De politieke aspecten van Corona (in NL)

[Virtuozzo]

autje schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:35:
[...]


Mijn interpretatie was hier dat het om het stemgeheim van de kamerleden bij stemmingen in de Tweede Kamer ging.

Zet dat eens in perspectief fractiediscipline en de carrousel. Het is aan de zijde van machtspolitieke verbinding nu al gevaarlijk om zonder last en ruggespraak te willen functioneren.

[autje]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:03:
[...]


Zet dat eens in perspectief fractiediscipline en de carrousel. Het is aan de zijde van machtspolitieke verbinding nu al gevaarlijk om zonder last en ruggespraak te willen functioneren.

Je bedoelt dat het voor individuele fractieleden gevaarlijk is om uit de fractiediscipline te stappen? Uiteraard. Maar dat stemgeheim draagt daar alleen maar aan bij. Dus weg ermee.

[Virtuozzo]

autje schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:11:
[...]


Je bedoelt dat het voor individuele fractieleden gevaarlijk is om uit de fractiediscipline te stappen? Uiteraard. Maar dat stemgeheim draagt daar alleen maar aan bij. Dus weg ermee.

Is dat echt zo? Misschien dat ik dit meer van persoonlijk perspectief bekijk, dat kan, maar ik ken kamerleden die zich enkel vanuit stemgeheim vrij voelen om naar geweten te kunnen navigeren. Niets een meer handelen, maar navigeren.

De afgelopen acht jaar is bijvoorbeeld heel beperkt gebruik gemaakt geworden van hoofdelijke stemming, elke keer pas na excessief masseren van de fractie waarbij persoonlijke instructie niet geschuwd werd. Carrot and stick. Bij het “vrij” stemmen nog meer.

Kamerleden hebben nauwelijks platform meer, ook nauwelijks individuele relatie met kiezers, dat is sinds Lubbers structureel onderuit gehaald. Men heeft PR functie, maar daar houdt het mee op. Een van de redenen waarom zovelen focus op Omtzigt hebben is omdat hij - toen hij door Ank pootje gelicht werd - het wel wist op te bouwen. Maar enkel omdat hij de basis reeds verzorgd had door het geen gebruik hoeven te maken van instrumentatie van politieke partij.

Stel stemgeheim is weg voor kamerleden. Wat dan? Het gros is niet in staat zelfstandig verkozen te worden. Voila, de valstrik van politieke doodsangst. Onderschat niet hoe diep conformisme en kruimel dan zitten. Weer anderen gaan zoeken zich te profileren, en wat werkt daarbij het meest laagdrempelig? Toxiciteit.

Net als elders gaan de remmen er op elke wijze vanaf.

Fractiediscipline is als eigen spoor een uitdaging op zich zelf. Maar stemgeheim heeft flinke functie. Ik begrijp het idee van het kunnen correleren voor politiek-electorale aansprakelijkheid, maar het is een respons die zich meer richt op symptoom dan op ziekte en zo medicijn toe zoekt te voegen wat juist de ziekteverwekker helpt.


Als dit nu een arena was zonder aanwezigheid van machtspolitieke verbinding, dan was het een heel andere discussie. Maar het is wel dergelijke arena.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 28-10-2021 16:23 ]

[dawg]

Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 21:21:
[...]


Zelfs als je de situatie in Q1/2 2020 weglaat, bleef en blijft Nederland sturen op zorgcapaciteit. Nu nog steeds.

Dat is hoogst opmerkelijk en deze reconstructie van Nieuwsuur maakt de woorden van Lodewijk Asscher in het debat medio 2020 des te interessanter:


[...]


Lees vooral de hele pagina 55-56 uit de Handelingen want het is werkelijk bizar om te lezen:
https://zoek.officielebek.../h-tk-20192020-79-10.html

De vraag die zich dan opdringt: waarom? Waarom al die moeite doen?

Even nagelezen.
Laat ik dan nog maar eens een ietwat controversiële uitspraak doen, een die ik niet met bronnen kan onderbouwen maar wat mijn gevoel zegt na het lezen van dat stukje van het debat tussen Asscher en Rutte.

Rutte heeft altijd gesteld dat hij - premier zijnde - enkel 2 taken heeft; banen & veiligheid. Nou, vooral die eerste blijkt een overweging te zijn want door consequent te sturen op zorgcapaciteit kun je de economie zo lang als mogelijk openhouden. Daarom wordt er ook telkens laat ingegrepen. Daarom wordt ook het generale advies van de WHO in de wind geslagen.

Tel dat op bij zijn heilige geloof in "de markt" en "kleine overheid" en zie het resultaat van anderhalf jaar corona"beleid". Het minst mogelijke doen en het enige wat volledige aandacht krijgt is het overeind houden van de economie. Door hetgeen ik hierboven beschrijf maar ook door de snelheid en het (relatieve) gemak waarmee met 100 miljard diezelfde economie drijvende gehouden werd.

Nu zeg ik niet dat je bedrijven niet had moeten steunen. Het gaat me meer om de trend van beleid t.a.v. zijn dogmatische opvatting van zijn taakomschrijving.

[Virtuozzo]

Laissez-faire, laissez-passer. Mark stuurt op geen van beide aan, hij stelt dat enkel in PR. Effectief is er non-beleid waar enkel iets gedaan wordt om status quo te bewaren.

Dat ligt gevoelig. Voor veel van ons is het idee van status quo en normaal iets wat goed klinkt, zaken overeind houden, doorgaan zonder schipperen. Probleem is wel dat status quo focus enkel politiek opportuun is, niet sociaal of economisch. Voor structuren van een bestel is het ondermijnend.

Ergens weten we dat ook wel. Zonder innovatie geen onderneming bijvoorbeeld. Zonder aanpassing geen continuïteit. Zonder voorop lopen geen bestendige positie. Het is een complexe wereld die steeds meer complex wordt, de geschiedenis leert dan, zoals Mark wel weet, dat wie aan status quo vasthoudt verloren gaat.

Zijn pijlers van normatieve bestuurscultuur en command & control beleid zijn bij de onder hem institutioneel genormaliseerde Nieuwe Beleidsfundamenten (eerlijk is eerlijk, ze zijn geformuleerd onder Lubbers) geen gezonde combinatie. Maar wel pas wanneer we toetsen voor termijneffecten. Daar wringt wel een schoen, zeker bij crises is menselijk perspectief beperkt. Termijneffecten vallen buiten beeld.


Ergens is dit saillant. Immers, de grote les na de Tweede Wereldoorlog was nu juist dat: erkenning van reële correlatie collectivisme/individualisme én erkenning van de valstrik van status quo regentisme. De bewuste keuze om dat achter ons te laten heeft ons decennia van opbouw geleverd, ondanks allerlei crises en maatschappelijke spanningsvelden die er tussendoor fietsten. Dermate opbouw dat we er nu nog op interen en alles wat we nu kunnen het resultaat is van die opbouw.

Maar Mark brengt ons terug naar oudere tijden. Die bitter, vol schadelast, en van langzame afbraak waren.

[Number10]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:52:
[...]
De kamer moet zich sowieso de ogen uit de kop schamen. Nog los van de resultaten op het beleid; de debatten die ik gezien heb afgelopen jaar, en dat waren er best veel, waren echt van bedroevende kwaliteit.

Akkoord als ik je reactie even hier plaats? Zo ja, dan reageer ik verder op de inhoud (waar ik het zoals je begrijpt uiteraard mee eens ben).

[MikeyMan]

Number10 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:03:
[...]


Akkoord als ik je reactie even hier plaats? Zo ja, dan reageer ik verder op de inhoud (waar ik het zoals je begrijpt uiteraard mee eens ben).

Ja, uiteraard, is een dunne lijn...

[Number10]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:04:
[...]
Ja, uiteraard, is een dunne lijn...

offtopic:
Flinterdun Het interessante is dat dit topic door de slimme keuze van @defiant en @ZieMaar! in het themaforum en in het reguliere AWM deel verschijnt en dus deels ook voor een ander 'publiek' zichtbaar is.

MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:52:
[...]
De kamer moet zich sowieso de ogen uit de kop schamen. Nog los van de resultaten op het beleid; de debatten die ik gezien heb afgelopen jaar, en dat waren er best veel, waren echt van bedroevende kwaliteit.

Een van de oorzaken van het slepende en steeds weer herhalende beleid is m.i. de hete aardappel die rondom de crisisaanpak hangt.

Ik denk dat de meeste politici wel door hebben dat sturen op zorg een grote oversterfte tot gevolg heeft gehad, die waarschijnlijk lager (of zoals in Noorwegen zelfs negatief) was geweest bij sturen op besmettingen.
In Nederland is de oversterfte in vergelijking met andere landen niet laag maar schijnbaar ook niet extreem hoog, en misschien heeft alle inzet in de zorg dat ook weten te beperken.

Maar... veel partijen hebben vrijwel zonder uitzondering of met relatief weinig kritiek steeds ingestemd met het beleid, waarbij uiteraard met name de coalitiepartijen (die nota bene weer een doorstart willen maken) de verantwoording moeten dragen daarvan.

Er is volgens mij geen andere manier dan dat fracties open kaart spelen, hun excuses aanbieden aan de BIJ1 fractie bijvoorbeeld (onwaarschijnlijk, maar zou mooi zijn) en duidelijk maken niet meer te willen sturen op zorg.

Maar... er loopt een formatie. En daar waren de afgelopen maanden memo's, gescheiden wegen, kussens of de kledingkeuze in een landgoed voor de pers vaak belangrijker dan het crisisbeleid. We kunnen binnenkort schijnbaar horen hoe de voorzitter van de parlementaire persvereniging tegen de situatie aankijkt, want die schijnt te zijn uitgenodigd voor deze podcast (die vermoedelijk/hopelijk voor het debat wordt gepubliceerd):
https://signaalwaarde.nl/

Terzijde: de demissionair minister van volksgezondheid was in aflevering 9 te gast:
https://signaalwaarde.nl/...naminister-hugo-de-jonge/

Uit die aflevering werd gisteren een stuk uitgezonden in Nieuwsuur, maar werd helaas verkeerd gedateerd (er stond 2020, maar het was dus april dit jaar).

[Number10]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:13:
Wat vinden we ervan dat Halsema (voor de zoveelste keer) de Rijksoverheid ondermijnt door openlijk handhaving te weigeren?

(fast forward 6 weken verder)

Toch weer strengere controles in Amsterdam. Wat een verrassing. Niemand zag dat aankomen.

https://amsterdamactueel....ing-coronatoegangsbewijs/

[Yamotek]

Number10 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:13:
[...]

Een van de oorzaken van het slepende en steeds weer herhalende beleid is m.i. de hete aardappel die rondom de crisisaanpak hangt.

Ik denk dat de meeste politici wel door hebben dat sturen op zorg een grote oversterfte tot gevolg heeft gehad, die waarschijnlijk lager (of zoals in Noorwegen zelfs negatief) was geweest bij sturen op besmettingen.
In Nederland is de oversterfte in vergelijking met andere landen niet laag maar schijnbaar ook niet extreem hoog, en misschien heeft alle inzet in de zorg dat ook weten te beperken.

Maar... veel partijen hebben vrijwel zonder uitzondering of met relatief weinig kritiek steeds ingestemd met het beleid, waarbij uiteraard met name de coalitiepartijen (die nota bene weer een doorstart willen maken) de verantwoording moeten dragen daarvan.

Wat mijn kijk er vooral op is, is dat er:

1. of weinig/geen maatregelen genomen moeten worden met de acceptatie dat er mensen sterven en de zorg zwaar (over)belast wordt
2. of veel en zware maatregelen om het virus buiten de deur te houden en besmettingen tot een absoluut minimum te beperken (dus bij 100 per dag al maatregelen invoeren)

Het lastige bij beide kanten is, is dat het meer ethische vraagstukken beginnen te worden met allerlei gevolgen voor de maatschappij, zorg en economie. Het virus lijkt niet weg te gaan en het lijkt erop dat we voor de komende tijd ook voor deze twee keuzes staan. Er tussenin zitten wat de regering de afgelopen tijd heeft gedaan is de terugkomende inertie bij eigenlijk alle vraagstukken, pas reageren als het echt niet meer anders kan (reactief beleid en niet actief) en lijkt (zo blijkt ook uit de rapporten) niet een handige aanpak te zijn geweest.

Voor de komende jaren (dus 2-5 jaar vooruit) zal er een keuze gemaakt moeten worden, blijven we:

1. Leven zoals nu met iedere keer maatregelen en evenementen die niet kunnen, sporten wat wel en niet kan en vakanties met quarantaines en miljarden blijven uitgeven aan het testen en vaccineren van mensen en hopen dat de industrie met een beter vaccin komt wat wel volledige immuniteit geeft (en ook voor mutaties)
2. Het oude leven oppakken en zoals eerder bij situatie 1 beschreven accepteren dat mensen het virus krijgen, overlijden of klachten overhouden en dat de zwakkeren/ouderen er maar mee moeten leren leven

Ik weet zelf niet wat de beste keuze is, geen van beiden is nou echt een fijne situatie, het controleren kost veel opofferingen en geld, de andere situatie eist levens en geeft anderen hun leven terug. Maar vroeg of laat moeten we deze keuze gaan maken en hoe langer de politiek de keuze maakt om het te controleren, des te lastiger is het om de andere weg in te slaan omdat het alle opofferingen van de afgelopen jaren 'nutteloos' maakt.

[Tom-Z]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:52:
[...]

@Number10 De kamer moet zich sowieso de ogen uit de kop schamen. Nog los van de resultaten op het beleid; de debatten die ik gezien heb afgelopen jaar, en dat waren er best veel, waren echt van bedroevende kwaliteit.

@Number10 Op deze reactie wil ik ook nog wel even inhaken

Het was kort na de toespraak op 15 maart, veel tweakers al duidelijk dat de strategie van "groepsimmuniteit" niet realistisch was. Ik zelf schreef:

Tom-Z schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:13:
[...]

"Gecontroleerde verspreiding" betekent praktisch gezien twee jaar bijna totale lockdown voordat er genoeg immuniteit is om de maatregelen langzaam te kunnen versoepelen. De beperkte capaciteit op de ICs beperkt het aantal mensen dat gelijktijdig ziek mag zijn, dus duurt het érg lang om genoeg immuniteit op te bouwen [...]. Gedurende die tijd moeten we maatregelen nemen die de verspreiding beperken zodat de immuniteit langzaam genoeg wordt opgebouwd.

De meeste andere landen lijken te kiezen voor een of twee maanden écht totale lockdown, om daarna weer wat normaler te kunnen gaan doen. In Wuhan heeft dat gewerkt, en met andere corona-varianten heeft het in het verleden ook gewerkt. Ja, zonder groepsimmuniteit zullen er nieuwe besmettingshaarden komen maar hopelijk kan je die indammen door meteen adequaat te reageren.

Het probleem verschuiven [lees: indammen] is een prima strategie als je verwacht dat er binnen één/twee jaar een behandeling/vaccin zal zijn. Like, wij gaan de komende twee jaar allemaal continu in een halfzachte lockdown zitten terwijl onze buurlanden (waar met deze strategie natuurlijk geen Nederlander meer welkom is) een paar keer een uitbraak hebben en een (kortere) periode in totale lockdown gaan. Dan komt over twee jaar het wondermiddel en hebben we allemaal voor niks twee jaar binnen gezeten? Het alternatief waar onze buurlanden voor kiezen zou heel goed beter kunnen zijn.

[...]

en

Tom-Z schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:55:
[...] Voor groepsimmuniteit moeten heel veel mensen de zieke doormaken en (ook al is het percentage klein) zullen daar veel mensen door op de IC belanden (en een flink deel daarvan zal overlijden). Die capaciteit is er gewoon niet.

Nieuwsuur 1.5 jaar later: "er zijn onnodig heel veel mensen ziek geworden en overleden."

Of deze tweaker:

Verwijderd schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:56:
Deze discussie is volledig doodgeslagen. Als je iets aankaart wat niet in lijn is met dat wat het RIVM zegt, dan ben je een armchair expert en moeten we maar gewoon naar het RIVM luisteren. Dat is geen discussie voeren, dat is een drogreden van jewelste.

[...]

Nieuwsuur zegt van Dissel dat groepsimmuniteit de enige optie is omdat we anders kwetsbaar blijven. Nee, indammen zoals Signapore en dan wachten op een vaccin, dat was pas echt een optie. Maar carnaval kon door gaan en het virus kwam toch niet naar Nederland. Nu zitten we met die kater.

[...]

- Binnen een maand heeft collectief Nederland spijt van de huidige aanpak.

Het laatste deel van Nieuwsuur maakte een goed punt: het was is voor de oppositie eigenlijk onmogelijk om oppositie te voeren, omdat zij geen toegang hebben tot het OMT. Ze mogen alleen tijdens de technische briefings ja en amen zeggen, maar diepere vragen stellen aan van Dissel is verboden. Het hele beleid wordt in het geheim gemaakt en achteraf is er nauwelijks nog een serieus debat mogelijk.
Stel je eens voor hoe anders de boel zou hebben kunnen uitgepakt als er aan het begin van de crisis wat kritische vragen waren gesteld en serieus waren beantwoord:

• "Meneer Rutte, hoeveel mensen gaan er naar verwachting dood met de strategie van groepsimmuniteit?"
• "Meneer Rutte, hoe lang gaat het duren voor we groepsimmuniteit hebben? Is daar enig uitzicht op?"
• "Meneer Rutte, wat betekent onze strategie voor de mogelijkheid dat er gevaarlijke mutaties ontstaan?"
• "Meneer Rutte, wat zijn de consequenties voor de zorg? Lopen de wachttijden straks niet enorm op?"

[Number10]

Tom-Z schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 00:47:
[...]
Het was kort na de toespraak op 15 maart, veel tweakers al duidelijk (…)

(…) Stel je eens voor hoe anders de boel zou hebben kunnen uitgepakt als er aan het begin van de crisis wat kritische vragen waren gesteld en serieus waren beantwoord:

Als een Kamerlid dat achteraf in een motie doet is het schijnbaar onbeschaafd. Misschien vooraf niet? Ik betwijfel het, want die vraag is gesteld. Kijk maar naar de Medialogica uitzending en de berekening bij een IFR van 1%. Dat zou namelijk naar schatting resulteren in 40.000 overledenen bij een mitigatiebeleid specifiek gericht op (1-(1/R0)=60-70% en gaf begrijpelijk maatschappelijke commotie (tijdcode circa 15:00 minuten):
https://www.vpro.nl/argos...ca/2020/aflevering-1.html

De hele uitzending is overigens goed en sloeg toen al de spijker op de kop.

Jammer dat BIJ1 niet in de Nieuwsuur uitzending was, maar misschien was dat bewust. Waar ik mij zorgen over maak is de eerdere instemming van diverse fracties en het gevoerde beleid. Ze zijn mede verantwoordelijk voor de oversterfte en ziekte. Er kwam wel wat reflectie, maar erg uitbundig was het niet. Maar het lijkt mij waarschijnlijk dat tenminste BIJ1, Volt, de SP en de PvdA tegengas gaan geven. Samen met GL heeft de PvdA een sleutelpositie voor een meerderheid in de Senaat.

En ik sluit niet uit dat de SGP en CU (hoewel formatie) door hun achterban worden aangespoord tot R<1.

En inderdaad: er wordt geen eerlijk spel gespeeld. Op heel veel dossiers niet. Alles is afgedekt en dichtgetimmerd, Catshuisoverleggen zonder notulen. En je hoorde het: moet kunnen. Nou nee.

[IJzerlijm]

Tom-Z schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 00:47:
[...]

@Number10 Op deze reactie wil ik ook nog wel even inhaken

Het was kort na de toespraak op 15 maart, veel tweakers al duidelijk dat de strategie van "groepsimmuniteit" niet realistisch was. Ik zelf schreef:

Er hebben niet echt veel landen 'een of twee maande echt totale lockdown' gedaan en vervolgens de victorie bereikt. China is natuurlijk het bekendste voorbeeld maar daarbij moet je wel ook noemen dat het soort macht dat de Chinese overheid heeft vele doden heeft gekost om in die positie te komen. De doden van de Grote Sprong Voorwaarts en de Culturele Revolutie zijn heel lang geleden maar zonder deze was er nu niet het soort absolute centrale macht dat de CCP de mogelijkheid geeft zo'n totale lockdown uit te voeren. En dat waren er veel meer dan covid nu kost.

Met de komst van Delta en de vaccins, beide zaken waarvan experts in 2020 van overtuigd waren dat we die nu niet zouden hebben, zijn de keuzes van begin 2020 ook volkomen irrelevant geworden.

[tweakduke]

Vergeet niet dat er destijds geen draagvlak was of op zijn minst werd gecreëerd voor een totale lockdown.
Dat was ondenkbaar en nog steeds dat wij als westers land volledig op slot gaan.

Wij zitten als samenleving en politiek klimaat heel grof gezegd tussen de VS en China in. Wij willen met goed overleg en debat samen de boel oplossen. Helaas is dat in een crisis situatie niet altijd mogelijk. Dan moet je eerst afgaan op de experts en de verantwoordelijken om de eerste stappen te zetten.

Dat er daarna niet goed controleerd kan worden door de tweede kamer is niet goed, maar ook niets nieuws. Hoe de corona aanpak wordt gedaan is wederom een uit de doos van Rutte.

Reactief reageren en dat gaat nog steeds zo. Niet vooraf, zoals nu anticiperen op de lage vaccinatiegraad in regio's en leeftijdsgroepen of haast maken met de booster vaccin.

Nee, wederom reactief pas iets doen als het echt nodig is. Stel je voor dat je vooraf teveel doet en daar later op af gerekend wordt. Het gevolg is dat de experts onderhand wel advies doen, maar de uitvoering te wensen overlaat. Deels doordat de politiek dit niet overneemt en deels doordat men door dit gezwabber de maatregelen niet goed naleeft.

Of iemand verantwoordelijkheid gaat nemen voor dit beleid? Daar heb ik geen vertrouwen meer in. De tweede kamer is tandenloos geworden door de versnippering en het formatiespel. De afbreuk aan middelen als een parlementaire enquête en motie van wantrouwen maakt dat niet beter.

[MikeyMan]

Tom-Z schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 00:47:
[...]

[...]


Het laatste deel van Nieuwsuur maakte een goed punt: het was is voor de oppositie eigenlijk onmogelijk om oppositie te voeren, omdat zij geen toegang hebben tot het OMT. Ze mogen alleen tijdens de technische briefings ja en amen zeggen, maar diepere vragen stellen aan van Dissel is verboden. Het hele beleid wordt in het geheim gemaakt en achteraf is er nauwelijks nog een serieus debat mogelijk.
Stel je eens voor hoe anders de boel zou hebben kunnen uitgepakt als er aan het begin van de crisis wat kritische vragen waren gesteld en serieus waren beantwoord:

• "Meneer Rutte, hoeveel mensen gaan er naar verwachting dood met de strategie van groepsimmuniteit?"
• "Meneer Rutte, hoe lang gaat het duren voor we groepsimmuniteit hebben? Is daar enig uitzicht op?"
• "Meneer Rutte, wat betekent onze strategie voor de mogelijkheid dat er gevaarlijke mutaties ontstaan?"
• "Meneer Rutte, wat zijn de consequenties voor de zorg? Lopen de wachttijden straks niet enorm op?"

Wie houdt de oppositie tegen om een schaduw OMT op te tuigen? Er is met het redteam wel een halfslachtige poging ondernomen, maar dat werd snel losgelaten. Beetje creativiteit mag wel.

[IJzerlijm]

Het viel me op dat na een presentatie voor de Tweede Kamer commissie Red Team zich veel minder prominent liet zien. Vragen beantwoorden van echte mensen met een camera op je en niet vanachter een twitter account, waarbij je kan kiezen waar je op antwoordt, is toch een heel stuk enger.

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 07:57:
Met de komst van Delta en de vaccins, beide zaken waarvan experts in 2020 van overtuigd waren dat we die nu niet zouden hebben, zijn de keuzes van begin 2020 ook volkomen irrelevant geworden.

Er is veel kritiek op Rutte en De Jonge, maar zou ook niet goed weten wat ze nu zouden moeten/kunnen doen. Vorig jaar zaten we allemaal in hetzelfde schuitje, door vaccinaties en weigeraars is het 'samen uit samen thuis' gevoel in de maatschappij een stuk minder. Voor specifieke maatregelen jegens ongevaccineerden deinst men begrijpelijkerwijs (nog) terug en onder de gevaccineerde meerderheid is de bereidheid tot harde maatregelen veel lager dan een jaar geleden.

Zonder breed maatschappelijk en politiek draagvlak een nieuwe lockdown afkondigen en/of de horeca sluiten leidt tot grote economische schade en verdere polarisatie, de bereidheid tot het opnieuw dragen van mondkapjes is in mijn omgeving (hoger opgeleid en gevaccineerd) ook vrijwel nul.

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 08:41:
[...]
maar zou ook niet goed weten wat ze nu zouden moeten/kunnen doen.

Maar met dat argument kun je vrijwel elk probleem pareren.

Ik zou ook niet goed weten wat ze nu zouden moeten/kunnen doen aan... de klimaatcrisis
Ik zou ook niet goed weten wat ze nu zouden moeten/kunnen doen aan... de stikstofcrisis
Ik zou ook niet goed weten wat ze nu zouden moeten/kunnen doen aan... het toeslagenschandaal

Enfin, je snapt het punt. Of jij en ik of wie ook maar op dit forum wel of niet kunnen bedenken wat er moet gebeuren is irrelevant voor de vraag of een overheid moet handelen i.p.v. wachten. Onder deze paragraaf noem ik enkele voorbeelden die ik zo kan bedenken, dus dat kan de overheid ook. Elke dag die nu voorbij gaat levert exponentieel meer problemen op. In plaats van handelen besluiten ze steeds om te wachten op een rug-tegen-de-muur situatie. Zoals ik eerder al noemde kun je wat mij betreft vraagtekens zetten of die afwachtende houding wel rechtmatig is. In relatieve slow motion gebeurt dit ook bij de klimaatcrisis en mede gezien de ondertekening van klimaatverdragen heeft de rechtbank, het gerechtshof en de hoge raad geoordeeld dat Nederland moet ingrijpen.

Dat gezegd hebbende zijn er legio mogelijkheden geweest om een persconferentie te beleggen en daar tenminste de basisprincipes van de WHO te benadrukken om maar iets simpels te noemen.

Ze hadden de meest hoogwaardige mondneusmaskers actief en uitbundig beschikbaar kunnen stellen en een campagne kunnen starten die het belang daarvan benadrukt en instructies geeft voor gebruik.

Ze hadden de radiospotjes over 'verplichte 1.5m is voorbij' per direct moeten stopzetten

Er kan heel veel, maar ze doen het niet. Er zijn oprechte excuses voor gemaakte fouten voor nodig. Er wordt structureel te laat en onvoldoende doortastend gehandeld. Ook op die elementen waar instemming van het parlement helemaal niet voor nodig is. Waardoor wel instemming nodig wordt voor steeds ingrijpender stappen en voorspelbare weerstand bij de Kamer om daarmee in te stemmen.

Dat is de tragiek. De schade aan de volksgezondheid en economie zijn aantoonbaar het gevolg van wachten, maar desondanks blijft de overheid in die groef steken. En wanneer wordt die afwachtende houding onrechtmatig overheidshandelen? Want het lijkt erop dat alleen de rechter nog kan bijsturen, met de bekende en onzinnige dicastocratie discussie tot gevolg.

[Amphiebietje]

Number10 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 10:30:

Dat is de tragiek. De schade aan de volksgezondheid en economie zijn aantoonbaar het gevolg van wachten, maar desondanks blijft de overheid in die groef steken. En wanneer wordt die afwachtende houding onrechtmatig overheidshandelen? Want het lijkt erop dat alleen de rechter nog kan bijsturen, met de bekende en onzinnige dicastocratie discussie tot gevolg.

Nou, dan verwacht ik dat tijdens Rutte IV (of misschien eerder het eeuwig demissionaire Rutte III ) de rechtspraak het volgende slachtoffer van bezuinigingen etc. zal zijn.

Overigens zie ik wel een uitweg voor Rutte en het OMT uit de huidige crisis:

"We hebben besloten ons aan te sluiten bij het initiatief van Meta. Iedere Nederlander zal recht hebben op een gratis VR-headset, opdat ze voor de rest van hun leven* hun avatar kunnen aansturen in de wereld zonder negativiteit en corona die de Metaverse zal zijn."

* Hoe lang dat leven is, wordt natuurlijk niet vermeld. Dat is geen nuttige informatie.

[Mfpower]

Amphiebietje schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 12:03:
[...]


Nou, dan verwacht ik dat tijdens Rutte IV (of misschien eerder het eeuwig demissionaire Rutte III ) de rechtspraak het volgende slachtoffer van bezuinigingen etc. zal zijn.

Overigens zie ik wel een uitweg voor Rutte en het OMT uit de huidige crisis:

"We hebben besloten ons aan te sluiten bij het initiatief van Meta. Iedere Nederlander zal recht hebben op een gratis VR-headset, opdat ze voor de rest van hun leven* hun avatar kunnen aansturen in de wereld zonder negativiteit en corona die de Metaverse zal zijn."

* Hoe lang dat leven is, wordt natuurlijk niet vermeld. Dat is geen nuttige informatie.

Roep dat nou niet, Straks lezen ze hier mee.

[Sandor_Clegane]

Amphiebietje schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 12:03:
[...]


Nou, dan verwacht ik dat tijdens Rutte IV (of misschien eerder het eeuwig demissionaire Rutte III ) de rechtspraak het volgende slachtoffer van bezuinigingen etc. zal zijn.

Overigens zie ik wel een uitweg voor Rutte en het OMT uit de huidige crisis:

"We hebben besloten ons aan te sluiten bij het initiatief van Meta. Iedere Nederlander zal recht hebben op een gratis VR-headset, opdat ze voor de rest van hun leven* hun avatar kunnen aansturen in de wereld zonder negativiteit en corona die de Metaverse zal zijn."

* Hoe lang dat leven is, wordt natuurlijk niet vermeld. Dat is geen nuttige informatie.

hahaha dan wordt het net als SnowCrash: er komt vanzelf een virus dat hier ook in werkt, zie mensen die tourette oplopen vanwege TikTok: https://www.nu.nl/tech/61...illes-de-la-tourette.html

You can't make this shit up.

[CMD-Snake]

Corona-kritiek leidt tot aftreden CDA’er Rog

Michel Rog, wethouder in Haarlem, treed af na kritiek op de coronapas. Rog sprak zich uit tegen de coronapas die volgens hem voor tweedeling zorgt en disproportioneel is. Rog weigerde om principiële redenen zijn QR code te gebruiken. Dit kwam hem duur te staan tijdens een raadsvergadering, na een hard debat werd een motie van afkeuring tegen hem aangenomen. Rog kwam eerder in opspraak toen hij publiekelijk Mona Keijzer steunde toen zij ontslagen werd door het kabinet.

Het is wel bijzonder hoe elke kritiek meteen hard gesmoord moet worden.

[Mfpower]

CMD-Snake schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 17:48:
Corona-kritiek leidt tot aftreden CDA’er Rog

Michel Rog, wethouder in Haarlem, treed af na kritiek op de coronapas. Rog sprak zich uit tegen de coronapas die volgens hem voor tweedeling zorgt en disproportioneel is. Rog weigerde om principiële redenen zijn QR code te gebruiken. Dit kwam hem duur te staan tijdens een raadsvergadering, na een hard debat werd een motie van afkeuring tegen hem aangenomen. Rog kwam eerder in opspraak toen hij publiekelijk Mona Keijzer steunde toen zij ontslagen werd door het kabinet.

Het is wel bijzonder hoe elke kritiek meteen hard gesmoord moet worden.

Wauw.. en er zijn er die voor veel erger gewoon blijven zitten (toeslagaffaire anyone?)

Ik weet ook niet wat ik zou doen als ik m’n pas voor werk moest laten zien. Moest onlangs al een team meeting in een hotel laten schieten.

Maar on topic, mijn kritiek was altijd dat er geen publiek debat is over de ethische aspecten; het is me nu wel duidelijk dat dat debat niet mág bestaan.

[CMD-Snake]

Mfpower schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 18:49:
Ik weet ook niet wat ik zou doen als ik m’n pas voor werk moest laten zien. Moest onlangs al een team meeting in een hotel laten schieten.

Dat is nu al een punt van discussie geworden op lokaal en landelijk niveau. Politici die ergens in functie heen moeten gaan zouden geen coronapas moeten hoeven tonen. Bij vergaderingen als de gemeenteraad of de Tweede Kamer is een coronapas niet nodig, een gekozen lid mag altijd doorlopen. Dit zou ook moeten gelden als het politieke evenement plaatsvindt in een QR code plichtige omgeving. De gouverneursverkiezing in Limburg is op deze manier al in het water gevallen omdat bij de horecagelegenheid twee politici de deur gewezen werden vanwege een gebrek aan QR code.

D66 is wel voorstander van een QR code verplichting voor politieke bijeenkomsten en het CDA heeft dit al gedaan bij lokale ledenvergaderingen.

Maar on topic, mijn kritiek was altijd dat er geen publiek debat is over de ethische aspecten; het is me nu wel duidelijk dat dat debat niet mág bestaan.

Mona Keijzer werd met veel machtsvertoon ontslagen, mede om het CDA te helpen. Het CDA schijnt nogal verdeeld te zijn over de corona koers van De Jonge. De omgang met Keijzer zou mede ingegeven zijn om leden die er net zo over denken te ontmoedigen.

[tweakduke]

Number10 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 10:30:
[...]


Maar met dat argument kun je vrijwel elk probleem pareren.

Ik zou ook niet goed weten wat ze nu zouden moeten/kunnen doen aan... de klimaatcrisis
Ik zou ook niet goed weten wat ze nu zouden moeten/kunnen doen aan... de stikstofcrisis
Ik zou ook niet goed weten wat ze nu zouden moeten/kunnen doen aan... het toeslagenschandaal

Enfin, je snapt het punt. Of jij en ik of wie ook maar op dit forum wel of niet kunnen bedenken wat er moet gebeuren is irrelevant voor de vraag of een overheid moet handelen i.p.v. wachten. Onder deze paragraaf noem ik enkele voorbeelden die ik zo kan bedenken, dus dat kan de overheid ook. Elke dag die nu voorbij gaat levert exponentieel meer problemen op. In plaats van handelen besluiten ze steeds om te wachten op een rug-tegen-de-muur situatie. Zoals ik eerder al noemde kun je wat mij betreft vraagtekens zetten of die afwachtende houding wel rechtmatig is. In relatieve slow motion gebeurt dit ook bij de klimaatcrisis en mede gezien de ondertekening van klimaatverdragen heeft de rechtbank, het gerechtshof en de hoge raad geoordeeld dat Nederland moet ingrijpen.

Dat gezegd hebbende zijn er legio mogelijkheden geweest om een persconferentie te beleggen en daar tenminste de basisprincipes van de WHO te benadrukken om maar iets simpels te noemen.

Ze hadden de meest hoogwaardige mondneusmaskers actief en uitbundig beschikbaar kunnen stellen en een campagne kunnen starten die het belang daarvan benadrukt en instructies geeft voor gebruik.

Ze hadden de radiospotjes over 'verplichte 1.5m is voorbij' per direct moeten stopzetten

Er kan heel veel, maar ze doen het niet. Er zijn oprechte excuses voor gemaakte fouten voor nodig. Er wordt structureel te laat en onvoldoende doortastend gehandeld. Ook op die elementen waar instemming van het parlement helemaal niet voor nodig is. Waardoor wel instemming nodig wordt voor steeds ingrijpender stappen en voorspelbare weerstand bij de Kamer om daarmee in te stemmen.

Dat is de tragiek. De schade aan de volksgezondheid en economie zijn aantoonbaar het gevolg van wachten, maar desondanks blijft de overheid in die groef steken. En wanneer wordt die afwachtende houding onrechtmatig overheidshandelen? Want het lijkt erop dat alleen de rechter nog kan bijsturen, met de bekende en onzinnige dicastocratie discussie tot gevolg.

En na aanleiding van @hoevenpe reactie.

Het RIVM adviseert vanuit hun expertise op basis van wetenschap, cijfers en modellering. De politiek heeft daar dus een eigen eindverantwoordelijkheid in om het beleid te vormen.

Daar zit de crux, de huidge politiek wil zich indekken op advies van experts. Daar is normaal niets mis mee, maar een afwachtende houding is niet altijd de juiste geweest, bovendien is het ons niet duidelijk welke vragen er tijdens een overleg worden gesteld.

Een goede bestuurder voelt zelf aan wanneer er actie nodig is en welke, zeker als de pandemie voortduurt en er meer kennis is.

[Number10]

Onder verwijzing naar onderstaande:
wildhagen in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Is er een meerderheid voor QR codes op het werk? Doorgaans worden dit soort proefballonnetjes niet zomaar gedaan, hoewel het niet alles zegt uiteraard.

Welke fracties zouden dat dan zijn?

D66 lijkt mij een inkopper want die zouden volgens mij zelfs de klimaatcrisis willen oplossen met QR codes, VVD vind ik al een twijfelgeval maar sluit het niet uit. Maar het CDA? De CU heeft eerder tegen de QR codes gestemd en gezien hun achterban verwacht niet dat ze voor zouden stemmen, ook niet tijdens de formatie.

In de oppositie kan ik het ook 123 niet bedenken, hoewel de PvdA schoorvoetend heeft ingestemd met de oorspronkelijke QR codes.

Wie heeft een idee?

[Number10]

Goeie opmerking lijkt mij.

Woordvoerder Volt fractie benoemt tijdens 1e termijn kabinet debat Belastingplan 2022 dat de energieprijzen mogelijk een opdrijvend effect gaan hebben op de besmettingen, als huishoudens minder gaan ventileren dan mogelijk zou zijn om warmte te behouden en dat zal dan vooral de huishoudens betreffen die een probleem voorzien in de energierekening.

Deze crises zijn wat dat betreft dus verbonden.

[Number10]

In de meest recente aflevering van deze podcast een duiding op de media door een parlementair journalist, volgens mij ook voorzitter van de parlementaire persvereniging en podcastmaker van De Stemming:
https://signaalwaarde.nl/...ournalist-joost-vullings/

De moeite waard om te luisteren vóór het debat deze week denk ik. O.a. over wandelgangen, lekken en persvoorlichters.

[T-MOB]

Number10 schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:42:
Goeie opmerking lijkt mij.

Woordvoerder Volt fractie benoemt tijdens 1e termijn kabinet debat Belastingplan 2022 dat de energieprijzen mogelijk een opdrijvend effect gaan hebben op de besmettingen, als huishoudens minder gaan ventileren dan mogelijk zou zijn om warmte te behouden en dat zal dan vooral de huishoudens betreffen die een probleem voorzien in de energierekening.

Deze crises zijn wat dat betreft dus verbonden.

Zo kun je alles aan alles verbinden. Diezelfde huishoudens houden ook minder geld over om buitenshuis leuke dingen te gaan doen, dat is dan weer positief voor de besmettingskans. Iets minder waan van de dag mag wel wat mij betreft.

[MikeyMan]

@Wolly Als je nog opvallende zaken vindt in de WOB verzoeken; kan dat wellicht beter hier

Dit bericht verbaast me wel een beetje:

https://www.nu.nl/economi...pese-coronamiljarden.html

Volgens Hoekstra is de Europese Commissie "met name kritisch over hervormingen die invulling geven aan de uitdagingen op de Nederlandse arbeids- en woningmarkt". Dat vernam hij uit informele contacten. Hij verwijst in de brief zelf naar fiscale prikkels voor zelfstandigen en "fiscale verstoringen op de woningmarkt".

Apart dat er twee volledig losstaande zaken aan elkaar gelinkt wordt. En dat we wel mogen betalen zonder enige kritiek.

[ijdod]

Toch zegt de minister geen spijt te hebben dat de maatregelen de voorbije maanden zijn versoepeld. "Als maatregelen op dat moment, gegeven een klein aantal besmettingen en gegeven een klein aantal ziekenhuisopnames, niet nodig zijn, moet je ze afschalen. Anders zijn ze gewoon niet meer proportioneel.(bron)"

Echt he, na meerdere keren te vroeg versoepelen nog steeds vol blijven houden dat het echt wel kon, en dat de situatie er klaar voor was. De R zat toen al royaal boven de 1.

[Number10]

ijdod schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 16:54:
[...]
Echt he, na meerdere keren te vroeg versoepelen nog steeds vol blijven houden dat het echt wel kon, en dat de situatie er klaar voor was. De R zat toen al royaal boven de 1.

Doet me denken aan dit citaat:

En zelfs als je denkt: het gaat vast sneller dan ik denk, gaat het toch nog sneller dan je denkt.

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, persconferentie 20 januari 2021

[Number10]

Vanmiddag en vanavond is er weer een debat, nadat vanochtend de technische briefing is geweest.

Een opvallende briefing omdat diverse fracties expliciet wezen op het late ingrijpen en de voorspelbaar vastlopende zorg als gevolg daarvan.

Laten we nog eens de motie van BIJ1 van medio juli erbij pakken voor het debat aanvangt. Ik snap dat er mensen zijn die stellen dat een motie ook een concreet alternatief moet bevatten, maar dat is beslist niet waar. Een motie kan oproepen tot heroverweging zonder daarbij concreet een alternatief aan te wijzen, als specifiek de strategie en het doel worden bekritiseerd bijvoorbeeld.

Ik begin gelijk met de constateringen:

(…) constaterende dat het kabinet heeft beaamd dat in de beleidsstrategie met betrekking tot corona is gekozen voor het «gecontroleerd laten uitrazen» van het virus; (…)

Na de Nieuwsuur uitzendingen is klip en klaar dat dit de gekozen beleidsstrategie was en volgens mij is.

(…) constaterende dat «gecontroleerd laten uitrazen» betekent dat het virus zich dient te kunnen verspreiden zolang als de ic-capaciteit dit toelaat, met groepsimmuniteit als bijgevolg; (…)

Ook hierover zijn woordspelletjes nutteloos gezien de Wob stukken die het expliciet beschrijven

(…) constaterende dat niet het zo veel mogelijk indammen en het voorkomen van besmettingen het doel van de beleidsstrategie is; (…)

Ook dit kan niemand ontkennen nu we wederom in een situatie zitten waar het wachten tot oplopende opnames in de zorg heeft geleid.

(…) constaterende dat deze strategie de volksgezondheid ernstig heeft geschaad, meer dan 30.000 doden tot gevolg heeft gehad en potentieel honderdduizenden Nederlanders langdurig ziek heeft gemaakt; (…)

Dit was uiteraard het meest opvallende aan de motie. Maar wel waar. Er staat dus niet dat er met een andere strategie nul doden zouden zijn gevallen, maar dat deze strategie dit aantal sterfgevallen tot gevolg heeft gehad en potentieel honderdduizenden Nederlanders langdurig ziek heeft gemaakt.

(…) constaterende dat deze strategie de economie, werkende mensen, mensen uit risicogroepen, jongeren en vele anderen enorme fysieke, financiële en mentale schade heeft toegebracht; (…)

Ook dit is onmiskenbaar het gevolg geweest van de strategie en daar kunnen we denk ik een dalend vertrouwen in de overheid en toegenomen polarisatie aan toevoegen. Wederom betekent dat niet dat een andere strategie geen gevolgen had gehad voor de economie etc., maar dat de gekozen strategie dit tot gevolg heeft gehad.

(…) constaterende dat het kabinet door deze strategie niet in staat is geweest het virus in te dammen en we in een vierde besmettingsgolf zijn beland; (…)

Ook dit is nog steeds 1-op-1 van toepassing, maar nu moet het woord 'vierde' worden vervangen door 'vijfde' of 'zesde' al naar gelang je telmethode.

Met andere woorden: de strategie heeft ons wederom geleid tot waar we nu staan. Het is ofwel complete incompetentie (lijkt mij onwaarschijnlijk), ofwel uit politiek gewin (rug-tegen-de-muur, tekent u maar bij het kruisje) of het is bewust. Veel maatregelen die gisteren zijn aangekondigd konden al veel eerder aangekondigd worden immers.

Ik vermoed dat de crisisstrategie van het kabinet heviger dan ooit tevoren in het debat zal worden besproken en let daarbij vooral op de positie van de CU. Die fractie zit aan de formatietafel, maar evenals de SGP heeft hun achterban volgens mij het meest aan indammen en niet aan sturen op zorg met veel besmettingen.

En wie wil er wel een lockdown na nog meer uitgestelde zorg, ziekte, sterfte etc.?

[Number10]

En we zijn los

[Number10]

Eindelijk na circa 2,5 uur komt de vraag naar de strategie aan bod in de 1e termijn van GL. Soort van.

[Mfpower]

Ik heb geen hoop op een goed debat. Dat is er al anderhalf jaar niet. Beetje wisselgeld op
de sportclubs, vorige keer de terrassen. En doorrrrr

Oh ja en er was natuurlijk vooraf al vastgesteld dat er een meerderheid was dus alles is sowieso voor de bühne.

[ Voor 28% gewijzigd door Mfpower op 03-11-2021 18:02 ]

[Number10]

Mfpower schreef op woensdag 3 november 2021 @ 18:00:
Ik heb geen hoop op een goed debat. Dat is er al anderhalf jaar niet. Beetje wisselgeld op
de sportclubs, vorige keer de terrassen. En doorrrrr

Oh ja en er was natuurlijk vooraf al vastgesteld dat er een meerderheid was dus alles is sowieso voor de bühne.

Even wachten. Er komen nog meer bijdragen en termijnen.

[Miki]

Mfpower schreef op woensdag 3 november 2021 @ 18:00:
Ik heb geen hoop op een goed debat. Dat is er al anderhalf jaar niet. Beetje wisselgeld op
de sportclubs, vorige keer de terrassen. En doorrrrr

Oh ja en er was natuurlijk vooraf al vastgesteld dat er een meerderheid was dus alles is sowieso voor de bühne.

Het is vooralsnog veel vliegen van elkaar vangen en weinig constructief.

Het enige wat mij stoorde was dat FvD met Baudet in de kamer weer kolderieke leugens aan het verspreiden was. Die heeft geen enkel respect voor het decorum en de maatschappelijke taak waarvoor hij aan de lat staat.

[Number10]

@Mfpower

Mocht je zijn afgehaakt bij het debat (nu geschorst) dan is het denk ik de moeite waard om te kijken naar:
- BIJ1
- Omtzigt
- Volt
- PvdA

Alle vier merken ze glashelder en onderbouwd op dat sturen op IC capaciteit niet klopt. De SP en GL ook, maar bleven meer op de oppervlakte wat betreft de strategie.

Als je maar weinig tijd hebt zou ik in bovenstaande volgorde kijken. Met name BIJ1 is erg sterk, maar Omtzigt (eerste keer met deze debatten volgens mij) en Volt winden er ook geen doekjes om. Zowel BIJ1 als Omtzigt willen reflectie op Nieuwsuur.

[Mfpower]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:35:
@Mfpower

Mocht je zijn afgehaakt bij het debat (nu geschorst) dan is het denk ik de moeite waard om te kijken naar:
- BIJ1
- Omtzigt
- Volt
- PvdA

Alle vier merken ze glashelder en onderbouwd op dat sturen op IC capaciteit niet klopt. De SP en GL ook, maar bleven meer op de oppervlakte wat betreft de strategie.

Als je maar weinig tijd hebt zou ik in bovenstaande volgorde kijken. Met name BIJ1 is erg sterk, maar Omtzigt (eerste keer met deze debatten volgens mij) en Volt winden er ook geen doekjes om. Zowel BIJ1 als Omtzigt willen reflectie op Nieuwsuur.

Thanks dat is goed om te horen. Normaal neem ik de moeite wel om alles te volgen maar tijd is dankzij werk en gezin even niet aan mijn kant deze dagen. Als die Omtzigt ooit een partij begint dan kan ie op m’n stem rekenen in elk geval

[Tom-Z]

@Number10 BIJ1 was inderdaad heel sterk. Geweldig betoog.
Ik had bij sommige andere bijdragen soms wel een beetje het gevoel "dit is stoer doen met het onderzoek van Nieuwsuur". Fijn dat ze het nu oppakken, maar een beetje laat.

[Number10]

Mfpower schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:47:
[...]
Als die Omtzigt ooit een partij begint dan kan ie op m’n stem rekenen in elk geval

Volgens mij heeft hij niet eerder hierover gedebatteerd en was bij het CDA ook geen woordvoerder gezondheidszorg. Maar ik verwachtte al dat hij doorziet wat een flauwekul sturen op zorg is. En uiteraard is het een perfecte manier om het kabinet verder de grond in te boren.

Straks eerste termijn kabinet, en mocht je alsnog kijken of achteraf kijken let dan vooral op de interrupties van bovenstaande vier fracties. De coalitiefracties voeren een theaterstuk op met een hoop onzin.

Tom-Z schreef op woensdag 3 november 2021 @ 19:48:
@Number10 BIJ1 was inderdaad heel sterk. Geweldig betoog.
Ik had bij sommige andere bijdragen soms wel een beetje het gevoel "dit is stoer doen met het onderzoek van Nieuwsuur". Fijn dat ze het nu oppakken, maar een beetje laat.

Maar wie noemden het nog meer dan? Het zat in de bijdrage van BIJ1 en Omtzigt, anderen ook?

[Tom-Z]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 20:03:
[...]

Maar wie noemden het nog meer dan? Het zat in de bijdrage van BIJ1 en Omtzigt, anderen ook?

Sorry, ik heb maar bij vlagen meegeluisterd en heb dit niet meer helemaal scherp. Zou kunnen zijn dat het verder alleen Omtzigt was. Maar ik dácht dat ik "wettelijke verplichting tot ingrijpen" vaker voorbij had horen komen.

[Number10]

Allen kijken vanaf 21:03 uur (vraag Volt en alles in de circa 25 daarop volgend):
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

De demissionair MP staat nu wederom voor de zoveelste keer te koekwauwsen over sturen op besmettingen en echt niet op zorg en uittrillen van het aantal opnames blablabla.

Het zou nu Kuiken van PvdA zijn die geïrriteerd raakt. SP vraagt om een eerlijk antwoord. Omtzigt wil een lijst met landen met beleid maar dat zou te belastend zijn voor ambtenaren (no kidding, dit was het antwoord). En Volt citeert een tekst uit Nieuwsuur, maar daar komt good old 'maximaal controleren' weer uit de hoge hoed.

Geen effect. Bizar gewoon. Vooral ook omdat de rest van de Kamer het laat zitten, behoudens JA21 die bijviel..

[Mfpower]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:29:
Allen kijken vanaf 21:03 uur (vraag Volt en alles in de circa 25 daarop volgend):
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

De demissionair MP staat nu wederom voor de zoveelste keer te koekwauwsen over sturen op besmettingen en echt niet op zorg en uittrillen van het aantal opnames blablabla.

Het zou nu Kuiken van PvdA zijn die geïrriteerd raakt. SP vraagt om een eerlijk antwoord. Omtzigt wil een lijst met landen met beleid maar dat zou te belastend zijn voor ambtenaren (no kidding, dit was het antwoord). En Volt citeert een tekst uit Nieuwsuur, maar daar komt good old 'maximaal controleren' weer uit de hoge hoed.

Geen effect. Bizar gewoon. Vooral ook omdat de rest van de Kamer het laat zitten, behoudens JA21 die bijviel..

Eindelijk kan ik even kijken, ik vind vooral Sylvana heel sterk.
Maar ja het maakt allemaal zo weinig uit...

[Number10]

Mfpower schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:37:
[...]
Eindelijk kan ik even kijken, ik vind vooral Sylvana heel sterk.
Maar ja het maakt allemaal zo weinig uit...

Nee hoor. Maar als je die vier bijdragen hebt gezien vooral ook naar 21:03 uur. Het oeverloze gelul over niks en kluitje in het riet antwoorden over de strategie zijn niet om aan te slepen.

De vraag is uiteraard nog steeds: waarom?
- geen fout willen toegeven?
- iets verhullen?
- anders?

Het klopt niet.

[Tom-Z]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:42:
[...]


Nee hoor. Maar als je die vier bijdragen hebt gezien vooral ook naar 21:03 uur. Het oeverloze gelul over niks en kluitje in het riet antwoorden over de strategie zijn niet om aan te slepen.

Jeemig.

Volt: "als u op besmettingen stuurt, op welk aantal stuurt u dan?"

Mark Rutte: "We sturen niet op ziekenhuizen, die zijn slechts een indicator.
We sturen op het aantal besmettingen.
Maar door vaccinaties en andere factoren verandert de verhouding tussen besmettingen en weet je niet meer welk aantal besmettingen tot de juiste zorgbelasting leidt.
Dus je stuurt op besmettingen, maar de ziekenhuizen zijn een indicator voor hoeveel besmettingen je op moet sturen."

[Mfpower]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:42:
[...]


Nee hoor. Maar als je die vier bijdragen hebt gezien vooral ook naar 21:03 uur. Het oeverloze gelul over niks en kluitje in het riet antwoorden over de strategie zijn niet om aan te slepen.

De vraag is uiteraard nog steeds: waarom?
- geen fout willen toegeven?
- iets verhullen?
- anders?

Het klopt niet.

Inderdaad een hoop gebrabbel. Het klopt inderdaad niet. Maar het gebeurt toch.
Hij zet ook het CTB tegenover horeca dicht. Alsof dat het enige is.

[ Voor 6% gewijzigd door Mfpower op 03-11-2021 21:58 ]

[Number10]

Tom-Z schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:53:
[...]
We sturen niet op ziekenhuizen, die zijn slechts een indicator.

Maar ja, wat is een indicator?

Staat u mij toe dat even toe te lichten. Een indicator wordt in het algemeen ook wel aangeduid als markering waarmee de maximale controle kan worden getoetst bij het volgende weegmoment. Dat is van belang, want het wordt alweer snel winter en bij gladheid moet er tijdig worden gestrooid. Dat is uiteraard een mogelijkheid, hoewel het ook weer niet zo kan zijn dat we verdere klimaatplannen laten liggen.

Dus. Bent u al door uw interrupties heen? We moeten echt verder. Toedeloe!

[HollovVpo1nt]

Voorstel parlementaire enquête ingediend door de VVD? Motie aangenomen? Kritische partijen niet voor gestemd? Wat voor spel is hier gaande?

[ZieMaar!]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 4 november 2021 @ 07:14:
Voorstel parlementaire enquête ingediend door de VVD? Motie aangenomen? Kritische partijen niet voor gestemd? Wat voor spel is hier gaande?

Ik heb hem hier ook even heen verplaatst, maar dit viel mij ook op…en dan dus specifiek dat de bekendste ‘tegen’ partijen hier niet voor zijn…Ik kan allerlei redenen bedenken, maar wellicht is het simpeler dan ik denk, ben wel benieuwd hoe een aantal mensen hier dit duidt…

[HollovVpo1nt]

ZieMaar! schreef op donderdag 4 november 2021 @ 08:39:
[...]

Ik heb hem hier ook even heen verplaatst, maar dit viel mij ook op…en dan dus specifiek dat de bekendste ‘tegen’ partijen hier niet voor zijn…Ik kan allerlei redenen bedenken, maar wellicht is het simpeler dan ik denk, ben wel benieuwd hoe een aantal mensen hier dit duidt…

Mijn simpele ziel denkt dat de bekendste 'tegen' partijen tegen de PE hebben gestemd omdat ze denken dat het toch niks op zal brengen juist omdat de regeringspartijen hier voor zijn. Soort de facto wantrouwen in het resultaat dus doe dan maar geen moeite o.i.d. Maar ik vind het wel heel vreemd.

[ninjazx9r98]

Of de bekendste tegen partijen zijn bang dat uit een enquete gaat blijken dat men het gezien de omstandigheden toch niet zo beroerd heeft gedaan en denken dat niet te kunnen uitleggen aan de achterban.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 21:42:
[...]


Nee hoor. Maar als je die vier bijdragen hebt gezien vooral ook naar 21:03 uur. Het oeverloze gelul over niks en kluitje in het riet antwoorden over de strategie zijn niet om aan te slepen.

De vraag is uiteraard nog steeds: waarom?
- geen fout willen toegeven?
- iets verhullen?
- anders?

Het klopt niet.

Het antwoord hier is hetzelfde op de vraag bij heel andere onderwerpen - waar het telkens neerkomt op “waarom volgen we specifieke - Angelsaksische - lijnen”. Daar zit de big picture.

De politieke macro dynamiek daarvan is verklaarbaar binnen toetsing vanuit selectorate theory, probeer het eens als ecosysteem te bezien.

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op donderdag 4 november 2021 @ 08:39:
[...]

Ik heb hem hier ook even heen verplaatst, maar dit viel mij ook op…en dan dus specifiek dat de bekendste ‘tegen’ partijen hier niet voor zijn…Ik kan allerlei redenen bedenken, maar wellicht is het simpeler dan ik denk, ben wel benieuwd hoe een aantal mensen hier dit duidt…

Zie hier: Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2021"

It’s really that simple.

Hoe stop je een toetsing? Niet. Je doet het zelf. Dat was de grote “les” bij de Toeslagenaffaire.
En dus volgt een theater van machtspolitieke verbinding en hun hefbomen.

Er zijn er in de kamer die het doorzien, probleem is dat politieke verslaggeving er met het hoofd niet bijkomt. Immers, dit is wat de Britten doen - dat kan toch niet in het Nederlandse?

Nu ja, wel dus. Willink heeft er een half jaar geleden al voor gewaarschuwd, de toetssteen zou het doorlichten van covid beleid worden. Et voila.

[Proton_]

@Number10 het meest frappante vind ik nog dat het hele warrige verhaal van Rutte stukvalt op de realiteit van een maand exponentiële groei.
Je ziet de besmettingen keer op keer verdubbelen. Je neemt geen maatregelen omdat de zorgindicator nog niet in het rood staat. Maar je weet dat die twee weken achterloopt. En je wil hem ook niet in het rood hebben. (Allemaal Ruttes woorden). Dus doe je zo laat mogelijk het minimale (mijn observatie).
Just does not compute.

Alsof ze van de vorige golven geleerd hebben dat je het nooit goed doet en ze het maar helemaal opgegeven hebben.
Wie stemt er op die mensen?

[Yamotek]

Hoe lang denkt men nog met corona te zitten?
1 maand, een jaar of endemisch en het gaat niet meer weg?

Bij het laatste wat het meest waarschijnlijke lijkt nu, komen de vragen naar voren met hoe we verder moeten gaan leven met het virus. We kunnen dan altijd in volledige lockdowns gaan en wachten op nieuwe vaccins of medicatie maar hoe lang trekt de economie dat?

Het red team heeft zich ook opgeheven doordat de komende tijd ethische vraagstukken beantwoord moeten gaan worden, hoe nu verder. Het is economisch bijna niet haalbaar om overal de QR code te laten scannen (of de overheid moet veel gaan betalen), ook kent de corona pas zelf gebreken doordat ook gevaccineerden het virus door kunnen geven maar niet hoeven te testen (NOS informeert hier nu ook over).

De weg naar controle over het virus zou dus betekenen dat iedereen een booster prik moet krijgen (waar nog weinig over bekend is over hoe effectief deze is), de overheid weer miljarden moet uitgeven om de economie draaiende te houden tijdens een nieuwe lockdown, er andere miljarden uitgegeven moeten worden aan het controleren van alle QR codes en de GGD weer miljarden moet krijgen om iedereen te testen, aangezien de bescherming van vaccinaties aan het afnemen is.

De andere weg is om het virus wel rond te laten gaan met alle gevolgen van dien.

Langzaam zal de discussie opengebroken moeten worden om ook te kijken naar een pad waar opgegeven wordt om het virus in bedwang te houden. Of is men hier nog met een volle 100% van overtuigd dat het in bedwang gehouden kan worden EN dat de samenleving dat overleeft?

Ik probeer een discussie op gang te krijgen met argumenten hiervoor en tegen, vooral met een kijk naar de komende jaren (en niet alleen naar de komende twee weken).

[Number10]

Yamotek schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 00:25:
Ik probeer een discussie op gang te krijgen met argumenten hiervoor en tegen, vooral met een kijk naar de komende jaren (en niet alleen naar de komende twee weken).

De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft hierover een rapport geschreven, maar als ik de link daarvan deel ben ik ook verplicht om dat samen te gaan vatten weet ik sinds vandaag.

Dus helaas, dat rapport moet je zelf zoeken. Ik ben voorlopig gestopt met het delen van dergelijke bronnen.

[Yamotek]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 00:33:
[...]


De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft hierover een rapport geschreven, maar als ik de link daarvan deel ben ik ook verplicht om dat samen te gaan vatten weet ik sinds vandaag.

Dus helaas, dat rapport moet je zelf zoeken. Ik ben voorlopig gestopt met het delen van dergelijke bronnen.

Deze? Hieronder de samenvatting van het rapport zelf .

1 Terug naar normaal: covid-19 wordt helemaal uitgebannen. Wereldwijd zijn voldoende mensen immuun door (herhaalde) vaccinatie of het doormaken van de infectie. Het virus muteert niet dusdanig dat het aan de immuniteit kan ontsnappen.

2 Griep+: covid-19 wordt endemisch met jaarlijkse golven in de winter. De meeste mensen worden niet ernstig ziek. Kwetsbare groepen hebben een verhoogd risico om ernstig ziek te worden. Afhankelijk van het epidemische beloop en de duur van de immuniteit zijn wellicht herhaalvaccinaties nodig. Het virus blijft muteren, maar niet zodanig dat dit veel verandert aan de ernst of verspreiding van het virus.

3 Externe dreiging: In Nederland en de meeste Europese landen is het virus onder controle, maar in veel andere landen niet. In die landen blijft het virus rondgaan en muteert het tot nieuwe, gevaarlijke varianten. Er zal streng grensbeleid zijn om te proberen nieuwe uitbraken in ‘veilige landen’ te voorkomen.

4 Continue strijd: covid-19 blijft een serieuze bedreiging. Vaccins werken niet voldoende (lang) en er ontwikkelen zich steeds nieuwe varianten die aan de bestaande vaccins ontsnappen. Er wordt een groot beroep gedaan op de veerkracht in de samenleving.

5 Worst case: covid-19 eist jaarlijks meer slachtoffers en blijft wereldwijd circuleren; de opgebouwde immuniteit en de effectiviteit van vaccins zijn beperkt. Het is onzeker wanneer de pandemie zal uitdoven, en tot die tijd blijven hevige uitbraken plaatsvinden. Samenleving en economie maken een lange periode
van ontwrichting door.

Bedankt voor de link, zal morgen het rapport doornemen en kijken of er met het huidige scenario rekening is gehouden en wat de adviezen daarvoor zijn. Tot nu toe lijkt het richting een 4 of 5 scenario te gaan met een seizoenseffect zoals beschreven in scenario 2.

[Number10]

Yamotek schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 00:25:
We kunnen dan altijd in volledige lockdowns gaan en wachten op nieuwe vaccins of medicatie maar hoe lang trekt de economie dat? (…)

Dat is volgens mij niet hoe je politiek tegen die situatie aan moet kijken. De economie 'trekt' het altijd, want is gewoon onze verdiencapaciteit door gezamenlijke arbeid die op dat moment mogelijk is.

(…) Het red team heeft zich ook opgeheven doordat de komende tijd ethische vraagstukken beantwoord moeten gaan worden, hoe nu verder. (…)

Ik kreeg vooral het idee dat het Red Team zich heeft opgeheven omdat ze door politici gebruikt zijn als zogenaamde reflectie, maar het erop lijkt dat de politici op voorhand als wisten daar niets mee te gaan doen.

(…) De weg naar controle over het virus zou dus betekenen dat iedereen een booster prik moet krijgen (waar nog weinig over bekend is over hoe effectief deze is), de overheid weer miljarden moet uitgeven om de economie draaiende te houden tijdens een nieuwe lockdown, er andere miljarden uitgegeven moeten worden aan het controleren van alle QR codes en de GGD weer miljarden moet krijgen om iedereen te testen, aangezien de bescherming van vaccinaties aan het afnemen is. (…)

Nee, dat is wat het kabinet veel mensen wil laten geloven en uit Wob stukken van Nieuwsuur blijkt zelfs dat een (ik denk zeer hoge) ambtenaar in maart 2020 heeft genoemd dat het scenario van 'eeuwige lockdown' flink moeten worden aangezet zodat Nederlanders denken dat het onhaalbaar is.

(…) De andere weg is om het virus wel rond te laten gaan met alle gevolgen van dien. (…)

Dit is het narratief dat dus bewust is geschetst en bij veel mensen is blijven hangen als keuzeoptie:
- niets doen (onhaalbaar)
- mitigatie (enige keuze)
- eeuwige lockdown (onhaalbaar)

Maar dat is een geforceerde keuze voor mitigatie en werd door Lodewijk Asscher medio 2020 in een Kamerdebat beschreven als een keuze tussen Scylla en Charybdis. Een keuze tussen twee kwaden.

Maar daarmee is elke nuancering platgeslagen, want het gaat niet om mitigatie vs. lockdown. Dat is kletskoek die dus bewust wordt verkondigd door politici met - naar ik aanneem- een heel ander belang. Steeds weer opnieuw. Maar dat maakt het nog niet waar.

Veel logischer is het om de aanpak te beschrijven in termen van het effectieve basisreproductiegetal R. Dan wordt het een andere indeling. Ik heb bold aangezet waar het kabinet al 1,5 jaar voor kiest:

- niets doen R>1 (onhaalbaar, heel snel compleet vastgelopen zorg)
- mitigatie van R>1 (veel mensen besmet, veel sterfte, zorg loopt vast na verloop van tijd, lockdown)
- indammen R<1 (verspreiding dooft uit, standaardaanpak ernstige besmettelijke ziektes zoals TBC of polio)
- eradicatie R=0 (momenteel als onhaalbaar gezien, maar voor bijvoorbeeld polio in de wereld bijna gelukt)

Zoals je ziet zijn de lockdowns het gevolg van mitigatie, omdat het vrijwel ondoenlijk is om R=1 te bereiken. In de praktijk is het dus R>1 en later R<1 middels een lockdown bij vastgelopen zorg. Daar komt bij dat er veel uitgestelde zorg optreedt en maatschappelijke effecten groot zijn. Maar dit is dus de keuze van het kabinet geweest en is nog steeds de keuze.

(…) Langzaam zal de discussie opengebroken moeten worden om ook te kijken naar een pad waar opgegeven wordt om het virus in bedwang te houden. (…)

Er wordt niet ingedamd waardoor R<1. Er wordt gemitigeerd waardoor verspreiding plaats vindt die langzamer gaat dan bij de R0 van 6-7 die heel snel zou gaan zonder mitigatie. Er is dus helemaal geen sprake van 'in bedwang' houden, tenzij je mitigatie zo benoemt. Maar indammen is niet slechts remmen.

(…) Of is men hier nog met een volle 100% van overtuigd dat het in bedwang gehouden kan worden EN dat de samenleving dat overleeft? (…)

Noorwegen doet dat al met succes 1,5 jaar en Denemarken volgt op de voet. Ze zullen ook af en toe R>1 hebben maar laten niet steeds de zorg vastlopen uiteraard. De Nederlandse regering dus wel.

(…) Ik probeer een discussie op gang te krijgen met argumenten hiervoor en tegen, vooral met een kijk naar de komende jaren (en niet alleen naar de komende twee weken).

Misschien is het goed om eerst te bedenken waarom we nu weer op een lockdown afstevenen. Er zijn denk ik grofweg vier mogelijkheden, waarbij het een het ander niet uitsluit:

- het trage ingrijpen is een polderbesluit met R>1 als gevolg
- het trage ingrijpen is een politiek besluit met R>1 als gevolg, zodat rug-tegen-de-muur ontstaat
- het trage ingrijpen is bewust een poging om de IC bezetting te laten oplopen om later R=1 proberen te krijgen
- het trage ingrijpen is een gevolg van incompetentie met R>1 als gevolg

Het laatste acht ik erg onwaarschijnlijk. Het eerste zou kunnen en wordt vaak zo benoemd door politieke duiders, maar elke logica ontbreekt. Bij R>1 zijn er namelijk veel grotere maatschappelijke effecten omdat exponentiële groei al snel eindig is omdat het zorgaanbod uiteraard niet exponentieel meegroeit.

Optie 2 (rug-tegen-de-muur) is een logischer verklaring, maar is m.i. volkomen abject. Het druist ook evident in tegen de grondwettelijke plicht van de regering om burgers te beschermen tegen onheil. Maar evenals een polderbesluit is het voorspelbaar zinloos, want eindig met veel meer schade.

Optie 3 (bewust wachten) acht ik het het meest waarschijnlijke ondertussen, omdat die strategie in Q1 2020 uitgebreid is besproken blijkens de Nieuwsuurs reportage en sturen op zorg nu eenmaal altijd het gevolg is dat de zorg volloopt bij R>1 als er nog genoeg mensen zijn die ziek kunnen worden.

Voor de helderheid: geen van vier verklaringen voor het wachten zou mijn keuze zijn, want wachten is een bewuste keuze waardoor (veel) mensen ziek worden en helaas (voor sommigen) houdt dat ook overlijden in. Het dient ook geen logisch doel, want hoe lang blijft een overheid daar dan mee doorgaan?

Yamotek schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 00:47:
[...]
Hieronder de samenvatting van het rapport zelf (…)

offtopic:
Ik ken het rapport en de samenvatting uiteraard, maar blijkbaar wordt er verwacht dat ik elke keer opnieuw een samenvatting maak van een bron die ik deel. Ook al heb ik de vijf scenario's al heel vaak benoemd in andere reacties. Daarom stop ik vooralsnog met het delen van bronnen. Mensen moeten het zelf maar gaan opzoeken en kunnen dat hopelijk afleiden uit hetgeen ik beschrijf.

(…) Tot nu toe lijkt het richting een 4 of 5 scenario te gaan met een seizoenseffect zoals beschreven in scenario 2. (…)

De hoofdboodschap staat m.i. wat verstopt: de scenario's zijn geen voorspellingen. M.a.w. ze kunnen allemaal uitkomen en daarmee is indammen tot R<1 risico-technisch evident de beste keuze.

[Virtuozzo]

Ik zegt het nog maar een keer:

"Never waste a crisis". People under pressure are more readily programmable.
Crisisbeheer /= crisisbeheersing.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 05-11-2021 11:05 ]

[HollovVpo1nt]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:24:
[...]


Zie hier: Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2021"

It’s really that simple.

Hoe stop je een toetsing? Niet. Je doet het zelf. Dat was de grote “les” bij de Toeslagenaffaire.
En dus volgt een theater van machtspolitieke verbinding en hun hefbomen.

Er zijn er in de kamer die het doorzien, probleem is dat politieke verslaggeving er met het hoofd niet bijkomt. Immers, dit is wat de Britten doen - dat kan toch niet in het Nederlandse?

Nu ja, wel dus. Willink heeft er een half jaar geleden al voor gewaarschuwd, de toetssteen zou het doorlichten van covid beleid worden. Et voila.

Ik vind het toch wel kwalijk dat een van de zwaarste politieke instrumenten, een Parlementaire Enquête, ook gewoon politiek gekleurd is. Het vertrouwen in de politiek zakt mij steeds verder in de schoenen. Wat een corrupte bende is dit toch ook allemaal, we mogen echt geen vinger meer wijzen naar andere regimes.

[Virtuozzo]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:14:
[...]


Ik vind het toch wel kwalijk dat een van de zwaarste politieke instrumenten, een Parlementaire Enquête, ook gewoon politiek gekleurd is. Het vertrouwen in de politiek zakt mij steeds verder in de schoenen. Wat een corrupte bende is dit toch ook allemaal, we mogen echt geen vinger meer wijzen naar andere regimes.

Maar het probleem is niet “de politiek”.

Wél de aanwezigheid van machtspolitiek(e verbinding) in de politiek. En dan ben ik maar even hard, dat is een gevolg - van (zoals een oud voorzitter van de SER het ooit omschreef als waarschuwing naar de toekomst) een “onheilige drievuldigheid van externe consultatie, geschapen verval van hoekstenen als vierde macht en onderwijs, en de verstoorde synergie van maatschappelijke gedragslijnen”.

Een dynamiek die gevolg is, kan de facto niet het mechanisme tot correctie zijn. In ons bestel is “de politiek” een afgeleide constructie. Dat kan heel goed functioneren, zelfs in imperfectie. Maar dat kent vereisten. En daar voldoen we niet langer aan. Daar kiezen we actief én passief voor.

Hard, maar de realiteit. Ik merk dan toch echt op dat de reflex om naar het verkeerde te wijzen zowel diep zit, als bevorderd wordt. Als we dan kijken naar wat de gedragseffecten zijn van de dominante narratieven kan ik mij enkel aansluiten bij observaties van Willink en anderen: Nederland glijdt via gulzige bestuurscultuur en pseudo-democratie af naar autoritarisme - waarbij het zich zowel willig als ongewenst blind houdt voor de transitie.

But it’s cool, it’s not affecting me or mine and I work for a living.

Ik heb de afgelopen tijd zitten lezen in een archief van bronmateriaal, ooit samengesteld door Barbara Tuchman voor haar onderzoeken en boeken - dagboeken van zowel publieke personen als gewone mensen, correspondentie van beiden, notulen van bijeenkomsten en zo meer. Wie haar boeken een beetje kent zal de periode en de waarschuwing herkennen. De overeenkomsten zijn stuitend, in perceptie, aanwezige perspectieven, gedragslijnen, besluitvorming, keuzegedrag. Van spreekwoordelijk hoog tot laag en over het hele spectrum heen.

Dat de overeenkomsten zo stuitend zijn is niet vreemd, er ligt een groot gat tussen menselijk zelfbeeld en de reële menselijke sociale psychologie (van zowel individu als groepsdynamica).

Maar wat mij treft is dat de mensen in die periode niet het voordeel van de terugblik, de ervaring en de kennis hadden - die wij tegenwoordig wel hebben. Ten aanzien van zowel gedrag als keuzes als ideologie als beeldvorming als technologie en zo meer.

Wij hebben - in theorie en praktijk - dat voordeel wel. Maar we doen er niets mee. En aldus wordt elke waarschuwing in de wind geslagen, bankieren we op mening, wijzen we reflexief zowel af als met de vinger, en houden we ons blind. De Vloek van Cassandra blijkt reëel.


De ironie van een demissionair minister-president met vorming in nota bene geschiedenis is wel bijzonder. En dan zie ik gisteravond een Verbeet haar beklag doen over perikelen in de marge - zonder te vermelden dat deze volgend zijn op afbraak van onderwijs en dominantie van subversieve maatschappelijke narratieven. Die nota bene door een gastheer van het programma zonder blikken of blozen gemolken werden. Tja.

[Number10]

Ondertussen is de hashtag #StaNaastSylvana trending op twitter.

De BIJ1 motie die in juli in een emotioneel betoog als 'onbeschaafd' werd geapprecieerd door het kabinet en waar het kabinet woensdag 'geen jota' van terug wil nemen heb ik eerder regel voor regel geanalyseerd:
Number10 in "De politieke aspecten van Corona (in NL)"

De motie is woensdag vrijwel identiek nogmaals ingediend. Er is niks onbeschaafd aan volgens mij.

(Opnieuw geplaatst ivm verkeerde topic)

[ Voor 3% gewijzigd door Number10 op 05-11-2021 13:38 ]

[MikeyMan]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:37:
Ondertussen is de hashtag #StaNaastSylvana trending op twitter.

De BIJ1 motie die in juli in een emotioneel betoog als 'onbeschaafd' werd geapprecieerd door het kabinet en waar het kabinet woensdag 'geen jota' van terug wil nemen heb ik eerder regel voor regel geanalyseerd:
Number10 in "De politieke aspecten van Corona (in NL)"

De motie is woensdag vrijwel identiek nogmaals ingediend. Er is niks onbeschaafd aan volgens mij.

(Opnieuw geplaatst ivm verkeerde topic)

Had ik al eens gezegd dat ik me erin kon vinden tot het stuk 'roept de regering op, met deze strategie te breken'?

Ok, beetje flauw, maar zou dat mede een reden zijn dat hier zo massaal tegen is gestemd?

[Tom-Z]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:37:
Ondertussen is de hashtag #StaNaastSylvana trending op twitter.

De BIJ1 motie die medio dit jaar in een uitbarsting als 'onbeschaafd' werd geapprecieerd door het kabinet en waar het kabinet woensdag 'geen jota' van terug wil nemen heb ik eerder regel voor regel geanalyseerd:
Number10 in "De politieke aspecten van Corona (in NL)"

De motie is woensdag vrijwel identiek nogmaals ingediend. Er is niks onbeschaafd aan volgens mij.

Motie van het lid Simons over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president en de minister van VWS:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Minister-President en de Minister van VWS verantwoordelijk zijn voor een strategie die niet is gericht op het indammen van het virus, maar op zo veel mogelijk besmettingen als de ziekenhuizen kunnen dragen;
overwegende dat het KPMG-rapport bevestigt dat deze strategie onnodig veel doden en langdurig zieken tot gevolg heeft gehad, en de regering dus niet heeft voldaan aan haar plicht de volksgezondheid te beschermen;
zegt het vertrouwen in de Minister-President en de Minister van VWS op, en gaat over tot de orde van de dag.

Simons

9 stemmen voor (FvD, Denk, BIJ1)

Motie van het lid Simons over afkeuren van de coronastrategie van het virus laten uitrazen:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft beaamd dat in de beleidsstrategie met betrekking tot corona is gekozen voor het «gecontroleerd laten uitrazen» van het virus;
constaterende dat «gecontroleerd laten uitrazen» betekent dat het virus zich dient te kunnen verspreiden zolang als de ic-capaciteit dit toelaat, met groepsimmuniteit als bijgevolg;
constaterende dat niet het zo veel mogelijk indammen en het voorkomen van besmettingen het doel van de beleidsstrategie is;
constaterende dat deze strategie de volksgezondheid ernstig heeft geschaad, meer dan 30.000 doden tot gevolg heeft gehad en potentieel honderdduizenden Nederlanders langdurig ziek heeft gemaakt;
constaterende dat deze strategie de economie, werkende mensen, mensen uit risicogroepen, jongeren en vele anderen enorme fysieke, financiële en mentale schade heeft toegebracht;
constaterende dat het kabinet door deze strategie niet in staat is geweest het virus in te dammen en we in een vierde besmettingsgolf zijn beland;
keurt de coronastrategie van het virus laten uitrazen af;
roept de regering op, met deze strategie te breken, en gaat over tot de orde van de dag.

Simons

één stem voor (BIJ1)

Weinig steun, zie ik.

[Number10]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:38:
[...]
Had ik al eens gezegd dat ik me erin kon vinden tot het stuk 'roept de regering op, met deze strategie te breken'?

Ok, beetje flauw, maar zou dat mede een reden zijn dat hier zo massaal tegen is gestemd?

Geen idee, maar wat is daar nu mis mee? Het laat juist open wat de regering wel zou kunnen doen.

[MikeyMan]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:41:
[...]


Geen idee, maar wat is daar nu mis mee? Het laat juist open wat de regering wel zou kunnen doen.

Ik zei al, flauw, want hier hebben we het eerder uitgebreid over gehad.

Ik vind het persoonlijk geen sterke manier van een motie opstellen. Breken met de huidige strategie kan ook zijn 'alle remmen los'. Motie uitgevoerd, resultaat tegenovergestelde van wat je wilt bereiken.

[Number10]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:45:
[...]
Ik zei al, flauw, want hier hebben we het eerder uitgebreid over gehad.

Ik vind het persoonlijk geen sterke manier van een motie opstellen. Breken met de huidige strategie kan ook zijn 'alle remmen los'. Motie uitgevoerd, resultaat tegenovergestelde van wat je wilt bereiken.

Op die manier. Maar de motie van Volt kreeg dus ook geen bijval. Die riep op om te sturen op besmettingen. Maar terecht reageert het kabinet dat ze dat ook doen. Wat ze er alleen niet bijzeggen is dat ze niet sturen op weinig, maar op veel besmettingen.

Dat klinkt wat suf, maar in een debat over de dividendmemo werd gesteld dat de memo niet op tafel had gelegen of iets van gelijke strekking. Naar later bleek was de memo in letterlijke zin van de ene in de andere hand gegaan en had dus inderdaad niet letterlijk op tafel gelegen. Het 'klopte' dus.

Maar goed, het zijn dus de relatieve nieuwkomers of afsplitsers (Den Haan en Omtzigt) die zonder fractiediscipline aangeven dat de strategie brak is en in geval van BIJ1 ook nog expliciet de consequenties daarvan benoemt.

Ik vraag me af of het eerdere instemmen met het beleid voor de verkiezingen de oppositie tegenhoudt om duidelijk stelling te nemen. Nu blijft het vaak tot wat gemurmel of gemor en discussie over QR codes bij de amateursporters. Ja, dat zet geen zoden aan de dijk uiteraard.

[MikeyMan]

@Number10 zou het niet meespelen dat voor elke partij geldt dat ze de trekker niet willen overhalen? Geen enkele achterban zit te wachten op meer maatregelen op dit moment. En dat is op korte termijn wel waar het op neerkomt lijkt me.

[Number10]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:20:
@Number10 zou het niet meespelen dat voor elke partij geldt dat ze de trekker niet willen overhalen? Geen enkele achterban zit te wachten op meer maatregelen op dit moment. En dat is op korte termijn wel waar het op neerkomt lijkt me.

Zou best kunnen, maar wachten is onzinnig zoals jij en ik weten. En de Kamer is ook niet leidend als het kabinet (op papier althans) nog vertrouwen geniet. Alleen bij wetswijzigingen moet de Kamer instemmen en eerder persconferenties geven was natuurlijk prima mogelijk voor het kabinet. Ze hebben niks gedaan en dat lijkt mij overduidelijk bewust gezien alle signalen die werden afgegeven. Daar zit mijn voornaamste zorg. Wat is het doel van dat wachten? Alleen politiek gewin of gaat het (ook) om die 4000-5000 IC opnames?

Overigens zou de betrokkenheid van het parlement ook een reden moeten zijn om de parlementaire enquete niet door de Tweede Kamer maar door de Eerste Kamer te laten verrichten.

[MikeyMan]

@Number10 kan me in onderstaande draad wel vinden eigenlijk...

Nu volgt een draadje. Over lelijke politiek en de verkeerde strijd. Laat ik alvast zeggen dat ik @SylvanaBIJ1 erg waardeer en dat ik het geluid van Bij1 meestal erg goed en nodig vind. Maar gisteren gebeurde er iets extreem naars. 1/x

— Huub Bellemakers (@HuubBellemakers) 5 november 2021

[Number10]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 15:22:
@Number10 kan me in onderstaande draad wel vinden eigenlijk...

Ik niet. Het staat niet in de motie (althans niet in de motie van juli). Waar staat dat de regering verantwoordelijk is voor alle doden?

[MikeyMan]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 15:27:
[...]


Ik niet. Het staat niet in de motie (althans niet in de motie van juli). Waar staat dat de regering verantwoordelijk is voor alle doden?

Ik zeg ook, draad, niet perse die ene zin.

Als ze meer partijen achter zich hadden willen hebben, was dit denk ik best mogelijk geweest met afstemming vooraf en wat aangepaste formulering.
Lijkt geen constructieve effectieve aanpak zo.

[gekkie]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:41:
[...]


Geen idee, maar wat is daar nu mis mee? Het laat juist open wat de regering wel zou kunnen doen.

Dus de regering moet maar weer wat proberen en dan krijgen we over een tijdje weer nieuwe motie dat het niet was wat Bij1 gewild had zonder dat ze dat uitgesproken hebben en dat doen we dan tot of de pandemie uit zich zelf is uitgeraasd of dat ze toevallig geheel raak prikken bij mevrouw Simons ?

Het lijkt me dan effectiever dat mevrouw Simons in de motie of in opvolgende moties aangeeft wat dan de grove keuzes zijn die het kabinet dan kan na een stemming kan uitwerken en implementeren.

Controle is een taak, medewetgever is er ook eentje. En als je iets afkeurt, heb je waarschijnlijk ook wel suggesties hoe het beter zou kunnen.

[Number10]

gekkie schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 17:55:
[...]
Het lijkt me dan effectiever dat mevrouw Simons in de motie of in opvolgende moties aangeeft wat dan de grove keuzes zijn die het kabinet dan kan na een stemming kan uitwerken en implementeren.

Dat lijkt mij niet

[gekkie]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 18:06:
[...]
Dat lijkt mij niet

Ik zie een afkeurende motie ?
Het aantal slachtoffers van m'n post mist nog , maar wat had ik er aan kunnen verbeteren ontbreekt, derhalve doe ik als Rutte, vermoedelijk met instemming van de rest, welgeteld helemaal niets.

[Number10]

gekkie schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 18:09:
[...]
Ik zie een afkeurende motie ?
Het aantal slachtoffers van m'n post mist nog , maar wat had ik er aan kunnen verbeteren ontbreekt, derhalve doe ik als Rutte, vermoedelijk met instemming van de rest, welgeteld helemaal niets.

Er is een andere motie ingediend die een concreet voorstel deed, maar die werd ook niet gesteund. Wat er tamelijk triest is aan het stemgedrag van de Kamer is dat ze de motie niet steunen, maar wel zeggen het beleid af te keuren.

Er was geen enkele reden om de motie van BIJ1 niet te steunen als die fracties vinden dat het kabinet met de strategie moet breken.

En hoeveel fracties hebben vanuit de kamer en niet als antwoord uit vak K verwezen naar het KPMG rapport of Nieuwsuur? BIJ1, Omtzigt en... ?

[MikeyMan]

Waarom zou je voor iets stemmen als je niet weet wat het resultaat is? Ik snap werkelijk niet hoe je daar overheen kunt stappen.

Nogmaal, er zijn vele manieren te verzinnen om met 'het huidige beleid' te breken. Die geen van allen tot een gewenst resultaat zouden leiden.

[Number10]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 18:17:
Waarom zou je voor iets stemmen als je niet weet wat het resultaat is? Ik snap werkelijk niet hoe je daar overheen kunt stappen. (…)

Omdat er juist niet staat 'doe dit' maar wel expliciet dat deze strategie heeft geleid tot veel sterfte en ziekte en die strategie niet werkt.

(…) Nogmaal, er zijn vele manieren te verzinnen om met 'het huidige beleid' te breken. Die geen van allen tot een gewenst resultaat zouden leiden.

De motie keurt de strategie van 'laten uitrazen' af en roept de regering op daarmee te breken. Er staat niets over beleid. De definitie van uitrazen staat bij de constateringen.

Welke vele manieren zijn er die recht zouden doen aan de motie zonder het gewenste resultaat dan?

Er zijn namelijk maar vier keuzes:

- R>1
- R>1 (mitigatie)
- R<1
- R=0

Waarbij de eerste en laatste uiteraard afvallen.

[MikeyMan]

@Number10 kom op, niet zo naïef...

'we hebben de strategie aangepast, we gaan alleen maatregelen toepassen op ongevaccineerden'
'we hebben de strategie aangepast, we leggen alle verantwoordelijkheid bij het volk'
' we hebben de strategie aangepast, we gaan een maximum aantal COVID bedden afspreken'

En elke variant die je hierop kunt bedenken, welke Rutte met verve zal verkopen als 'aan de motie voldaan'.

Ik laat in het midden wat mijn persoonlijke voorkeur zou hebben, maar hiermee is het m.i. een domme motie. Ook deze alleen om mee te shinen op de Socials.

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 05-11-2021 19:03 ]

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 18:17:
Waarom zou je voor iets stemmen als je niet weet wat het resultaat is? Ik snap werkelijk niet hoe je daar overheen kunt stappen.

Nogmaal, er zijn vele manieren te verzinnen om met 'het huidige beleid' te breken. Die geen van allen tot een gewenst resultaat zouden leiden.

Je probeert een dynamiek & structuur van proces en procedure te beoordelen conform een narratief. Wat niet geheel onredelijk is, maar dan wel enkel binnen een conforme en werkzame dynamiek. Immers, als je A stop wenst te zetten is het redelijk te verwachten dat er een voorstel tot B bij ligt.

Probleem is echter dat het zo enkel binnen PR werkt, niet in de realiteit. Het signaal “A werkt niet” is procedureel signaal conform opdracht en vereisten. Het is dan aan het proces voor betrokken actoren om met een B te komen. Dat kan van degene komen die A signaleert, van degene die dat signaal krijgt (vrijwel altijd ook degene die in de stoel zit voor het proces), van beiden of zelfs van derden.

Het is niet anders dan in een bestuurskamer. Maar net als daar, wanneer degene die het signaal krijgt ligt te zwabberen en liever op het toneel staat dan op de werkvloer, is het eenvoudig om degene die signaal geeft het aan te rekenen dat er signaal gegeven wordt - en dan vul maar in, zonder oplossing, zonder duiding, voor smaak zus, smaak zo, et cetera.

De non-conformiteit beoordelen is in deze een vereiste toetsing. Is dat nu degene die het signaal geeft, of degene die het ontvangt - en er mee aan de slag zou moeten. Nu ja, dan wordt het lastig want we hebben het dan al snel over mensen terwijl het procedureel is.

De dynamiek an sich is conform noch werkzaam, bij onderwerp zelf ligt er al een rapport wat dat (weer eens, het is het zoveelste dossier) onderschrijft. Dat er dus signaal komt is weinig vreemd. Hoe we dat beoordelen en daarna verwerken is echter behoorlijk relevant wil de dynamiek gezond gemaakt worden, of non-conform blijven.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 19:00:
@Number10 kom op, niet zo naïef...

'we hebben de strategie aangepast, we gaan alleen maatregelen toepassen op ongevaccineerden'
'we hebben de strategie aangepast, we leggen alle verantwoordelijkheid bij het volk'
' we hebben de strategie aangepast, we gaan een maximum aantal COVID bedden afspreken'

En elke variant die je hierop kunt bedenken, welke Rutte met verve zal verkopen als 'aan de motie voldaan'.

Ik laat in het midden wat mijn persoonlijke voorkeur zou hebben, maar hiermee is het m.i. een domme motie. Ook deze alleen om mee te shinen op de Socials.

Ben je nu niet een beetje boos op de boodschapper omdat degene die het signaal krijgt dat te makkelijk aan zijn laars lapt? 😎

In een gezonde dynamiek was het signaal prima voldoende. In de ongezonde dynamiek is het dat niet. Is dan het probleem dat het signaal onvoldoende is, of dat de dynamiek ongezond is?

Het is een beetje symptoom / ziekte. Waarbij wel opgemerkt moet worden dat technisch en praktisch het signaal van motie correct én conform is.

Dat het afsteekt als “te snel à la PR”, absoluut. Dat klopt. Maar is dat een gevolg van intentie? Procedureel is het correct, en conform vereisten voor proces. Wanneer de motie ontworpen was voor PR (zoals die van de Wij van WC Eend PE), dan was het echt wel duidelijk geweest.

[MikeyMan]

Ik heb het nu serieus vier keer gelezen en snap er zelfs met een master achter m'n naam nog maar de helft van, maar ik doe een poging.

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 19:06:
[...]


Je probeert een dynamiek & structuur van proces en procedure te beoordelen conform een narratief. Wat niet geheel onredelijk is, maar dan wel enkel binnen een conforme en werkzame dynamiek. Immers, als je A stop wenst te zetten is het redelijk te verwachten dat er een voorstel tot B bij ligt.

Voorstel is 1, richting is 2.
Nogmaal, los van je voorkeuren, het is gewoon te makkelijk te omzeilen dit.

Probleem is echter dat het zo enkel binnen PR werkt, niet in de realiteit. Het signaal “A werkt niet” is procedureel signaal conform opdracht en vereisten. Het is dan aan het proces voor betrokken actoren om met een B te komen. Dat kan van degene komen die A signaleert, van degene die dat signaal krijgt (vrijwel altijd ook degene die in de stoel zit voor het proces), van beiden of zelfs van derden.

Maakt mij niet zoveel uit van wie het signaal komt. En nogmaals, de constateringen kun je het zeker mee eens zijn. Maar bij het opstellen van een motie zou m.i. wel moeten meespelen hoe zowel kamer als kabinet hierop gaan reageren. Hierop anticiperen is m.i. het minste dat je kunt doen.

Het is niet anders dan in een bestuurskamer. Maar net als daar, wanneer degene die het signaal krijgt ligt te zwabberen en liever op het toneel staat dan op de werkvloer, is het eenvoudig om degene die signaal geeft het aan te rekenen dat er signaal gegeven wordt - en dan vul maar in, zonder oplossing, zonder duiding, voor smaak zus, smaak zo, et cetera.

De non-conformiteit beoordelen is in deze een vereiste toetsing. Is dat nu degene die het signaal geeft, of degene die het ontvangt - en er mee aan de slag zou moeten. Nu ja, dan wordt het lastig want we hebben het dan al snel over mensen terwijl het procedureel is.

De dynamiek an sich is conform noch werkzaam, bij onderwerp zelf ligt er al een rapport wat dat (weer eens, het is het zoveelste dossier) onderschrijft. Dat er dus signaal komt is weinig vreemd. Hoe we dat beoordelen en daarna verwerken is echter behoorlijk relevant wil de dynamiek gezond gemaakt worden, of non-conform blijven.

Wordt een beetje free format zo, maar ik blijf erbij, een motie indienen waarvan je kunt verwachten dat je deze als een boemerang terug zou kunnen krijgen en bovendien niet gesteund gaat worden is inderdaad niet werkzaam.

Als ik van mijn mensen iets verwacht heeft het weinig zin als ik tegen ze zeg dat ze het anders moeten doen. Dat kan op 10 manieren. Als ik ze niet vertel wat ik wel van ze verwacht, bestaat de kans dat ze nog tien keer een rondje moeten zwemmen alvorens bij het gewenste resultaat te komen.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 05-11-2021 19:16 ]

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 19:14:
Ik heb het nu serieus vier keer gelezen en snap er zelfs met een master achter m'n naam nog maar de helft van, maar ik doe een poging.


[...]


Voorstel is 1, richting is 2.
Nogmaal, los van je voorkeuren, het is gewoon te makkelijk te omzeilen dit.


[...]


Maakt mij niet zoveel uit van wie het signaal komt. En nogmaals, de constateringen kun je het zeker mee eens zijn. Maar bij het opstellen van een motie zou m.i. wel moeten meespelen hoe zowel kamer als kabinet hierop gaan reageren. Hierop anticiperen is m.i. het minste dat je kunt doen.


[...]


Wordt een beetje free format zo, maar ik blijf erbij, een motie indienen waarvan je kunt verwachten dat je deze als een boemerang terug zou kunnen krijgen en bovendien niet gesteund gaat worden is inderdaad niet werkzaam.

Als ik van mijn mensen iets verwacht heeft het weinig zin als ik tegen ze zeg dat ze het anders moeten doen. Dat kan op 10 manieren. Als ik ze niet vertel wat ik wel van ze verwacht, bestaat de kans dat ze nog tien keer een rondje moeten zwemmen alvorens bij het gewenste resultaat te komen.

Wat je vraagt, dat masseren van motie voor gedrag en effect, is het meegaan in machtspolitiek. Dat versterkt enkel … reeds aanwezige machtspolitiek.

Mij trof het pur sang als een behoorlijk teken dat er sprake is van eenzelfde catch22 bij onderwerp binnen aanwezige dynamiek zoals we die in het VK zich hebben zien voltrekken. Best pijnlijk, en destructief. Maar, al is het medicijn onvoldoende, dat is omdat de ziekte dominant is.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 19:19:
[...]


Wat je vraagt, dat masseren van motie voor gedrag en effect, is het meegaan in machtspolitiek. Dat versterkt enkel … reeds aanwezige machtspolitiek.

Mij trof het pur sang als een behoorlijk teken dat er sprake is van eenzelfde catch22 bij onderwerp binnen aanwezige dynamiek zoals we die in het VK zich hebben zien voltrekken. Best pijnlijk, en destructief. Maar, al is het medicijn onvoldoende, dat is omdat de ziekte dominant is.

Ik begrijp wekelijk niet hoe een 'rutte je maakt er een bende van, ik stel voor dat je nu gaat sturen op besmettingen en maximaal 100 volle IC bedden' (of noem een willekeurige richting) meegaan in machtspolitiek zou zijn...?

Hoe je het doet, veel plezier ermee, maar zet iig een richting uit. Al was het maar om te voorkomen dat er een loopje met je wordt genomen.

I'm lost...
Wellicht dat @gekkie me uit mijn lijden kan verlossen

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 05-11-2021 19:25 ]

[gekkie]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 18:14:
Er is een andere motie ingediend die een concreet voorstel deed, maar die werd ook niet gesteund.

En welke motie was dat ?

Wat er tamelijk triest is aan het stemgedrag van de Kamer is dat ze de motie niet steunen, maar wel zeggen het beleid af te keuren.
Er was geen enkele reden om de motie van BIJ1 niet te steunen als die fracties vinden dat het kabinet met de strategie moet breken.

Mjah afkeuren zou ik uberhaupt niet zoveel mee hebben, je kunt het prima anders willen zonder per se een zwaar waardeoordeel te hebben over het tot nu toe gevoerde beleid, qua doel en invulling.
En dat is wat wat bij mij overkomt als het volstrekte zwaartepunt van die moties van Bij1, afkeuren, afkeuren, afkeuren. En dat is zonde als ze betere ideeën zouden hebben, want dat zou vervolgens toch onder sneeuwen.

En hoeveel fracties hebben vanuit de kamer en niet als antwoord uit vak K verwezen naar het KPMG rapport of Nieuwsuur? BIJ1, Omtzigt en... ?

Ze verwijzen volgens mij vooral naar het KPMG rapport om te zeggen dat ze het staande beleid afkeuren, niet wat er in z'n geheel voor in de plaats zou moeten komen, niet qua doel en niet qua invulling op hoofdlijnen, waar ze dan ook later als wetgeving voor zouden moeten gaan stemmen.
Dus als er in het KPMG rapport een richting met invulling staat die ze wel zouden willen proberen, dan zouden ze dat toch prima kunnen aangeven ?
Breken met beleid zonder dat er een alternatief is wat kans van slagen (OMT advies) en een Kamermeerderheid heeft, je kunt het vragen, maar je krijgt er kennelijk niet de handen voor op elkaar.

En mij wil dat nou niet zo verbazen, het lijkt een beetje op de "nee-fase".

[gekkie]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 19:24:
Wellicht dat @gekkie me uit mijn lijden kan verlossen

Hmmm moet zo maar eens een hoop terug gaan lezen zie ik wel, kan niet eens rustig een fles van m'n weldadige Beerenburg halen (goed voor alle kwalen en per liter vast nog beter aan de prijs dan de ivertermine )

[gekkie]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 19:06:
Het is niet anders dan in een bestuurskamer. Maar net als daar, wanneer degene die het signaal krijgt ligt te zwabberen en liever op het toneel staat dan op de werkvloer, is het eenvoudig om degene die signaal geeft het aan te rekenen dat er signaal gegeven wordt - en dan vul maar in, zonder oplossing, zonder duiding, voor smaak zus, smaak zo, et cetera.

De non-conformiteit beoordelen is in deze een vereiste toetsing. Is dat nu degene die het signaal geeft, of degene die het ontvangt - en er mee aan de slag zou moeten. Nu ja, dan wordt het lastig want we hebben het dan al snel over mensen terwijl het procedureel is.

De dynamiek an sich is conform noch werkzaam, bij onderwerp zelf ligt er al een rapport wat dat (weer eens, het is het zoveelste dossier) onderschrijft. Dat er dus signaal komt is weinig vreemd. Hoe we dat beoordelen en daarna verwerken is echter behoorlijk relevant wil de dynamiek gezond gemaakt worden, of non-conform blijven.

Als je dan werkelijk een deuk in dat pakje boter van een kabinet wil slaan, ga dan met een aantal partijen bij elkaar zitten en stel een scenario op hoofdlijnen op waarvan de kamer kan eisen dat het door OMT (en eventueel andere ambtenaren) op verwacht resultaat en uitvoering getoetst kan worden en waar dan in ieder geval een substantieel deel van de kamer het mee eens zal zijn, omdat zij zich er door het op te stellen al min of meer aan gecommitteerd hebben. Hoeft niet tot de laatste komma, maar iets meer dan "het moet anders". zou toch wel mogelijk moeten zijn als je de ander er van zou willen overtuigen dat het anders kan (en als er een reële kans is op beter resultaat, ook zou moeten). Dan is er uiteindelijk voor kiezers misschien ook zichtbaar dat er partijen zijn die betere ideeën kunnen opperen.

Nou is het vervelende in deze dat het maatregelen zal betreffen waar a) lastig overeenstemming over te krijgen is. b) niemand die ze eigenlijk wil, dus men durft zelf ook die verantwoordelijkheid niet aan om voor en achter dat plan te staan. Dat laten ze liever aan kabinet en coalitie, begrijpelijk, maar ik vraag me af of ze dat risico toch niet eens zouden moeten nemen met een aantal partijen.
Probeer het dan gelijk ook eens beter te communiceren dan het kabinet, waarom het nodig is en verstandig op de middellange en lange termijn. Op het moment dat wij het willen, dan wil het kabinet uiteindelijk ook wellicht wel. Maar goed ze zijn aardig versplinterd omdat maatregelen precies langs alle breuklijnen lopen van het gefragmenteerde politieke landschap.

Men heeft wetgevende macht, men kan het OMT om gerichtere uitgewerkte scenario's vragen, doe eens iets wilds (naja misschien was deze motie als herhaling van eerdere zetten dan het meeste wilde wat er nog uit te persen is uit de hele club van 150 man ...) en nee dat geldt niet alleen voor Bij1.

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 05-11-2021 20:11 ]

[Number10]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 19:14:
Als ik van mijn mensen iets verwacht heeft het weinig zin als ik tegen ze zeg dat ze het anders moeten doen. Dat kan op 10 manieren. Als ik ze niet vertel wat ik wel van ze verwacht, bestaat de kans dat ze nog tien keer een rondje moeten zwemmen alvorens bij het gewenste resultaat te komen.

Kom op @MikeyMan niet zo naïef. Het gaat met die motie toch niet om het geven van een dienstopdracht?

Je hebt de appreciatie in juli toch ook gezien? Juist die flamboyante appreciatie maakte duidelijk dat de motie het volledig juist had.

Het kabinet wil evident veel besmettingen uit politiek gewin en/of om de IC te laten vollopen (de bekende 4000-5000 opnames). Daarom zitten we nu weer in de zooi. Kamerleden kunnen daar hun expliciet hun afkeuring over laten blijken door bijvoorbeeld massaal voor moties stemmen die in het dictum expliciet verzoelen om te breken met die strategie

gekkie schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 20:07:
[...]
Als je dan werkelijk een deuk in dat pakje boter van een kabinet wil slaan (…)

Denk je dan dat het kabinet weinig besmettingen wil?

[MikeyMan]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 20:10:
[...]


Kom op @MikeyMan niet zo naïef. Het gaat met die motie toch niet om het geven van een dienstopdracht?

Je hebt de appreciatie in juli toch ook gezien? Juist die flamboyante appreciatie maakte duidelijk dat de motie het volledig juist had.

Het kabinet wil evident veel besmettingen uit politiek gewin en/of om de IC te laten vollopen (de bekende 4000-5000 opnames). Daarom zitten we nu weer in de zooi. Kamerleden kunnen daar hun expliciet hun afkeuring over laten blijken door bijvoorbeeld massaal voor moties stemmen die in het dictum expliciet verzoelen om te breken met die strategie

Jazeker, ik vond toen de motie ook al gratuit.

Nogmaals, de constateringen kan ik me in vinden. Als je dat 'de motie' vindt, of iig het zwaartepunt, kan ik me voorstellen dat je het een mooi stuk vindt.

Ik kan er alleen niks mee dat er nieteens het begin van een richting wordt geëist. Niet vanuit overtuiging, maar ook niet vanuit accountability.

- Stop met naar het noorden varen!!
- Ok, dan gaan we naar het westen.
- Nee, dat is ook niet goed
- ja, het is niet naar het noorden

Vs

- vaar oostwaarts
- we varen naar het westen
- je hebt je niet aan de opdracht gehouden

[...]


Denk je dan dat het kabinet weinig besmettingen wil?

Ik weet zeker dat ze weinig besmettingen willen. Ik denk alleen dat ze niet willen doen wat er nodig is om dat te bereiken. In ieder geval niet tegen de prijs die daarvoor staat.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 05-11-2021 20:29 ]

[Number10]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 20:27:
[...]
Ik weet zeker dat ze weinig besmettingen willen.

Want?

[gekkie]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 20:10:
[...]
Kom op @MikeyMan niet zo naïef. Het gaat met die motie toch niet om het geven van een dienstopdracht?

Je hebt de appreciatie in juli toch ook gezien? Juist die flamboyante appreciatie maakte duidelijk dat de motie het volledig juist had.

Die appreciatie was overdreven theatraal, maar daar gaf de motie dan helaas ook de gelegenheid toe.
Door die getallen te noemen, zonder alternatief, zou je de suggestie kunnen wekken dat dit beleid staat voor 30000 doden etc., En zo werd het ook aangegrepen, terwijl dat moeilijk te stellen is als je het alternatief niet weet en benoemd (en hebt uitgevoerd), misschien zou wat Bij1 zou willen tot 25000 doden hebben geleid, beter, maar toch een andere orde dan de suggestie die zou kunnen worden opgewekt en daar heeft Rutte helaas handig gebruik van kunnen maken om het gehele onderwerp min of meer te parkeren, omdat ze een harde motie indient die niemand wil steunen. Ik heb ook niet de indruk dat ze eens rond heeft gevraagd of mensen dat op deze wijze zouden kunnen steunen alvorens hem in te dienen.

Het kabinet wil evident veel besmettingen uit politiek gewin en/of om de IC te laten vollopen (de bekende 4000-5000 opnames). Daarom zitten we nu weer in de zooi. Kamerleden kunnen daar hun expliciet hun afkeuring over laten blijken door bijvoorbeeld massaal voor moties stemmen die in het dictum expliciet verzoelen om te breken met die strategie

Denk je dan dat het kabinet weinig besmettingen wil?

Hangt er vanaf hoe cynisch je bent, gezien hierboven gok ik voorlopig op de "heel cynisch".
Heel cynisch dan komt het ze allemaal mooi uit voor de macht etc.
Iets minder cynisch zouden ze dat graag willen, maar is dat afhankelijk van de andere offers die daarvoor gebracht moeten worden, of ze die zelf willen en of ze denken dat de maatschappij dat wil en of ze denken dat ze zelf daar voor beloond gaan worden.

En tot nu toe zijn de signalen uit de maatschappij (via de media) bij voortduring niet echt gericht en bereid op al te grote offers voor een middellange termijn doel en opbrengst. Dat wordt ze ook niet briljant uitgelegd, waar dan ook een schone taak voor de oppositie zou kunnen liggen om in ieder geval ieder hun achterban daar van te overtuigen. In verkiezingstijd wordt ik platgegooid met radio en TV spotjes met utopische beloften, waarom nu geen gezamenlijke radio, tv en interview campagne met als inzet een andere strategie voor de resterende tijd ?
Lastige is dat je op rechts een hele club hebt waar geen land mee te bezeilen hebt en je het waarschijnlijk voor nu als nog gaat afleggen, maar ik denk dat het nog wel eens effectiever kan zijn voor volgende verkiezingen dan die spotjes die ze dan in elkaar knutselen. Het lijkt me in ieder geval een poging waard.

Kortom ik denk dat je voor zo'n motie vrij weinig koopt, voor een veranderde opinie in het land des te meer.
Ik verwacht niet dat deze moties daar veel aan bijdragen.

[MikeyMan]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 20:29:
[...]


Want?

Je denkt dat er iemand in dit kabinet is die niet van dit gezeik af wil zijn?

Natuurlijk willen ze liever vandaag dan morgen lege ziekenhuizen en 0 besmettingen. Behoudens een FVD misschien wil de hele kamer dat.

[ Voor 24% gewijzigd door MikeyMan op 05-11-2021 20:34 ]

[gekkie]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 20:29:
[...]
Want?

Hangt er vanaf:
Of je verwacht dat ze alleen macht willen ?
Of dat je denkt dat hun echte achterban (dus niet hun stemvee) aan de huidige situatie te goed verdiend ?

Of dat bij economie en (grotere) bedrijven er ook baat bij zouden kunnen hebben dat dit circus weer een ophoudt en er dus wel een incentive kan zijn om er toch eerder uit te komen dan andere landen, maar niet tegen elke prijs voor hun echte achterban, stemvee en hun eigen pluche ?

[Number10]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 20:30:
[...]
Je denkt dat er iemand in dit kabinet is die niet van dit gezeik af wil zijn?

Dat was niet de vraag. Veel besmettingen zijn in Q1 2020 namelijk expliciet uitgesproken als wenselijk om dat doel te bereiken. Hoe zit dat nu?

Wie zou zich in Q1 2020 hebben kunnen voorstellen dat een kabinet daarvoor zou kiezen met een geschatte IFR van 1-2%? Niemand toch? En toch gebeurde het.

[gekkie]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 20:48:
[...]
Dat was niet de vraag. Veel besmettingen zijn in Q1 2020 namelijk expliciet uitgesproken als wenselijk om dat doel te bereiken. Hoe zit dat nu?

Wie zou zich in Q1 2020 hebben kunnen voorstellen dat een kabinet daarvoor zou kiezen met een geschatte IFR van 1-2%? Niemand toch? En toch gebeurde het.

Misschien dat dat beeld als volgt verklaart zou kunnen worden en dan iets minder onredelijk is:
De vooruitzichten op een werkend vaccin zijn er dan nog niet en oom de notie van "long covid" nog niet echt.
De normale ontwikkeltijd van vaccins ligt niet binnen een jaar, als het uberhaupt mogelijk blijkt.
Kortom nemen we de gok we daar op proberen te wachten met zoveel mogelijk nul op de meter en hoe gaan we dat doen als de buren iets anders besluiten, of nemen we de gok dat we geleidelijk de bevolking immuun laten worden door infectie terwijl we nog zoveel mogelijk van ons dagelijks leven intact laten.

Ik denk wel dat het verstandig was geweest om afgelopen zomer te herijken en met behulp van de invloed van de vaccinaties die aardig waren uitgerold, nu wel te sturen op nul op de meter, door dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, zo vroeg mogelijk in de zomer door niet te versoepelen voordat het zover was.
Maar daar heb ik toen ook maar weinig partijen voor horen wedijveren, ook niet een bepaald populair standpunt gezien de publieke opinie of wat daar van doorkomt in de media. Sterker nog partijen hadden ook ieder zo hun doelgroep voor wie het zo toch echt niet langer kon en daar toch ook echt aandacht en versoepelingen voor zouden moeten zijn.
Dat had Bij1 kunnen zijn met haar motie, als ze dit doel met de reden waarom het verstandig zou zijn, hadden ingediend, maar na de opsomming van alle verwijten was de motie wellicht al aan de lange kant, prioriteiten ...
En daar zit een deel van de angel denk ik, het zou betekenen ook streng te zijn voor de eigen achterban en dat dingen soms in strijd zullen zijn met je standpunten in normale(re) tijden en dat vergt uitleg en offers ook van je eigen achterban waar toe maar weinig partijen meer bereid lijken, noch coalitie, noch het redelijke deel der oppositie (en het onredelijke deel dat de handel voor een goed deel op slot houdt al helemaal niet).

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 20:30:
[...]


Je denkt dat er iemand in dit kabinet is die niet van dit gezeik af wil zijn?

Natuurlijk willen ze liever vandaag dan morgen lege ziekenhuizen en 0 besmettingen. Behoudens een FVD misschien wil de hele kamer dat.

Je maakt hier een projectie op basis van best wat aannames, en best wat opzij stappen van historisch cumulatief beleid. Ik zou heel serieus niet onderschatten hoe diep gebruik van crisis ingebakken zit in laissez-faire / laissez-passer neoliberalisme én command & control bestuurscultuur.

Het is als persoonlijke noot, maar niet zonder ervaringsbasis privé en professioneel. Maar op het partijcongres werd lovend gesproken over het Britse beleid en de reorganisatie van zorgsector zoals mogelijk gemaakt door aanwezigheid van crisis onder beheer.

Van het gezeik wil men zeker af in vak K. Absoluut. Maar er ligt zwaar consistente politieke lijn van gebruik van problematiek. Het gaat te ver voor dit topic, meer iets voor dat andere.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 20:07:
[...]

Als je dan werkelijk een deuk in dat pakje boter van een kabinet wil slaan, ga dan met een aantal partijen bij elkaar zitten en stel een scenario op hoofdlijnen op waarvan de kamer kan eisen dat het door OMT (en eventueel andere ambtenaren) op verwacht resultaat en uitvoering getoetst kan worden en waar dan in ieder geval een substantieel deel van de kamer het mee eens zal zijn, omdat zij zich er door het op te stellen al min of meer aan gecommitteerd hebben.

Zeker. Echter a) is dat iets wat flinke spanningsvelden in procedurele focus schept (klinkt onschuldig, maar het is iets heel anders dan hoofden bij elkaar steken, denk even aan gebrek aan toegang tot middelen & expertisepunten) en b) waar in het verleden vanwege perikelen van blokkades bij andere kwesties pogingen in die richting zijn gedaan heeft het óf tegengesteld resultaat in media debat opgeleverd, óf is het kabinet er gewoon van opzij gestapt.

De crux blijft de aanwezigheid van niet conforme dynamiek in de mix. Ik kan begrijpen dat initiatieven gebrekkig zijn, er wordt gewoon geen ruimte aan verleend. Op gegeven moment wordt het dan vanzelf amateuristisch. Menselijke realiteit zit anders in elkaar dan hoe we denken dan het werkt. Best problematisch.

Dat gezegd, in theorie heb je volledig gelijk. In de praktijk, tja.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 21:57:
Maar op het partijcongres werd lovend gesproken over het Britse beleid en de reorganisatie van zorgsector zoals mogelijk gemaakt door aanwezigheid van crisis onder beheer.

Wat je ook van Johnson vindt, ze hebben daar een vorm van groepsimmuniteit bereikt die de Britten in staat stelt deze winter relatief normaal te leven en dat zonder de polarisatie die bij ons het debat op scherp zet:

quote: https://www.volkskrant.nl...meer-van-corona~b65c1fda/

‘In Engeland merk je over het algemeen niks meer van corona’

De besmettingscijfers in het Verenigd Koninkrijk zijn aanzienlijk hoger dan in Nederland: 408 tegen 334 per 100 duizend inwoners, over de laatste zeven dagen. Maar in Engeland is alles open, hoeft niemand zijn coronapas te laten zien en worden mondkapjes nauwelijks gedragen.

‘Het aantal besmettingen is aan het dalen. Dat komt waarschijnlijk door de herfstvakantie. Veel infecties komen van jongeren die op school besmet raken. Maar corona is hier uit het nieuws, het is misschien het tiende onderwerp. Het gaat nu allemaal over het klimaat, met de COP26 in Glasgow. De regering zegt bewust ook niets over corona. In de zomer werd gezegd: we moeten met corona leren leven. We beschouwen het als een griep. Dat resoneert onder de bevolking.’