Groepsimmuniteit voor het Coronavirus

[mr_petit]

ijdod schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:04:
[...]

Ze schrijven dat niet zodat een leek er allerlei fantasieën op kan loslaten over wat er allemaal mis kan gaan.

Waarom schrijven ze het dan?
Feit is dàt ze het schrijven. Dat doen ze vast niet zònder reden.

Reality check: zwangerschap zelf is een risico. Dat vergeten we wel eens met onze geavanceerde zorg.

Dat vergeet ik niet en heb ik ook nooit gezegd dus die reality check heb ik niet nodig en heb hier ook niemand gezien die dit wel nodig heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 18-03-2020 11:12 ]

[Twixie]

PWM schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:09:
In Italie zijn 31.000 gevallen. Dat komt neer op 0.00005% van de bevolking. Zelf als je het aantal gevallen wat thuis mild zou zijn met een factor 100 doet, is het nog 0.005%. Dat is nog geen kudde om het zo maar te zeggen.

Je zit er wel 3 nullen naast. 31.000 is 0.05% van de Italiaanse bevolking. Dus als je dan met een factor 100 vermenigvuldigt, zit je al aan 5%. En dat is toch wel al een serieuze kudde.

[Lapa]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:06:
[...]

Maar dat gebeurt dus niet en kan ook vrijwel niet.
De prognose van het huidige beleid is dus dat er kenenlijk tussen de 40k en 80k doden kunnen gaan vallen.

Maar verwacht je dan dat het met een totale lockdown naar 0 gaat? En wanneer ga je die lockdown opheffen? En wat gebeurt er dan? Er is geen enkele maatregel denkbaar die dit virus 100% stopt.

Ik verwacht dat het verschil in besmettingen tussen de huidige maatregelen en een lockdown vrij klein is, terwijl het directe en psychologische effect op de samenleving veel groter is.

Twixie schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:34:
[...]


Je zit er wel 3 nullen naast. 31.000 is 0.05% van de Italiaanse bevolking. Dus als je dan met een factor 100 vermenigvuldigt, zit je al aan 5%. En dat is toch wel al een serieuze kudde.

Ik heb het hele topic doorgenomen om te kijken of iemand deze factor 1000 is opgevallen. Uiteindelijk de allerlaatste post pas.

[ Voor 25% gewijzigd door Lapa op 18-03-2020 12:06 ]

[boe.i]

MrAngry schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:34:
Samenvatting:
Ik heb "op een bierviltje" berekent dat de oplossing die we nu met zijn allen kiezen, maximaal gecontroleerd uitbranden, nog minimaal 2 jaar duurt voordat de door Rutte voorgespiegelde groepsimmuniteit is opgebouwd.

Doel van dit topic:
Ik hoop dat dit niet klopt en dat we door discussie en delen van kennis kunnen komen tot een scherpere berekening. Mijn vader is erg slecht van gezondheid en ik zou het niet zo leuk vinden om hem jaren niet te zien.

De berekening:
Uiteraard leunt deze berekening op een aantal aannames:

1) Aantal besmettingen: Het aantal positieve testen bedraagt ongeveer 1500 op dit moment en de RIVM schermt met een factor 4 "echte"besmettingen dus dan kom je op 6000.

2) Percentage op IC: Van die 6000 zijn er 205 in het ziekenhuis opgenomen en daarvan belandt een derde (65-70) op de IC. (Bron, VK artikel met interview hoofd IC Uden). Dat is dus ongeveer 1%

3) Het aantal IC bedden in Nederland is 1500. (Bron pending, ergens gelezen)

4) De limiterende factor in het "flatten the curve"verhaal, of in het "maximaal controleren" zoals Rutte aangeeft is de IC.

5) Voor herd immunity moet 50-60% van de Nederlanders besmet en hersteld zijn.

6) Een verblijf op de IC duurt gemiddeld 2 weken. Het lijkt erop dat dit langer is (bron bovengenoemd VK artikel), maar is wat mij betreft onbekend.

Dus als je de IC max bezet houdt met besmettingen aan de ademhalingsapparatuur dan mag dat maximaal 1% van de besmettingen zijn. Dus maximaal 150k actieve besmettingen in Nederland tegelijk. Tussen de 50 en 60% is 9-10 miljoen mensen. Als een doorlooptijd op de IC 2 weken is dan moet je daarmee rekenen als doorlooptijd van een cohort van 150k besmette mensen.

Dus (10miljoen/150k)*2weken = 132 weken voordat de herd immunity is opgebouwd.

Discussie:
Ik kan in mijn eigen aannames al wel wat gaten schieten. Zo zit hier de expliciete aanname in (4) dat de IC de limiterende factor is. Ik krijg sterk het idee dat het slechts een van de factoren is. Door verhalen van problemen uit Brabant (een vriend van me is huisarts daar) gecombineerd met het feit dat er nu pas 6000 patienten zijn denk ik dat de zorg op meer plekken vastloopt.
Aanname 1 heb ik recht van het RIVM maar ik heb geen idee van de betrouwbaarheid daarvan. Als we stiekem 60k gevallen hebben, bijvoorbeeld onder kinderen, dan zou dat de berekening aanzienlijk positiever maken.
Een andere aanname die ik gewoon gekopieerd heb en waarvan ik weinig afweet is 50-60% nodig voor herd immunity. Ik kan me voorstellen dat deeleffecten van herd immunity al veel eerder optreden.

Wie vind het leuk om hier een beetje aan mee te sleutelen zodat we kunnen berekenen hoe lang ons leven nog kut gaat zijn door deze pandemie?

Ik denk dat je een belangrijk iets over het hoofd ziet. Je geeft aan dat 50-60% van de Nederlanders besmet zal raken. Echter is het idee om de kwestbaren zoveel mogelijk te beschermen. Als de huidige maatregelen effectief blijken, zou dit kunnen beteken dat de populatie die ziek wordt met name de gezonde populatie is. Hiervan belandt een kleiner percentage in het ziekenhuis en op de intensive care dan van de kwetsbaren.

[ikweethetbeter]

mr_petit schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:43:
Ik bedoel, op 1708 geconstateerde besmettingen zijn er 43 doden.
Bij 10 miljoen zijn dat er grofweg 250.000(!)
Zelfs al wordt de aanname 1:4 genomen van het aantal werkelijke besmettingen, dan zijn het nog steeds meer dan 60.000 mensen die doodgaan. (iedereen die besmet is wordt niet geconstateerd, maar iedereen die eraan doodgaat natuurlijk wel)

Elk jaar sterven er in Nederland ongeveer 3000 mensen aan de griep. Veruit het grootste deel hiervan sterft niet aan de influenza, maar aan een andere (al aanwezige) aandoening, die "gebruik maakt" van de verzwakking door het influenzavirus. Van alle griepbesmettingen sterft minder dan 0,5%.

Corona is iets anders. Voor perfect gezonde mensen een griepje met wat extra longklachten, voor anderen levensbedreigend. Er is geen groepsimmuniteit, het virus is besmettelijker, en de eigen symptomen kunnen ook erger zijn.

Kort door de bocht: de 3000 griepdoden zijn met corona ook de pineut. De gevolgen zijn groter vanwege alle al genoemde oorzaken. Je moet proberen gezond te blijven, en je moet hopen dat je pas ergens in de 3e of 4e coronagolf aan de beurt bent, en dan is er mogelijk een vaccin dat je kan beschermen.

[ijdod]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:10:
[...]

Waarom schrijven ze het dan?
Feit is dàt ze het schrijven. Dat doen ze vast niet zònder reden.

Om dezelfde reden dat er bij bv paracetamol ook een bijsluiter zit met allerlei mogelijke bijwerkingen.

Dat vergeet ik niet en heb ik ook nooit gezegd dus die reality check heb ik niet nodig en heb hier ook niemand gezien die dit wel nodig heeft.

Then act like it. Je lijkt nogal in een spiraal te zitten waarin je elk woord drie keer om wil draaien, en elke puntkomma wil wegen Mijns inziens heb je die check wel degelijk nodig.

[mr_petit]

Lapa schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:01:
[...]


Maar verwacht je dan dat het met een totale lockdown naar 0 gaat? En wanneer ga je die lockdown opheffen? En wat gebeurt er dan? Er is geen enkele maatregel denkbaar die dit virus 100% stopt.

Nee ik verwacht niet dat het slachtofferaantal naar 0 gaat met een totale lockdown.
Maar het zal wel minder zijn, en ik verwacht dat je er ook tijd mee wint. En dat is zowel gunstig als tijdswinst totdat er een vaccin is, maar het is naar wat ik verwacht ook gunstig tov het weer en potentiele verspreiding.
Ik verwacht dat als het warmer wordt (lente/zomer), de snelheid waarmee het virus verspreidt behoorlijk zal afnemen, zoals dat ook met griep het geval is. Alles wat je nu wint aan tijd met strenge maatregelen verdient zich dan dubbel terug.

Ik verwacht dat het verschil in besmettingen tussen de huidige maatregelen en een lockdown vrij klein is, terwijl het directe en psychologische effect op de samenleving veel groter is.

Ik heb toch een aantal reacties van internationale virologen gezien die zich verbazen over de beoogde aanpak/beoogd beleid in nederland om het rond te laten gaan. Veel landen om ons heen hebben dan ook een hardere aanpak. Ik hoorde ook op het bbc nieuws dat ze er in nederland laks mee omgaan aldus 1 verslaggever.

[mr_petit]

<knip>

Totaal offtopic.

[ Voor 94% gewijzigd door Ramzzz op 18-03-2020 13:06 ]

[LankHoar]

PWM schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:09:
"Mooi" topic. Dit is precies waar ik ook mee zat. In Italie zijn 31.000 gevallen. Dat komt neer op 0.00005% van de bevolking. Zelf als je het aantal gevallen wat thuis mild zou zijn met een factor 100 doet, is het nog 0.005%. Dat is nog geen kudde om het zo maar te zeggen.

Los van dat de factor van "true cases" onbekend is, groeit het officiële aantal nog altijd exponentieel. Dus ondanks dat het nu maar een extreem klein deel van de bevolking is, zonder social distancing i.c.m. andere maatregelen kan dat in extreem snel tempo veranderen.. Dat is het hele principe van 'exponentiële groei".

[hackerhater]

Dit is helaas de realiteit van aan ziekteverwekker zonder goed werkende medicijnen en zonder vacin.
People are going to die.

Een andere reden waarom dit virus zo snel mogelijk gestopt moet worden (immuniteit) is dat het kan muteren is een veel gevaarlijkere variant. Nu is het sterfte cijfer rond de 2%, wat als het de kans krijgt te muteren naar 10% dodelijk (Spaanse griep niveau: 1.7 miljoen doden) of nog erger?
Dat gecombineerd met de besmettelijkheid van dit virus zou een ramp worden.

En 80K? Als we het mortality cijfer niet omlaag kunnen krijgen van die 2% praten we over 350.000 doden in Nederland. Als de zorg overbelast wordt wordt dit cijfer nog veel hoger.

Ik zeg het maar plain en simpel al is het hard. Wereldwijd gaan er ongeveer 140 miljoen mensen sterven aan dit virus voor we het kapot krijgen.

Je kan dit land niet in totale lockdown duwen voor 1 a 1,5 jaar. Buiten dat de mensen dan compleet gek worden gaat Nederland dan compleet failliet.

Nederland is helaas door de opbouw (zeer dichtbevolkt, met veel bewegingen) perfect voor dit virus om te verspreiden. Het valt simpelweg niet tegen te houden tot een groot genoeg percentage van de mensen immuun is voor dit virus.

[ Voor 18% gewijzigd door hackerhater op 18-03-2020 12:55 ]

[pastafan]

Lethalis schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:41:
Na 2 jaar is de immuniteit voor het virus waarschijnlijk alweer weg... bij SARS survivors waren in het derde jaar al geen antistoffen meer.

Beetje nuance:
Wat ik hoor in de media, is dat als je eenmaal geinfecteerd bent, nogwel opnieuw geinfecteerd kan raken, maar dat je dan mildere verschijnselen krijgt. Dus als je binnen 3 jaar weer geinfecteerd wordt, heeft dat als voordeel dat de antistoffen langer in je lichaam blijven (verlenging van immuniteit), en dat de gezondsheidsklachten waarschijnlijk milder zullen zijn...

[Highland]

TS: Als ik vanaf de zijlijn nog een suggestie mag doen: vertaal alle uitgangspunten in een formule. Dan is het makkelijker discussiëren over het model en de variabelen.

[Jampot007]

hackerhater schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:50:
Dit is helaas de realiteit van aan ziekteverwekker zonder goed werkende medicijnen en zonder vacin.
People are going to die.

Een andere reden waarom dit virus zo snel mogelijk gestopt moet worden (immuniteit) is dat het kan muteren is een veel gevaarlijkere variant. Nu is het sterfte cijfer rond de 2%, wat als het de kans krijgt te muteren naar 10% dodelijk (Spaanse griep niveau: 1.7 miljoen doden) of nog erger?
Dat gecombineerd met de besmettelijkheid van dit virus zou een ramp worden.

En 80K? Als we het mortality cijfer niet omlaag kunnen krijgen van die 2% praten we over 350.000 doden in Nederland. Als de zorg overbelast wordt wordt dit cijfer nog veel hoger.

Ik zeg het maar plain en simpel al is het hard. Wereldwijd gaan er ongeveer 140 miljoen mensen sterven aan dit virus voor we het kapot krijgen.

Je kan dit land niet in totale lockdown duwen voor 1 a 1,5 jaar. Buiten dat de mensen dan compleet gek worden gaat Nederland dan compleet failliet.

Nederland is helaas door de opbouw (zeer dichtbevolkt, met veel bewegingen) perfect voor dit virus om te verspreiden. Het valt simpelweg niet tegen te houden tot een groot genoeg percentage van de mensen immuun is voor dit virus.

Ey, psst. we zitten in nederland dichter bij de 0.2% die aan dit virus overlijd

[hackerhater]

Jampot007 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:29:
Ey, psst. we zitten in nederland dichter bij de 0.2% die aan dit virus overlijd

Ey, psst, we zitten pas aan het begin van de piek
Wereldwijd is het tussen 1,5 en 5%.

[IJzerlijm]

PWM schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:09:
"Mooi" topic. Dit is precies waar ik ook mee zat. In Italie zijn 31.000 gevallen. Dat komt neer op 0.00005% van de bevolking. Zelf als je het aantal gevallen wat thuis mild zou zijn met een factor 100 doet, is het nog 0.005%. Dat is nog geen kudde om het zo maar te zeggen.

Op de totale bevolking van 60 miljoen Italianen zijn 0.00005% er 30, een factor 1000 ernaast.

[Ophidian]

Lethalis schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:41:
Na 2 jaar is de immuniteit voor het virus waarschijnlijk alweer weg... bij SARS survivors waren in het derde jaar al geen antistoffen meer.

Kleine nuance, zo zwart wit is het niet:

During the long term follow-up of SARS survivors, IgG is only detectable in 2 of 23 recovered donors at 6 years after illness onset, suggesting diminishing levels of memory B-cells against SARS-CoV.

Unlike waning serum antibody levels in patients, CTL responses against the S and N proteins can still be detected from the PBMCs of recovered SARS patients 1, 2, 4, 6, and even >10 years post-infection. These findings are expected to have implications for disease surveillance and potential cross-reactivity to other coronaviruses.

T-cell immunity of SARS-CoV: Implications for vaccine development against MERS-CoV

hackerhater schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:30:
[...]


Ey, psst, we zitten pas aan het begin van de piek
Wereldwijd is het tussen 1,5 en 5%.

Bij een flinke onder rapportage van milde gevallen. Oftewel een enorme bias waardoor we geen idee hebben hoe hoog de mortaliteit precies is.

[ Voor 14% gewijzigd door Ophidian op 18-03-2020 13:50 ]

[mr_petit]

Betreffende de berekeningen is dit nieuwsbericht van de BBC wellicht interessant (bericht is een half uur geleden geplaatst):
https://www.bbc.com/news/uk-51768274
Hierin wordt dus gesteld dat bij de vastgestelde 1950 besmettingen er verwacht wordt dat het werkelijk aantal besmettingen tussen de 35.000 en 50.000 ligt.
Dat houdt dus in een factor 18 tot 25 ipv die factor 4 van het RIVM waarop de berekeningen zijn gebaseerd.

De UK is natuurlijk een ander land, maar kan dat zoveel verschillen in verspreiding van een virus?
In de UK zijn nu dus ruim 50.000 mensen getest. Ik weet niet of er naar rato evenveel of meer/minder mensen getest zijn in nederland.

[ Voor 11% gewijzigd door mr_petit op 18-03-2020 13:36 ]

[FreakNL]

Nee dat lijkt me niet.. Maar misschien willen ze het daar iets rooskleuriger voorspiegelen? Of zijn wij juist te terughoudend.. Punt is, niemand weet het..

Als je mij verteld dat er 200.000 Corona patienten in NL zitten waarvan het overgrote deel nauwelijks klachten heeft geloof ik het ook.. Maar als je zegt dat het er 20.000 geloof ik je ook.. Als je niet IEDEREEN test weet je het gewoon niet...

[mr_petit]

FreakNL schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:37:
Nee dat lijkt me niet.. Maar misschien willen ze het daar iets rooskleuriger voorspiegelen?

Ja hoe hoger die factor wordt, des de positiever de uitkomst met het aantal potentiële slachtoffers etc.
Toch apart dat een land dat imho zwaardere maatregelen voorsteld een rooskleurigere factor aanhoudt?

Maar er moet toch een soort statistische hoeveelheid zijn om een grote mate van zekerheid te hebben? Je hoeft toch niet iedereen te testen?
...ik heb geen wiskunde A gehad op school. alleen B dus

trouwens, nog even terugkomende op het zwangere vrouwen debat, in de UK heeft de minister president gezegd dat ivm het coronavirus het vermijden van onnodig sociaal contact met name belangrijk was voor zwangere vrouwen, 70 plussers en mensen met 'underlying health conditions'.
Dus in de UK worden zwangere vrouwen wel als risicogroep beschouwd. Als formeel advies vanuit de regering.
Als er echt zo weinig nog bekend is, denk ik dat ze liever minder risico willen lopen dan dat er achteraf wel blijkt dat het een verhoogde kans op complicaties gaf.

[ Voor 63% gewijzigd door mr_petit op 18-03-2020 13:57 ]

[Artjuh]

MrAngry schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:34:
Samenvatting:
Ik heb "op een bierviltje" berekent dat de oplossing die we nu met zijn allen kiezen, maximaal gecontroleerd uitbranden, nog minimaal 2 jaar duurt voordat de door Rutte voorgespiegelde groepsimmuniteit is opgebouwd.

Doel van dit topic:
Ik hoop dat dit niet klopt en dat we door discussie en delen van kennis kunnen komen tot een scherpere berekening. Mijn vader is erg slecht van gezondheid en ik zou het niet zo leuk vinden om hem jaren niet te zien.

Groepsimmuniteit is niet de gekozen oplossing. Dat maakt het RIVM nog eens duidelijk in de technische briefing van vanochtend. Ze gaan dus niet actief sturen op het maximaal benutten van de IC om zo snel mogelijk die groepsimmuniteit op te bouwen.

Het is nu vooral de politieke afweging dat een totale lockdown geen realistische oplossing is, met de huidige middelen en verwachtingen. Niets doen is ook geen optie. Dus wordt er een middenweg gezocht waarbij er ruime marges blijven in de zorgcapaciteit, zodat de zorg niet overweldigd raakt. Hierbij lijkt een 'individuele lockdown' voor de risicogroepen sowieso nodig. Grote groepen mensen ervaren bijna geen ernstige klachten en voor hun lijkt een totale lockdown dus te zwaar en waarschijnlijk heel moeilijk te handhaven.

(Groeps)immuniteit is wel een gevolg van de virusverspreiding opzich en van het huidige beleid, wat ze mee willen wegen bij het aanpassen van het beleid. Niet-risicogroepen bouwen waarschijnlijk langzaam immuniteit op, wat misschien op den duur kan helpen om de lockdown van risicogroepen te verminderen/verzachten. Totdat er een vaccin is.

Tot slot geeft het RIVM zelf ook aan dat groepsimmuniteit als hypothetische oplossing erg lang zou duren, zoals de berekeningen van jou en van anderen dat ook inschatten. Die discussie lijkt dus ook wel beslecht.

[Z___Z]

pastafan schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:10:
[...]


Beetje nuance:
Wat ik hoor in de media, is dat als je eenmaal geinfecteerd bent, nogwel opnieuw geinfecteerd kan raken, maar dat je dan mildere verschijnselen krijgt. Dus als je binnen 3 jaar weer geinfecteerd wordt, heeft dat als voordeel dat de antistoffen langer in je lichaam blijven (verlenging van immuniteit), en dat de gezondsheidsklachten waarschijnlijk milder zullen zijn...

Als je milde klachten krijgt ben je ook weer besmettelijk lijkt me? Dan heb je dus helemaal niks aan deze groepsimuniteit. Aangezien deze milde klachten vaak als verhoudheid zal worden aangezien, waardoor je een wandelende COVID-19 verspreider wordt.

Het heeft alleen zin als je na de 1e keer dat je dit gehad hebt, de 2e keer niet meer besmettelijk bent. Ik heb daar wel grote twijfels aan. Zeker omdat dit virus zich in je luchtwegen bevindt.

[XyritZz]

hackerhater schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:30:
[...]


Ey, psst, we zitten pas aan het begin van de piek
Wereldwijd is het tussen 1,5 en 5%.

De uitschieters naar boven komt voor zover ik weet vooral voor in gebieden waar de zorg overbelast is. Zodra dat gebeurt kan het de gewenste hulp geboden worden aan alle zieke mensen en schiet het aantal overledenen omhoog.

Wat ik me wel afvraag; hoe komt het dat we uit China nauwelijks geluiden hoorden dat er veel jongeren zwaar getroffen waren, terwijl we in de "westerse" wereld steeds meer verhalen naar buiten zien komen dat er erg veel jongeren op de IC liggen...

Het ik dan de berichtgeving uit China niet goed genoeg bijgehouden, of zit daar een andere oorzaak aan?

[MrAngry]

XyritZz schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:41:
[...]
Wat ik me wel afvraag; hoe komt het dat we uit China nauwelijks geluiden hoorden dat er veel jongeren zwaar getroffen waren, terwijl we in de "westerse" wereld steeds meer verhalen naar buiten zien komen dat er erg veel jongeren op de IC liggen...

Het ik dan de berichtgeving uit China niet goed genoeg bijgehouden, of zit daar een andere oorzaak aan?

Als het door Carnaval wordt veroorzaakt is het een Europees ding.

[Waah]

@XyritZz wat is "jongeren"? en hoeveel zijn dat er dan?

Ik heb alleen gelezen: "Meer dan de helft is onder de 50". Maar dat noem ik geen jongeren

[mr_petit]

Waah schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 16:18:
"Meer dan de helft is onder de 50". Maar dat noem ik geen jongeren

Laat Koos Koets en Robbie Kerkhof het niet horen.....

[Z___Z]

XyritZz schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:41:
[...]


De uitschieters naar boven komt voor zover ik weet vooral voor in gebieden waar de zorg overbelast is. Zodra dat gebeurt kan het de gewenste hulp geboden worden aan alle zieke mensen en schiet het aantal overledenen omhoog.

Wat ik me wel afvraag; hoe komt het dat we uit China nauwelijks geluiden hoorden dat er veel jongeren zwaar getroffen waren, terwijl we in de "westerse" wereld steeds meer verhalen naar buiten zien komen dat er erg veel jongeren op de IC liggen...

Het ik dan de berichtgeving uit China niet goed genoeg bijgehouden, of zit daar een andere oorzaak aan?

Omdat in China vrijwel direct een lock down was ingesteld. Zelfs in de regio’s zonder bevestigde cases. Het begon in Wuhan, maar de meeste Chinezen wonen langs de kust. In perspectief qua afstand, als in Polen een virus uitbreekt, en we in Nederland lockdown doen, dan komt er geen virus naar Nederland.

[Drardollan]

Allereerst hulde voor je pody die onderbouwt is met zoveel mogelijk feiten en niet zoals op zoveel plekken met aannames en paniekzaaierij.

Zelf denk ik dat het heel lastig tot onmogelijk in te schatten is. Een van de kenmerken van het virus is dat je het kan hebben met zo weinig klachten, waardoor deze klachten hooguit als een verkoudheid worden gezien. We zien en horen eigenlijk alleen over de extreme gevallen. Wie weet zijn er al 8 miljoen Nederlanders ziek of ziek geweest.

Waar ik mij een beetje aan vasthoud is Wuhan. Nu besef ik mij terdege dat de Chinese overheid manipulatief is, maar dan nog. Als je hoort hoe weinig besmettingen er nog zijn (vandaag 1 bevestigd) en dat alles langzaam weer opgestart wordt zonder grote nieuwe uitbraak dan stemt dat gematigd positief. Dat betekent in mijn ogen dat er daar voldoende groepsimmuniteit bereikt is op dit moment. En ook daar zal die groep nog groeien de komende tijd door milde gevallen en vast nog ernstige gevallen en sterfte. Maar het verspreiden lijkt goed ingedamd voor dit moment.

En als je een wat realistischer beeld zou willen hebben over hoe en wat zou je naar mijn weten naar de sterftecijfers moeten kijken. Dat is redelijk objectief, elk sterfgeval wat longen gerelateerd is wordt nu getest wereldwijd verwacht ik. Dus die cijfers zijn betrouwbaarder dan testen of mensen ziek zijn, want we testen niet de hele wereldbevolking.

[ Voor 15% gewijzigd door Drardollan op 18-03-2020 16:43 ]

[Gwaihir]

FreakNL schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:37:
Als je niet IEDEREEN test weet je het gewoon niet...

Gelukkig toch wel. Als je een goede steekproef test, heb je ruim voldoende representatieve voldoende info over iedereen. Het RIVM beschikt prima over de wetenschappelijke kennis en de bevolkingsdata om dat goed te doen.

De belangrijkste component voor succes lijkt mij hoe goed we de zwakkeren weten af te schermen. Als er véél meer mensen tegelijk corona kunnen hebben, met een laag sterftepercentage en zonder de zorg te overbelasten, dan kunnen we hier in redelijke tijd doorheen tot groepsimmuniteit. Lijkt me dat de eerste data over het succes in die richting (of uitblijven daarvan) over een week of twee al te verwachten is.

[Migrator]

Titel iets aangepast, dan kan hier groepsimmuniteit in het algemeen besproken worden.

[ralpje]

XyritZz schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:41:
[...]

Wat ik me wel afvraag; hoe komt het dat we uit China nauwelijks geluiden hoorden dat er veel jongeren zwaar getroffen waren, terwijl we in de "westerse" wereld steeds meer verhalen naar buiten zien komen dat er erg veel jongeren op de IC liggen...

Omdat in NL, mede veroorzaakt door Carnaval, vooral jongeren hebben blootgestaan aan het virus en er dus simpelweg meer jongeren dan ouderen besmet zijn in de 1e golf, denk ik. Als straks de 2e golf eraan komt heb je kans dat het weer meer ouderen zijn, die zijn besmet door de jongeren uit de 1e golf.

[rik86]

XyritZz schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:41:
[...]


De uitschieters naar boven komt voor zover ik weet vooral voor in gebieden waar de zorg overbelast is. Zodra dat gebeurt kan het de gewenste hulp geboden worden aan alle zieke mensen en schiet het aantal overledenen omhoog.

Wat ik me wel afvraag; hoe komt het dat we uit China nauwelijks geluiden hoorden dat er veel jongeren zwaar getroffen waren, terwijl we in de "westerse" wereld steeds meer verhalen naar buiten zien komen dat er erg veel jongeren op de IC liggen...

Het ik dan de berichtgeving uit China niet goed genoeg bijgehouden, of zit daar een andere oorzaak aan?

als ouderen veel sneller overlijden dan loopt dat aantal continue terug, terwijl het aantal 'jongeren' die 4-6 weken op de IC liggen niet terugloopt. Als een oudje gemiddeld 1 week ligt en een jongere 5 weken, dan moet je instroom ouderen 5x zo hoog zijn om 50/50 uit te komen. Kies je er dan ook nog voor verhoudingsgewijs vooral ouderen niet te behandelen omdat de vooruitzichten zo slecht zijn door onderliggend lijden, dan verschuift die verhouding nog meer.

[Verwijderd]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:18:
[...]

Nee ik verwacht niet dat het slachtofferaantal naar 0 gaat met een totale lockdown.
Maar het zal wel minder zijn, en ik verwacht dat je er ook tijd mee wint. En dat is zowel gunstig als tijdswinst totdat er een vaccin is, maar het is naar wat ik verwacht ook gunstig tov het weer en potentiele verspreiding.
Ik verwacht dat als het warmer wordt (lente/zomer), de snelheid waarmee het virus verspreidt behoorlijk zal afnemen, zoals dat ook met griep het geval is. Alles wat je nu wint aan tijd met strenge maatregelen verdient zich dan dubbel terug.

Het verspreid zich ook redelijk makkelijk in Australie, Singapore en andere "warme" landen. Corona kan zich veel beter handhaven dan het influeza virus.

[ZieMaar!]

ralpje schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 11:50:
[...]


Omdat in NL, mede veroorzaakt door Carnaval, vooral jongeren hebben blootgestaan aan het virus en er dus simpelweg meer jongeren dan ouderen besmet zijn in de 1e golf, denk ik. Als straks de 2e golf eraan komt heb je kans dat het weer meer ouderen zijn, die zijn besmet door de jongeren uit de 1e golf.

Dit in combinatie met het feit dat we in Nederland niet snel mensen die heel oud en kwetsbaar zijn nog aan de beademing leggen zorgt voor die cijfers.

Als je kijkt naar de verdeling tussen het totaal aantal patiënten én de ziekenhuis opnames (dus alles, niet alleen IC), dan zie je ook wel dat dat toch weer de ouderen zijn:


Over de doden in Italië, besef wel dat het gros van het aantal doden uit Lombardije komt, waar de zorg enorm overbelast is:

[ Voor 18% gewijzigd door ZieMaar! op 20-03-2020 13:02 ]

[Twixie]

ZieMaar! schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 12:59:
Over de doden in Italië, besef wel dat het gros van het aantal doden uit Lombardije komt, waar de zorg enorm overbelast is

Het aantal doden ging al snel omhoog nog vóórdat de ziekenhuizen vol lagen.
Heb eens de grafieken op worldometers.info vergeleken met de maatregelen die genomen werden. Zo is het sluiten van scholen, bars, restaurants... telkens wel een duidelijke milestone. Maar als je dan vergelijkt met aantal doden/inwoners op dat moment, dan ziet het er voor de UK wel heel belabberd uit. Maar evenzeer ben ik blij in Belgie en niet in Nederland te wonen:

Italie: 3/4 maart : 1.8 doden per miljoen
Spanje: 12/13 maart: 1.8 doden per miljoen
Belgie: 12/13 maart: 0.4 doden per miljoen
UK: 20 maart (en bars/restaurants nog altijd open): 2.2 doden per miljoen
NL: 15 maart: 1.2 doden per miljoen

Uiteraard zit je wel met het feit dat UK en NL gokken op groepsimmuniteit, dus moet de realiteit nog uitwijzen of deze simpele berekening representatief is. Bovendien houd ik hier uiteraard totaal geen rekening met de capaciteit van de gezondheidszorg, wat op dit moment het grootste probleem van Italie is.

[ Voor 6% gewijzigd door Twixie op 20-03-2020 13:33 ]

[Z___Z]

ZieMaar! schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 12:59:
[...]
Dit in combinatie met het feit dat we in Nederland niet snel mensen die heel oud en kwetsbaar zijn nog aan de beademing leggen zorgt voor die cijfers.

Als je kijkt naar de verdeling tussen het totaal aantal patiënten én de ziekenhuis opnames (dus alles, niet alleen IC), dan zie je ook wel dat dat toch weer de ouderen zijn:
[Afbeelding]

Over de doden in Italië, besef wel dat het gros van het aantal doden uit Lombardije komt, waar de zorg enorm overbelast is:
[Afbeelding]

Wat is de bron van je grafieken?

[ZieMaar!]

Z___Z schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 13:50:
[...]

Wat is de bron van je grafieken?

De bovenste komen uit de presentatie van het RIVM aan de kamer eerder deze week.

De tweede komt van deze bron, die een van de vele sites met verzamelde data is.

[Waah]

Twixie schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 13:32:
[...]


Het aantal doden ging al snel omhoog nog vóórdat de ziekenhuizen vol lagen.
Heb eens de grafieken op worldometers.info vergeleken met de maatregelen die genomen werden. Zo is het sluiten van scholen, bars, restaurants... telkens wel een duidelijke milestone. Maar als je dan vergelijkt met aantal doden/inwoners op dat moment, dan ziet het er voor de UK wel heel belabberd uit. Maar evenzeer ben ik blij in Belgie en niet in Nederland te wonen:

Italie: 3/4 maart : 1.8 doden per miljoen
Spanje: 12/13 maart: 1.8 doden per miljoen
Belgie: 12/13 maart: 0.4 doden per miljoen
UK: 20 maart (en bars/restaurants nog altijd open): 2.2 doden per miljoen
NL: 15 maart: 1.2 doden per miljoen

Uiteraard zit je wel met het feit dat UK en NL gokken op groepsimmuniteit, dus moet de realiteit nog uitwijzen of deze simpele berekening representatief is. Bovendien houd ik hier uiteraard totaal geen rekening met de capaciteit van de gezondheidszorg, wat op dit moment het grootste probleem van Italie is.

Dit zegt niet zoveel. Italie test volgens mij nu veel meer, dus daardoor een lager aantal dan je zou verwachten. UK test waarschijnlijk bijna niet. Dus dat maakt het getal nogal hoog.

Statistieken zijn interessant, mits de meetmethode gelijk is. En dat is die absoluut niet.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 12:41:
[...]


Het verspreid zich ook redelijk makkelijk in Australie, Singapore en andere "warme" landen. Corona kan zich veel beter handhaven dan het influeza virus.

Dat zou ook kunnen komen omdat ze daar vrijwel overal gebruik maken airco.
Een goede vriend van mij (een KNO arts) zei dat de staat van je slijmvliezen hier mee te maken had.
Bij kou zouden ze meer geirriteerd zijn ofzo. Dat is bij airco's natuurlijk helemaal het geval.

[ Voor 23% gewijzigd door mr_petit op 20-03-2020 14:50 ]

[FunkyTrip]

mr_petit schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:35:
Betreffende de berekeningen is dit nieuwsbericht van de BBC wellicht interessant (bericht is een half uur geleden geplaatst):
https://www.bbc.com/news/uk-51768274
Hierin wordt dus gesteld dat bij de vastgestelde 1950 besmettingen er verwacht wordt dat het werkelijk aantal besmettingen tussen de 35.000 en 50.000 ligt.
Dat houdt dus in een factor 18 tot 25 ipv die factor 4 van het RIVM waarop de berekeningen zijn gebaseerd.

De UK is natuurlijk een ander land, maar kan dat zoveel verschillen in verspreiding van een virus?
In de UK zijn nu dus ruim 50.000 mensen getest. Ik weet niet of er naar rato evenveel of meer/minder mensen getest zijn in nederland.

Finland rekent ook 20x-30x het aantal 'officiele' besmettingen zei een game-maatje uit dat land van me gisteren..

[BulMi]

Waarschijnlijk komt het door verschil in aantal tests die worden uitgevoerd. Maar ik vind het wel bijzonder dat in duitsland 15.320 besmettingen bekend zijn er er "maar" 44 doden zijn.

Waar we in Nederland 2994 besmettingen getest hebben en al 106 doden. Ik had het idee dat duitsland ongeveer dezelfde maatregelen als Nederland heeft maar toch hele andere getallen.

[Twixie]

BulMi schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:36:
Maar ik vind het wel bijzonder dat in duitsland 15.320 besmettingen bekend zijn er er "maar" 44 doden zijn.
Waar we in Nederland 2994 besmettingen getest hebben en al 106 doden.

Ik denk dat je nog beter het aantal doden afspiegelt aan het aantal herstelden. Want zoals je zelf zegt: het aantal besmettingen is gewoon totaal nietszeggend omdat je niet weet hoeveel er getest wordt. Van de doden en de herstelden weet je echter wel 100% zeker dat dat er allemaal waren die Covid-19 hadden. En dan zie je nog grotere verschillen. Hoe kan het dat Nederland nog maar 2 herstelden heeft, maar wel al 109 doden. Terwijl er in Duitsland nog maar 48 doden zijn, maar wel 180 personen genezen.

Die verhouding kan een indicatie zijn van waar je bent op de curve, namelijk dat hoe groter de verhouding herstelden/doden, hoe verder je bent op je curve. Maar er is geen enkel land waar die verhouding zo scheef zit als in Nederland (zie: YouTube: [LIVE] Coronavirus Pandemic: Real Time Counter, World Map, News ).

[rik86]

Twixie schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:41:
[...]


Ik denk dat je nog beter het aantal doden afspiegelt aan het aantal herstelden. Want zoals je zelf zegt: het aantal besmettingen is gewoon totaal nietszeggend omdat je niet weet hoeveel er getest wordt. Van de doden en de herstelden weet je echter wel 100% zeker dat dat er allemaal waren die Covid-19 hadden. En dan zie je nog grotere verschillen. Hoe kan het dat Nederland nog maar 2 herstelden heeft, maar wel al 109 doden. Terwijl er in Duitsland nog maar 48 doden zijn, maar wel 180 personen genezen.

Die verhouding kan een indicatie zijn van waar je bent op de curve, namelijk dat hoe groter de verhouding herstelden/doden, hoe verder je bent op je curve. Maar er is geen enkel land waar die verhouding zo scheef zit als in Nederland (zie: YouTube: [LIVE] Coronavirus Pandemic: Real Time Counter, World Map, News ).

is niet zo gek, want wij (als land) testen niet of iemand wel/niet hersteld is en geven dat dus ook niet door. Dat heeft geen toegevoegde waarde, behalve voor de statistieken

[BulMi]

rik86 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:43:
[...]


is niet zo gek, want wij (als land) testen niet of iemand wel/niet hersteld is en geven dat dus ook niet door. Dat heeft geen toegevoegde waarde, behalve voor de statistieken

Hopelijk is dat het. Anders wel heel vreemd dat landen die dicht bij ons liggen als Duitsland en Belgie betere cijfers hebben.

[Twixie]

rik86 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:43:
[...]
is niet zo gek, want wij (als land) testen niet of iemand wel/niet hersteld is en geven dat dus ook niet door. Dat heeft geen toegevoegde waarde, behalve voor de statistieken

Maar ik zou er toch wel van uitgaan dat iemand die uit het ziekenhuis ontslagen wordt, effectief corona-negatief getest is ?! In België zijn er ondertussen al meer dan 100 personen uit het ziekenhuis ontslagen. Liggen die in NL dan nog allemaal in het ziekenhuis, of hebben ze ze laten gaan zonder eigenlijk zeker te zijn dat ze helemaal corona-vrij zijn ?

[rik86]

Twixie schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:56:
[...]


Maar ik zou er toch wel van uitgaan dat iemand die uit het ziekenhuis ontslagen wordt, effectief corona-negatief getest is ?! In België zijn er ondertussen al meer dan 100 personen uit het ziekenhuis ontslagen. Liggen die in NL dan nog allemaal in het ziekenhuis, of hebben ze ze laten gaan zonder eigenlijk zeker te zijn dat ze helemaal corona-vrij zijn ?

24h klachtenvrij (dus o.a. geen koorts) is volgens mij voldoende om ontslagen te worden.

[Twixie]

rik86 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:57:
[...]
24h klachtenvrij (dus o.a. geen koorts) is volgens mij voldoende om ontslagen te worden.

Misschien. Ik ben geen arts, dus kan er ook niet over oordelen. Maar is wel frappant hoe elk land dan toch weer andere keuzes maakt, dus niet enkel inzake intake en bestreiding, maar evenzeer inzake behandeling en ontslag.
He is in deze wel tenenkrommend hoe stil Europa is. Voordeel is dan weer, dat achteraf heel duidelijk zal worden welk land er de beste aanpak had. En dat al die verschillende aanpakken achteraf kunnen geanalyzeerd worden om er de nodige lessen voor de toekomst uit te trekken.

[ZieMaar!]

Twixie schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:56:
[...]


Maar ik zou er toch wel van uitgaan dat iemand die uit het ziekenhuis ontslagen wordt, effectief corona-negatief getest is ?! In België zijn er ondertussen al meer dan 100 personen uit het ziekenhuis ontslagen. Liggen die in NL dan nog allemaal in het ziekenhuis, of hebben ze ze laten gaan zonder eigenlijk zeker te zijn dat ze helemaal corona-vrij zijn ?

Nee, in Nederland wordt dat gewoon niet getest. Die cijfers zeggen gewoon helemaal niets (in Nederland). Er zijn wel mensen ontslagen, maar die zijn niet getest.

[assje]

Ook weer een update van Tomas die eerder soort van viral ging. Ik kan het niet volledig op waarde schatten maar het klinkt allemaal steekhoudend.

https://medium.com/@tomas...nd-the-dance-be9337092b56

[Verwijderd]

rik86 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:57:
[...]


24h klachtenvrij (dus o.a. geen koorts) is volgens mij voldoende om ontslagen te worden.

Zelfs helemaal klachtenvrij is geen vereiste..zodra je weer flink bent opgeknapt kan je thuis verder aansterken. (Indien mogelijk, daarnaast worden vogende week mogelijk de eerste hotels klaargemaakt om deze groep patiënten op te kunnen vangen.

[OmeJoyo]

assje schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 19:54:
Ook weer een update van Tomas die eerder soort van viral ging. Ik kan het niet volledig op waarde schatten maar het klinkt allemaal steekhoudend.

https://medium.com/@tomas...nd-the-dance-be9337092b56

Option 2: Mitigation Strategy

Jammer dat hier geen grafiek is voor infecties vs. doden die er bij de andere opties wel bij staan.
Ook uit de tekst komt niet duidelijk naar voren hoe het resultaat is. Bij optie 3 lijkt er weer geen rekening te zijn gehouden met mutaties. Ook zitten er nogal wat aannames in, diverse lijken met reëel zoals dat we waarschijnlijk meer weten over het virus en het wellicht beter kunnen bestrijden.

Wat ik in alle onderzoeken tot op heden mis is de psychische impact op mensen en de mogelijke gevolgen hiervan. Ik ben eerlijk gezegd blij dat ik de keuze's niet hoef te maken want het is afwegen van de gevolgen voor de gezondheid in alle vormen, tegen de gevolgen voor de economie op korte en lange termijn. Als alles gebaseerd was op harde en duidelijke feiten was dit al geen eenvoudige keuze, want wat is de waarde van een mensenleven? Maar die feiten zijn gewoon nog niet zo duidelijk.

Ik ben wel blij dat er hier langzaam een verzameling komt van zo duidelijk mogelijke informatie en dat we het er tot op heden over kunnen hebben zodat zo min mogelijk mensen oogkleppen ophouden.

[JackBol]

Om even terug te gaan naar de startpost, ik heb zelf een redelijk vergelijkbare berekening gemaakt.
Mijn aannames:
- 60% immuniteit nodig voor groepsimmuniteit
- 1-op-6 geteste vs ongeteste a-symptomatische geïnfecteerden (i.e. 'griep pyramide')
- 10% van infecties sterft op voorhand (co-morbidities / ouderdom)
- 10% van infecties komt in het ziekenhuis
- 50% van de ziekenhuisbezoekers komt op de IC
- Gemiddelde bed IC bezetting is 2 weken
- IC bedden kan opgeschaald worden naar 2000
- 33% mortality rate op IC

60% van 18M inwoners is 10.6M
1/6e van 10.6M = ~1.8M symptomatisch geïnfecteerden
Van de ~1.8M sterft 10% op voorhand, blijft ~1,6M symptomatisch geïnfecteerden
Van de ~1,6M belandt 10% in het ziekenhuis = 160.000 ziekenhuis bezoekers
Van de 160.000 ziekenhuis bezoekers belandt 50% op de IC = 80.000
80.000 x 2000 IC bedden * 2 weken = 80 weken (1,5 jaar) 'doorlooptijd'
van de 80.000 sterft 33% = ~30.000

Totaal dus:
- 180.000 sterfte gevallen vanwege co-morbidities / ouderdom (20% hoger dan natuurlijk)
- 30.000 sterfte gevallen rechtstreeks vanwege het virus

Dus 60.000 sterfte gevallen to te wijzen aan Corona.
Hier is weinig rekening gehouden met kwetsbare groepen, deze zullen geïsoleerd moeten blijven tijdens deze periode.


Ik persoonlijk geloof in de herd immunity strategy, zolang er geen concreet uitzicht is op een werkend en schaalbaar uitrolbaar vaccin.
Want ik verwacht dat we in de komende tijd een paar dingen gaan zien:
1) een volk dat in opstand komt omdat de quarantaine onhoudbaar gaat worden
2) een verlichting van de regels
3) het ontstaan van nieuwe haarden, waarbij opnieuw maatregelen getroffen moeten worden.


Op die reden denk ik dat we moeten accepteren dat Corona nu een vrij rondwarend virus is.
Polio is een voorbeeld dat we uitgeroeid hebben, maar enkel vanwege herd immunity dmv vaccinatie.

Wanneer je stopt met vaccineren, zien we dat deze ziektes terug komen.

[Basjuuh]

Misschien redeneer ik heel simpel he; maar kan je eigenlijk testen, toetsen of hoe je het mag noemen óf dat je het virus al hebt gehad? En tot welke periode is zo'n test dan eventueel betrouwbaar? 4 weken nadat je het virus gehad hebt of.... met die gedachte speel ik al even en ik ben geen medisch specialist ofzo.

De haalbaarheid of het resultaat van groepsimmuniteit is toch alleen op die wijze te controleren of ben ik nou gek?

Op dit moment blijkt het totaal aantal besmettingen behoorlijk hoger te liggen, althans... dat is wat men vermoed. Dat heeft te maken met het percentage wat nauwelijks tot geen klachten heeft en daardoor deze periode soms ongemerkt doorloopt. Lichte keel en hoofdpijnklachten zijn de beste voorbeelden daarvan, die kan je het hele jaar hebben.

Maar wat nou als blijkt dat we na een maand of 3 groepsimmuniteit opgebouwd hebben, de sancties/beperkingen minder worden en er nog steeds een heel groot gedeelte met lichte klachten 'rondloopt' die dan nog steeds besmettingsgevaarlijk zijn?

[Ernemmer]

Basjuuh schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 15:51:
Misschien redeneer ik heel simpel he; maar kan je eigenlijk testen, toetsen of hoe je het mag noemen óf dat je het virus al hebt gehad? En tot welke periode is zo'n test dan eventueel betrouwbaar? 4 weken nadat je het virus gehad hebt of.... met die gedachte speel ik al even en ik ben geen medisch specialist ofzo.

De haalbaarheid of het resultaat van groepsimmuniteit is toch alleen op die wijze te controleren of ben ik nou gek?

Op dit moment blijkt het totaal aantal besmettingen behoorlijk hoger te liggen, althans... dat is wat men vermoed. Dat heeft te maken met het percentage wat nauwelijks tot geen klachten heeft en daardoor deze periode soms ongemerkt doorloopt. Lichte keel en hoofdpijnklachten zijn de beste voorbeelden daarvan, die kan je het hele jaar hebben.

Maar wat nou als blijkt dat we na een maand of 3 groepsimmuniteit opgebouwd hebben, de sancties/beperkingen minder worden en er nog steeds een heel groot gedeelte met lichte klachten 'rondloopt' die dan nog steeds besmettingsgevaarlijk zijn?

Je bloed kan getest worden op antilichamen, maar dat wordt nu nog niet gedaan.
Sanquin doet nu wel een proef met 10.000 bloedmonsters om te testen op antilichamen.

Heeft iemand misschien een idee wanneer hier een uitslag van bekend gemaakt wordt?

[ Voor 3% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2020 15:55 ]

[Basjuuh]

Ah ok en wordt het binnenkort dan wel gedaan of wanneer is het moment?

Dat is toch de enige manier om te toetsen of de aanpak werkt als je het niet altijd kan aan de hand van of iemand wel of geen symptomen heeft?

Ik vind het best raar dat je daar zelden iets over hoort.

*excuus, was wat snel met reageren en zie nu pas dat de post aangepast was.

[ Voor 12% gewijzigd door Basjuuh op 21-03-2020 16:11 . Reden: *excuus, was wat snel met reageren en zie nu pas dat de post aangepast was. ]

[Waah]

Basjuuh schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 16:11:
Ah ok en wordt het binnenkort dan wel gedaan of wanneer is het moment?

Dat is toch de enige manier om te toetsen of de aanpak werkt als je het niet altijd kan aan de hand van of iemand wel of geen symptomen heeft?

Ik vind het best raar dat je daar zelden iets over hoort.

*excuus, was wat snel met reageren en zie nu pas dat de post aangepast was.

Je kunt ook kijken naar het aantal IC opnames, of naar het aantal doden. Dat is genoeg om te kijken of de aanpak werkt. Je loopt dan achter de feiten aan (een dag of 9 gemiddeld) maar dat doe je met de bloedtest nog veel meer.

De bloedtest is wel interessant om te berekenen/schatten hoeveel mensen al ziek zijn geweest en hoe ver we zijn met de Herd Immunity. Maar momenteel ligt de focus vooral op de IC aangezien daar de problemen lijken/gaan komen de eerste tijd.

[JackBol]

Basjuuh schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 15:51:
Misschien redeneer ik heel simpel he; maar kan je eigenlijk testen, toetsen of hoe je het mag noemen óf dat je het virus al hebt gehad? En tot welke periode is zo'n test dan eventueel betrouwbaar? 4 weken nadat je het virus gehad hebt of.... met die gedachte speel ik al even en ik ben geen medisch specialist ofzo.

De haalbaarheid of het resultaat van groepsimmuniteit is toch alleen op die wijze te controleren of ben ik nou gek?

Op dit moment blijkt het totaal aantal besmettingen behoorlijk hoger te liggen, althans... dat is wat men vermoed. Dat heeft te maken met het percentage wat nauwelijks tot geen klachten heeft en daardoor deze periode soms ongemerkt doorloopt. Lichte keel en hoofdpijnklachten zijn de beste voorbeelden daarvan, die kan je het hele jaar hebben.

Maar wat nou als blijkt dat we na een maand of 3 groepsimmuniteit opgebouwd hebben, de sancties/beperkingen minder worden en er nog steeds een heel groot gedeelte met lichte klachten 'rondloopt' die dan nog steeds besmettingsgevaarlijk zijn?

In Ierland is een bedrijf of universiteit (heb de details niet helemaal helder) die een Corona test hebben ontwikkeld die na een week of 2 kan aantonen of je de ziekte hebt gehad.

[ZieMaar!]

Ik snap dat het heel goed nieuws zou kunnen zijn als we er achter zouden komen dat er al veel mensen besmet zouden zijn, maar dat had dan toch wel uit die Nivel steekproef moeten komen?

[Erapaz]

JackBol schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 09:48:
Om even terug te gaan naar de startpost, ik heb zelf een redelijk vergelijkbare berekening gemaakt.
Mijn aannames:
- 60% immuniteit nodig voor groepsimmuniteit
- 1-op-6 geteste vs ongeteste a-symptomatische geïnfecteerden (i.e. 'griep pyramide')
- 10% van infecties sterft op voorhand (co-morbidities / ouderdom)
- 10% van infecties komt in het ziekenhuis
- 50% van de ziekenhuisbezoekers komt op de IC
- Gemiddelde bed IC bezetting is 2 weken
- IC bedden kan opgeschaald worden naar 2000
- 33% mortality rate op IC

60% van 18M inwoners is 10.6M
1/6e van 10.6M = ~1.8M symptomatisch geïnfecteerden
Van de ~1.8M sterft 10% op voorhand, blijft ~1,6M symptomatisch geïnfecteerden
Van de ~1,6M belandt 10% in het ziekenhuis = 160.000 ziekenhuis bezoekers
Van de 160.000 ziekenhuis bezoekers belandt 50% op de IC = 80.000
80.000 x 2000 IC bedden * 2 weken = 80 weken (1,5 jaar) 'doorlooptijd'
van de 80.000 sterft 33% = ~30.000

Totaal dus:
- 180.000 sterfte gevallen vanwege co-morbidities / ouderdom (20% hoger dan natuurlijk)
- 30.000 sterfte gevallen rechtstreeks vanwege het virus

Dus 60.000 sterfte gevallen to te wijzen aan Corona.
Hier is weinig rekening gehouden met kwetsbare groepen, deze zullen geïsoleerd moeten blijven tijdens deze periode.


Ik persoonlijk geloof in de herd immunity strategy, zolang er geen concreet uitzicht is op een werkend en schaalbaar uitrolbaar vaccin.
Want ik verwacht dat we in de komende tijd een paar dingen gaan zien:
1) een volk dat in opstand komt omdat de quarantaine onhoudbaar gaat worden
2) een verlichting van de regels
3) het ontstaan van nieuwe haarden, waarbij opnieuw maatregelen getroffen moeten worden.


Op die reden denk ik dat we moeten accepteren dat Corona nu een vrij rondwarend virus is.
Polio is een voorbeeld dat we uitgeroeid hebben, maar enkel vanwege herd immunity dmv vaccinatie.

Wanneer je stopt met vaccineren, zien we dat deze ziektes terug komen.

Misschien een domme vraag, maar waarom reken je met 10% van de geteste infecties sterft meteen? Als ik de death rate van Zuid-Korea neem, een land waar veel getest wordt (0,1%), en ik pak 60% van de NL bevolking, dan kom ik op ongeveer 1 miljoen doden.
Jij komt op 210.000.

[Sir_Lion]

Erapaz schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 16:43:
[...]


Misschien een domme vraag, maar waarom reken je met 10% van de geteste infecties sterft meteen? Als ik de death rate van Zuid-Korea neem, een land waar veel getest wordt (0,1%), en ik pak 60% van de NL bevolking, dan kom ik op ongeveer 1 miljoen doden.
Jij komt op 210.000.

Omdat het 10% is van de mensen zijn waarvan we weten dat ze deze het virus hebben. Een groter deel van de bevolking zal ook dit virus hebben, maar men komt hier dus niet achter. Deze zullen onwaarschijnlijk sterven aan het virus, anders zouden ze hoogstwaarschijnlijk ook op de IC belanden voordat ze sterven. En daarmee worden ze getest, en dus komt het in een ander kolom terecht.

[jurjen_g]

Ernemmer schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 15:54:
[...]


Je bloed kan getest worden op antilichamen, maar dat wordt nu nog niet gedaan.
Sanquin doet nu wel een proef met 10.000 bloedmonsters om te testen op antilichamen.

Heeft iemand misschien een idee wanneer hier een uitslag van bekend gemaakt wordt?

Bij OP1 vertelde een viroloog van Sanquin dat de eerste uitslagen over 2 tot 4 weken kunnen worden verwacht

[Z___Z]

JackBol schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 09:48:
Om even terug te gaan naar de startpost, ik heb zelf een redelijk vergelijkbare berekening gemaakt.
Mijn aannames:
- 60% immuniteit nodig voor groepsimmuniteit
- 1-op-6 geteste vs ongeteste a-symptomatische geïnfecteerden (i.e. 'griep pyramide')
- 10% van infecties sterft op voorhand (co-morbidities / ouderdom)
- 10% van infecties komt in het ziekenhuis
- 50% van de ziekenhuisbezoekers komt op de IC
- Gemiddelde bed IC bezetting is 2 weken
- IC bedden kan opgeschaald worden naar 2000
- 33% mortality rate op IC

60% van 18M inwoners is 10.6M
1/6e van 10.6M = ~1.8M symptomatisch geïnfecteerden
Van de ~1.8M sterft 10% op voorhand, blijft ~1,6M symptomatisch geïnfecteerden
Van de ~1,6M belandt 10% in het ziekenhuis = 160.000 ziekenhuis bezoekers
Van de 160.000 ziekenhuis bezoekers belandt 50% op de IC = 80.000
80.000 x 2000 IC bedden * 2 weken = 80 weken (1,5 jaar) 'doorlooptijd'
van de 80.000 sterft 33% = ~30.000

Totaal dus:
- 180.000 sterfte gevallen vanwege co-morbidities / ouderdom (20% hoger dan natuurlijk)
- 30.000 sterfte gevallen rechtstreeks vanwege het virus

Dus 60.000 sterfte gevallen to te wijzen aan Corona.
Hier is weinig rekening gehouden met kwetsbare groepen, deze zullen geïsoleerd moeten blijven tijdens deze periode.


Ik persoonlijk geloof in de herd immunity strategy, zolang er geen concreet uitzicht is op een werkend en schaalbaar uitrolbaar vaccin.
Want ik verwacht dat we in de komende tijd een paar dingen gaan zien:
1) een volk dat in opstand komt omdat de quarantaine onhoudbaar gaat worden
2) een verlichting van de regels
3) het ontstaan van nieuwe haarden, waarbij opnieuw maatregelen getroffen moeten worden.


Op die reden denk ik dat we moeten accepteren dat Corona nu een vrij rondwarend virus is.
Polio is een voorbeeld dat we uitgeroeid hebben, maar enkel vanwege herd immunity dmv vaccinatie.

Wanneer je stopt met vaccineren, zien we dat deze ziektes terug komen.

Volgens jouw berekening, 1,5 jaar als alle 2000 IC bedden beschikbaar zijn voor Corona en alle patiënten exact op elkaar aansluiten. Ofwel 1,5 jaar als het planbare zorg zou zijn.
Ik geloof niet in natuurlijke groepsimmuniteit. Immuniteit door vaccinatie wel, maar dat wel een hele andere manier.

Je berekening toont al aan dat natuurlijke groepsimmuniteit onmogelijk is. De huidige manier van leven gaan we geen 2 jaar volhouden.

[Sir_Lion]

Z___Z schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 16:58:
[...]

Volgens jouw berekening, 1,5 jaar als alle 2000 IC bedden beschikbaar zijn voor Corona en alle patiënten exact op elkaar aansluiten. Ofwel 1,5 jaar als het planbare zorg zou zijn.
Ik geloof niet in natuurlijke groepsimmuniteit. Immuniteit door vaccinatie wel, maar dat wel een hele andere manier.

Je berekening toont al aan dat natuurlijke groepsimmuniteit onmogelijk is. De huidige manier van leven gaan we geen 2 jaar volhouden.

Groepsimmuniteit is een natuurlijk effect als gevolg door opbouw van antistoffen in het afweersysteem bij een bepaald % van de bevolking.

Hoe de opbouw van antistoffen tot stand komt, maakt niet uit. Zowel door een vaccinatie als door de ziekte zelf krijgen en overleven, bouwt een lichaam die antistoffen op om in de toekomst eenzelfde virus te kunnen weren.

Dus waarom geloof je dan niet in een "natuurlijke groepsimmuniteit", maar wel doormiddel van vaccinatie?

[TrailBlazer]

Het opbouwen van groepsimmuniteit kan heel snel gaan maar zelfs als we de meest kwetsbare groepen ontzien gaat de zorg dit niet volhouden ben ik bang.

[Verwijderd]

ZieMaar! schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 16:42:
Ik snap dat het heel goed nieuws zou kunnen zijn als we er achter zouden komen dat er al veel mensen besmet zouden zijn, maar dat had dan toch wel uit die Nivel steekproef moeten komen?

Klopt.. van de geteste via het nivel-test was deze week nog verhouding 3 influenza op 1 corona. Dus 3/4 van de mensen die nu ziek is en denkt corona te hebben heeft waarschijnlijk nog gewoon influenzavirus te pakken.
Dat geeft nog niet veel hoop op het totale bestand. Het hangt echt af hoeveel % van de mensen geen verschijnselen vertoond (en het virus gelijk opruimt). Dat zou uit de bloedtesten moeten komen... Hopelijk loopt dat snel op

[JackBol]

TrailBlazer schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 17:15:
Het opbouwen van groepsimmuniteit kan heel snel gaan maar zelfs als we de meest kwetsbare groepen ontzien gaat de zorg dit niet volhouden ben ik bang.

Na het zien van de cijfers vandaag ben ik inderdaad wat somberder gesteld.

Fundamenteel werkt groepsimmuniteit. Of het nu natuurlijk of via vaccin is. Uiteindelijk heeft alles met data te maken.

Mochten we een soort ‘Maxwells Demon’ hebben, en exact weten wie er wel en niet sterft aan COVID-19, dan kunnen we exact deze groep mensen 3 weken bij elkaar zetten om de groepsimmuniteit op te bouwen om er vanaf zijn.

Echter lukt het ons momenteel niet om de kwetsbaren uit de populatie te beschermen.

Er word wel gesproken dat jongeren ook sterven aan COVID, maar tot de dag van vandaag is de sterfte mediaan 63 jaar. Ouderen MOETEN binnen blijven.

Na volgende week hebben we er 2 weken social distancing opzitten. Als we de cijfers dan niet onder controle hebben, zal het land in lockdown moeten om een ramp af te stevenen (als we voor die tijd de ICs niet al overbelast hebben).

[TrailBlazer]

Wat mij betreft mogen alle tuincentra en bouwmarkten dicht. Ook recreatiegebieden en bossen wat mij betreft het is gewoon te druk daar.

[Verwijderd]

Kijkend naar Italie dan heb ik weinig hoop meer.. daar.loopt het nu zo uit de hand ondanks de lock down van 2 weken geleden. Daar gaat echt jongeren ouderen 40-60 dood door de overbelaste ziekenhuizen.
Ik vrees echt dat we in nl over 2.weken in dezelfde situatie terechtkomen. Hier hebben we nog minder ic/beademing dan in het relatief welvarende noord Italië

[ledog]

Herd imunity is een illusie. Als 2% van de zieken moet worden opgenomen op de IC, en er zijn maar 2000 bedjes, dan mogen er maar 100.000 mensen ziek zijn. Dit is nog niet 1% van de bevolking. Die 2% is een inschatting die naar voren komt in andere landen die wel goed testen.

Er is maar één humane uitweg, en dat is met z'n allen de schouders eronder en het virus het land uit werken. Het land is daarna vele malen leefbaarder dan wanneer we komend half jaar met constante dreiging van ziekte en de vreselijke verhalen van stervende mensen in overbelaste ziekenhuizen onder deze halfslachtige sociale afzondering verder moeten.

[mr_petit]

Als je kijkt hoeveel sterfgevallen er nog steeds in Italië vallen, waar er al een behoorlijke tijd een strenge lockdown geldt, dan kan je op je vingers natellen dat als je herd immunity gaat nastreven, er naar verhouding nog veel veel meer doden gaan vallen, zeker in de tijd totdat die herd immunity bereikt is.
Laatst las ik dat in noord italië (bergamo) de crematoria het aantal sterfgevallen al niet meer aankunnen.
Je wilt toch niet dat zoiets in heel nederland gebeurt?

Ik vind het huidige maatregelenpakket goed (met name dat horeca dicht is en dat evenementen verboden zijn), maar mag van mijn part mag het nog wel iets strenger.
Overigens is het waar ik woon (zuid drenthe) behoorlijk rustig op straat, ook in de binnenstad.
Ook supermarkten zijn redelijk rustig.
Al spelen er hier wel drommen met kinderen op straat.

[ Voor 26% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2020 21:15 ]

[rik86]

mr_petit schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 21:12:
Als je kijkt hoeveel sterfgevallen er nog steeds in Italië vallen, waar er al een behoorlijke tijd een strenge lockdown geldt, dan kan je op je vingers natellen dat als je herd immunity gaat nastreven, er naar verhouding nog veel veel meer doden gaan vallen, zeker in de tijd totdat die herd immunity bereikt is.
Laatst las ik dat in noord italië (bergamo) de crematoria het aantal sterfgevallen al niet meer aankunnen.
Je wilt toch niet dat zoiets in heel nederland gebeurt?

Ik vind het huidige maatregelenpakket goed (met name dat horeca dicht is en dat evenementen verboden zijn), maar mag van mijn part mag het nog wel iets strenger.
Overigens is het waar ik woon (zuid drenthe) behoorlijk rustig op straat, ook in de binnenstad.
Ook supermarkten zijn redelijk rustig.
Al spelen er hier wel drommen met kinderen op straat.

De echt strenge lockdown is ‘pas’ 12 dagen. Met 5-10 dagen incubatie en dan 7-14 dagen tot je echt ernstige klachten ontwikkelt zou je na 12-24 dagen de piek verwachten. Maar noord Italië en m.n. Lombardije zit al langer onder dat regime, dus je zou minstens een stabilisatie verwachten in die regio; en dat zie ik ook nog niet echt

[JackBol]

ledog schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 21:05:

Er is maar één humane uitweg, en dat is met z'n allen de schouders eronder en het virus het land uit werken.

Zonder vaccinatie is dat een illusie. Je zal distancing en test maatregelen in place moeten houden totdat er herd immunity is. Kijk naar China, daar zijn nu nieuwe infecties die weer vanuit het buitenland komen. Er moet direct isolatie toegepast worden en alle contacten geïnventariseerd en geïsoleerd.

Alle virussen die de mensheid in het verleden overwonnen heeft, was middels vaccinatie. Er is geen enkel virus simpelweg verdwenen.

[TrailBlazer]

De pest is ook aardig verdwenen het bestaat nog wel in het wild dacht ik maar hebben we dmv hygiene verdreven.

Pest is een bacterie

[ Voor 12% gewijzigd door TrailBlazer op 21-03-2020 21:56 ]

[mr_petit]

rik86 schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 21:25:
[...]


De echt strenge lockdown is ‘pas’ 12 dagen.

Ja dat klopt.
Maar het hele land zit al sinds (9?) maart (en noord italië al 1 maand) in 'de minder strengere lockdown' die altijd nog strenger is dan het maatregelenpakket wat wij nu nastreven volgens mij.

Dus als wij nu maatregelen gaan versoepelen en 'herd immunity' gaan nastreven, dan wordt de situatie hier waarschijnlijk erger dan dat het op elk punt in italië is geweest lijkt me.

[horizon1978]

Of de conclusie is dat een totale 'platlegging' geen zoden aan de dijk zet veroorzaakt door de sociale infrastructuur.

[JackBol]

Voor de volledigheid, de definitie voor het uitroeien van een virus is:
1) er zijn geen geen dragers meer (ook niet asymptomatisch)
2) er zijn geen dieren meer die het bij zich dragen
3) er bestaat een effectief vaccin voor


In de hele historie van de mensheid is het ons enkel gelukt om pokken en polio uit te roeien.

Met alle andere virii zullen we moeten leren leven, en dus immuniteit opbouwen. Voordat er een vaccin bestond voor pokken en polio gingen er ook massa’s mensen aan dood. Er zijn schattingen dat 1 op de 10 mensen die ooit geleefd hebben gestorven zijn aan pokken.

We leven misschien in 2020, maar in de tijd schaal van de natuur stelt dat niets voor. Immuniteit en vaccins zijn de enige permanente oplossingen. Al het overige is tijd kopen en ons best doen om zo min mogelijk mensen in de tussentijd te laten sterven.

[ Voor 49% gewijzigd door JackBol op 21-03-2020 23:01 ]

[ninjazx9r98]

@JackBol
Wie heb je in gedachte als kwetsbare groep, alleen ouderen? Het rivm kent een aardige lijst van kwetsbaren en ik zag al ergens anders een verwijzing naar iedereen die een uitnodiging krijgt voor de griepprik. Neem je de griepprik als uitgangspunt dan heb je het over zo'n beetje 6 miljoen mensen.
Wat ga je vervolgens doen met gezinsleden van deze kwetsbaren? Wij zijn beide net onder de 50 maar mijn vrouw zit wel in het rivm lijstje. Allebei isoleren, tijdelijk gescheiden leven, niks doen en risico nemen dat ik haar besmet?

[ledog]

SARS 1 en MERS zijn ook verdwenen, maar ik ben het eens dat we heel alert zullen moeten blijven tot het vaccin is ontwikkeld. We moeten ons nu afvragen in wat voor omstandigheden we op dit vaccin willen wachten.

Laten we het virus rondwoekeren met doden en een hoge mate van lockdown om de gezondheidszorg nog een beetje op westers peil te houden, of dringen we het virus terug en blijven we met minder restricties in de hoogste staat van paraatheid?

Ik teken voor de laatste optie en het dunkt me dat de economie ook ten goede komt.

[Arator]

Iets wat ik al dagen denk als ik alle statistieken zie, reken niet verder op "aantal zieken". Zeker niet in vergelijking met andere landen.
Waar je wel mee kan rekenen zijn het aantal opnames in ziekenhuizen, het aantal dat op IC beland, en het aantal dat sterft.

Wat opvalt in de cijfers in België, de meeste geregistreerde (geteste) zieken wonen in Vlaanderen, de meeste doden vallen achter in Brussel (ongeveer 50% van alle slachtoffers, met maar 12% van de registreerde zieken). De zorg in de ziekenhuizen is in gans België normaal gelijk (federaal geregeld). Wat mij doet vermoeden dat kansarmen momenteel het zwaar te verduren krijgen. Dit is sowieso een groep die qua gezondheid lager op de ladder staat (als ik dit zo mag uitdrukken)

Als je toch het aantal zieken wil proberen te tellen, wil ik nog een cijfer meegeven van op mijn job (Belgische spoorweggroep, ~30.000 werknemers, dus al een mooie groep). Wij hebben een eigen ziekenfonds, eigen controlediensten, en we zijn ambtenaren, dus er worden mooie statisitieken van ons bijgehouden. In een normale winter is er een absenteïsme van 5% wegens ziekte (ook ski-ongevallen, auto-ongelukken). Momenteel zitten we op 15%, en bij sommige beroepscategoriën (personeel dat in contact komt met reizigers) loopt dit op naar 30% (dus moeilijker met social distancing, zeker in de beginperiode). Het aantal bevestigde gevallen onder het personeel wordt momenteel niet vrijgegeven aan ons.
Ook hier een kanttekening, momenteel wordt je 7 dagen thuis gezet bij luchtweginfecties, met vermoeden van COVID-19.
Voor wat ze waard zijn

[JackBol]

ninjazx9r98 schreef op zondag 22 maart 2020 @ 00:16:
@JackBol
Wie heb je in gedachte als kwetsbare groep, alleen ouderen? Het rivm kent een aardige lijst van kwetsbaren en ik zag al ergens anders een verwijzing naar iedereen die een uitnodiging krijgt voor de griepprik. Neem je de griepprik als uitgangspunt dan heb je het over zo'n beetje 6 miljoen mensen.
Wat ga je vervolgens doen met gezinsleden van deze kwetsbaren? Wij zijn beide net onder de 50 maar mijn vrouw zit wel in het rivm lijstje. Allebei isoleren, tijdelijk gescheiden leven, niks doen en risico nemen dat ik haar besmet?

Die mate van detail zit niet in mijn aannames. Ik heb mijn aannames aangegeven, voel je vrij om ze te verfijnen. Langzaamaan komen nieuwe kengetallen beschikbaar, dus deze aannames zullen sowieso beter verfijnd kunnen worden in de toekomst.

ledog schreef op zondag 22 maart 2020 @ 00:22:
SARS 1 en MERS zijn ook verdwenen, maar ik ben het eens dat we heel alert zullen moeten blijven tot het vaccin is ontwikkeld. We moeten ons nu afvragen in wat voor omstandigheden we op dit vaccin willen wachten.

Laten we het virus rondwoekeren met doden en een hoge mate van lockdown om de gezondheidszorg nog een beetje op westers peil te houden, of dringen we het virus terug en blijven we met minder restricties in de hoogste staat van paraatheid?

Ik teken voor de laatste optie en het dunkt me dat de economie ook ten goede komt.

Kan je met data staven dat dat de beste optie is? Of bedenk je dat?

[ Voor 28% gewijzigd door JackBol op 22-03-2020 08:14 ]

[Verwijderd]

ledog schreef op zondag 22 maart 2020 @ 00:22:
SARS 1 en MERS zijn ook verdwenen, maar ik ben het eens dat we heel alert zullen moeten blijven tot het vaccin is ontwikkeld. We moeten ons nu afvragen in wat voor omstandigheden we op dit vaccin willen wachten.

Laten we het virus rondwoekeren met doden en een hoge mate van lockdown om de gezondheidszorg nog een beetje op westers peil te houden, of dringen we het virus terug en blijven we met minder restricties in de hoogste staat van paraatheid?

Ik teken voor de laatste optie en het dunkt me dat de economie ook ten goede komt.

Maar hoe wil je het virus 'terugdringen'? Onderdeel van het beleid van de Nederlandse overheid is dat de verwachting dat er straks een 2e epidemie uitbreekt in China wanneer de economie daar langzaam weer op gang komt. Waarom? Omdat dit virus zich niet zomaar laat 'terugdringen'.

Afgelopen week waren in Nederland de eerste genezingen van Corona. Daar worden nu uitgebreid bloedtesten op gedaan om te kijken of de veronderstelling van het RIVM klopt: dat mensen die het virus hebben gehad antistoffen hebben opgebouwd tegen het virus en daardoor immuun zijn. Zonder die cijfers zijn al deze huis-, tuin- en keukenblogs over Corona hier op tweakers pure speculatie. Ik ben van mening dat speculatie helemaal niet helpt in het omgaan met dit virus.

[ledog]

JackBol schreef op zondag 22 maart 2020 @ 08:13:
[...]

Kan je met data staven dat dat de beste optie is? Of bedenk je dat?

Ja, we hebben twee wegen die we kunnen aflopen.

Het virus ‘beheersen’ om de zorg niet te overbelasten en de uitbraak op en laag pitje zetten.
Het virus indammen, alle haarden opsporen en wegwerken.

Door de aard van een exponentieel proces als een virus uitbraak moet je in beide opties vrijwel dezelfde maatregelen nemen.. Sociale afzondering en zo hoog mogelijk niveau van hygiëne. De toename van het aantal zieken moet in het eerste geval constant worden en in het tweede gevallen stoppen. Sterker nog, het gaat de overheid nooit lukken om de toename constant te maken. Vergelijk het met het controleren van een enorme kernreactor waar zeventien miljoen mensen een regelstaaf mogen bedienen.

Verder lijkt me evident dat Nederland er een stuk beter aan toe is wanneer er wel virus dreiging is, maar er geen ziektegevallen in het land zijn.

[Twixie]

Arator schreef op zondag 22 maart 2020 @ 02:28:
Belgische spoorweggroep ... Momenteel zitten we op 15%, en bij sommige beroepscategoriën (personeel dat in contact komt met reizigers) loopt dit op naar 30%

Onderbouwen met een flame is niet constructief Die 15% is totaal niet representatief.

[ Voor 19% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2020 14:52 ]

[Twixie]

mr_petit schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 21:12:
Als je kijkt hoeveel sterfgevallen er nog steeds in Italië vallen, waar er al een behoorlijke tijd een strenge lockdown geldt, dan kan je op je vingers natellen dat als je herd immunity gaat nastreven, er naar verhouding nog veel veel meer doden gaan vallen, zeker in de tijd totdat die herd immunity bereikt is.

Ik hoor nu al minstens een week over herd immunity en snap het eigenlijk nog altijd niet.
Ik begrijp de redenering van een groot deel van de populatie immuun proberen te maken. Echter, de huidige crisis in alle landen komt telkens neer op een dreigende ineenstorting van het zorgsysteem. De enige oorzaak daarvan is een stijging van de curves (besmettingen, IC opnames, doden...) die veel te groot/steil is. Hoe denkt men dan met herd immunity minder in de problemen te komen ?

Nu al blijkt dat Boris Johnson waarschuwt voor een overrompeling van de spoeddiensten. No shit, Sherlock !

[ledog]

Verwijderd schreef op zondag 22 maart 2020 @ 08:44:
[...]


Maar hoe wil je het virus 'terugdringen'? Onderdeel van het beleid van de Nederlandse overheid is dat de verwachting dat er straks een 2e epidemie uitbreekt in China wanneer de economie daar langzaam weer op gang komt. Waarom? Omdat dit virus zich niet zomaar laat 'terugdringen'.

Afgelopen week waren in Nederland de eerste genezingen van Corona. Daar worden nu uitgebreid bloedtesten op gedaan om te kijken of de veronderstelling van het RIVM klopt: dat mensen die het virus hebben gehad antistoffen hebben opgebouwd tegen het virus en daardoor immuun zijn. Zonder die cijfers zijn al deze huis-, tuin- en keukenblogs over Corona hier op tweakers pure speculatie. Ik ben van mening dat speculatie helemaal niet helpt in het omgaan met dit virus.

Ik speculeer niet. Ik reken met de beschikbare gegevens en ik bestudeer de effecten van maatregelen in de verschillende landen. Verder wekt dit kabinet sterk de indruk dat het terugschrikt voor het opleggen van verplichtingen. Waarom konden handelaren tonnen verdienen met de handel in mondkapjes terwijl medici behandelingen moesten staken wegens tekorten? De overheid had de kapjes kunnen vorderen, maar het kabinet geeft de voorkeur aan vrijwilligheid. Daar wil ik niet direct een oordeel over vellen, maar het is blijkbaar wel hard nodig dat we op heel veel plekken het gesprek met elkaar aangaan om, zoals bijvoorbeeld bij de sluiting van de scholen, het kabinet een por in de goede richting te geven.

Staar je niet alleen blind op China. Ons land is veel beter te vergelijken met Zuid Korea. Daar is het virus onder controle, en leven mensen niet onder een volledige lock down. Om het zorgsysteem niet te laten instorten moeten we de verspreiding van het virus hier sowieso volledig onder controle gaan brengen.

We hebben een heel goed huisartsen systeem in Nederland, vrijwel uniek in de wereld. Daarmee kunnen we een zeer fijnmazig screening en rapportage netwerk opzetten. We kunnen iedereen met luchtwegklachten in kaart brengen en helpen een eventuele Covid besmetting niet verder door te geven.

Ik wil geen paniek zaaien *knip*

Doe dit dan ook niet s.v.p. en onderbouw je reacties direct.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 22-03-2020 12:44 ]

[ledog]

JackBol schreef op zondag 22 maart 2020 @ 10:02:
[...]


Kom dan met wat data. Het is allemaal speculaties en onderbuikgevoel. Plus je most nuance. Deze crisis is niet zwart wit.

Klagen kan iedereen, kom met structureel onderbouwd advies.

Uit publicaties haal ik dat het een veilige aanname is om ervan uit te gaan dat 2% van het aantal besmette personen op de IC beland. Er is plek voor 2000 personen waaruit volgt dat als 100.000 mensen zijn besmet, de capaciteit is bereikt. Dit is nog geen 1% van de bevolking.

Ik vorm geen mening over het besluit om het zover te laten komen, maar met de huidige exponentiële toename komt dat moment binnenkort. Die feiten kan je halen uit de berichten van de afgelopen dagen en het verloop in andere landen.

Er is dan geen keuze, de uitbraak moet worden gestopt, niet afgeremd, maar gestopt. Dit is een feit dat voortkomt uit de karakteristiek van een exponentieel proces, het blijft toenemen of sterft uit, er zijn geen smaken daartussenin.

Tot dit punt hebben we geen keuze en kunnen we beter nu handelen, dat scheelt veel ellende.

Ben ik in jouw ogen aan het speculeren geweest of kan mijn redeneren voor zover door de beugel?

[JackBol]

ledog schreef op zondag 22 maart 2020 @ 10:35:
[...]


Uit publicaties haal ik dat het een veilige aanname is om ervan uit te gaan dat 2% van het aantal besmette personen op de IC beland. Er is plek voor 2000 personen waaruit volgt dat als 100.000 mensen zijn besmet, de capaciteit is bereikt. Dit is nog geen 1% van de bevolking.

Ik vorm geen mening over het besluit om het zover te laten komen, maar met de huidige exponentiële toename komt dat moment binnenkort. Die feiten kan je halen uit de berichten van de afgelopen dagen en het verloop in andere landen.

Eens tot hier

Er is dan geen keuze, de uitbraak moet worden gestopt, niet afgeremd, maar gestopt. Dit is een feit dat voortkomt uit de karakteristiek van een exponentieel proces, het blijft toenemen of sterft uit, er zijn geen smaken daartussenin.

Tot dit punt hebben we geen keuze en kunnen we beter nu handelen, dat scheelt veel ellende.

Ben ik in jouw ogen aan het speculeren geweest of kan mijn redeneren voor zover door de beugel?

Ik ben het niet eens dat stoppen zin heeft. Een exponentiële curve is niet houdbaar, maar we zitten gelukkig met een beperkte populatie van 18M.

Flatten de curve is niets meer dan het exponent verlagen. Er is een gulden middenweg met een zo hoog mogelijk exponent zonder de ICs te overbelasten. Het rivm probeert daarop te mikken. Of dat lukt is een tweede.

Ik geloof niet in het stoppen van een virus. Dat is in de historie van de mensheid nog nooit gelukt zonder vaccin.

[horizon1978]

Inderdaad. Enige waar nu gedaan kan worden is de ziekenhuizen en zorg zoveel mogelijk steunen en hun werk laten doen.

[Verwijderd]

ledog schreef op zondag 22 maart 2020 @ 10:35:
[...]


Uit publicaties haal ik dat het een veilige aanname is om ervan uit te gaan dat 2% van het aantal besmette personen op de IC beland. Er is plek voor 2000 personen waaruit volgt dat als 100.000 mensen zijn besmet, de capaciteit is bereikt. Dit is nog geen 1% van de bevolking.

Ik vorm geen mening over het besluit om het zover te laten komen, maar met de huidige exponentiële toename komt dat moment binnenkort. Die feiten kan je halen uit de berichten van de afgelopen dagen en het verloop in andere landen.

Er is dan geen keuze, de uitbraak moet worden gestopt, niet afgeremd, maar gestopt. Dit is een feit dat voortkomt uit de karakteristiek van een exponentieel proces, het blijft toenemen of sterft uit, er zijn geen smaken daartussenin.

Tot dit punt hebben we geen keuze en kunnen we beter nu handelen, dat scheelt veel ellende.

Ben ik in jouw ogen aan het speculeren geweest of kan mijn redeneren voor zover door de beugel?

Mensen op de IC komen er ook weer vanaf (hopelijk levend). Maar je hebt gelijk.. de boel moet hard worden afgeremd. Met de 2% rekensom dan gaat het lang duren. Gemiddeld 3 weken op de IC zou dus maar een doorloop van 100.000 besmettingen met 3 weken. Dan duurt het jaren voordat er immuniteit is opgebouwd.

Laten we hopen dat het geen 2% is, maar hopen dat het minstens een factor 10-50 lager ligt.

[ledog]

JackBol schreef op zondag 22 maart 2020 @ 10:46:
[...]

Eens tot hier

[...]


Ik ben het niet eens dat stoppen zin heeft. Een exponentiële curve is niet houdbaar, maar we zitten gelukkig met een beperkte populatie van 18M.

Flatten de curve is niets meer dan het exponent verlagen. Er is een gulden middenweg met een zo hoog mogelijk exponent zonder de ICs te overbelasten. Het rivm probeert daarop te mikken. Of dat lukt is een tweede.

Ik geloof niet in het stoppen van een virus. Dat is in de historie van de mensheid nog nooit gelukt zonder vaccin.

Al voordat 1% van De achttien miljoen mensen ziek is geworden, is ons zorgsysteem bezweken. Dat heb ik je voorgerekend.

Hoe je het wend of keert, met flatten de curve moet je het grondtal van de exponent vroeg of laat verlagen naar 1, zeker met deze kleine IC capaciteit. De facto is dat het stoppen van het virus. Nu is jouw beurt om het tegendeel voor te rekenen. Geef mij een exponentiële vergelijking waarbij het aantal zieken begint op 100.000 en het aantal nieuwe zieken elke twee weken niet hoger komt dan 100.000

Het is met SARS 1 en MERS ook gelukt om de uitbraak te stoppen. Ebola is ook ingedamt toen er nog geen vaccin was. Er zijn landen die het virus onder controle hebben gebracht en voorlopig kunnen houden.

Komop, wij zij Nederlanders, we hebben de Deltawerken gerealiseerd, we hebben door het hele land regelmatig acties als het glazen huis, we zijn hoog opgeleid, extreem innovatief, we lopen massaal warm voor gebeurtenissen als het WK. Ik ben ervan overtuigd dat we, als we erin geloven, het virus binnen no time eronder hebben. We zijn al zo ontzettend ver op de goede weg.

[JackBol]

ledog schreef op zondag 22 maart 2020 @ 12:12:
[...]


Nu is jouw beurt om het tegendeel voor te rekenen. Geef mij een exponentiële vergelijking waarbij het aantal zieken begint op 100.000 en het aantal nieuwe zieken elke twee weken niet hoger komt dan 100.000

100.000 * 1^1?
Wiskundig is het geen enkel probleem.


Stoppen van het virus is nieuwe infecties naar 0. Beheersbaar uitbranden is (ovb. IC capaciteit) aantal infecties op ~100.000 houden.


Tweede vraag, mochten we het virus eronder krijgen dmv lockdown, hoe lang gaan we dat vol houden? Een maand? Twee? 12? 24?

[ Voor 10% gewijzigd door JackBol op 22-03-2020 12:18 ]

[ledog]

JackBol schreef op zondag 22 maart 2020 @ 12:17:
[...]


100.000 * 1^1?
Wiskundig is het geen enkel probleem.


Stoppen van het virus is nieuwe infecties naar 0. Beheersbaar uitbranden is (ovb. IC capaciteit) aantal infecties op ~100.000 houden.


Tweede vraag, mochten we het virus eronder krijgen dmv lockdown, hoe lang gaan we dat vol houden? Een maand? Twee? 12? 24?

Precies, er is maar een aanpak en dat is aantal nieuwe infecties Laten dalen.

Beperkende maatregelen met 100.000 infecties in het land zijn zwaarder dan de maatregelen die we nodig hebben als er geen of liefst geen enkele ziektegevallen in het land zijn.

ik daag iedereen hier uit om voorstellen te doen hoe we het leven zo dragelijk mogelijk maken in de situatie waar we virusvrij zijn maar nog geen vaccin hebben. Misschien hoort dat in een nieuw topic thuis.

Het dragen van mondkapjes in de openbare ruimte lijkt me bijvoorbeeld heel effectief en niet teveel gevraagd.
Installeren van hand sanitizer bij de ingang van supermarkten is er ook een die gaat werken.

Ik verzin ze niet zelf, in Japan en Hong Kong gebeurt dit gewoon.

[JackBol]

ledog schreef op zondag 22 maart 2020 @ 14:10:
[...]


Precies, er is maar een aanpak en dat is aantal nieuwe infecties Laten dalen.

Beperkende maatregelen met 100.000 infecties in het land zijn zwaarder dan de maatregelen die we nodig hebben als er geen of liefst geen enkele ziektegevallen in het land zijn.

ik daag iedereen hier uit om voorstellen te doen hoe we het leven zo dragelijk mogelijk maken in de situatie waar we virusvrij zijn maar nog geen vaccin hebben. Misschien hoort dat in een nieuw topic thuis.

Het dragen van mondkapjes in de openbare ruimte lijkt me bijvoorbeeld heel effectief en niet teveel gevraagd.
Installeren van hand sanitizer bij de ingang van supermarkten is er ook een die gaat werken.

Ik verzin ze niet zelf, in Japan en Hong Kong gebeurt dit gewoon.

Wat je voorstelt gaat zeker helpen, maar is geen houdbare oplossing. Dragen van mondkapjes en elke 10 minuten mijn handen sanitizen is niet "back to normal".

We kunnen het echte openbare leven pas weer oppakken als het risico gemitigeerd is. COVID-19 is overdraagbaar voordat je symptomatisch bent. Zelfs met alle maatregelen kun je infectie niet voorkomen.

Ik bijv. stuur mijn kinderen pas weer met een gerust hart naar school wanneer de leraren bewezen immuun zijn. Er komen binnen niet al te lange tijd thuis-tests op de markt die antistoffen voor COVID-19 kunnen detecteren. Langzaamaan zal de groep 'immunen' groeien en zal het leven weer normaal worden.

[GoldenSample]

Arator schreef op zondag 22 maart 2020 @ 02:28:
Iets wat ik al dagen denk als ik alle statistieken zie, reken niet verder op "aantal zieken". Zeker niet in vergelijking met andere landen.
Waar je wel mee kan rekenen zijn het aantal opnames in ziekenhuizen, het aantal dat op IC beland, en het aantal dat sterft.

Wat opvalt in de cijfers in België, de meeste geregistreerde (geteste) zieken wonen in Vlaanderen, de meeste doden vallen achter in Brussel (ongeveer 50% van alle slachtoffers, met maar 12% van de registreerde zieken). De zorg in de ziekenhuizen is in gans België normaal gelijk (federaal geregeld). Wat mij doet vermoeden dat kansarmen momenteel het zwaar te verduren krijgen. Dit is sowieso een groep die qua gezondheid lager op de ladder staat (als ik dit zo mag uitdrukken)

Als je toch het aantal zieken wil proberen te tellen, wil ik nog een cijfer meegeven van op mijn job (Belgische spoorweggroep, ~30.000 werknemers, dus al een mooie groep). Wij hebben een eigen ziekenfonds, eigen controlediensten, en we zijn ambtenaren, dus er worden mooie statisitieken van ons bijgehouden. In een normale winter is er een absenteïsme van 5% wegens ziekte (ook ski-ongevallen, auto-ongelukken). Momenteel zitten we op 15%, en bij sommige beroepscategoriën (personeel dat in contact komt met reizigers) loopt dit op naar 30% (dus moeilijker met social distancing, zeker in de beginperiode). Het aantal bevestigde gevallen onder het personeel wordt momenteel niet vrijgegeven aan ons.
Ook hier een kanttekening, momenteel wordt je 7 dagen thuis gezet bij luchtweginfecties, met vermoeden van COVID-19.
Voor wat ze waard zijn

Tja dat vertekend natuurlijk enorm hè, ikzelf zit nu ook al een week thuis in isolatie (zelf verkozen) omdat ik flink verkouden ben & moet hoesten (heb ik ivm astma eigenlijk altijd als ik een klein beetje 'ziek' ben). Nu had ik woensdag waarschijnlijk ook iets verhoging (kon de thermometer niet vinden maar voelde dat ik het af en toe iets 'te warm' had).

Normaal had ik gewoon naar m'n werk gegaan, wat afstand gehouden dat ik niet mensen in het gezicht hoest of nies en thats it. Nu, mocht ik wel corona hebben, heb ik een vriend gevraagd boodschappen te doen. Als ik niet remote had kunnen werken (zoals een conducteur of machinist) dan had ik me dus ziek gemeld en niet gewerkt terwijl normaal gesproken ik gewoon aan de gang was gebleven.

[ledog]

JackBol schreef op zondag 22 maart 2020 @ 15:19:
[...]


Wat je voorstelt gaat zeker helpen, maar is geen houdbare oplossing. Dragen van mondkapjes en elke 10 minuten mijn handen sanitizen is niet "back to normal".

We kunnen het echte openbare leven pas weer oppakken als het risico gemitigeerd is. COVID-19 is overdraagbaar voordat je symptomatisch bent. Zelfs met alle maatregelen kun je infectie niet voorkomen.

Ik bijv. stuur mijn kinderen pas weer met een gerust hart naar school wanneer de leraren bewezen immuun zijn. Er komen binnen niet al te lange tijd thuis-tests op de markt die antistoffen voor COVID-19 kunnen detecteren. Langzaamaan zal de groep 'immunen' groeien en zal het leven weer normaal worden.

Goed nieuws, waar heb je dat bericht van de thuistests gevonden?

Opbouw van groepsimuniteit gaat nooit lukken. Je kan uitrekenen dat de gezondheidszorg bezwijkt voordat 1% van de bevolking ziek is. In het meest 'gunstige' geval kan je elke twee weken rond de 100.000 mensen ziek laten worden. Reken maar uit na hoeveel weken je je kinderen dan weer naar school kan laten gaan.

Dit vergt ook een enorme controle op de snelheid van de infectie die de facto zwaarder is dan de maatregelen die we in acht moeten nemen om een nieuwe uitbraak te voorkomen.

Als het virus actief wordt bestreden, is de kans op besmetting voor je kinderen enorm klein. Die thuistesters gaan ons daarbij enorm helpen, veel meer dan de 10% nederlanders die over een half jaar de ziekte heeft overleefd.

[JackBol]

ledog schreef op zondag 22 maart 2020 @ 16:04:
[...]


Goed nieuws, waar heb je dat bericht van de thuistests gevonden?

US: https://boingboing.net/20...go-ahead-to-maryland.html
IE: https://www.belfasttelegr...rs-from-nhs-39057806.html

Dit zijn antibody tests. Een week of twee nadat je COVID overleefd hebt, kan je met deze test aantonen dat je een immunologische reactie op COVID hebt gehad en antigenen (immunoglobulines) hebt opgebouwd voor herkenning en bestrijding van COVID-19.

Opbouw van groepsimuniteit gaat nooit lukken. Je kan uitrekenen dat de gezondheidszorg bezwijkt voordat 1% van de bevolking ziek is. In het meest 'gunstige' geval kan je elke twee weken rond de 100.000 mensen ziek laten worden. Reken maar uit na hoeveel weken je je kinderen dan weer naar school kan laten gaan.

Dit vergt ook een enorme controle op de snelheid van de infectie die de facto zwaarder is dan de maatregelen die we in acht moeten nemen om een nieuwe uitbraak te voorkomen.

Als het virus actief wordt bestreden, is de kans op besmetting voor je kinderen enorm klein. Die thuistesters gaan ons daarbij enorm helpen, veel meer dan de 10% nederlanders die over een half jaar de ziekte heeft overleefd.

Ik blijf het hier fundamenteel mee oneens. Isolatie en volgens van de hygiene maatregelen is een goede intermediate reactie, maar in mijn ogen is groepsimmuniteit de enige permanente oplossing. Wellicht duurt het langer en moet er IC capaciteit bijgebouwd worden. De ontwikkeling van vaccins en antivirals kunnen ook deze duur verkorten. Daarnaast is ook nog niet helemaal helder wat de natuurlijke immuniteit tegen het virus is en de groep asymptomatische dragers.

[ledog]

JackBol schreef op zondag 22 maart 2020 @ 16:29:
[...]


US: https://boingboing.net/20...go-ahead-to-maryland.html
IE: https://www.belfasttelegr...rs-from-nhs-39057806.html

Dit zijn antibody tests. Een week of twee nadat je COVID overleefd hebt, kan je met deze test aantonen dat je een immunologische reactie op COVID hebt gehad en antigenen (immunoglobulines) hebt opgebouwd voor herkenning en bestrijding van COVID-19.


[...]


Ik blijf het hier fundamenteel mee oneens. Isolatie en volgens van de hygiene maatregelen is een goede intermediate reactie, maar in mijn ogen is groepsimmuniteit de enige permanente oplossing. Wellicht duurt het langer en moet er IC capaciteit bijgebouwd worden. De ontwikkeling van vaccins en antivirals kunnen ook deze duur verkorten. Daarnaast is ook nog niet helemaal helder wat de natuurlijke immuniteit tegen het virus is en de groep asymptomatische dragers.

Het verschil tussen opbouw van groepsimmuniteit via besmetting en vaccinatie kan je niet zomaar over een kam gaan scheren.
Tuurlijk is groepsimmuniteit de enige permanente oplossing, het gaat over de manier waarop we dit willen bereiken.

Jammer dat ik je niet heb kunnen overtuigen. De meeste landen vertrouwen op snelle ontwikkeling van een vaccin en zien de onmogelijkheid om met groepsimmuniteit die besmetting op te bouwen om de volgende redenen:

- Het vereist een permanente staat van lockdown, we willen geen tekorten van de IC bedden.
- Het gaat veel te langzaam, hooguit enkele procenten per maand.
- Het kost veel gehandicapten en doden door het virus.
- Het kost veel gehandicapten en doden door overbelasting en lock down van het zorgsysteem.
- Nederland krijgt lange tijd geen toegang tot andere landen die wel het virus onderdrukken. Het vrachtverkeer kan zelfs worden verboden.
- Er is geen enkele garantie dat groepsimmuniteit überhaupt haalbaar is.
- Wachten tot je ziek wordt en eventueel sterft levert heel veel Nederlanders enorm veel stress op en leidt tot individualisme.
- De strijd aangaan tegen een gezamenlijk gevaar geeft moed en hoop en schept saamhorigheid.

Het komt overigens nogal hypocriet over dat je je kinderen niet naar school stuurt als je niet zeker weet of de docent al ziek is geweest. Iedereen mag aanschuiven in de rij voor de Russische roulette van het Covid-19 virus, maar jij en je kinderen blijven liever buiten schot?

[JackBol]

ledog schreef op zondag 22 maart 2020 @ 17:23:
[...]


Het verschil tussen opbouw van groepsimmuniteit via besmetting en vaccinatie kan je niet zomaar over een kam gaan scheren.

Vaccinatie is ook niet instantaan. Wanneer Vaccinatie beschikbaar komt, is immuniteit door infectie en vaccinatie gecombineerd sneller.

Tuurlijk is groepsimmuniteit de enige permanente oplossing, het gaat over de manier waarop we dit willen bereiken.

eens

Jammer dat ik je niet heb kunnen overtuigen.

No worries Ik waardeer deze discussie op de inhoud. Je argumenten snijden hout en ik krijg een extra inzicht op deze manier.

De meeste landen vertrouwen op snelle ontwikkeling van een vaccin en zien de onmogelijkheid om met groepsimmuniteit die besmetting op te bouwen om de volgende redenen:

- Het vereist een permanente staat van lockdown, we willen geen tekorten van de IC bedden.
- Het gaat veel te langzaam, hooguit enkele procenten per maand.
- Het kost veel gehandicapten en doden door het virus.
- Het kost veel gehandicapten en doden door overbelasting en lock down van het zorgsysteem.
- Nederland krijgt lange tijd geen toegang tot andere landen die wel het virus onderdrukken. Het vrachtverkeer kan zelfs worden verboden.
- Er is geen enkele garantie dat groepsimmuniteit überhaupt haalbaar is.
- Wachten tot je ziek wordt en eventueel sterft levert heel veel Nederlanders enorm veel stress op en leidt tot individualisme.
- De strijd aangaan tegen een gezamenlijk gevaar geeft moed en hoop en schept saamhorigheid.

Het starten van veilige vaccinatie op schaal gaat ook zeker nog een jaar duren. We kunnen niet zomaar het approval proces overslaan als we van plan zijn er miljarden mensen mee in te enten. Daarnaast moet er ook geproduceerd worden. Dan heb je nog de situatie van allocatie. Wie krijgt als eerste toegang tot de vaccinatie?

Het komt overigens nogal hypocriet over dat je je kinderen niet naar school stuurt als je niet zeker weet of de docent al ziek is geweest. Iedereen mag aanschuiven in de rij voor de Russische roulette van het Covid-19 virus, maar jij en je kinderen blijven liever buiten schot?

Mijn persoonlijke belang en het belang van BV Nederland zijn niet hetzelfde. Wellicht niet eens in elkaars verlengde.

Ik wil mijn gezin veilig houden.
Ik denk dat de taak van BV NL is om de Nederlandse economie zo snel mogelijk weer hersteld te krijgen. Daar mag een bepaald percentage doden bij vallen.

[incaz]

Nederland is een land, geen BV. Handig om dat uit elkaar te houden. (En wat betreft de nadelen van vaccins: als het alternatief is om mensen redelijk bewust in hoge mate bloot te stellen aan het daadwerkelijke virus inclusief doden, mist er een stap in de logica.)

[Tommie12]

Arator schreef op zondag 22 maart 2020 @ 02:28:
Iets wat ik al dagen denk als ik alle statistieken zie, reken niet verder op "aantal zieken". Zeker niet in vergelijking met andere landen.
Waar je wel mee kan rekenen zijn het aantal opnames in ziekenhuizen, het aantal dat op IC beland, en het aantal dat sterft.

Wat opvalt in de cijfers in België, de meeste geregistreerde (geteste) zieken wonen in Vlaanderen, de meeste doden vallen achter in Brussel (ongeveer 50% van alle slachtoffers, met maar 12% van de registreerde zieken). De zorg in de ziekenhuizen is in gans België normaal gelijk (federaal geregeld). Wat mij doet vermoeden dat kansarmen momenteel het zwaar te verduren krijgen. Dit is sowieso een groep die qua gezondheid lager op de ladder staat (als ik dit zo mag uitdrukken)

Als je toch het aantal zieken wil proberen te tellen, wil ik nog een cijfer meegeven van op mijn job (Belgische spoorweggroep, ~30.000 werknemers, dus al een mooie groep). Wij hebben een eigen ziekenfonds, eigen controlediensten, en we zijn ambtenaren, dus er worden mooie statisitieken van ons bijgehouden. In een normale winter is er een absenteïsme van 5% wegens ziekte (ook ski-ongevallen, auto-ongelukken). Momenteel zitten we op 15%, en bij sommige beroepscategoriën (personeel dat in contact komt met reizigers) loopt dit op naar 30% (dus moeilijker met social distancing, zeker in de beginperiode). Het aantal bevestigde gevallen onder het personeel wordt momenteel niet vrijgegeven aan ons.
Ook hier een kanttekening, momenteel wordt je 7 dagen thuis gezet bij luchtweginfecties, met vermoeden van COVID-19.
Voor wat ze waard zijn

Interessante cijfers. Ik denk dat de gevoeligheid nu wat hoger ligt (terecht).
Vroeger gingen veel mensen met een snotneus of een ruwe keel werken, nu blijven die thuis.
15% is veel!

[ledog]

JackBol schreef op zondag 22 maart 2020 @ 17:47:
[...]

Het starten van veilige vaccinatie op schaal gaat ook zeker nog een jaar duren.

In dat jaar hebben we nog niet eens een begin gemaakt met Groepsimmuniteit door moedwillige besmetting.
Tenzij partijen in Nederland complete ontwrichting van het zorgsysteem en tienduizenden onnodige doden op de koop toe nemen...