De politieke aspecten van Corona (in NL)

[zacht]

Cobb schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 14:07:
Is die coronapas eigenlijk ook verplicht in de sportschool? Lijkt mij wel wenselijk nu de 1,5 meter en dus het maximale aantal bezoekers weer verdubbeld wordt.

Nee, alleen in de eventuele horeca binnen een sportschool.

[Cobb]

Jammer dat die pas niet nodig is voor de sportschool. Had hoop drukte gescheeld.

[Frame164]

Mfpower schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 09:53:
In elk geval is het duidelijk dat de pas op
alle niveaus tot verdeeldheid leidt.

Dan had ze gewoon ontslag moeten nemen. Zo doe je dat volgens de regels. Maar dit levert wel meer populariteit bij wappies op. Je gaat je bijna afvragen wie en wat hier verder achterzit.

[ Voor 17% gewijzigd door Frame164 op 25-09-2021 20:49 ]

[Laguna]

Cobb schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 18:10:
Jammer dat die pas niet nodig is voor de sportschool. Had hoop drukte gescheeld.

Want de meerderheid is niet gevaccineerd?

Frame164 schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 20:49:
[...]


Dan had ze gewoon ontslag moeten nemen. Zo doe je dat volgens de regels. Maar dit levert wel meer populariteit bij wappies op. Je gaat je bijna afvragen wie en wat hier verder achterzit.

Gezond verstand. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

[Anoniem: 1279036]

Cobb schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 18:10:
Jammer dat die pas niet nodig is voor de sportschool. Had hoop drukte gescheeld.

Lijkt soms dat mensen die het zo lekker rustig vinden zonder van die nare ongevaccineerden ( snap als gevaccineerde niet waarom ik me druk zou moeten maken om ongevaccineerden in mijn omgeving )zich niet realiseren dat het ‘rustige’ scenario voor veel ondernemers niet langdurig houdbaar is en of zal leiden tot hogere prijzen of hele rustige gelegenheden met gesloten deuren.

[Number10]

Frame164 schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 20:49:
[...]
Dan had ze gewoon ontslag moeten nemen.

Mee eens, maar er is nog iets opvallends aan de hand.

Waarom zit de minister van landbouw nog wel op haar plek? Die minister stemde namelijk tegen, anders dan Keijzer.gek genoeg.

[gekkie]

Number10 schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 21:50:
[...]
Mee eens, maar er is nog iets opvallends aan de hand.

Waarom zit de minister van landbouw nog wel op haar plek? Die minister stemde namelijk tegen, anders dan Keijzer.gek genoeg.

Waar stemde die wanneer dan tegen wat ?

[Laguna]

Number10 schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 21:50:
[...]


Mee eens, maar er is nog iets opvallends aan de hand.

Waarom zit de minister van landbouw nog wel op haar plek? Die minister stemde namelijk tegen, anders dan Keijzer.gek genoeg.

Goed punt ja. ChristenUnie heeft tegen de coronapas gestemd, maar zolang je als minister je daar niet publiekelijk over uitspreekt is het blijkbaar geen probleem.

Al is het ook bijzonder dat het demissionaire kabinet ergens mee komt waarover er geen overeenstemming is bereikt met alle partijen die missionair zijn op coronagebied en men alsnog het plan doorzet in de hoop een meerderheid in de Kamer te vinden.

[ Voor 21% gewijzigd door Laguna op 25-09-2021 22:20 ]

[ph4ge]

Laguna schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 22:13:
[...]


Goed punt ja. ChristenUnie heeft tegen de coronapas gestemd, maar zolang je als minister je daar niet publiekelijk over uitspreekt is het blijkbaar geen probleem.

Al is het ook bijzonder dat het demissionaire kabinet ergens mee komt waarover er geen overeenstemming is bereikt met alle partijen die missionair zijn op coronagebied en men alsnog het plan doorzet in de hoop een meerderheid in de Kamer te vinden.

Dat is hoe het constitutioneel werkt. Een minister moet de lijn van het kabinet volgen, niet die van de partij.

[Cobb]

Anoniem: 1279036 schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 21:15:
[...]


Lijkt soms dat mensen die het zo lekker rustig vinden zonder van die nare ongevaccineerden ( snap als gevaccineerde niet waarom ik me druk zou moeten maken om ongevaccineerden in mijn omgeving )zich niet realiseren dat het ‘rustige’ scenario voor veel ondernemers niet langdurig houdbaar is en of zal leiden tot hogere prijzen of hele rustige gelegenheden met gesloten deuren.

Ging mij er in dit geval meer om dat ik niet hoeft te wachten op het squat rek.

[Joris748]

ph4ge schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 22:24:
[...]

Dat is hoe het constitutioneel werkt. Een minister moet de lijn van het kabinet volgen, niet die van de partij.

Maar wat als die minister demissionair is en ook kamerlid? Een kamerlid moet vrij van last kunnen stemmen.

[Laguna]

Joris748 schreef op zondag 26 september 2021 @ 22:24:
[...]

Maar wat als die minister demissionair is en ook kamerlid? Een kamerlid moet vrij van last kunnen stemmen.

Ze was alleen afwezig tijdens de hoofdelijke stemming over de motie mbt het wel/niet invoeren van de coronapas.

[ph4ge]

Joris748 schreef op zondag 26 september 2021 @ 22:24:
[...]

Maar wat als die minister demissionair is en ook kamerlid? Een kamerlid moet vrij van last kunnen stemmen.

Zonder last betekent dat je niet juridisch gebonden kan worden. Politiek of moreel kan dat wel. De ministerraad kan je stemgedrag dus niet afdwingen, maar je wel ontslaan uit de regering als je de eenheid ondermijnt.

[Joris748]

ph4ge schreef op maandag 27 september 2021 @ 07:17:
[...]

Zonder last betekent dat je niet juridisch gebonden kan worden. Politiek of moreel kan dat wel. De ministerraad kan je stemgedrag dus niet afdwingen, maar je wel ontslaan uit de regering als je de eenheid ondermijnt.

Zonder last betekent ook dat een kamerlid tegen zijn partij in kan gaan. Dat we dit tegenwoordig anders zien, wel niet zeggen dat dat OK is.

[MikeyMan]

Joris748 schreef op maandag 27 september 2021 @ 07:38:
[...]

Zonder last betekent ook dat een kamerlid tegen zijn partij in kan gaan. Dat we dit tegenwoordig anders zien, wel niet zeggen dat dat OK is.

Kamerlid is iets anders dan onderdeel van het kabinet zijn. Ofwel je gedraagt je, ofwel je neemt zelf ontslag. Meer smaken zijn er niet.

Dit schuurt inderdaad met de plicht van kabinetsleden om met één mond te spreken (homogeniteitsregel) - art. 12 RvOMR - afgeleide van art. 45, derde lid, Grondwet) Positie Mona Keijzer ter discussie na uitspraken over coronatoegangsbewijs https://t.co/RvGam6kavq via @NOS pic.twitter.com/zGCeCLyyHe

— Wim Voermans (@wimjmvoermans) 25 september 2021

[ph4ge]

Joris748 schreef op maandag 27 september 2021 @ 07:38:
[...]

Zonder last betekent ook dat een kamerlid tegen zijn partij in kan gaan. Dat we dit tegenwoordig anders zien, wel niet zeggen dat dat OK is.

Nogmaals, dat zijn 2 andere dingen. Een Kamerlid is geen minister (staatssecretaris), dat zijn 2 aparte functies. Als Kamerlid mag je altijd stemmen wat je wil, maar als minister heb je het regeringsstandpunt uit te dragen. Als je meent dat dat botst kan je geen minister blijven. Grondwettelijk is dit hoe het werkt, en dat wist ze vast wel toen ze dit deed.

Niemand kan Keijzer dwingen hoe ze zich als Kamerlid gedraagt, maar als staatssecretaris kan dat wel, dan heb je je te schikken naar het beleid.

Het is natuurlijk wel een bijzondere situatie. In de regel zitten ministers en staatssecretarissen niet in de kamer om dit soort conflicten te voorkomen. En demissionaire ministers en staatssecretarissen hoeven meestal geen controversiële beslissingen te nemen en te verdedigen. Maarja, deze crisis en de politieke situatie zijn uniek. Gelukkig is de Grondwet voldoende duidelijk.

[ Voor 29% gewijzigd door ph4ge op 27-09-2021 09:22 ]

[downtime]

Number10 schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 21:50:
[...]

Waarom zit de minister van landbouw nog wel op haar plek? Die minister stemde namelijk tegen, anders dan Keijzer.gek genoeg.

Ik denk dat het belangrijkste vergeten wordt: De minister zou nooit ontslagen zijn als het CDA daar niet mee akkoord was gegaan. Wat speelt daar? Als het CDA achter de minister was blijven staan dan had Rutte haar laten zitten.

[ph4ge]

downtime schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:51:
[...]

Ik denk dat het belangrijkste vergeten wordt: De minister zou nooit ontslagen zijn als het CDA daar niet mee akkoord was gegaan. Wat speelt daar? Als het CDA achter de minister was blijven staan dan had Rutte haar laten zitten.

Absoluut niet, dan had er een constitutionele crisis kunnen ontstaan. Dan had het CDA er als geheel uit moeten stappen ter verdediging van iets dat niet te verdedigen is, en daarmee zou weleens het hele demissionaire kabinet ter discussie kunnen komen te staan. Vervolgens zou er een situatie kunnen ontstaan dat er geen regering is, ook niet demissionair.

Nee, dit is gewoon hoe het werkt. Keijzer wist dondersgoed dat dit het geval was van haar interview. Het was chiquer geweest als ze eerst zelf was opgestapt omdat ze niet met het beleid kan leven.

Je kan veel zeggen van het CDA, maar ze hebben wel enig respect voor de Grondwet.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 27-09-2021 10:03 ]

[downtime]

ph4ge schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:00:
[...]

Absoluut niet, dan had er een constitutionele crisis kunnen ontstaan. Dan had het CDA er als geheel uit moeten stappen ter verdediging van iets dat niet te verdedigen is, en daarmee zou weleens het hele demissionaire kabinet ter discussie kunnen komen te staan. Vervolgens zou er een situatie kunnen ontstaan dat er geen regering is, ook niet demissionair.

Nee, dit is gewoon hoe het werkt. Keijzer wist dondersgoed dat dit het geval was van haar interview. Het was chiquer geweest als ze eerst zelf was opgestapt omdat ze niet met het beleid kan leven.

Dit is niet “hoe het werkt”. Het is een unicum en als het CDA niet akkoord was gegaan dan had die dreiging van een crisis Rutte wel weerhouden om haar te ontslaan.
En anders ontstaat nog altijd geen constitutionele crisis. Zonder het CDA zitten we met een minderheidskabinet maar meer ook niet. Het wordt pas een constitutionele crisis als een meerderheid van de Kamer een crisis wil.

[Number10]

downtime schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:51:
[...]
Ik denk dat het belangrijkste vergeten wordt: De minister zou nooit ontslagen zijn als het CDA daar niet mee akkoord was gegaan. Wat speelt daar? Als het CDA achter de minister was blijven staan dan had Rutte haar laten zitten.

Ja, goed punt. Er was waarschijnlijk een aanleiding om het interview te geven en een aanleiding om haar voor onmiddellijk ontslag voor te dragen. Dat laat onverlet dat het interview m.i. aanleiding was om op te stappen.

In ieder geval blijkt hieruit wederom dat het CDA geen stabiele partij is, voor zover dat nog niet duidelijk was. Aan de andere kant schrijft de demissionair MP aan de Kamer dat alleen de minister van EZ instemde met de voordracht voor ontslag. De vice-premiers zijn volgens die Kamerbrief alleen geconsulteerd (18 uur geleden):
https://threadreaderapp.com/user/PieterOmtzigt

Overigens werd er op social media gesuggereerd n.a.v. die tweets dat art. 26a van het reglement van orde voor de ministerraad de mogelijkheid zou bieden om dat zo te doen:
Number10 in "De landelijke Nederlandse politiek 2021"

Of dat zo is hangt ook af van je lezing van dat artikel. Artikel 26a is in maart 2020 toegevoegd uit oogpunt van de crisisbeheersing en blijkbaar per klein koninklijk besluit, maar ik kan niet goed terugvinden of die wijziging (daarvoor of daarna) ook aan het parlement is voorgelegd.

@Tom-Z, @CMD-Snake of @Laguna: weten jullie of dat laatste (ooit) is gebeurd? Het artikel lijkt namelijk nogal wat handelingsvrijheid te bieden met deze 'paraplu-formulering':

(…) De minister-president kan, zo nodig en zo lang de continuïteit van de besluitvorming in het kader van de bestrijding van het coronavirus (covid-19) dit noodzakelijk maakt, beslissingen nemen, zo nodig in afwijking van het reglement, met betrekking tot de vergaderingen van de raad, zijn onderraden en commissies ten aanzien van de aanlevering van stukken, de aanwezigheid van anderen dan genoemd in de artikelen 2 en 3, de werkwijze, de geheimhouding en de verslaglegging. (…)

[T-MOB]

Joris748 schreef op zondag 26 september 2021 @ 22:24:
[...]
Maar wat als die minister demissionair is en ook kamerlid? Een kamerlid moet vrij van last kunnen stemmen.

Dat is een van de redenen dat het geen goed idee is om tegelijk kamerlid bestuurder te zijn. Maar het is op zich geen probleem als de minister vooraf een andere mening heeft. Maar als een besluit genomen is dient de regering daarna met een mond het besluit te verdedigen.

[ph4ge]

downtime schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:08:
[...]

Dit is niet “hoe het werkt”. Het is een unicum en als het CDA niet akkoord was gegaan dan had die dreiging van een crisis Rutte wel weerhouden om haar te ontslaan.
En anders ontstaat nog altijd geen constitutionele crisis. Zonder het CDA zitten we met een minderheidskabinet maar meer ook niet. Het wordt pas een constitutionele crisis als een meerderheid van de Kamer een crisis wil.

Je kan niet iemand laten zitten die zo duidelijk en opzettelijk de Grondwet breekt. Dat is de definitie van een constitutionele crisis.

Keijzer deed dit wetende dat ze ontslagen zou worden. Het CDA heeft gewoon geen andere keuze, dan hadden ze er zelf uit moeten stappen omdat ze het niet met de Grondwet eens zijn, dat kan gewoon niet. Het is volstrekt onrealistisch om te denken dat het CDA een ongekende constitutionele crisis zou ontketenen om Keijzer te redden. Inderdaad, dan was de chaos compleet geweest en was het CDA daarvoor te danken, dan kunnen ze die club wel opheffen.

Keijzer laten zitten zou een veel grotere crisis zijn dan het CDA laten weglopen. Dat eerste is volstrekt onacceptabel, dat zou keiharde machtspolitiek zijn met schijt aan de Grondwet en de geldende normen en waarden. Op die basis kan de regering uberhaupt niet verder.

[ Voor 28% gewijzigd door ph4ge op 27-09-2021 10:27 ]

[Number10]

ph4ge schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:21:
[...]
Je kan niet iemand laten zitten die zo duidelijk en opzettelijk de grondwet breekt.

Dat een bewindspersoon zich niet in een interview moet uitlaten tegen het regeringsbeleid is helder en kan niet door. Maar hoe zit dat dan met een minister die tegen het regeringsbeleid stemt? Daar begon de discussie namelijk mee.

[ Voor 3% gewijzigd door Number10 op 27-09-2021 10:27 ]

[ph4ge]

Number10 schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:27:
[...]


Dat een bewindspersoon zich niet in een interview moet uitlaten tegen het regeringsbeleid is helder en kan niet door. Maar hoe zit dat dan met een minister die tegen het regeringsbeleid stemt? Daar begon de discussie namelijk mee.

In de ministerraad mag je tegenstemmen, maar als je verliest heb je je aan het besluit te houden. Natuurlijk moet er binnenkamers ruimte zijn voor felle discussies en meningsverschillen, maar aan het einde van de dag ben je onderdeel van de regering en praat je met een mond, of als je echt niet met het besluit kan leven, stap je op.

Het is echt niets nieuws dat een bewindspersoon een beleid verdedigt waar hij/zij zelf niet (helemaal) achterstaat.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 27-09-2021 10:29 ]

[Number10]

ph4ge schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:28:
[...]

In de ministerraad mag je tegenstemmen, maar als je verliest heb je je aan het besluit te houden. Natuurlijk moet er binnenkamers ruimte zijn voor felle discussies en meningsverschillen, maar aan het einde van de dag ben je onderdeel van de regering en praat je met een mond, of als je echt niet met het besluit kan leven, stap je op.

ja dat snap ik wel, maar de minister van landbouw heeft in de Kamer tegen het regeringsbeleid gestemd

[ph4ge]

Number10 schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:29:
ja dat snap ik wel, maar de minister van landbouw heeft in de Kamer tegen het regeringsbeleid gestemd

Het schuurt zeker, maar het is toch anders. Zowel haar rol in de regering (niet verantwoordelijk) als haar manier van kritiek (afwezig als kamerlid vs groot interview in de grootste krant) en de timing zijn niet hetzelfde.

[Laguna]

Number10 schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:29:
[...]


ja dat snap ik wel, maar de minister van landbouw heeft in de Kamer tegen het regeringsbeleid gestemd

Niet op persoonlijke titel bij de hoofdelijke stemming, zij was net als Keijzer afwezig.

Het is mij overigens niet bekend of artikel 26a is voorgelegd aan het parlement.

[downtime]

ph4ge schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:21:
[...]
Je kan niet iemand laten zitten die zo duidelijk en opzettelijk de Grondwet breekt. Dat is de definitie van een constitutionele crisis.

Welnee. Dat gebeurt aan de lopende band. Met name in verkiezingstijd maar ook daarbuiten spreken bewindslieden het kabinetsbeleid wel eens tegen. Dat leidt dan tot een "goed gesprek" of iets dergelijks maar verder gaat het meestal niet.

Keijzer deed dit wetende dat ze ontslagen zou worden.

Ik denk dat Keijzer het deed omdat men dit soort zaken vaak wel slikt, na een mini-relletje en de conclusie van de premier dat het "eens maar nooit weer" moet zijn, en zij heeft zich misrekent. Zij dacht steun in haar eigen partij te hebben en die was er niet.

Het CDA heeft gewoon geen andere keuze, dan hadden ze er zelf uit moeten stappen omdat ze het niet met de Grondwet eens zijn, dat kan gewoon niet. Het is volstrekt onrealistisch om te denken dat het CDA een ongekende constitutionele crisis zou ontketenen om Keijzer te redden. Inderdaad, dan was de chaos compleet geweest en was het CDA daarvoor te danken, dan kunnen ze die club wel opheffen.

Er is geen constitutionele crisis. Er dreigde geen constitutionele crisis. Dit komt niet eens in de buurt. Zelfs als het CDA uit de regering was gestapt dan veroorzaakt dat geen constitutionele crisis. Het veroorzaakt een vervelende situatie, en een politieke crisis, maar de constitutie is niet in gevaar.

Keijzer laten zitten zou een veel grotere crisis zijn dan het CDA laten weglopen. Dat eerste is volstrekt onacceptabel, dat zou keiharde machtspolitiek zijn met schijt aan de Grondwet en de geldende normen en waarden. Op die basis kan de regering uberhaupt niet verder.

Het zou gewoon pragmatisch zijn. Af en toe heeft een minister of staatssecretaris de behoefte om wat afstand tot het kabinetsbeleid te nemen en toch te blijven zitten. Dat hoort niet, is niet netjes, en niet volgens de letter van de wet, maar het gebeurt regelmatig. Maar er is, zover ik weet, nog nooit eerder een minister voor ontslagen.

[Number10]

ph4ge schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:42:
[...]
Het schuurt zeker, maar het is toch anders. Zowel haar rol in de regering (niet verantwoordelijk) als haar manier van kritiek (afwezig als kamerlid vs groot interview in de grootste krant) en de timing zijn niet hetzelfde.

Nee, dat is helder, maar waar @downtime o.a. op wijst is dat er mogelijk andere politieke redenen waren waarom het is afgehandeld zoals nu is gedaan.

Ik vermoed dat ze wel het aanbod heeft gekregen om zelf op te stappen, maar uiteindelijk is het dus een besluit geweest van de demissionaire MP met instemming van één minister (die haar nu waarneemt) na overleg met de andere vice-premiers (waaronder een partijgenoot).

Was het zo urgent dat er zaterdag acuut telefonisch gehandeld moest worden? Je zou kunnen zeggen van wel, gezien het belang van de QR codes. Of was het logischer om direct terug te vliegen vanuit NY en met spoed de ministerraad bijeen te roepen?

Laguna schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:43:
[...]
Niet op persoonlijke titel bij de hoofdelijke stemming, zij was net als Keijzer afwezig. (…)

Ja, klopt, maar indirect stemde ze dus tegen. Een vraag die Omtzigt in de tweets hierboven opwerpt in hoeverre eventuele afspraken binnen het kabinet over fysieke aanwezigheid in de Kamer gezien dubbelfuncties zich verhouden tot artikel 67 lid 3 Gw.

Dan zou je als Kamerlid dus eigenlijk steeds een hoofdelijke stemming moeten aanvragen als er twijfel is of de bewindspersonen met een dubbelfunctie in het kabinet mogelijk tegen gaan stemmen.

(…) Het is mij overigens niet bekend of artikel 26a is voorgelegd aan het parlement.

Mij dus ook niet, maar ik sluit gezien de inhoud zeker niet uit dat het wel is voorgelegd. Ik kan het alleen niet goed vinden.

[rik86]

Number10 schreef op maandag 27 september 2021 @ 11:07:
[...]


Nee, dat is helder, maar waar @downtime o.a. op wijst is dat er mogelijk andere politieke redenen waren waarom het is afgehandeld zoals nu is gedaan.

Ik vermoed dat ze wel het aanbod heeft gekregen om zelf op te stappen, maar uiteindelijk is het dus een besluit geweest van de demissionaire MP met instemming van één minister (die haar nu waarneemt) na overleg met de andere vice-premiers (waaronder een partijgenoot).

Was het zo urgent dat er zaterdag acuut telefonisch gehandeld moest worden? Je zou kunnen zeggen van wel, gezien het belang van de QR codes. Of was het logischer om direct terug te vliegen vanuit NY en met spoed de ministerraad bijeen te roepen?


[...]

Ik kan me herinneren gelezen te hebben dat ze die keuze heeft gehad maar dat zelf onzin vond om op te stappen

[Number10]

rik86 schreef op maandag 27 september 2021 @ 11:27:
[...]
Ik kan me herinneren gelezen te hebben dat ze die keuze heeft gehad maar dat zelf onzin vond om op te stappen

Maar wie zei wat? Dat is vaak bij journalistieke bronnen onduidelijk en kom je meestal ook nooit achter. Was zij het zelf of een politieke opponent? Het lijkt mij trouwens wel logisch dat ze de keuze aangeboden heeft gekregen zoals ik al schreef.

Overigens werd zojuist bekend gemaakt dat ze de landelijke politiek verlaat en dus de Kamerzetel niet meeneemt, waarmee de meerderheid voor de oude coalitie niet nog verder afbrokkelt:
https://www.cda.nl/actuee...rlaat-landelijke-politiek

[ph4ge]

downtime schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:56:
Welnee. Dat gebeurt aan de lopende band. Met name in verkiezingstijd maar ook daarbuiten spreken bewindslieden het kabinetsbeleid wel eens tegen. Dat leidt dan tot een "goed gesprek" of iets dergelijks maar verder gaat het meestal niet.

Geef eens een goed voorbeeld.

Het is juist standaard dat meeregeren wordt afgestraft omdat de deelnemende partijen zich niet tegen elkaar en het regeringsbeleid af kunnen zetten. Ze richten zich altijd op wat er zou moeten gebeuren na de verkiezingen, kritiek op de regering waar de betreffende politici zelf aan deelnemen is heel schaars en zeker niet zo keihard, controversieel en direct als Keijzer.

downtime schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:56:
Ik denk dat Keijzer het deed omdat men dit soort zaken vaak wel slikt, na een mini-relletje en de conclusie van de premier dat het "eens maar nooit weer" moet zijn, en zij heeft zich misrekent. Zij dacht steun in haar eigen partij te hebben en die was er niet.

Dan is ze ongelooflijk naïef geweest.

Veel waarschijnlijker is dat ze liever een relletje had dan gewoon op te stappen.

downtime schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:56:
Er is geen constitutionele crisis. Er dreigde geen constitutionele crisis. Dit komt niet eens in de buurt. Zelfs als het CDA uit de regering was gestapt dan veroorzaakt dat geen constitutionele crisis. Het veroorzaakt een vervelende situatie, en een politieke crisis, maar de constitutie is niet in gevaar.

-CDA dekt Keijzer, de rest accepteert het -> constitutionele crisis, de regering negeert glashard de grondwet
-CDA dekt Keijzer, de rest accepteert het niet -> CDA eruit, formatie onmogelijk, demissionair kabinet heeft nog minder draagvlak en kan zomaar omvallen, geen regering -> constitutionele crisis

In beide gevallen wordt het cruciale en controversiële beleid van vandaag ondermijnd.

Er is geen scenario waarbij Keijzer hiermee weg ging komen.

downtime schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:56:
Het zou gewoon pragmatisch zijn. Af en toe heeft een minister of staatssecretaris de behoefte om wat afstand tot het kabinetsbeleid te nemen en toch te blijven zitten. Dat hoort niet, is niet netjes, en niet volgens de letter van de wet, maar het gebeurt regelmatig. Maar er is, zover ik weet, nog nooit eerder een minister voor ontslagen.

Het is niet pragmatisch om zomaar even de Grondwet aan de kant te schuiven. De Grondwet en alle regels, normen en waarden die daar uit voortvloeien zijn er voor een reden. Ik snap niet dat dat nu ineens allemaal ter discussie staat.

Het heeft niets met "netjes" te maken, het is een doodzonde. Een verantwoordelijk minister die zich op het moment supreme tegen het beleid keert waar zij verantwoordelijk voor is kan gewoon niet. Waarom zou je dat willen? De rest van het land gaat toch nooit beleid accepteren dat door de verantwoordelijk bewindspersoon ondermijnd wordt? Het bestaat gewoon niet, ik zou niet weten waarom je dit zou willen normaliseren. Dat is chaos. Nederland is een land van compromissen en coalitities, er zou nooit meer wat gedaan worden als dit het nieuwe normaal is.

Prima dat je het inhoudelijk met haar eens bent, maar dat doet niets af aan de spelregels.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 27-09-2021 12:44 ]

[Laguna]

Number10 schreef op maandag 27 september 2021 @ 11:41:
[...]

Overigens werd zojuist bekend gemaakt dat ze de landelijke politiek verlaat en dus de Kamerzetel niet meeneemt, waarmee de meerderheid voor de oude coalitie niet nog verder afbrokkelt:
https://www.cda.nl/actuee...rlaat-landelijke-politiek

Spijtig dat ze (onder druk van de partij?) haar zetel opgeeft. Ze is/was tenslotte een gekozen kamerlid met 18.031 voorkeurstemmen. Ik vraag me af of ze nog overwogen heeft zich aan te sluiten bij Omtzigt.

[ Voor 17% gewijzigd door Laguna op 27-09-2021 12:23 ]

[CMD-Snake]

Number10 schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:10:
Of dat zo is hangt ook af van je lezing van dat artikel. Artikel 26a is in maart 2020 toegevoegd uit oogpunt van de crisisbeheersing en blijkbaar per klein koninklijk besluit, maar ik kan niet goed terugvinden of die wijziging (daarvoor of daarna) ook aan het parlement is voorgelegd.

Het is een (klein) koninklijk besluit. Dit mag dus eenzijdig uitgevaardigd worden door het kabinet. Het parlement heeft hier nooit over hoeven beslissen.

@Tom-Z, @CMD-Snake of @Laguna: weten jullie of dat laatste (ooit) is gebeurd? Het artikel lijkt namelijk nogal wat handelingsvrijheid te bieden met deze 'paraplu-formulering':

Artikel 26a lijkt een soort carte blanche te zijn voor Rutte. De formulering is erg breed, dat zal wel bewust gedaan zijn. Of Rutte er ooit al een beroep op heeft gedaan valt lastig te zeggen, alles wat er in de ministerraad gebeurt is geheim.

ph4ge schreef op maandag 27 september 2021 @ 11:53:
Er is geen scenario waarbij Keijzer hiermee weg ging komen.

Rutte heeft als minister-president wel wat bewegingsvrijheid. Zeker gezien eerdere voorvallen.

Grapperhaus heeft zijn huwelijksfeest ook weten te overleven politiek gezien, mede omdat de hoofdrolspelers in het kabinet achter hem stonden en dit bleven doen. Grapperhaus sprak niet met woorden het beleid tegen, maar hij tastte de geloofwaardigheid enorm aan. Sinds dit debacle doet hij niet meer mee aan de persconferenties, voorheen was hij een vaste spreker net als Rutte en De Jonge. Hoekstra ging tijdens de lockdown op schaatsclinic met Sven Kramer terwijl dit voor de rest van Nederland verboden was om zo te sporten. Hoekstra mocht blijven, terwijl hij met zijn daden het beleid geweld aan deed. Laten we wel wezen, daden doen soms net zoveel schade aanrichten als woorden.

Het verschil is dat Grapperhaus en Hoekstra goed lagen op het Binnenhof. Keijzer stond al langere tijd alleen en dat maakt een politicus kwetsbaar. Het is niet de enige factor geweest, maar wel een belangrijke. Rutte wil het CDA binnenboord houden, nu en voor een volgend kabinet.

[Number10]

CMD-Snake schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 09:45:
[...]
Het is een (klein) koninklijk besluit. Dit mag dus eenzijdig uitgevaardigd worden door het kabinet. Het parlement heeft hier nooit over hoeven beslissen. (…)

Nee, volgens mij ook, maar ik kan nergens vinden of het artikel ooit is aangeboden. Het zou kunnen als ik afga op de tekst in deze MvT waar de minister een verkorte voorhangprocedure beschrijft en dit advies van de RvS waar een nahang wordt benoemd.

(…) Artikel 26a lijkt een soort carte blanche te zijn voor Rutte. De formulering is erg breed, dat zal wel bewust gedaan zijn. Of Rutte er ooit al een beroep op heeft gedaan valt lastig te zeggen, alles wat er in de ministerraad gebeurt is geheim. (…)

De reden waarom het naar voren kwam op social media, was het ontslag van de staatssecretaris dat volgens de Kamerbrief na overleg met de vice-premiers plaatsvond, maar in die brief alleen instemming van de minister van EZ staat genoemd. En vier vice-premiers, de MP en minister van EZ zijn ook niet de gehele ministerraad.

Wellicht wordt er een beroep gedaan op art. 26a, want dat lijkt te regelen dat dit besluit wel zo genomen mocht worden, al naar gelang je lezing en de vraag of er niet simpelweg op zondag in persoon een extra ministerraad kon plaatsvinden (waarvoor dan wel terugvliegen vereist was). Als art. 26a nooit is aangeboden aan het parlement in bijvoorbeeld een voorhang, dan vraag ik me af of er wel een beroep op kan worden gedaan. Maar gezien de inhoud en gevolgen vermoed ik dat het besluit over art. 26a wel ooit is aangeboden. Wat er vervolgens mee is gedaan kan ik alleen nergens vinden, maar dat is uiteraard niet normstellemd

[ph4ge]

CMD-Snake schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 09:45:
Het verschil is dat Grapperhaus en Hoekstra goed lagen op het Binnenhof. Keijzer stond al langere tijd alleen en dat maakt een politicus kwetsbaar. Het is niet de enige factor geweest, maar wel een belangrijke. Rutte wil het CDA binnenboord houden, nu en voor een volgend kabinet.

Nee, het verschil is dat het ene een een fout was en het andere opzet.

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 12:28:
[...]

Nee, het verschil is dat het ene een een fout was en het andere opzet.

En dat de bruiloft van een minister niets te maken heeft met het functioneren van die minister. Hoe veel mensen ook beweren dat Ferd Grapperhaus hun grote voorbeeld is in het leven en ze nu geen enkele wet meer kunnen accepteren.

[Joris748]

ph4ge schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 12:28:
[...]

Nee, het verschil is dat het ene een een fout was en het andere opzet.

Ik vind de fouten van Hoekstra en Grapperhaus passen in de categorie: regels gelden voor anderen, maar niet voor mij.

De ophef rond de bruiloft van Grapperhaus was naar mijn idee groter dan wat er nu rond Keijzer is gebeurd.

[ph4ge]

Joris748 schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 13:04:
[...]

Ik vind de fouten van Hoekstra en Grapperhaus passen in de categorie: regels gelden voor anderen, maar niet voor mij.

De ophef rond de bruiloft van Grapperhaus was naar mijn idee groter dan wat er nu rond Keijzer is gebeurd.

Het waren grote fouten en de ophef was terecht, maar het is helemaal niet hetzelfde.

[Joris748]

ph4ge schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 13:08:
[...]

Het waren grote fouten en de ophef was terecht, maar het is helemaal niet hetzelfde.

Met hun ervaring hadden ze perfect moeten begrijpen cq aanvoelen dat hun gedrag problemen zou geven. Dus wat mij betreft helemaal hetzelfde, op de factor gedrag (Hoekstra, Grapperhaus) vs woord (Keijzer) na. Het effect is hetzelfde: ondermijning van kabinetsbeleid mbt COVID.

[ph4ge]

Joris748 schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 13:17:
Met hun ervaring hadden ze perfect moeten begrijpen cq aanvoelen dat hun gedrag problemen zou geven. Dus wat mij betreft helemaal hetzelfde, op de factor gedrag (Hoekstra, Grapperhaus) vs woord (Keijzer) na. Het effect is hetzelfde: ondermijning van kabinetsbeleid mbt COVID.

Je hebt recht op je mening, ook al klopt het niet.

[Number10]

Number10 schreef op zondag 5 september 2021 @ 11:08:
Ter info: woensdag aanstaande staat de zitting gepland over het niet tijdig beslissen van de minister op verzoeken van de publieke omroep om informatie openbaar te maken op basis van de Wet openbaarheid bestuur (Wob).

Zelfcitatie uit het reguliere politieke topic, waar ik dit bericht per abuis plaatste.

Als het goed is volgt voor volgende week woensdag de uitspraak van de ABRvS over de rechtmatigheid van de alternatieve werkwijze om de Wob verzoeken af te handelen.

https://www.raadvanstate.nl/uitspraken/
https://www.villamedia.nl...zoeken-over-corona-beleid

[Number10]

Omdat er een apart politiek topic is, heb ik je reactie verplaatst.

Cid Highwind schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 13:53:
[...]
Zijn hier overigens in de politiek nog andere stemmen of kritiek op te horen? In het nieuws lijkt het op het moment allemaal ja en amen, met uitzondering een paar splinterpartijen die sowieso overal tegen waren maar niet verder komen dan antigeluid in plaats van het leveren van een bijdrage.

Ja, met name Asscher maar ook Marijnissen hebben keer op keer gewezen op de onduidelijkheid over de algehele strategie, maar bijvoorbeeld ook op de ongelijkheid die het beleid met zich meebrengt.

Het is heel simpel: als je wilt weten hoe het met de verspreiding gaat, dan moet je mensen zo laagdrempelig mogelijk testen aanbieden. Dat gebeurt m.i. veel te beperkt, waaruit ik concludeer dat een meerderheid in de Kamer het niet wil.

Dat is 'penny wise, pound foolish', incompetentie of moedwillig doen alsof er niks aan de hand is. In ieder geval lijkt geen van drieën mij verstandig.

[FreakNL]

https://www.nu.nl/coronav...choot-ernstig-tekort.html

Ik lees hierin dat we strengere maatregelen hadden moeten nemen maar vooral we overal te laat in waren...

Ik snap bijvoorbeeld nog steeds niet dat de mondkapjesplicht er zo snel afgegaan is.

Maargoed, het merendeel van de NL-ers vind/vond de maatregelen sowieso onnodig/te streng dus ik weet niet of we dit er uberhaupt doorgekregen hadden.

[Mfpower]

FreakNL schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 06:27:
https://www.nu.nl/coronav...choot-ernstig-tekort.html

Ik lees hierin dat we strengere maatregelen hadden moeten nemen maar vooral we overal te laat in waren...

Ik snap bijvoorbeeld nog steeds niet dat de mondkapjesplicht er zo snel afgegaan is.

Maargoed, het merendeel van de NL-ers vind/vond de maatregelen sowieso onnodig/te streng dus ik weet niet of we dit er uberhaupt doorgekregen hadden.

Het hele stuk is in lijn met wat @Number10 hier al maanden roept. Overigens ben ik het niet helemaal eens met het stuk, de avondklok wordt namelijk geprezen terwijl dat de enige maatregel is die ik niet-proportioneel vond. De effecten in het buitenland waren al minimaal (was toen al bekend) en werd alsnog ingevoerd, terwijl bijvoorbeeld de parkeerplaatsen bij kantoren vol stonden en thuiswerken beperkt bleef tot een advies.

Daarnaast denk ik dat de meerderheid de regels te streng vond ook kwam door het narratief. Altijd werd vrijheid vs. zorgbelasting benadrukt, en maar zelden de effecten op de algemene volksgezondheid. Daarbij werden (zoals het artikel al aangaf) vele beproefde adviezen door de WHO in de wind geslagen, of zelfs publiekelijk betwist (mondkapjes). Daardoor werd de urgentie en de noodzaak door veel mensen niet zo goed gevoeld en trad er veel polarisatie op in de samenleving welke ongewenst is voor draagvlak (iets wat zich nu met de QR code zich weer herhaald).

[Number10]

Mfpower schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:50:
[...]
Het hele stuk is in lijn met wat @Number10 hier al maanden roept.(…)

Op basis van het NRC artikel is het erg vergelijkbaar. Vergeet jezelf ook niet, want je hebt het vergelijkbare boodschappen ook vaak genoemd @Mfpower

Het rapport is net gepubliceerd zie ik net. Ik kom er in detail op terug nadat ik het gelezen heb:
https://home.kpmg/nl/nl/h...ovid-19-in-nederland.html

(…) Overigens ben ik het niet helemaal eens met het stuk, de avondklok wordt namelijk geprezen terwijl dat de enige maatregel is die ik niet-proportioneel vond.

Het ging om het voorzorgsprincipe begrijp ik uit het NRC artikel, maar ik vermoed dat het rapport meer in detail treedt wat dat betreft.

[HvdBent]

Mfpower schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:50:
[...]

Het hele stuk is in lijn met wat @Number10 hier al maanden roept. Overigens ben ik het niet helemaal eens met het stuk, de avondklok wordt namelijk geprezen terwijl dat de enige maatregel is die ik niet-proportioneel vond. De effecten in het buitenland waren al minimaal (was toen al bekend) en werd alsnog ingevoerd, terwijl bijvoorbeeld de parkeerplaatsen bij kantoren vol stonden en thuiswerken beperkt bleef tot een advies.

Daarnaast denk ik dat de meerderheid de regels te streng vond ook kwam door het narratief. Altijd werd vrijheid vs. zorgbelasting benadrukt, en maar zelden de effecten op de algemene volksgezondheid. Daarbij werden (zoals het artikel al aangaf) vele beproefde adviezen door de WHO in de wind geslagen, of zelfs publiekelijk betwist (mondkapjes). Daardoor werd de urgentie en de noodzaak door veel mensen niet zo goed gevoeld en trad er veel polarisatie op in de samenleving welke ongewenst is voor draagvlak (iets wat zich nu met de QR code zich weer herhaald).

Nederlanders zijn stronteigenwijs, de meeste Nederlanders hebben geen enkel bezwaar tegen de maatregelen en de QR code, maar een kleine 20% blijft mekkeren tegen beter weten in. Als we ons blijven houden/gaan houden aan die paar maatregelen die nog van kracht zijn dan gaat de piek van ziekenhuisbesmettingen niet zo erg worden dat er weer een gewone lockdown nodig is..... Corona heeft wel blootgelegd hoe slecht het staat met het "burgerschap" bij veel Nederlanders
Natuurlijk spelen er naast corona nog veel andere onzekerheden, de energiewende, de verduurzaming van het voedselsysteem, en de veranderingen die dat de werknemers in de sectoren die geraakt gaan worden met zich meebrengt. Shell is al druk doende om weer een groen imago te krijgen, met wel 200 snelladers op grijze stroom..... De strijd tussen grijs en groen is volop gaande, goed weten wat er werkelijk speelt, de rust bewaren, en gewoon meebewegen levert uiteindelijk de minste problemen op. Kritisch zijn is goed, maar als er geen bewijzen meer zijn die standhouden op facebook.....Of Linked in tegenwoordig.... helaas.

[YakuzA]

FreakNL schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 06:27:
https://www.nu.nl/coronav...choot-ernstig-tekort.html

Ik lees hierin dat we strengere maatregelen hadden moeten nemen maar vooral we overal te laat in waren...

Ik snap bijvoorbeeld nog steeds niet dat de mondkapjesplicht er zo snel afgegaan is.

Maargoed, het merendeel van de NL-ers vind/vond de maatregelen sowieso onnodig/te streng dus ik weet niet of we dit er uberhaupt doorgekregen hadden.

Afhankelijk van de invalshoek zal er altijd veel kritiek mogelijk zijn, aangezien het beleid altijd schipperen is tussen medische, economische en maatschappelijke prioriteiten en mogelijkheden.

[Señor Sjon]

Bijzonder. Kijk ik in dit rijtje:
https://ourworldindata.or...T~ROU~ESP~SWE~CHE~GBR~VAT (zo kan je in de dropdown veel meer getallen zien en lijkt het wel mee te vallen?).

Dan zijn we lang niet zo slecht bezig geweest? Daar zie ik toch een hoop landen met strenge maatregelen staan die het slechter deden?

[FreakNL]

Ik vind persoonlijk ook wel dat we het juiste evenwicht hebben gevonden. Maar dat is puur persoonlijk.

Ik heb ook gewoon (zakelijk) gereisd tijdens het Corona tijdperk. Sommige mensen in NL wilden NIKS aan maatregelen (Corona = BS en/of de IFR is zeer laag of zelfs de persoonlijk dooddoener: "Ik ben fit") maar dat heb ik dus in Indonesie meegemaakt. Toegeven, ik heb daar niet in ziekenhuizen rondgelopen, maar ik heb genoeg verhalen van Indonesische collega's gehoord. Net als Indische collega's (niet in India geweest, maar ik heb daar wel collega's zitten). Dat wil je echt niet. Natuurlijk, onze gezondheidszorg ligt op een hoger niveau, maar alsnog hadden wij een dergelijke toestroom niet aangekund, zie bijvoorbeeld Italie in het begin van de crisis.

Aan de andere kant ben ik ook in Singapore en Taiwain geweest, landen waar ze het goed onder controle hadden, vanwege ZEER strike maatregelen. Maar dat ging mij echt veel te ver en je ziet ook dat ze daar in SG een zeer grote economische klap van hebben gehad. Ze zijn daar nu aan het versoepelen omdat de vaccinatie-graad hoog is en je ziet de positieve testen in krap een maand tijd van 50/dag naar 4000/dag gaan.. Je houdt het gewoon niet buiten...

Alles bij elkaar vind ik de Europese aanpak (nuances daargelaten) zo gek nog niet.

[ Voor 3% gewijzigd door FreakNL op 14-10-2021 10:05 ]

[HvdBent]

FreakNL schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 10:01:
Ik vind persoonlijk ook wel dat we het juiste evenwicht hebben gevonden. Maar dat is puur persoonlijk.

Ik heb ook gewoon (zakelijk) gereisd tijdens het Corona tijdperk. Sommige mensen in NL wilden NIKS aan maatregelen (Corona = BS en/of de IFR is zeer laag of zelfs de persoonlijk dooddoener: "Ik ben fit") maar dat heb ik dus in Indonesie meegemaakt. Toegeven, ik heb daar niet in ziekenhuizen rondgelopen, maar ik heb genoeg verhalen van Indonesische collega's gehoord. Net als Indische collega's (niet in India geweest, maar ik heb daar wel collega's zitten). Dat wil je echt niet. Natuurlijk, onze gezondheidszorg ligt op een hoger niveau, maar alsnog hadden wij een dergelijke toestroom niet aangekund, zie bijvoorbeeld Italie in het begin van de crisis.

Aan de andere kant ben ik ook in Singapore en Taiwain geweest, landen waar ze het goed onder controle hadden, vanwege ZEER strike maatregelen. Maar dat ging mij echt veel te ver en je ziet ook dat ze daar in SG een zeer grote economische klap van hebben gehad. Ze zijn daar nu aan het versoepelen omdat de vaccinatie-graad hoog is en je ziet de positieve testen in krap een maand tijd van 50/dag naar 4000/dag gaan.. Je houdt het gewoon niet buiten...

Alles bij elkaar vind ik de Europese aanpak (nuances daargelaten) zo gek nog niet.

Ook speelt mee dat mensen niet meer gewend zijn aan echte crisis, we verwachten dat de overheid de rol van curlingouders vervult. Dat naast het onvermogen om te schikken naar het lot zorgt voor onrust, mensen begrijpen lang niet altijd de achtergronden van de maatregelen. (ik ook niet) maar ik vertrouw er wel op dat als op basis van een panel aan deskundigen een serie maatregelen wordt genomen dat die niet uit de lucht vallen en onzin zijn....

[DevWouter]

Señor Sjon schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:46:
Bijzonder. Kijk ik in dit rijtje:
https://ourworldindata.or...T~ROU~ESP~SWE~CHE~GBR~VAT (zo kan je in de dropdown veel meer getallen zien en lijkt het wel mee te vallen?).

Dan zijn we lang niet zo slecht bezig geweest? Daar zie ik toch een hoop landen met strenge maatregelen staan die het slechter deden?

Goed? Slecht? Ik denk eerder geluk

Slecht zou ik het niet willen noemen, maar goed ook niet. De meeste maatregelen werden in Europa pas ingevoerd wanneer het te laat was. Het waren dus noodgrepen. Er waren maar weinig landen die echt preventief handelde. Vergelijk het UK maar met Nieuw Zeeland, dat zijn elkaars tegenpolen.

[DevWouter]

HvdBent schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:16:
[...]

Nederlanders zijn stronteigenwijs, de meeste Nederlanders hebben geen enkel bezwaar tegen de maatregelen en de QR code, maar een kleine 20% blijft mekkeren tegen beter weten in.

Die 20% is eerder op mensen die niet gevaccineerd zijn. Ik vermoed dat het aantal mensen die mekkert (afhankelijk van regio) een stuk lager ligt. Eerder 2% of zelfs 0,2%

[HvdBent]

DevWouter schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 13:11:
[...]

Vergelijk het UK maar met Nieuw Zeeland, dat zijn elkaars tegenpolen.

Tussen de UK en Nieuw Zeeland zit ook een wereld van verschil in gedrag van de burgers. In Nieuw Zeeland worden maatregelen opgevolgd (en hebben mensen sowieso meer ruimte) Veel van de moeite die we hier hebben met de maatregelen komen ook voort uit de drukte van het land, als je dichter bij "de natuur" leeft heb je ook meer lucht. Dat zorgt ervoor dat je makkelijker relaxt.... Wij zijn tijdens de lockdown als het kon wezen wandelen, dat geeft ruimte in het hoofd....

[DevWouter]

HvdBent schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 14:27:
[...]

Tussen de UK en Nieuw Zeeland zit ook een wereld van verschil in gedrag van de burgers. In Nieuw Zeeland worden maatregelen opgevolgd (en hebben mensen sowieso meer ruimte) Veel van de moeite die we hier hebben met de maatregelen komen ook voort uit de drukte van het land, als je dichter bij "de natuur" leeft heb je ook meer lucht. Dat zorgt ervoor dat je makkelijker relaxt.... Wij zijn tijdens de lockdown als het kon wezen wandelen, dat geeft ruimte in het hoofd....

Dat is een compleet andere stelling. Mijn stelling ging over beleid en hoe snel men preventief/reactief was.

Landen die preventief maatregelen nemen (zoals Nieuw Zeeland, China, Australie en Israël) zijn zeer succesvol. Landen die snel reactief waren met maatregelen waren ook succesvol. Landen die langzaam reactief waren met maatregelen duidelijk minder. En landen die niet reageerde (zoals Brazilië) gingen er compleet aan te onder.

Nederland is duidelijk reactief en vaak langzamer dan wenselijk was. Gelukkig niet zo erg als het UK (die vergelijking met NZ was omdat "Nederland is geen eiland" tegenargument te omzeilen).

Zou je een Nederlandse tegenpool willen vinden dan kan men kijken naar China (of Zuid Korea), wil je perse Europa kijk dan naar Duitsland. En focus op het beleid en niet op de cultuur (tenzij je een bron kan vinden zonder vooroordelen). Het grootste verschil zit hem toch echt in de striktheid.

En Nederland in 2020 liep vaak achter met beleid op de huidige situatie en maakte hele grote sprongen (omhoog en omlaag). Terwijl Duitsland juist zeer strikt was (en nog is) waardoor ze continue beter presteerde dan Nederland (qua besmettingen, niet qua doden).

Nederland zat qua resultaat dichter bij UK dan Duitsland (zeker in 2020).

Striktheid qua beleid: https://ourworldindata.or...N~KOR~NZL~GBR~BRA~ISR~NLD (tip: Hover over de naam aan de rechterkant en verbaas je over de snelheid van stijgen en dalen tussen de landen)
Excess mortality: https://ourworldindata.or...N~KOR~NZL~GBR~BRA~ISR~NLD (tip: Pak de percentage variant als je wilt kijken hoe het over tijd ging)

[IJzerlijm]

Señor Sjon schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:46:
Bijzonder. Kijk ik in dit rijtje:
https://ourworldindata.or...T~ROU~ESP~SWE~CHE~GBR~VAT (zo kan je in de dropdown veel meer getallen zien en lijkt het wel mee te vallen?).

Dan zijn we lang niet zo slecht bezig geweest? Daar zie ik toch een hoop landen met strenge maatregelen staan die het slechter deden?

Het KPMG rapport kijkt naar de oversterfte, niet de telling van sterfgevallen met covid als doodsoorzaak. In geregistreerde doden zit Belgie meer dan twee keer zo hoog als Nederland terwijl de overstefte hetzelfde is. Dat Nederland veel minder covid doden als zodanig registeert is hiervoor de meest logische verklaring.

[Amphiebietje]

IJzerlijm schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 18:24:
[...]


Het KPMG rapport kijkt naar de oversterfte, niet de telling van sterfgevallen met covid als doodsoorzaak. In geregistreerde doden zit Belgie meer dan twee keer zo hoog als Nederland terwijl de overstefte hetzelfde is. Dat Nederland veel minder covid doden als zodanig registeert is hiervoor de meest logische verklaring.

Gezien dat ze pas redelijk recent zijn begonnen mensen die wegens een zijeffect van Covid naar het ziekenhuis worden gebracht en dan sterven als Covid-slachtoffer te noteren terwijl dat eerst werd toegeschreven aan het zijeffect, is dat niet verbazend.

Dus, plotse hartproblemen + Covid? Ging je dood, dan werd dat op de hartproblemen geschoven...terwijl toen al bekend was dat Covid vaak hartproblemen veroorzaakte.

[ZieMaar!]

Modbreak:

De eventuele verplichte vaccinatie in Australië is offtopic in een topic over de politieke aspecten van Corona (in Nederland). Graag hier bij het onderwerp van dit topic blijven en constructief reageren (er zijn dus een paar berichten verwijderd).

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 19-10-2021 11:05 ]

[ijdod]

@Amphiebietje Dat blijft altijd een lastige. Een zwakke hartpatient die aan hartfalen overlijd door een Covid infectie kan je beargumenteert in beide categorieën plaatsen. Zonder die infectie was de patient niet overleden, maar zonder die hartproblemen waarschijnlijk ook niet.

[Number10]

Number10 schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 13:22:
[...]
Als het goed is volgt voor volgende week woensdag de uitspraak van de ABRvS over de rechtmatigheid van de alternatieve werkwijze om de Wob verzoeken af te handelen.

https://www.raadvanstate.nl/uitspraken/
https://www.villamedia.nl...zoeken-over-corona-beleid

Het was dus blijkbaar een week later. Uitspraak ABRvS over de Wob werkwijze:
https://deeplink.rechtspr...?id=ECLI:NL:RVS:2021:2348

(…) De NOS en de NTR hebben bij de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op 28 en 29 mei 2020 in totaal drie verzoeken op grond van de Wet openbaarheid van bestuur ingediend. De NOS en de NTR verzorgen het programma Nieuwsuur. Zij hebben bij de minister op 28 en 29 mei 2020 drie verzoeken ingediend op grond van de Wob. De verzoeken van de NOS en de NTR hebben volgens de minister betrekking op bijna 25.000 documenten. De NOS en de NTR zijn van mening dat niet tijdig is besloten op de drie Wob-verzoeken en hebben beroep ingesteld wegens het uitblijven van een besluit. Volgens hen is de door de minister toegepaste werkwijze in strijd met de Wob. Vast staat en ook niet in geschil is dat de minister ten tijde van de procedure bij de rechtbank geen besluiten had genomen op de verzoeken van de NOS en de NTR. De Afdeling zal moeten beoordelen of de naar aanleiding van de uitspraak van de rechtbank aangepaste gefaseerde werkwijze van de minister in overeenstemming is met de Wob. (…)

De werkwijze was volgens de ABRvS toegestaan vanwege drukte, maar de overheid had meer haast moeten maken. Daarom krijgen ze nogmaals zo'n 6 weken de tijd?

[ Voor 67% gewijzigd door Number10 op 20-10-2021 14:53 ]

[Napo]

Je moet niet willen dat er een compleet onwerkbare tijdslijn wordt gegeven. Zes weken lijkt mij dan ook wel prima, als ze niets gedaan hebben wordt het problematisch maar anders hopelijk wel doenbaar.

Al heb ik de uitspraak nog niet gelezen, Het feit dat een minister dit zo kan een blijkbaar mag besluiten is wat mij betreft zorgelijker. Is dit begrijpbaar dat het initieel niet de focus had, zeer zeker. Het excuus (veel documenten) is uiterst zwak aangezien de WOB een essentieel deel is van de democratie en gedegen archivering is dus van belang.

Om maar niet te beginnen over het hoger beroep an sich.

[Number10]

Napo schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 15:26:
Je moet niet willen dat er een compleet onwerkbare tijdslijn wordt gegeven. Zes weken lijkt mij dan ook wel prima,

Meer dan een jaar na het oorspronkelijke verzoek en nadat de rechtbank ook al een termijn heeft gesteld?

Ik mag hopen dat er ondertussen wel iets is gedaan.

[Number10]

Kritische analyse van de uitspraak van de ABRvS over het Wob verzoek:
https://overheidenopenbaa...mvangrijke-wob-verzoeken/

Zoals de auteur opmerkt is de ABRvS in hun oordeel vrij ruimhartig richting de overheid. Zelf zou ik daaraan willen toevoegen dat we daarbij niet moeten vergeten dat dezelfde ABRvS tot 2019 richting de toeslagenouders juist veel strenger was dan de wet voorschreef, nadat die ouders na jaren zwoegen bij de ABRvS aanbelanden. Als ze daar al kwamen.

[Number10]

Last van lekkage?

Bel dan AlgemeneZaken. Met AlgemeneZaken bent u snel verlost van diverse problemen, ongeacht de ernst van de lekkage. AlgemeneZaken werkt gedegen en heeft al meerdere klanten geholpen met hun uitmuntende en snelle dienstverlening,

Denk aan nietszeggende ontwijkende antwoorden zoals
- Daar is mij niets van gebleken
- Ik heb daar geen actieve herinnering aan
- Lekkage is vervelend, maar helaas niet altijd te voorkomen

AlgemeneZaken werkt enkel in opdracht van geprivilegieerde partijen. Neemt u in die positie gerust contact op met AlgemeneZaken en u bent binnen een mum van tijd geholpen met elke lekkage.

Op de website hieronder kunt u een voorbeeld bekijken waar AlgemeneZaken daadkrachtig heeft opgetreden:
https://www.rijksoverheid...ekken-uit-catshuisoverleg

AlgemeneZaken. Voor een doeltreffend resultaat!

[RM-rf]

Amphiebietje schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 19:02:
[...]


Gezien dat ze pas redelijk recent zijn begonnen mensen die wegens een zijeffect van Covid naar het ziekenhuis worden gebracht en dan sterven als Covid-slachtoffer te noteren terwijl dat eerst werd toegeschreven aan het zijeffect, is dat niet verbazend.

Dus, plotse hartproblemen + Covid? Ging je dood, dan werd dat op de hartproblemen geschoven...terwijl toen al bekend was dat Covid vaak hartproblemen veroorzaakte.

Er zijn natuurlijk verschillende tellingen qua overlijdens.

Het RIVM geeft zelf aan dat hun getal absoluut niet klopt en veels te laag is (zie hun eigen uitleg over sterftecijfers: https://coronadashboard.r...op-basis-van-doodsoorzaak ) , maar hebben hun methodiek gekozen om vooral een redelijk betrouwbaar recent 'dagcijfer' te kunnen geven;
Realtime te kunnen melden wat de sterfte van de afgelopen dag was en een aktuele trend wer te geven die de 'huidige' toestand afbeeld.

Nu kun je dan wel eea daarop afdingen aangezien ze ook een 'overall' aantal doden melden over de hele pandemie sinds het begin, waarbij die 'recentheid' niks meer uitmaakt, aangezien dat de aantallen vanaf 3 maart 2020 zijn en we allang weten dat de 18.340 die het RIVM nu meld vermoedelijk de helft van het totaal aantal doden zal zijn (het laatste CBS cijfer dat tot 1 maart 2021 gaat meldde al 28.747 was).


De doodsoorzakenstatistiek van het CBS is veel betrouwbaarder, maar langzamer... momenteel zijn enkel de officiele doodsoorzaken tot maart 2021 bekend en die werden op 1 juli gepubliceerd.
Het CBS publiceert hiervan geen continue updates en dat is ook vanuit statistisch zicht niet zo heel zinnig omdat in de meest recente data de meeste onzekerheid bestaat.... Veel serieuze statistieken worden niet 'beter' als je ze realtime wil gaan publiceren, bij zeer betrouwbare cijfers die ook gecontroleerd moeten worden, is het nuttig een 'timeout' aan te houden en die enige tijd later in zn geheel te publiceren.

Dat is natuurlijk vanuit de wetenschap gezien een goede afweging om af te zien van een pretentie 'real-time' statistieken uit te brengen, die eerder enorme 'onzekerheid' qua betrouwbaarheid hebben en veel vertekening... anderszijds heb ik ook ergens een vermoeden dat de politiek dit ook bewust uitnut om zo een lager sterftecijfer te kunnen melden dan de realiteit.
Het CBS gaf tot 1 juli 2021 een maandelijkse update van hun sterftecijfers, maar dat werd gestopt... het werd onwenselijk geacht dat het CBS zo vaak een alternatief sterftecijfer tov het RIVM gaf (alhoewel statistisch gezien het CBS veel betrouwbaarder lijkt te zijn)

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 27-10-2021 10:56 ]

[dawg]

https://nos.nl/nieuwsuur/...at-voor-bestrijden-corona

De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) waarschuwt al sinds het begin van de coronapandemie tegen de strategie van groepsimmuniteit, omdat deze tot onnodige besmettingen en doden zou leiden. Toch koos Nederland niet voor een strategie om corona te bestrijden met een intensief test- en traceerbeleid, maar om het virus rond te laten gaan zolang ziekenhuizen de toestroom van patiënten aankonden. En daarbij speelde de opbouw van groepsimmuniteit ook een rol.

Dat blijkt uit onderzoek van Nieuwsuur, waarvoor tientallen gesprekken zijn gevoerd met adviseurs in binnen- en buitenland en een groot aantal documenten is opgevraagd. Met behulp daarvan is de Nederlandse strategie vergeleken met die van onze buurlanden.

In Nederland ging het over een "gecontroleerde" opbouw van immuniteit, onder gezonde mensen, waarbij het doel was kwetsbaren "zo veel mogelijk" af te schermen. Maar volgens WHO-topvrouw Maria van Kerkhove zijn dat "woordspelletjes". "Je laat het virus óf rondgaan, óf niet", zegt zij. "Een gecontroleerde verspreiding bestaat niet, dan accepteer je dat mensen besmet raken. Het toestaan van enige mate van infectie is niet de juiste strategie."

De Wereldgezondheidsorganisatie zegt - net als andere experts - dat het afschermen van kwetsbaren in de praktijk onmogelijk is.

Volgens Jaap Sijmons, hoogleraar gezondheidsrecht en lid van de Gezondheidsraad, had Nederland de juridische plicht het virus in te dammen in plaats van rond te laten gaan. "Corona is als zogenoemde A-ziekte gecategoriseerd. Landen zijn dan verplicht alles uit de kast te trekken het virus zo goed mogelijk te bestrijden. Dat heeft Nederland niet gedaan."

Het artikel gaat verder.
Verantwoording NOS.

Vanavond in Nieuwsuur deel 1 van deze reconstructie.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 27-10-2021 17:16 ]

[D-e-n]

YakuzA schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:44:
[...]

Afhankelijk van de invalshoek zal er altijd veel kritiek mogelijk zijn, aangezien het beleid altijd schipperen is tussen medische, economische en maatschappelijke prioriteiten en mogelijkheden.

Los van hoe zwaar je de maatregelen wilt hebben zijn we in Nederland vooral iedere keer te laat geweest met ingrijpen. Maandenlang gelul over mondkapjes of avondklok en op het moment dat het bijna te laat was kwam men over de brug. Ook nu weer met de QR-code: op het moment dat de Denen er al weer vanaf zijn komen wij een keertje aankakken.

En hoeveel keer zijn versoepelingen al niet snel weer teruggedraaid? Ik ben de tel kwijt. Hoeveel keer heeft het kabinet al niet gedaan alsof we helemaal klaar waren met corona? Al in de eerste zomer vond ik dat men het allemaal te rooskleurig bracht (geen persco's meer) en Rutte en co zijn dezelfde fouten wat dat betreft blijven maken. Iedere keer weer dat liberale dogma van "eigen verantwoordelijkheid" terwijl je iedere keer kunt voorspellen dat mensen die niet kunnen dragen.

Ook dit wordt weer een parlementaire enquête waarbij onze MP niet met goed fatsoen zou kunnen blijven zitten (maar dat toch wel weer zal doen).

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 27-10-2021 17:27 ]

[Number10]

dawg schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 17:14:
Vanavond in Nieuwsuur deel 1 van deze reconstructie.

In dat kader is ook onderstaande reactie van @NMH relevant waarin een tweet staat genoemd met een link naar een brief van VWS die oproept tot een soort mission impossible. Let op dat de dg van VWS nota bene eerder inspecteur-generaal was bij de IGJ en dus goed op de hoogte zal zijn van de situatie in de zorg:
NMH in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Dit wordt neem ik aan bewust uitgezonden vooraf aan het debat en de persconferentie volgende week. Het antwoord is steeds geweest dat we in Nederland wel indammen (R <1) of dat indammen hetzelfde is wat Nederland doet. Maar Nederland stuurt op zorgcapaciteit en streeft pas actief R<1 na als de zorg overstroomt of (in de woorden van de overheid) dreigt te overstromen.

De reportage van Nieuwsuur sluit goed aan bij het KPMG rapport dat in het artikel geloof ik niet wordt genoemd, maar dus ook bij het VK onderzoek dat wel wordt genoemd.

[YakuzA]

D-e-n schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 17:23:
[...]
Los van hoe zwaar je de maatregelen wilt hebben zijn we in Nederland vooral iedere keer te laat geweest met ingrijpen. Maandenlang gelul over mondkapjes of avondklok en op het moment dat het bijna te laat was kwam men over de brug. Ook nu weer met de QR-code: op het moment dat de Denen er al weer vanaf zijn komen wij een keertje aankakken.

En hoeveel keer zijn versoepelingen al niet snel weer teruggedraaid? Ik ben de tel kwijt. Hoeveel keer heeft het kabinet al niet gedaan alsof we helemaal klaar waren met corona? Al in de eerste zomer vond ik dat men het allemaal te rooskleurig bracht (geen persco's meer) en Rutte en co zijn dezelfde fouten wat dat betreft blijven maken. Iedere keer weer dat liberale dogma van "eigen verantwoordelijkheid" terwijl je iedere keer kunt voorspellen dat mensen die niet kunnen dragen.

Ook dit wordt weer een parlementaire enquête waarbij onze MP niet met goed fatsoen zou kunnen blijven zitten (maar dat toch wel weer zal doen).

Maar ligt het dan aan de politiek dat de mensen blijkbaar die verantwoordelijkheid niet aan kunnen?

Of ligt dat aan de mensen die een makkelijke externe zondebok zoeken?

[MikeyMan]

YakuzA schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 20:34:
[...]

Maar ligt het dan aan de politiek dat de mensen blijkbaar die verantwoordelijkheid niet aan kunnen?

Of ligt dat aan de mensen die een makkelijke externe zondebok zoeken?

Of allebei?

[YakuzA]

MikeyMan schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 20:35:
[...]


Of allebei?

Goed gepolderd

[Number10]

YakuzA schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 20:34:
[...]
Maar ligt het dan aan de politiek dat de mensen blijkbaar die verantwoordelijkheid niet aan kunnen?

Of ligt dat aan de mensen die een makkelijke externe zondebok zoeken?

Maar waarom is dat relevant? Wat is toch steeds het nut van het benadrukken van de eigen verantwoordelijkheid van anderen als @D-e-n in dit geval opmerkt dat het blijkbaar (deels) niet werkt?

Dan is toch alleen de overheid aan te wijzen als eindverantwoordelijke als anderen daar gemiddeld schade door ondervinden omdat het een besmettelijke ziekte betreft?

[dawg]

Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 17:38:
[...]


In dat kader is ook onderstaande reactie van @NMH relevant waarin een tweet staat genoemd met een link naar een brief van VWS die oproept tot een soort mission impossible. Let op dat de dg van VWS nota bene eerder inspecteur-generaal was bij de IGJ en dus goed op de hoogte zal zijn van de situatie in de zorg:
NMH in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Dit wordt neem ik aan bewust uitgezonden vooraf aan het debat en de persconferentie volgende week. Het antwoord is steeds geweest dat we in Nederland wel indammen (R <1) of dat indammen hetzelfde is wat Nederland doet. Maar Nederland stuurt op zorgcapaciteit en streeft pas actief R<1 na als de zorg overstroomt of (in de woorden van de overheid) dreigt te overstromen.

De reportage van Nieuwsuur sluit goed aan bij het KPMG rapport dat in het artikel geloof ik niet wordt genoemd, maar dus ook bij het VK onderzoek dat wel wordt genoemd.

”Wir haben es nicht gewußt.”

Misschien iets controversiële uitspraak maar soit.

[autje]

Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 20:57:
[...]


Maar waarom is dat relevant? Wat is toch steeds het nut van het benadrukken van de eigen verantwoordelijkheid van anderen als @D-e-n in dit geval opmerkt dat het blijkbaar (deels) niet werkt?

Dan is toch alleen de overheid aan te wijzen als eindverantwoordelijke als anderen daar gemiddeld schade door ondervinden omdat het een besmettelijke ziekte betreft?

Probleem ligt wat mij betreft een beetje in het midden. De overheid neemt de verantwoordelijkheid niet, omdat men dan impopulaire maatregelen moet nemen waarvan men vreest dat ze electoraal worden afgestraft. Maar als 'het volk' de overheid electoraal afstraft omdat ze maatregelen treffen die weliswaar impopulair zijn, maar ook noodzakelijk, wie treft dan de blaam? Catch-22. Het houdt elkaar in stand. Het volk is te dom om verder te kijken dan de eigen neus lang is, en de overheid te laf om te doen wat nodig is. Dan krijg je dit. En we polderen vrolijk verder. Of modderen, zo je wilt.

[Number10]

dawg schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 21:02:
[...]
Misschien iets controversiële uitspraak maar soit.

Zelfs als je de situatie in Q1/2 2020 weglaat, bleef en blijft Nederland sturen op zorgcapaciteit. Nu nog steeds.

Dat is hoogst opmerkelijk en deze reconstructie van Nieuwsuur maakt de woorden van Lodewijk Asscher in het debat medio 2020 des te interessanter:

(…) Het feit dat de premier op die normale strategische vraag drie keer die uitersten van Scylla en Charybdis schetst, en zegt dat hij ertussendoor vaart, noopt mij ertoe om eens aan buitenstanders te vragen: hoe kijken jullie dan naar de gekozen strategie en het gevoerde beleid, en kan dat niet beter? Misschien is de premier meer bereid om naar die buitenstanders te luisteren. Als je ziet waar we nu staan, zou het, vind ik, een normale bestuurlijke en professionele reflex moeten zijn om geïnteresseerd zijn in hoe je het beter kan doen en niet te zeggen "dat vind ik niet zinvol" (…)

Lees vooral de hele pagina 55-56 uit de Handelingen want het is werkelijk bizar om te lezen:
https://zoek.officielebek.../h-tk-20192020-79-10.html

De vraag die zich dan opdringt: waarom? Waarom al die moeite doen?

[Number10]

autje schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 21:13:
[...]
Maar als 'het volk' de overheid electoraal afstraft omdat ze maatregelen treffen die weliswaar impopulair zijn, maar ook noodzakelijk, wie treft dan de blaam?

Er is niemand afgestraft terwijl Nederlanders de ene na de andere lockdown voor hun kiezen kregen toch?

Politiek leiderschap draait niet om populisme. En populisten hebben we al genoeg. Het grote verschil tussen Nederland en Nieuw Zeeland is niet de eilandstatus (dat helpt uiteraard) maar de politieke leider. Het lijkt mij erg aannemelijk dat er in NZ ook tegenstanders zijn (geweest) van vroeg ingrijpen.

Maar in plaats van beeldvormingspolitiek heeft zij de inwoners weten te overtuigen van het belang van snel handelen, ook al gaat dat soms ten koste van tijdelijke beperkingen.

Kijk eens naar p. 55 in de Handelingen die ik in de reactie hier direct boven noem en leg mij eens uit waarom die ontkenningen en woordenbrij noodzakelijk zijn?

[autje]

Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 21:29:
[...]


Er is niemand afgestraft terwijl Nederlanders de ene na de andere lockdown voor hun kiezen kregen toch?

Politiek leiderschap draait niet om populisme. En populisten hebben we al genoeg. Het grote verschil tussen Nederland en Nieuw Zeeland is niet de eilandstatus (dat helpt uiteraard) maar de politieke leider. Het lijkt mij erg aannemelijk dat er in NZ ook tegenstanders zijn (geweest) van vroeg ingrijpen.

Maar in plaats van beeldvormingspolitiek heeft zij de inwoners weten te overtuigen van het belang van snel handelen, ook al gaat dat soms ten koste van tijdelijke beperkingen.

Kijk eens naar p. 55 in de Handelingen die ik in de reactie hier direct boven noem en leg mij eens uit waarom die ontkenningen en woordenbrij noodzakelijk zijn?

Politiek leiderschap draait niet om populisme, maar het populus volk krijgt wel het politiek leiderschap die het verdient. Als iedereen voortdurend op mensen als deze teflon liberaal en aanverwanten blijft stemmen, dan krijg je vanzelf dit politiek ontwijk-gedrag. Pappen en nathouden, en zorgen dat het lijntje niet breekt.

Zouden er spijkers met koppen geslagen moeten worden? Absoluut, dat ben ik met je eens, en dat zou een taak van de overheid moeten zijn. Maar uit eigenbelang doet men dat niet, omdat men het electoraat (en in mijn ogen tot op zekere hoogte terecht) niet vertrouwt. Nu zou je kunnen zeggen dat het algemeen belang boven het eigenbelang zou moeten gaan, maar als je zo denkt kom je niet ver in de politiek. Helaas. Cynisch, ik weet het, maar ik ben dan ook al oud .

Ik bedoel, kijk ook naar die vraag van Kuzu op de door jou genoemde pagina (dit is juni vorig jaar):
"Tegelijkertijd zijn mensen op dit moment hun zomervakantie aan het plannen. Mensen vragen zich echt af: "Kan ik eigenlijk wel gaan? En als ik terugkom, moet ik dan per se veertien dagen in quarantaine gaan? Wat betekent dat voor mijn schoolgaande kinderen? En als ik dan toch al ga, wat betekent dat voor mijn
verzekeringen: mijn reisverzekering of mijn autoverzekering als ik met de auto ga?""

Dan denk ik: waarom gaan mensen midden in een pandemie een zomervakantie plannen? Terwijl alle seinen landen op oranje staan? Dat soort dom gedrag kun je de overheid niet verantwoordelijk voor houden, en daar is ook geen kruid tegen gewassen.

[ Voor 18% gewijzigd door autje op 27-10-2021 21:51 ]

[IJzerlijm]

Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 21:29:


Politiek leiderschap draait niet om populisme. En populisten hebben we al genoeg. Het grote verschil tussen Nederland en Nieuw Zeeland is niet de eilandstatus (dat helpt uiteraard) maar de politieke leider. Het lijkt mij erg aannemelijk dat er in NZ ook tegenstanders zijn (geweest) van vroeg ingrijpen.

Een eiland zijn is wel een heel groot verschil. Als Ardern en Rutte allebei aan hun verantwoordelijke ministeries opdragen een plan op te stellen om binnen 24 uur de grenzen dicht te gooien dan komt er in NZ wel iets minder bij kijken. Je belt 5 vliegvelden en een paar havens en je bent klaar. Voor Nederland is het sluiten van de grenzen een operatie die een groot deel van de politie 24/7 bezig zou houden.

[Dennahz]

autje schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 21:46:
[...]

Dan denk ik: waarom gaan mensen midden in een pandemie een zomervakantie plannen? Terwijl alle seinen landen op oranje staan? Dat soort dom gedrag kun je de overheid niet verantwoordelijk voor houden, en daar is ook geen kruid tegen gewassen.

Omdat er in de zomer ook amper nog wat aan de hand was, mensen hun 2 prikken hebben en ze er klaar mee zijn. We hebben zelf dit jaar de vakantie naar het buitenland omgezet naar een binnenlandse vakantie, maar volgend jaar gaan we dat ook niet meer doen hoor. Staan nu al 3 vakanties in de planning en die gaan we niet meer annuleren.

Ongeacht wat de status van de pandemie is. Met autovakanties is sowieso niks mis. Het enige waar we over in zitten is wat overheden nu weer gaan bedenken om het onmogelijk/moeilijk te maken

[autje]

Dennahz schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 22:07:
[...]


Omdat er in de zomer ook amper nog wat aan de hand was, mensen hun 2 prikken hebben en ze er klaar mee zijn. We hebben zelf dit jaar de vakantie naar het buitenland omgezet naar een binnenlandse vakantie, maar volgend jaar gaan we dat ook niet meer doen hoor. Staan nu al 3 vakanties in de planning en die gaan we niet meer annuleren.

Ongeacht wat de status van de pandemie is. Met autovakanties is sowieso niks mis. Het enige waar we over in zitten is wat overheden nu weer gaan bedenken om het onmogelijk/moeilijk te maken

Het ging over juni vorig jaar.

ETA: @Number10 Let ook even op de laatste zin in de post die ik hier quote, en vraag je af aan wie het ligt, de overheid of het volk.

[ Voor 9% gewijzigd door autje op 27-10-2021 22:13 ]

[Number10]

autje schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 21:46:
[...]
Politiek leiderschap draait niet om populisme, maar het populus volk krijgt wel het politiek leiderschap die het verdient. Als iedereen voortdurend op mensen als deze teflon liberaal en aanverwanten blijft stemmen, dan krijg je vanzelf dit politiek ontwijk-gedrag.

Kijk even naar Nieuwsuur en dan in het bijzonder naar het interview met de hoogleraar gezondheidsrecht.

Die betoogt vrij helder dat individuele rechten ondergeschikt zijn als de overheid de verplichting heeft een besmettelijke ziekte te bestrijden en in het bijzonder als die Nederlandse overheid zelf onder de Wpg de ziekte in de A categorie heeft ingedeeld. Dat is ook logisch, want individuele burgers kunnen de effecten niet op dezelfde manier beoordelen als de overheid.

Het is dus geen keuze. De communicatie van de overheid lijkt doelbewust te zijn gericht op 'valt wel mee' en het handelen op 'we wachten nog even af'. Het argument dat daardoor vele mensen getroffen worden door inperkende maatregelen op individueel niveau snijdt dan geen hout. Het is gewoon een wettelijke verplichting en als de overheid zich daar aan hadden gehouden was de impact voor velen juist beperkter geweest. En de Wpg is allerminst nieuw voor de helderheid.

Ik tag even @Tom-Z met wie ik het handelen van de overheid in dat perspectief eerder besprak.

[autje]

Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 22:50:
[...]


Kijk even naar Nieuwsuur en dan in het bijzonder naar het interview met de hoogleraar gezondheidsrecht.

Die betoogt vrij helder dat individuele rechten ondergeschikt zijn als de overheid de verplichting heeft een besmettelijke ziekte te bestrijden en in het bijzonder als die Nederlandse overheid zelf onder de Wpg de ziekte in de A categorie heeft ingedeeld. Dat is ook logisch, want individuele burgers kunnen de effecten niet op dezelfde manier beoordelen als de overheid.

Het is dus geen keuze. De communicatie van de overheid lijkt doelbewust te zijn gericht op 'valt wel mee' en het handelen op 'we wachten nog even af'. Het argument dat daardoor vele mensen getroffen worden door inperkende maatregelen op individueel niveau snijdt dan geen hout. Het is gewoon een wettelijke verplichting en als de overheid zich daar aan hadden gehouden was de impact voor velen juist beperkter geweest. En de Wpg is allerminst nieuw voor de helderheid.

Ik tag even @Tom-Z met wie ik het handelen van de overheid in dat perspectief eerder besprak.

Het gaat mij er niet om dat de overheid hier verkeerd handelt en anders zou moeten handelen. Dat ben ik volledig met je eens. Maar een overheid die traineert, aanmoddert, en selectief geheugenverlies heeft is ook een gevolg van het kiesgedrag van het volk. Ik vind niet dat de kiezer hier geheel zonder schuld is. Ik zie hier regelmatig posts voorbijkomen met termen als 'burgertje pesten', en nogmaals, kijk naar de laatste zin in de post die ik hierboven quote. Met die attitude krijg je vanzelf een regering die het gedrag vertoont wat het nu vertoont.

Dus is de overheid op het ogenblik in deze crisis (en het is niet de eerste) fout bezig, en zouden ze nu hard in moeten grijpen? Ja.
Is een foute overheid die maar een beetje aanmoddert om iedereen (ook het bedrijfsleven) tevreden te houden ook mede het gevolg van het volk dat hen kiest? Ook ja.
Als voor jou het antwoord op de tweede vraag 'nee' is, dan mag je mij uitleggen waarom iedereen toch maar op de VVD blijft stemmen. We kiezen toch zelf voor die prutsers, ondanks dat ze al meerdere keren bewezen hebben prutsers te zijn?

[IJzerlijm]

Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 22:50:
[...]


Kijk even naar Nieuwsuur en dan in het bijzonder naar het interview met de hoogleraar gezondheidsrecht.

Die betoogt vrij helder dat individuele rechten ondergeschikt zijn als de overheid de verplichting heeft een besmettelijke ziekte te bestrijden en in het bijzonder als die Nederlandse overheid zelf onder de Wpg de ziekte in de A categorie heeft ingedeeld. Dat is ook logisch, want individuele burgers kunnen de effecten niet op dezelfde manier beoordelen als de overheid.

Het is dus geen keuze. De communicatie van de overheid lijkt doelbewust te zijn gericht op 'valt wel mee' en het handelen op 'we wachten nog even af'. Het argument dat daardoor vele mensen getroffen worden door inperkende maatregelen op individueel niveau snijdt dan geen hout. Het is gewoon een wettelijke verplichting en als de overheid zich daar aan hadden gehouden was de impact voor velen juist beperkter geweest. En de Wpg is allerminst nieuw voor de helderheid.

Ik tag even @Tom-Z met wie ik het handelen van de overheid in dat perspectief eerder besprak.

Vorig jaar waren er, zeker na de snelle daling in de lente, een hoop eminente hoogleraren die waarschuwden voor noodwetten die de democratie ondermijnen.

https://www.omroepwest.nl...n-tegen-onze-grondrechten

En natuurlijk ook de uitspraak van de rechter, op een dag met 87 doden, dat de avondklok buiten proportioneel was want de situatie was niet spoedeisend genoeg.

[Tom-Z]

IJzerlijm schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 07:39:
[...]

En natuurlijk ook de uitspraak van de rechter, op een dag met 87 doden, dat de avondklok buiten proportioneel was want de situatie was niet spoedeisend genoeg.

De uitspraak was niet zo zeer dat de avondklok an sich buitenproportioneel was, maar dat er niet de juiste wettelijke grondslag voor was. Er was gebruik gemaakt van een bevoegdheid in de wet die voor "super-superspoed"-situaties was bedoeld en daar was geen sprake van. De rechter heeft nooit gezegd dat de avondklok geen proportionele maatregel was. Overigens heeft de overheid de zaak uiteindelijk in hoger beroep gewonnen.

[Number10]

autje schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 06:52:
[...]
Met die attitude krijg je vanzelf een regering die het gedrag vertoont wat het nu vertoont. (…)

Dat maakt uiteraard niet uit als de overheid daarvoor dan de wet zou moeten overtreden. Gewoon niet en dat moeten we ook niet gaan normaliseren.

(…) We kiezen toch zelf

Niet 'we' maar sommige mensen kiezen sommige Kamerleden.

We kiezen namelijk geen bewindspersonen, ook al doen sommigen bij hoog en laag voorkomen dat we dat wel doen. Er is geen presidentieel stelsel en het is dus de Kamer die akkoord gaat met de benoeming van een formateur die daarbij iedereen tot bewindspersoon kan benoemen, mits die functie niet onverenigbaar is met bijvoorbeeld het Kamerlidmaatschap.

Er stond uiteraard nergens in een verkiezingsprogramma dat er een mitigatie-strategie gevolgd zou worden bij de grootschalige uitbraak van een categorie A ziekte. Dat heeft de regering zelfstandig besloten. En mitigatie vereenzelvigd zich niet met die categorie A indeling. De verkiezingen in maart hebben ook op geen enkele die keuze bekrachtigt. Er werd dus door niemand 'gekozen' voor deze aanpak.

Daar komt nog bij: de overheid is nooit transparant geweest over de strategie. Daarom verwees ik ook naar pagina 55 en 56 in de Handelingen hierboven. Waarom dat woordenspel? Waarom die verontwaardigde appreciatie van de BIJ1 motie?

Zelfs al zou je de kiezer de 'schuld' geven van de aanpak, dan volgt die keuze lijnrecht uit hetgeen de kiezer kan weten over de aanpak. En als die informatie wordt verhuld of de openbaarheid daarvan wordt geobstrueerd, dan kan niemand de keuze baseren op de werkelijke omstandigheden en gebeurtenissen.

Dus nee. Het ligt niet aan de burger. Dat lag het bij aanvang al niet en ook niet na de verkiezingen.

[autje]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 13:19:
[...]


Dat maakt uiteraard niet uit als de overheid daarvoor dan de wet zou moeten overtreden. Gewoon niet en dat moeten we ook niet gaan normaliseren.


[...]


Niet 'we' maar sommige mensen kiezen sommige Kamerleden.

We kiezen namelijk geen bewindspersonen, ook al doen sommigen bij hoog en laag voorkomen dat we dat wel doen. Er is geen presidentieel stelsel en het is dus de Kamer die akkoord gaat met de benoeming van een formateur die daarbij iedereen tot bewindspersoon kan benoemen, mits die functie niet onverenigbaar is met bijvoorbeeld het Kamerlidmaatschap.

Er stond uiteraard nergens in een verkiezingsprogramma dat er een mitigatie-strategie gevolgd zou worden bij de grootschalige uitbraak van een categorie A ziekte. Dat heeft de regering zelfstandig besloten. En mitigatie vereenzelvigd zich niet met die categorie A indeling. De verkiezingen in maart hebben ook op geen enkele die keuze bekrachtigt. Er werd dus door niemand 'gekozen' voor deze aanpak.

Daar komt nog bij: de overheid is nooit transparant geweest over de strategie. Daarom verwees ik ook naar pagina 55 en 56 in de Handelingen hierboven. Waarom dat woordenspel? Waarom die verontwaardigde appreciatie van de BIJ1 motie?

Zelfs al zou je de kiezer de 'schuld' geven van de aanpak, dan volgt die keuze lijnrecht uit hetgeen de kiezer kan weten over de aanpak. En als die informatie wordt verhuld of de openbaarheid daarvan wordt geobstrueerd, dan kan niemand de keuze baseren op de werkelijke omstandigheden en gebeurtenissen.

Dus nee. Het ligt niet aan de burger. Dat lag het bij aanvang al niet en ook niet na de verkiezingen.

Maar het is niet alsof deze regering niet al eerder heeft bewezen incapabel te zijn, hetzij bewust, hetzij onbewust. Dit is niet het eerste dossier waarbij er gebroddeld wordt, en al die eerdere affaires zijn uitgebreid in het nieuws geweest. En toch stemmen hele volksstammen weer op de VVD. Mag ik dan in ieder geval die mensen voor een deel (daar ga je steeds handig aan voorbij) de schuld geven? You choose monkeys, you get monkeys.

Waarbij ik niet mijn hand er voor in het vuur durf te steken dat het met een ander kabinet niet net zo was gelopen. De meesten zijn nl. in mijn optiek geen haar beter en clowns in hetzelfde circus.

[YakuzA]

DevWouter schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 15:45:
[...]
Dat is een compleet andere stelling. Mijn stelling ging over beleid en hoe snel men preventief/reactief was.

Landen die preventief maatregelen nemen (zoals Nieuw Zeeland, China, Australie en Israël) zijn zeer succesvol. Landen die snel reactief waren met maatregelen waren ook succesvol. Landen die langzaam reactief waren met maatregelen duidelijk minder. En landen die niet reageerde (zoals Brazilië) gingen er compleet aan te onder.

Het hangt er ook vanaf wat je als 'succesvol' definieert, NZ/Australie/China hebben veel langere en/of veel hardere lockdowns gehad dan wij hier in NL hebben gehad.

Als je puur en alleen naar het medische aspect kijkt zou je die meer succesvol kunnen noemen inderdaad

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 28-10-2021 13:44 ]

[Number10]

autje schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 13:40:
[...]
Mag ik dan in ieder geval die mensen voor een deel (daar ga je steeds handig aan voorbij) de schuld geven?

Wat jij doet moet jij weten, maar in de discussie over zoiets als onrechtmatig handelen ja of nee speelt het totaal geen rol.

Als een minister te hard rijdt om tijdig bij een debat te zijn en daardoor iemand ernstig verwond is dat ook niet de schuld van de kiezer. De legitimering van de Kamer voor wat betreft sommige keuzes betekent ook niet noodzakelijk dat het handelen rechtmatig was, als een bestaande wet van kracht blijft en wordt overtreden.

Gewoon niet.

[autje]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 13:45:
[...]


Wat jij doet moet jij weten, maar in de discussie over zoiets als onrechtmatig handelen ja of nee speelt het totaal geen rol.

Als een minister te hard rijdt om tijdig bij een debat te zijn en daardoor iemand ernstig verwond is dat ook niet de schuld van de kiezer. De legitimering van de Kamer voor wat betreft sommige keuzes betekent ook niet noodzakelijk dat het handelen rechtmatig was, als een bestaande wet van kracht blijft en wordt overtreden.

Gewoon niet.

Maar daar ging de discussie ook niet over. Die ging nl. over wie er verantwoordelijk is voor een falende overheid. Primair is dat de overheid zelf, maar een electoraat dat een herhaaldelijk falende regering steeds maar opnieuw blijft kiezen deelt die verantwoordelijkheid.

Als een minister te hard rijdt en daarbij iemand doodrijdt is dat de schuld van die minister. Maar als die minister in het verleden ook al regelmatig iemand heeft doodgereden, maar mensen blijven maar op hem stemmen, dan kleeft het bloed wat mij betreft ook gedeeltelijk aan de handen van de kiezer.

(en nee, ik weet dat we nit rechtstreeks een minister kiezen, maar ik gebruik het om jouw voorbeeld aan te houden; maar je begrijpt wel wat ik bedoel)

[Frame164]

Tom-Z schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 09:53:
[...]

De uitspraak was niet zo zeer dat de avondklok an sich buitenproportioneel was, maar dat er niet de juiste wettelijke grondslag voor was. Er was gebruik gemaakt van een bevoegdheid in de wet die voor "super-superspoed"-situaties was bedoeld en daar was geen sprake van. De rechter heeft nooit gezegd dat de avondklok geen proportionele maatregel was. Overigens heeft de overheid de zaak uiteindelijk in hoger beroep gewonnen.

Dit blijven ellenlange discussie waar je nooit uit komt. Als de overheid laat reageert is de ene helft van het land boos (en wordt direct een persco een paar dagen naar voren getrokken). Wordt iets vroeger ingevoerd dan is de andere helft boos want het is veel te streng. Ga er maar aan staan als minister.

[Number10]

autje schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 13:51:
[...]
wat mij betreft ook gedeeltelijk aan de handen van de kiezer

Maar je hebt er dus niks aan, want je kan er niks mee.

Zelfs al zou je het doen, is er door een stemgeheim alleen al niemand op aan te spreken. Daarmee heeft het als argument over de aanpak dus totaal geen waarde, behalve voor politici die graag zien dat burgers onderling gaan lopen wijzen naar elkaar en daarmee het werkelijke probleem onbesproken blijft.

[Number10]

Frame164 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 13:56:
[...]
Ga er maar aan staan als minister.

Die moet gewoon de wet volgen. Heel simpel.

[DevWouter]

YakuzA schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 13:43:
[...]

Het hangt er ook vanaf wat je als 'succesvol' definieert, NZ/Australie/China hebben veel langere en/of veel hardere lockdowns gehad dan wij hier in NL hebben gehad.

Als je puur en alleen naar het medische aspect kijkt zou je die meer succesvol kunnen noemen inderdaad

Goed punt, in dit geval was het verspreiding van het virus. Ik weet niet eens of we het "medische aspect" van die landen willen benoemen gezien de vacinatiegraad.

* DevWouter schrijft verder aan zijn nieuwe boek "hoe gooi je de eigen ruiten in?"

[autje]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 13:57:
[...]


Maar je hebt er dus niks aan, want je kan er niks mee.

Zelfs al zou je het doen, is er door een stemgeheim alleen al niemand op aan te spreken. Daarmee heeft het als argument over de aanpak dus totaal geen waarde, behalve voor politici die graag zien dat burgers onderling gaan lopen wijzen naar elkaar en daarmee het werkelijke probleem onbesproken blijft.

Ik vind dat met recente zaken (toeslagenaffaire, de kwestie Omtzigt, Urgenda) deze problemen niet echt onbesproken blijven. Mensen lijken er echter geen conclusies uit te trekken.

Overigens zou het stemgeheim vandaag nog moeten verdwijnen.

Maar nogmaals, het ging niet over de aanpak (die is slecht, daar zijn we het over eens), maar over de vraag of we niet voor een deel mede-verantwoordelijk zijn door steeds mensen de aanpak te laten doen terwijl ze bij herhaling hebben bewezen dat niet te kunnen en/of willen. Dat vind ik nl. van wel.

Volgens mij praten we langs elkaar heen.

[Number10]

autje schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 14:03:
[...]
Volgens mij praten we langs elkaar heen.

Wellicht, want het aantal reacties over en weer is groot

[Yamotek]

autje schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 14:03:
[...]
Overigens zou het stemgeheim vandaag nog moeten verdwijnen.

Offtopic: Het probleem is hierbij dat er daardoor druk uitgeoefend kan worden op stemgedrag. Stel dat iemand in een moslimgemeenschap woont en CDA stemt (of andersom natuurlijk), dit mag geen gedrag hebben op het uitbrengen van een stem omdat ieder onafhankelijk zonder externe druk voor zichzelf moet kunnen beslissen waar hij of zij voor stemt. Wat jij hier insinueert is precies dat, externe druk uitoefenen en dat is best een beetje gevaarlijk

[Virtuozzo]

Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 20:57:
[...]


Maar waarom is dat relevant? Wat is toch steeds het nut van het benadrukken van de eigen verantwoordelijkheid van anderen als @D-e-n in dit geval opmerkt dat het blijkbaar (deels) niet werkt?

Dan is toch alleen de overheid aan te wijzen als eindverantwoordelijke als anderen daar gemiddeld schade door ondervinden omdat het een besmettelijke ziekte betreft?

Nudging is afdekken van onderliggende strategie.

[Virtuozzo]

autje schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 14:03:
[...]

Overigens zou het stemgeheim vandaag nog moeten verdwijnen.

Als je dat echt denkt, kijk dan eens naar de VS. Daar zie je de consequenties daarvan. Lang verhaal kort, garantie voor escalatie van polarisatie en institutioneel beleid van subversie. Zowel door politieke als economische actoren.

Serieus, dit is geen deur om zelfs maar op een kier te zetten.

[Virtuozzo]

autje schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 13:51:
[...]


Maar daar ging de discussie ook niet over. Die ging nl. over wie er verantwoordelijk is voor een falende overheid. Primair is dat de overheid zelf, maar een electoraat dat een herhaaldelijk falende regering steeds maar opnieuw blijft kiezen deelt die verantwoordelijkheid.

Als een minister te hard rijdt en daarbij iemand doodrijdt is dat de schuld van die minister. Maar als die minister in het verleden ook al regelmatig iemand heeft doodgereden, maar mensen blijven maar op hem stemmen, dan kleeft het bloed wat mij betreft ook gedeeltelijk aan de handen van de kiezer.

(en nee, ik weet dat we nit rechtstreeks een minister kiezen, maar ik gebruik het om jouw voorbeeld aan te houden; maar je begrijpt wel wat ik bedoel)

Zit je hier niet niet bij de correlatie verantwoordelijkheid / aansprakelijkheid?

[autje]

Yamotek schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 14:33:
[...]


Offtopic: Het probleem is hierbij dat er daardoor druk uitgeoefend kan worden op stemgedrag. Stel dat iemand in een moslimgemeenschap woont en CDA stemt (of andersom natuurlijk), dit mag geen gedrag hebben op het uitbrengen van een stem omdat ieder onafhankelijk zonder externe druk voor zichzelf moet kunnen beslissen waar hij of zij voor stemt. Wat jij hier insinueert is precies dat, externe druk uitoefenen en dat is best een beetje gevaarlijk

Mijn interpretatie was hier dat het om het stemgeheim van de kamerleden bij stemmingen in de Tweede Kamer ging.