan roepen dat je het niet kunt uitvoeren zoals bedoeld.

(…) Zoals ik al eerder zei, in Veere is het exact hetzelfde.

Niks ten nadele van Veere, maar de burgemeester van Veere of Amsterdam die zo'n antwoord geeft is natuurlijk wel een verschil. Dat snap jij ook wel @Virtuozzo.

[JJJ]

Ik krijg de indruk dat er goed langs elkaar heen gepraat wordt.

Zoals ik Virtuozzo zijn woorden begrijp komen er vanuit lagere overheden signalen binnen (richting beleidsmakers) die gewoon niet serieus genomen worden, waardoor je in een cyclus terecht komt van beleid wat gemaakt wordt en wat vervolgens niet geëvalueerd wordt, en daarmee niet effectief is voor daadwerkelijke crisisbestrijding.

In plaats van dat we dat proces oplossen gaat men de boodschapper aanvallen op de inhoud.

En dit patroon heeft zich gedurende de coronacrisis al meermalen herhaald, waardoor het helemaal niet gek is om dit proces eens op tafel te leggen.

[Number10]

lactaxative schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:48:
Wanneer een burgemeester vanuit haar gemeenteraad vragen krijgt inzake de wenselijkheid voorrang te geven aan minder ingrijpende maatregelen dan de invoering van een verplichte coronapas, dan heeft zij daar antwoord op te geven.

Misschien lukt het jou, maar ik krijg het fragment van gisteravond niet teruggevonden. De agenda en video lijken niet synchroon te lopen en volgens mij begint video ergens over een heel ander onderwerp. Het punt kwam volgens mij aan bod bij het mondelinge vragenuur, maar bij aanvang video werd opgemerkt dat de livestream was uitgevallen. Misschien lukt het jou om het fragment te vinden?
https://amsterdam.raadsinformatie.nl/live

Ik heb wel dit artikel gevonden en eerder hier gedeeld:
https://amsterdamactueel....essen-dat-verandert-niet/

[Virtuozzo]

JJJ schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:53:
Ik krijg de indruk dat er goed langs elkaar heen gepraat wordt.

Zoals ik Virtuozzo zijn woorden begrijp komen er vanuit lagere overheden signalen binnen (richting beleidsmakers) die gewoon niet serieus genomen worden, waardoor je in een cyclus terecht komt van beleid wat gemaakt wordt en wat vervolgens niet geëvalueerd wordt, en daarmee niet effectief is voor daadwerkelijke crisisbestrijding.

In plaats van dat we dat proces oplossen gaat men de boodschapper aanvallen op de inhoud.

En dit patroon heeft zich gedurende de coronacrisis al meermalen herhaald, waardoor het helemaal niet gek is om dit proces eens op tafel te leggen.

Yup. Maar dat doen we niet. We erkennen het issue wel. Maar op tafel leggen en aanpakken? Nee. In plaats daarvan verzanden we in een fixatie.

[pingkiller]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:01:
[...]


Misschien lukt het jou, maar ik krijg het fragment van gisteravond niet teruggevonden.

Deze?:

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:46:
Waarom duiken we massaal op één zo’n punt, en niet op al de rest? Omdat het ene punt reeds symbool was en in beeld staat. Voor de rest doen we alsof het lucht is. Hoe gezond is dat? We maken er niet eens een functioneel publiek debat van, nee, we duiken de tunnel in.

De rest is in het corona draadje ook uitvoerig besproken, persoonlijk heb ik ernstige bedenkingen bij de QR-code zoals die is voorgesteld. Het is imo een disproportioneel middel waar ik op dit moment (nog) niet de noodzaak voor zie aangezien de belasting van de zorg behapbaar is. Het onderliggende doel is impliciete vaccinatiedrang, laat ze daar dan helder over zijn en vaccinatieplicht en/of 2G beleid als in Duitsland invoeren.

Wat hier echter speelt is een prominent burgemeester die regels uit Den Haag eigenhandig aan de kant schuift, dan is ophef voorspelbaar en iets wat Halsema met een andere formulering (steekproeven ipv alleen bij exces) had kunnen voorkomen. Mij bekruipt het gevoel dat de overwegend linkse raad de maatregel niet wil en daarom Halsema bewust voor deze woorden gekozen heeft, stel je de ophef voor als de burgemeester van Staphorst gelijkheid van man en vrouw niet wil handhaven omdat het hem lokaal beter uitkomt.

[pingkiller]

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:07:
[...]

.

Wat hier echter speelt is een prominent burgemeester die regels uit Den Haag eigenhandig aan de kant schuift,

Of een burgermeester die gewoon transparant mededeelt dat beleid niet uitvoerbaar is, het is maar net hoe je het wil zien.

dan is ophef voorspelbaar en iets wat Halsema met een andere formulering (steekproeven ipv alleen bij exces) had kunnen voorkomen

Als ze dat had gemeld dat had ze gelogen tegen de oppositie. Dit is namelijk niet wat er feitelijk gaat gebeuren.

. Mij bekruipt het gevoel dat de overwegend linkse raad deze maatregel niet wil en daarom Halsema voor deze woorden gekozen heeft,

Nogal een beschuldiging, zonder bewijs niet zoveel waard.

[DevWouter]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:59:
[...]


Grotendeels eens met je verhaal, maar persoonlijk ben ik van dwang nog minder een voorstander dan van de toegangspassen.

Drang of dwang zijn uitingen van een gebrek aan vertrouwen in de overheid, en in het herstel daarvan zit dus de oplossing.

Aan de andere kant. Tweemaal geprikt en je bent klaar.

Wat dat betreft heb ik meer vertrouwen in de overheid dan in de weigeraars die "vrijheid" als motivatie gebruiken. In een zekere zin gijzelen zij de rest van de samenleving en doen zij mijn vrijheid geweld aan.

[daanb14]

En natuurlijk gaat de VVD meteen in op het niet prioriteit geven aan handhaving door burgemeesters. Maar als burgemeesters aangeven dat zij daar geen prioriteit aan geven, vermeld dan ook even eerlijk dat een gebrek aan capaciteit daar een belangrijke oorzaak van is. Vergeet mevrouw dit of laat zij dit voor het gemak even weg?

[ Voor 10% gewijzigd door daanb14 op 16-09-2021 12:16 ]

[Number10]

DevWouter schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:12:
[...]
Wat dat betreft heb ik meer vertrouwen in de overheid (…)

Maar het gaat wat dit betreft niet om het vertrouwen van de mensen die zich wel laten vaccineren, maar om het vertrouwen van de mensen die zich niet laten vaccineren (even los van de medische of religieuze redenen).

(…) In een zekere zin gijzelen zij de rest van de samenleving en doen zij mijn vrijheid geweld aan.

Zie bespreking EHRM arrest door @Tom-Z in het NL topic zojuist. Die afweging kan inderdaad relevant zijn, maar vergeet niet dat het vertrouwen ook een rol speelt bij het RVP en we met de toegangspassen mogelijk van de regen in de drup komen als het een averechts effect heeft (hakken in het zand).

Ik zeg dus niet dat er geen discussie over de pas mogelijk moet zijn, ook op lokaal niveau, maar meteen een dag na de persco dit soort opmerkingen de gemeenteraad in slingeren vind ik slechte timing. Ongeacht of het middel nu nuttig is of niet.

[daanb14]

Het VVD kamerlid snapt het Swiss Cheese model niet? Mijn god

[Vlassie1980]

Ben geen fan van Baudet, maar een serologische test als extra methode om te checken of je immuun bent en op die manier een vinkje krijgen op die verdomde coronapas lijkt me een goed idee.

[HollovVpo1nt]

Vlassie1980 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:45:
Ben geen fan van Baudet, maar een serologische test als extra methode om te checken of je immuun bent en op die manier een vinkje krijgen op die verdomde coronapas lijkt me een goed idee.

Het is vooral de minachting. Ik zal nooit Baudet / Forum stemmen, maar deze arrogante, neerbuigende manier van wegwuiven van argumenten duwt mensen wel linea recta het Forum hoekje in.

[downtime]

Vlassie1980 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:45:
Ben geen fan van Baudet, maar een serologische test als extra methode om te checken of je immuun bent en op die manier een vinkje krijgen op die verdomde coronapas lijkt me een goed idee.

Wat kost dat? Want ik dacht dat daar bloedonderzoek voor nodig is. En hoe lang houdt die immuniteit dan aan? En is daar capaciteit voor in de labs?

Ik gooi maar wat random vragen op omdat “goede ideeën” vaak onuitvoerbaar blijken als het op de praktijk aankomt.