Groepsimmuniteit voor het Coronavirus

[MrAngry]

Samenvatting:
Ik heb "op een bierviltje" berekent dat de oplossing die we nu met zijn allen kiezen, maximaal gecontroleerd uitbranden, nog minimaal 2 jaar duurt voordat de door Rutte voorgespiegelde groepsimmuniteit is opgebouwd.

Doel van dit topic:
Ik hoop dat dit niet klopt en dat we door discussie en delen van kennis kunnen komen tot een scherpere berekening. Mijn vader is erg slecht van gezondheid en ik zou het niet zo leuk vinden om hem jaren niet te zien.

De berekening:
Uiteraard leunt deze berekening op een aantal aannames:

1) Aantal besmettingen: Het aantal positieve testen bedraagt ongeveer 1500 op dit moment en de RIVM schermt met een factor 4 "echte"besmettingen dus dan kom je op 6000.

2) Percentage op IC: Van die 6000 zijn er 205 in het ziekenhuis opgenomen en daarvan belandt een derde (65-70) op de IC. (Bron, VK artikel met interview hoofd IC Uden). Dat is dus ongeveer 1%

3) Het aantal IC bedden in Nederland is 1500. (Bron pending, ergens gelezen)

4) De limiterende factor in het "flatten the curve"verhaal, of in het "maximaal controleren" zoals Rutte aangeeft is de IC.

5) Voor herd immunity moet 50-60% van de Nederlanders besmet en hersteld zijn.

6) Een verblijf op de IC duurt gemiddeld 2 weken. Het lijkt erop dat dit langer is (bron bovengenoemd VK artikel), maar is wat mij betreft onbekend.

Dus als je de IC max bezet houdt met besmettingen aan de ademhalingsapparatuur dan mag dat maximaal 1% van de besmettingen zijn. Dus maximaal 150k actieve besmettingen in Nederland tegelijk. Tussen de 50 en 60% is 9-10 miljoen mensen. Als een doorlooptijd op de IC 2 weken is dan moet je daarmee rekenen als doorlooptijd van een cohort van 150k besmette mensen.

Dus (10miljoen/150k)*2weken = 132 weken voordat de herd immunity is opgebouwd.

Discussie:
Ik kan in mijn eigen aannames al wel wat gaten schieten. Zo zit hier de expliciete aanname in (4) dat de IC de limiterende factor is. Ik krijg sterk het idee dat het slechts een van de factoren is. Door verhalen van problemen uit Brabant (een vriend van me is huisarts daar) gecombineerd met het feit dat er nu pas 6000 patienten zijn denk ik dat de zorg op meer plekken vastloopt.
Aanname 1 heb ik recht van het RIVM maar ik heb geen idee van de betrouwbaarheid daarvan. Als we stiekem 60k gevallen hebben, bijvoorbeeld onder kinderen, dan zou dat de berekening aanzienlijk positiever maken.
Een andere aanname die ik gewoon gekopieerd heb en waarvan ik weinig afweet is 50-60% nodig voor herd immunity. Ik kan me voorstellen dat deeleffecten van herd immunity al veel eerder optreden.

Wie vind het leuk om hier een beetje aan mee te sleutelen zodat we kunnen berekenen hoe lang ons leven nog kut gaat zijn door deze pandemie?

[Flamesz]

Je hebt ook nog de aanname dat we de besmetting kunnen controleren, en dat het niet ook kan gaan vertragen op momenten zodat er IC bedden vrij blijven, of dat er juist te veel patienten voor gaan komen en dus tekorten van bedden ontstaan.

En dan is er ook nog het behandelen van het aantal IC bedden als een constante. Als dit een situatie is waar we een langere periode aan gaan vastzitten zou het mij verbazen als de ziekenhuizen niet gaan overwegen hun IC's uit te breiden.

[Lethalis]

Na 2 jaar is de immuniteit voor het virus waarschijnlijk alweer weg... bij SARS survivors waren in het derde jaar al geen antistoffen meer.

Daarom zijn er denk ik maar 2 scenario's:
1. Net zolang lock down en isolatie totdat het virus weg is.
2. Iedereen die gevoelig voor dit virus is, gaat er aan. Voor de rest van de mensen is het een griep die elke 3 jaar terugkomt.

Gezien onze overheid scenario 1 niet accepteert, vrees ik het ergste.

[ Voor 85% gewijzigd door Lethalis op 17-03-2020 13:46 ]

[PheraX]

als er "maar" 1500 IC bedden zijn, dan zullen ze binnen die 2 jaar (hopelijk komende paar maanden) special voor Corona uitgerusten extra bedden klaar zetten.

[Cobb]

@Lethalis maar dat is vervolgens wel weer goed op te lossen door jaarlijks je te laten vaccineren.

[YakuzA]

Het is niet ‘model Rutte’ maar gewoon herd immunity model.

Verder is de schatting van 6000 van het GGD op het moment dat er 9xx besmettingen waren. Dit was op basis van de griep-piramide.

IC bedden was 2000 die ze al hadden, waar ze 1500 extra bij kunnen zetten/maken.

Verder haal je ‘in ziekenhuis’ en ‘in IC’ door elkaar, op het moment dat er 200+ in het ziekenhuis waren lagen er 50 op de IC oid.

[MrAngry]

Flamesz schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:40:
Je hebt ook nog de aanname dat we de besmetting kunnen controleren, en dat het niet ook kan gaan vertragen op momenten zodat er IC bedden vrij blijven, of dat er juist te veel patienten voor gaan komen en dus tekorten van bedden ontstaan.

Ja daarom noem ik dit ook model Rutte, omdat dit dus blijkbaar is waar de regering beleid op maakt momenteel. "Maximaal gecontroleerd" zodat de zorg niet overbelast raakt. Ze impliceren dat de maatregelen versoepelen of strenger worden naar aanleiding van het besmettingsverloop.

En dan is er ook nog het behandelen van het aantal IC bedden als een constante. Als dit een situatie is waar we een langere periode aan gaan vastzitten zou het mij verbazen als de ziekenhuizen niet gaan overwegen hun IC's uit te breiden.

Ja, je kan het aantal IC bedden uitbreiden en dat zal ook zeker gebeuren, maar deels heb ik daar al mee gerekend door een 100% bezettingsgraad te hanteren. Er komen tenslotte ook nog andere gevallen op de IC. Op termijn lijkt het beter om een geheel apart Corona ziekenhuis in te richten, dan wel nieuw, danwel bestaand, waar alleen personeel werkt dat het al gehad heeft en geen bezoekers.

YakuzA schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:54:
Het is niet ‘model Rutte’ maar gewoon herd immunity model.

Verder is de schatting van 6000 van het GGD op het moment dat er 9xx besmettingen waren. Dit was op basis van de griep-piramide.

Ik begrijp niet helemaal wat je zegt hier. Dus meer dan 6k, waqt is het nu dan?

IC bedden was 2000 die ze al hadden, waar ze 1500 extra bij kunnen zetten/maken.

Heb jij een goede bron hiervoor?

Verder haal je ‘in ziekenhuis’ en ‘in IC’ door elkaar, op het moment dat er 200+ in het ziekenhuis waren lagen er 50 op de IC oid.

ik heb dat iets verduidelijkt, maar ik heb dat al meegenomen als ik je commentaar goed interpreteer.

[ Voor 27% gewijzigd door MrAngry op 17-03-2020 14:06 ]

[Zeehond]

Ik heb de titel wat aangepast naar iets wat meer de lading van de TS dekt.

[MrAngry]

Dan herschrijf ik liever de TS wat. Het doel is om te rekenen aan wat de regering voorstelt als beleid.

Edit: herd immunity kan je ook op andere manieren bereiken dan met het huidige beleid.

[ Voor 30% gewijzigd door MrAngry op 17-03-2020 14:30 ]

[LangeFries]

Het zou me verwonderen als we meer dan 1% van de bevolking per maand de ziekte kunnen laten krijgen zonder de ziekenhuizen finaal te overstelpen. Dus dat duurt veel te lang. Of we er nog vanaf gaan raken is de vraag.
De kans dat het nog aan komt waaien uit het buitenland gaat klein worden want alle landen gaan hun grenzen toch bewaken en 2 weken quarantaine verplichten om de controle te behouden zodra die er weer enigzins is. Dan heeft NL niet zoveel te willen.
Uiteindelijk zal het toch 1.5 tot 2 jaar duren voor een vaccin voldoende uitgerold is naar kwetsbaren en reizigers en de maatregelen sneller verlicht kunnen worden.
Daarna zal het net als de griep weer terugkomen, maar omdat het lichaam hetzij door de ziekte hetzij door vaccinatie immuun is voor covid-19, is een nieuwe variant minder ingrijpend omdat het nog steeds sterk op covid-19 lijkt. Dat kan het immuunsysteem beter aan.
Het zou best eens kunnen dat na deze periode vliegen zo duur geworden is, dat het als milieu probleem de wereld uit is. Vliegreizen voor de zaak zullen niet zomaar weer terug komen. Zo zullen er veel nieuwe dingen/bedrijven gaan komen en oude verdwijnen. Spannende tijden.

[JvS]

Lethalis schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:41:
Na 2 jaar is de immuniteit voor het virus waarschijnlijk alweer weg... bij SARS survivors waren in het derde jaar al geen antistoffen meer.

Weet je zeker dat de immuniteit weg was, of waren er alleen geen antilichamen? Je lichaam heeft namelijk ook memory -Bcellen (letterlijk ), dat is een variant van de cellen die antilichamen aanmaken die zeer snel geactiveerd worden als er weer dezelfde intruder binnenkomt. Je immuunrespons is dan zeer snel en je wordt niet ziek (wel besmet).

[Juup]

Je berekening lijkt wel aardig te kloppen.
Als we dit rustig aan opbouwen kunnen we meer beademingsapparatuur enzo aanschaffen en kunnen we een (nood)ziekenhuis hier voor inrichten.

Als je dit specialiseert en flink opschaalt dan kun je makkelijk duizenden zwaar(st) zieke coronapatienten tegelijk behandelen.
Is op de lange termijn véél goedkoper dan een lockdown.

[MAX3400]

https://www.rtlnieuws.nl/...care-iv-ziekenhuis-bedden

Dus met acute inzet en direct "nu" opschalen, gaat de berekening naar 2000 IC-bedden. Aan de andere kant; er zijn er "nu" maar minder dan 1200 beschikbaar. We zitten dus met een vrij grof "reken interval" van 1200 tot 2000.

[Juup]

Daarom zou je het ook moeten specialiseren.
Een IC bed heeft meer dan een bed dat speciaal voor corona wordt ingericht.
Grootste bottlenek lijkt daarom beademinsgapparatuur te zijn.

[mr_petit]

Kan je ook berekenen met jouw aannames hoeveel mensen overlijden aan het virus tijdens het traject van bereiken van herd immunity?
Ik heb zelf met name vanwege dat vlak echt grote vraagtekens bij of dit wel een verstandig beleid is.

Ik bedoel, op 1708 geconstateerde besmettingen zijn er 43 doden.
Bij 10 miljoen zijn dat er grofweg 250.000(!)
Zelfs al wordt de aanname 1:4 genomen van het aantal werkelijke besmettingen, dan zijn het nog steeds meer dan 60.000 mensen die doodgaan. (iedereen die besmet is wordt niet geconstateerd, maar iedereen die eraan doodgaat natuurlijk wel)

<knip>

Er is aangegeven dat we hier geen RIVM-bashing willen zien.

Dit is wel een aanzet daartoe.


De prognose dat er veel te weinig IC bedden zijn om dit te pareren zal het percentage van mensen dat overlijdt aan het coronavirus niet ten goede komen denk ik.

[ Voor 34% gewijzigd door Ramzzz op 18-03-2020 11:39 ]

[Apache4u]

Ik denk ook dat het lastiger wordt dan gedacht om de toestroom van patienten gelijkmatig te verdelen, dus om die curve flat te houden... Zeker als je een tekort aan testen hebt. Om zoiets voor elkaar te krijgen moet je dus eigenlijk 14 dagen vooruit kunnen kijken en dat kan misschien wel, door heel veel te testen.

[Tom-Z]

Ik heb een berekening gemaakt van hoe het verloop zou kunnen zijn met jouw scenario:



De rode lijn is het deel van de Nederlanders met immuniteit (0.5=55%), de groene lijn het aantal gebruikte IC bedden (1.0=1500 bedden), en de blauwe lijn is de doel-R0 om zo snel mogelijk iedereen immuun te krijgen. Op de X-as staan weeknummers.

Die R0 is het aantal nieuwe besmettingen dat één geval aansteekt als je ervan uitgaat dat niemand immuun is. Mijn aanname is dat dit zonder maatregelen 2.22 is en dat we op 55% immuniteit mikken. Door maatregelen ("gecontroleerd" uitbranden) kan je de R0 omlaag krijgen. Hoe strenger de sociale maatregelen, hoe lager de R0; hoe dichter de blauwe lijn bij 2.2 zit hoe meer "vrijheid" we hebben. Ik ga er van uit dat we de R0 steeds zo hoog mogelijk "kiezen" zodat de capaciteit van de ICs niet overschreden zal worden.

Om te beginnen moeten we de R0 44 weken op 1,10 houden om op een gecontroleerd tempo mensen besmet te laten raken en immuniteit op te bouwen. Tegen die tijd is 5% van de mensen immuun en zitten de ICs voor 72% vol. Dan kan het tempo (R0) héél langzaam omhoog en kunnen de maatregelen weer heel marginaal iets soepeler; in week 57 zitten we op R0=1,12, is 10% immuun en zitten de ICs op topcapaciteit. Dan kunnen we de R0 gestaag laten groeien omdat meer mensen immuun raken, en dus kunnen we de maatregelen geleidelijk versoepelen. In week 158 zal 55% immuun zijn en hoeven we geen maatregelen meer te nemen om de R0 te beperken; "alles kan dus weer" zonder dat we het risico lopen dat de ICs overvol raken. In principe hebben we nu herd immunity bereikt maar zoveel mensen zijn nu ziek dat het vuurtje nog even door zal branden tot in week 226 als 61% immuun zal zijn. In week 180 zal IC-capaciteit beneden 20% komen.

Met eerst een hoge R0 zodat de ICs gelijk op maximale capaciteit zitten kan het iets sneller (en aan het eind kan het ook iets sneller zijn afgelopen met minder immuniteit als we op het eind weer even de R0 afbouwen) maar voor de eenvoud van de uitvoering ga ik er van uit dat we de maatregelen monotoon afbouwen (en dat we dus, eer we de R0 hebben verhoogd, die niet meer gaan verlagen). Imho een ook beetje risicovol om eerst met een noodgang 150k mensen te besmetten en dan opeens op de noodrem te trappen.

Op basis van een bierviltjesberekening ziet het er dus vrij grim uit. We moeten een heel jaar lang strenge maatregelen nemen om de R0 heel sterk te beperken, zelfs te halveren, terwijl langzaam de ICs volstromen. Dan volgt een periode van twee jaar waarin we langzaam wat soepeler kunnen worden met de maatregelen, maar waarin de ICs constant vol zitten.

Dus I guess dat we vooral moeten hopen dat heel veel mensen besmet zijn zonder dat we het weten en dat het werkelijke percentage dat intensieve zorg nodig heeft, veel lager is. Want ja, als 1% van 60% van de Nederlanders twee weken op de IC zal moeten doorbrengen gaat dat even duren, ja...

Wat vooral interessant is is hoe streng de maatregelen moeten zijn om de R0 genoeg te beperken. Moeten alle horeca de komende twee jaar dicht blijven? Of kunnen we met simpele, minder ingrijpende maatregelen de R0=1.1 halen?

[metamarty]

MrAngry schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:34:
2) Percentage op IC: Van die 6000 zijn er 205 in het ziekenhuis opgenomen en daarvan belandt een derde (65-70) op de IC. (Bron, VK artikel met interview hoofd IC Uden). Dat is dus ongeveer 1%

Ik denk dat hier de berekening mis gaat.

De mensen die nu op de IC liggen zijn de mensen die zo'n 2 weken geleden besmet raakten. Dit zijn dus de mensen die handelden onder de maatregelen van 2 weken geleden (geen maatregelen). Daardoor heb je te maken met een compleet random selectie uit de maatschappij. Die 1% geldt dus voor besmettingen uit een willekeurige groep mensen uit de samenleving.

Het idee is nu juist dat we veel voorzichtiger zijn met mensen die vatbaarder zijn. Als het goed is heb je dus over 2 weken een andere selectie aan geïnfecteerden, waarbij het percentage dat naar de IC moet significant lager is dan 1%.

[MrAngry]

mr_petit schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:43:
Kan je ook berekenen met jouw aannames hoeveel mensen overlijden aan het virus tijdens het traject van bereiken van herd immunity?
Ik heb zelf met name vanwege dat vlak echt grote vraagtekens bij of dit wel een verstandig beleid is.

Ik bedoel, op 1708 geconstateerde besmettingen zijn er 43 doden.
Bij 10 miljoen zijn dat er grofweg 250.000(!)
Zelfs al wordt de aanname 1:4 genomen van het aantal werkelijke besmettingen, dan zijn het nog steeds meer dan 60.000 mensen die doodgaan.

Nieuwsuur komt hier nu ook mee. Lijkt me een goede vraag: kiezen we nu voor 60000 doden? Ik denk dat naar aanleiding van de bierviltjes het draagvlak voor een lockdown nog wel eens sterk kan stijgen de komende weken.

[Anoniem: 247398]

In je berekening (ook die van Nieuwsuur trouwens) ga je uit van een homogene populatie - iedereen heeft hetzelfde risico besmet te raken. Als je kwetsbare groepen af kunt schermen ziet het aantal sterfgevallen er mogelijk heel anders uit.

[Twixie]

Kan iemand mij eens uitleggen waarom een 'herd immunity' strategie korte-termijn kan werken ? Overal lees je over 'flatten the curve'. Dus als Nederland minder strikte maatregelen neemt op basis van een herd immunity strategie, dan lijkt het me de logica zelve dat die curve steiler zal zijn dan in landen die veel grotere maatregelen nemen en zo snel mogelijk de curve ook weer willen laten dalen.

Hoe kan Nederland dan geen, of in elk geval niet méér, problemen hebben met de beperkte capaciteit van ziekenhuizen ? Mij lijkt het toch duidelijk dat met dergelijke strategie zelfs op korte termijn een hoop mensen gaan sterven die men anders wel nog zou kunnen helpen.

[Anoniem: 1271350]

MrAngry schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 06:39:
[...]


Nieuwsuur komt hier nu ook mee. Lijkt me een goede vraag: kiezen we nu voor 60000 doden? Ik denk dat naar aanleiding van de bierviltjes het draagvlak voor een lockdown nog wel eens sterk kan stijgen de komende weken.

Dat is de harde realiteit, die door Rutte niet genoemd wordt.. Berekeningen geven een sterftecijfer tussen de 60.000 - 100.000 nederlanders die zullen sterven komend jaar (direct aan/door corona)

Ik vraag me sterk af.of dit de goede beslissing is geweest.

[iamcj]

Ik zat deze berekening ook te maken en er zijn zoveel aannames, dat het RIVM niet met droge ogen kan zeggen dat het wel goed komt.

Ik denk dat we beter uit kunnen gaan van mortaliteit. Die ligt tussen de 0,5 en 2%.

Als we dus 60% nemen als doel, betekent dit grofweg 20.000 tot 80.000 doden.

Weet de bron niet meer maar 50% van IC patiënten haalt het niet. Ik heb ook 33% gezien. Dus 40.000 tot 160.000 mensen op de IC, of 60.000 tot 250.000.

Hierboven lees ik dat het 160 weken gaat duren om immuniteit te bereiken in die weken hebben we 1500*160 = 240.000 bedweken beschikbaar. In die twee jaar kunnen we dat nog wel wat opschroeven.

Maar nu komt het:
Ga ik uit van 2 weken en 40.000 mensen heb ik maar 85.000 bedweken nodig.
Ga ik uit van 3 weken en 250.000 mensen op de IC heb ik bijna 800.000 bedweken nodig.

Dit brits onderzoek komt zelfs op een factor 8.
https://www.imperial.ac.u...-modelling-16-03-2020.pdf

Bron aantal bedden = 1500:
Bron aantal weken aan de beademing 2 tot 4 weken
https://nos.nl/artikel/23...jnlijk-door-carnaval.html

Hoe kun je met zoveel onzekerheden dit beleid aanhouden?

[mr_petit]

Anoniem: 247398 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 07:21:
. Als je kwetsbare groepen af kunt schermen ziet het aantal sterfgevallen er mogelijk heel anders uit.

Ja maar we weten al een half jaar dat het virus eraan komt. Als in beginsel dit al een bepaalde hoeveelheid doden oplevert bij een scenario dat er ruim voldoende ic bedden zijn en er nog niet echt capaciteitsproblemen zijn betreffende hulp en overige maatregelen, dan wordt dit toch alleen maar moeilijker?
Het wordt veel moeilijker kwetsbare groepen af te schermen als de IC's compleet vol liggen en er ongeveer een factor 4 à 5 eigenlijk ook op een IC bed zou moeten liggen.
Dus ik verwacht dat het percentage wat overlijdt wel eens hoger zou kunnen liggen omdat mensen die ziek zijn niet allemaal meer de hulp en behandeling zou kunnen krijgen die ze nodig hebben vanwege capaciteitstekorten.
Dat kan je ook zien in die grafiek van @Tom-Z. Die groene lijn die afgekapt wordt (aantal ic bedden), wordt afgekapt omdat er een harde limiet aan zit, maar het zou volgens mij een paraboolachtig verloop moeten hebben (bij ongelimiteerde ic bedden), dus kan je wel inschatten dat op de piek 1 op de 3 of 4 op een ic bed komt te liggen die dat nodig zou hebben.

Ik vind het beleid en de gevolgen van de weg zoals het RIVM en het kabinet het voorsteld echt een hele rare weg om te volgen bij een epidemie, en volgens mij strookt het ook niet helemaal met de gedachtegang en beoogde maatregelen van de landen om ons heen.

iamcj schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 07:36:


Hoe kun je met zoveel onzekerheden dit beleid aanhouden?

Er zijn inderdaad heel veel onzekerheden. Dat kan het minder erg maken maar inderdaad ook nog veel erger.
In ieder geval vermoed ik dat het RIVM onder zware politieke druk staat en dat vooral het kabinet bepaald wat het RIVM zegt en niet zegt. Er zijn zóveel uitspraken/plannen door het kabinet gemaakt (wel onder het mom van wat het RIVM hun verteld) die allemaal teruggedraaid zijn met veel zwaardere maatregelen dat ik me bijna niet kan voorstellen dat die incompetentie (elke maatregel waar je op terugkomt met zwaardere maatregelen is dus in beginsel een foute maatregel geweest) geheel van het RIVM komt en meer een kabinetsmaatregel is geweest om niet teveel economische paniek te zaaien.
Dit houdt dus ook gelijk in dat het RIVM geen onafhankelijke onderzoeksinstelling meer is.

[ Voor 23% gewijzigd door mr_petit op 18-03-2020 07:53 ]

[nachtnet]

Wat @metamarty & @Anoniem: 247398 zeggen, je wil de minst kwetsbare groep ziek krijgen, daar lijkt mortaliteit fors lager.??%?? De kwetsbare groep scherm je zoveel mogelijk af. Dan kun je tzt controle bereiken en behouden.

[Jeroenneman]

Oh, er wordt weer eens "op een bierviltje" gerekend, en geconcludeerd dat het RIVM er helemaal naast zit.

Toch jammer dat je dit ook op Tweakers moet tegenkomen.
Ten eerste: de huidige verhoudingen in de piramide zijn nog gebaseerd op sterfte bij een niet gecontroleerde overdracht. Dus ook naar ouderen en kwetsbare groepen. Logisch dat je dan op enorme sterftecijfers komt.
Ten tweede: zelfs al klopt de berekening wel: wat ge je doen? Het land inderdaad meer dan een jaar op slot? Om, even oneerbiedig, patiënten te sparen die anders binnen enkele jaren waren overleden aan andere oorzaken?

Gaan we langer dan een jaar in lockdown? Gaan we wachten op een vaccin? Omdat er mensen sterven? Jongens, er sterven elke dag mensen. Het is onvermijdelijk dat er mensen zullen sterven aan een nieuw virus. In het verleden, nu, en in de toekomst. En de anderen hebben over een paar jaar wel een neurodegenerative ziekte, waar we nog weinig van begrijpen. De dood is onderdeel van het leven. En dat lijken weinig mensen te willen accepteren.

[Playa del C.]

Het zijn de zwakkeren en ouderen die gevaar lopen. Als je dit vertaalt naar een kudde dieren in het wild, zie je dat we snel de conclusie trekken dat het heel goed is dat roofdieren en ziektes in de natuur zorgen voor sterfte bij zwakke dieren.

Ik vertaal kiezen voor 'herd immunity' meer als laten we de natuur haar werk doen.
In de moderne tijd proberen we alle levens te redden en rekken, dus het staat nogal haaks op de individuele manier van denken bij de meeste mensen.

Ik denk dat er in deze crisis geen goede of slechte manier van werken is. Het is een balans tussen allerlei onzekere zaken. In principe gaat het om het bepalen van hoeveel zwakke mensen er mogen sterven ter bescherming van de toekomst van de rest van het volk. Nu teveel mensen redden, kan over twee jaar betekenen dat er meer doden vallen. En andersom.

[eMiz0r]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 07:46:
[...]

Ja maar we weten al een half jaar dat het virus eraan komt. Als in beginsel dit al een bepaalde hoeveelheid doden oplevert bij een scenario dat er ruim voldoende ic bedden zijn en er nog niet echt capaciteitsproblemen zijn betreffende hulp en overige maatregelen, dan wordt dit toch alleen maar moeilijker?
Het wordt veel moeilijker kwetsbare groepen af te schermen als de IC's compleet vol liggen en er ongeveer een factor 4 à 5 eigenlijk ook op een IC bed zou moeten liggen.
Dus ik verwacht dat het percentage wat overlijdt wel eens hoger zou kunnen liggen omdat mensen die ziek zijn niet allemaal meer de hulp en behandeling zou kunnen krijgen die ze nodig hebben vanwege capaciteitstekorten.
Dat kan je ook zien in die grafiek van @Tom-Z. Die groene lijn die afgekapt wordt (aantal ic bedden), wordt afgekapt omdat er een harde limiet aan zit, maar het zou volgens mij een paraboolachtig verloop moeten hebben (bij ongelimiteerde ic bedden), dus kan je wel inschatten dat op de piek 1 op de 3 of 4 op een ic bed komt te liggen die dat nodig zou hebben.

Ik vind het beleid en de gevolgen van de weg zoals het RIVM en het kabinet het voorsteld echt een hele rare weg om te volgen bij een epidemie, en volgens mij strookt het ook niet helemaal met de gedachtegang en beoogde maatregelen van de landen om ons heen.

Je kunt dit soort statistieken niet gewoon even makkelijk extrapoleren van nu 1.700 besmettingen naar straks 10 miljoen besmettingen. Er zijn zo verschrikkelijk veel factoren afhankelijk van de uitkomst op langere termijn. Sowieso speelt de leeftijdsgroep duidelijk een rol en het aantal oudjes is toch wel een keer "op".

Dan hebben we het hier over het aantal IC bedden. Ja er zijn er 2000 beschikbaar, er vanuit gaande dat we nu flink opschalen en er daarna helemaal niets meer veranderd. Als het hele land zich schikt naar maximaliseren van IC bedden, hoeveel kunnen we er dan creëren? 2k? 3k? 5k? Heeft GROTE invloed op de cijfers en statistieken.

50% van de 30k cases in Italië zijn in Lombardije geregistreerd. De overige 20 provincies nemen de andere 50% op zich. Lombardije is zich in een rap tempo dus aan het besmetten én herstellen, net zoals dat bij ons nu in Brabant gebeurd. Eenmaal daar de storm over is, trekt het virus naar beneden in Italië en naar boven in Nederland. Dan kunnen we patiënten hier weer verplaatsen naar Brabant zonder al te grote gevolgen en daarmee efficiënter omgaan met ziekenhuisresources met minder doden tot gevolg.

Het is 1 van de 1000 factoren die invloed hebben op het verloopt van de ziekte. De bevolking is qua leeftijd niet gelijkmatig verdeeld, dus je kunt al zo lastig extrapoleren.

Nee, bijna alle statistieken die inzoomen op 1 of maar enkele aspecten zijn mijn inziens veel te zwartgallig. Aan de andere kant; dan zijn we maar voorbereid dus je kunt je afvragen hoe erg dat uiteindelijk is

[PolarBear]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 07:46:
[...]

Ja maar we weten al een half jaar dat het virus eraan komt. Als in beginsel dit al een bepaalde hoeveelheid doden oplevert bij een scenario dat er ruim voldoende ic bedden zijn en er nog niet echt capaciteitsproblemen zijn betreffende hulp en overige maatregelen, dan wordt dit toch alleen maar moeilijker?

Nou een half jaar is wat overdreven, SARS, MERS en HKU1 zijn nooit zo verspreid. China had totale lockdown afgekondigd voor de besmettingshaard en toch is het nog wereldwijd verspreid. Je moet maar afwachten of het niet opnieuw in China de kop opsteekt.

iamcj schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 07:36:
Ik zat deze berekening ook te maken en er zijn zoveel aannames, dat het RIVM niet met droge ogen kan zeggen dat het wel goed komt.

En in alle cijfers zitten zoveel aannames dat je überhaupt niet echt harde conclusies kan trekken. Er wordt een soort van werkelijkheid geclaimd door allerlei tabellen, grafiekjes en berekeningen dat ik het op het bizarre af vind gaan. De data die nu beschikbaar is, is in hoge mate fragmentarisch, niet gestandaardiseerd, houdt geen rekening met specifiek besmettingshaarden (in ZK in een kerkgemeenschap/sekte met veel jongeren, in NL met Carnaval, in Italie ws door banden me Wuhan), verschillende testmethodieken, verschillende meetmethodieken, verschillende definities etc. Zelfs het virus zelf is niet overal hetzelfde. https://www.newscientist....s-and-is-one-more-deadly/

Al die berekeningen lijken wel koopkrachtplaatjes te worden, je kan er hele debatten over voeren tot op de komma er aan rekenen en in de werkelijke wereld zit niemand in die situatie.

Nederland zit al randje tegen lockdown aan in praktische zin. Ja er zijn vast heel veel uitzonderingen te noemen, maar een groot deel van Nederland houdt zich aan social distancing, genoeg ruimte houden, thuis werken etc.

Anyway of het RIVM er helemaal naast zit, of de Nederlandse strategie (die niet heel anders is dan andere Europese landen) niet werkt etc etc kan nog lang niet bepaald worden.

[iamcj]

Jeroenneman schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 07:55:
Oh, er wordt weer eens "op een bierviltje" gerekend, en geconcludeerd dat het RIVM er helemaal naast zit.

Toch jammer dat je dit ook op Tweakers moet tegenkomen.
Ten eerste: de huidige verhoudingen in de piramide zijn nog gebaseerd op sterfte bij een niet gecontroleerde overdracht. Dus ook naar ouderen en kwetsbare groepen. Logisch dat je dan op enorme sterftecijfers komt.
Ten tweede: zelfs al klopt de berekening wel: wat ge je doen? Het land inderdaad meer dan een jaar op slot? Om, even oneerbiedig, patiënten te sparen die anders binnen enkele jaren waren overleden aan andere oorzaken?

Gaan we langer dan een jaar in lockdown? Gaan we wachten op een vaccin? Omdat er mensen sterven? Jongens, er sterven elke dag mensen. Het is onvermijdelijk dat er mensen zullen sterven aan een nieuw virus. In het verleden, nu, en in de toekomst. En de anderen hebben over een paar jaar wel een neurodegenerative ziekte, waar we nog weinig van begrijpen. De dood is onderdeel van het leven. En dat lijken weinig mensen te willen accepteren.

1. Mensen gaan dit soort berekeningen maken als ze merken dat de overheid er naast zit.
2. *knip*, laat dit soort opmerkingen voor je
3. Ergens heb je wel gelijk. De natuur is normaal keihard.
4. Waar je mis gaat is dat als je het uitstelt, we de tijd hebben om meer apparatuur te maken, noodziekenhuizen in te richten, onderzoek te doen naar hoe de besmetting gaat en daar beleid op afstemmen. Medicatie, vaccins ontwikkelen, etc.

[ Voor 2% gewijzigd door Migrator op 18-03-2020 08:55 ]

[Tom-Z]

metamarty schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 00:08:
[...]


Ik denk dat hier de berekening mis gaat.

De mensen die nu op de IC liggen zijn de mensen die zo'n 2 weken geleden besmet raakten. Dit zijn dus de mensen die handelden onder de maatregelen van 2 weken geleden (geen maatregelen). Daardoor heb je te maken met een compleet random selectie uit de maatschappij. Die 1% geldt dus voor besmettingen uit een willekeurige groep mensen uit de samenleving.

Het idee is nu juist dat we veel voorzichtiger zijn met mensen die vatbaarder zijn. Als het goed is heb je dus over 2 weken een andere selectie aan geïnfecteerden, waarbij het percentage dat naar de IC moet significant lager is dan 1%.

De huidige IC-bezetting is géén random sectie. Er zitten juist veel jongeren bij die vermoedelijk tijdens carnaval besmet zijn geraakt. Dus: de ouderen zijn grotendeels al buiten schot gebleven en tóch komen er nog aardig wat mensen op de IC. Maar zelfs als 0,1% IC-behandeling nodig zal hebben gaat het alsnog een half jaar tot een jaar duren.
Het is ook wel heel optimistisch om te denken dat als in Nederland enkele honderdduizenden besmette personen rondlopen dat we dan kwetsbare groepen goed genoeg kunnen isoleren om ze te beschermen. Daarnaast, als we 60% van de minst kwetsbare Nederlanders immuun willen maken moeten we iedereen tot 50 jaar besmetten.

@mr_petit De groene lijn wordt niet echt "afgekapt". Als we er in slagen om de R0 onder 1,10 te houden zal de capaciteit van de ICs nooit overschreden worden.

@Jeroenneman Het gaat niet over "wantrouwen" van het RIVM. Daar zitten hele slimme mensen met heel veel verstand. Maar ik ben nou eenmaal zelf ook heel nieuwsgierig en wil graag zelf begrijpen hoe het zit. Als er iets niet klopt aan deze berekening zou ik graag weten waar de fout zit. Ik zou graag weten op basis van welke gegevens/statistieken het overheidsbeleid tot stand is gekomen en wat de verwachting is van hoe lang het gaat duren en hoeveel mensen er ziek worden/dood gaan. Het gaat mij er ook niet om dat het overheidsbeleid "fout" zou zijn, maar ik wil weten wat de consequenties zijn en hoe de komende periode er uit gaat zien. Ik snap niet waarom het zelf willen begrijpen en willen doorrekenen van een maatschappelijk belangrijk topic niet tweakers-waardig zou zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Tom-Z op 18-03-2020 08:13 ]

[Emgeebee]

Even om de roeptoeters "Rutte wil 60.000 de dood injagen totale lockdown nu!!!" van wat context te voorzien: er sterven elk jaar 150.000 mensen in NL. Hebben we enig beeld van de overlap tussen die groep en de potentiële doden door corona?

[mr_petit]

eMiz0r schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:02:
[...]


Je kunt dit soort statistieken niet gewoon even makkelijk extrapoleren van nu 1.700 besmettingen naar straks 10 miljoen besmettingen. Er zijn zo verschrikkelijk veel factoren afhankelijk van de uitkomst op langere termijn. Sowieso speelt de leeftijdsgroep duidelijk een rol en het aantal oudjes is toch wel een keer "op".

Dus alle bejaarden mogen sterven. Dat is wat je zegt.
En kijk maar eens hoeveel er zijn. die zijn nog lang niet "op" hoor....

Als het hele land zich schikt naar maximaliseren van IC bedden, hoeveel kunnen we er dan creëren? 2k? 3k? 5k? Heeft GROTE invloed op de cijfers en statistieken.

Ik moet nog maar zien hoe snel nederland dat kan realiseren. We zijn niet kampioen plannen ofzo.
Wat ze in china deden met ziekenhuizen uit de grond stampen zie ik hier nog niet gebeuren.

...is zich in een rap tempo dus aan het besmetten én herstellen, net zoals dat bij ons nu in Brabant gebeurd.

Volgens mij stijgt het aantal infecties in Brabant nog steeds, dus is er nog helemaal geen 'herstel'

[eMiz0r]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:08:
[...]

Dus alle bejaarden mogen sterven. Dat is wat je zegt.
En kijk maar eens hoeveel er zijn. die zijn nog lang niet "op" hoor....

Dat doen ze sowieso toch? We gaan allemaal een keer dood, laten we dat niet vergeten. Bovendien zeg ik niet dat alle bejaarden "moeten" sterven. Dat bepaald het coronavirus namelijk wel voor ons, ongeacht welke maatregelen we nemen.

Pak de mexicaanse griep er eens bij. Ondanks alle vaccinaties en maatregelen zijn er over de jaren heen naar schatting tussen de 700 miljoen en 1,4 miljard mensen besmet waar 150 tot 500k doden te betreuren zijn geweest. Dit virus gaat niet "weg", heel simpel.

Volgens mij stijgt het aantal infecties in Brabant nog steeds, dus is er nog helemaal geen 'herstel'

Dat zei ik ook niet Maar er gaat een moment komen waarop dat wel het geval is waarna het scenario in werking treed wat ik opnoemde.

[eMiz0r]

PolarBear schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:05:
[...]
Nederland zit al randje tegen lockdown aan in praktische zin. Ja er zijn vast heel veel uitzonderingen te noemen, maar een groot deel van Nederland houdt zich aan social distancing, genoeg ruimte houden, thuis werken etc.

Ik reed vanochtend richting kantoor en er zijn echt bar weinig mensen op de weg. Van de 60 mensen die hier normaal in het pand zitten zijn het er nog geen 6/7 nu. Steeds meer winkels gaan uit eigen kracht dicht, horeca dicht, scholen dicht, 0 files afgelopen dagen.

Mijn mening is net zoals die van Rutte; een totale lockdown (thuisisolatie) gaat heel veel kosten maar verdomd weinig verder nog opleveren. Juist omdat er al zoveel maatregelen zijn of worden getroffen.

[mr_petit]

eMiz0r schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:12:
[...]
Pak de mexicaanse griep er eens bij. Ondanks alle vaccinaties en maatregelen zijn er over de jaren heen naar schatting tussen de 700 miljoen en 1,4 miljard mensen besmet waar 150 tot 500k doden te betreuren zijn geweest. Dit virus gaat niet "weg", heel simpel.

Dus moeten we dan maar niets doen?
Omdat er al eerder grote pandemieen zijn geweest waarbij heel veel slachtoffers gevallen zijn is de coronapandemie niet erg ofzo?
Ik begrijp niet helemaal welk punt je probeert te maken.
Sowieso heeft de mexicaanse griep in europa bij lange na niet het dodental bereikt wat corona nu al heeft bereikt dus wat dat betreft zijn ze voor het gebied europa niet vergelijkbaar.

eMiz0r schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:17:
[...]

0 files afgelopen dagen.

Maar dat komt toch omdat de maximale snelheid verlaagd is naar 100km/u?
Dat hadden ze al voorspeld dat dat het aantal files ten goede zou komen

[ Voor 15% gewijzigd door mr_petit op 18-03-2020 08:18 ]

[Bastard]

Het punt waar hier vrij gemakkelijk overheen gestapt wordt is dat een totale lockdown ook niet zonder risico's is, nog even los het gebrek aan groeps immuniteit naderhand (het wordt zeer interessant hoe patient zero, china, de boel nu oppakt en het virus in bedwang gaat proberen te houden). De te verwachten ineenstorting van de economie zal ook negatief uitpakken voor zaken als gezondheidszorg (want minder belasting centen om daaraan te besteden) en je zult bijvoorbeeld een piek in het aantal zelfdodingen zien.

Kort samengevat, een bierviltje berekening op zo'n complex probleem loslaten zie ik niet heel veel toevoegen, laat die jongens/dames bij het RIVM maar gewoon zijn ding doen, zij hebben er (mag ik hopen) voor gestudeerd en hebben meer data dan wij.

[mr_petit]

Bastard schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:18:
laat die jongens/dames bij het RIVM maar gewoon zijn ding doen, zij hebben er (mag ik hopen) voor gestudeerd en hebben meer data dan wij.

Waarom komen ze dan eerst met het advies dat "geen handen schudden" afdoende is en een paar dagen later dat alle evenementen afgelast moeten worden, alle scholen dichtgaan, alle horecagelegenheden na 18.00u dicht moeten etc etc.
Ergens heeft iemand zich dan toch ontzettend verkeken?
Exacte berekeningen kunnen wij hier dan wel niet maken, maar we kunnen wel beleidsmaatregelen vergelijken in de tijd.

[ Voor 9% gewijzigd door mr_petit op 18-03-2020 08:22 ]

[PolarBear]

Tom-Z schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:06:
[...]

De huidige IC-bezetting is géén random sectie. Er zitten juist veel jongeren bij die vermoedelijk tijdens carnaval besmet zijn geraakt.

"We hebben het idee dat de verdeling fity-ffity is" is de uitspraak waarbij niet gedefinieerd is wat dan jongere of oudere is en "we hebben het idee dat het door carnaval komt". Op dat moment lagen er 70 mensen in de IC dan moet het toch wel mogelijk zijn om iets duidelijker de leeftijdscohorten aan te geven lijkt mij.

Daarbij, carnaval is nu bijna een maand geleden, de jongste overleden patiënt is 63. Ook hier missen we weer veel data om enige harde conclusie te kunnen trekken.

[Jeroenneman]

Ik denk dat sommige mensen hier niet helemaal beseffen hoeveel een totale lockdown gaat kosten, en dan niet alleen financieel.

En als we toch "alles" moeten doen om doden te voorkomen: waarom konden we voor corona dan wel vrede hebben met het feit dat er: gerookt wordt, gedronken wordt, gevlogen wordt, autogereden wordt, etc. Als ik de lijn volg van sommige mensen hier, dan moeten we alles op alles zetten om doden te voorkomen. Dat deden we eerst niet, dus waarom nu opeens wel? Omdat het een nieuwere risicofactor is? Gaan we vanaf nu dan ook zittende beroepen verbieden? Gaan we snackbars in het algemeen verbieden? Stoppen we per direct met zware industrie omdat ze het water vervuilen? Als een totale lockdown verstandig is, dan lijken de voorgaande maatregelen me ook allemaal prima om onmiddellijk in te voeren.

[Tom-Z]

Jeroenneman schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:28:
Ik denk dat sommige mensen hier niet helemaal beseffen hoeveel een totale lockdown gaat kosten, en dan niet alleen financieel.

Ik heb niemand in dit topic een lockdown zien voorstellen?
Lees de TS: er is een berekening, met aannames en bronnen waarop die aannames zijn gebaseerd. Uit die berekening trekken we conclusies over de gevolgen van de huidig gekozen strategie. De uitkomst is dat het toekomstbeeld niet zo rooskleurig is maar niét dat een andere strategie beter zou zijn. De vraag is: klopt die berekening?

[mr_petit]

Jeroenneman schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:28: waarom konden we voor corona dan wel vrede hebben met het feit dat er: gerookt wordt, gedronken wordt, gevlogen wordt, autogereden wordt, etc

Omdat dit grotendeels vrijwillige acties zijn.
Als iemand flink rookt en drinkt en daaraan doodgaat, is dat heel wat anders.
Maar als er een vliegtuig neerstort wordt daar ook heel veel aan gedaan. Dan wordt ook uitgezocht waar het aan ligt, en kan de oorzaak niet 123 herleidt worden, dan worden ook alle toestellen van dat type gegrond. Dat hebben we laatst nog gezien.
Je kan met jouw voorbeelden niet een pandemie wegbagatelliseren imho.

[Bastard]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:21:
[...]


Waarom komen ze dan eerst met het advies dat "geen handen schudden" afdoende is en een paar dagen later dat alle evenementen afgelast moeten worden, alle scholen dichtgaan, alle horecagelegenheden na 18.00u dicht moeten etc etc.
Ergens heeft iemand zich dan toch ontzettend verkeken?
Exacte berekeningen kunnen wij hier dan wel niet maken, maar we kunnen wel beleidsmaatregelen vergelijken in de tijd.

Dat kwam mijn inziens omdat ze toen data tekort kwamen omdat het virus al even in Brabant actief was maar onder de radar bleef. Zeker omdat de symptomen bij de meesten sterk op verkoudheid/griep lijken is het heel moeilijk te monitoren wie er nu corona heeft. Wat mij betreft hebben ze hier de bal wel een beetje laten vallen, want het was te verwachten dat er na carnaval een piek zou komen, maar goed. Dit zou nu met de steekproeven gedeeltelijk moeten zijn opgelost en daarmee hebben ze ook een veel accurater schatting kunnen maken van hoeveel mensen het virus ongeveer hebben.

Maar goed, als puur mathematische exercitie zou ik de cijfers van zuid korea qua mortality rate als leidend pakken omdat die veel systematischer te werk gaan met testen en waarschijnlijk daarmee ook relatief weinig mensen missen. Maar zelfs als je die pakt blijft de onderliggende conclusie uit de beginpost wel overeind, dit is op 6 april niet spontaan voorbij .

[Megalodon86]

Ik denk dat de berekening gemaakt is; een jaar totale lockdown, of 30 a 50 duizend meer doden dan normaal in een jaar. Waarbij het er ws. minder zijn, omdat gedurende dat jaar er steeds meer mensen immuun zullen zijn.

Dan kan je de volgende vragen stellen;

- is immuniteit bewezen? nee.
- is immuniteit waarschijnlijk? ja.
- is er een alternatief? ja.
- is dat uitvoerbaar in Nederland? men denkt dus van niet.

Tja... niemand kent de toekomst. Grootste probleem van een lockdown is dat de grenzen dicht moeten voor een lange tijd. Dat trekt NL als handelsland niet. Volgende vraag; met wie gaan we handelen als andere landen ook dicht zijn... er zijn heel veel vragen, maar niemand kan ze allemaal beantwoorden met zekerheid.

[mr_petit]

Bastard schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:42:
[...]

Maar goed, als puur mathematische exercitie zou ik de cijfers van zuid korea qua mortality rate als leidend pakken omdat die veel systematischer te werk gaan met testen en waarschijnlijk daarmee ook relatief weinig mensen missen. Maar zelfs als je die pakt blijft de onderliggende conclusie uit de beginpost wel overeind, dit is op 6 april niet spontaan voorbij .

Ik weet niet of je de mortality rate van korea kan nemen. In korea zijn de maatregelen veel zwaarder geweest en hebben ze de landelijke infectie bijna onder controle.
Mortality rate heeft natuurlijk ook te maken met in hoeverre de gezondheidszorg het aantal patienten aankan, en met strengere maatregelen heb je nou eenmaal minder patienten, die je dus beter kan behandelen en dat verlaagt de mortality rate.

[MrAngry]

Jeroenneman schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 07:55:
Oh, er wordt weer eens "op een bierviltje" gerekend, en geconcludeerd dat het RIVM er helemaal naast zit.

Toch jammer dat je dit ook op Tweakers moet tegenkomen.

Mensen, het was niet de bedoeling hier direct over het beleid te gaan praten. Wel om de cijfers rondom het voorgestelde beleid zichtbaar te maken om de impact op ons leven te kunnen modelleren. RIVM bashen, of denken dat dat gebeurt is niet nodig. Ondertussen zijn hier meer partijen mee bezig (VK, Trouw en linkedin hieronder), dus het lijkt me een relevante discussie

metamarty schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 00:08:
[...]


Ik denk dat hier de berekening mis gaat.

De mensen die nu op de IC liggen zijn de mensen die zo'n 2 weken geleden besmet raakten. Dit zijn dus de mensen die handelden onder de maatregelen van 2 weken geleden (geen maatregelen). Daardoor heb je te maken met een compleet random selectie uit de maatschappij. Die 1% geldt dus voor besmettingen uit een willekeurige groep mensen uit de samenleving.

Het idee is nu juist dat we veel voorzichtiger zijn met mensen die vatbaarder zijn. Als het goed is heb je dus over 2 weken een andere selectie aan geïnfecteerden, waarbij het percentage dat naar de IC moet significant lager is dan 1%.

Tja het zijn niet alleen de kwetsbaren die op de IC belanden. Ze maken overigens wel 100% uit van de sterfgevallen tot nu toe. Evengoed denk ik dat je in het algemeen wel een punt hebt hoor: de huidige IC populatie is niet degene van na de maatregelen. Als we de besmettingen meer kunnen skewen weg van factoren die maken dat je op de IC belandt dan kunnen we er meer tegelijk aan. Dus stoppen met hard zuipen en kwetsbaren besmetten zou al veel kunnen schelen.

[ Voor 83% gewijzigd door MrAngry op 18-03-2020 08:58 ]

[Anoniem: 156876]

Wat heb je we dan aan om over de cijfers te praten als je het vervolgens niet over de bronnen en gevolgen “mag” hebben?

[P_de_B]

Had je dit artikel en de reacties daaronder gelezen: https://www.linkedin.com/...vity:6645677743365242880/

[Holk]

Pappen en nathouden zodat het zorgsysteem het aan kan en dan met z’n allen wachten op een vaccin. Je immuniteit kan ook komen door externe factoren, niet zozeer alleen beperkte besmetting / doorgeven.

[Anoniem: 1031525]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:08:
[...]

Dus alle bejaarden mogen sterven. Dat is wat je zegt.

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:17:
[...]


Dus moeten we dan maar niets doen?
Omdat er al eerder grote pandemieen zijn geweest waarbij heel veel slachtoffers gevallen zijn is de coronapandemie niet erg ofzo?

Leer eerst eens begrijpend lezen en doe dan eens een cursus Debatteren, voordat je met gestrekt been de discussie aan gaat en verregaande extreme conclusies trekt uit woorden die iemand NIET gezegd heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 1031525 op 18-03-2020 08:58 ]

[Anoniem: 247398]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 07:46:
[...]

Ja maar we weten al een half jaar dat het virus eraan komt. Als in beginsel dit al een bepaalde hoeveelheid doden oplevert bij een scenario dat er ruim voldoende ic bedden zijn en er nog niet echt capaciteitsproblemen zijn betreffende hulp en overige maatregelen, dan wordt dit toch alleen maar moeilijker?
Het wordt veel moeilijker kwetsbare groepen af te schermen als de IC's compleet vol liggen en er ongeveer een factor 4 à 5 eigenlijk ook op een IC bed zou moeten liggen.
Dus ik verwacht dat het percentage wat overlijdt wel eens hoger zou kunnen liggen omdat mensen die ziek zijn niet allemaal meer de hulp en behandeling zou kunnen krijgen die ze nodig hebben vanwege capaciteitstekorten.
Dat kan je ook zien in die grafiek van @Tom-Z. Die groene lijn die afgekapt wordt (aantal ic bedden), wordt afgekapt omdat er een harde limiet aan zit, maar het zou volgens mij een paraboolachtig verloop moeten hebben (bij ongelimiteerde ic bedden), dus kan je wel inschatten dat op de piek 1 op de 3 of 4 op een ic bed komt te liggen die dat nodig zou hebben.

Ik vind het beleid en de gevolgen van de weg zoals het RIVM en het kabinet het voorsteld echt een hele rare weg om te volgen bij een epidemie, en volgens mij strookt het ook niet helemaal met de gedachtegang en beoogde maatregelen van de landen om ons heen.


[...]

Er zijn inderdaad heel veel onzekerheden. Dat kan het minder erg maken maar inderdaad ook nog veel erger.
In ieder geval vermoed ik dat het RIVM onder zware politieke druk staat en dat vooral het kabinet bepaald wat het RIVM zegt en niet zegt. Er zijn zóveel uitspraken/plannen door het kabinet gemaakt (wel onder het mom van wat het RIVM hun verteld) die allemaal teruggedraaid zijn met veel zwaardere maatregelen dat ik me bijna niet kan voorstellen dat die incompetentie (elke maatregel waar je op terugkomt met zwaardere maatregelen is dus in beginsel een foute maatregel geweest) geheel van het RIVM komt en meer een kabinetsmaatregel is geweest om niet teveel economische paniek te zaaien.
Dit houdt dus ook gelijk in dat het RIVM geen onafhankelijke onderzoeksinstelling meer is.

Het virus is sinds december bekend. Dat zijn vier maanden.

Capaciteit schaal je niet eenvoudig op. Zeker als de hele wereld roept om extra apparatuur.

In onze cultuur zijn ouderen al gedeeltelijk afgescheiden van maatschappelijk verkeer. In andere landen wonen (bejaarde) ouders vaak bij kinderen in. Hier minder.

Het ziekteverloop schijnt (geen bron bij de hand) af te hangen van hoeveelheid virusmateriaal dat bij besmetting in contact is geweest. Dus ons niet handen geven en niezen / hoesten in elleboog geeft een zekere afstand tussen mensen en daarmee lager risico.

We lopen nog altijd voor op het Italiaanse verloop van besmettingen met onze maatregelen.

Etc etc.

Ik heb niet het gevoel dat dit de verkeerde weg is. Alles staat daarnaast al paraat voor een (tijdelijke) lockdown. Mensen hebben voorraad aangevuld. Grootste deel van publieke leven ligt al plat (gaan morgen vast weer wat ketens dicht, kleinere winkels zullen voorbeeld volgen verwacht ik) Leger staat paraat.

Mocht het aantal besmettingen de verkeerde kant op gaan kan héél snel geschakeld - én gedoseerd - worden. Nederland week dicht bijvoorbeeld. Dat zou voor de wetenschappers en statistieken voldoende moeten zijn om conclusies uit te trekken.

Ik neem nog steeds mijn petje af voor hoe wij - overheid, gezondheidszorg, bedrijfsleven én burgers - hier mee omgaan!

[MrAngry]

Anoniem: 156876 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:51:
Wat heb je we dan aan om over de cijfers te praten als je het vervolgens niet over de bronnen en gevolgen “mag” hebben?

Bronnen heel graag, maar ik reageerde vooral op het verwijt dat hier vanaf een bierviltje het RIVM gebashed wordt en het "Wat moeten we dan doen?" en posts die daar weer op in gaan.

[Highland]

In de vergelijking met lockdown in Wuhan wordt er aan voorbij gegaan dat NL 2x in Wuhan (en de 14 omliggende steden) past. Die lockdown was dus minder strikt dan vaak wordt voorgesteld. Hetzelfde geldt voor Noord Italië, waar heel NL in past.

Over de berekening: je moet ook incalculeren dat de immuniteit geleidelijk oploopt en dus de R0-factor geleidelijk afneemt. Hiervoor gebruik je het aantal genezingen.
Ook het effect van Quarantaine maatregelen heeft een tijdsfactor, het duurt even voordat effecten merkbaar zijn. Ook worden maatregelen niet even goed/laks nageleefd over een langere periode.

[Jeroenneman]

MrAngry schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:00:
[...]


Bronnen heel graag, maar ik reageerde vooral op het verwijt dat hier vanaf een bierviltje het RIVM gebashed wordt en het "Wat moeten we dan doen?" en posts die daar weer op in gaan.

Laten we dan gelijk concluderen dat dit topic geen nut heeft. Niemand heeft een betrouwbaar getal om vanuit verder te kunnen rekenen.

We weten niet wat de mortaliteit is, we weten niet wat de verhoudingen IC, ziekenhuis, thuisisolatie zijn, we weten niet of immuniteit daadwerkelijk gaat helpen. Elke berekening die hier gemaakt wordt is per definitie onbetrouwbaar.

En welke berekening je ook maakt: so what? Het kan positief uitvallen, het kan negatief uitvallen, en in beide gevallen gaan we de gemaakte keuzes hier niet bespreken.

[MrAngry]

Omdat het gigantisch impact heeft op ons leven hoe lang dit duurt is het heel interessant om dat te berekenen. Als jij het niet boeiend vind dan zijn er andere topics voor je.

[mr_petit]

Anoniem: 1031525 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:56:
[...]

Leer eerst eens begrijpend lezen en doe dan eens een cursus Debatteren, voordat je met gestrekt been de discussie aan gaat en verregaande extreme conclusies trekt uit woorden die iemand NIET gezegd heeft.

<knip>

Dit soort 'op de man'-reacties is geen zinvolle bijdrage aan een discussie.

[ Voor 67% gewijzigd door Ramzzz op 18-03-2020 11:37 ]

[Croga]

MrAngry schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:06:
Omdat het gigantisch impact heeft op ons leven hoe lang dit duurt is het heel interessant om dat te berekenen. Als jij het niet boeiend vind dan zijn er andere topics voor je.

Het probleem is dat de onzekerheid in de berekening groter is dan de zekerheid. Dat betekend dat iedere berekening valse zekerheid geeft. Al zegt de berekening "Dit gaat 15 maanden duren" dan kan die onzekerheid leiden tot 3 maanden of tot 45 maanden zonder dat jij het flauwste benul hebt wat het gaat zijn.

De impact op ons leven wordt door de berekening niet anders. De onzekerheid wordt er alleen maar door vergroot. Het is een theoretische excercitie waarbij alle vigerende theorie zegt: De uitkomst is nonsense.

[mr_petit]

Croga schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:19:
[...]

Het is een theoretische excercitie waarbij alle vigerende theorie zegt: De uitkomst is nonsense.

Ook al is de uitkomst nonsense of extreem onzeker, toch moet er uiteindelijk wel beleid op gemaakt worden en vervolgens maatregelen aan gehangen worden.

Trouwens, in nieuwsuur kwam ter sprake dat de beoogde aantal doden tussen de 40k en 80k kan inhouden (kwam van RIVM onofficieel en werd door de viroloog die te gast was bevestigd als reëel ), en ik kwam met mijn simplistische berekening op 60k doden uit, precies er tussenin.

[Bansheeben]

loze flame, niet nodig.

[ Voor 87% gewijzigd door Remy op 18-03-2020 09:35 ]

[eMiz0r]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:17:
[...]


Dus moeten we dan maar niets doen?
Omdat er al eerder grote pandemieen zijn geweest waarbij heel veel slachtoffers gevallen zijn is de coronapandemie niet erg ofzo?
Ik begrijp niet helemaal welk punt je probeert te maken.
Sowieso heeft de mexicaanse griep in europa bij lange na niet het dodental bereikt wat corona nu al heeft bereikt dus wat dat betreft zijn ze voor het gebied europa niet vergelijkbaar.

Het punt dat ik maakte is dat je al die losstaande statistieken niet van 1.700 mensen naar 10 miljoen mensen kunt extrapoleren en dan maar kunt zeggen: er gaan 250k mensen dood!

Zo werkt dat gewoon niet. Er zijn teveel factoren van invloed en, zoals hier boven ook al gezegd, zijn veel statistieken ook nog eens onbetrouwbaar. Bijvoorbeeld omdat we niet meer meten hoeveel gevallen er daadwerkelijk zijn, maar alleen nog wat in het ziekenhuis terecht komt.

[mr_petit]

eMiz0r schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:34:
[...]


Het punt dat ik maakte is dat je al die losstaande statistieken niet van 1.700 mensen naar 10 miljoen mensen kunt extrapoleren en dan maar kunt zeggen: er gaan 250k mensen dood!

Zo werkt dat gewoon niet. Er zijn teveel factoren van invloed en, zoals hier boven ook al gezegd, zijn veel statistieken ook nog eens onbetrouwbaar. Bijvoorbeeld omdat we niet meer meten hoeveel gevallen er daadwerkelijk zijn, maar alleen nog wat in het ziekenhuis terecht komt.

Ok, maar dan begrijp ik nog niet waarom je het voorbeeld van de mexicaanse griep erbij haalde.
Die heeft in europa nauwelijks huisgehouden. Dus als dat betrekking heeft op een beoogd maatregelenpakket dat genomen moet worden is dat imo niet relevant/vergelijkbaar als dat maatregelenpakket hetzelfde zou moeten zijn als ten tijde van de mexicaanse griep.

En je stelling dat "het aantal oudjes toch wel een keer 'op' is"
Ik weet niet precies hoeveel 'oudjes' nederland heeft, maar het is zeker meer dan 250k.
Dus als die op een gegeven moment 'op' zijn, ga je er automatisch van uit dat het dodental ruim boven de 250k zal liggen.

Dus enerzijds zeg je dat de berekeningen die hier gedaan worden nergens op slaan en dat 250k doden totaal niet klopt, maar anderzijds doe je uitspraken die alleen maar gelden als er (ruim) meer dan 250k doden gevallen zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door mr_petit op 18-03-2020 09:44 ]

[Jumpiefox]

Je kan eigenlijk helemaal niks realistisch berekenen omdat we geen complete data hebben. Die "4" keer de echte aantal positieve factor is waarschijnlijk totaal niet realistisch. Mensen worden niet eens getest meer, veruit de grootste gedeelte van mensen met Corona verloopt het erg mild dus weten ze het niet eens. Wat als die Factor 10x? of zelfs 20x?

Ook vergeet je dat er voor de risicogroep makkelijk extra maatregelen ingezet kunnen worden. Die wel isoleren voor eigen bestwil. (bejaarde tehuizen etc etc). Dus zullen dan ook minder besmet worden (hopelijk). dan zullen de IC's vooral mensen zijn uit de "niet risico" groep en die cijfers zijn uitermate laag.?

[eMiz0r]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:41:
[...]


Ok, maar dan begrijp ik nog niet waarom je het voorbeeld van de mexicaanse griep erbij haalde.
En je stelling dat "het aantal oudjes toch wel een keer 'op' is"
Ik weet niet precies hoeveel 'oudjes' nederland heeft, maar het is zeker meer dan 250k.
Dus als die op een gegeven moment 'op' zijn, ga je er automatisch van uit dat het dodental ruim boven de 250k zal liggen.

Beetje nuanceren he De mortality rate van de +60 jaar categorie is volgens mij geen 100% dus het zal altijd minder zijn. Zeker wanneer de mensen om de ouderen heen immuun zijn omdat ze de ziekte al hebben gehad. De theorie van Rutte dat jongeren die besmet zijn geweest en genezen een soort natuurlijke muur om de ouderen vormen zit echt wel wat in. Geen garantie, maar ik vond het wel een plausibele theorie.

Mijn voorbeeld met de mexicaanse griep moet je zien als relativering. Ik zal de laatste zijn die zegt dat er helemaal niks aan de hand is en ook niet dat het een "normaal griepje is", maar de mexicaanse griep was in delen van de wereld ook héél serieus en heeft niemand zich hier druk om gemaakt. Niet dat we ons nu niet druk moeten maken, maar niemand zit te wachten op totale anarchy omdat we elkaar hier bang en in de put praten.

[Tom-Z]

Jumpiefox schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:46:
dan zullen de IC's vooral mensen zijn uit de "niet risico" groep en die cijfers zijn uitermate laag.?

Dat zou nog wel eens tegen kunnen vallen:
Coronavirus: half of Dutch intensive care patients are under 50
In France, more than half of coronavirus patients in intensive care are under 60, suggesting it's not just the elderly at risk
Ja, jongeren lopen relatief minder risico, maar er zijn genoeg jongeren die ook ernstig ziek worden. Voor herd immunity moeten 10 miljoen Nederlanders de ziekte doormaken. Zelfs als maar 0.1% daarvan op de IC komt zijn dat alsnog heel veel mensen.

[ijdod]

Lethalis schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:41:
Na 2 jaar is de immuniteit voor het virus waarschijnlijk alweer weg... bij SARS survivors waren in het derde jaar al geen antistoffen meer.

Zolang het rond blijft waren blijven die antistoffen aangemaakt worden. Die termijn begint te lopen vanaf het monent dat je geen blootstelling meer hebt.

[mr_petit]

eMiz0r schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:48:
[...]
maar de mexicaanse griep was in delen van de wereld ook héél serieus en heeft niemand zich hier druk om gemaakt.

Dat komt omdat het hier niet rondging. Met corona is dit wel het geval. Ook was bij de mexicaanse griep in europa het aantal sterfgevallen op het aantal besmettingsgevallen veel lager.
In nederland zijn er in totaal 54 mensen aan dood gegaan. Dat gaat met corona niet gebeuren.
Daarom maakte men zich in nederland er niet druk om, omdat het gevaar veel minder was.
Je kan corona niet wegrelativeren met een andere griep die voor nederland veel minder gevaarlijk was.
54 doden is nou eenmaal wat anders dan potentieel 40k-80k doden.

De theorie van Rutte dat jongeren die besmet zijn geweest en genezen een soort natuurlijke muur om de ouderen vormen zit echt wel wat in. Geen garantie, maar ik vond het wel een plausibele theorie.

Er zijn zat internationale virologen die hier vraagtekens bij hebben.
Ze zeggen wel dat dit zo gaat werken, maar om dit punt te bereiken zullen er heel veel mensen bezwijken aan corona. En een reeel getal hiervoor is dus tussen de 40k en 80k mensen.
Als Rutte plat had gezegd dat ze een maatregelenpakket gaan voorstellen waarbij tussen de 40k en 80k doden gaan vallen, dan had nederland op z'n kop gestaan, maar dit is wel een reële waarheid; aldus ook volgens wat er bij nieuwsuur naar boven kwam: gebaseerd op een geprek met het RIVM en bevestigd door een viroloog die daar aan tafel zat en adviseur was van de WHO.

[iamcj]

Waar ook makkelijk overheen wordt gestapt dat het echt een rotziekte is om te krijgen als je een zware infectie hebt, ook als je geneest is er kans op blijvende longschade. Je ligt weken in een ziekenhuisbed, wordt in slaap gehouden en verliest veel spierkracht. Je doet echt een jasje uit, als je het zwaar te pakken hebt.

[ Voor 39% gewijzigd door iamcj op 18-03-2020 10:04 ]

[mr_petit]

iamcj schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:02:
Waar ook makkelijk overheen wordt gestapt dat het echt een rotziekte is om te krijgen, ook als je geneest is er kans op blijvende longschade

klopt, en ook jongeren krijgen dit, en gaan er aan dood of kunnen blijvende schade krijgen.
In weze loopt iedereen die normaal een griepprik krijgt grote risico's. Want dat is het grootste verschil met een normale griep.
Denk ook aan bijv. zwangere vrouwen.

[ralpje]

Tom-Z schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:55:
[...]

Dat zou nog wel eens tegen kunnen vallen:
Coronavirus: half of Dutch intensive care patients are under 50
In France, more than half of coronavirus patients in intensive care are under 60, suggesting it's not just the elderly at risk

Dit zijn natuurlijk loze beweringen zonder te weten wat de besmettingsgraad is onder jongeren en ouderen. Het kan best zijn dat ouderen 150% meer kans hebben om op de IC te belanden, maar dat er op dit moment simpelweg heel veel jongeren besmet zijn (door andere sociale gebruiken, besmetting op school, carnaval, etc.).

eMiz0r schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:48:
[...]

De theorie van Rutte dat jongeren die besmet zijn geweest en genezen een soort natuurlijke muur om de ouderen vormen zit echt wel wat in. Geen garantie, maar ik vond het wel een plausibele theorie.

Los van het feit of het wel of geen goede theorie is: kunnen we stoppen met het hebben over 'de theorie van Rutte' of 'het beleid van Rutte'? Het is niet een ding van Rutte. Het kabinet neemt de besluiten en die doen dat op basis van heel veel informatie van heel veel experts van RIVM, virologen, epidemiologen, etc.
Roepen dat 'Rutte gokt met levens' of 'het kabinet een waardeloos beleid voert' is dus ook niet nodig, imho.

[Rudios]

Weet niet zeker of deze al gepost is, zo ja, excuus. Animatie die de verschillende methodes goed weergeeft:

https://www.washingtonpos...0/world/corona-simulator/

[PWM]

"Mooi" topic. Dit is precies waar ik ook mee zat. In Italie zijn 31.000 gevallen. Dat komt neer op 0.00005% van de bevolking. Zelf als je het aantal gevallen wat thuis mild zou zijn met een factor 100 doet, is het nog 0.005%. Dat is nog geen kudde om het zo maar te zeggen.

[ijdod]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:04:
[...]

klopt, en ook jongeren krijgen dit, en gaan er aan dood of kunnen blijvende schade krijgen.
In weze loopt iedereen die normaal een griepprik krijgt grote risico's. Want dat is het grootste verschil met een normale griep.
Denk ook aan bijv. zwangere vrouwen.

Er zijn vooralsnog geen aanwijzingen dat zwangere vrouwen een groter risico lopen bij Corona. Maar, as always, veel is onbekend. (mijn vrouw is obstetrisch gynaecoloog. We zitten hier midden in)

[mr_petit]

ijdod schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:15:
[...]

Er zijn vooralsnog geen aanwijzingen dat zwangere vrouwen een groter risico lopen bij Corona.

Een groter risico dan wat?
Helemaal niet ziek zijn of groter risico dan griep?

Volgens mij kan je er bijna blindelings van uitgaan dat mensen die de griepprik krijgen omdat ze een risicogroep vormen op extra complicaties ook extra gevaar lopen bij corona. Corona is dan wel een iets andere virussoort dan influenza maar het ziektebeeld is onbehandeld volgens mij grotendeels gelijk. Misschien nog wel erger.

[ Voor 36% gewijzigd door mr_petit op 18-03-2020 10:24 ]

[ijdod]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:19:
[...]


Een groter risico dan wat?
Helemaal niet ziek zijn of groter risico dan griep?

Groter risico dan normaal ziekteverloop.

[Waah]

PWM schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:09:
"Mooi" topic. Dit is precies waar ik ook mee zat. In Italie zijn 31.000 gevallen. Dat komt neer op 0.00005% van de bevolking. Zelf als je het aantal gevallen wat thuis mild zou zijn met een factor 100 doet, is het nog 0.005%. Dat is nog geen kudde om het zo maar te zeggen.

Das het lastige: Ook die factor 100 is een gok. Het kan best een factor 10.000 zijn. Niemand weet dat.

[PWM]

Maar zelfs met factor 10.000, is er in het zwaarst getroffen land in Europa (en relatief de wereld) een herd van 0.5%. Zelfs rekenent met 10.000x, is het nog niks.

[mr_petit]

ijdod schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:26:
[...]

Groter risico dan normaal ziekteverloop.

Dus coronavirus is ongevaarlijker dan griep voor zwangere vrouwen?

[ Voor 58% gewijzigd door mr_petit op 18-03-2020 10:32 ]

[On_E]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:02:
[...]

Dat komt omdat het hier niet rondging. Met corona is dit wel het geval. Ook was bij de mexicaanse griep in europa het aantal sterfgevallen op het aantal besmettingsgevallen veel lager.
In nederland zijn er in totaal 54 mensen aan dood gegaan. Dat gaat met corona niet gebeuren.
Daarom maakte men zich in nederland er niet druk om, omdat het gevaar veel minder was.
Je kan corona niet wegrelativeren met een andere griep die voor nederland veel minder gevaarlijk was.
54 doden is nou eenmaal wat anders dan potentieel 40k-80k doden.

H1N1, oftewel de Mexicaanse Griep, zorgt jaarlijks nog voor zieken en doden, ook in Nederland.

Waar haal jij die 54 doden vandaan?

[mr_petit]

On_E schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:33:
[...]
Waar haal jij die 54 doden vandaan?

Op wikipedia stond dat er in nederland 54 mensen aan de mexicaanse griep waren dood gegaan.
Hoe dan ook, de mexicaanse griep zorgt niet voor 40.000 tot 80.000 doden alleen in nederland. Ook niet potentieel. Daarom kan het maatregelenpakket van de mexicaanse griep niet vergeleken worden met het benodigde maatregelenpakket voor corona.

[ijdod]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:31:
[...]

Dus coronavirus is ongevaarlijker dan griep voor zwangere vrouwen?

Griep is een bekend issue bij zwangere vrouwen. Corona is geen griep, die lijn kan je niet 1 op 1 doortrekken. Maar zoals gezegd, er is nog veel onbekend; maar er is nog geen indicatie dat het voor zwangeren ernstiger is dan voor niet zwangeren. Voordeel is dat ze in de risico groep zitten en dus als het goed is al an sociale beperkingen doen... (toch? gebeurt in de praktijk weinig...)

https://www.rcog.org.uk/e...-infection-and-pregnancy/

https://www.health.harvar...coronavirus-2020031619212

[ Voor 24% gewijzigd door ijdod op 18-03-2020 10:38 ]

[Anoniem: 604938]

Ik ga me niet aan voorspellingen aan doden wagen.

Wel vergeten sommige, het aantal doden kun je misschien accepteren. Toch oud, hoort erbij, roken doodt ook veel mensen, allemaal valide argumenten.

Wat echter ook een tragedie an sich is, is het aantal ernstig zieken mensen, die weken op de IC liggen en daar veel ellende aan overhouden, fysiek (zoals sommige studies suggereren) en ook mentaal.

Afhankelijk van het aantal IC opnames per infectie wat je hanteert zal een groot gedeelte van Nederland een zeer nare periode op een overbelaste IC tegemoet gaan dit jaar.

[mr_petit]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:40:
Toch oud, hoort erbij, roken doodt ook veel mensen, allemaal valide argumenten.

Roken is een bewuste keuze, ziek worden door een luchtoverdraagbaar virus niet, dus dat vergelijk kun je niet trekken....

[Anoniem: 604938]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:44:
[...]

Roken is een bewuste keuze, ziek worden door een luchtoverdraagbaar virus niet, dus dat vergelijk kun je niet trekken....

Ben het er ook niet mee eens maar ik snap waarom sommige mensen het aanhalen.

[Waah]

PWM schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:30:
Maar zelfs met factor 10.000, is er in het zwaarst getroffen land in Europa (en relatief de wereld) een herd van 0.5%. Zelfs rekenent met 10.000x, is het nog niks.

En ook die 10.000x is een gok

Zonder cijfers kan je er weinig van zeggen. En aangezien het virus een vrij sterke groei heeft kan die 0,005% nu binnen een week al richting een procent gaan, en de week erna naar tientallen procenten.

HEt idee is ook niet om binnen 2 weken een herd immunity te hebben

[Anoniem: 156876]

ijdod schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:35:
[...]


Griep is een bekend issue bij zwangere vrouwen. Corona is geen griep, die lijn kan je niet 1 op 1 doortrekken. Maar zoals gezegd, er is nog veel onbekend; maar er is nog geen indicatie dat het voor zwangeren ernstiger is dan voor niet zwangeren. Voordeel is dat ze in de risico groep zitten en dus als het goed is al an sociale beperkingen doen... (toch? gebeurt in de praktijk weinig...)

https://www.rcog.org.uk/e...-infection-and-pregnancy/

https://www.health.harvar...coronavirus-2020031619212

Zwangeren behoren niet tot een risicogroep voor Corona.

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:44:
[...]

Roken is een bewuste keuze, ziek worden door een luchtoverdraagbaar virus niet, dus dat vergelijk kun je niet trekken....

Je kan er altijd voor zorgen dat je zelf binnen blijft en je volledig afzondert van het hele land, daar sta je uiteraard vrij in. Of je kan er voor kiezen om je ding (tot een bepaalde hoogte) te blijven doen en het risico op infectie te accepteren.

[mr_petit]

ijdod schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:35:
[...]
https://www.rcog.org.uk/e...-infection-and-pregnancy/

https://www.health.harvar...coronavirus-2020031619212

In die links wordt anders wel gehint op bepaalde mogelijke complicaties.

[Jeroenneman]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:45:
[...]


Ben het er ook niet mee eens maar ik snap waarom sommige mensen het aanhalen.

Omdat we roken ook niet verbieden, terwijl dit ook voor doden zorgt. We nemen gepaste maatregelen, met respect voor keuzevrijheid en winst voor tabaksfabrikanten. Bij Covid-19 lijken we totaal van de wereld losgerukt, en gaan we het hele land maandenlang in quarantaine stellen als je de voorstellen van sommigen hoort.

[ijdod]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:46:
[...]


In die links wordt anders wel gehint op bepaalde mogelijke complicaties.

Welk deel van 'er is nog veel onbekend' begreep je niet? Sowieso kan alles complicaties hebben. Je in de vinger snijden kan ook fataal aflopen.

[mr_petit]

Anoniem: 156876 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:46:
[...]
Je kan er altijd voor zorgen dat je zelf binnen blijft en je volledig afzondert van het hele land, daar sta je uiteraard vrij in.

Niet als je bijv. in een een verzorgingstehuis ligt en aangewezen bent op hulp van anderen.
En laat dat nou net een hele grote risicogroep zijn.

[Anoniem: 604938]

Jeroenneman schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:47:
[...]

Omdat we roken ook niet verbieden, terwijl dit ook voor doden zorgt. We nemen gepaste maatregelen, met respect voor keuzevrijheid en winst voor tabaksfabrikanten. Bij Covid-19 lijken we totaal van de wereld losgerukt, en gaan we het hele land maandenlang in quarantaine stellen als je de voorstellen van sommigen hoort.

De doden ga je niet voorkomen, het virus gaat zijn gang toch wel en een vaccine laat lang op zich wachten.

Wat je wil voorkomen is dat er onnodige doden vallen. Dat sentiment snap ik goed.

Vergeet ook niet, als de zorg overbelast is en jij krijgt een blindedarm ontsteking, dan kan het ook voor jou vervelend aflopen.

[ijdod]

Anoniem: 156876 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:46:
[...]

Zwangeren behoren niet tot een risicogroep voor Corona.

Dat is inderdaad het punt, maar de kanttekening is wel dat dit allemaal nogal nieuw is.

[mr_petit]

ijdod schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:48:
[...]

Welk deel van 'er is nog veel onbekend' begreep je niet? Sowieso kan alles complicaties hebben. Je in de vinger snijden kan ook fataal aflopen.

Ik begrijp er alles van.
Ja ze weten niet alles, maar "Gynecologists notes that pregnant women who get COVID-19 may have a higher risk for some complications, such as preterm birth". Dit schrijven ze niet voor niets, ook al weten ze niet wat er allemaal nog meer speelt, ook bij dit soort complicaties.

Ja alles kan complicaties hebben. Ook de griep. Maar daarvoor hebben ze de griepprik ook al werkt die niet 100%. Maar altijd meer dan 0%
En voor in je vinger snijden hebben ze de pleisters...of de EHBO. Tegen het coronavirus is nog geen remedie.

ijdod schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:51:
[...]

Dat is inderdaad het punt, maar de kanttekening is wel dat dit allemaal nogal nieuw is.

Dus er wordt een punt gemaakt met de kanttekening dat ze het nog niet weten....

[ Voor 15% gewijzigd door mr_petit op 18-03-2020 10:56 ]

[Lethalis]

Anoniem: 156876 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:46:
[...]
Zwangeren behoren niet tot een risicogroep voor Corona.

Wat zie jij als risicogroep?

Want het wordt uit diverse artikelen steeds duidelijker dat iedereen er ernstig ziek van kan worden.

Van peuters tot en met bejaarden. Niemand is "veilig" hiervoor. Het wordt ook steeds duidelijker dat de kwaliteit van zorg voornamelijk de uitkomst bepaalt. Dat er geen kinderen jonger dan 10 zijn overleden, betekent niet dat ze alleen maar milde symptomen hadden... meerdere zijn ernstig ziek geworden en waren simpelweg overleden als ze niet snel hulp hadden gekregen:

https://www.washingtonpos...fferent-kids-than-adults/

Severe cases were rare (5 percent) as were those who required critical care (0.4 percent.)

Ik vind het taalgebruik overigens bizar de laatste tijd. 5% zeldzaam noemen?

En 0,4% zou er simpelweg niet meer zijn nu als ze niet op tijd geholpen worden.

Maar je wordt graag gerustgesteld met oversimplificaties als "niemand onder de 10 jaar is overleden". Hoe zien de longetjes van die kindjes er inmiddels uit? Zijn die net zo gaar als bij volwassenen die ernstig ziek zijn geweest? Wat is de kwaliteit van leven nu?

[Anoniem: 156876]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:49:
[...]


Niet als je bijv. in een een verzorgingstehuis ligt en aangewezen bent op hulp van anderen.
En laat dat nou net een hele grote risicogroep zijn.

Hele land dan maar plat gooien voor zo'n 0,75% van de bevolking?

Uitgaand van 129.000 op de 17 miljoen.
Bron: https://www.igj.nl/onderw...toezicht-verpleeghuiszorg

ijdod schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:51:
[...]

Dat is inderdaad het punt, maar de kanttekening is wel dat dit allemaal nogal nieuw is.

Ik deel de bezorgdheid wel hoor. Mijn vrouw behoort momenteel ook tot die groep. Daarnaast werkt ze ook in de zorg (lab), maar dus vooralsnog geen reden voor éxtra zorgen.

[mr_petit]

Anoniem: 156876 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:58:
[...]

Hele land dan maar plat gooien voor zo'n 0,75% van de bevolking?

Ja als dat 129.000 doden bespaart wel ja.

Trouwens dat 'platgooien' vind ik een overdreven term. Wat nu onder een 'lockdown' wordt verstaan is dat veel zakelijk/goederenverkeer gewoon mogelijk is, ook naar het buitenland.
Het zijn vooral de plezieruitjes die er onder moeten lijden. Daar moeten mensen maar een paar maanden tegenkunnen hoor.
Dan maar een keer minder skieen, een keer minder shoppen in antwerpen, een keertje minder naar de toppers.
Vooral de horeca lijdt er nu onder, maar het rijk heeft daar nu behoorlijke compensaties voor beloofd.

[ Voor 53% gewijzigd door mr_petit op 18-03-2020 11:05 ]

[ijdod]

Lethalis schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:57:
[...]

Wat zie jij als risicogroep?

Een risicogroep behoor je toe als je een groter dan gemiddeld risico loopt op complicaties. Dat wil niet zeggen dat je geen risico loopt als je niet tot de risicogroep behoort, maar dan val je gewoon in het normale verloop. Heel bot gezegd: kan vriezen, kan dooien.

[ijdod]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:55:
Ja ze weten niet alles, maar "Gynecologists notes that pregnant women who get COVID-19 may have a higher risk for some complications, such as preterm birth". Dit schrijven ze niet voor niets, ook al weten ze niet wat er allemaal nog meer speelt, ook bij dit soort complicaties.

Ze schrijven dat niet zodat een leek er allerlei fantasieën op kan loslaten over wat er allemaal mis kan gaan. Reality check: zwangerschap zelf is een risico. Dat vergeten we wel eens met onze geavanceerde zorg.

[ZieMaar!]

Op zich vind ik het een interessant onderwerp. Het zal altijd een benadering blijven, maar het is best interessant om te benaderen wat het zou kunnen zijn, zeker als we het ook zo behandelen.

Een paar aanvullingen. In Nederland sterven er jaarlijks ca 145.000 mensen (volgens wikipedia. Daarnaast lijkt een flinke griep voor een oversterfte van zo'n 8000 - 10.000 mensen (in een week of 20) te zorgen volgens deze bron.

Dat betekent dat er, in een griepseizoen zo'n 60.000 mensen sterven, of 3000 per week. We hebben nu 40 Coronadoden in ca 3 weken, maar laten we zeggen 20 per week. Hoeveel mensen zouden toch niet al op korte (<1 jaar) termijn zijn overleden? Dat zijn dingen die je volgens mij ook moet nemen.

Waar verder veel aan voorbij gegaan wordt, is het feit dat we met deze aanpak vooral de kwetsbare groepen _moeten_ ontzien. Als dat goed lukt, en we krijgen steeds meer inzicht in wie die groepen exact zijn, dan is het aantal ziekenhuis bezoeken ook kleiner.

Waar we naar moeten kijken is de capaciteit van de zorg, die moet leidend zijn. Over het aantal doden is niets te zeggen (dat kan echt pas achteraf). Het is zuur en kut als er jonge mensen overlijden aan dit virus, maar het helpt als we ook dat in perspectief zien.

[Jumpiefox]

Lethalis schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:57:


Severe cases were rare (5 percent) as were those who required critical care (0.4 percent.)

Ik vind het taalgebruik overigens bizar de laatste tijd. 5% zeldzaam noemen?

En 0,4% zou er simpelweg niet meer zijn nu als ze niet op tijd geholpen worden.

Maar je wordt graag gerustgesteld met oversimplificaties als "niemand onder de 10 jaar is overleden". Hoe zien de longetjes van die kindjes er inmiddels uit? Zijn die net zo gaar als bij volwassenen die ernstig ziek zijn geweest? Wat is de kwaliteit van leven nu?

5% zegt weinig he..en dat is het hele probleem met cijfers. 5% van wat wat? 5% van alle cases die met kids te maken hebben? En de cases die met kids te maken hebben en opgenomen moeten worden is 0.5%? of wat anders?

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:00:
[...]

Ja als dat 129.000 doden bespaart wel ja.

Of gewoon die groep in totale lock down gooien? En de rest zijn gang laten gaan, dat zou ook gewoon kunnen. Als we de virus toch niet weg krijgen en we het "bijna allemaal" moeten krijgen

[mr_petit]

Jumpiefox schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:05:
[...]
Of gewoon die groep in totale lock down gooien?

Maar dat gebeurt dus niet en kan ook vrijwel niet.
De prognose van het huidige beleid is dus dat er kenenlijk tussen de 40k en 80k doden kunnen gaan vallen.

[ Voor 19% gewijzigd door mr_petit op 18-03-2020 11:10 ]