De politieke aspecten van Corona (in NL)

[HollovVpo1nt]

downtime schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:52:
[...]

Wat kost dat? Want ik dacht dat daar bloedonderzoek voor nodig is. En hoe lang houdt die immuniteit dan aan? En is daar capaciteit voor in de labs?

Ik gooi maar wat random vragen op omdat “goede ideeën” vaak onuitvoerbaar blijken als het op de praktijk aankomt.

Als blijkt dat het voorstel onuitvoerbaar is, dan zij het zo. Maar het wordt tot op heden weggewuifd en genegeerd. Er is ook een motie om deze test te accepteren niet aangekomen zonder argumenten van tegenstemmers waarom niet.

[hoevenpe]

Pouw-Verweij zet met haar medische achtergrond Baudet op z'n plek, wat een geraaskal over gentherapie van onze lavendelvriend.

[MikeyMan]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:50:
[...]


Het is vooral de minachting. Ik zal nooit Baudet / Forum stemmen, maar deze arrogante, neerbuigende manier van wegwuiven van argumenten duwt mensen wel linea recta het Forum hoekje in.

Minachting? Wil je echt die kant op?

Baudet en trawanten staan 99% van de tijd aantoonbare onzin te verkondigen. Tot op het punt dat ze de kamer niet erkennen. En dan begin je over minachting?

Opteren voor een bloedtest als je weigert een neusswab te doen gaat ook al nergens over.

Vind overigens wel dat er wat makkelijk op gereageerd wordt. Slecht verweer.

[Vlassie1980]

95% vaccinatiegraad.... dream on.

[DevWouter]

Vlassie1980 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:45:
Ben geen fan van Baudet, maar een serologische test als extra methode om te checken of je immuun bent en op die manier een vinkje krijgen op de coronapas lijkt me een goed idee.

Zie https://www.rivm.nl/coron.../testen/serologische-test

* Zegt niks of je het virus wel/niet bij je draagt. Alleen of je het gehad hebt en stoffen hebt aangemaakt (voor de goeie orden: Het vaccin doet hetzelfde, het is eerder een argument tegen vervanging van sneltesten dan het groene vinkje)
* WHO raadt het af (ook ivm sneltesten)
* Commerciele testen zijn niet betrouwbaar

Maar... In Nederland krijg je ook een groen vinkje als je hersteld bent van corona. Dus volgens mij vertelt Baudet weer iets wat al lang bekend is bij de zorg. Dadelijk legt hij uit dat je van wassen schoon wordt.

[IJzerlijm]

Er is een groep die covid gehad (en een veelvoud die denkt het gehad te hebben) heeft maar niet ervoor getest is voor December 2020. Niemand weet precies hoe groot deze groep is en deze is vaak prominent aanwezig (40% van de bevolking of zo) in de argumentaties van herd immunity gelovers. Plus nog daarbij de zogenaamd veel grotere effectiviteit van 'natuurlijke' immuniteit.

Er is voor deze mensen een hele simpele oplossing: vaccinatie. Maar dat willen ze niet en nu komt Baudet als hun redder in beeld.

[DevWouter]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:16:
[...]


Minachting? Wil je echt die kant op?

Baudet en trawanten staan 99% van de tijd aantoonbare onzin te verkondigen. Tot op het punt dat ze de kamer niet erkennen. En dan begin je over minachting?

Opteren voor een bloedtest als je weigert een neusswab te doen gaat ook al nergens over.

Vind overigens wel dat er wat makkelijk op gereageerd wordt. Slecht verweer.

Ach... Het mooiste vind ik dat bij een serologisch onderzoek bloed afgenomen moet worden om te bewijzen dat je antistoffen hebt. Terwijl bij het vaccin de aanmaak van antistoffen zeker is.

Gezien de wantrouwen richting instanties zie ik geen van beide gebeuren. Maar... "Alternatief", "perspectief" en de rest van zijn kreten doen het goed bij zijn achterban.

Van mij mogen ze die test doen, graag zelfs, echter ik denk dat zodra het een optie wordt er weinig gebruik van maken. Helemaal als ze realiseren dat zolang de serologische test negatief terug komt ze nog steeds #ikdoenietmeermee zijn.

[Mfpower]

Waarom zo moeilijk doen over de serologische test? Als je al antistoffen hebt hoef je dan toch ook niet per se een vaccin? In Israel geldt het gewoon als een van de mogelijkheid om een vinkje te krijgen op je pas (als ik me goed herinner), dus zo vreemd vind ik het niet.

Over de rest van Baudet en consorten ga ik geen woorden vuil maken.

[downtime]

DevWouter schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:23:
[...]


Zie https://www.rivm.nl/coron.../testen/serologische-test

* Zegt niks of je het virus wel/niet bij je draagt. Alleen of je het gehad hebt en stoffen hebt aangemaakt (voor de goeie orden: Het vaccin doet hetzelfde, het is eerder een argument tegen vervanging van sneltesten dan het groene vinkje)

Een serologische test toont antistoffen aan, toont dus dat je besmet bent geweest, en dat je nu dezelfde immuniteit als een gevaccineerde hebt. Ergo: Het is een oplossing voor mensen die niet willen vaccineren maar door een eerdere besmetting nu natuurlijke immuniteit hebben.

[Tom-Z]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:16:
[...]

Opteren voor een bloedtest als je weigert een neusswab te doen gaat ook al nergens over.

Verschil is wel dat zo'n bloedtest je een certificaat oplevert dat enige tijd geldig is terwijl die neusswab na 24 uur nutteloos is.

[Number10]

DevWouter schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:32:
[...]
Terwijl bij het vaccin de aanmaak van antistoffen zeker is. (…)

Nee, helaas niet of een vaccin werkt onvoldoende bij sommige mensen. Dit is nu net een van de vele punten (dus niet het enige) waarom een beleid dat sec leunt op vaccinatie een probleem is wat mij betreft

Sommige mensen kunnen (nog) niet gevaccineerd worden, waaronder 2 miljoen kinderen <12 jaar.
Sommige mensen reageren niet (voldoende), naar schatting 700.000 mensen.

Kunnen we die groepen steeds blijven betrekken? Het zijn geen kleine aantallen zoals je ziet.

[IJzerlijm]

DevWouter schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:23:
[...]


Zie https://www.rivm.nl/coron.../testen/serologische-test

* Zegt niks of je het virus wel/niet bij je draagt. Alleen of je het gehad hebt en stoffen hebt aangemaakt (voor de goeie orden: Het vaccin doet hetzelfde, het is eerder een argument tegen vervanging van sneltesten dan het groene vinkje)
* WHO raadt het af (ook ivm sneltesten)
* Commerciele testen zijn niet betrouwbaar

Maar... In Nederland krijg je ook een groen vinkje als je hersteld bent van corona. Dus volgens mij vertelt Baudet weer iets wat al lang bekend is bij de zorg. Dadelijk legt hij uit dat je van wassen schoon wordt.

De WHO pagina naar waar wordt verwezen is wel van April 2020 en zegt dat ze op basis van de beperkte data van dat moment niet adviseren serologische testen buiten research te doen.

Er zal sinds dien toch wel wat meer duidelijkheid moeten zijn ? Inzichten van toen waren ook dat asymptome verspreiding niet relevant was.

edit: er zit een update op de pagina naar een nieuwe statement van juni 2021 die niets verder zegt over inzet van antigen tests of serologische tests voor algemeen gebruik.

https://www.who.int/publi...on-covid-19---8-june-2021

[ Voor 11% gewijzigd door IJzerlijm op 16-09-2021 14:14 ]

[Number10]

Mfpower schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:34:
Waarom zo moeilijk doen over de serologische test? Als je al antistoffen hebt hoef je dan toch ook niet per se een vaccin?

offtopic:
Het politieke topic is onmogelijk sec politiek te houden, of we moeten steeds wisselen van topic.

Een simpele duiding van dit soort testen is niet zo voor de hand liggend als je misschien zou zeggen, maar het gaat te ver om dat hier uitgebreid te bespreken. @RoD weet misschien of er in het vaccin topic al is gesproken over 'correlates of protection' want die moet je goed kennen om te begrijpen wat een test zegt en al zeker als het gaat om de interpretatie op individuele basis.

Zie onder andere ook het rapport van de Gezondheidsraad (p. 3):
https://www.gezondheidsra...vaccinatie-tegen-covid-19

Mijn voorstel zou zijn om de inhoudelijke discussie hierover in het vaccin topic voort te zetten, tenzij er al duidelijke grenswaarden voor bepaalde testen zijn gedefinieerd wellicht. Is dat al zo?

[hoevenpe]

Je kunt als overheid er ook voor zorgen dat mensen op redelijke afstand geen test kunnen laten doen, dan creëer je impliciet de 2G situatie:

quote: https://www.volkskrant.nl...we-financiering~b17ed29d/

Toegangstestbedrijven dreigen locaties te sluiten vanwege nieuwe financiering

Bedrijven die toegangstesten uitvoeren zeggen locaties in met name dunner bevolkte regio’s te zullen sluiten. Omdat zij over een maand niet meer voor beschikbare capaciteit, maar per verrichte test worden betaald, zijn die teststraten volgens hen niet meer rendabel.

De testbedrijven krijgen nu betaald voor de beschikbare capaciteit, ook als er amper tests worden verricht, zoals de afgelopen maanden het geval was. Daarop kwam kritiek, omdat de testbedrijven miljoenen euro’s kregen zonder veel uit te voeren. De huidige contracten lopen tot 10 oktober. Daarna krijgen testbedrijven een vergoeding per daadwerkelijk uitgevoerde test: 12,77 euro voor een sneltest.

Hestia bestiert zo’n twintig testlocaties in de regio’s Rijnmond, West-Brabant en Zeeland. In die laatste provincie is het bedrijf de enige aanbieder van toegangstests. ‘Onder de nieuwe voorwaarden kunnen we het ons niet permitteren de locaties daar in de lucht te houden’, zegt Schurink. ‘Waarschijnlijk kan alleen onze locatie in Rotterdam, de drukste van Nederland, nog uit.’

In grote delen van het land wordt horeca en cultuur dus vax-only.

[lactaxative]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:52:
[...]


Nee, helaas niet of een vaccin werkt onvoldoende bij sommige mensen. Dit is nu net een van de vele punten (dus niet het enige) waarom een beleid dat sec leunt op vaccinatie een probleem is wat mij betreft

Sommige mensen kunnen (nog) niet gevaccineerd worden, waaronder 2 miljoen kinderen <12 jaar.
Sommige mensen reageren niet (voldoende), naar schatting 700.000 mensen.

Kunnen we die groepen steeds blijven betrekken? Het zijn geen kleine aantallen zoals je ziet.

Ik vind het een goed punt wat je maakt. Wat opvalt is dat bij zowel de discussie hier, als de discussie parallel in de tweede kamer, dat er sec geconcentreerd wordt op de vaccinatiegraad. Dit terwijl de waarheid iets complexer is:

"Beschermden" = "Gevaccineerden" minus "gevaccineerden met onvoldoende immuunrespons" plus "reeds geinfecteerden"

met nog even de opmerking erbij dat alle vier de groepen mensen van vlees en bloed zijn. Het lijkt erop dat deze nuances, die zoals je al aangeeft om grote groepen gaat, te complex zijn voor de wat minder cijfermatig aangelegde bestuurders in Den Haag. Enerzijds gaat het om 700,000 mensen in de groep met onvoldoende respons, anderzijds kun je uit de data van Sanquin (bloedbank) opmaken dat reeds 30% van de oudere mensen en 40% van de jongere mensen besmet was geweest (lees: antistoffen had) met corona alvorens de vaccinaties uitgerold zijn. Inmiddels is dat getal vermoedelijk hoger, waardoor het aantal ongevaccineerden grofweg het dubbele van het aantal onbeschermden betreft. Tot zover het goede nieuws, want vervolgens kom je op de vraag of dat de groep met onvoldoende immuunrespons na vaccinatie wel voldoende immuunrespons zou hebben na infectie. Of dat dit juist de mensen zijn, die ook in het ziekenhuis belanden en een grote kans hebben om te overlijden.

Ik mis hier toch een bepaalde inbreng van bètas in het debat (of beter gezegd: niet-specialistisch opgeleide bètas). Het is waardevol dat Pouw-Verweij Baudet zijn onzin kan weerleggen, maar de vervolgstap ontbreekt nog. De nuances die uit dit soort details volgen, kunnen mijns inziens wel degelijk het beleid verbeteren.

[MikeyMan]

Tom-Z schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:43:
[...]

Verschil is wel dat zo'n bloedtest je een certificaat oplevert dat enige tijd geldig is terwijl die neusswab na 24 uur nutteloos is.

Doelde meer op de lichamelijke integriteitsschending.

Maargoed, ik heb liever 10x een vaccin dan 1x een bloed afname.

[Mfpower]

Er gebeurt nu wel waar ik eerder al op wees. De oppositie gaat het vast voor elkaar krijgen om de pas niet op het terras nodig te hebben. Dat wisselgeld was al ingecalculeerd en nu kan iedereen het gevoel hebben dat ze het goed gedaan hebben.

[DevWouter]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:52:
[...]


Nee, helaas niet of een vaccin werkt onvoldoende bij sommige mensen. Dit is nu net een van de vele punten (dus niet het enige) waarom een beleid dat sec leunt op vaccinatie een probleem is wat mij betreft

Sommige mensen kunnen (nog) niet gevaccineerd worden, waaronder 2 miljoen kinderen <12 jaar.
Sommige mensen reageren niet (voldoende), naar schatting 700.000 mensen.

Kunnen we die groepen steeds blijven betrekken? Het zijn geen kleine aantallen zoals je ziet.

Ja uiteraard, excuses. Ben de discussie dusdanig moe dat ik oversimplificeer.

[DevWouter]

Tom-Z schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:43:
[...]

Verschil is wel dat zo'n bloedtest je een certificaat oplevert dat enige tijd geldig is terwijl die neusswab na 24 uur nutteloos is.

Ze hebben ook verschillende doelen.

De "neusswab" is om te bewijzen dat je het virus niet bij je draagt.
De "bloedtest" is om te bewijzen dat je antistoffen nodig hebt.

Eigenlijk, als je het helemaal goed wilt doen (en kan uiteraard) moet je beide hebben. Om eerlijk te wezen vind ik het nog steeds belachelijk dat ik maar twee watstaafjes krijg van de overheid.

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 14:44:
[...]

Doelde meer op de lichamelijke integriteitsschending.

Maargoed, ik heb liever 10x een vaccin dan 1x een bloed afname.

Als men geprikt wordt of iets afgenomen wordt met toestemming dan is het natuurlijk geen schending. Een integriteitsschending vindt alleen plaats als men het doet zonder toestemming. Maar goed, wij weten allen dat sommige weigeraars denken dat "toestemming geven" gelijk is aan "schending".

Overigens plaats ik dit meer voor bühne dan voor jou. Een tijdje terug sprak ik met iemand waarbij het kwartje pas viel toen ik schending vergeleek met huisvredebreuk en wel/niet uitgenodigd te zijn.

[Number10]

daanb14 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:43:
Het VVD kamerlid snapt het Swiss Cheese model niet? Mijn god

Ik zit dit stuk net terug te kijken, maar het was dus een vraag van de Volt fractie en inderdaad moest de woordvoerder van de VVD beamen dat ze het model niet kende (tijdcode 12:42):
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Je opmerking viel misschien wat weg tussen alle andere reacties, maar ik haal het nog eens naar voren omdat het wat mij betreft blootlegt hoe ernstig de situatie is wat betreft de kennis en kunde van sommige Kamerleden aangaande de crisisbestrijding.

Een overtreffende trap zou wellicht zijn dat een Kamerlid niet zou weten wat het RIVM is. Zo erg is het gelukkig niet, maar ik classificeer dit voorval in een bijna gelijkwaardige categorie. Hoe kan het in vredesnaam zijn dat je dit niet weet na 1,5 jaar crisis en je als Kamerlid 6 maanden woordvoerder bent voor de VVD?

Wat zegt dat wel niet over de aanwezige kennis over andere onderwerpen waar @lactaxative net op wijst? En het Zwitserse Kaas model is ook niet een hypercomplexe aangelegenheid uiteraard.

Eerlijk dat ze het toegaf, maar wel triest. Dat er een groot gebrek aan inzicht is was eigenlijk al veel langer duidelijk, maar nu werd het helaas erg concreet.

[ Voor 8% gewijzigd door Number10 op 16-09-2021 18:56 ]

[Wilke]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:45:
Prima, dat is dus een stap hiervoor. Niet iets wat op deze wijze, publiekelijk, uitgevochten hoeft te worden.

Maar nu begrijp je Virtuozzo's punt niet. Er is geen "stap hiervoor". De burgemeesters krijgen dit gewoon - voor de zoveelste keer in deze crisis - rauw op het dak gekieperd net als alle andere burgers. Ruimte voor feedback op plannen of terugkoppeling langs geëigende kanalen, vooraf of achteraf, is er niet (meer).

Dus dan krijg je dit.

[MikeyMan]

Wilke schreef op donderdag 16 september 2021 @ 19:03:
[...]


Maar nu begrijp je Virtuozzo's punt niet. Er is geen "stap hiervoor". De burgemeesters krijgen dit gewoon - voor de zoveelste keer in deze crisis - rauw op het dak gekieperd net als alle andere burgers. Ruimte voor feedback op plannen of terugkoppeling langs geëigende kanalen, vooraf of achteraf, is er niet (meer).

Dus dan krijg je dit.

Ist/soll.

[siggy]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 18:52:


Je opmerking viel misschien wat weg tussen alle andere reacties, maar ik haal het nog eens naar voren omdat het wat mij betreft blootlegt hoe ernstig de situatie is wat betreft de kennis en kunde van sommige Kamerleden aangaande de crisisbestrijding.

Ik denk ook dat de meeste kamerleden het niet willen weten. Een semi-lokale politicus van de Partij voor de Dieren, en intussen de gehele partij, lijkt compleet in de waan te leven van de anti-vaxx beweging, terwijl ze over onderwerpen mbt dieren wel volledig met de gangbare wetenschap meegaan. Plus, ze stimuleren en beschermen de mensen die een anti-vaxx houding hebben ipv hun te wijzen op de huidige stand van zaken met de wetenschap.

Ik vind dit een zeer verontrustende ontwikkeling, ook al zullen de meesten de PvdD zien als een hippie-partij. Samen met wat andere partijen vormt het toch wel een flink deel van de bevolking wat een serieuze bedreiging is voor een toekomstig voorval.

Het hele gedoe mbt Artikel 11 van de Grondwet vind ik bijzonder. Een pandemie moet en zou toch gewoon de uitzondering op de regel zijn, nog even afgezien van al die uitzonderingen die de Politiewet mogelijk maakt. Het recht op lichamelijke integriteit geeft niet het recht om andermans recht op lichamelijke integreit te schenden.. Ook al gebeurd dat niet met intentie, maar dat is wel het effect......Je kunt je vaccineren maar wilt dit niet? Dan ben je bewust bezig om het virus te verspreiden. Ik vind dit nogal een ethische no-brainer. Maar nee, mensen hebben het recht om het virus te verspreiden omdat ze vaccinatie mogen weigeren.

/edit/
Is er ergens een lijstje mbt politieke partijen en hun anti-vaxx houding?
Want als ik alleen de FvD en de PvdD neem als anti-vaxx, dan nog hebben we het over 7,3% van de kamer. Dat is wel behoorlijk significant.

Persoonlijk moet een geteste en veilig bevonden vaccinatie tijdens een pandemie verplicht worden. We hadden allang uit deze maatregelen kunnen zijn.....Maar nee, koppigheid en kinderachtigheid.

[ Voor 10% gewijzigd door siggy op 17-09-2021 14:15 ]

[gekkie]

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:03:
Pouw-Verweij zet met haar medische achtergrond Baudet op z'n plek, wat een geraaskal over gentherapie van onze lavendelvriend.

Er lijkt mij onderhand wel voldoende aanleiding om het snuiven van lavendel nog eens grondig te onderzoeken.

[siggy]

siggy schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:12:


/edit/
Is er ergens een lijstje mbt politieke partijen en hun anti-vaxx houding?
Want als ik alleen de FvD en de PvdD neem als anti-vaxx, dan nog hebben we het over 7,3% van de kamer. Dat is wel behoorlijk significant.

Nou, omdat ik te veel over feiten en wetenschappelijke onderzoeken aan het vragen was, en dat een PvdD lid in de Provincie van Limburg ook nog samenzweringstheorien zat te verdedigen, ben ik geblokkeerd geworden van de discussie.

Leuk als politieke partijen zeuren over discriminatie, maar dan weigeren op feiten in te gaan. Ja ik heb de meeste discussie wel als pdf.... Zo treurig dit politiek landschap.

_{Ja ik snap wel als dit niet relevant is en verwijdert gaat worden. Moest dit wel even kwijt.}

[Silvos]

Volgens mij is die hele coronapas discussie een beetje een patstelling.

Enerzijds vind ik dat veel oppositiepartijen best gelijk hebben dat de coronapas in de vrijetijdssector wel een heel zwaar middel is en zorgt voor een tweedeling in de maatschappij. Een middel wat wellicht niet nodig zou zijn (geweest) als het kabinet zijn werk beter had gedaan door bijvoorbeeld betere voorlichting, doelgerichter vaccineren enzovoorts.

Probleem is alleen dat we een kabinet hebben wat zijn werk niet goed doet en de winter voor de deur staat. De coronapas lijkt een van de weinig effectieve manieren om de vaccinatiegraad snel op te krikken zonder al teveel schade te veroorzaken aan de economie of de vrijheden van de algehele bevolking. Daarmee gelijk een mooie optie om het falend coronabeleid een beetje te verbloemen.

Daarbij snap ik wel dat dit voor sommige mensen botst met hun zelfbeschikkingsrecht. Toch zit hierin volgens mij ook enige hypocrisie. We gooien met het grootste gemak rommel uit de supermarkt binnen vol met e-nummers, vetten, suikers en andere troep zonder zelfs maar op het etiket te kijken of een onderzoek te lezen over de gevolgen. Maar een goed getest en onderzocht vaccin wat inmiddels al miljoenen keren is toegediend is opeens een no-go?

Ik vraag me dan af hoeveel van die mensen die het vaccin weigeren zich nu echt bewust zijn van wat ze allemaal binnenkrijgen in het algemeen. En als het gaat om wantrouwen zou je wat mij betreft net zo wantrouwend moeten zijn richting een farmaceut als een frisdrankfabrikant, want ze zitten er allebei alleen voor hun eigen portemonnee en niet voor jouw gezondheid.

In mindere mate gaat dit ook op voor de overheid; zeker de laatste maanden. Die zijn meer bezig met een stoeltjesdans dan met de problemen van dit land. Maar die problemen zijn breder dan corona, het is een algemeen mentaliteitsprobleem van grote bedrijven en overheden ingegeven door kapitalisme en machtspolitiek.

Ironisch genoeg is dat vaccin dan juist een van de weinige goede dingen die hieruit voorkomt omdat het jezelf en je omgeving beschermt tegen ziekte en gratis toegankelijk is voor iedereen. Het lijkt mij dan ook logischer om de discussie minder te richten op wel/geen coronapas of wel/geen vaccin, dit zijn slechts symptomen maar de discussie meer te richten op de bredere oorzaak; namelijk duurzaam en sociaal beleid van de politiek en het bedrijfsleven om te voorkomen dat er de volgende keer zelfs maar gesproken hoeft worden over zoiets als een coronapas.

[downtime]

siggy schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:12:
[...]

Het hele gedoe mbt Artikel 11 van de Grondwet vind ik bijzonder. Een pandemie moet en zou toch gewoon de uitzondering op de regel zijn, nog even afgezien van al die uitzonderingen die de Politiewet mogelijk maakt. Het recht op lichamelijke integriteit geeft niet het recht om andermans recht op lichamelijke integreit te schenden.. Ook al gebeurd dat niet met intentie, maar dat is wel het effect......Je kunt je vaccineren maar wilt dit niet? Dan ben je bewust bezig om het virus te verspreiden. Ik vind dit nogal een ethische no-brainer. Maar nee, mensen hebben het recht om het virus te verspreiden omdat ze vaccinatie mogen weigeren.

Je hebt het nu over verschillende dingen. Ja, mensen hebben het recht om vaccinatie te weigeren, maar dat hoeft niet zonder consequenties te zijn. Vrijheid betekent de vrijheid om te kunnen kiezen: Niet vaccineren? Dan ook niet stappen. Wel stappen? Dan vaccineren.

Niet anders dan dienstplicht: Wil je niet leren om mensen dood te schieten? Dan bieden we een alternatief. Niemand dwingt je om met een geweer rond te lopen. Maar verwacht ook niet dat weigeren helemaal zonder consequenties is.

Of misschien iets actueler: Iedereen in dit land heeft de keuze om een rijbewijs te halen. Wil je dat niet, of het nu vanwege kosten of "uit principe" is, dan ben je niet vrij om in een auto te stappen. Dat is geen discriminatie maar gewoon de keuze die je zelf maakte.

Ik voel niets voor vaccinatieplicht waarbij we mensen dwingen om die spuit te krijgen. Maar ik heb geen enkele moeite met het bieden van een keuze: Wil je niet vaccineren? Dan ben je niet welkom op die plekken waar jij andere mensen kunt besmetten. Dat is gewoon een keuze die we als verantwoordelijke mensen in een vrij land mogen maken.

Natuurlijk moet het wel om logische consequenties gaan: Niet mensen weigeren op plekken waar geen risico bestaat gewoon om ze te straffen voor het niet vaccineren. Maar daar waar niet-vaccineren risico oplevert mogen ze geweigerd worden.

[siggy]

downtime schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 14:52:
[...]

Je hebt het nu over verschillende dingen. Ja, mensen hebben het recht om vaccinatie te weigeren, maar dat hoeft niet zonder consequenties te zijn. Vrijheid betekent de vrijheid om te kunnen kiezen: Niet vaccineren? Dan ook niet stappen. Wel stappen? Dan vaccineren.

Niet anders dan dienstplicht: Wil je niet leren om mensen dood te schieten? Dan bieden we een alternatief. Niemand dwingt je om met een geweer rond te lopen. Maar verwacht ook niet dat weigeren helemaal zonder consequenties is.

Of misschien iets actueler: Iedereen in dit land heeft de keuze om een rijbewijs te halen. Wil je dat niet, of het nu vanwege kosten of "uit principe" is, dan ben je niet vrij om in een auto te stappen. Dat is geen discriminatie maar gewoon de keuze die je zelf maakte.

Ik voel niets voor vaccinatieplicht waarbij we mensen dwingen om die spuit te krijgen. Maar ik heb geen enkele moeite met het bieden van een keuze: Wil je niet vaccineren? Dan ben je niet welkom op die plekken waar jij andere mensen kunt besmetten. Dat is gewoon een keuze die we als verantwoordelijke mensen in een vrij land mogen maken.

Natuurlijk moet het wel om logische consequenties gaan: Niet mensen weigeren op plekken waar geen risico bestaat gewoon om ze te straffen voor het niet vaccineren. Maar daar waar niet-vaccineren risico oplevert mogen ze geweigerd worden.

Eens, maar de 'ik-wil-me-niet-laten-vaccineren'groep wil geen alternatief. Die wilt niks. Die willen alleen maar 'vrijheid' en doen alsof er niets aan de hand is. En de politiek speelt dat gedrag ook in de hand. Gaat zelfs zo ver dat omdat je mensen niet moet dwingen omdat ze dan nog sterker die hoek ingedreven worden. Ik snap het wel, maar op die manier kan die groep als een klein kind de hakken in het zand zetten en komt er nooit ergens wat van.

Maar praktisch, overal waar mensen komen, kán een risico vormen. Dat is dus nagenoeg overal. Er is geen fatsoenlijk alternatief, als testen ook niet gedaan mag of gaat worden.

In de praktijk vind ik het gewoon een ernstige tekortkoming van het onderwijs. Beetje basiskenis van de wetenschap en statistiek en alle 'argumenten' schiet je zo af. Maar goed, hoe vaker een leugen herhaalt wordt, des te meer wordt het 'waarheid'.

Maar in nabijheid van mijn 'eigen kring' ken ik een politica van de Partij voor de Dieren die zo is, nota bene een verpleegkundige die zelfs claimt dat er helemaal geen pandemie ís. En dat soort mensen moeten we tegemoet komen? Ik vind het absurd. Artikel 11 is gewoon niet geschreven met een pandemie in gedachten. Een 10-15% van de mensen kan dus het hele land blijven gijzelen met maatregelen.

[ Voor 3% gewijzigd door siggy op 18-09-2021 16:45 ]

[Number10]

Silvos schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 00:30:
Probleem is alleen dat we een kabinet hebben wat zijn werk niet goed doet en de winter voor de deur staat. De coronapas lijkt een van de weinig effectieve manieren om de vaccinatiegraad snel op te krikken zonder al teveel schade te veroorzaken aan de economie of de vrijheden van de algehele bevolking. Daarmee gelijk een mooie optie om het falend coronabeleid een beetje te verbloemen. (…)

De vaccinatiegraad is een peilstok voor het vertrouwen dat mensen hebben in de overheid. Niet 1-op-1, maar desalniettemin is een high trust maatschappij waarschijnlijk veel beter in staat om iedereen te bereiken. Maar die status is Nederland onder conservatief-liberalisme en Derde Weg rap kwijt geraakt.

Een overheid die haar burgers niet vertrouwt zoals bleek uit het toeslagenschandaal, maar tegelijk geheimzinnig doet over Wob verzoeken rondom zoiets als de crisisonderwerpen (en feitelijk met alles) moet er niet raar van opkijken dat sommige politici in dat gat springen en die situatie nog eens vergroten door (helaas) nepnieuws te verspreiden bijvoorbeeld.

(…) In mindere mate gaat dit ook op voor de overheid; zeker de laatste maanden. Die zijn meer bezig met een stoeltjesdans dan met de problemen van dit land. Maar die problemen zijn breder dan corona, het is een algemeen mentaliteitsprobleem van grote bedrijven en overheden ingegeven door kapitalisme en machtspolitiek. (…)

Ik denk dat het juist niet in 'mindere mate' zo is, maar in grote mate.

(…) Het lijkt mij dan ook logischer om de discussie minder te richten op wel/geen coronapas of wel/geen vaccin, dit zijn slechts symptomen maar de discussie meer te richten op de bredere oorzaak; namelijk duurzaam en sociaal beleid van de politiek en het bedrijfsleven om te voorkomen dat er de volgende keer zelfs maar gesproken hoeft worden over zoiets als een coronapas.

Voila. Partijen zoals Volt en BIJ1 roepen op om het aantal besmettingen laag te houden. Niet zo hoog met allerlei kunstgrepen 'zolang de zorg het aan kan' in de hoop dat daarmee het probleem bezworen blijft. En waarom bijvoorbeeld zou Delta met de spreekwoordelijke armen (of spikes) over zich heen gaan zitten wachten als een deel van Nederland gevaccineerd is, hoewel vaccins zeer goed werken maar besmettingen helaas niet volledig voorkomen? Hopelijk houdt de hoge bescherming tegen opnames en sterfte aan, maar een zekerheid is dat niet en historisch kan het laatste tijdens dit soort crises ook extreem hoog worden.

Wat hier evident mee samenhangt is dat er in Nederland is gekozen voor sturen op zorg en dus impliciet voor het accepteren van veel besmettingen. Er wordt in de politiek maar zelden besproken waarom. Het is wel een aantal keren benoemd door Asscher toen hij nog kamerlid was (Handelingen II 2019/20, nr. 79, item 10, p. 56), maar die werd met woordspelletjes van de MP steeds het bos ingestuurd alsof sturen op zorg het enige mogelijk is als logische keuze tussen twee kwaden (een keuze tussen Scylla en Charybdis in de woorden van Asscher). In een eerdere reactie in dit topic werd daarover ook al wat opgemerkt:
downtime in "De politieke aspecten van Corona"

Sturen op zorg is m.i. geen juiste keuze, want bij exponentiële groei moet je na relatief korte tijd (als de zorg overbelast raakt) precies dezelfde maatregelen treffen als je had kunnen doen vóór de zorg overbelast raakte. Maar dan wel nadat eerst zorg uitgesteld moet worden, vele mensen ziek zijn geworden, deels ernstig ziek zijn geworden en helaas soms komen te overlijden. De laatste groep betreft thans zo'n 30.000 mensen. Wat betekent de peiler 'kwetsbaren beschermen' of 'zicht houden' dan eigenlijk?

In een van de moties van BIJ1 die met name veel aandacht kreeg (na de appreciatie van het kabinet die de woordkeuze in de motie als 'onbeschaafd' omschreef), worden die consequenties van sturen op zorg expliciet benoemd, en riep de motie op om te breken met die strategie. Of het 'onbeschaafd' was moet ieder voor zich maar beoordelen, maar volgens mij is wat er in die motie staat heel feitelijk. Veel mensen lijken in die motie te hebben gelezen dat een ander beleid tot nul overledenen zou hebben geleid, maar dat stond er niet en is m.i. ook niet waarschijnlijk. Maar andere keuzes hadden denk ik wel tot (veel) minder sterfte en ziekte kunnen leiden. Of het doel met de motie bereikt werd is een tweede, maar hangt denk ik ook samen met de appreciatie van het kabinet en de woordkeuze voor 'onbeschaafd' daarbij. Maar wat is er eigenlijk 'onbeschaafd' aan het benoemen van dit soort gevolgen?

Een hoogleraar sociologie gebruikt voor deze politieke keuzes omgekeerd het vrij harde woord 'necropolitiek' naast 'biopolitiek' en beschrijft de relatie met kapitalisme die daarmee samen zou hangen volgens hem. In deze podcast wordt hij geïnterviewd en komt het onderwerp van sturen op zorg aan bod vanaf 15:00 minuten:
https://soundcloud.com/go...rek-met-willem-schinkel-2

In een column (helaas paywall ondertussen) heeft hij het ook beschreven en staat in reactie gelinked:
Sorcerer8472 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Wat mij betreft zorgen we voor R<1 als R>1 en brengen we daarmee besmettingen omlaag zodat we allerlei ongetwijfeld goed bedoelde maar polariserende maatregelen kunnen proberen te voorkomen. Dat scheelt zieken, langdurig zieken, uitgestelde zorg, sterfte, maatschappelijke discussies over uitsluitingen en varianten. En nee R<1 is niet hetzelfde als uitroeien (zie Handelingen).

Keuzes hebben consequenties. Zowel de keuze voor wel/niet vaccineren, maar ook politieke keuzes. Dat moet je bespreken en niet enkel afdoen als 'onbeschaafd' lijkt mij. En dan kan de uitkomst nog steeds zijn dat je als maatschappij kiest voor sturen op zorg, maar laat de gevolgen dan niet onbesproken zoals nu lijkt te gebeuren. Het is dus niet een kwestie van 'goed' of 'fout', maar om het schijnbare wegstoppen van de gevolgen.

Tot slot wat betreft dit onderwerp: in maart 2020 werd bij Nieuwsuur een schatting gemaakt van het mogelijk aantal sterfgevallen. Dat zouden bij een IFR van 1% mogelijk zo'n 40.000 mensen betreffen. Er ontstond toen maatschappelijke onrust (ook omdat het mogelijk 80.000 mensen zou kunnen betreffen als de IFR 2% zou zijn). Ik vind het opvallend dat er op de motie werd gereageerd alsof dat aantal volkomen onvoorspelbaar was, maar er lag bij aanvang dus al een schatting die tamelijk dicht in de buurt kwam. Sterker nog, we zijn er nog niet en komen wellicht bij die 40.000 overledenen. De uitzending kun je hier terugkijken (vanaf ca. 16:45):
https://www.vpro.nl/argos...dialogica-coronatijd.html

siggy schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 16:43:
[...]
Eens, maar de 'ik-wil-me-niet-laten-vaccineren'groep wil geen alternatief. Die wilt niks. Die willen alleen maar 'vrijheid' en doen alsof er niets aan de hand is.

Ik vroeg me laatst af welk deel van de mensen die nu de toegangsbewijzen als een probleem zien, vorig jaar wel het plan steunde om in Nederland een soort 'reservaat' in te richten voor de 'kwetsbaren'?

Het zou mij niet verbazen als daar wat overlap zit.

[lactaxative]

@Number10 Wat de meeste verbazing oogst is in het debat over de toetsing van het beleid over langere termijn is dat wij enerzijds op verschillende uiteindes zitten, en tegelijkertijd sterk overeenkomende argumenten hebben. Althans, voor zover dat we allebei niet ook een klein beetje advocaat van de duivel willen zijn.

Laat ik vooropstellen dat ik vind dat je iets te veroordelend bent over de keuze specifiek voor de eerste lockdown. Er was een hoop onzeker in maart/april 2020. De mate van onzekerheid van de IFR alleen al, zoals je deels ook noemt, was gigantisch: er werden getallen van enkele promillen genoemd tot de bovenschatting van 3%. Uiteindelijk is dit gelukkig laag uitgevallen, en is de geaccepteerde schatting (WHO) rond september 2020 op 0.28% uitgekomen. Dat neemt niet weg dat de IFR slechts één variabele is, en dat de besmettelijkheid van het virus veel hoger is uitgevallen. De geschat aantal doden bij een bepaalde IFR, die Nieuwsuur destijds noemde, had ook de onderliggende aanname dat de mate van besmettelijkheid vergelijkbaar zou zijn met andere luchtweginfecties¹. Uiteindelijk bleek de mate van besmettelijkheid uitgedrukt in de "R zonder maatregelen" rond de 2.6 te liggen, terwijl dat dezelfde variabele voor influenza slechts 1.3 is. Voor de delta variant lijkt deze variabele zelfs nog hoger te liggen dan 2.6. Destijds was niet alleen onbekend dat de mate van besmettelijkheid zo hoog was, het lag tevens buiten het voorstellingsvermogen van de burgers en politici. In dit kader vind ik het correct dat men hier op het voorzorgsprincipe is gesprongen, ook met een bekende speech van Donald Rumsfeld in het achterhoofd. Parameters waarvan men niet weet dat ze bestaan, zijn het gevaarlijkst.

Reports that say that something hasn't happened are always interesting to me, because as we know, there are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns—the ones we don't know we don't know. And if one looks throughout the history of our country and other free countries, it is the latter category that tends to be the difficult ones.
-- Donald Rumsfeld (2002)

Dit neemt niet weg dat ik het met de lijn die je betoogt eens ben. Ook in september 2020 is er nog steeds voor gekozen om te sturen op ziekenhuisbedden. Dit terwijl mijns inziens het niveau van kennis inmiddels hoog genoeg had moeten zijn om de lijn van BIJ1 te begrijpen. De kosten (in brede zin) van een lockdown staan grotendeels los van het aantal besmettingen in het land. Uiteindelijk zijn de kosten dus wél gemaakt, maar zijn er alsnog veel mensen overleden. De effectiviteit van de lockdown iets te simplistisch uitgedrukt is hierdoor te vatten als 50% van het aantal doden is voorkomen, voor 100% van de kosten. De kosten die ik bedoel zijn overigens niet sec de publieke middelen die gebruikt zijn, maar tevens ook de schade aan de economie, de schade aan de geestelijke gezondheid, de polarisering, en de benadeelden van de uitgestelde zorg.

Waar ik het standpunt verkondig dat we de coronamaatregelen beter niet hadden kunnen nemen, is het standpunt wat jij verkondigt dat we het beter rigoureuzer hadden kunnen doen. Hetgeen ik eigenlijk in deze reactie wil zeggen, is dat ik geen enkele moeite heb met jouw standpunt. Het is op wetenschap gebaseerd, en is simpelweg een andere afweging tussen de kosten en de baten. De kabinetslijn heb ik echter wel moeite mee; er is gekozen voor een middenweg welke evident de slechtste keuze was. Het is alsof we in de auto zaten en naar een kade toereden waarbij we de keuze hadden om linksaf of rechtsaf te slaan. We zijn echter met 130 km/u de sloot ingereden.

In Nederland noemen we dit doorgaans het poldermodel. Een naderende T-splitsing en vervolgens gaan we recht door zee.

¹ Ik weet niet in hoeverre het nodig is om dit uit te leggen; voor sommigen wellicht intuitief vanuit basiskennis differentiaalvergelijkingen. Het punt is dat een virus als het ware 'uitraast' tot op het punt dat er onvoldoende vatbare mensen zijn. Wanneer een virus veel besmettelijker is, zal het een groter deel van de bevolking treffen alvorens uitgeraast te zijn. Hierdoor was de schatting van het aantal geinfecteerden te laag, waardoor het resultaat van de vermenigvuldiging met de IFR ook te laag was. Hier zit ook wel weer een paradox want ook voor de schatting van de IFR werd een aanname van de besmettelijkheid gedaan. Dat is één van de oorzaken dat de IFR initieel te hoog is ingeschat; de angel bleek elders te zitten.

[ Voor 0% gewijzigd door lactaxative op 19-09-2021 11:28 . Reden: Stopwoordjes weghalen :) ]

[defiant]

siggy schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 16:43:
Eens, maar de 'ik-wil-me-niet-laten-vaccineren'groep wil geen alternatief. Die wilt niks. Die willen alleen maar 'vrijheid' en doen alsof er niets aan de hand is.

Politici en media hebben imho slecht werk geleverd door geen debat (tenminste, ik heb ze niet gezien) te voeren over het de kernprincipes van wat vrijheid precies inhoudt.

Je hebt het concept van democratische vrijheid in de zin van dat de bevolking via het democratische proces en vertegenwoordiging besluiten neemt. Het concept samenleving bepaald dat vrijheid hierin altijd wordt afgewogen tegenover de belangen van andere mensen, d.w.z. persoonlijke vrijheid is altijd relatief en kan nooit absoluut zijn.

Je hebt het concept van hiërarchische/libertaire vrijheid in zin dat persoonlijke vrijheid altijd absoluut is. In de praktijk is dit systeem niet democratisch, maar zorgt het ervoor dat degene met de meeste macht en invloed vrijheid kunnen 'claimen' ten koste van anderen. Het is in die zin hiërarchisch i.p.v. democratisch aangezien macht zich altijd concentreert.

Je ziet dat verscholen in het debat over vaccinatie/passen/etc mensen door de vorm en toon van het debat (bubbels) bepaalde groepen warm gemaakt worden voor het concept van hiërarchische/libertaire vrijheid, zonder te weten wat uiteindelijk de consequenties is als zo'n systeem verder zal worden ingevoerd. D.w.z. absolute vrijheid zorgt uiteindelijk ervoor dat alleen een kleine machtige elite vrij zal zijn, aangezien het principe ervoor zorgt dat je vrijheid ongestraft kan claimen.

Het gros van de bevolking is altijd gebaat bij verdeling van macht en kapitaal door middel van een vertegenwoordigende democratie.

Extra complicerend in het huidige debat is natuurlijk dat onze democratie een langdurige bestuurscrisis doormaakt, waardoor het vertegenwoordigende aspect onder druk staat. Maar juist nu zou je juist die discussie moeten voeren. Denken dat een hiërarchische/libertair systeem van vrijheid in het eigen voordeel werkt, gaat maar op voor een hele kleine groep die nu al hoog staat op de hiërarchie.

[Number10]

Omdat het een 'hybride' topic is, ontkom ik er niet aan wat inhoudelijker te worden. Maar het is bedoeld om duidelijk te maken waarom de politieke keuzes zo onlogisch zijn naar mijn mening. De onderliggende vraag is uiteraard waarom het beleid toch steeds zo wordt voortgezet, ondanks herhaalde oproepen middeks moties om de strategie aan te passen.

Het gaat wat ver om alles tussen offtopic tags te zetten, maar ik snap dat het niet alleen politiek is. Ik heb de tekst her en der daarom doorspekt met politieke 'kapstokken'.

lactaxative schreef op zondag 19 september 2021 @ 11:27:
Laat ik vooropstellen dat ik vind dat je iets te veroordelend bent over de keuze specifiek voor de eerste lockdown. (…)

Misschien kwam het zo over, maar ik heb het niet specifiek over Q1 2020. Sterker nog, ik heb al vaker in het NL topic genoemd dat mitigatie in Q1 nog wel te begrijpen was in zekere zin en vooral na een bepaalde tijd:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

(…) en is de geaccepteerde schatting (WHO) rond september 2020 op 0.28% uitgekomen (…)

Als dit al de gemiddelde IFR wereldwijd zou zijn (heb je een bron?), dan zegt dat weinig over landen met bijvoorbeeld een veel hogere gemiddelde leeftijd. Die IFR is zoals bekend namelijk leeftijdsafhankelijk. Het RIVM hanteert overigens nog steeds 1% in hun richtlijn. Dat is weliswaar gebaseerd op een onderzoek uit 2020 maar gepubliceerd in februari van dit jaar. Het zal door verbeterde behandeling wel lager zijn geworden, maar 0,28% voor Nederland moet je m.i. beter onderbouwen. Het zou mooi zijn als dat zo is uiteraard, maar de 1% lijkt (in 2020) gewoon te hebben geklopt.

Politieke vraag: waarom komen de sterfgevallen zelden aan bod bij de persco en technische briefings?

(…) men hier op het voorzorgsprincipe is gesprongen (…)

Dat is m.i. juist niet of veel te weinig gedaan. Het RIVM heeft bijvoorbeeld zelf meegewerkt aan een onderzoek (preprint begin maart 2020) naar de schatting van de mate waarin asymptomatische overdracht een rol speelde en die studie concludeerde dat er bij een substantieel deel sprake was van asymptomatische overdracht.

Maar waaruit bleek vervolgens volgens jou dat het voorzorgsprincipe is gehanteerd die uitging van substantiële asymptomatische overdracht? Ik kom met enige regelmaat nog opmerkingen tegen die er ten onrechte vanuit lijken te gaan dat het relatief zeldzaam is, maar die mensen hebben dat toch niet zelf verzonnen lijkt mij.

Politieke vraag: waarom wordt het voorzorgsprincipe vaak genegeerd? Wel maatregelen in de trein, maar diezelfde maatregelen niet op kantoor? Dat is volstrekt onlogisch.

(…) Dit neemt niet weg dat ik het met de lijn die je betoogt eens ben. Ook in september 2020 is er nog steeds voor gekozen om te sturen op ziekenhuisbedden. Dit terwijl mijns inziens het niveau van kennis inmiddels hoog genoeg had moeten zijn om de lijn van BIJ1 te begrijpen. (...) De kosten die ik bedoel zijn overigens niet sec de publieke middelen die gebruikt zijn, maar tevens ook de schade aan de economie, de schade aan de geestelijke gezondheid, de polarisering, en de benadeelden van de uitgestelde zorg. (…)

De aanpak in Q1/Q2 was misschien nog te verdedigen, maar daarna wat mij betreft gewoon niet meer. Toch ging men ermee door. Dit artikel gaat in op een mogelijke oorzaak:
https://ginnymooy.com/202...rvan-af-wat-wil-je-leren/

Politieke vraag: kunnen politici in Nederland ook hun oorspronkelijke keuzes bijstellen uit eigen beweging? Waarom werden langdurige klachten ineens genoemd bij de persco op 9 juli? Daarvoor en daarna hebben we er zelden nog iets over gehoord bij een persco of technische briefing. Waarom niet?

(…) Waar ik het standpunt verkondig dat we de coronamaatregelen beter niet hadden kunnen nemen, is het standpunt wat jij verkondigt dat we het beter rigoureuzer hadden kunnen doen. Hetgeen ik eigenlijk in deze reactie wil zeggen, is dat ik geen enkele moeite heb met jouw standpunt. Het is op wetenschap gebaseerd, en is simpelweg een andere afweging tussen de kosten en de baten. De kabinetslijn heb ik echter wel moeite mee; er is gekozen voor een middenweg welke evident de slechtste keuze was. Het is alsof we in de auto zaten en naar een kade toereden waarbij we de keuze hadden om linksaf of rechtsaf te slaan. We zijn echter met 130 km/u de sloot ingereden. (…)

Het alternatief (ik noem het maar 'ongecontroleerd uitrazen') waar jij op lijkt te doelen in de eerste zin als ik je tenminste goed begrijp, had tot grote maatschappelijke ontwrichting geleid en doet volgens mij de aanname dat het effect tijdelijk zou zijn geweest. In het VK heeft de MP dat omschreven als 'take it on the chin'. Het lijkt en leek mij terecht geen optie, en had naar schatting 134.000 sterfgevallen tot gevolg gehad:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33395381/

Politieke vraag: is het beleid in het VK en NL bewust op elkaar afgestemd? Er zijn wel erg veel overeenkomsten, hoewel dat dus ook toeval kan zijn of vergelijkbare (on)logica in beide landen.

(…) Ik weet niet in hoeverre het nodig is om dit uit te leggen; voor sommigen wellicht intuitief vanuit basiskennis differentiaalvergelijkingen. Het punt is dat een virus als het ware 'uitraast' tot op het punt dat er onvoldoende vatbare mensen zijn. (…)

Maar al dit soort redenaties gaan volgens mij uit van basale aannames waaronder:
- SEIR en geen SEIRS
- geen gevolgen van een besmetting anders dan opname en sterfte

Het eerste is bij dit soort besmettingen van de luchtwegen zelden SEIR, hoewel het voor opnames of sterfte vermoedelijk wel beperkt zal blijven tot SEIR. De vaccins werken m.n. heel goed om opname en sterfte te voorkomen, maar helaas niet 100%. Dus zal er bij SEIRS voor veel mensen een risico blijven bestaan:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32499633/

Maar verder heeft een besmettelijke ziekte die amper 1,5 jaar bestudeerd kan zijn, mogelijk nog allerlei gevolgen in petto. Daarmee zeg ik niet dat er nog allerlei zaken volgen (lijkt mij overigens niet waarschijnlijk en ik hoop het ook niet uiteraard). Maar over langdurige klachten werd dus zelden bij de persco of technische briefings iets gezegd. Relatief onbekend denk ik, maar mazelen kan leiden tot een afname van afweer tegen allerlei andere besmettelijke ziektes bijvoorbeeld en dat is pas vrij laat ontdekt. Daarmee zeg ik niet dat zoiets nu ook speelt bij de besmettingen van afgelopen 1,5 jaar, maar wijs daarmee op het theoretische bestaan van die effecten en daarmee ook het samenhangende staartrisico. Achteraf opmerkingen over 'koe in de kont' of 'niemand zag dit aankomen' zijn m.i. uitingen van slecht (politiek) risicomanagement.

Zoals ik vandaag al eerder benoemde heeft dat waarschijnlijk politieke voordelen:
- gebeurt er niks, dan ben je als politicus zogenaamd de visionair met uitmuntende vaardigheden (strong man)
- gaat het mis, dan roep je dat 'niemand dit zag aankomen' en '100% beslissingen bij 50% kennis' etc.

'Altijd raak' dus vanuit het oogpunt van populariteit. Dat is een groot verschil met de leider van NZ die het volstrekt tegengestelde deed en daarmee een persoonlijk risico nam op impopulariteit. Maar dat lijkt juist heel goed te hebben uitgepakt, zowel op maatschappelijk als politiek gebied.

En ja, NZ is een eiland, maar bijvoorbeeld het VK ook. Dus daarmee kun je die factor als determinant wegstrepen. Het eiland-argument is niks anders dan externaliseren. Misschien is het onmogelijk of veel moeilijker in NL dan in NZ, maar dan moet je het wel eerst proberen.

Politieke vraag: waarom lijkt serieus indammen met langdurig R<1 niet geprobeerd te zijn, terwijl de R lange tijd vlak boven de 1 bleef en er dus minimaal maatregelen nodig waren om R<1 te halen?

[lactaxative]

Ik bedacht me na het schrijven van de reactie dat ik tijdens mijn argumentatie over de verwijtbaarheid tijdens 20Q1/20Q2 mijn eigen standpunt (overdreven voorzorgsprincipe, en te laat) onderbouwde in plaats van het standpunt van jou waarin ik me probeerde in te leven (onvoldoende voorzorgsprincipe, en te laat). Inlevingsvermogen in het volstrekt tegenovergestelde standpunt blijft lastig, dus daar kunnen we elkaar wel wat ruimte gunnen voor foutjes (hoop ik ). De conclusie van die argumentatielijn was zeer beperkte verwijtbaarheid tijdens eerste lockdown, en daar zijn we het verder over eens.

Het is trouwens verdomd lastig om binnen de lijnen van dit topic te blijven, zonder dat de discussie vervalt in 'politicus 1 zegt A over politicus 2'-niveau. Mijns inziens is wat wij hier doen juist hetgeen eigenlijk in de tweede kamer had moeten plaatsvinden, in contrast met de laten we zeggen poppenkast die we gezien hebben. Een afweging maken tussen de twee keuzes die we hadden. En daaruitvolgend; een toetsing van de middenweg die er niet was.

Number10 schreef op zondag 19 september 2021 @ 14:28:
Misschien kwam het zo over, maar ik heb het niet specifiek over Q1 2020. Sterker nog, ik heb al vaker in het NL topic genoemd dat mitigatie in Q1 nog wel te begrijpen was in zekere zin en vooral na een bepaalde tijd:

Als dit al de gemiddelde IFR wereldwijd zou zijn (heb je een bron?), dan zegt dat weinig over landen met bijvoorbeeld een veel hogere gemiddelde leeftijd. Die IFR is zoals bekend namelijk leeftijdsafhankelijk. Het RIVM hanteert overigens nog steeds 1% in hun richtlijn. Dat is weliswaar gebaseerd op een onderzoek uit 2020 maar gepubliceerd in februari van dit jaar. Het zal door verbeterde behandeling wel lager zijn geworden, maar 0,28% voor Nederland moet je m.i. beter onderbouwen. Het zou mooi zijn als dat zo is uiteraard, maar de 1% lijkt (in 2020) gewoon te hebben geklopt.

Dat is m.i. juist niet of veel te weinig gedaan. Het RIVM heeft bijvoorbeeld zelf meegewerkt aan een onderzoek (preprint begin maart 2020) naar de schatting van de mate waarin asymptomatische overdracht een rol speelde en die studie concludeerde dat er bij een substantieel deel sprake was van asymptomatische overdracht.

Maar waaruit bleek vervolgens volgens jou dat het voorzorgsprincipe is gehanteerd die uitging van substantiële asymptomatische overdracht? Ik kom met enige regelmaat nog opmerkingen tegen die er ten onrechte vanuit lijken te gaan dat het relatief zeldzaam is, maar die mensen hebben dat toch niet zelf verzonnen lijkt mij.

Politieke vraag: waarom wordt het voorzorgsprincipe vaak genegeerd? Wel maatregelen in de trein, maar diezelfde maatregelen niet op kantoor? Dat is volstrekt onlogisch.

Eens, zelfs in de tweede kamer lijkt de veronderstelling nog steeds te bestaan dat asymptomatische overdracht verwaarloosbaar is. Het gebrekkige niveau van kennis wat tot op de dag van vandaag het nationale debat behelst, is betreurenswaardig. Ook enkele posts hierboven wordt gestelt dat je het met 'basiskennis wetenschap en statistiek' wel redt. Dat is evident niet waar, en juist één van de dingen die zowel bij de kabinetslijn als bij de extreme wappies misgaat. De politieke vraag hier is hoe we beleid moeten toetsen, wanneer de oorzaak van falend beleid zich vindt in onvoldoende kennis. Die vraag is natuurlijk retorisch; gezien de grote gevolgen is onvoldoende kennis hier verwijtbaar.

Het alternatief (ik noem het maar 'ongecontroleerd uitrazen') waar jij op lijkt te doelen in de eerste zin als ik je tenminste goed begrijp, had tot grote maatschappelijke ontwrichting geleid en doet volgens mij de aanname dat het effect tijdelijk zou zijn geweest. In het VK heeft de MP dat omschreven als 'take it on the chin'. Het lijkt en leek mij terecht geen optie, en had naar schatting 134.000 sterfgevallen tot gevolg gehad:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33395381/

Maar al dit soort redenaties gaan volgens mij uit van basale aannames waaronder:
- SEIR en geen SEIRS
- geen gevolgen van een besmetting anders dan opname en sterfte

Het eerste is bij dit soort besmettingen van de luchtwegen zelden SEIR, hoewel het voor opnames of sterfte vermoedelijk wel beperkt zal blijven tot SEIR. De vaccins werken m.n. heel goed om opname en sterfte te voorkomen, maar helaas niet 100%. Dus zal er bij SEIRS voor veel mensen een risico blijven bestaan:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32499633/

Maar verder heeft een besmettelijke ziekte die amper 1,5 jaar bestudeerd kan zijn, mogelijk nog allerlei gevolgen in petto. Daarmee zeg ik niet dat er nog allerlei zaken volgen (lijkt mij overigens niet waarschijnlijk en ik hoop het ook niet uiteraard). Maar over langdurige klachten werd dus zelden bij de persco of technische briefings iets gezegd. Relatief onbekend denk ik, maar mazelen kan leiden tot een afname van afweer tegen allerlei andere besmettelijke ziektes bijvoorbeeld en dat is pas vrij laat ontdekt. Daarmee zeg ik niet dat zoiets nu ook speelt bij de besmettingen van afgelopen 1,5 jaar, maar wijs daarmee op het theoretische bestaan van die effecten en daarmee ook het samenhangende staartrisico. Achteraf opmerkingen over 'koe in de kont' of 'niemand zag dit aankomen' zijn m.i. uitingen van slecht (politiek) risicomanagement.

Zoals ik vandaag al eerder benoemde heeft dat waarschijnlijk politieke voordelen:
- gebeurt er niks, dan ben je als politicus zogenaamd de visionair met uitmuntende vaardigheden (strong man)
- gaat het mis, dan roep je dat 'niemand dit zag aankomen' en '100% beslissingen bij 50% kennis' etc.

'Altijd raak' dus vanuit het oogpunt van populariteit. Dat is een groot verschil met de leider van NZ die het volstrekt tegengestelde deed en daarmee een persoonlijk risico nam op impopulariteit. Maar dat lijkt juist heel goed te hebben uitgepakt, zowel op maatschappelijk als politiek gebied.

En ja, NZ is een eiland, maar bijvoorbeeld het VK ook. Dus daarmee kun je die factor als determinant wegstrepen. Het eiland-argument is niks anders dan externaliseren. Misschien is het onmogelijk of veel moeilijker in NL dan in NZ, maar dan moet je het wel eerst proberen.

Politieke vraag: waarom lijkt serieus indammen met langdurig R<1 niet geprobeerd te zijn, terwijl de R lange tijd vlak boven de 1 bleef en er dus minimaal maatregelen nodig waren om R<1 te halen?

Het onderzoek waar ik op doel was dat van Ioannidis (sept 2020). Dit was destijds de leidende meta-analyse aan de kant van de WHO. Ik benoem ook zeer bewust dat dit een WHO schatting betrof, gezien je gelijk hebt dat de hoge aantallen zeer oude mensen een hogere IFR tot gevolg hebben in Nederland. Dat neemt niet weg dat dit onderzoek 'slechts' 0.65 noemt voor Nederland. Ik heb moeite om daar de volledige politieke waarde van in te schatten: de kwaliteit van leven van deze oude mensen wordt in QALY termen vaak lager verondersteld (zeg, 50%), en ik ben geneigd die stelling gezien de latere levensjaren van mijn opa en oma te accepteren. Tevens is het evident dat oudere mensen een kortere resterende levensduur hebben. De maatschappelijke kostenbaten analyse verschuift hierdoor slechts beperkt, ondanks dat de IFR lokaal inderdaad hoger is. De nuancering is dus terecht, maar de daaruitvolgende conclusies gaan er bij mij niet in.

Ik hecht zeer beperkt waarde aan Van Asten et al. (2020), gezien dat deze studie de IFR met name op basis van oversterfte inschat. Laat ik het zo zeggen: er zal een reden zijn dat ze geen 1.0% noemen. Ik lees het althans als 1% met een standaardafwijking van 1%. De schatting van 134,000 voor ongecontroleerd uitrazen is in mijn optiek dan ook te hoog; ik zit zelf meer richting de 60,000 tot 80,000 te denken. In het kader daarvan zeggen de bijna 30,000 doden zoals door jou aangehaald natuurlijk veel over de effectiviteit van de maatregelen. Wederom: mijns inziens verwijtbaar.

SEIR vs SEIRS is geen onderdeel van mijn argument (aannemende dat je refereert naar tijdelijke immuniteit na infectie). Die tijdelijkheid is er (ook gezien de hoge mate van evolutie van het virus) zowel voor bescherming door vaccins als voor bescherming door meegemaakte infectie. De enige beleidslijn die daarmee rekening houdt is de lijn van permanente maatregelen. De tijdelijkheid is juist één van de redenen waarom ik mijn lijn prefereer boven de jouwe: een 0-infecties lockdown kent geen einde, gezien dat je door de tijdelijkheid van immuniteit nooit voldoende groepsimmuniteit haalt om de ziekenhuizen niet te laten overstromen bij de eerste versoepeling. Dat lijkt me politiek niet te verdedigen.

De vraag waarom ervoor gekozen is op R kort boven 1, i.p.v. R kort onder 1, te sturen is inderdaad de juiste vraag. Hierdoor zijn de maatschappelijke kosten gigantisch, en het aantal overledenen nog steeds vrijwel even hoog als zonder maatregelen (met enige extrapolatie richting de toekomst). Ik stel voor om de discussie over "de verdedigbaarheid van de lockdown mits het aantal overledenen wel fors beperkt had geweest" over te slaan. Dat is een behoorlijk brede ethische discussie over de financiële waarde van levensjaren; en vervolgens kom je op het argument dat een hogere gemaximeerde QALY waarde vervolgens tevens investeringen in veel ongerelateerde gebieden vraagt. Daar zit een uitvoerbaarheidsvraagstuk. Ik denk dat we allebei weinig op zouden steken van die discussie, gezien je uiteindelijk uitkomt op de gewenste verdeling tussen publieke en private middelen. (zie eventueel trouwens het QALY onderdeel van de tweede post in dit topic - daar benoem ik zaken iets uitgebreider)

Interessanter is de onderbouwing voor wat we nu zouden moeten doen. Ik vraag me af op welke lijn jij zit; de mijne is waarschijnlijk te extrapoleren. Is jouw argumentatie (in jouw eigen optiek) slechts van toepassing op de toetsing van het beleid, of wil je ook anno 21Q3 nog steeds R<1 beleid voeren?

[Number10]

lactaxative schreef op zondag 19 september 2021 @ 17:24:
De politieke vraag hier is hoe we beleid moeten toetsen, wanneer de oorzaak van falend beleid zich vindt in onvoldoende kennis.(…)

Maar die was er wel. Daarom noemde ik het artikel uit maart 2020. Daaruit volgt dat je moet uitgaan van asymptomatische verspreiding tot het tegendeel bewezen is, niet andersom. De vraag is vooral: is die informatie ook actief gedeeld met de Kamer?

(…) Ik hecht zeer beperkt waarde aan Van Asten et al. (2020), gezien dat deze studie de IFR met name op basis van oversterfte inschat. Laat ik het zo zeggen: er zal een reden zijn dat ze geen 1.0% noemen. (…)

offtopic:
Het RIVM noemt juist de 1% in hun richtlijn en de oversterfte is wat er ontbreekt in veel andere studies. Maar de 4 miljoen besmettingen uit de schatting die in Medialogica/Nieuwsuur terugkwam lijken te zijn opgetreden (18 augustus, dia 22, eerste kolom) evenals circa 33.000 overledenen (3 september).

(…) De tijdelijkheid is juist één van de redenen waarom ik mijn lijn prefereer boven de jouwe (…)

offtopic:
Waar jij op doelt is een specifieke situatie waarbij langdurig bescherming voor kwetsbaren bestaat in de grootte van (1-(1/R0) waardoor Rt<1. Bijvoorbeeld bij mazelen dat ondanks een hele hoge R0 bij een hoge vaccinatiegraad gezien de ziekte en vaccineffectiviteit nauwelijks voorkomt (maar niet 'uitgeroeid' is).

Maar dat zal bij SEIRS-achtige ziekte waarschijnlijk helemaal niet ontstaan als er door herbesmettingen weer Rt>1 optreedt. Dat aspect is een van de argumentaties die met de keuze voor sturen op zorg lijkt samen te hangen, maar volgens mij geen hout snijdt. Vaccinaties verlagen de Rt wel, dus dat is mooi. Maar bij Rt>1 blijf je een probleem houden.

Met 'nul' hanteer je volgens mij dezelfde 'Scylla en Charybdis' redenatie als in het debat in 2020 dat ik hierboven noemde (Handelingen). Maar nul is eradicatie (lat. radix=wortel) en dat is niet hetzelfde als eliminatie (lat. limes=grens). Het gaat om R<1 en dat gebeurt voor veel meer besmettelijke ziekten. Die worden ingedamd. We laten tuberculose ook niet maar wat rondgaan door Nederland in de hoop dat we ermee kunnen 'leren leven'. Want dat veronderstelt ook dat je prima kunt voorspellen wat er gebeurt 1,5 jaar na een besmetting. Of na X jaar. Ik denk zelf ook niet heel veel spannends, maar er zijn aanwijzingen (voorlopig dus) dat er wel (serieuze) consequenties kunnen ontstaan. Wat dan? En als die onherstelbaar blijken?

Maar relevanter: je doet schijnbaar de aanname dat het alternatief van R<1 wél 'eindig' is en de WRR heeft in de scenario analyse al duidelijk gemaakt dat die uitkomst niet noodzakelijk hoeft op te treden. Hoe lang ga je dan als maatschappij hiermee 'proberen te leren leven'? Als na vaccinatie Rt<1 en af en toe ergens een opleving optreedt had je gelijk. Mooi, niemand op tegen, ik ook niet. Maar als scenario 4 of 5 zich voordoen?
https://www.wrr.nl/advies...iperen-in-onzekere-tijden

Voorbereiden op deze scenario's betekent dus echt voorbereiden. Niet alleen maar op papier zetten dat je voorbereid bent, want dat was Nederland voor 2020 schijnbaar.

(…) De vraag waarom ervoor gekozen is op R kort boven 1, i.p.v. R kort onder 1, te sturen is inderdaad de juiste vraag. (…)

Yup. En die moet in de Kamer worden beantwoord. Maar vooralsnog komt dat antwoord nooit, want het beleid in Nederland zou ook 'indammen' zijn. Mij lijkt evident van niet, maar waarom wordt het dan steeds zo'n raar woordenspel als hiernaar gevraagd wordt?

Dat laatste is op z'n minst opvallend lijkt mij. Je kunt als kabinet toch ook zeggen dat je niet aan het indammen bent? Waarom zo moeilijk doen?

(…) de lockdown (…)

offtopic:
R<1 middels BCO en NPIs naast vaccineren vereist bij adequaat BCO en follow-up geen of weinig lockdowns. Een lockdown is het gevolg van falend BCO of NPIs die helaas zijn gepolitiseerd en geridiculiseerd. Nota bene door zingende bewindspersonen zelf. Er is en was geen ondersteuning voor quarantaine tijdens deze doe-het-zelf crisis en maatregelen zijn halfslachtig gehandhaafd. Dan krijg je onnodige verspreiding.

(…) Interessanter is de onderbouwing voor wat we nu zouden moeten doen. Ik vraag me af op welke lijn jij zit; de mijne is waarschijnlijk te extrapoleren. Is jouw argumentatie (in jouw eigen optiek) slechts van toepassing op de toetsing van het beleid, of wil je ook anno 21Q3 nog steeds R<1 beleid voeren?

offtopic:
Gezien het staartrisico is R<1 de enige logische strategie, want eradicatie lijkt mij ook onhaalbaar:
https://www.tudelft.nl/en...real-risks-of-a-pandemic/ (doi rechts)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33041651/

Delta onder druk van een deels gevaccineerde (wereld)bevolking en escape mechanismen die wel/niet tot uiting gaan komen. Het lijkt mij een no-brainer om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk besmettingen zijn.

Je kunt het ook zo verwoorden: wat denk je dat er zou gebeuren als de vaccins niet meer werken en besmettingen onverhoopt toch ernstige gevolgen blijken te hebben ongeacht opname? Ben je dan een voorstander van iets anders dan R<1? Zo ja, weerleg dan het staartrisico. (Maar niet in dit topic of met ot tags).

[Lordy79]

Silvos schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 00:30:
Toch zit hierin volgens mij ook enige hypocrisie. We gooien met het grootste gemak rommel uit de supermarkt binnen vol met e-nummers, vetten, suikers en andere troep zonder zelfs maar op het etiket te kijken of een onderzoek te lezen over de gevolgen.

Dit is een valse vergelijking is: de vaccins zijn ondertussen honderden miljoenen keren toegediend en slechts een insignificant deel van de ontvangers hebben serieuze bijwerkingen. Maar als je elke dag een zak chips en een fles cola binnenslurpt weet je zeker dat je niet goed bezig bent en bij een vaccin weet je niet of het op lange termijn goed voor je is.
Ander voorbeeld: er zijn ook nog steeds veel rokers en het is nu toch wel algemeen aanvaard dat roken de kans op akelige ziektes enorm vergroot. Het punt is dat we bij het vaccin niet weten wat het lange termijn effect is. Nu kunnen mensen op hun hoofd staan en zeggen dat we dat wel weten, maar dat weet je pas over 10 of 20 jaar.
Die onzekerheid, daar wordt mee gespeeld, gemengd met spookverhalen.

[Silvos]

Lordy79 schreef op zondag 19 september 2021 @ 21:59:
[...]

Dit is een valse vergelijking is: de vaccins zijn ondertussen honderden miljoenen keren toegediend en slechts een insignificant deel van de ontvangers hebben serieuze bijwerkingen. Maar als je elke dag een zak chips en een fles cola binnenslurpt weet je zeker dat je niet goed bezig bent en bij een vaccin weet je niet of het op lange termijn goed voor je is.
Ander voorbeeld: er zijn ook nog steeds veel rokers en het is nu toch wel algemeen aanvaard dat roken de kans op akelige ziektes enorm vergroot. Het punt is dat we bij het vaccin niet weten wat het lange termijn effect is. Nu kunnen mensen op hun hoofd staan en zeggen dat we dat wel weten, maar dat weet je pas over 10 of 20 jaar.
Die onzekerheid, daar wordt mee gespeeld, gemengd met spookverhalen.

Je hebt gelijk dat de onzekerheid een factor is. Toch is die er in mindere mate ook bij voeding en sigaretten, immers bleek laatst weer dat sigarettenfabrikanten sjoemelden, dus in werkelijkheid klopten de waardes niet van pakjes sigaretten. Ook ons voedingspatroon is de laatste tientallen jaren enorm veranderd en ik geloof echt niet dat op dit gebied alles is onderzocht. Zo worden ook nog steeds wel eens normen bijgesteld van bepaalde stoffen en maakt men wel eens fouten. Zo haalde Albert Heijn laatst producten met Sesam uit de schappen met 290x de giftige waarde in sommige gevallen (linkje https://www.foodwatch.org...met-giftig-ethyleenoxide/) maar denk ook aan die 'gifschepen' in lelystad met te hoge fosfine waardes, boeren die stiekem alsnog verboden bestrijdingsmiddelen gebruiken of het fipronil schandaal met de eieren een paar jaar terug. Allemaal onzekerheden waar we ons minder druk over maken dan dat vaccin.

Daarnaast spelen hoeveelheden denk ik een rol, veel bepaalde voedingsmiddelen krijgen we wekelijks opnieuw binnen, soms nog in grote hoeveelheden ook. Zo'n vaccin krijg je 1x binnen, zelfs al zou dat jaarlijks zijn is dat alsof je 1 sigaret per jaar rookt, hoeveel schade geeft dat nou? Natuurlijk zijn er uitzonderlijk giftige stoffen of bacteriën die zelfs schade kunnen veroorzaken (over 10 of 20 jaar) als je ze 1x binnen krijgt, maar dat lijkt me voor zo'n vaccin wel heel erg ver gezocht. Even nog los van de werking en onafhankelijk tests en onderzoeken die gedaan zijn naar het vaccin. Ik vind dus die onzekerheid een vergezocht argument, zeker omdat er zoveel onzekerheden zijn. Klimaatverandering is bijvoorbeeld iets wat vermoedelijk over 20 jaar veel meer invloed zal hebben op onze levens dan die prik van 20 jaar terug.

Om het toch een beetje ontopic te maken vind ik het raar dat de politiek hier ook niet meer mee doet. Feitelijk is het gewoon een kwestie van marketing; coca cola promoten als hip en lekker maar laten we de nadelen vooral niet benoemen want stel je voor dat Coca cola wat minder verdient. De politiek zou denk ik met wat gevatte reclames en de schadelijke effecten van bepaalde voedingsmiddelen die we dagelijks binnenkrijgen een hoop wantrouwen kunnen wegnemen in de beeldvorming van het vaccin.

[Lordy79]

Silvos schreef op zondag 19 september 2021 @ 23:06:
[...]
. Klimaatverandering is bijvoorbeeld iets wat vermoedelijk over 20 jaar veel meer invloed zal hebben op onze levens dan die prik van 20 jaar terug.

Rationeel risico's afwegen is niet een sterke eigenschap van de mens...

De politiek zou denk ik met wat gevatte reclames en de schadelijke effecten van bepaalde voedingsmiddelen die we dagelijks binnenkrijgen een hoop wantrouwen kunnen wegnemen in de beeldvorming van het vaccin.

Nou ja er is toch redelijk wat voorlichting over goede voeding, over niet roken en andere zaken en die voorlichting wordt betaald door de overheid.

Verder is het de vraag in hoeverre je vindt dat de overheid moet ingrijpen op de keuzevrijheid van de bevolking. Enorme accijnzen op roken, daar is bijna iedereen wel voor. Maar een vet-tax of suikertax dat is (nog?) een stap te ver. Vliegreizen zijn klimaatvervuilend dus moet ook zwaar belast?
Het probleem van dit alles is dat je uiteindelijk een tweedeling krijgt tussen rijken die alles kunnen (betalen) en de rest die dat niet kan.

Terug naar corona en politiek: hier speelt dus hetzelfde... In hoeverre mag de overheid ingrijpen op het leven van de burger. Het grote verschil met coca cola is dat als ik elke dag 2 liter cola drink en uiteindelijk sterf aan diabetes ik daarmee geen andere mensen in gevaar breng. Roken mag niet meer op de werkvloer omdat er anderen meeroken en dat is schadelijk.
Een ziekte mogen verspreiden wordt nu dus ook beperkt door de overheid en ironisch genoeg om de ongevaccineerden tegen zichzelf in bescherming te nemen.

[Silvos]

Lordy79 schreef op zondag 19 september 2021 @ 23:18:
[...]

Rationeel risico's afwegen is niet een sterke eigenschap van de mens...

Dat ben ik met je eens, maar ik denk dat daar dan juist een kans ligt voor bewustwording door bijvoorbeeld voorlichting of dialoog.

Nou ja er is toch redelijk wat voorlichting over goede voeding, over niet roken en andere zaken en die voorlichting wordt betaald door de overheid.

Verder is het de vraag in hoeverre je vindt dat de overheid moet ingrijpen op de keuzevrijheid van de bevolking. Enorme accijnzen op roken, daar is bijna iedereen wel voor. Maar een vet-tax of suikertax dat is (nog?) een stap te ver. Vliegreizen zijn klimaatvervuilend dus moet ook zwaar belast?
Het probleem van dit alles is dat je uiteindelijk een tweedeling krijgt tussen rijken die alles kunnen (betalen) en de rest die dat niet kan.

Terug naar corona en politiek: hier speelt dus hetzelfde... In hoeverre mag de overheid ingrijpen op het leven van de burger. Het grote verschil met coca cola is dat als ik elke dag 2 liter cola drink en uiteindelijk sterf aan diabetes ik daarmee geen andere mensen in gevaar breng. Roken mag niet meer op de werkvloer omdat er anderen meeroken en dat is schadelijk.
Een ziekte mogen verspreiden wordt nu dus ook beperkt door de overheid en ironisch genoeg om de ongevaccineerden tegen zichzelf in bescherming te nemen.

Het ligt er natuurlijk aan wat je uitgangspunt is, Rutte heeft geloof ik gezegd dat visie is als een olifant die in de weg staat. Als je geen visie hebt en een kapitalistische insteek gaat het wel prima zo; tenminste als je bevoorrecht genoeg bent om lekker mee te kunnen draaien in het systeem.

Kijk je echter meer dan een paar generaties verder dan is er maar 1 optie; en dat is dat de overheid verregaand zal moeten ingrijpen op de keuzevrijheid van de burger. Misschien nog niet eens zozeer omdat bepaalde keuzes ongezond zijn voor de individuele burger maar omdat die ongezonde keuzes het voortbestaan van het land van de gehele bevolking negatief beïnvloeden. Feitelijk een beetje wat je nu met corona en ongevaccineerde personen ziet maar dat kan je ook breder trekken naar vervuiling, co2 uitstoot of de ontwikkeling van nieuwe ziektes en virussen en andere manieren waarop milieu of zorgstelsel worden belast.

Wil je zelf ongezond leven accepteren we dat nog wel als maatschappij en willen we (vooralsnog) ook de collectieve ziektekosten wel dekken. Maar op het moment dat je het voor anderen moeilijk gaat maken (meeroken/besmetten van andere met corona) komen er beperkingen. Nu ligt dat nog wat gevoelig omdat het volk gewend is aan bepaalde vrijheden, maar dat zulk soort zaken ook op milieu gebied gaan gebeuren is onvermijdelijk. Niet zozeer omdat de politiek of het volk het wil maar omdat er geen andere keuze is, het zal ons net als corona iets zijn waar we niet omheen kunnen.

Mijns inziens is het dus niet zozeer een keuze in hoeverre mag de overheid ingrijpen maar in hoeverre moet de overheid ingrijpen. Feitelijk is dat wat nu ook gebeurd want de huidige regering is niet bepaald daadkrachtig. Ze doen het absoluut minimale om de pandemie enigszins onder controle te houden. Ik ben er zeker van dat een meer pro actief en daadkrachtig beleid een grote invloed zou hebben op onze keuzevrijheid (hetzij misschien op een andere manier of een andere doelgroep).

[MikeyMan]

Lordy79 schreef op zondag 19 september 2021 @ 21:59:
[...]

Het punt is dat we bij het vaccin niet weten wat het lange termijn effect is. Nu kunnen mensen op hun hoofd staan en zeggen dat we dat wel weten, maar dat weet je pas over 10 of 20 jaar.
Die onzekerheid, daar wordt mee gespeeld, gemengd met spookverhalen.

Das wel een wat liberale uitleg van het geheel. Wat is zeker weten? 100% zeker weten doen we haast niks. Maar in dit geval weten we toch minimaal 99% zeker dat er geen lange termijn effecten kunnen zijn.

[BertV]

hoevenpe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:03:
Pouw-Verweij zet met haar medische achtergrond Baudet op z'n plek, wat een geraaskal over gentherapie van onze lavendelvriend.

Ze is tegen de app; nog geloven in grijstinten in deze discussie, dat is pas naïef.

https://www.facebook.com/watch/?v=260618025325658

[Lordy79]

Silvos schreef op zondag 19 september 2021 @ 23:38:
[...]

Dat ben ik met je eens, maar ik denk dat daar dan juist een kans ligt voor bewustwording door bijvoorbeeld voorlichting of dialoog.

Ik denk dat je veel te optimistisch bent. Rationeel ben ik het met je eens dat er stevig overheidsingrijpen nodig is maar als Nederland of zelfs de hele EU alles op alles zou zetten om klimaatverandering tegen te gaan -even ervan uitgaande dat dat kan- dan moet je nog steeds de rest van de wereld meekrijgen. Dat gaat niet lukken vanwege belangen en wantrouwen... Vertrouwen we China en de VS dat ze dezelfde inspanningen doen en geen gebruik maken van vervuilende zaken? Want als zij het stiekem toch doen hebben ze een economisch en strategisch voordeel...
En binnen NL/EU lukt het ook niet omdat veel mensen partijen zullen stemmen die niet willen.

De enige oplossingen zijn dan een wereldregering (met echte macht) en het afschaffen van democratie. Beide niet heel realistisch op korte termijn.
En dan heb je nog idioten als Kim Jung Un die doen wat ze willen tot kernwapens aan toe. Die kun je met geen enkel middel bestrijden zonder miljoenen doden als gevolg.

Het klinkt allemaal doemdenkerig maar als je de geschiedenis van de koude oorlog leest was het een aantal keren bijna raak...

[hoevenpe]

BertV schreef op maandag 20 september 2021 @ 08:05:
Ze is tegen de app; nog geloven in grijstinten in deze discussie, dat is pas naïef.

Ik ben ook tegen de QR-code in de voorgestelde vorm, dat maakt me toch geen Engel of Baudet sympathisant?

[Lordy79]

MikeyMan schreef op maandag 20 september 2021 @ 08:02:
[...]
Das wel een wat liberale uitleg van het geheel. Wat is zeker weten? 100% zeker weten doen we haast niks. Maar in dit geval weten we toch minimaal 99% zeker dat er geen lange termijn effecten kunnen zijn.

Wetenschappelijk weet je niets zeker maar daar doel ik niet op. Er zijn ook mensen die het vliegtuig niet in willen omdat ze bang zijn. Een deel van die mensen willen best geloven dat een vliegtuig statistisch veiliger is dan een auto maar stappen toch niet in.
Wat betreft corona vaccins weten we minder zeker dat het veilig is maar ja, wat is het alternatief? Veel mensen die niet vaccineren weten best dat corona een akelige ziekte is maar kunnen of willen risico's niet tegen elkaar afwegen en niets doen is psychologisch gezien dan aantrekkelijker dan iets doen en fout gekozen hebben.

Nog een analogie: Op de aandelenbeurs gaan mensen vooral de boot in omdat ze geen verlies durven nemen met alle vervelende gevolgen van dien. Want stel je voor dat de beurs zich herstelt en je dan je verlies hebt genomen!

[BertV]

hoevenpe schreef op maandag 20 september 2021 @ 08:07:
[...]

Ik ben ook tegen de QR-code in de voorgestelde vorm, dat maakt me toch geen Engel of Baudet sympathisant?

Maar je gebruikt het wel.
Daarmee ga je automatisch akkoord.

Indien je hier niet aan mee doet, ben je in de ogen van de meesten een wappie.
Het ontploft hier nu door een bedrijfsuitje om deze reden.

[ Voor 25% gewijzigd door BertV op 20-09-2021 08:22 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 20 september 2021 @ 08:07:
[...]

Ik ben ook tegen de QR-code in de voorgestelde vorm, dat maakt me toch geen Engel of Baudet sympathisant?

Welke vorm dan? Het is zo toch super praktisch, veilig en efficiënt? Waarom zijn deze bezwaren nooit geuit tijdens de fieldlabs? Anderhalfjaar hebben we gewerkt om dit mogelijk te maken, en dan is het er eindelijk, en is het weer niet goed.

Ik snap sowieso niet waarom wappies per se mensen met een medische reden om niet in te enten willen uitsluiten van de samenleving. De kleinst mogelijke moeite voor een ander doen is tegenwoordig teveel gevraagd.

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 08:43:
[...]

Ik snap sowieso niet waarom wappies per se mensen met een medische reden om niet in te enten willen uitsluiten van de samenleving. De kleinst mogelijke moeite voor een ander doen is tegenwoordig teveel gevraagd.

Maar dan verzin je in je hoofd een dystopische toekomst die alleen kan worden voorkomen door niet nu die kleine moeite te doen. En dan zijn ook een paar duizend extra doden (die je toch niet kent en wel te dik zullen zijn) nog veel minder erg dat die helse toekomst die je met je verzet voorkomt. Je bent een soort Hannie Schaft als je geen prik neemt en niet meewerkt aan de andere regels. Zie ook de WO2 vervolging metaforen die steeds opduiken.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 20-09-2021 08:51 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 08:43:
Welke vorm dan? Het is zo toch super praktisch, veilig en efficiënt? Waarom zijn deze bezwaren nooit geuit tijdens de fieldlabs? Anderhalfjaar hebben we gewerkt om dit mogelijk te maken, en dan is het er eindelijk, en is het weer niet goed.

Voor grote evenementen werkt het inderdaad goed, mijn bezwaar zit vooral in het breed verplicht maken binnen de horeca en culturele sector zonder dat de besmettingscijfers daar aanleiding toe geven. Mocht het weer uit de klauwen lopen dan gewoon 2G, niet dit halfbakken compromis waarbij je wel op het terras kunt zitten maar voor de WC en het betalen alsnog een stokje moet halen.

[hoevenpe]

BertV schreef op maandag 20 september 2021 @ 08:19:
Maar je gebruikt het wel.
Daarmee ga je automatisch akkoord.

Indien je hier niet aan mee doet, ben je in de ogen van de meesten een wappie.
Het ontploft hier nu door een bedrijfsuitje om deze reden.

Waarom zou je je QR-code niet laten zien als je gevaccineerd bent?
De prik weigeren is je goed recht, maar dan moet je ook niet raar opkijken als de rest van Nederland je uitsluit.

[BertV]

Het gros van de mensen in nederland heeft het goed en heeft geen reden om nu aan de overheid te twijfelen.

Ik denk dat vooral de mensen die in het verleden een slechte ervaring hebben gehad met overheid / medische wereld de voeten in het zand zetten. Zo'n aanvaring kan terecht zijn, door eigen schuld of gewoon pech.

Mensen koppelen nu eenmaal zaken.
De vaccinatie graad van de gedupeerden van de zorgtoeslag affaire, ik voorspel je, die zal laag zijn.
(Los van het feit dat ze toch geen geld hebben voor de horeca)

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 20 september 2021 @ 08:51:
Voor grote evenementen werkt het inderdaad goed, mijn bezwaar zit vooral in het breed verplicht maken binnen de horeca en culturele sector zonder dat de besmettingscijfers daar aanleiding toe geven. Mocht het weer uit de klauwen lopen dan gewoon 2G, niet dit halfbakken compromis waarbij je wel op het terras kunt zitten maar voor de WC en het betalen alsnog een stokje moet halen.

Als het kalf verdronken is dempt men de put. We weten inmiddels dat het virus een bepaald seizoenseffect kent, vorig jaar heeft geleerd dat juist nu het moment is om scherp te zijn. Laten we het nou eerst even proberen. Dan weten we tenminste dat het systeem werkt als het echt nodig is en kunnen we hopelijk na een paar weken besluiten dat we het niet meer nodig hebben.

Volgens mij hebben we ook niet meer zo'n goed beeld van besmettingen omdat veel mensen, zeker wappies (het grootste deel van de besmette mensen), zich niet laten testen. En de kritiek zal veel groter zijn als men eerst de besmettingen laat lopen en dan pas ingrijpt terwijl dit middel op de plank ligt, zeker als op dat moment pas blijkt dat er kinderziektes in zitten.

BertV schreef op maandag 20 september 2021 @ 08:55:
Het gros van de mensen in nederland heeft het goed en heeft geen reden om nu aan de overheid te twijfelen.

Ik denk dat vooral de mensen die in het verleden een slechte ervaring hebben gehad met overheid / medische wereld de voeten in het zand zetten. Zo'n aanvaring kan terecht zijn, door eigen schuld of gewoon pech.

Mensen koppelen nu eenmaal zaken.
De vaccinatie graad van de gedupeerden van de zorgtoeslag affaire, ik voorspel je, die zal laag zijn.
(Los van het feit dat ze toch geen geld hebben voor de horeca)

Dus vertrouw je een willekeurige dansleraar?

Het is gewoon aanstelleritis, we zijn een gepamperd en egoïstisch volk.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2021 09:16 ]

[BertV]

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 09:01:
[...]

[...]

Dus vertrouw je een willekeurige dansleraar?

Het is gewoon aanstelleritis, we zijn een gepamperd en egoïstisch volk.

zwart wit reactie in actie.

[ph4ge]

BertV schreef op maandag 20 september 2021 @ 09:25:
[...]


zwart wit reactie in actie.

Er zit dan ook helemaal geen grijs tussen. Er word je al zo weinig gevraagd (een prik of test kost hooguit 5 minuten van je tijd), als dat al teveel is... 5 minuten is teveel maar 2 minuten had je wel geaccepteerd? Is dat het grijze gebied?

Ik snap best dat je het even aan wilde kijken of even twijfelde, maar inmiddels zijn er 6 miljard prikken gezet in de wereld. Dat het veilig is is gebleken. Dat het effectief is ook. Nu nog weigeren is gewoon omdat het kennelijk teveel gevraagd is.

En dat gedrag faciliteren we ook nog eens met zn allen. We betalen gewoon je zorg als je deze inmiddels makkelijk te voorkomen ziekte krijgt, je werkgever betaalt gewoon je loon door als je ziek wordt. Je wordt niet aansprakelijk gehouden als je anderen besmet ook al had je dat makkelijk kunnen voorkomen. Testen blijft gratis en makkelijk beschikbaar. We tuigen een heel systeem op om deze mensen tegemoet te komen en ook de samenleving veilig en open te houden voor de rest van het volk. Een systeem waar we al anderhalf jaar aan werkten en waar iedereen met smart op wachtte, totdat het er eindelijk is en er een dansleraar en een stel neonazis op Urk zich er tegen keerden. Het is voor deze mensen gewoon nooit goed.

Er is nooit iemand geweest die zich tegen Fieldlabs uitsprak! En nu is het ineens volstrekt onacceptabel. Dat is niks anders dan aanstelleritis en niks voor een ander willen doen, ik kan het niet anders uitleggen.

[ Voor 64% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2021 09:40 ]

[Napo]

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 09:27:
[...]

Er zit dan ook helemaal geen grijs tussen. Er word je al zo weinig gevraagd (een prik of test kost hooguit 5 minuten van je tijd), als dat al teveel is... 5 minuten is teveel maar 2 minuten had je wel geaccepteerd? Is dat het grijze gebied?

Een test die je 5 minuten kost is natuurlijk ook niet de realiteit. De test zelf wellicht maar dan nog er naar toe zien te geraken. Kijken naar testlocaties zou ik op 25 minuten enkel reis zitten. Hierbij zeg ik zeker niet dat het ontoegankelijk is maar wel dat het een investering van tijd kost om ergens naar toe te mogen indien iemand niet gevacineerd kan of wil worden.

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 09:27:
[...]

Er is nooit iemand geweest die zich tegen Fieldlabs uitsprak! En nu is het ineens volstrekt onacceptabel. Dat is niks anders dan aanstelleritis en niks voor een ander willen doen, ik kan het niet anders uitleggen.

Je eerste punt is incorrect, je tweede punt is een overdrijving en je conclusie derhalve foutief.

[ Voor 22% gewijzigd door Napo op 20-09-2021 09:53 ]

[ph4ge]

Napo schreef op maandag 20 september 2021 @ 09:44:
Een test die je 5 minuten kost is natuurlijk ook niet de realiteit. De test zelf wellicht maar dan nog er naar toe zien te geraken. Kijken naar testlocaties zou ik op 25 minuten enkel reis zitten. Hierbij zeg ik zeker niet dat het ontoegankelijk is maar wel dat het een investering van tijd kost om ergens naar toe te mogen indien iemand niet gevacineerd kan of wil worden.

Maar dat is een andere discussie. Als het klopt dat testen voor sommige mensen nog te lastig is, dan is dat een valide punt om aan te pakken. *knip* dit soort vergelijkingen helpt geen enkele discussie

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 20-09-2021 10:31 ]

[BertV]

Dezelfde mensen waren absoluut tegen fieldlabs, je hebt er toen niet op gezocht.

Mijn beide zussen zijn gestopt na prik 1 vanwege heftige bijwerkingen.
Ze krijgen nu dus code "rood" op de app.
Een van de zussen moet er toch echt aan geloven vanwege haar werk in de zorg.

Nu heb ik een kleine kennissenkring, maar ik hoor dit toch vaker dan de media doet geloven.

Het gaat hier over de politieke kant. Daar staan de neuzen toch wel dezelfde richting op.

[Dennis]

BertV schreef op maandag 20 september 2021 @ 09:49:
Een van de zussen moet er toch echt aan geloven vanwege haar werk in de zorg.

Genoeg werk buiten de zorg momenteel, dat kan ook een keuze zijn!

[BertV]

Dennis schreef op maandag 20 september 2021 @ 09:53:
[...]

Genoeg werk buiten de zorg momenteel, dat kan ook een keuze zijn!

Ja, maar als 1 verdiener /weduwe, geïnvesteerd in opleidingen in de zorg. Dat is geen echte keuze hoor.
Ze is ook geen weigeraar of anti-vaxxer wat het raar maakt om met al die drang niet te gaan voor nr 2.

[Philip Ross]

BertV schreef op maandag 20 september 2021 @ 09:55:
[...]


Ja, maar als 1 verdiener /weduwe, geïnvesteerd in opleidingen in de zorg. Dat is geen echte keuze hoor.
Ze is ook geen weigeraar of anti-vaxxer wat het raar maakt om met al die drang niet te gaan voor nr 2.

Maar ze weigert toch? Dan is ze een weigeraar

[BertV]

*knip* zo communiceren we hier dus niet over mensen

[ Voor 80% gewijzigd door polthemol op 20-09-2021 10:13 ]

[Philip Ross]

*knip* al opgelost

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 20-09-2021 10:14 ]

[Number10]

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 09:27:
[...]
ik kan het niet anders uitleggen

Ik wel. Aangezien dit het politieke topic is en niet het NL of vaccin topic, beperk ik het tot de politiek en denk sowieso dat daar het hoofdprobleem zit.

We hebben een kabinet dat niet schroomt om tegen de Kamer te liegen als het ze uitkomt, hoewel het ook vergeetachtigheid kan zijn. En of het nu liegen is of vergeetachtigheid, dat kan best zijn met goede bedoelingen gek genoeg.

- functie elders (was bekend)
- bonnetjes (was bekend)
- dividendbelasting (was bekend)
- ambtenaren zonder opsporingsstatus die burgers volgen (intern advies: onrechtmatig)
- subsidies als staatssteun (intern advies: onrechtmatig)
- interne kennis van onrechtmatig handelen BD/Toeslagen (was bekend)

Enzovoort en zo verder. Allemaal achtergehouden uit politiek opportunisme of oprechte goedbedoelde acties om Nederland verder te helpen, maar desalniettemin op enig moment achtergehouden. The road to hell is paved with good intentions.

Dit is de basis. Kun je politici vertrouwen op hun woord ja of nee? Hoe is hun morele kompas? Gooi daar overheen de discussie waarom sturen op zorg zogenaamd de enige logische keuze zou zijn en de woordspelletjes die daarover bij herhaling tijdens debatten werden gebezigd, want door te sturen op zorgcapaciteit en niet op R<1 ontstaat er onnodig een maatschappelijk dilemma.

En daarmee ontstaat vervolgens polarisatie en wantrouwen, want er worden belangen tegen elkaar uitgespeeld. De voortslepende formatie is nota bene nog een extra uiting van dat wantrouwen, maar dan binnen de overheid in Den Haag. Het schijnt dat niet alle deelnemers van het overleg in Hilversum de nacht op het landgoed hebben doorgebracht om maar wat te noemen.

Een 'quick fix' is er niet vrees ik, behalve één overduidelijke component die wel snel zou kunnen: een nieuwe MP en een extraparlementair kabinet.

Ik denk dat vrijwel alle dossiers, tot en met de toegangsbewijzen en crisisaanpak aan toe daarbij gebaat zijn. De huidige MP vormt de werkelijke blokkade en weet dat vermoedelijk heel goed. Het overgrote merendeel van de Nederlanders heeft ook nadrukkelijk niet op hem gestemd, om het narratief maar een draai te geven.

Zijn positie is ook brandstof voor de populisten die nepnieuws verspreiden en verdeeldheid nastreven. Nee, die houden daar niet ineens mee op, maar die oppositie maakt de VVD in hun eigen woorden tot een 'middenpartij'. Wat de VVD overduidelijk niet is, maar ze hebben wel een vreemd soort politiek belang bij partijen die rechtser zijn dan zij (op bepaalde thema's).

Functie elders, dat is een stap die ook de crisisaanpak goed zal doen denk ik.

[ph4ge]

Number10 schreef op maandag 20 september 2021 @ 10:16:
[...]


Ik wel. Aangezien dit het politieke topic is en niet het NL of vaccin topic, beperk ik het tot de politiek en denk sowieso dat daar het hoofdprobleem zit.

We hebben een kabinet dat niet schroomt om tegen de Kamer te liegen als het ze uitkomt, hoewel het ook vergeetachtigheid kan zijn. En of het nu liegen is of vergeetachtigheid, dat kan best zijn met goede bedoelingen gek genoeg.

- functie elders (was bekend)
- bonnetjes (was bekend)
- dividendbelasting (was bekend)
- ambtenaren zonder opsporingsstatus die burgers volgen (intern advies: onrechtmatig)
- subsidies als staatssteun (intern advies: onrechtmatig)
- interne kennis van onrechtmatig handelen BD/Toeslagen (was bekend)

Enzovoort en zo verder. Allemaal achtergehouden uit politiek opportunisme of oprechte goedbedoelde acties om Nederland verder te helpen, maar desalniettemin op enig moment achtergehouden. The road to hell is paved with good intentions.

Dit is de basis. Kun je politici vertrouwen op hun woord ja of nee? Hoe is hun morele kompas? Gooi daar overheen de discussie waarom sturen op zorg zogenaamd de enige logische keuze zou zijn en de woordspelletjes die daarover bij herhaling tijdens debatten werden gebezigd, want door te sturen op zorgcapaciteit en niet op R<1 ontstaat er onnodig een maatschappelijk dilemma.

En daarmee ontstaat vervolgens polarisatie en wantrouwen, want er worden belangen tegen elkaar uitgespeeld. De voortslepende formatie is nota bene nog een extra uiting van dat wantrouwen, maar dan binnen de overheid in Den Haag. Het schijnt dat niet alle deelnemers van het overleg in Hilversum de nacht op het landgoed hebben doorgebracht om maar wat te noemen.

Een 'quick fix' is er niet vrees ik, behalve één overduidelijke component die wel snel zou kunnen: een nieuwe MP en een extraparlementair kabinet.

Ik denk dat vrijwel alle dossiers, tot en met de toegangsbewijzen en crisisaanpak aan toe daarbij gebaat zijn. De huidige MP vormt de werkelijke blokkade en weet dat vermoedelijk heel goed. Het overgrote merendeel van de Nederlanders heeft ook nadrukkelijk niet op hem gestemd, om het narratief maar een draai te geven.

Zijn positie is ook brandstof voor de populisten die nepnieuws verspreiden en verdeeldheid nastreven. Nee, die houden daar niet ineens mee op, maar die oppositie maakt de VVD in hun eigen woorden tot een 'middenpartij'. Wat de VVD overduidelijk niet is, maar ze hebben wel een vreemd soort politiek belang bij partijen die rechtser zijn dan zij (op bepaalde thema's).

Functie elders, dat is een stap die ook de crisisaanpak goed zal doen denk ik.

Klinkt als willekeur. Betaal je ook geen belasting meer en alle andere dingen die onze regering besluit cq uitvoert? Helaas krijg je in een democratie nou eenmaal niet altijd je zin en ik verwacht niet dat als er straks een nieuwe regering zit dat de antivaxxers massaal hun prik gaan halen.

Het voelt als een geknutseld argument achteraf. Je wilt niet prikken en zoekt er een excuus voor, in plaats van andersom. En waarom dan de lijn trekken bij het virus en niet bij stoppen voor het rode stoplicht? Als je wilt protesteren tegen de regering is dit niet de manier, dit gaat namelijk ten koste van mensen die net zo hard balen van de regering.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2021 11:51 ]

[Number10]

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 11:45:
[...]
Klinkt als willekeur. Betaal je ook geen belasting meer en alle andere dingen die onze regering besluit cq uitvoert? (…)

Nee, wat heeft dat er nu mee te maken?

(…) Helaas krijg je in een democratie nou eenmaal niet altijd je zin en ik verwacht niet dat als er straks een nieuwe regering zit dat de antivaxxers massaal hun prik gaan halen.

Het gaat juist niet om 'je zin', maar om de vraag waarom polarisatie ontstaat en discussies over zoiets als vaccinaties in Nederland. Anders dan bijvoorbeeld een land als Denemarken waar het niet zo'n heet hangijzer lijkt te zijn dat het in Nederland helaas voor sommige mensen wel lijkt te zijn, terwijl de voordelen van vaccineren voor de maatschappij en het individu evident aanwezig zijn.

Een methode is dwang, een andere is drang. Maar die gaan volgens mij voorbij aan de onderliggende oorzaak en die heeft denk ik vooral te maken met vertrouwen. Maar niet alleen. Tijdens de technische briefing kreeg de beeldvorming over de overheid gek genoeg nauwelijks aandacht, terwijl het kabinet ondertussen een duiventil lijkt en de formatie hoog in een lijstje staat met recordtijd formeren.

Dwang en drang zijn m.i. uitingen van falend leiderschap. Het kan nodig zijn en ik ben niet per se een tegenstander van toegangspassen, maar ik vind het een probleem als andere maatregelen uitblijven of politici onnodig blokkeren in de voortgang van zoiets als een formatie.

[Number10]

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 11:45:
[...]
Je wilt niet prikken en zoekt er een excuus voor, in plaats van andersom.

Als je daarmee die gedachte op mij projecteert sla je plank volkomen mis, want ik ben een groot voorstander van vaccineren. Maar een hoge vaccinatiegraad kun je op meerdere manieren bereiken.

[ Voor 17% gewijzigd door Number10 op 20-09-2021 12:03 ]

[ph4ge]

Number10 schreef op maandag 20 september 2021 @ 11:58:
Nee, wat heeft dat er nu mee te maken?

Omdat dat net zo goed de overheid is die wat oplegt.

Number10 schreef op maandag 20 september 2021 @ 11:58:
Het gaat juist niet om 'je zin', maar om de vraag waarom polarisatie ontstaat en discussies over zoiets als vaccinaties in Nederland. Anders dan bijvoorbeeld een land als Denemarken waar het niet zo'n heet hangijzer lijkt te zijn dat het in Nederland helaas voor sommige mensen wel lijkt te zijn, terwijl de voordelen van vaccineren voor de maatschappij en het individu evident aanwezig zijn.

Denk je dat ze in andere landen altijd blij zijn met de regering? In Italië kennen ze dezelfde maatregelen, als er een land politiek niet functioneert is het dat land wel.

Het verschil zijn de Nederlanders.

Number10 schreef op maandag 20 september 2021 @ 11:58:
Dwang en drang zijn m.i. uitingen van falend leiderschap. Het kan nodig zijn en ik ben niet per se een tegenstander van toegangspassen, maar ik vind het een probleem als andere maatregelen uitblijven of politici onnodig blokkeren in de voortgang van zoiets als een formatie.

Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen handelen. Het probleem is juist het eeuwige overleggen en draagvlak creëren in Nederland. De wappies in andere landen worden gewoon niet serieus genomen, en dan blijkt dat het principiële verzet nergens op sloeg en ook niet zo principieel was.

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 12:25:


Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen handelen. Het probleem is juist het eeuwige overleggen en draagvlak creëren in Nederland. De wappies in andere landen worden gewoon niet serieus genomen, en dan blijkt dat het principiële verzet nergens op sloeg en ook niet zo principieel was.

Het rare is dat het hele poldermodel juist komt uit een gezamelijke vijand, het water, die niet met argumenten kan worden bedwongen en alleen met gezamelijke actie kan worden beteugeld. Maar dat poldermodel is vervolgens ook ingezet in allerlei situaties waarbij zo'n gezamelijke dreiging ontbreekt en het een synoniem is geworden voor allemaal een beetje toegeven.

En nu zit er een nieuwe partij aan de tafel. Een die we lang niet gezien hebben en waarvan we dachten dat die verleden tijd was. Een partij die niet gevoelig is voor argumenten, de grondwet naast zich neer legt en genadeloos elke millimeter ruimte pakt die het krijgt. En iedereen overlegd alof elk moment corona wat gaat toegeven zodat ze zelf ook iets minder hoeven op te geven. 'die milde variant' die er aan zou zitten te komen. Dan komt alles vanzelf goed en hoeven we toch minder aan de volksgezondheid/privacy/grondrechten/economie op te geven als we maar wachten.

[ Voor 12% gewijzigd door IJzerlijm op 20-09-2021 12:32 ]

[migchiell]

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 11:45:
[...]

Klinkt als willekeur. Betaal je ook geen belasting meer en alle andere dingen die onze regering besluit cq uitvoert? Helaas krijg je in een democratie nou eenmaal niet altijd je zin en ik verwacht niet dat als er straks een nieuwe regering zit dat de antivaxxers massaal hun prik gaan halen.

Het voelt als een geknutseld argument achteraf. Je wilt niet prikken en zoekt er een excuus voor, in plaats van andersom. En waarom dan de lijn trekken bij het virus en niet bij stoppen voor het rode stoplicht? Als je wilt protesteren tegen de regering is dit niet de manier, dit gaat namelijk ten koste van mensen die net zo hard balen van de regering.

Ik denk dat het veel mensen niet eens zozeer gaat om de vaccinatie, maar om het zich niet gehoord voelen door de overheid, waardoor ze een groot wantrouwen tegenover die overheid hebben ontwikkeld. Dan maakt het inderdaad ook niet uit of je de poppetjes in die overheid vervangt door andere poppetjes, dat wantrouwen blijft gewoon bestaan.

Weigeren van vaccinatie is, imho, voor veel weigeraars gewoon een manier om een middelvinger op te steken naar de overheid, en dan ook nog een makkelijke manier, en een manier waarop weinig nadelige gevolgen staan. Geen belasting betalen, daar krijg je gezeik mee. Maar de gevolgen van het weigeren van de vaccinatie voeden alleen hun gevoel dat ze door de overheid worden uitgesloten/benadeeld/onderdrukt, en versterken daardoor hun rechtvaardiging om te weigeren.

Eerder dit jaar werd een serie van Filemon Wesselink uitgezonden, over complotdenkers (niet alleen Corona-gerelateerd maar heel breed), vroeg of laat bleek bij allemaal ook dat ze ooit een conflict met een overheid hadden gehad, meestal samen met een burnout, dat ze zich daar niet gehoord/geholpen hadden gevoeld en dat dat gevoel zich nu vertaalde naar een diepgevoeld wantrouwen jegens alles dat met overheid en/of dwang te maken heeft.

[Number10]

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 12:25:
[...]
Omdat dat net zo goed de overheid is die wat oplegt. (…)

Maar vaccinaties zijn niet 1-op-1 vergelijkbaar met verkeerslichten uiteraard.

(…) Denk je dat ze in andere landen altijd blij zijn met de regering? In Italië kennen ze dezelfde maatregelen, als er een land politiek niet functioneert is het dat land wel. (…)

Dit is een whataboutism en vereist tenminste een bron ter onderbouwing van een tamelijk generieke stelling. Het laatste wat ik hoorde was overigens juist dat veel Italianen zonder morren akkoord gaan met veel maatregelen. Dat is mijn punt: waar zit de frictie in Nederland? Daar moet je op af en daarna vanaf.

(…)
Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen handelen. Het probleem is juist het eeuwige overleggen en draagvlak creëren in Nederland. De wappies in andere landen worden gewoon niet serieus genomen, en dan blijkt dat het principiële verzet nergens op sloeg en ook niet zo principieel was.

Persoonlijk zou ik dergelijke kwalificaties niet gebruiken en doen de discussie m.i. ook geen goed. Het standpunt om helaas niet te willen vaccineren komt bij een deel de mensen die zijn uitgenodigd ergens vandaan. Het is de overheid die de polarisatie vervolgens op allerlei manieren onnodig aanwakkert. Als de toegangspassen de vaccinatiegraad verhogen zonder nadelige andere gevolgen voor de maatschappij dan is dat mooi, maar als er omgekeerd een 'hakken-in-het-zand' mentaliteit ontstaat kan het ook slechter uitpakken.

Zoals ik zei: dwang of drang zijn methoden die nodig kunnen zijn afhankelijk van de inbreuk op de rechten van anderen. Of dat hier ook het geval is zou kunnen, maar het is m.i. een uiting van een dieperliggend probleem als een overheid naar zo'n methode moet grijpen. Dat kan, maar pak dan ook de oorzaken van het probleem aan want anders is de kans op langdurig succes waarschijnlijk klein.

[ Voor 4% gewijzigd door Number10 op 20-09-2021 12:50 ]

[Number10]

migchiell schreef op maandag 20 september 2021 @ 12:38:
[...]
Dan maakt het inderdaad ook niet uit of je de poppetjes in die overheid vervangt door andere poppetjes, dat wantrouwen blijft gewoon bestaan.

Dat is vaak het geval, maar soms hangt het toch echt grotendeels samen met een persoon.

[jip_86]

BertV schreef op maandag 20 september 2021 @ 09:49:
Een van de zussen moet er toch echt aan geloven vanwege haar werk in de zorg.

Kan zijn dat ik iets gemist heb, maar het was toch nog niet verplicht?

[loki504]

jip_86 schreef op maandag 20 september 2021 @ 13:15:
[...]

Kan zijn dat ik iets gemist heb, maar het was toch nog niet verplicht?

In Nederland niet. Maar genoeg landen om ons heen wel. Misschien woont 1 van zijn zussen daar.

[migchiell]

Number10 schreef op maandag 20 september 2021 @ 12:46:
[...]


Dat is vaak het geval, maar soms hangt het toch echt grotendeels samen met een persoon.

We zullen het waarschijnlijk nooit weten, want het ziet er niet naar uit dat Rutte van plan is om op korte termijn iets anders te gaan doen

[Number10]

migchiell schreef op maandag 20 september 2021 @ 14:11:
[...]
We zullen het waarschijnlijk nooit weten, want het ziet er niet naar uit dat Rutte van plan is om op korte termijn iets anders te gaan doen

Maar daar gaat hij niet alleen over. De VVD heeft allesbehalve een meerderheid en de CU lijkt nu de handen af te hebben getrokken van de coalitie sinds het Afghanistan debat.

Een motie van wantrouwen (en niet afkeuring) is een mogelijkheid, zeker gezien wat er nog aan dossiers ligt. Terugkomen als MP na een motie van wantrouwen lijkt mij wel uitgesloten eerlijk gezegd. Ik vermoed dat vrijwel alle partijen behalve het CDA ondertussen van hem afwillen als MP. En voor de helderheid: een positie in de Kamer vind ik zelf absoluut geen probleem en regeringsdeelname van de VVD ook niet. Maar wel met een andere MP ondertussen.

Ik denk oprecht dat het de crisisaanpak goed kan doen en burgers meer vertrouwen krijgen. Hopelijk resulteert dat dan ook in een nog hogere vaccinatiegraad.

[ph4ge]

Number10 schreef op maandag 20 september 2021 @ 12:44:
Dit is een whataboutism en vereist tenminste een bron ter onderbouwing van een tamelijk generieke stelling. Het laatste wat ik hoorde was overigens juist dat veel Italianen zonder morren akkoord gaan met veel maatregelen. Dat is mijn punt: waar zit de frictie in Nederland? Daar moet je op af en daarna vanaf.

Dat is wat ik zei. De Italianen, ondanks dat ze gemiddeld elk jaar een nieuwe regering hebben, doen het zonder morren. Overigens waren de voorgaande Corona maatregelen daar ook veel zwaarder.

Number10 schreef op maandag 20 september 2021 @ 12:44:
Persoonlijk zou ik dergelijke kwalificaties niet gebruiken en doen de discussie m.i. ook geen goed. Het standpunt om helaas niet te willen vaccineren komt bij een deel de mensen die zijn uitgenodigd ergens vandaan. Het is de overheid die de polarisatie vervolgens op allerlei manieren onnodig aanwakkert. Als de toegangspassen de vaccinatiegraad verhogen zonder nadelige andere gevolgen voor de maatschappij dan is dat mooi, maar als er omgekeerd een 'hakken-in-het-zand' mentaliteit ontstaat kan het ook slechter uitpakken.

Zoals ik zei: dwang of drang zijn methoden die nodig kunnen zijn afhankelijk van de inbreuk op de rechten van anderen. Of dat hier ook het geval is zou kunnen, maar het is m.i. een uiting van een dieperliggend probleem als een overheid naar zo'n methode moet grijpen. Dat kan, maar pak dan ook de oorzaken van het probleem aan want anders is de kans op langdurig succes waarschijnlijk klein.

Het is makkelijk naar de overheid wijzen. De overheid doet al het mogelijk om de antivaxxers tegemoet te komen. De hele Corona pas was niet nodig geweest als mensen nog een tikkeltje verantwoordelijkheidsgevoel hadden. Maar in plaats van dat mensen daar blij mee zijn, voelen mensen zich juist gesteund, en is ook dat niet goed meer.

De hele discussie is er alleen maar omdat mensen in Nederland door en door gepamperd zijn en dus helemaal geen gevolgen voor hun acties meer kennen. (Dat is ook de reden waarom anti vaxxers alleen maar naar het sterftecijfer kijken, alle andere schade die een besmetting met zich meedraagt is toch niet voor hun) Daar zijn we zo ver mee doorgeschoten dat het idee dat mensen een paar minuten van hun tijd voor een ander inleveren al teveel is gevraagd en als dictatuur wordt gezien.

Het is niet de dwang die de discussie veroorzaakt en aanwakkert, het is juist het gebrek daaraan. Het probleem is dat we maar blijven proberen mensen te overtuigen die zich juist alleen maar gesterkt voelen omdat ze serieus genomen worden. In vele andere landen om ons heen zijn ze moeilijk niet en is deze 'discussie' al lang een gepasseerd station.

Overigens zit Nederland juist in de wereldtop als het gaat om vertrouwen in de overheid, daar ligt het dus echt niet aan. Het is vooral een makkelijk zondebok zodat deze mensen ineens geen eigen verantwoordelijkheid meer hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2021 15:49 ]

[Number10]

ph4ge schreef op maandag 20 september 2021 @ 14:43:
[...]
eigen verantwoordelijkheid

Laten we hopen dat de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk wordt want daar zijn we het wel met elkaar over eens. Hoe je daar het beste komt niet echt volgens mij. De overheid probeert zeker veel, maar ik betwijfel eerlijk gezegd of je stelling klopt dat de overheid in dit kader 'al het mogelijke' doet of heeft gedaan.

Dit is wat ik bijvoorbeeld tegenkwam aan wat meer granulair onderzoek dan dat van de OESO, maar misschien is dat in de afgelopen maanden compleet achterhaald geraakt want het dateert van april dit jaar:

(…) Het overgrote deel van de ondervraagden, zo’n 85 procent, wenst gevaccineerd te worden. Landelijk is 15 procent niet bereid gevaccineerd te worden. In Amsterdam en Den Haag liggen deze aandelen iets lager, in Rotterdam iets hoger (rond 20 procent). Vaccinatiebereid hangt sterk samen met institutioneel vertrouwen en met de maatschappelijke positie van mensen. Mensen met weinig vertrouwen en die (zeer) moeilijk kunnen rondkomen zijn minder bereid zich te laten vaccineren (…)

https://www.eur.nl/nieuws...beleid-na-1-jaar-pandemie

[lactaxative]

Number10 schreef op zondag 19 september 2021 @ 19:29:

Ik stel voor dat we de wetenschappelijke discussie beeindigen, gezien we daar grotendeels spreken over nuances, meetonzekerheden, en keuzes in of we de extremere scenario's moeten beschouwen. Jij prefereert de bovenschatting in potentiële schade door corona, ik de onderschatting. Tegelijkertijd prefereer jij de onderschatting in potentiële schade door de coronamaatregelen, en ik de bovenschatting. Naar ik aanneem staan we daar allebei volledig achter en kunnen we eeuwig discussiëren. Uiteindelijk is de discussie enkel te slechten in een waarde voor de gemaximeerde QALY-kosten. Gezien dat tot nog toe iedereen die zich aan een MKBA durft te wagen kosten vind die ruimschoots hoger zijn dan gemaximeerd of zelfs hogere kosten vindt dan de baten, ga je mij met een lijstje worst case scenario's niet overtuigen. Daar ben ik simpelweg te kwantitatief voor ingesteld.

Daar zit de angel in de discussie echter niet. Ons meningsverschil is enkel uit te leggen vanuit filosofie. Ik ben bereid het archimediaans punt verder te leggen, waardoor corona zijn relevantie verliest. Dat zeg ik niet als argument om mezelf gelijk te geven, maar wellicht als deur voor jou om de achtergrond van het standpunt beter te begrijpen. The Human Condition van Arendt is wellicht een verkenning die daarin zou helpen. Het één-na-laatste hoofdstuk is een kritische beschrijving van het 'life as the highest good' standpunt. Hoe ik jouw teksten lees, en dat kan ook slechts mijn interpretatie zijn, is dat je sec binnen de kaders van dat standpunt beweegt.

Enfin, wellicht komt dit enkel hautain over. Ik hoop echter dat je niet teveel gefrustreerd zult raken, want waar ik de mogelijkheid dat je gelijk hebt best open wil houden, ben ik er wel van overtuigd dat je geen gelijk zult krijgen. De koers richting normalisering na corona is reeds ingezet, en vermoedelijk onomkeerbaar.

[Number10]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:13:
Wat vinden we ervan dat Halsema (voor de zoveelste keer) de Rijksoverheid ondermijnt door openlijk handhaving te weigeren?

Het was van korte duur in ieder geval. De burgemeesters gaan toch (soort van) controleren:
https://wnl.tv/2021/09/23...ls-een-overheid-optreden/

Of de publieke formatieonderhandelingen tijdens de apb samenhangen met de instemming van de burgemeester van Amsterdam is misschien wat vergezocht, maar je weet maar nooit hoe een koe een haas vangt wat dat betreft.

[MikeyMan]

Number10 schreef op donderdag 23 september 2021 @ 22:52:
[...]


Het was van korte duur in ieder geval. De burgemeesters gaan toch (soort van) controleren:
https://wnl.tv/2021/09/23...ls-een-overheid-optreden/

Of de publieke formatieonderhandelingen tijdens de apb samenhangen met de instemming van de burgemeester van Amsterdam is misschien wat vergezocht, maar je weet maar nooit hoe een koe een haas vangt wat dat betreft.

Maakt het eigenlijk alleen maar kwalijker.

[Number10]

MikeyMan schreef op donderdag 23 september 2021 @ 22:57:
[...]
Maakt het eigenlijk alleen maar kwalijker.

Het eerste of het tweede

[MikeyMan]

Number10 schreef op donderdag 23 september 2021 @ 22:58:
[...]


Het eerste of het tweede

Ja

[Number10]

Onder verwijzing naar deze reactie:
Señor Sjon in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Dit kan dus niet.

Deze CDA staatssecretaris breekt met de eenheid van het regeringsbeleid dat immers juist het gebruik van toegangspasen als een noodzakelijke voorwaarde ziet voor versoepelingen.

De enige logische keuze is dat ze zelf opstapt of dat de Kamer dat afdwingt. Wederom een staatsrechtelijke uitglijer en nota bene van een partijgenoot van de minister van volksgezondheid.

[D-e-n]

@Number10
Het is of een bewuste kutstreek die ze haar collega's levert of het is domheid. Ik zie haar tot beide in staat eigenlijk want het is al nooit zo'n fijne mevrouw geweest.

[Mfpower]

In elk geval is het duidelijk dat de pas op
alle niveaus tot verdeeldheid leidt.

[Number10]

D-e-n schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 09:51:
@Number10
Het is of een bewuste kutstreek die ze haar collega's levert of het is domheid. Ik zie haar tot beide in staat eigenlijk want het is al nooit zo'n fijne mevrouw geweest.

Wat de aanleiding is kan ik slecht beoordelen, maar het is uiterst opmerkelijk.

De timing is vreemd en het zoveelste voorbeeld waarbij bewindspersonen het draagvlak voor beleid zelf ondermijnen. Misschien kan ze nog een lied zingen hierover?

[hoevenpe]

Het CDA implodeert waar je bij staat, na Enschede is nu de afdeling Volendam aan de beurt...

[Number10]

Hamvraag is: heeft ze dit afgestemd met de MP?

Op vrijdag is er ministerraad, maar het lijkt me heel stug als ze daar heeft gemeld dat dit artikel vandaag naar buiten kwam. Een staatssecretaris is ook niet altijd aanwezig, maar alleen op uitnodiging.

[IJzerlijm]

Number10 schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 09:57:
[...]


Wat de aanleiding is kan ik slecht beoordelen, maar het is uiterst opmerkelijk.

De timing is vreemd en het zoveelste voorbeeld waarbij bewindspersonen het draagvlak voor beleid zelf ondermijnen. Misschien kan ze nog een lied zingen hierover?

Het is denk ik een stukje politiek opportunisme om wat afstand tot het beleid te scheppen. De kans is aanzienlijk dat de daling in besmettingen en zorgdruk gestaag doorzet en de coronapas heel snel overbodig wordt. Dan is het goed om je al meteen als tegenstander daarvan te profileren.

En dit demissionare kabinet verlaten is ook geen grote stap, tot het bittere einde blijven zitten zal je eerder worden aangerekend.,

[Number10]

IJzerlijm schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 10:56:
[...]
De kans is aanzienlijk dat de daling in besmettingen en zorgdruk gestaag doorzet en de coronapas heel snel overbodig wordt. Dan is het goed om je al meteen als tegenstander daarvan te profileren. (…)

En als de daling niet doorzet of er een grote golf volgt?

Ik acht de kans ook het meest waarschijnlijke dat het een solitaire niet afgestemde acties was, maar het argument dat er in Nederland weinig draagvlak is voor bepaalde maatregelen en we de overheid daar niet op moeten aanspreken maar het individu (wat nogal eens wordt gehanteerd in een van de topics), gaat volkomen voorbij aan dit soort acties die m.i. uitermate beschadigend zijn voor het vertrouwen in het beleid en de overheid.

Blijven zitten na een motie van afkeuring t.g.v. een humanitair drama in Afghanistan, lobbyist worden aansluitend aan een ministerschap of dit. Het zijn stuk voor stuk tekenen van machtspolitieke arrogantie van de VVD en het CDA. En uiteindelijk komen die als een boemerang terug, ook bij diegenen die het allemaal wel prima vinden zo.

https://www.groene.nl/artikel/te-kijk-gezet

[IJzerlijm]

Number10 schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 11:07:
[...]

En als de daling niet doorzet of er een grote golf volgt?

Ook dan zullen er nog genoeg mensen zijn die tegen de coronapas blijven om stemmen bij te scoren. Een golf die heftig genoeg is om die te overtuigen zit er niet meer in. Hoewel ik me afvraag of er wel mensen van te overtuigen zijn dat er maatregelen nodig zijn, die schakelen naadloos over van "er is niks aan de hand" naar "de overheid heeft de zorg verkloot en daarom gaat het mis".

[Number10]

IJzerlijm schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 11:12:
[...]
Ook dan zullen er nog genoeg mensen zijn die tegen de coronapas blijven om stemmen bij te scoren. (…)

Maar die mensen geef je met deze actie van de staatssecretaris dus juist aanleiding om dat te doen

(…) Een golf die heftig genoeg is om die te overtuigen zit er niet meer in. (…)

Dat is een aanname die je m.i. niet kunt onderbouwen, laat staan 1,5 jaar na aanvang crisis. De schattingen van het OMT zijn schattingen. Er zijn nog meer dan genoeg aanleidingen mogelijk die ons terugwerpen naar maart 2020, en zelfs al zou de voorspelling kloppen dan is de daling die nu optreedt gewoon wat er werd voorspeld. Niks bijzonders aan wat dat betreft. Het gaat erom wat er gebeurt als zoiets als de vaccineffectiviteit afneemt of een nieuwe variant zich (in meer of mindere mate) onttrekt aan de afweer. Die scenario's zijn uitgewerkt door de WRR en in dat rapport wordt expliciet genoemd dat het geen voorspelling betreft:

(…) De scenario’s zijn geen voorspellingen maar handvatten om op verschillende denkbare ontwikkelingsrichtingen van de pandemie voorbereid te zijn. Ze laten zien dat afhankelijk van het verloop van de pandemie er meer of minder ruimte is voor herstel op het gebied van gezondheidszorg, samenleving en economie. Dat vraagt van overheid en samenleving om anticipatie en zorgvuldig navigeren tussen crisisbestrijding en bestaande langetermijnbeleidsopgaven (…)

Desalniettemin doet het OMT bij monde van hun voorzitter uitspraken in de Kamer dat zoiets als het WRR worst case (5) scenario 'niet het meest waarschijnlijke' is, naar ik vermoed onder de aanname dat het normaal verdeelde kansen daarop betreft. Ik heb o.a. onder verwijzing naar het artikel in Nature Physics al meerdere keren onderbouwd dat de wetenschappelijke basis van die uitspraak m.i. ontbreekt en het was ronduit jammer dat niemand in de Kamer over die uitspraak een opmerking maakte waar de (on)waarschijnlijkheid überhaupt op zou zijn gebaseerd. Het is denk ik prettiger voor veel mensen om te horen dat iemand het niet waarschijnlijk acht. of je dat nu kunt zeggen of niet.

Modellering is voor allerlei omstandigheden nuttig, maar je kunt er de toekomst van het werkelijke verloop in een crisis zoals dit aantoonbaar niet mee voorspellen. Evenmin als je dat kunt voor zoiets als aardbevingen en tsunami's. Je kunt je alleen heel goed op voorbereiden op worst case. Dat is een 'uncovenient truth' die politiek onwelgevallig is en wellicht daarom liever niet wordt besproken. De WRR roept op om te anticiperen op alle scenario's, de vraag is in welke mate uiteraard. Het helpt in ieder geval zeker niet als bewindspersonen in de media de stelling innemen dat ze twijfels hebben over de maatregelen van het kabinet waar ze nota bene zelf verantwoordelijkheid voor dragen of door een liedje te zingen voor de camera.

(…) ik me afvraag of er wel mensen van te overtuigen zijn dat er maatregelen nodig zijn, die schakelen naadloos over van "er is niks aan de hand" naar "de overheid heeft de zorg verkloot en daarom gaat het mis".

Misschien zit ik ernaast, maar het verschil tussen jouw en mijn standpunt wat dat betreft lijkt o.a. te zijn, dat jij die groep als min of meer onvermijdelijk aanwezig acht in een maatschappij en ik het vooral duidt als een gevolg van overheidsbeleid van de afgelopen 10-20 jaar, waarbij de laatste weken niet echt hebben geholpen.

[Amphiebietje]

IJzerlijm schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 11:12:
[...]


Ook dan zullen er nog genoeg mensen zijn die tegen de coronapas blijven om stemmen bij te scoren. Een golf die heftig genoeg is om die te overtuigen zit er niet meer in. Hoewel ik me afvraag of er wel mensen van te overtuigen zijn dat er maatregelen nodig zijn, die schakelen naadloos over van "er is niks aan de hand" naar "de overheid heeft de zorg verkloot en daarom gaat het mis".

Oh, zo'n golf is best mogelijk. Het enige wat hoeft te gebeuren is een golf die ertoe leidt dat figuren tegen de maatregelen zijn (en dus waarschijnlijk ook anti-vax) massaal het loodje leggen. Zie in de VS, waar diverse populaire radiopresentatoren inmiddels naar de hemelse frequenties zijn vertrokken.

Dat kan in NL natuurlijk alleen als er een variant opstaat die de effectiviteit van de vaccinaties ondermijnt wegens teveel veranderingen in het spike-eiwit o.i.d.

[IJzerlijm]

Number10 schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 12:12:
[...]


Misschien zit ik ernaast, maar het verschil tussen jouw en mijn standpunt wat dat betreft lijkt o.a. te zijn, dat jij die groep als min of meer onvermijdelijk aanwezig acht in een maatschappij en ik het vooral duidt als een gevolg van overheidsbeleid van de afgelopen 10-20 jaar, waarbij de laatste weken niet echt hebben geholpen.

Niet eens echt overheidsbeleid maar de explosie aan informatiestromen waar slechte informatie de goeie wegdrukt en we niet bereid zijn om iets aan die slechte stromen te doen. Er is per definitie veel meer foute dan goeie info, je kan oneindig veel leugens bedenken tegenover de ene waarheid.

[arbraxas]

IJzerlijm schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 12:31:
[...]


Niet eens echt overheidsbeleid maar de explosie aan informatiestromen waar slechte informatie de goeie wegdrukt en we niet bereid zijn om iets aan die slechte stromen te doen. Er is per definitie veel meer foute dan goeie info, je kan oneindig veel leugens bedenken tegenover de ene waarheid.

Ooh, vertel waar kunnen we de informatiestroom weghalen met "de waarheid" aangezien ook de experts het lang niet altijd met elkaar eens zijn.

[IJzerlijm]

arbraxas schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 12:41:
[...]


Ooh, vertel waar kunnen we de informatiestroom weghalen met "de waarheid" aangezien ook de experts het lang niet altijd met elkaar eens zijn.

Een goed begin zou de eindeloze stroom preprints zijn die de zweem hebben van degelijk wetenschappelijk onderzoek.

[Number10]

IJzerlijm schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 12:31:
[...]
Niet eens echt overheidsbeleid maar de explosie aan informatiestromen waar slechte informatie de goeie wegdrukt en we niet bereid zijn om iets aan die slechte stromen te doen. Er is per definitie veel meer foute dan goeie info, je kan oneindig veel leugens bedenken tegenover de ene waarheid.

Ja, helaas wordt er nepnieuws verspreid, waaronder door opportunistische politici. Maar het punt is dat een overheid zelf geen of zo min mogelijk aanleiding moet geven om dergelijk nepnieuws een ingang te geven.

Als bewindspersoon met een mond spreken is altijd al een rechtstatelijke verplichting geweest, maar zeker nu wat betreft dit onderwerp. Dat staat los van de vraag of iemand het wel/niet eens is met die toegangspassen wat mij betreft. Het voorkomen van een voedingsbodem voor nepnieuws is daar een van de redenen voor.

[arbraxas]

Zou je eens willen uitleggen waar die rechtstatelijke verplichting precies staat beschreven? Want ik kan er helemaal niets over vinden.

[Cobb]

Is die coronapas eigenlijk ook verplicht in de sportschool? Lijkt mij wel wenselijk nu de 1,5 meter en dus het maximale aantal bezoekers weer verdubbeld wordt.

[arbraxas]

Voor zover ik weet is sport er van uitgezonderd.

[ph4ge]

arbraxas schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 14:03:
Zou je eens willen uitleggen waar die rechtstatelijke verplichting precies staat beschreven? Want ik kan er helemaal niets over vinden.

Artikel 5 lid 3 van de Grondwet: 'De ministerraad beraadslaagt en besluit over het algemeen regeringsbeleid en bevordert de eenheid van dat beleid' (en in 46 staat zoiets als dat hetzelfde voor een staatssecretaris geldt).

Wat Keijzer deed kan echt niet. Als we gaan toestaan dat ministers en staatssecretarissen even makkelijk gaan scoren telkens wanneer er een moeilijk besluit moet worden genomen gaan we nooit meer wat gedaan krijgen in dit land.

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 25-09-2021 16:23 ]

[zacht]

Ik denk dat 'Functie Elders' nog best een meespelende partij kan worden op deze manier.