De politieke aspecten van Corona (in NL)

[ZieMaar!]

De politiek aspecten van Corona

In het algemene Corona topic gaat het soms zijdelings over de politieke aspecten, zoals de rol van een demissionair kabinet, de wet- en regelgeving die gemaakt wordt, etcetera. Om daar een beter podium aan te kunnen geven, is er nu dit topic.

In dit topic geldt het Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid en het daarvan afgeleide Themaforum: Coronavirus - Beleid en voor het geven van feedback is er Themaforum: Coronavirus - Feedbacktopic

De regels

• Geen nutteloze posts, denk even na of je post echt iets toevoegt
• Het is hier geen Huiskamer
• Geen speculaties zonder fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding
• Geen complottheorieën
• Geen discussie over iq, natuurlijke selectie, overbevolking of van soortgelijke strekking
• Geen flames / bashen op politieke voorkeur
• Speel de bal, niet de persoon

Specifieke onderwerpen

Sommige onderwerpen zijn qua onderwerp en omvang dusdanig dat ze een eigen topic hebben, kijk dus vooral bij het bespreken van een onderwerp of het niet beter past in een eigen topic. Hieronder een voorbeeld van aantal actuele topics.
Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8
Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd

Er zijn er meer. Schroom niet als een onderwerp belangrijk is een eigen topic te openen.

Tot slot: dit gaat echt over de politieke aspecten van het beleid (in brede zin). Vaccin effectiviteit, de laatste getallen, da’s allemaal iets voor de andere topics.

[Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 14-09-2021 12:46]

[lactaxative]

Politiek valt of staat met democratische legitimiteit. In dat kader is de gang van zaken rondom het coronabeleid erg bijzonder. De effectiviteit van het beleid is namelijk lastig te beoordelen, en dit wordt ook eigenlijk niet gedaan buiten economische vakbladen. Er heerst een illusie dat dat momenteel niet noodzakelijk gezien de aard van de situatie. De vraag die rijst binnen een discussie over de politieke achtergrond van corona is met name hoe we het beleid gaan toetsen.

Het beleid begon toen de ziekenhuizen in Italië overspoelden. Op dat moment ontrolde zich een zeer mediageniek schouwspel met mensen die behandeld werden in ambulances, zorgpersoneel in volledige pakken inclusief "gasmasker" en zelfs beelden van massagraven. De IFR (kans om te overlijden na infectie) werd op dat moment nog geschat op rond de 3%. Er zullen weinigen zijn die achteraf het ingrijpen van de overheid zullen veroordelen, ook al was dit meer op onderbuikgevoel gebaseerd dan op feiten. De feiten waren simpelweg niet voorhanden.

Enkele maanden verder ging het tijdens de zomer erg goed. Er waren weinig nieuwe besmettingen, de ziekenhuizen hadden alles onder controle, en de WHO consensus betreffende de IFR was inmiddels bijgesteld naar 0.28%. Versoepelingen volgden waarna het seizoenseffect zijn intrede deed en de overheid zich genoodzaakt voelde wederom verregaande maatregelen te nemen. Dit ging, op zijn minst in mijn herinnering, met een hoop gesteggel. Zo was er de verplichting van mondkapjes in de publieke ruimte, waarna professor Jaap van Dissel in zijn leidende rol van het OMT publiekelijk aangaf dat dit schijnveiligheid betrof. Tevens kwamen regelmatig andere leden van het OMT in de media klagen over de gang van zaken; ze voelden zich niet serieus genomen. Er was op een gegeven moment zelfs sprake van een voorgesprek tussen professor Van Dissel en de regeringleiders (of beter gezegd: dit werd zo geframe't door andere leden van het OMT¹).

In tegenstelling tot de eerste lockdown, kan er voor de tweede (en daaropvolgende) lockdown niet verscholen worden achter het feit dat de feiten niet voorhanden waren. Er was een redelijke schatting te maken van het totaal aantal mensen dat zou overlijden wanneer er niet ingegrepen zou worden. De realistische schatting was op dat moment 50,000, naar WHO maatstaven. Wellicht iets hoger gezien het hoge aantal zeer oude mensen in verzorgings- en verpleeghuizen. Normaliter rekent onze overheid (met name VWS) echter in Quality Adjusted Life Years (QALYs) in plaats van aantal doden, waardoor de impact van dit laatste vermoedelijk laag zal zijn in de objectieve afweging.

Op het publieke debat over kosten en gezondheid zit een behoorlijk stigma in Nederland. Op hetzelfde moment maakt VWS deze overweging m.b.v. QALYs dagelijks om bijvoorbeeld medicijnen wel of niet in te kopen. De maximale kosten voor een QALY worden doorgaans beschouwd op twintigduizend euro voor een preventieve maatregel, en tachtigduizend euro voor een interverende maatregel². De schattingen van de kosten per QALY van het coronabeleid zijn echter evident hoger. Dat kun je dus als inefficient beleid beoordelen, er is elders veel goedkoper gezondheidswinst te behalen. De meeste kosten hiervan zijn gemaakt in het overeind houden van bedrijven. Professor Arnoud Boot noemt dit zonnebloemkapitalisme; er is inmiddels gewenning te constateren bij bedrijven dat zij bij de eerste de beste tegenslag (internetbubbel, 2008-crisis, corona) toch wel overeind gehouden worden met publiek geld. Dit ondermijnt, in zijn optiek, de productiviteitsontwikkeling op de lange termijn.

Het coronabeleid lijkt echter grosso modo als positief beoordeeld te worden. De regeringsleiding straalt daadkracht uit en zijn ook zeer zeker als daadkrachtig te beoordelen. Het is echter wel heel makkelijk om het beleid enkel hierop te beoordelen. We leven tenslotte in een land waar kruimels bespaard worden op bijvoorbeeld de jeugdzorg (met grote gevolgen zoals besproken in een topic in AWM), waardoor het coronabeleid bij mijzelf een zeer nare bijsmaak heeft. Ondanks goede intenties en met de kennis dat perfectie nooit verwacht had kunnen worden, laat ik dat benadrukken.

Het is nog niet duidelijk waar dit topic naartoe zal gaan. Ik zie het zelf als een waardevolle discussie hoe dat we het beleid moeten beoordelen, specifiek het beleid sinds september 2020. Ik hoop weg te blijven van het wijdverspreide geloof dat dit het logische optimum geweest is, en we er binnen dit topic iets objectiever naar kunnen kijken. Politiek is tenslotte keuzes maken, en deze keuzes beoordelen valt binnen de burgerplicht, zodanig dat de democratische legitimiteit in orde blijft.

Mochten nuanceringen of bronvermeldingen op zijn plaats zijn, hoor ik het graag. De eerste post in een topic is toch een speciaaltje.


¹ Het OMT is voor mijzelf als natuurwetenschappelijk opgeleid persoon een doorn in het oog. Er wordt een zweem van 'wetenschappelijkheid' over het kabinetsbeleid uitgehangen. Wanneer een groep wetenschappers in een ruimte gaat zitten, zijn zij niet per definitie wetenschappelijk bezig. Wetenschap kent zijn regels en zijn gebruiken, en met name transparantie en open discussie zijn essentieel voor goed toegepaste wetenschap. Hier is nimmer sprake van geweest. Wanneer vervolgens het kabinet ook nog eens gaat afwijken van de lijnen uitgezet door het OMT, dan kan ik mij persoonlijk vinden in de typering Opportunistische Media Tactiek.

² De gemaximeerde kosten voor een QALY zijn al 15 jaar niet geindexeerd, en gezien het stigma op het publieke debat ook weinig besproken. Dat is een debat op zich waard, maar denk ik buiten dit topic .

[aljooge]

lactaxative schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:48:

Het coronabeleid lijkt echter grosso modo als positief beoordeeld te worden. De regeringsleiding straalt daadkracht uit en zijn ook zeer zeker als daadkrachtig te beoordelen.

Geen daden maar woorden.Toen de vaccins binnenkwamen was de infrastructuur nog niet opgezet. We zijn onnodig als laatste begonnen met prikken, omdat de politiek het niet voor elkaar had.

Welke daadkracht bedoel je precies?

[Number10]

Vanuit Nieuwspoort begint om 16:00 een Livestream waarin drie Kamerleden discussiëren over een Europese aanpak van de crisis.

Persoonlijk acht ik dat bijzonder belangrijk, want als de EU lidstaten het voor elkaar krijgen om serieus samen te werken op dit terrein, dan ontstaat in potentie een 'groene zone' met hopelijk een veel lagere verspreiding dan nu het geval is in veel landen.

De Livestream is hier te volgen:
https://www.montesquieu-instituut.nl/

[DevWouter]

@Number10
Als het tot stemmen komt dan is het vooral om de schuld te verdelen zodat niemand schuldig gevonden kan worden. Uiteindelijk zal men voor de toegangsbewijzen stemmen want niemand wilt dat het kabinet de meer restrictieve optie kiest (ze hadden drie opties van het OMT en ze kozen voor de variant met de minste restrictie).

Maar het lijkt er opdat de toegangsbewijzen een papieren tijger worden in de praktijk. Horeca wilt niet, handhaving wilt niet. Toevallig gisteren iemand horen beweren dat de maatregelen altijd(!) blijven want George Orwell 1948 complot theorie en ik moest me echt inhouden om op het gesprek in te breken en uit te leggen dat de overheid de eerste is die van alles af wilt zijn.

Wat betreft stemmen vermoed ik dat PvdA tegen stemt omdat "de arbeiders" het hardst geraakt worden.
En bij GroenLinks twijfel ik, niet zo zeer vanwege Amsterdam, maar eerder omdat zij ook de economie en "leren kan alleen op school" als primaire motivatie gebruiken.

Echter ik denk niet dat het tot een stemming komt morgen tenzij ze zeker zijn van de steun. Ze hebben al voldoende problemen in de kamer

Ik verwacht eerder moties vanuit de kamer die tegen de oplossing van het kabinet zijn en die zullen allemaal sneuvelen.

[Voor 1% gewijzigd door DevWouter op 15-09-2021 21:42. Reden: Incomplete zin compleet gemaakt]

[downtime]

lactaxative schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:48:

Normaliter rekent onze overheid (met name VWS) echter in Quality Adjusted Life Years (QALYs) in plaats van aantal doden, waardoor de impact van dit laatste vermoedelijk laag zal zijn in de objectieve afweging.

Je mist een deel van de politieke component. In deze hele crisis is er meer op IC-capaciteit dan op iets anders gestuurd (zelfs als op andere indicatoren werd gestuurd dan met de bril van "wat doet dit met de IC-capaciteit volgende week en daarna"). De logica daarachter lijkt mij 100% politiek: Niet voorkomen dat mensen overlijden door een besmettelijke ziekte maar voorkomen dat mensen overlijden door politieke keuzes uit het verleden.

Wie heeft voor die logica gekozen? Zover ik kan zien was dat nooit een expliciete keuze maar een politieke noodzaak die de verantwoordelijke politici (!) hebben gevoeld. En we zijn er allemaal in meegegaan zonder ooit te vragen of dat wel een goed uitgangspunt was.
Maar het is wat eigenaardig dat er nooit is gevraagd waarom we deze keuzes hebben gemaakt. Waarom niet de keuze om naar 0 doden te streven? Dat is weliswaar een onhaalbaar doel maar je kunt proberen om zo dicht mogelijk in de buurt te komen zoals bijvoorbeeld NZ deed. Of waarom niet de keuze om de economie te prioriteren en de ziekte gewoon op natuurlijke wijze te laten uitrazen?
Ik ben het niet persé oneens met de gemaakte keuze maar ik vind het wel raar dat die keuze nooit expliciet benoemd en gemotiveerd is.

[Number10]

DevWouter schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:50:
Wil jij een gok doen of het goed/fout gaat komende winter?

'Goed/fout' of 'goed fout'?

Hoewel het soms misschien lijkt alsof ik denk dat het verschrikkelijk uit de hand loopt, is dat niet zo. Het gaat mij vooral om de onzekerheid want kleine effecten worden exponentieel versterkt. Ik merk ook bij politici dat ze die gevolgen vaak verkeerd inschatten en gaan lopen polderen over iets waarvan ze denken dat het weinig uitmaakt. En dan gaat het soms goed, soms fout en soms goed fout.

Het enigszins 'plezierige' aan exponentiële effecten is dat er ook exponentiële krimp kan optreden. Maar dat versterkt helaas weer de preventie paradox die ook bij menig politicus lijkt te spelen.

In dit artikel van medio februari wordt besproken dat de aanpak wellicht minder moeten politiseren, om we al pratend en polderend steeds weer de boot missen. We missen volgens mij de slagkracht om snel te handelen, en al helemaal met de verkiezingen of formatie er dwars doorheen:

https://www.groene.nl/art...een-coronageneraal-hebben

Interview met de auteur:
https://www.groene.nl/pod...corona-een-jaar-in-crisis

[Virtuozzo]

downtime schreef op woensdag 15 september 2021 @ 22:18:
[...]

Je mist een deel van de politieke component. In deze hele crisis is er meer op IC-capaciteit dan op iets anders gestuurd (zelfs als op andere indicatoren werd gestuurd dan met de bril van "wat doet dit met de IC-capaciteit volgende week en daarna"). De logica daarachter lijkt mij 100% politiek: Niet voorkomen dat mensen overlijden door een besmettelijke ziekte maar voorkomen dat mensen overlijden door politieke keuzes uit het verleden.

Wie heeft voor die logica gekozen? Zover ik kan zien was dat nooit een expliciete keuze maar een politieke noodzaak die de verantwoordelijke politici (!) hebben gevoeld. En we zijn er allemaal in meegegaan zonder ooit te vragen of dat wel een goed uitgangspunt was.
Maar het is wat eigenaardig dat er nooit is gevraagd waarom we deze keuzes hebben gemaakt. Waarom niet de keuze om naar 0 doden te streven? Dat is weliswaar een onhaalbaar doel maar je kunt proberen om zo dicht mogelijk in de buurt te komen zoals bijvoorbeeld NZ deed. Of waarom niet de keuze om de economie te prioriteren en de ziekte gewoon op natuurlijke wijze te laten uitrazen?
Ik ben het niet persé oneens met de gemaakte keuze maar ik vind het wel raar dat die keuze nooit expliciet benoemd en gemotiveerd is.

Dit is niet begonnen als politieke keuze, maar als enige indicator. Pas daarna werd het een politieke keuze, maar voornamelijk omdat in de arena van publiek debat IC data het enige was wat a) dichtbij kwam en b) in beeld stond.

De politieke keuze was het gebruik daarvan. Daar is het Scheermes van Hanlon voor een groot deel op van toepassing, het was immers best lang het enige aan toetsbare data beschikbaar (en er moest andersom gewerkt worden voor projecties dan de aanwezige oude modellen), maar er is politieke keuze gevolgd voor het nooit switchen van primaire focus of zelfs maar verbreden - ondanks veel OMT / NICE pogingen / adviezen daartoe.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:13:
Wat vinden we ervan dat Halsema (voor de zoveelste keer) de Rijksoverheid ondermijnt door openlijk handhaving te weigeren?

Wat vinden we ervan dat Handhaving door het hele land heen signaleert er geen brood in te zien ...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:24:
[...]

Het is ook niet te handhaven, de corona-variant van 100 op de snelweg...

Het zou kunnen, maar het is ook gewoon het punt niet. Dit is zo'n "foei" ding ingesluisd om aandacht te kunnen leiden naar actoren die met het onderwerp deelnemen aan publiek debat. Of daarvoor geserveerd kunnen worden.

Het is wel iets om over na te denken: ok, we weten dat dit niet gaat werken, we weten dat het niet te handhaven is, we weten ook dat er binnen handhaving geen steun voor is (voornamelijk omdat ze ons beleid zat zijn want ze kunnen telkens het puin ruimen en worden budgettair geknepen, maar daar hebben we het maar niet over), en "dus" maken we het tot maatregel!

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:28:
Dit is zo'n "foei" ding ingesluisd om aandacht te kunnen leiden naar actoren die met het onderwerp deelnemen aan publiek debat. Of daarvoor geserveerd kunnen worden.

Het is mooie stok om lastige horecaondernemers mee te slaan, never waste a good crisis. Halsema heeft uit te voeren wat de politiek beslist, of het nu een boerkaverbod of een QR-code voor de horeca is.

De meeste mensen negeren het dus niemand is fout en het leidt lekker af van de formatie.

[d-Frag]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:13:
Wat vinden we ervan dat Halsema (voor de zoveelste keer) de Rijksoverheid ondermijnt door openlijk handhaving te weigeren?

Iemand moet de boodschapper zijn, het lijkt erop dat de burgemeesters lootjes trekken wie er nu weer reageert op een onuitvoerbaar/onrealistisch besluit

[Number10]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:13:
Wat vinden we ervan dat Halsema (voor de zoveelste keer) de Rijksoverheid ondermijnt door openlijk handhaving te weigeren?

Ik zie vooral niet 123 het politieke nut van zo'n vooraankondiging. Vandaar mijn verwijzing naar het debat, maar misschien is dat te ver gezocht.

hoevenpe schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:29:
het hele midden inclusief PvdA en GroenLinks zal verwacht ik akkoord gaan

Dat leek mij dus ook, tot de burgemeester van Amsterdam ineens met deze mededeling kwam. En blijft de verloving tussen GL en de PvdA bij allerlei debatten in stand?

Maar zoals al genoemd werd, hoeft er misschien helemaal niet gestemd te worden. Hou je over de moties die inderdaad vermoedelijk weinig spannend gaan worden.

(Ik verplaatste je reactie weer naar dit topic, want volgens mij kwam die in het NL topic terecht )

[qadn]

hoevenpe schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:37:
[...]
Halsema heeft uit te voeren wat de politiek beslist, of het nu een boerkaverbod of een QR-code voor de horeca is.

De driehoek bepaald in de gemeente (onder leiding van de burgemeester) de prioritering bij inzet van de middelen qua politie en BOAs.
Halsema heeft ook niet aangegeven dat het helemaal nooit gehandhaaft gaat worden, enkel dat de controle geen prioriteit gaat krijgen.

Zoals door anderen elders ook aangegeven, het is ook niet uitvoerbaar op de Nederlandse manier.
(De Franse manier: persoonlijke boetes tot 40K en eventueel een celstraf wel, maar dat kan in Nederland niet.).

[IJzerlijm]

Allemaal naar Amsterdam om te feesten dus. Want als het er veel te veel worden wordt er ook niet opgetreden, dan is er teveel risico op escalaties zoals ze zeiden bij de Dam demonstraties.

Voordeel voor Amsterdam is wel dat ze relatief veel meer profiteren van de rest van Nederland die daar de horeca spekken maar de geconstateerde besmettingen en eventuele ziekenhuis opnames die volgen buiten Amsterdam zullen zijn.

[Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 16-09-2021 08:30]

[qadn]

Ik vermoed dat het op andere plekken niet veel anders zal zijn. Amsterdam is nu de kop van Jut, maar de capaciteitsproblemen zijn elders niet anders.

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:30:
[...]


Maar wat is het nut om zoiets aan te geven? Je kunt als gemeente toch handelen naar vermogen?

Druk leggen op de landelijke politiek om realistisch beleid te maken. Wat moet je dan als gemeente? Ja en amen zeggen en doen alsof het allemaal goed gaat terwijl het niet kan?
Daarvan krijg je potemkin praktijken.

[Voor 59% gewijzigd door qadn op 16-09-2021 08:34]

[MikeyMan]

qadn schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:31:
Ik vermoed dat het op andere plekken niet veel anders zal zijn. Amsterdam is nu de kop van Jut, maar de capaciteitsproblemen zijn elders niet anders.

Amsterdam 'is' niet kop van Jut. Dat maakt ze er zelf van. Ze had gewoon dr mond moeten houden.

Ze lijken soms wel te denken dat ze een stadstaat zijn daar.

[Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 16-09-2021 08:34]

[qadn]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:32:
[...]


Amsterdam 'is' niet kop van Jut. Dat maakt ze er zelf van. Ze had gewoon dr mond moeten houden.

Waarom moet een burgemeester de mond houden als ze onuitvoerbaar beleid in de maag krijgt gespitst?

[Anoniem: 1279036]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:32:
[...]


Amsterdam 'is' niet kop van Jut. Dat maakt ze er zelf van. Ze had gewoon dr mond moeten houden.

Ze lijken soms wel te denken dat ze een stadstaat zijn daar.

de plekken waar ze hun mond houden en evengoed geen capaciteit/prioriteit hebben geven iets van 'security by obscurity'.
Weet hier al verschillende restaurants die zich op social media gedeisd houden , maar bij een reservering desgevraagd aangeven 'iedereen is welkom'.

verder heb ik ook niet veel met de stadstaat en haar regentes, maar nu het een keer in mijn straatje past geef ik ze gelijk

[Number10]

qadn schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:31:
Druk leggen op de landelijke politiek om realistisch beleid te maken. Wat moet je dan als gemeente? Ja en amen zeggen en doen alsof het allemaal goed gaat terwijl het niet kan?
Daarvan krijg je potemkin praktijken.

Maar ik noem dus de context van vertrouwen in de overheid.

De pas lijkt o.a. en wellicht vooral bedoeld als een vorm van vaccinatiedrang. Maar dat is denk ik vooral nodig in een maatschappij waar het vertrouwen in de overheid laag ligt.

Zal het helpen dat de lokale overheid de landelijke in het openbaar duidelijk maakt de regeling anders uit te voeren dan bedoeld?

qadn schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:37:
[...]
Waarom moet een burgemeester de mond houden als ze onuitvoerbaar beleid in de maag krijgt gespitst?

Daarom dus

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:47:
[...]


Welk beleid is wel uitvoerbaar denk jij? Of in ieder geval handhaafbaar?

Er is helemaal niks moeilijks aan het handhaven hiervan. Voor klachten over capaciteit moet ze uit een ander vaatje tappen.

De Driehoek geeft de onmogelijkheid aan, wijst op alternatieven, geeft met onderbouwing aan waarom er geen prioriteit toegewezen kan worden, maar jij beslist wel even dat het helemaal niet moeilijk is. Kom op. Dit is gewoon een gevalletje happen op symbool. Wie heeft daar baat bij?

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:43:
[...]


Maar ik noem dus de context van vertrouwen in de overheid.

De pas lijkt o.a. en wellicht vooral bedoeld als een vorm van vaccinatiedrang. Maar dat is denk ik vooral nodig in een maatschappij waar het vertrouwen in de overheid laag ligt.

Zal het helpen dat de lokale overheid de landelijke in het openbaar duidelijk maakt de regeling anders uit te voeren dan bedoeld?


[...]


Daarom dus

En dan krijg je dus enkel maar meer van hetzelfde.

De burgemeesters zitten hier wederom als gebeten hond. An sich triest, dat het lokale niveau van overheid weer klem gezet wordt, en geacht wordt te zwijgen.

Niet eens zo van “zeg maar niks, we weten dat het flauwekul is”, maar “zeg niks terug”.

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:10:
[...]
Niet eens zo van “zeg maar niks, we weten dat het flauwekul is”, maar “zeg niks terug”.

Natuurlijk kan er wel wat teruggezegd worden, maar m.i. niet op deze manier daags na het kabinetsbesluit tijdens een openbare raadsvergadering in antwoord op vragen. En al zeker niet als die vragen afkomstig zijn van een partij die geen geheim maakt van hun standpunt over vaccinatie, maar misschien zijn de lokale en landelijke fracties een heel andere mening toegedaan.

Van de opname van de livestream op de website van de gemeente Amsterdam lijkt weinig te kloppen, dus ik kan helaas het fragment niet terugvinden, maar schijnbaar was dit de dialoog:

https://amsterdamactueel....essen-dat-verandert-niet/

[qadn]

Mjah, ondermijning is hier zo'n "respect mah authoritah!" argument.

Vertrouwen in overheidsbeleid krijg je door het maken van goed, uitvoerbaar beleid.
Ik vond dit artikel laatst erg helder qua uiteenzetten waarom de huidige beleidscyclus niet werkt:
https://magazine.ibestuur.nl/datacyclus/triple_tower_canvas
(tl;dr: beleid als heilig doel, losgeslagen van de realiteit).

[Virtuozzo]

qadn schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:42:
Mjah, ondermijning is hier zo'n "respect mah authoritah!" argument.

Vertrouwen in overheidsbeleid krijg je door het maken van goed, uitvoerbaar beleid.
Ik vond dit artikel laatst erg helder qua uiteenzetten waarom de huidige beleidscyclus niet werkt:
https://magazine.ibestuur.nl/datacyclus/triple_tower_canvas
(tl;dr: beleid als heilig doel, losgeslagen van de realiteit).

Precies. En als we dan kijken naar maatschappelijke responspatronen, dan mag het wel eens gezegd worden dat er een relatie ligt tussen invulling beleidscyclus en afbraak van vertrouwen - gedragen door de burger.

Het is niet leuk om een spiegel voor onze neus te krijgen, maar goed, zelf kijken we er niet eens naar. Laat staan in.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:22:
[...]


Kan zijn, maar:
- die uitdagingen gelden voor vrijwel elk handhavings vraagstuk
- dit kan ze ook via de politiek spelen

Nationale politiek heeft beleidsmatig alle mechanismen die er ooit voor aanwezig waren verwijderd. Er is ook een politieke dynamiek ontstaat waarbij de genomen arena van maatschappelijk debat de enige is waar nog iets gezegd kan worden.

'we hebben het druk maar gaan ons best doen' had net zo goed de boodschap overgebracht. Zonder deze ondermijning.

Mind you, voor de zoveelste keer.

Ik zie de ondermijning niet. De letterlijke uitspraak is een feitelijke conclusie vanuit evaluatie en overleg. Een die niet afwijkt van elders in het land. Echter elders buigt men want, zoals een kennis die burgemeester is vanochtend deed opmerken, “wij zijn niet groot genoeg om het te kunnen zeggen, doen we het, dan krijgen we problemen”.

De ondermijning zit in het instigeren van maatregelen en beleid die als een lul op een baksteen slaan. Onze psychologische reflex daarbij is verklaarbaar: we weten dat het kul is, maar we hebben ook de reflex van neuzen gelijk zetten, we zijn al gewend geraakt aan afserveren wat non-conform is (tegen alle kennisframes en best practices in, maar goed) en dus happen we op wat boven het maaiveld uitsteekt. En zijn we niet boos op de oorzaak, maar op een gevolg.


Mind you, voor de zoveelste keer.

[Anoniem: 1279036]

'we hebben het druk, maar gaan ons best doen' klinkt sowieso als een lieve webcare medewerker die een teleurgestelde klant sust.
Klinkt aardig , maar je hebt er geen reet aan, dus persoonlijk geef ik de voorkeur aan een eerlijk antwoord, 'nee lukt niet, gaan we niet doen' of in het webcare geval, 'gaat helaas niet opgelost worden, u heeft pech, zie voorwaarden'

wat is dat met dat 'mind you' , elke keer?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:08:
De Driehoek geeft de onmogelijkheid aan, wijst op alternatieven, geeft met onderbouwing aan waarom er geen prioriteit toegewezen kan worden, maar jij beslist wel even dat het helemaal niet moeilijk is. Kom op. Dit is gewoon een gevalletje happen op symbool. Wie heeft daar baat bij?

Het beeld wat ontstaat is dat linkse bewindslieden/burgers zich niet aan onwelgevallige rechtse wetten en regels hoeven te houden, de impliciete consequentie is dat rechtse ondernemers/burgers hen onwenselijke regels en wetten makkelijker naast zich neer zullen leggen omdat het om een 'vergelijkbare situatie' gaat.

Heel bot geformuleerd: als Halsema het boerkaverbod en de corona-pas niet wenst te handhaven en Rutte rechtelijke uitspraken negeert dan kan de gewone burger overdag ook gewoon 130 op de snelweg rijden en de randen van zijn belastingaangifte opzoeken. Wat is dan nog het verschil?

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:41:
[...]
Je wordt niet geacht iets terug te zeggen.

Of dat wel of niet geacht wordt doet wat dit betreft echt niet terzake. Ga als burgemeester die opmerkingen maar maken over andere onderwerpen, maar niet nu over dit onderwerp op deze manier. Het maakt dat we langer en langer blijven zitten met maatregelen.

Er is uit capaciteitsoverweging geen enkel probleem om steekproefsgewijs te handhaven naast excessen. Doe dat gewoon, dan volgen veel ondernemers de regels voor zover ze dat niet al deden.

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:10:
[...]
Wat is dan nog het verschil?

Dit is precies het gevaar.

Ze had als antwoord op de vragen in de Raad ook wat minder expliciets kunnen zeggen als 'we zijn uiteraard beperkt in middelen, maar gaan wel proberen het beleid zoveel mogelijk uit te voeren zoals bedoeld, zodat we de minste kans hebben om opnieuw in een lockdown te komen' of iets van gelijke strekking.

Waarom zou je actief gaan lopen zeggen dat de veiligheidsregio heeft besloten om enkel excessen te handhaven? Het dient geen enkel doel om dat nu actief openbaar te maken en maakt je positie in de toekomst erg zwak als er in Amsterdam veel meer verspreiding gaat optreden.

[hoevenpe]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:26:
Er is uit capaciteitsoverweging geen enkel probleem om steekproefsgewijs te handhaven naast excessen. Doe dat gewoon, dan volgen veel ondernemers de regels voor zover ze dat niet al deden.

Dat Halsema geen capaciteit heeft om een 100% dekkende 'trajectcontrole' uit te rollen snapt iedereen, maar wat mystery-guests en steekproefsgewijze handhaving met lik-op-stuk beleid zoals hoge boetes en het direct sluiten van horecagelegenheden is geen enkel probleem.

Dit is ideologische tegenstand, ben geen voorstander van de QR-code maar als een meerderheid van de Kamer dit middel instelt heeft zij het binnen redelijke grenzen te handhaven.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:34:
Het is een niet-uitvoerbare maatregel.

Met een paar mystery-guests gevolgd door sluiting en/of hoge boete bij niet scannen van de QR-code ben je er al, als Halsema op 26 september tientallen panden sluit houdt de rest zich netjes aan de regels.

Het is een kwestie van niet willen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:33:
[...]

Dat Halsema geen capaciteit heeft om een 100% dekkende 'trajectcontrole' uit te rollen snapt iedereen, maar wat mystery-guests en steekproefsgewijze handhaving met lik-op-stuk beleid zoals hoge boetes en het direct sluiten van horecagelegenheden is geen enkel probleem.

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:37:
[...]

Met een paar mystery-guests gevolgd door sluiting en/of hoge boete bij niet scannen van de QR-code ben je er al, als Halsema op 26 september tientallen panden sluit houdt de rest zich netjes aan de regels.

En dat wordt dus ook gewoon gedaan. Dat was al het geval. Maar het heeft geen prioriteit binnen aanwezige takenverdeling.

Dit wil dus niet zeggen "ik doe er niks mee", dit wil louter zeggen "ik doe het zoals elke andere taakuitvoering die niet als prioriteit gesteld is".

Et voila, het drama wat altijd volgt uit simplificatie zonder informeren naar bestuurlijke uitvoering.

[Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 16-09-2021 10:41]

[qadn]

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:37:
[...]

Met een paar mystery-guests gevolgd door sluiting en/of hoge boete bij niet scannen van de QR-code ben je er al, als Halsema op 26 september tientallen panden sluit houdt de rest zich netjes aan de regels.

Het is een kwestie van niet willen.

Aah, oplossing voor slecht uitvoerbaar beleid / bezuinigingen is meer willekeur en harder optreden.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:34:
[...]

Maar dat argument gaat dus niet op. Want de maatregel kon niet eens overeind komen. Het is een niet-uitvoerbare maatregel. De verwijzing naar de Franse variant is reeds voorbij gekomen, nu ja, dat willen we hier niet. Prima. Maar wat doen we dan? Theater. En dan boos zijn dat het theater niet "echt" te maken is.

Wie zegt dat de maatregel niet uitvoerbaar is?
Café-eigenaar scant QR code. Nou poehoeh, lastig hoor.

Gemeente (handhaving, boa's, politie) controleert vervolgens steeksproefgewijs of dit ook gebeurt. Analoog aan de controle op leeftijdscontrole, tapvergunning en weet ik het wat. Er is niets wat deze maatregel intrinsiek anders maakt dan een ander.

Er wordt een aanname gemaakt dat wanneer we de autoriteit maar volgen de maatregel conform en effectief is.

Nu ja, het is echt niet om vervelend te doen, maar het is de hele ochtend al verdomd hard zoeken naar een lokale overheid waar de driehoek een andere analyse heeft weten te maken. Hint: nog geen één gevonden.

Prima, dat is dus een stap hiervoor. Niet iets wat op deze wijze, publiekelijk, uitgevochten hoeft te worden.

[...]


We weten allemaal dat het zo niet al lang niet meer werkt. Sinds Grapperhaus is dat idee al de deur uit. We mogen best eens eerlijk zijn. Ook in onderzoek komt de stupiditeit van nudgen ruimschoots op tafel. De prikkels tot effectiviteit van maatregel zijn het punt niet. Die zijn werkzaam. De maatregel zelf, de uitvoerbaarheid, daar wringt de schoen.

Maar nu draaien we de spies om. De maatregel is heilig. Hij werkt magisch. Zegt iemand hardop dat het niet zo is, dan is het heiligschennis.

Voorop gesteld, van mij hoeft het ook niet. Van mij mag er per direct een vaccinatieplicht worden ingevoerd.
Lekker stoppen met dat hele miljarden verslindende testen. Of het lekker laten zoals het de afgelopen maanden was. Ook prima.

Maar als de prijs voor het geven van een keuze is dat we hier iets mee moeten, zie ik eerlijk gezegd weinig andere wegen.

En dan begint het emotionele en reflexieve hakken. Zoals altijd. Van happen naar hakken. Kom mij niet met een Halsema aanzetten. Maar kom mij ook niet aanzetten met voorgeprogrammeerde reflex die op geen enkele wijze nuttig is voor maatschappelijk debat of uitvoering van daadwerkelijk uitvoerbare maatregelen.

Een burgemeester die keer op keer de uitvoering van opgelegde maatregelen aan de laars lapt op de daden aanspreken, en het is gelijk hakken. Kom nou toch.
Als dit al een voorgeprogrammeerde reflex is, is dat er eentje die door deze burgemeeste zelf is geprogrammeerd. Al dan niet bewust.

[hoevenpe]

qadn schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:39:
Aah, oplossing voor slecht uitvoerbaar beleid / bezuinigingen is meer willekeur en harder optreden.

Voor de gemiddelde horecabaas is het een simpele afweging: zonder actieve handhaving gaan ben je in het nadeel als je je netjes aan de regels houdt en je buurman niet. Als bekend wordt dat je in Amsterdam zonder controle kunt stappen, dan is moet de periferie 'mee' om klandizie vast te houden.

Als 10km te hard op de snelweg 5k boete en/of inbeslagname van mijn auto tot gevolg heeft zou ik krampachtig 100 rijden, nu heb ik vanwege de verlaagde fiscale adviessnelheid wat extra variabele autokosten ingecalculeerd en is er verder niets veranderd.

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:34:
[...]
Behalve dan dat Handhaving reeds overweldigd wordt met taken. De rek is er uit.

We hebben het niet over een perfect sluitende controle maar gewoon af en toe een steekproef. Als het niet uitmaakt ben je zo klaar. En zelfs als je alleen excessen gaat controleren hoef je dat niet in de gemeenteraad te gaan roeptoeteren toch?

Als het wel uitmaakt. dan toon je dat met controles ook aan. Daar kun je dan mee terug naar Den Haag. Niet vooraf gaan roepen dat het onwerkbaar is en je daarom de controle minimaal uitvoert, want dan krijg je de bal terug van Den Haag: 'het werkt wel, maar u handhaafde niet' zal de reactie dan zijn.

Niemand, maar dan ook niemand zit te wachten op deze passen als ze niet nodig zijn. maar laten s.v.p. niet op dag één alweer de zaak in twijfel trekken.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:47:
[...]


We hebben het niet over een perfect sluitende controle maar gewoon af en toe een steekproef. Als het niet uitmaakt ben je zo klaar.

Holy fuck. Dat is precies wat al gedaan wordt. Daar verandert niets aan. Nog sterker, dit was al binnen de samenwerkende Veiligheidsregio's de basislijn. Anders gezegd: elk driehoekje signaleert al geruime tijd dat er maatregelen en kaders van zijn die nergens op slaan maar dat binnen capaciteit & prioriteit X, Y, Z beschikbaar staan en uitgevoerd worden.

Welkom bij reductionisme in reflex.

[qadn]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:47:
[...]


We hebben het niet over een perfect sluitende controle maar gewoon af en toe een steekproef. Als het niet uitmaakt ben je zo klaar. En zelfs als je alleen excessen gaat controleren hoef je dat niet in de gemeenteraad te gaan roeptoeteren toch?

Een burgemeester moet toch een duidelijk en compleet antwoord geven als hij of zij een vraag krijgt?
Juist in het kader van betrouwbaar bestuur.

[qadn]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:52:
[...]


Hoe is; "gezien de uitdagingen in de capaciteit gaan we dit steeksproefgewijs controleren" geen duidelijk en compleet antwoord? Met een hele andere lading.

Het mist het deel uitvoerbaarheid binnen de bredere context. I.e. dus niet compleet.

[Voor 3% gewijzigd door qadn op 16-09-2021 10:55]

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:57:
[...]


Dat lijkt me bij uitstek iets voor een ander debat. Niet in dit adagium, niet in deze bewoording, niet in reactie op een nieuwe maatregel.

Echt?

We hebben al bijna een jaar overal steekproefsgewijze controles. Het is niet nieuw. We handhaven op excessen. Niet op regel. Nota bene de kern van nudging voor de beleidscyclus - want er was de capaciteit niet en we werden geacht zelf het juiste te doen, zo ging het bij de persconferenties.

Bij elke serie maatregelen opnieuw.

Maar .. nu .. moet .. dat .. een .. ander .. debat .. zijn?

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:57:
[...]


Nogmaals; dat weet iedereen.

Dus we weten dat steekproefsgewijze handhaving de standaard is, maar we gaan nu roepen dat we het daar niet over gaan hebben? Want er is nu een nieuwe maatregel! Zoals de vorige 18 aankondigingen?

Wanneer wordt het duidelijk dat het probleem niet in respons ligt, maar in mechanismen. Niet in symptoom, maar in oorzaak.

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:59:
[...]
We hebben al bijna een jaar overal steekproefsgewijze controles. Het is niet nieuw. We handhaven op excessen.

Steekproeven = handhaving, ongeacht wel/niet een sanctie.

Het antwoord suggereert dat er geen steekproeven worden gedaan, maar enkel n.a.v. meldingen wordt gehandhaafd. Of lees ik dat nu zo verkeerd? Nogmaals de tekst:

https://amsterdamactueel....essen-dat-verandert-niet/

[MikeyMan]

@Virtuozzo Ik snap werkelijk niet dat je zo makkelijk over het verschil tussen "we weten allemaal dat de pakkans laag is, want er wordt steeksproefgewijs gecontroleerd" en "Ik benoem nog maar even dat we er geen reet aan aan doen" heen stapt...

Dat is namelijk precies het gene wat voor mij, de horeca uitbater -en het grote publiek for that matter- het grote verschil maakt.

[Voor 21% gewijzigd door MikeyMan op 16-09-2021 11:13]

[pingkiller]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:59:
om het effect op dat vertrouwen, want volgens mij schaadt het vooral waar het er nu juist nodig is.


[...]


Het gaat mij niet om de maatregel, maar over een opmerking in de gemeenteraad daags na invoering van die maatregel.

Ik snap niet waarom je niet omhoog kijkt hier. Waarom verwacht je niet van de regering dat ze de afstemming zoeken met de grote steden om uitvoerbaarheid van beleid te controleren? Dat een grote stad nu zegt 'dit gaat niet' is toch ontzettend vreemd, dat moet je toch de centrale macht aanrekenen? Nog los van de reden...Een fatsoenlijke bestuurder had er zeker voor gezorgd dat dit niet gebeurd was.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:12:
@Virtuozzo Ik snap werkelijk niet dat je zo makkelijk over het verschil tussen "we weten allemaal dat de pakkans laag is, want er wordt steeksproefgewijs gecontroleerd" en "Ik benoem nog maar even dat we er geen reet aan aan doen" heen stapt...

Ik stap daar niet overheen.

Ik wijs er op dat we met de huidige basis van beleidscyclus we juist niet de schouders onder aanpak van crisis zetten. Het is symboolpolitiek. We weten al een dik jaar hoe het zit met de realiteit achter de PR van nudging. We lopen al een half jaar (buiten de Randstand al langer) te wiebelen op non-prioritaire handhaving van maatregelen.

En nu springen we op één die niets anders zegt of doet dan de rest. Wat is dan productief? Het happen op de uitzondering? Of het nadenken over de regel?


Hier ligt een vraagstuk van best practices bij zowel beleid als bestuur als crisismanagement. En onze reacties zijn absoluut niet conform die best practices. Ja, ze zijn politiek opportuun. En ja ze zijn voor expressie en gratificatie wel een dingetje. Maar onder de streep veranderen we niets in een bestuurlijk patroon van nationale politiek waar effectiviteit van maatregelen een non-prioriteit is.


Dat is dat hele punt van beleidscyclus. @qadn kwam met een zeer handig stukje voor verkenning van problematiek daarbij. Maar wat doen we? We fixeren ons op een symbool en vorm / timing van respons.


Mij treft het als een overcompenseren voor het nu maar wat roepen terwijl we al geruime tijd gewoon scheef aan het bankieren zijn. Het zal aan mij liggen, maar ik zou het scheve bankieren eens op tafel leggen. Tenslotte willen we zaken aanpakken en uit de zooi komen, toch?

Maar goed, dat kan op twee manieren. Of het laissez-faire dogma volgen en je vult de tijd ondertussen met wat symboolpolitiek en schuift wat rekeningen heen en weer, óf je doet dat niet maar pakt de bottlenecks, de lijnen, de kaders en de gedragseffecten aan.

Wij doen als land vrij basaal het eerste, en het tweede laten we over aan wat expertisepunten, wat kritieke vitale structuren en voor de rest is het de rit uitzingen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:32:
Ben je mal. Ik heb vanochtend wel scherpere bewoordingen gehoord. De afgelopen maanden idem. Maar wat niet in beeld komt trekt gewoon minder respons. Dit is nou niet echt een nieuw fenomeen of gegeven.

Je gaat niet in op de inhoud: handhaven bij exces impliceert het gedogen van een kroegbaas die niet naar QR-codes vraagt, dat heeft niets met steekproefsgewijze controle te maken.

Halsema is slim genoeg om dat verschil te begrijpen, je kunt haar uitspraak niet los zien van de arrogantie van 'vrijstaat Amsterdam'. Ze is het niet eens met de QR-code als instrument, niet anders dan eerder bij het boerka- en kraakverbod.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:25:
[...]

Steeksproefsgewijze controles is niet gek, anders zou de ondernemer immers zelf geen controle meer hoeven doen want de overheid zou al 100% doen.
Wat ik wel gek vind is dat je van het resultaat van een steekproef ook nog eens lijkt te gaan zeggen dat als een aanzienlijk deel niet klopt je dat ook prima gaat vinden en dat bijvb geen aanleiding is om de controle in die gelegenheid juist te intensiveren.

Nu ja, dat is al een hele tijd een van de zaken die vanuit lagere overheden gesignaleerd worden. Echter omdat daar tegenwoordig schakels in de ketens ontbreken komt dat gewoon nergens.

Het normalisatie effect zit hem echter niet op dat punt van respons binnen beleidscyclus, maar bij fundament van beleid. En daar zit een hiërarchie, een lijn van formuleren naar uitvoeren. De command & control mentaliteit werkt in de praktijk echter niet conform de aannames.

En ook dat is al op zoveel plekken aangekaart geworden dat het ronduit ridicuul is dat we de beleidsvisie nog steeds niet aangepakt hebben. Maar goed, ook dat is wederom verklaarbaar. En dan komt de ironie: het kabinet stelt dat als non-prioriteit.

Praktisch gesproken wringt hier een stuk psychologie waar conflict ligt tussen hoe we als individu signalen bij verstoring verwerken binnen een setting van crisis met kosten versus wat we geleerd hebben van bestendig beleid & bestuur.


Even cru, maar bij de kwesties rondom mortaliteitscijfers zaten we met hetzelfde, maar dan op het hogere niveau. We deden wat proefjes, wat snapshots, we zagen wel dat aanzienlijk deel van het beeld niet klopte, maar dat was prima. En dus hoefde een CPB niet in te gaan op verzoeken tot volledige tracking. Pur sang zat dat bij het continueren van primaire focus invulling beleid op basis van IC data ook te wringen zodra we de beschikking kregen over meer vectoren van data en inzicht. Nee, het was prima om verder te gaan met die singuliere focus.

Er ligt een brede verstoring in ons formuleren van beleidsfundamenten binnen cycli van beleid. Maar hier happen we even op een derivate situatie die op zich zelf nieuw noch afwijkend van de regel is.

[Number10]

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:35:
[...]
Ze is het niet eens met de QR-code als instrument

Die indruk krijg ik ook (en als dat zo is, dan is ze is echt niet de enige) maar de positie maakt wat mij betreft dat opmerkingen over de handhaving onnodig waren op dit moment.

We zijn nu ook weer terug bij af, want dit was precies het punt waarom ik me afvroeg hoe GL zich straks in het debat gaat opstellen. De opmerking tijdens de gemeenteraad gaat onherroepelijk worden genoemd door een paar andere fracties. Is dat wenselijk?

[lactaxative]

Jongens, jongens. 4 pagina's discussie over een uitspraak van Halsema waar ze niet omheen kon. Wanneer een burgemeester vanuit haar gemeenteraad vragen krijgt inzake de wenselijkheid voorrang te geven aan minder ingrijpende maatregelen dan de invoering van een verplichte coronapas, dan heeft zij daar antwoord op te geven. Ze zit er nota bene verantwoording af te leggen; het is daar niet het eerste het beste forumtopic.

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:46:
[...]
Waarom duiken we massaal op één zo’n punt, en niet op al de rest? (…)

We vallen nu beide in herhaling, maar het antwoord is timing. Eerst het Kamerdebat, dan de planning, uitvoering, snelle evaluatie en aanpassing. Niet vooraf aan de planning gaan roepen dat je het niet kunt uitvoeren zoals bedoeld.

(…) Zoals ik al eerder zei, in Veere is het exact hetzelfde.

Niks ten nadele van Veere, maar de burgemeester van Veere of Amsterdam die zo'n antwoord geeft is natuurlijk wel een verschil. Dat snap jij ook wel @Virtuozzo.

[JJJ]

Ik krijg de indruk dat er goed langs elkaar heen gepraat wordt.

Zoals ik Virtuozzo zijn woorden begrijp komen er vanuit lagere overheden signalen binnen (richting beleidsmakers) die gewoon niet serieus genomen worden, waardoor je in een cyclus terecht komt van beleid wat gemaakt wordt en wat vervolgens niet geëvalueerd wordt, en daarmee niet effectief is voor daadwerkelijke crisisbestrijding.

In plaats van dat we dat proces oplossen gaat men de boodschapper aanvallen op de inhoud.

En dit patroon heeft zich gedurende de coronacrisis al meermalen herhaald, waardoor het helemaal niet gek is om dit proces eens op tafel te leggen.

[pingkiller]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:01:
[...]


Misschien lukt het jou, maar ik krijg het fragment van gisteravond niet teruggevonden.

Deze?:

[DevWouter]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:59:
[...]


Grotendeels eens met je verhaal, maar persoonlijk ben ik van dwang nog minder een voorstander dan van de toegangspassen.

Drang of dwang zijn uitingen van een gebrek aan vertrouwen in de overheid, en in het herstel daarvan zit dus de oplossing.

Aan de andere kant. Tweemaal geprikt en je bent klaar.

Wat dat betreft heb ik meer vertrouwen in de overheid dan in de weigeraars die "vrijheid" als motivatie gebruiken. In een zekere zin gijzelen zij de rest van de samenleving en doen zij mijn vrijheid geweld aan.

[daanb14]

En natuurlijk gaat de VVD meteen in op het niet prioriteit geven aan handhaving door burgemeesters. Maar als burgemeesters aangeven dat zij daar geen prioriteit aan geven, vermeld dan ook even eerlijk dat een gebrek aan capaciteit daar een belangrijke oorzaak van is. Vergeet mevrouw dit of laat zij dit voor het gemak even weg?

[Voor 10% gewijzigd door daanb14 op 16-09-2021 12:16]

[daanb14]

Het VVD kamerlid snapt het Swiss Cheese model niet? Mijn god

[Vlassie1980]

Ben geen fan van Baudet, maar een serologische test als extra methode om te checken of je immuun bent en op die manier een vinkje krijgen op die verdomde coronapas lijkt me een goed idee.

[downtime]

Vlassie1980 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:45:
Ben geen fan van Baudet, maar een serologische test als extra methode om te checken of je immuun bent en op die manier een vinkje krijgen op die verdomde coronapas lijkt me een goed idee.

Wat kost dat? Want ik dacht dat daar bloedonderzoek voor nodig is. En hoe lang houdt die immuniteit dan aan? En is daar capaciteit voor in de labs?

Ik gooi maar wat random vragen op omdat “goede ideeën” vaak onuitvoerbaar blijken als het op de praktijk aankomt.

[hoevenpe]

Pouw-Verweij zet met haar medische achtergrond Baudet op z'n plek, wat een geraaskal over gentherapie van onze lavendelvriend.

[MikeyMan]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:50:
[...]


Het is vooral de minachting. Ik zal nooit Baudet / Forum stemmen, maar deze arrogante, neerbuigende manier van wegwuiven van argumenten duwt mensen wel linea recta het Forum hoekje in.

Minachting? Wil je echt die kant op?

Baudet en trawanten staan 99% van de tijd aantoonbare onzin te verkondigen. Tot op het punt dat ze de kamer niet erkennen. En dan begin je over minachting?

Opteren voor een bloedtest als je weigert een neusswab te doen gaat ook al nergens over.

Vind overigens wel dat er wat makkelijk op gereageerd wordt. Slecht verweer.

[DevWouter]

Vlassie1980 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:45:
Ben geen fan van Baudet, maar een serologische test als extra methode om te checken of je immuun bent en op die manier een vinkje krijgen op de coronapas lijkt me een goed idee.

Zie https://www.rivm.nl/coron.../testen/serologische-test

* Zegt niks of je het virus wel/niet bij je draagt. Alleen of je het gehad hebt en stoffen hebt aangemaakt (voor de goeie orden: Het vaccin doet hetzelfde, het is eerder een argument tegen vervanging van sneltesten dan het groene vinkje)
* WHO raadt het af (ook ivm sneltesten)
* Commerciele testen zijn niet betrouwbaar

Maar... In Nederland krijg je ook een groen vinkje als je hersteld bent van corona. Dus volgens mij vertelt Baudet weer iets wat al lang bekend is bij de zorg. Dadelijk legt hij uit dat je van wassen schoon wordt.

[IJzerlijm]

Er is een groep die covid gehad (en een veelvoud die denkt het gehad te hebben) heeft maar niet ervoor getest is voor December 2020. Niemand weet precies hoe groot deze groep is en deze is vaak prominent aanwezig (40% van de bevolking of zo) in de argumentaties van herd immunity gelovers. Plus nog daarbij de zogenaamd veel grotere effectiviteit van 'natuurlijke' immuniteit.

Er is voor deze mensen een hele simpele oplossing: vaccinatie. Maar dat willen ze niet en nu komt Baudet als hun redder in beeld.

[Mfpower]

Waarom zo moeilijk doen over de serologische test? Als je al antistoffen hebt hoef je dan toch ook niet per se een vaccin? In Israel geldt het gewoon als een van de mogelijkheid om een vinkje te krijgen op je pas (als ik me goed herinner), dus zo vreemd vind ik het niet.

Over de rest van Baudet en consorten ga ik geen woorden vuil maken.

[downtime]

DevWouter schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:23:
[...]


Zie https://www.rivm.nl/coron.../testen/serologische-test

* Zegt niks of je het virus wel/niet bij je draagt. Alleen of je het gehad hebt en stoffen hebt aangemaakt (voor de goeie orden: Het vaccin doet hetzelfde, het is eerder een argument tegen vervanging van sneltesten dan het groene vinkje)

Een serologische test toont antistoffen aan, toont dus dat je besmet bent geweest, en dat je nu dezelfde immuniteit als een gevaccineerde hebt. Ergo: Het is een oplossing voor mensen die niet willen vaccineren maar door een eerdere besmetting nu natuurlijke immuniteit hebben.

[Tom-Z]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:16:
[...]

Opteren voor een bloedtest als je weigert een neusswab te doen gaat ook al nergens over.

Verschil is wel dat zo'n bloedtest je een certificaat oplevert dat enige tijd geldig is terwijl die neusswab na 24 uur nutteloos is.

[Number10]

DevWouter schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:32:
[...]
Terwijl bij het vaccin de aanmaak van antistoffen zeker is. (…)

Nee, helaas niet of een vaccin werkt onvoldoende bij sommige mensen. Dit is nu net een van de vele punten (dus niet het enige) waarom een beleid dat sec leunt op vaccinatie een probleem is wat mij betreft

Sommige mensen kunnen (nog) niet gevaccineerd worden, waaronder 2 miljoen kinderen <12 jaar.
Sommige mensen reageren niet (voldoende), naar schatting 700.000 mensen.

Kunnen we die groepen steeds blijven betrekken? Het zijn geen kleine aantallen zoals je ziet.

[IJzerlijm]

DevWouter schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:23:
[...]


Zie https://www.rivm.nl/coron.../testen/serologische-test

* Zegt niks of je het virus wel/niet bij je draagt. Alleen of je het gehad hebt en stoffen hebt aangemaakt (voor de goeie orden: Het vaccin doet hetzelfde, het is eerder een argument tegen vervanging van sneltesten dan het groene vinkje)
* WHO raadt het af (ook ivm sneltesten)
* Commerciele testen zijn niet betrouwbaar

Maar... In Nederland krijg je ook een groen vinkje als je hersteld bent van corona. Dus volgens mij vertelt Baudet weer iets wat al lang bekend is bij de zorg. Dadelijk legt hij uit dat je van wassen schoon wordt.

De WHO pagina naar waar wordt verwezen is wel van April 2020 en zegt dat ze op basis van de beperkte data van dat moment niet adviseren serologische testen buiten research te doen.

Er zal sinds dien toch wel wat meer duidelijkheid moeten zijn ? Inzichten van toen waren ook dat asymptome verspreiding niet relevant was.

edit: er zit een update op de pagina naar een nieuwe statement van juni 2021 die niets verder zegt over inzet van antigen tests of serologische tests voor algemeen gebruik.

https://www.who.int/publi...on-covid-19---8-june-2021

[Voor 11% gewijzigd door IJzerlijm op 16-09-2021 14:14]

[Number10]

Mfpower schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:34:
Waarom zo moeilijk doen over de serologische test? Als je al antistoffen hebt hoef je dan toch ook niet per se een vaccin?

offtopic:
Het politieke topic is onmogelijk sec politiek te houden, of we moeten steeds wisselen van topic.

Een simpele duiding van dit soort testen is niet zo voor de hand liggend als je misschien zou zeggen, maar het gaat te ver om dat hier uitgebreid te bespreken. @RoD weet misschien of er in het vaccin topic al is gesproken over 'correlates of protection' want die moet je goed kennen om te begrijpen wat een test zegt en al zeker als het gaat om de interpretatie op individuele basis.

Zie onder andere ook het rapport van de Gezondheidsraad (p. 3):
https://www.gezondheidsra...vaccinatie-tegen-covid-19

Mijn voorstel zou zijn om de inhoudelijke discussie hierover in het vaccin topic voort te zetten, tenzij er al duidelijke grenswaarden voor bepaalde testen zijn gedefinieerd wellicht. Is dat al zo?

[lactaxative]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:52:
[...]


Nee, helaas niet of een vaccin werkt onvoldoende bij sommige mensen. Dit is nu net een van de vele punten (dus niet het enige) waarom een beleid dat sec leunt op vaccinatie een probleem is wat mij betreft

Sommige mensen kunnen (nog) niet gevaccineerd worden, waaronder 2 miljoen kinderen <12 jaar.
Sommige mensen reageren niet (voldoende), naar schatting 700.000 mensen.

Kunnen we die groepen steeds blijven betrekken? Het zijn geen kleine aantallen zoals je ziet.

Ik vind het een goed punt wat je maakt. Wat opvalt is dat bij zowel de discussie hier, als de discussie parallel in de tweede kamer, dat er sec geconcentreerd wordt op de vaccinatiegraad. Dit terwijl de waarheid iets complexer is:

"Beschermden" = "Gevaccineerden" minus "gevaccineerden met onvoldoende immuunrespons" plus "reeds geinfecteerden"

met nog even de opmerking erbij dat alle vier de groepen mensen van vlees en bloed zijn. Het lijkt erop dat deze nuances, die zoals je al aangeeft om grote groepen gaat, te complex zijn voor de wat minder cijfermatig aangelegde bestuurders in Den Haag. Enerzijds gaat het om 700,000 mensen in de groep met onvoldoende respons, anderzijds kun je uit de data van Sanquin (bloedbank) opmaken dat reeds 30% van de oudere mensen en 40% van de jongere mensen besmet was geweest (lees: antistoffen had) met corona alvorens de vaccinaties uitgerold zijn. Inmiddels is dat getal vermoedelijk hoger, waardoor het aantal ongevaccineerden grofweg het dubbele van het aantal onbeschermden betreft. Tot zover het goede nieuws, want vervolgens kom je op de vraag of dat de groep met onvoldoende immuunrespons na vaccinatie wel voldoende immuunrespons zou hebben na infectie. Of dat dit juist de mensen zijn, die ook in het ziekenhuis belanden en een grote kans hebben om te overlijden.

Ik mis hier toch een bepaalde inbreng van bètas in het debat (of beter gezegd: niet-specialistisch opgeleide bètas). Het is waardevol dat Pouw-Verweij Baudet zijn onzin kan weerleggen, maar de vervolgstap ontbreekt nog. De nuances die uit dit soort details volgen, kunnen mijns inziens wel degelijk het beleid verbeteren.

[Mfpower]

Er gebeurt nu wel waar ik eerder al op wees. De oppositie gaat het vast voor elkaar krijgen om de pas niet op het terras nodig te hebben. Dat wisselgeld was al ingecalculeerd en nu kan iedereen het gevoel hebben dat ze het goed gedaan hebben.

[DevWouter]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:52:
[...]


Nee, helaas niet of een vaccin werkt onvoldoende bij sommige mensen. Dit is nu net een van de vele punten (dus niet het enige) waarom een beleid dat sec leunt op vaccinatie een probleem is wat mij betreft

Sommige mensen kunnen (nog) niet gevaccineerd worden, waaronder 2 miljoen kinderen <12 jaar.
Sommige mensen reageren niet (voldoende), naar schatting 700.000 mensen.

Kunnen we die groepen steeds blijven betrekken? Het zijn geen kleine aantallen zoals je ziet.

Ja uiteraard, excuses. Ben de discussie dusdanig moe dat ik oversimplificeer.

[DevWouter]

Tom-Z schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:43:
[...]

Verschil is wel dat zo'n bloedtest je een certificaat oplevert dat enige tijd geldig is terwijl die neusswab na 24 uur nutteloos is.

Ze hebben ook verschillende doelen.

De "neusswab" is om te bewijzen dat je het virus niet bij je draagt.
De "bloedtest" is om te bewijzen dat je antistoffen nodig hebt.

Eigenlijk, als je het helemaal goed wilt doen (en kan uiteraard) moet je beide hebben. Om eerlijk te wezen vind ik het nog steeds belachelijk dat ik maar twee watstaafjes krijg van de overheid.

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 14:44:
[...]

Doelde meer op de lichamelijke integriteitsschending.

Maargoed, ik heb liever 10x een vaccin dan 1x een bloed afname.

Als men geprikt wordt of iets afgenomen wordt met toestemming dan is het natuurlijk geen schending. Een integriteitsschending vindt alleen plaats als men het doet zonder toestemming. Maar goed, wij weten allen dat sommige weigeraars denken dat "toestemming geven" gelijk is aan "schending".

Overigens plaats ik dit meer voor bühne dan voor jou. Een tijdje terug sprak ik met iemand waarbij het kwartje pas viel toen ik schending vergeleek met huisvredebreuk en wel/niet uitgenodigd te zijn.

[Number10]

daanb14 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:43:
Het VVD kamerlid snapt het Swiss Cheese model niet? Mijn god

Ik zit dit stuk net terug te kijken, maar het was dus een vraag van de Volt fractie en inderdaad moest de woordvoerder van de VVD beamen dat ze het model niet kende (tijdcode 12:42):
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Je opmerking viel misschien wat weg tussen alle andere reacties, maar ik haal het nog eens naar voren omdat het wat mij betreft blootlegt hoe ernstig de situatie is wat betreft de kennis en kunde van sommige Kamerleden aangaande de crisisbestrijding.

Een overtreffende trap zou wellicht zijn dat een Kamerlid niet zou weten wat het RIVM is. Zo erg is het gelukkig niet, maar ik classificeer dit voorval in een bijna gelijkwaardige categorie. Hoe kan het in vredesnaam zijn dat je dit niet weet na 1,5 jaar crisis en je als Kamerlid 6 maanden woordvoerder bent voor de VVD?

Wat zegt dat wel niet over de aanwezige kennis over andere onderwerpen waar @lactaxative net op wijst? En het Zwitserse Kaas model is ook niet een hypercomplexe aangelegenheid uiteraard.

Eerlijk dat ze het toegaf, maar wel triest. Dat er een groot gebrek aan inzicht is was eigenlijk al veel langer duidelijk, maar nu werd het helaas erg concreet.

[Voor 8% gewijzigd door Number10 op 16-09-2021 18:56]

[Wilke]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:45:
Prima, dat is dus een stap hiervoor. Niet iets wat op deze wijze, publiekelijk, uitgevochten hoeft te worden.

Maar nu begrijp je Virtuozzo's punt niet. Er is geen "stap hiervoor". De burgemeesters krijgen dit gewoon - voor de zoveelste keer in deze crisis - rauw op het dak gekieperd net als alle andere burgers. Ruimte voor feedback op plannen of terugkoppeling langs geëigende kanalen, vooraf of achteraf, is er niet (meer).

Dus dan krijg je dit.

[gekkie]

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:03:
Pouw-Verweij zet met haar medische achtergrond Baudet op z'n plek, wat een geraaskal over gentherapie van onze lavendelvriend.

Er lijkt mij onderhand wel voldoende aanleiding om het snuiven van lavendel nog eens grondig te onderzoeken.

[siggy]

siggy schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:12:


/edit/
Is er ergens een lijstje mbt politieke partijen en hun anti-vaxx houding?
Want als ik alleen de FvD en de PvdD neem als anti-vaxx, dan nog hebben we het over 7,3% van de kamer. Dat is wel behoorlijk significant.

Nou, omdat ik te veel over feiten en wetenschappelijke onderzoeken aan het vragen was, en dat een PvdD lid in de Provincie van Limburg ook nog samenzweringstheorien zat te verdedigen, ben ik geblokkeerd geworden van de discussie.

Leuk als politieke partijen zeuren over discriminatie, maar dan weigeren op feiten in te gaan. Ja ik heb de meeste discussie wel als pdf.... Zo treurig dit politiek landschap.

_{Ja ik snap wel als dit niet relevant is en verwijdert gaat worden. Moest dit wel even kwijt.}

[Silvos]

Volgens mij is die hele coronapas discussie een beetje een patstelling.

Enerzijds vind ik dat veel oppositiepartijen best gelijk hebben dat de coronapas in de vrijetijdssector wel een heel zwaar middel is en zorgt voor een tweedeling in de maatschappij. Een middel wat wellicht niet nodig zou zijn (geweest) als het kabinet zijn werk beter had gedaan door bijvoorbeeld betere voorlichting, doelgerichter vaccineren enzovoorts.

Probleem is alleen dat we een kabinet hebben wat zijn werk niet goed doet en de winter voor de deur staat. De coronapas lijkt een van de weinig effectieve manieren om de vaccinatiegraad snel op te krikken zonder al teveel schade te veroorzaken aan de economie of de vrijheden van de algehele bevolking. Daarmee gelijk een mooie optie om het falend coronabeleid een beetje te verbloemen.

Daarbij snap ik wel dat dit voor sommige mensen botst met hun zelfbeschikkingsrecht. Toch zit hierin volgens mij ook enige hypocrisie. We gooien met het grootste gemak rommel uit de supermarkt binnen vol met e-nummers, vetten, suikers en andere troep zonder zelfs maar op het etiket te kijken of een onderzoek te lezen over de gevolgen. Maar een goed getest en onderzocht vaccin wat inmiddels al miljoenen keren is toegediend is opeens een no-go?

Ik vraag me dan af hoeveel van die mensen die het vaccin weigeren zich nu echt bewust zijn van wat ze allemaal binnenkrijgen in het algemeen. En als het gaat om wantrouwen zou je wat mij betreft net zo wantrouwend moeten zijn richting een farmaceut als een frisdrankfabrikant, want ze zitten er allebei alleen voor hun eigen portemonnee en niet voor jouw gezondheid.

In mindere mate gaat dit ook op voor de overheid; zeker de laatste maanden. Die zijn meer bezig met een stoeltjesdans dan met de problemen van dit land. Maar die problemen zijn breder dan corona, het is een algemeen mentaliteitsprobleem van grote bedrijven en overheden ingegeven door kapitalisme en machtspolitiek.

Ironisch genoeg is dat vaccin dan juist een van de weinige goede dingen die hieruit voorkomt omdat het jezelf en je omgeving beschermt tegen ziekte en gratis toegankelijk is voor iedereen. Het lijkt mij dan ook logischer om de discussie minder te richten op wel/geen coronapas of wel/geen vaccin, dit zijn slechts symptomen maar de discussie meer te richten op de bredere oorzaak; namelijk duurzaam en sociaal beleid van de politiek en het bedrijfsleven om te voorkomen dat er de volgende keer zelfs maar gesproken hoeft worden over zoiets als een coronapas.

[downtime]

siggy schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:12:
[...]

Het hele gedoe mbt Artikel 11 van de Grondwet vind ik bijzonder. Een pandemie moet en zou toch gewoon de uitzondering op de regel zijn, nog even afgezien van al die uitzonderingen die de Politiewet mogelijk maakt. Het recht op lichamelijke integriteit geeft niet het recht om andermans recht op lichamelijke integreit te schenden.. Ook al gebeurd dat niet met intentie, maar dat is wel het effect......Je kunt je vaccineren maar wilt dit niet? Dan ben je bewust bezig om het virus te verspreiden. Ik vind dit nogal een ethische no-brainer. Maar nee, mensen hebben het recht om het virus te verspreiden omdat ze vaccinatie mogen weigeren.

Je hebt het nu over verschillende dingen. Ja, mensen hebben het recht om vaccinatie te weigeren, maar dat hoeft niet zonder consequenties te zijn. Vrijheid betekent de vrijheid om te kunnen kiezen: Niet vaccineren? Dan ook niet stappen. Wel stappen? Dan vaccineren.

Niet anders dan dienstplicht: Wil je niet leren om mensen dood te schieten? Dan bieden we een alternatief. Niemand dwingt je om met een geweer rond te lopen. Maar verwacht ook niet dat weigeren helemaal zonder consequenties is.

Of misschien iets actueler: Iedereen in dit land heeft de keuze om een rijbewijs te halen. Wil je dat niet, of het nu vanwege kosten of "uit principe" is, dan ben je niet vrij om in een auto te stappen. Dat is geen discriminatie maar gewoon de keuze die je zelf maakte.

Ik voel niets voor vaccinatieplicht waarbij we mensen dwingen om die spuit te krijgen. Maar ik heb geen enkele moeite met het bieden van een keuze: Wil je niet vaccineren? Dan ben je niet welkom op die plekken waar jij andere mensen kunt besmetten. Dat is gewoon een keuze die we als verantwoordelijke mensen in een vrij land mogen maken.

Natuurlijk moet het wel om logische consequenties gaan: Niet mensen weigeren op plekken waar geen risico bestaat gewoon om ze te straffen voor het niet vaccineren. Maar daar waar niet-vaccineren risico oplevert mogen ze geweigerd worden.

[siggy]

downtime schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 14:52:
[...]

Je hebt het nu over verschillende dingen. Ja, mensen hebben het recht om vaccinatie te weigeren, maar dat hoeft niet zonder consequenties te zijn. Vrijheid betekent de vrijheid om te kunnen kiezen: Niet vaccineren? Dan ook niet stappen. Wel stappen? Dan vaccineren.

Niet anders dan dienstplicht: Wil je niet leren om mensen dood te schieten? Dan bieden we een alternatief. Niemand dwingt je om met een geweer rond te lopen. Maar verwacht ook niet dat weigeren helemaal zonder consequenties is.

Of misschien iets actueler: Iedereen in dit land heeft de keuze om een rijbewijs te halen. Wil je dat niet, of het nu vanwege kosten of "uit principe" is, dan ben je niet vrij om in een auto te stappen. Dat is geen discriminatie maar gewoon de keuze die je zelf maakte.

Ik voel niets voor vaccinatieplicht waarbij we mensen dwingen om die spuit te krijgen. Maar ik heb geen enkele moeite met het bieden van een keuze: Wil je niet vaccineren? Dan ben je niet welkom op die plekken waar jij andere mensen kunt besmetten. Dat is gewoon een keuze die we als verantwoordelijke mensen in een vrij land mogen maken.

Natuurlijk moet het wel om logische consequenties gaan: Niet mensen weigeren op plekken waar geen risico bestaat gewoon om ze te straffen voor het niet vaccineren. Maar daar waar niet-vaccineren risico oplevert mogen ze geweigerd worden.

Eens, maar de 'ik-wil-me-niet-laten-vaccineren'groep wil geen alternatief. Die wilt niks. Die willen alleen maar 'vrijheid' en doen alsof er niets aan de hand is. En de politiek speelt dat gedrag ook in de hand. Gaat zelfs zo ver dat omdat je mensen niet moet dwingen omdat ze dan nog sterker die hoek ingedreven worden. Ik snap het wel, maar op die manier kan die groep als een klein kind de hakken in het zand zetten en komt er nooit ergens wat van.

Maar praktisch, overal waar mensen komen, kán een risico vormen. Dat is dus nagenoeg overal. Er is geen fatsoenlijk alternatief, als testen ook niet gedaan mag of gaat worden.

In de praktijk vind ik het gewoon een ernstige tekortkoming van het onderwijs. Beetje basiskenis van de wetenschap en statistiek en alle 'argumenten' schiet je zo af. Maar goed, hoe vaker een leugen herhaalt wordt, des te meer wordt het 'waarheid'.

Maar in nabijheid van mijn 'eigen kring' ken ik een politica van de Partij voor de Dieren die zo is, nota bene een verpleegkundige die zelfs claimt dat er helemaal geen pandemie ís. En dat soort mensen moeten we tegemoet komen? Ik vind het absurd. Artikel 11 is gewoon niet geschreven met een pandemie in gedachten. Een 10-15% van de mensen kan dus het hele land blijven gijzelen met maatregelen.

[Voor 3% gewijzigd door siggy op 18-09-2021 16:45]

[Number10]

Silvos schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 00:30:
Probleem is alleen dat we een kabinet hebben wat zijn werk niet goed doet en de winter voor de deur staat. De coronapas lijkt een van de weinig effectieve manieren om de vaccinatiegraad snel op te krikken zonder al teveel schade te veroorzaken aan de economie of de vrijheden van de algehele bevolking. Daarmee gelijk een mooie optie om het falend coronabeleid een beetje te verbloemen. (…)

De vaccinatiegraad is een peilstok voor het vertrouwen dat mensen hebben in de overheid. Niet 1-op-1, maar desalniettemin is een high trust maatschappij waarschijnlijk veel beter in staat om iedereen te bereiken. Maar die status is Nederland onder conservatief-liberalisme en Derde Weg rap kwijt geraakt.

Een overheid die haar burgers niet vertrouwt zoals bleek uit het toeslagenschandaal, maar tegelijk geheimzinnig doet over Wob verzoeken rondom zoiets als de crisisonderwerpen (en feitelijk met alles) moet er niet raar van opkijken dat sommige politici in dat gat springen en die situatie nog eens vergroten door (helaas) nepnieuws te verspreiden bijvoorbeeld.

(…) In mindere mate gaat dit ook op voor de overheid; zeker de laatste maanden. Die zijn meer bezig met een stoeltjesdans dan met de problemen van dit land. Maar die problemen zijn breder dan corona, het is een algemeen mentaliteitsprobleem van grote bedrijven en overheden ingegeven door kapitalisme en machtspolitiek. (…)

Ik denk dat het juist niet in 'mindere mate' zo is, maar in grote mate.

(…) Het lijkt mij dan ook logischer om de discussie minder te richten op wel/geen coronapas of wel/geen vaccin, dit zijn slechts symptomen maar de discussie meer te richten op de bredere oorzaak; namelijk duurzaam en sociaal beleid van de politiek en het bedrijfsleven om te voorkomen dat er de volgende keer zelfs maar gesproken hoeft worden over zoiets als een coronapas.

Voila. Partijen zoals Volt en BIJ1 roepen op om het aantal besmettingen laag te houden. Niet zo hoog met allerlei kunstgrepen 'zolang de zorg het aan kan' in de hoop dat daarmee het probleem bezworen blijft. En waarom bijvoorbeeld zou Delta met de spreekwoordelijke armen (of spikes) over zich heen gaan zitten wachten als een deel van Nederland gevaccineerd is, hoewel vaccins zeer goed werken maar besmettingen helaas niet volledig voorkomen? Hopelijk houdt de hoge bescherming tegen opnames en sterfte aan, maar een zekerheid is dat niet en historisch kan het laatste tijdens dit soort crises ook extreem hoog worden.

Wat hier evident mee samenhangt is dat er in Nederland is gekozen voor sturen op zorg en dus impliciet voor het accepteren van veel besmettingen. Er wordt in de politiek maar zelden besproken waarom. Het is wel een aantal keren benoemd door Asscher toen hij nog kamerlid was (Handelingen II 2019/20, nr. 79, item 10, p. 56), maar die werd met woordspelletjes van de MP steeds het bos ingestuurd alsof sturen op zorg het enige mogelijk is als logische keuze tussen twee kwaden (een keuze tussen Scylla en Charybdis in de woorden van Asscher). In een eerdere reactie in dit topic werd daarover ook al wat opgemerkt:
downtime in "De politieke aspecten van Corona"

Sturen op zorg is m.i. geen juiste keuze, want bij exponentiële groei moet je na relatief korte tijd (als de zorg overbelast raakt) precies dezelfde maatregelen treffen als je had kunnen doen vóór de zorg overbelast raakte. Maar dan wel nadat eerst zorg uitgesteld moet worden, vele mensen ziek zijn geworden, deels ernstig ziek zijn geworden en helaas soms komen te overlijden. De laatste groep betreft thans zo'n 30.000 mensen. Wat betekent de peiler 'kwetsbaren beschermen' of 'zicht houden' dan eigenlijk?

In een van de moties van BIJ1 die met name veel aandacht kreeg (na de appreciatie van het kabinet die de woordkeuze in de motie als 'onbeschaafd' omschreef), worden die consequenties van sturen op zorg expliciet benoemd, en riep de motie op om te breken met die strategie. Of het 'onbeschaafd' was moet ieder voor zich maar beoordelen, maar volgens mij is wat er in die motie staat heel feitelijk. Veel mensen lijken in die motie te hebben gelezen dat een ander beleid tot nul overledenen zou hebben geleid, maar dat stond er niet en is m.i. ook niet waarschijnlijk. Maar andere keuzes hadden denk ik wel tot (veel) minder sterfte en ziekte kunnen leiden. Of het doel met de motie bereikt werd is een tweede, maar hangt denk ik ook samen met de appreciatie van het kabinet en de woordkeuze voor 'onbeschaafd' daarbij. Maar wat is er eigenlijk 'onbeschaafd' aan het benoemen van dit soort gevolgen?

Een hoogleraar sociologie gebruikt voor deze politieke keuzes omgekeerd het vrij harde woord 'necropolitiek' naast 'biopolitiek' en beschrijft de relatie met kapitalisme die daarmee samen zou hangen volgens hem. In deze podcast wordt hij geïnterviewd en komt het onderwerp van sturen op zorg aan bod vanaf 15:00 minuten:
https://soundcloud.com/go...rek-met-willem-schinkel-2

In een column (helaas paywall ondertussen) heeft hij het ook beschreven en staat in reactie gelinked:
Sorcerer8472 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Wat mij betreft zorgen we voor R<1 als R>1 en brengen we daarmee besmettingen omlaag zodat we allerlei ongetwijfeld goed bedoelde maar polariserende maatregelen kunnen proberen te voorkomen. Dat scheelt zieken, langdurig zieken, uitgestelde zorg, sterfte, maatschappelijke discussies over uitsluitingen en varianten. En nee R<1 is niet hetzelfde als uitroeien (zie Handelingen).

Keuzes hebben consequenties. Zowel de keuze voor wel/niet vaccineren, maar ook politieke keuzes. Dat moet je bespreken en niet enkel afdoen als 'onbeschaafd' lijkt mij. En dan kan de uitkomst nog steeds zijn dat je als maatschappij kiest voor sturen op zorg, maar laat de gevolgen dan niet onbesproken zoals nu lijkt te gebeuren. Het is dus niet een kwestie van 'goed' of 'fout', maar om het schijnbare wegstoppen van de gevolgen.

Tot slot wat betreft dit onderwerp: in maart 2020 werd bij Nieuwsuur een schatting gemaakt van het mogelijk aantal sterfgevallen. Dat zouden bij een IFR van 1% mogelijk zo'n 40.000 mensen betreffen. Er ontstond toen maatschappelijke onrust (ook omdat het mogelijk 80.000 mensen zou kunnen betreffen als de IFR 2% zou zijn). Ik vind het opvallend dat er op de motie werd gereageerd alsof dat aantal volkomen onvoorspelbaar was, maar er lag bij aanvang dus al een schatting die tamelijk dicht in de buurt kwam. Sterker nog, we zijn er nog niet en komen wellicht bij die 40.000 overledenen. De uitzending kun je hier terugkijken (vanaf ca. 16:45):
https://www.vpro.nl/argos...dialogica-coronatijd.html

siggy schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 16:43:
[...]
Eens, maar de 'ik-wil-me-niet-laten-vaccineren'groep wil geen alternatief. Die wilt niks. Die willen alleen maar 'vrijheid' en doen alsof er niets aan de hand is.

Ik vroeg me laatst af welk deel van de mensen die nu de toegangsbewijzen als een probleem zien, vorig jaar wel het plan steunde om in Nederland een soort 'reservaat' in te richten voor de 'kwetsbaren'?

Het zou mij niet verbazen als daar wat overlap zit.

[lactaxative]

@Number10 Wat de meeste verbazing oogst is in het debat over de toetsing van het beleid over langere termijn is dat wij enerzijds op verschillende uiteindes zitten, en tegelijkertijd sterk overeenkomende argumenten hebben. Althans, voor zover dat we allebei niet ook een klein beetje advocaat van de duivel willen zijn.

Laat ik vooropstellen dat ik vind dat je iets te veroordelend bent over de keuze specifiek voor de eerste lockdown. Er was een hoop onzeker in maart/april 2020. De mate van onzekerheid van de IFR alleen al, zoals je deels ook noemt, was gigantisch: er werden getallen van enkele promillen genoemd tot de bovenschatting van 3%. Uiteindelijk is dit gelukkig laag uitgevallen, en is de geaccepteerde schatting (WHO) rond september 2020 op 0.28% uitgekomen. Dat neemt niet weg dat de IFR slechts één variabele is, en dat de besmettelijkheid van het virus veel hoger is uitgevallen. De geschat aantal doden bij een bepaalde IFR, die Nieuwsuur destijds noemde, had ook de onderliggende aanname dat de mate van besmettelijkheid vergelijkbaar zou zijn met andere luchtweginfecties¹. Uiteindelijk bleek de mate van besmettelijkheid uitgedrukt in de "R zonder maatregelen" rond de 2.6 te liggen, terwijl dat dezelfde variabele voor influenza slechts 1.3 is. Voor de delta variant lijkt deze variabele zelfs nog hoger te liggen dan 2.6. Destijds was niet alleen onbekend dat de mate van besmettelijkheid zo hoog was, het lag tevens buiten het voorstellingsvermogen van de burgers en politici. In dit kader vind ik het correct dat men hier op het voorzorgsprincipe is gesprongen, ook met een bekende speech van Donald Rumsfeld in het achterhoofd. Parameters waarvan men niet weet dat ze bestaan, zijn het gevaarlijkst.

Reports that say that something hasn't happened are always interesting to me, because as we know, there are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns—the ones we don't know we don't know. And if one looks throughout the history of our country and other free countries, it is the latter category that tends to be the difficult ones.
-- Donald Rumsfeld (2002)

Dit neemt niet weg dat ik het met de lijn die je betoogt eens ben. Ook in september 2020 is er nog steeds voor gekozen om te sturen op ziekenhuisbedden. Dit terwijl mijns inziens het niveau van kennis inmiddels hoog genoeg had moeten zijn om de lijn van BIJ1 te begrijpen. De kosten (in brede zin) van een lockdown staan grotendeels los van het aantal besmettingen in het land. Uiteindelijk zijn de kosten dus wél gemaakt, maar zijn er alsnog veel mensen overleden. De effectiviteit van de lockdown iets te simplistisch uitgedrukt is hierdoor te vatten als 50% van het aantal doden is voorkomen, voor 100% van de kosten. De kosten die ik bedoel zijn overigens niet sec de publieke middelen die gebruikt zijn, maar tevens ook de schade aan de economie, de schade aan de geestelijke gezondheid, de polarisering, en de benadeelden van de uitgestelde zorg.

Waar ik het standpunt verkondig dat we de coronamaatregelen beter niet hadden kunnen nemen, is het standpunt wat jij verkondigt dat we het beter rigoureuzer hadden kunnen doen. Hetgeen ik eigenlijk in deze reactie wil zeggen, is dat ik geen enkele moeite heb met jouw standpunt. Het is op wetenschap gebaseerd, en is simpelweg een andere afweging tussen de kosten en de baten. De kabinetslijn heb ik echter wel moeite mee; er is gekozen voor een middenweg welke evident de slechtste keuze was. Het is alsof we in de auto zaten en naar een kade toereden waarbij we de keuze hadden om linksaf of rechtsaf te slaan. We zijn echter met 130 km/u de sloot ingereden.

In Nederland noemen we dit doorgaans het poldermodel. Een naderende T-splitsing en vervolgens gaan we recht door zee.

¹ Ik weet niet in hoeverre het nodig is om dit uit te leggen; voor sommigen wellicht intuitief vanuit basiskennis differentiaalvergelijkingen. Het punt is dat een virus als het ware 'uitraast' tot op het punt dat er onvoldoende vatbare mensen zijn. Wanneer een virus veel besmettelijker is, zal het een groter deel van de bevolking treffen alvorens uitgeraast te zijn. Hierdoor was de schatting van het aantal geinfecteerden te laag, waardoor het resultaat van de vermenigvuldiging met de IFR ook te laag was. Hier zit ook wel weer een paradox want ook voor de schatting van de IFR werd een aanname van de besmettelijkheid gedaan. Dat is één van de oorzaken dat de IFR initieel te hoog is ingeschat; de angel bleek elders te zitten.

[Voor 0% gewijzigd door lactaxative op 19-09-2021 11:28. Reden: Stopwoordjes weghalen :)]

[defiant]

siggy schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 16:43:
Eens, maar de 'ik-wil-me-niet-laten-vaccineren'groep wil geen alternatief. Die wilt niks. Die willen alleen maar 'vrijheid' en doen alsof er niets aan de hand is.

Politici en media hebben imho slecht werk geleverd door geen debat (tenminste, ik heb ze niet gezien) te voeren over het de kernprincipes van wat vrijheid precies inhoudt.

Je hebt het concept van democratische vrijheid in de zin van dat de bevolking via het democratische proces en vertegenwoordiging besluiten neemt. Het concept samenleving bepaald dat vrijheid hierin altijd wordt afgewogen tegenover de belangen van andere mensen, d.w.z. persoonlijke vrijheid is altijd relatief en kan nooit absoluut zijn.

Je hebt het concept van hiërarchische/libertaire vrijheid in zin dat persoonlijke vrijheid altijd absoluut is. In de praktijk is dit systeem niet democratisch, maar zorgt het ervoor dat degene met de meeste macht en invloed vrijheid kunnen 'claimen' ten koste van anderen. Het is in die zin hiërarchisch i.p.v. democratisch aangezien macht zich altijd concentreert.

Je ziet dat verscholen in het debat over vaccinatie/passen/etc mensen door de vorm en toon van het debat (bubbels) bepaalde groepen warm gemaakt worden voor het concept van hiërarchische/libertaire vrijheid, zonder te weten wat uiteindelijk de consequenties is als zo'n systeem verder zal worden ingevoerd. D.w.z. absolute vrijheid zorgt uiteindelijk ervoor dat alleen een kleine machtige elite vrij zal zijn, aangezien het principe ervoor zorgt dat je vrijheid ongestraft kan claimen.

Het gros van de bevolking is altijd gebaat bij verdeling van macht en kapitaal door middel van een vertegenwoordigende democratie.

Extra complicerend in het huidige debat is natuurlijk dat onze democratie een langdurige bestuurscrisis doormaakt, waardoor het vertegenwoordigende aspect onder druk staat. Maar juist nu zou je juist die discussie moeten voeren. Denken dat een hiërarchische/libertair systeem van vrijheid in het eigen voordeel werkt, gaat maar op voor een hele kleine groep die nu al hoog staat op de hiërarchie.

[Number10]

Omdat het een 'hybride' topic is, ontkom ik er niet aan wat inhoudelijker te worden. Maar het is bedoeld om duidelijk te maken waarom de politieke keuzes zo onlogisch zijn naar mijn mening. De onderliggende vraag is uiteraard waarom het beleid toch steeds zo wordt voortgezet, ondanks herhaalde oproepen middeks moties om de strategie aan te passen.

Het gaat wat ver om alles tussen offtopic tags te zetten, maar ik snap dat het niet alleen politiek is. Ik heb de tekst her en der daarom doorspekt met politieke 'kapstokken'.

lactaxative schreef op zondag 19 september 2021 @ 11:27:
Laat ik vooropstellen dat ik vind dat je iets te veroordelend bent over de keuze specifiek voor de eerste lockdown. (…)

Misschien kwam het zo over, maar ik heb het niet specifiek over Q1 2020. Sterker nog, ik heb al vaker in het NL topic genoemd dat mitigatie in Q1 nog wel te begrijpen was in zekere zin en vooral na een bepaalde tijd:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

(…) en is de geaccepteerde schatting (WHO) rond september 2020 op 0.28% uitgekomen (…)

Als dit al de gemiddelde IFR wereldwijd zou zijn (heb je een bron?), dan zegt dat weinig over landen met bijvoorbeeld een veel hogere gemiddelde leeftijd. Die IFR is zoals bekend namelijk leeftijdsafhankelijk. Het RIVM hanteert overigens nog steeds 1% in hun richtlijn. Dat is weliswaar gebaseerd op een onderzoek uit 2020 maar gepubliceerd in februari van dit jaar. Het zal door verbeterde behandeling wel lager zijn geworden, maar 0,28% voor Nederland moet je m.i. beter onderbouwen. Het zou mooi zijn als dat zo is uiteraard, maar de 1% lijkt (in 2020) gewoon te hebben geklopt.

Politieke vraag: waarom komen de sterfgevallen zelden aan bod bij de persco en technische briefings?

(…) men hier op het voorzorgsprincipe is gesprongen (…)

Dat is m.i. juist niet of veel te weinig gedaan. Het RIVM heeft bijvoorbeeld zelf meegewerkt aan een onderzoek (preprint begin maart 2020) naar de schatting van de mate waarin asymptomatische overdracht een rol speelde en die studie concludeerde dat er bij een substantieel deel sprake was van asymptomatische overdracht.

Maar waaruit bleek vervolgens volgens jou dat het voorzorgsprincipe is gehanteerd die uitging van substantiële asymptomatische overdracht? Ik kom met enige regelmaat nog opmerkingen tegen die er ten onrechte vanuit lijken te gaan dat het relatief zeldzaam is, maar die mensen hebben dat toch niet zelf verzonnen lijkt mij.

Politieke vraag: waarom wordt het voorzorgsprincipe vaak genegeerd? Wel maatregelen in de trein, maar diezelfde maatregelen niet op kantoor? Dat is volstrekt onlogisch.

(…) Dit neemt niet weg dat ik het met de lijn die je betoogt eens ben. Ook in september 2020 is er nog steeds voor gekozen om te sturen op ziekenhuisbedden. Dit terwijl mijns inziens het niveau van kennis inmiddels hoog genoeg had moeten zijn om de lijn van BIJ1 te begrijpen. (...) De kosten die ik bedoel zijn overigens niet sec de publieke middelen die gebruikt zijn, maar tevens ook de schade aan de economie, de schade aan de geestelijke gezondheid, de polarisering, en de benadeelden van de uitgestelde zorg. (…)

De aanpak in Q1/Q2 was misschien nog te verdedigen, maar daarna wat mij betreft gewoon niet meer. Toch ging men ermee door. Dit artikel gaat in op een mogelijke oorzaak:
https://ginnymooy.com/202...rvan-af-wat-wil-je-leren/

Politieke vraag: kunnen politici in Nederland ook hun oorspronkelijke keuzes bijstellen uit eigen beweging? Waarom werden langdurige klachten ineens genoemd bij de persco op 9 juli? Daarvoor en daarna hebben we er zelden nog iets over gehoord bij een persco of technische briefing. Waarom niet?

(…) Waar ik het standpunt verkondig dat we de coronamaatregelen beter niet hadden kunnen nemen, is het standpunt wat jij verkondigt dat we het beter rigoureuzer hadden kunnen doen. Hetgeen ik eigenlijk in deze reactie wil zeggen, is dat ik geen enkele moeite heb met jouw standpunt. Het is op wetenschap gebaseerd, en is simpelweg een andere afweging tussen de kosten en de baten. De kabinetslijn heb ik echter wel moeite mee; er is gekozen voor een middenweg welke evident de slechtste keuze was. Het is alsof we in de auto zaten en naar een kade toereden waarbij we de keuze hadden om linksaf of rechtsaf te slaan. We zijn echter met 130 km/u de sloot ingereden. (…)

Het alternatief (ik noem het maar 'ongecontroleerd uitrazen') waar jij op lijkt te doelen in de eerste zin als ik je tenminste goed begrijp, had tot grote maatschappelijke ontwrichting geleid en doet volgens mij de aanname dat het effect tijdelijk zou zijn geweest. In het VK heeft de MP dat omschreven als 'take it on the chin'. Het lijkt en leek mij terecht geen optie, en had naar schatting 134.000 sterfgevallen tot gevolg gehad:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33395381/

Politieke vraag: is het beleid in het VK en NL bewust op elkaar afgestemd? Er zijn wel erg veel overeenkomsten, hoewel dat dus ook toeval kan zijn of vergelijkbare (on)logica in beide landen.

(…) Ik weet niet in hoeverre het nodig is om dit uit te leggen; voor sommigen wellicht intuitief vanuit basiskennis differentiaalvergelijkingen. Het punt is dat een virus als het ware 'uitraast' tot op het punt dat er onvoldoende vatbare mensen zijn. (…)

Maar al dit soort redenaties gaan volgens mij uit van basale aannames waaronder:
- SEIR en geen SEIRS
- geen gevolgen van een besmetting anders dan opname en sterfte

Het eerste is bij dit soort besmettingen van de luchtwegen zelden SEIR, hoewel het voor opnames of sterfte vermoedelijk wel beperkt zal blijven tot SEIR. De vaccins werken m.n. heel goed om opname en sterfte te voorkomen, maar helaas niet 100%. Dus zal er bij SEIRS voor veel mensen een risico blijven bestaan:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32499633/

Maar verder heeft een besmettelijke ziekte die amper 1,5 jaar bestudeerd kan zijn, mogelijk nog allerlei gevolgen in petto. Daarmee zeg ik niet dat er nog allerlei zaken volgen (lijkt mij overigens niet waarschijnlijk en ik hoop het ook niet uiteraard). Maar over langdurige klachten werd dus zelden bij de persco of technische briefings iets gezegd. Relatief onbekend denk ik, maar mazelen kan leiden tot een afname van afweer tegen allerlei andere besmettelijke ziektes bijvoorbeeld en dat is pas vrij laat ontdekt. Daarmee zeg ik niet dat zoiets nu ook speelt bij de besmettingen van afgelopen 1,5 jaar, maar wijs daarmee op het theoretische bestaan van die effecten en daarmee ook het samenhangende staartrisico. Achteraf opmerkingen over 'koe in de kont' of 'niemand zag dit aankomen' zijn m.i. uitingen van slecht (politiek) risicomanagement.

Zoals ik vandaag al eerder benoemde heeft dat waarschijnlijk politieke voordelen:
- gebeurt er niks, dan ben je als politicus zogenaamd de visionair met uitmuntende vaardigheden (strong man)
- gaat het mis, dan roep je dat 'niemand dit zag aankomen' en '100% beslissingen bij 50% kennis' etc.

'Altijd raak' dus vanuit het oogpunt van populariteit. Dat is een groot verschil met de leider van NZ die het volstrekt tegengestelde deed en daarmee een persoonlijk risico nam op impopulariteit. Maar dat lijkt juist heel goed te hebben uitgepakt, zowel op maatschappelijk als politiek gebied.

En ja, NZ is een eiland, maar bijvoorbeeld het VK ook. Dus daarmee kun je die factor als determinant wegstrepen. Het eiland-argument is niks anders dan externaliseren. Misschien is het onmogelijk of veel moeilijker in NL dan in NZ, maar dan moet je het wel eerst proberen.

Politieke vraag: waarom lijkt serieus indammen met langdurig R<1 niet geprobeerd te zijn, terwijl de R lange tijd vlak boven de 1 bleef en er dus minimaal maatregelen nodig waren om R<1 te halen?

[lactaxative]

Ik bedacht me na het schrijven van de reactie dat ik tijdens mijn argumentatie over de verwijtbaarheid tijdens 20Q1/20Q2 mijn eigen standpunt (overdreven voorzorgsprincipe, en te laat) onderbouwde in plaats van het standpunt van jou waarin ik me probeerde in te leven (onvoldoende voorzorgsprincipe, en te laat). Inlevingsvermogen in het volstrekt tegenovergestelde standpunt blijft lastig, dus daar kunnen we elkaar wel wat ruimte gunnen voor foutjes (hoop ik ). De conclusie van die argumentatielijn was zeer beperkte verwijtbaarheid tijdens eerste lockdown, en daar zijn we het verder over eens.

Het is trouwens verdomd lastig om binnen de lijnen van dit topic te blijven, zonder dat de discussie vervalt in 'politicus 1 zegt A over politicus 2'-niveau. Mijns inziens is wat wij hier doen juist hetgeen eigenlijk in de tweede kamer had moeten plaatsvinden, in contrast met de laten we zeggen poppenkast die we gezien hebben. Een afweging maken tussen de twee keuzes die we hadden. En daaruitvolgend; een toetsing van de middenweg die er niet was.

Number10 schreef op zondag 19 september 2021 @ 14:28:
Misschien kwam het zo over, maar ik heb het niet specifiek over Q1 2020. Sterker nog, ik heb al vaker in het NL topic genoemd dat mitigatie in Q1 nog wel te begrijpen was in zekere zin en vooral na een bepaalde tijd:

Als dit al de gemiddelde IFR wereldwijd zou zijn (heb je een bron?), dan zegt dat weinig over landen met bijvoorbeeld een veel hogere gemiddelde leeftijd. Die IFR is zoals bekend namelijk leeftijdsafhankelijk. Het RIVM hanteert overigens nog steeds 1% in hun richtlijn. Dat is weliswaar gebaseerd op een onderzoek uit 2020 maar gepubliceerd in februari van dit jaar. Het zal door verbeterde behandeling wel lager zijn geworden, maar 0,28% voor Nederland moet je m.i. beter onderbouwen. Het zou mooi zijn als dat zo is uiteraard, maar de 1% lijkt (in 2020) gewoon te hebben geklopt.

Dat is m.i. juist niet of veel te weinig gedaan. Het RIVM heeft bijvoorbeeld zelf meegewerkt aan een onderzoek (preprint begin maart 2020) naar de schatting van de mate waarin asymptomatische overdracht een rol speelde en die studie concludeerde dat er bij een substantieel deel sprake was van asymptomatische overdracht.

Maar waaruit bleek vervolgens volgens jou dat het voorzorgsprincipe is gehanteerd die uitging van substantiële asymptomatische overdracht? Ik kom met enige regelmaat nog opmerkingen tegen die er ten onrechte vanuit lijken te gaan dat het relatief zeldzaam is, maar die mensen hebben dat toch niet zelf verzonnen lijkt mij.

Politieke vraag: waarom wordt het voorzorgsprincipe vaak genegeerd? Wel maatregelen in de trein, maar diezelfde maatregelen niet op kantoor? Dat is volstrekt onlogisch.

Eens, zelfs in de tweede kamer lijkt de veronderstelling nog steeds te bestaan dat asymptomatische overdracht verwaarloosbaar is. Het gebrekkige niveau van kennis wat tot op de dag van vandaag het nationale debat behelst, is betreurenswaardig. Ook enkele posts hierboven wordt gestelt dat je het met 'basiskennis wetenschap en statistiek' wel redt. Dat is evident niet waar, en juist één van de dingen die zowel bij de kabinetslijn als bij de extreme wappies misgaat. De politieke vraag hier is hoe we beleid moeten toetsen, wanneer de oorzaak van falend beleid zich vindt in onvoldoende kennis. Die vraag is natuurlijk retorisch; gezien de grote gevolgen is onvoldoende kennis hier verwijtbaar.

Het alternatief (ik noem het maar 'ongecontroleerd uitrazen') waar jij op lijkt te doelen in de eerste zin als ik je tenminste goed begrijp, had tot grote maatschappelijke ontwrichting geleid en doet volgens mij de aanname dat het effect tijdelijk zou zijn geweest. In het VK heeft de MP dat omschreven als 'take it on the chin'. Het lijkt en leek mij terecht geen optie, en had naar schatting 134.000 sterfgevallen tot gevolg gehad:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33395381/

Maar al dit soort redenaties gaan volgens mij uit van basale aannames waaronder:
- SEIR en geen SEIRS
- geen gevolgen van een besmetting anders dan opname en sterfte

Het eerste is bij dit soort besmettingen van de luchtwegen zelden SEIR, hoewel het voor opnames of sterfte vermoedelijk wel beperkt zal blijven tot SEIR. De vaccins werken m.n. heel goed om opname en sterfte te voorkomen, maar helaas niet 100%. Dus zal er bij SEIRS voor veel mensen een risico blijven bestaan:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32499633/

Maar verder heeft een besmettelijke ziekte die amper 1,5 jaar bestudeerd kan zijn, mogelijk nog allerlei gevolgen in petto. Daarmee zeg ik niet dat er nog allerlei zaken volgen (lijkt mij overigens niet waarschijnlijk en ik hoop het ook niet uiteraard). Maar over langdurige klachten werd dus zelden bij de persco of technische briefings iets gezegd. Relatief onbekend denk ik, maar mazelen kan leiden tot een afname van afweer tegen allerlei andere besmettelijke ziektes bijvoorbeeld en dat is pas vrij laat ontdekt. Daarmee zeg ik niet dat zoiets nu ook speelt bij de besmettingen van afgelopen 1,5 jaar, maar wijs daarmee op het theoretische bestaan van die effecten en daarmee ook het samenhangende staartrisico. Achteraf opmerkingen over 'koe in de kont' of 'niemand zag dit aankomen' zijn m.i. uitingen van slecht (politiek) risicomanagement.

Zoals ik vandaag al eerder benoemde heeft dat waarschijnlijk politieke voordelen:
- gebeurt er niks, dan ben je als politicus zogenaamd de visionair met uitmuntende vaardigheden (strong man)
- gaat het mis, dan roep je dat 'niemand dit zag aankomen' en '100% beslissingen bij 50% kennis' etc.

'Altijd raak' dus vanuit het oogpunt van populariteit. Dat is een groot verschil met de leider van NZ die het volstrekt tegengestelde deed en daarmee een persoonlijk risico nam op impopulariteit. Maar dat lijkt juist heel goed te hebben uitgepakt, zowel op maatschappelijk als politiek gebied.

En ja, NZ is een eiland, maar bijvoorbeeld het VK ook. Dus daarmee kun je die factor als determinant wegstrepen. Het eiland-argument is niks anders dan externaliseren. Misschien is het onmogelijk of veel moeilijker in NL dan in NZ, maar dan moet je het wel eerst proberen.

Politieke vraag: waarom lijkt serieus indammen met langdurig R<1 niet geprobeerd te zijn, terwijl de R lange tijd vlak boven de 1 bleef en er dus minimaal maatregelen nodig waren om R<1 te halen?

Het onderzoek waar ik op doel was dat van Ioannidis (sept 2020). Dit was destijds de leidende meta-analyse aan de kant van de WHO. Ik benoem ook zeer bewust dat dit een WHO schatting betrof, gezien je gelijk hebt dat de hoge aantallen zeer oude mensen een hogere IFR tot gevolg hebben in Nederland. Dat neemt niet weg dat dit onderzoek 'slechts' 0.65 noemt voor Nederland. Ik heb moeite om daar de volledige politieke waarde van in te schatten: de kwaliteit van leven van deze oude mensen wordt in QALY termen vaak lager verondersteld (zeg, 50%), en ik ben geneigd die stelling gezien de latere levensjaren van mijn opa en oma te accepteren. Tevens is het evident dat oudere mensen een kortere resterende levensduur hebben. De maatschappelijke kostenbaten analyse verschuift hierdoor slechts beperkt, ondanks dat de IFR lokaal inderdaad hoger is. De nuancering is dus terecht, maar de daaruitvolgende conclusies gaan er bij mij niet in.

Ik hecht zeer beperkt waarde aan Van Asten et al. (2020), gezien dat deze studie de IFR met name op basis van oversterfte inschat. Laat ik het zo zeggen: er zal een reden zijn dat ze geen 1.0% noemen. Ik lees het althans als 1% met een standaardafwijking van 1%. De schatting van 134,000 voor ongecontroleerd uitrazen is in mijn optiek dan ook te hoog; ik zit zelf meer richting de 60,000 tot 80,000 te denken. In het kader daarvan zeggen de bijna 30,000 doden zoals door jou aangehaald natuurlijk veel over de effectiviteit van de maatregelen. Wederom: mijns inziens verwijtbaar.

SEIR vs SEIRS is geen onderdeel van mijn argument (aannemende dat je refereert naar tijdelijke immuniteit na infectie). Die tijdelijkheid is er (ook gezien de hoge mate van evolutie van het virus) zowel voor bescherming door vaccins als voor bescherming door meegemaakte infectie. De enige beleidslijn die daarmee rekening houdt is de lijn van permanente maatregelen. De tijdelijkheid is juist één van de redenen waarom ik mijn lijn prefereer boven de jouwe: een 0-infecties lockdown kent geen einde, gezien dat je door de tijdelijkheid van immuniteit nooit voldoende groepsimmuniteit haalt om de ziekenhuizen niet te laten overstromen bij de eerste versoepeling. Dat lijkt me politiek niet te verdedigen.

De vraag waarom ervoor gekozen is op R kort boven 1, i.p.v. R kort onder 1, te sturen is inderdaad de juiste vraag. Hierdoor zijn de maatschappelijke kosten gigantisch, en het aantal overledenen nog steeds vrijwel even hoog als zonder maatregelen (met enige extrapolatie richting de toekomst). Ik stel voor om de discussie over "de verdedigbaarheid van de lockdown mits het aantal overledenen wel fors beperkt had geweest" over te slaan. Dat is een behoorlijk brede ethische discussie over de financiële waarde van levensjaren; en vervolgens kom je op het argument dat een hogere gemaximeerde QALY waarde vervolgens tevens investeringen in veel ongerelateerde gebieden vraagt. Daar zit een uitvoerbaarheidsvraagstuk. Ik denk dat we allebei weinig op zouden steken van die discussie, gezien je uiteindelijk uitkomt op de gewenste verdeling tussen publieke en private middelen. (zie eventueel trouwens het QALY onderdeel van de tweede post in dit topic - daar benoem ik zaken iets uitgebreider)

Interessanter is de onderbouwing voor wat we nu zouden moeten doen. Ik vraag me af op welke lijn jij zit; de mijne is waarschijnlijk te extrapoleren. Is jouw argumentatie (in jouw eigen optiek) slechts van toepassing op de toetsing van het beleid, of wil je ook anno 21Q3 nog steeds R<1 beleid voeren?

[Silvos]

Lordy79 schreef op zondag 19 september 2021 @ 21:59:
[...]

Dit is een valse vergelijking is: de vaccins zijn ondertussen honderden miljoenen keren toegediend en slechts een insignificant deel van de ontvangers hebben serieuze bijwerkingen. Maar als je elke dag een zak chips en een fles cola binnenslurpt weet je zeker dat je niet goed bezig bent en bij een vaccin weet je niet of het op lange termijn goed voor je is.
Ander voorbeeld: er zijn ook nog steeds veel rokers en het is nu toch wel algemeen aanvaard dat roken de kans op akelige ziektes enorm vergroot. Het punt is dat we bij het vaccin niet weten wat het lange termijn effect is. Nu kunnen mensen op hun hoofd staan en zeggen dat we dat wel weten, maar dat weet je pas over 10 of 20 jaar.
Die onzekerheid, daar wordt mee gespeeld, gemengd met spookverhalen.

Je hebt gelijk dat de onzekerheid een factor is. Toch is die er in mindere mate ook bij voeding en sigaretten, immers bleek laatst weer dat sigarettenfabrikanten sjoemelden, dus in werkelijkheid klopten de waardes niet van pakjes sigaretten. Ook ons voedingspatroon is de laatste tientallen jaren enorm veranderd en ik geloof echt niet dat op dit gebied alles is onderzocht. Zo worden ook nog steeds wel eens normen bijgesteld van bepaalde stoffen en maakt men wel eens fouten. Zo haalde Albert Heijn laatst producten met Sesam uit de schappen met 290x de giftige waarde in sommige gevallen (linkje https://www.foodwatch.org...met-giftig-ethyleenoxide/) maar denk ook aan die 'gifschepen' in lelystad met te hoge fosfine waardes, boeren die stiekem alsnog verboden bestrijdingsmiddelen gebruiken of het fipronil schandaal met de eieren een paar jaar terug. Allemaal onzekerheden waar we ons minder druk over maken dan dat vaccin.

Daarnaast spelen hoeveelheden denk ik een rol, veel bepaalde voedingsmiddelen krijgen we wekelijks opnieuw binnen, soms nog in grote hoeveelheden ook. Zo'n vaccin krijg je 1x binnen, zelfs al zou dat jaarlijks zijn is dat alsof je 1 sigaret per jaar rookt, hoeveel schade geeft dat nou? Natuurlijk zijn er uitzonderlijk giftige stoffen of bacteriën die zelfs schade kunnen veroorzaken (over 10 of 20 jaar) als je ze 1x binnen krijgt, maar dat lijkt me voor zo'n vaccin wel heel erg ver gezocht. Even nog los van de werking en onafhankelijk tests en onderzoeken die gedaan zijn naar het vaccin. Ik vind dus die onzekerheid een vergezocht argument, zeker omdat er zoveel onzekerheden zijn. Klimaatverandering is bijvoorbeeld iets wat vermoedelijk over 20 jaar veel meer invloed zal hebben op onze levens dan die prik van 20 jaar terug.

Om het toch een beetje ontopic te maken vind ik het raar dat de politiek hier ook niet meer mee doet. Feitelijk is het gewoon een kwestie van marketing; coca cola promoten als hip en lekker maar laten we de nadelen vooral niet benoemen want stel je voor dat Coca cola wat minder verdient. De politiek zou denk ik met wat gevatte reclames en de schadelijke effecten van bepaalde voedingsmiddelen die we dagelijks binnenkrijgen een hoop wantrouwen kunnen wegnemen in de beeldvorming van het vaccin.

[Lordy79]

Silvos schreef op zondag 19 september 2021 @ 23:06:
[...]
. Klimaatverandering is bijvoorbeeld iets wat vermoedelijk over 20 jaar veel meer invloed zal hebben op onze levens dan die prik van 20 jaar terug.

Rationeel risico's afwegen is niet een sterke eigenschap van de mens...

De politiek zou denk ik met wat gevatte reclames en de schadelijke effecten van bepaalde voedingsmiddelen die we dagelijks binnenkrijgen een hoop wantrouwen kunnen wegnemen in de beeldvorming van het vaccin.

Nou ja er is toch redelijk wat voorlichting over goede voeding, over niet roken en andere zaken en die voorlichting wordt betaald door de overheid.

Verder is het de vraag in hoeverre je vindt dat de overheid moet ingrijpen op de keuzevrijheid van de bevolking. Enorme accijnzen op roken, daar is bijna iedereen wel voor. Maar een vet-tax of suikertax dat is (nog?) een stap te ver. Vliegreizen zijn klimaatvervuilend dus moet ook zwaar belast?
Het probleem van dit alles is dat je uiteindelijk een tweedeling krijgt tussen rijken die alles kunnen (betalen) en de rest die dat niet kan.

Terug naar corona en politiek: hier speelt dus hetzelfde... In hoeverre mag de overheid ingrijpen op het leven van de burger. Het grote verschil met coca cola is dat als ik elke dag 2 liter cola drink en uiteindelijk sterf aan diabetes ik daarmee geen andere mensen in gevaar breng. Roken mag niet meer op de werkvloer omdat er anderen meeroken en dat is schadelijk.
Een ziekte mogen verspreiden wordt nu dus ook beperkt door de overheid en ironisch genoeg om de ongevaccineerden tegen zichzelf in bescherming te nemen.

[Silvos]

Lordy79 schreef op zondag 19 september 2021 @ 23:18:
[...]

Rationeel risico's afwegen is niet een sterke eigenschap van de mens...

Dat ben ik met je eens, maar ik denk dat daar dan juist een kans ligt voor bewustwording door bijvoorbeeld voorlichting of dialoog.

Nou ja er is toch redelijk wat voorlichting over goede voeding, over niet roken en andere zaken en die voorlichting wordt betaald door de overheid.

Verder is het de vraag in hoeverre je vindt dat de overheid moet ingrijpen op de keuzevrijheid van de bevolking. Enorme accijnzen op roken, daar is bijna iedereen wel voor. Maar een vet-tax of suikertax dat is (nog?) een stap te ver. Vliegreizen zijn klimaatvervuilend dus moet ook zwaar belast?
Het probleem van dit alles is dat je uiteindelijk een tweedeling krijgt tussen rijken die alles kunnen (betalen) en de rest die dat niet kan.

Terug naar corona en politiek: hier speelt dus hetzelfde... In hoeverre mag de overheid ingrijpen op het leven van de burger. Het grote verschil met coca cola is dat als ik elke dag 2 liter cola drink en uiteindelijk sterf aan diabetes ik daarmee geen andere mensen in gevaar breng. Roken mag niet meer op de werkvloer omdat er anderen meeroken en dat is schadelijk.
Een ziekte mogen verspreiden wordt nu dus ook beperkt door de overheid en ironisch genoeg om de ongevaccineerden tegen zichzelf in bescherming te nemen.

Het ligt er natuurlijk aan wat je uitgangspunt is, Rutte heeft geloof ik gezegd dat visie is als een olifant die in de weg staat. Als je geen visie hebt en een kapitalistische insteek gaat het wel prima zo; tenminste als je bevoorrecht genoeg bent om lekker mee te kunnen draaien in het systeem.

Kijk je echter meer dan een paar generaties verder dan is er maar 1 optie; en dat is dat de overheid verregaand zal moeten ingrijpen op de keuzevrijheid van de burger. Misschien nog niet eens zozeer omdat bepaalde keuzes ongezond zijn voor de individuele burger maar omdat die ongezonde keuzes het voortbestaan van het land van de gehele bevolking negatief beïnvloeden. Feitelijk een beetje wat je nu met corona en ongevaccineerde personen ziet maar dat kan je ook breder trekken naar vervuiling, co2 uitstoot of de ontwikkeling van nieuwe ziektes en virussen en andere manieren waarop milieu of zorgstelsel worden belast.

Wil je zelf ongezond leven accepteren we dat nog wel als maatschappij en willen we (vooralsnog) ook de collectieve ziektekosten wel dekken. Maar op het moment dat je het voor anderen moeilijk gaat maken (meeroken/besmetten van andere met corona) komen er beperkingen. Nu ligt dat nog wat gevoelig omdat het volk gewend is aan bepaalde vrijheden, maar dat zulk soort zaken ook op milieu gebied gaan gebeuren is onvermijdelijk. Niet zozeer omdat de politiek of het volk het wil maar omdat er geen andere keuze is, het zal ons net als corona iets zijn waar we niet omheen kunnen.

Mijns inziens is het dus niet zozeer een keuze in hoeverre mag de overheid ingrijpen maar in hoeverre moet de overheid ingrijpen. Feitelijk is dat wat nu ook gebeurd want de huidige regering is niet bepaald daadkrachtig. Ze doen het absoluut minimale om de pandemie enigszins onder controle te houden. Ik ben er zeker van dat een meer pro actief en daadkrachtig beleid een grote invloed zou hebben op onze keuzevrijheid (hetzij misschien op een andere manier of een andere doelgroep).

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 08:43:
[...]

Ik snap sowieso niet waarom wappies per se mensen met een medische reden om niet in te enten willen uitsluiten van de samenleving. De kleinst mogelijke moeite voor een ander doen is tegenwoordig teveel gevraagd.

Maar dan verzin je in je hoofd een dystopische toekomst die alleen kan worden voorkomen door niet nu die kleine moeite te doen. En dan zijn ook een paar duizend extra doden (die je toch niet kent en wel te dik zullen zijn) nog veel minder erg dat die helse toekomst die je met je verzet voorkomt. Je bent een soort Hannie Schaft als je geen prik neemt en niet meewerkt aan de andere regels. Zie ook de WO2 vervolging metaforen die steeds opduiken.

[Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 20-09-2021 08:51]

[hoevenpe]

BertV schreef op maandag 20 september 2021 @ 08:19:
Maar je gebruikt het wel.
Daarmee ga je automatisch akkoord.

Indien je hier niet aan mee doet, ben je in de ogen van de meesten een wappie.
Het ontploft hier nu door een bedrijfsuitje om deze reden.

Waarom zou je je QR-code niet laten zien als je gevaccineerd bent?
De prik weigeren is je goed recht, maar dan moet je ook niet raar opkijken als de rest van Nederland je uitsluit.

[BertV]

Het gros van de mensen in nederland heeft het goed en heeft geen reden om nu aan de overheid te twijfelen.

Ik denk dat vooral de mensen die in het verleden een slechte ervaring hebben gehad met overheid / medische wereld de voeten in het zand zetten. Zo'n aanvaring kan terecht zijn, door eigen schuld of gewoon pech.

Mensen koppelen nu eenmaal zaken.
De vaccinatie graad van de gedupeerden van de zorgtoeslag affaire, ik voorspel je, die zal laag zijn.
(Los van het feit dat ze toch geen geld hebben voor de horeca)

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 20 september 2021 @ 08:51:
Voor grote evenementen werkt het inderdaad goed, mijn bezwaar zit vooral in het breed verplicht maken binnen de horeca en culturele sector zonder dat de besmettingscijfers daar aanleiding toe geven. Mocht het weer uit de klauwen lopen dan gewoon 2G, niet dit halfbakken compromis waarbij je wel op het terras kunt zitten maar voor de WC en het betalen alsnog een stokje moet halen.

Als het kalf verdronken is dempt men de put. We weten inmiddels dat het virus een bepaald seizoenseffect kent, vorig jaar heeft geleerd dat juist nu het moment is om scherp te zijn. Laten we het nou eerst even proberen. Dan weten we tenminste dat het systeem werkt als het echt nodig is en kunnen we hopelijk na een paar weken besluiten dat we het niet meer nodig hebben.

Volgens mij hebben we ook niet meer zo'n goed beeld van besmettingen omdat veel mensen, zeker wappies (het grootste deel van de besmette mensen), zich niet laten testen. En de kritiek zal veel groter zijn als men eerst de besmettingen laat lopen en dan pas ingrijpt terwijl dit middel op de plank ligt, zeker als op dat moment pas blijkt dat er kinderziektes in zitten.

BertV schreef op maandag 20 september 2021 @ 08:55:
Het gros van de mensen in nederland heeft het goed en heeft geen reden om nu aan de overheid te twijfelen.

Ik denk dat vooral de mensen die in het verleden een slechte ervaring hebben gehad met overheid / medische wereld de voeten in het zand zetten. Zo'n aanvaring kan terecht zijn, door eigen schuld of gewoon pech.

Mensen koppelen nu eenmaal zaken.
De vaccinatie graad van de gedupeerden van de zorgtoeslag affaire, ik voorspel je, die zal laag zijn.
(Los van het feit dat ze toch geen geld hebben voor de horeca)

Dus vertrouw je een willekeurige dansleraar?

Het is gewoon aanstelleritis, we zijn een gepamperd en egoïstisch volk.

[Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2021 09:16]

[BertV]

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 09:01:
[...]

[...]

Dus vertrouw je een willekeurige dansleraar?

Het is gewoon aanstelleritis, we zijn een gepamperd en egoïstisch volk.

zwart wit reactie in actie.

[ph4ge]

BertV schreef op maandag 20 september 2021 @ 09:25:
[...]


zwart wit reactie in actie.

Er zit dan ook helemaal geen grijs tussen. Er word je al zo weinig gevraagd (een prik of test kost hooguit 5 minuten van je tijd), als dat al teveel is... 5 minuten is teveel maar 2 minuten had je wel geaccepteerd? Is dat het grijze gebied?

Ik snap best dat je het even aan wilde kijken of even twijfelde, maar inmiddels zijn er 6 miljard prikken gezet in de wereld. Dat het veilig is is gebleken. Dat het effectief is ook. Nu nog weigeren is gewoon omdat het kennelijk teveel gevraagd is.

En dat gedrag faciliteren we ook nog eens met zn allen. We betalen gewoon je zorg als je deze inmiddels makkelijk te voorkomen ziekte krijgt, je werkgever betaalt gewoon je loon door als je ziek wordt. Je wordt niet aansprakelijk gehouden als je anderen besmet ook al had je dat makkelijk kunnen voorkomen. Testen blijft gratis en makkelijk beschikbaar. We tuigen een heel systeem op om deze mensen tegemoet te komen en ook de samenleving veilig en open te houden voor de rest van het volk. Een systeem waar we al anderhalf jaar aan werkten en waar iedereen met smart op wachtte, totdat het er eindelijk is en er een dansleraar en een stel neonazis op Urk zich er tegen keerden. Het is voor deze mensen gewoon nooit goed.

Er is nooit iemand geweest die zich tegen Fieldlabs uitsprak! En nu is het ineens volstrekt onacceptabel. Dat is niks anders dan aanstelleritis en niks voor een ander willen doen, ik kan het niet anders uitleggen.

[Voor 64% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2021 09:40]

[ph4ge]

Napo schreef op maandag 20 september 2021 @ 09:44:
Een test die je 5 minuten kost is natuurlijk ook niet de realiteit. De test zelf wellicht maar dan nog er naar toe zien te geraken. Kijken naar testlocaties zou ik op 25 minuten enkel reis zitten. Hierbij zeg ik zeker niet dat het ontoegankelijk is maar wel dat het een investering van tijd kost om ergens naar toe te mogen indien iemand niet gevacineerd kan of wil worden.

Maar dat is een andere discussie. Als het klopt dat testen voor sommige mensen nog te lastig is, dan is dat een valide punt om aan te pakken. *knip* dit soort vergelijkingen helpt geen enkele discussie

[Voor 9% gewijzigd door polthemol op 20-09-2021 10:31]

[n3othebest]

BertV schreef op maandag 20 september 2021 @ 09:55:
[...]


Ja, maar als 1 verdiener /weduwe, geïnvesteerd in opleidingen in de zorg. Dat is geen echte keuze hoor.
Ze is ook geen weigeraar of anti-vaxxer wat het raar maakt om met al die drang niet te gaan voor nr 2.

Maar ze weigert toch? Dan is ze een weigeraar

[Number10]

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 09:27:
[...]
ik kan het niet anders uitleggen

Ik wel. Aangezien dit het politieke topic is en niet het NL of vaccin topic, beperk ik het tot de politiek en denk sowieso dat daar het hoofdprobleem zit.

We hebben een kabinet dat niet schroomt om tegen de Kamer te liegen als het ze uitkomt, hoewel het ook vergeetachtigheid kan zijn. En of het nu liegen is of vergeetachtigheid, dat kan best zijn met goede bedoelingen gek genoeg.

- functie elders (was bekend)
- bonnetjes (was bekend)
- dividendbelasting (was bekend)
- ambtenaren zonder opsporingsstatus die burgers volgen (intern advies: onrechtmatig)
- subsidies als staatssteun (intern advies: onrechtmatig)
- interne kennis van onrechtmatig handelen BD/Toeslagen (was bekend)

Enzovoort en zo verder. Allemaal achtergehouden uit politiek opportunisme of oprechte goedbedoelde acties om Nederland verder te helpen, maar desalniettemin op enig moment achtergehouden. The road to hell is paved with good intentions.

Dit is de basis. Kun je politici vertrouwen op hun woord ja of nee? Hoe is hun morele kompas? Gooi daar overheen de discussie waarom sturen op zorg zogenaamd de enige logische keuze zou zijn en de woordspelletjes die daarover bij herhaling tijdens debatten werden gebezigd, want door te sturen op zorgcapaciteit en niet op R<1 ontstaat er onnodig een maatschappelijk dilemma.

En daarmee ontstaat vervolgens polarisatie en wantrouwen, want er worden belangen tegen elkaar uitgespeeld. De voortslepende formatie is nota bene nog een extra uiting van dat wantrouwen, maar dan binnen de overheid in Den Haag. Het schijnt dat niet alle deelnemers van het overleg in Hilversum de nacht op het landgoed hebben doorgebracht om maar wat te noemen.

Een 'quick fix' is er niet vrees ik, behalve één overduidelijke component die wel snel zou kunnen: een nieuwe MP en een extraparlementair kabinet.

Ik denk dat vrijwel alle dossiers, tot en met de toegangsbewijzen en crisisaanpak aan toe daarbij gebaat zijn. De huidige MP vormt de werkelijke blokkade en weet dat vermoedelijk heel goed. Het overgrote merendeel van de Nederlanders heeft ook nadrukkelijk niet op hem gestemd, om het narratief maar een draai te geven.

Zijn positie is ook brandstof voor de populisten die nepnieuws verspreiden en verdeeldheid nastreven. Nee, die houden daar niet ineens mee op, maar die oppositie maakt de VVD in hun eigen woorden tot een 'middenpartij'. Wat de VVD overduidelijk niet is, maar ze hebben wel een vreemd soort politiek belang bij partijen die rechtser zijn dan zij (op bepaalde thema's).

Functie elders, dat is een stap die ook de crisisaanpak goed zal doen denk ik.

[ph4ge]

Number10 schreef op maandag 20 september 2021 @ 10:16:
[...]


Ik wel. Aangezien dit het politieke topic is en niet het NL of vaccin topic, beperk ik het tot de politiek en denk sowieso dat daar het hoofdprobleem zit.

We hebben een kabinet dat niet schroomt om tegen de Kamer te liegen als het ze uitkomt, hoewel het ook vergeetachtigheid kan zijn. En of het nu liegen is of vergeetachtigheid, dat kan best zijn met goede bedoelingen gek genoeg.

- functie elders (was bekend)
- bonnetjes (was bekend)
- dividendbelasting (was bekend)
- ambtenaren zonder opsporingsstatus die burgers volgen (intern advies: onrechtmatig)
- subsidies als staatssteun (intern advies: onrechtmatig)
- interne kennis van onrechtmatig handelen BD/Toeslagen (was bekend)

Enzovoort en zo verder. Allemaal achtergehouden uit politiek opportunisme of oprechte goedbedoelde acties om Nederland verder te helpen, maar desalniettemin op enig moment achtergehouden. The road to hell is paved with good intentions.

Dit is de basis. Kun je politici vertrouwen op hun woord ja of nee? Hoe is hun morele kompas? Gooi daar overheen de discussie waarom sturen op zorg zogenaamd de enige logische keuze zou zijn en de woordspelletjes die daarover bij herhaling tijdens debatten werden gebezigd, want door te sturen op zorgcapaciteit en niet op R<1 ontstaat er onnodig een maatschappelijk dilemma.

En daarmee ontstaat vervolgens polarisatie en wantrouwen, want er worden belangen tegen elkaar uitgespeeld. De voortslepende formatie is nota bene nog een extra uiting van dat wantrouwen, maar dan binnen de overheid in Den Haag. Het schijnt dat niet alle deelnemers van het overleg in Hilversum de nacht op het landgoed hebben doorgebracht om maar wat te noemen.

Een 'quick fix' is er niet vrees ik, behalve één overduidelijke component die wel snel zou kunnen: een nieuwe MP en een extraparlementair kabinet.

Ik denk dat vrijwel alle dossiers, tot en met de toegangsbewijzen en crisisaanpak aan toe daarbij gebaat zijn. De huidige MP vormt de werkelijke blokkade en weet dat vermoedelijk heel goed. Het overgrote merendeel van de Nederlanders heeft ook nadrukkelijk niet op hem gestemd, om het narratief maar een draai te geven.

Zijn positie is ook brandstof voor de populisten die nepnieuws verspreiden en verdeeldheid nastreven. Nee, die houden daar niet ineens mee op, maar die oppositie maakt de VVD in hun eigen woorden tot een 'middenpartij'. Wat de VVD overduidelijk niet is, maar ze hebben wel een vreemd soort politiek belang bij partijen die rechtser zijn dan zij (op bepaalde thema's).

Functie elders, dat is een stap die ook de crisisaanpak goed zal doen denk ik.

Klinkt als willekeur. Betaal je ook geen belasting meer en alle andere dingen die onze regering besluit cq uitvoert? Helaas krijg je in een democratie nou eenmaal niet altijd je zin en ik verwacht niet dat als er straks een nieuwe regering zit dat de antivaxxers massaal hun prik gaan halen.

Het voelt als een geknutseld argument achteraf. Je wilt niet prikken en zoekt er een excuus voor, in plaats van andersom. En waarom dan de lijn trekken bij het virus en niet bij stoppen voor het rode stoplicht? Als je wilt protesteren tegen de regering is dit niet de manier, dit gaat namelijk ten koste van mensen die net zo hard balen van de regering.

[Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2021 11:51]

[Number10]

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 11:45:
[...]
Klinkt als willekeur. Betaal je ook geen belasting meer en alle andere dingen die onze regering besluit cq uitvoert? (…)

Nee, wat heeft dat er nu mee te maken?

(…) Helaas krijg je in een democratie nou eenmaal niet altijd je zin en ik verwacht niet dat als er straks een nieuwe regering zit dat de antivaxxers massaal hun prik gaan halen.

Het gaat juist niet om 'je zin', maar om de vraag waarom polarisatie ontstaat en discussies over zoiets als vaccinaties in Nederland. Anders dan bijvoorbeeld een land als Denemarken waar het niet zo'n heet hangijzer lijkt te zijn dat het in Nederland helaas voor sommige mensen wel lijkt te zijn, terwijl de voordelen van vaccineren voor de maatschappij en het individu evident aanwezig zijn.

Een methode is dwang, een andere is drang. Maar die gaan volgens mij voorbij aan de onderliggende oorzaak en die heeft denk ik vooral te maken met vertrouwen. Maar niet alleen. Tijdens de technische briefing kreeg de beeldvorming over de overheid gek genoeg nauwelijks aandacht, terwijl het kabinet ondertussen een duiventil lijkt en de formatie hoog in een lijstje staat met recordtijd formeren.

Dwang en drang zijn m.i. uitingen van falend leiderschap. Het kan nodig zijn en ik ben niet per se een tegenstander van toegangspassen, maar ik vind het een probleem als andere maatregelen uitblijven of politici onnodig blokkeren in de voortgang van zoiets als een formatie.

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 12:25:


Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen handelen. Het probleem is juist het eeuwige overleggen en draagvlak creëren in Nederland. De wappies in andere landen worden gewoon niet serieus genomen, en dan blijkt dat het principiële verzet nergens op sloeg en ook niet zo principieel was.

Het rare is dat het hele poldermodel juist komt uit een gezamelijke vijand, het water, die niet met argumenten kan worden bedwongen en alleen met gezamelijke actie kan worden beteugeld. Maar dat poldermodel is vervolgens ook ingezet in allerlei situaties waarbij zo'n gezamelijke dreiging ontbreekt en het een synoniem is geworden voor allemaal een beetje toegeven.

En nu zit er een nieuwe partij aan de tafel. Een die we lang niet gezien hebben en waarvan we dachten dat die verleden tijd was. Een partij die niet gevoelig is voor argumenten, de grondwet naast zich neer legt en genadeloos elke millimeter ruimte pakt die het krijgt. En iedereen overlegd alof elk moment corona wat gaat toegeven zodat ze zelf ook iets minder hoeven op te geven. 'die milde variant' die er aan zou zitten te komen. Dan komt alles vanzelf goed en hoeven we toch minder aan de volksgezondheid/privacy/grondrechten/economie op te geven als we maar wachten.

[Voor 12% gewijzigd door IJzerlijm op 20-09-2021 12:32]

[ph4ge]

Number10 schreef op maandag 20 september 2021 @ 12:44:
Dit is een whataboutism en vereist tenminste een bron ter onderbouwing van een tamelijk generieke stelling. Het laatste wat ik hoorde was overigens juist dat veel Italianen zonder morren akkoord gaan met veel maatregelen. Dat is mijn punt: waar zit de frictie in Nederland? Daar moet je op af en daarna vanaf.

Dat is wat ik zei. De Italianen, ondanks dat ze gemiddeld elk jaar een nieuwe regering hebben, doen het zonder morren. Overigens waren de voorgaande Corona maatregelen daar ook veel zwaarder.

Number10 schreef op maandag 20 september 2021 @ 12:44:
Persoonlijk zou ik dergelijke kwalificaties niet gebruiken en doen de discussie m.i. ook geen goed. Het standpunt om helaas niet te willen vaccineren komt bij een deel de mensen die zijn uitgenodigd ergens vandaan. Het is de overheid die de polarisatie vervolgens op allerlei manieren onnodig aanwakkert. Als de toegangspassen de vaccinatiegraad verhogen zonder nadelige andere gevolgen voor de maatschappij dan is dat mooi, maar als er omgekeerd een 'hakken-in-het-zand' mentaliteit ontstaat kan het ook slechter uitpakken.

Zoals ik zei: dwang of drang zijn methoden die nodig kunnen zijn afhankelijk van de inbreuk op de rechten van anderen. Of dat hier ook het geval is zou kunnen, maar het is m.i. een uiting van een dieperliggend probleem als een overheid naar zo'n methode moet grijpen. Dat kan, maar pak dan ook de oorzaken van het probleem aan want anders is de kans op langdurig succes waarschijnlijk klein.

Het is makkelijk naar de overheid wijzen. De overheid doet al het mogelijk om de antivaxxers tegemoet te komen. De hele Corona pas was niet nodig geweest als mensen nog een tikkeltje verantwoordelijkheidsgevoel hadden. Maar in plaats van dat mensen daar blij mee zijn, voelen mensen zich juist gesteund, en is ook dat niet goed meer.

De hele discussie is er alleen maar omdat mensen in Nederland door en door gepamperd zijn en dus helemaal geen gevolgen voor hun acties meer kennen. (Dat is ook de reden waarom anti vaxxers alleen maar naar het sterftecijfer kijken, alle andere schade die een besmetting met zich meedraagt is toch niet voor hun) Daar zijn we zo ver mee doorgeschoten dat het idee dat mensen een paar minuten van hun tijd voor een ander inleveren al teveel is gevraagd en als dictatuur wordt gezien.

Het is niet de dwang die de discussie veroorzaakt en aanwakkert, het is juist het gebrek daaraan. Het probleem is dat we maar blijven proberen mensen te overtuigen die zich juist alleen maar gesterkt voelen omdat ze serieus genomen worden. In vele andere landen om ons heen zijn ze moeilijk niet en is deze 'discussie' al lang een gepasseerd station.

Overigens zit Nederland juist in de wereldtop als het gaat om vertrouwen in de overheid, daar ligt het dus echt niet aan. Het is vooral een makkelijk zondebok zodat deze mensen ineens geen eigen verantwoordelijkheid meer hebben.

[Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2021 15:49]

[Number10]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:13:
Wat vinden we ervan dat Halsema (voor de zoveelste keer) de Rijksoverheid ondermijnt door openlijk handhaving te weigeren?

Het was van korte duur in ieder geval. De burgemeesters gaan toch (soort van) controleren:
https://wnl.tv/2021/09/23...ls-een-overheid-optreden/

Of de publieke formatieonderhandelingen tijdens de apb samenhangen met de instemming van de burgemeester van Amsterdam is misschien wat vergezocht, maar je weet maar nooit hoe een koe een haas vangt wat dat betreft.