Groepsimmuniteit voor het Coronavirus

[Waah]

ledog schreef op zondag 22 maart 2020 @ 18:15:
[...]


In dat jaar hebben we nog niet eens een begin gemaakt met Groepsimmuniteit door moedwillige besmetting.
Tenzij partijen in Nederland complete ontwrichting van het zorgsysteem en tienduizenden onnodige doden op de koop toe nemen...

Jij gaat er dus vanuit dat mensen niet meer besmet worden als men een lockdown instelt? Dat is een utopie. Aangezien toch niet iedereen zich er aan houd.

Groepsimmuniteit zijn we al lang mee begonnen. We hebben al heel wat zieken los van alle cijfers. De aantallen die je nu hoort zijn veel te laag. Factor 10 tot 100 te laag waarschijnlijk.

De balans hoeveel zieken versus OC is wel interessant natuurlijk. Maar dat weten we pas als we testen van antilichamen bij een significante.groep hebben gedaan. Nu is het allemaal gokken nog wat werkt.

[incaz]

Waah schreef op zondag 22 maart 2020 @ 18:31:
[...]

Jij gaat er dus vanuit dat mensen niet meer besmet worden als men een lockdown instelt? Dat is een utopie. Aangezien toch niet iedereen zich er aan houd.

Dat fatalisme van 'alles is toch zinloos' snap ik echt niet.

We hebben live voorbeelden, van hoeveel verschil beleid maakt in het verloop van ziekten in landen (onderschatting werkt niet, duidelijke maatregelen aanzienlijk beter), EN voorbeelden van hoeveel mensen zich wel degelijk snel aanpassen aan een drastisch andere situatie, EN hoe onduidelijkheden in de communicatie maken dat mensen wel of niet bepaalde grenzen in acht nemen...

... en dan tot de conclusie komen dat het een utopie is?

Ik vind het juist bij uitstek een voorbeeld van hoeveel we kunnen als we willen, maar ook van hoeveel kansen er zijn verloren tot dit moment door al dat soort argumenten. (Valt wel mee, komt hier toch niet, vast niet erg, en dan moeiteloos doorschakelen naar 'helpt toch niet'. Nou ja, de opstelling die ons eigenlijk al tijden parten speelt bij elke crisis en elk probleem. Men kan wel anders, maar men wil niet. Maar wat er nu gebeurt en gaat gebeuren raakt *iedereen* en het wordt niet beter door de dingen uit de hand te laten lopen.)

[mr_petit]

Ik verwacht trouwens dat, ook gezien hoe andere landen het aanpakken, er over 2-3 weken niemand het meer heeft over de term 'groepsimmuniteit' en dat het ook uit alle nederlandse beleidsstukken geschrapt is.
Landen gaan toch langzamerhand zo te zien allemaal opvolgen wat de artsen in Italië en andere zwaar getroffen gebieden noodzakelijk achten.
Frankrijk was al in lockdown, België gaat ook steeds verder, Duitsland nu ook.

[ Voor 35% gewijzigd door mr_petit op 22-03-2020 19:20 ]

[ledog]

Waah schreef op zondag 22 maart 2020 @ 18:31:
[...]

Jij gaat er dus vanuit dat mensen niet meer besmet worden als men een lockdown instelt? Dat is een utopie. Aangezien toch niet iedereen zich er aan houd.

Groepsimmuniteit zijn we al lang mee begonnen. We hebben al heel wat zieken los van alle cijfers. De aantallen die je nu hoort zijn veel te laag. Factor 10 tot 100 te laag waarschijnlijk.

De balans hoeveel zieken versus OC is wel interessant natuurlijk. Maar dat weten we pas als we testen van antilichamen bij een significante.groep hebben gedaan. Nu is het allemaal gokken nog wat werkt.

We zitten allang in een lock down. Met de huidige verspreiding ontkomen we er niet aan om de maatregelen op zeer korte termijn te verscherpen. De ziekenhuizen liggen binnen nu en volgende week meer dan vol.

Je vergist je over die kudde immuniteit die we nu al zouden hebben bereikt. Als we 2000 mensen op de IC hebben zijn er tegen de 100.000 mensen besmet. Dat is iets meer dan 0.5% van de bevolking.

Het is geen gokken wat werkt, je kan met harde berekeningen laten zien dat we het niet op redelijke termijn kunnen realiseren en dat er onnodig veel doden gaan vallen. Wat dacht je wat het kost als er in Nederland 200.000 gehandicapten bijkomen van al die mensen die met kapotte longen van de IC af komen. Veel van die slachtoffers zijn jongeren.

Het kan echt anders.

In Duitsland loopt het aantal nieuwe besmettingen nu al terug. Alles en iedereen wordt getest, contacten worden meteen in quarantaine geplaatst.

Waarom laat onze overheid ons zo in de steek en waarom loopt iedereen als kudde dieren achter dit beleid aan?

[Waah]

incaz schreef op zondag 22 maart 2020 @ 18:57:
[...]


Dat fatalisme van 'alles is toch zinloos' snap ik echt niet.

We hebben live voorbeelden, van hoeveel verschil beleid maakt in het verloop van ziekten in landen (onderschatting werkt niet, duidelijke maatregelen aanzienlijk beter), EN voorbeelden van hoeveel mensen zich wel degelijk snel aanpassen aan een drastisch andere situatie, EN hoe onduidelijkheden in de communicatie maken dat mensen wel of niet bepaalde grenzen in acht nemen...

... en dan tot de conclusie komen dat het een utopie is?

Ik vind het juist bij uitstek een voorbeeld van hoeveel we kunnen als we willen, maar ook van hoeveel kansen er zijn verloren tot dit moment door al dat soort argumenten. (Valt wel mee, komt hier toch niet, vast niet erg, en dan moeiteloos doorschakelen naar 'helpt toch niet'. Nou ja, de opstelling die ons eigenlijk al tijden parten speelt bij elke crisis en elk probleem. Men kan wel anders, maar men wil niet. Maar wat er nu gebeurt en gaat gebeuren raakt *iedereen* en het wordt niet beter door de dingen uit de hand te laten lopen.)

Ho ho ho..... Ik zeg helemaal niet dat niets werkt. Of dat alles zinloos is. Waar lees je dat? Je legt me hier gewoon woorden in de mond. Ik reageer ergens op, heb je dat überhaupt gelezen?

Ik denk dat het absoluut werkt. Maar in NL hebben we gewoon een andere mentaliteit dan in het oosten. Hier gaat men niet in hun huis zitten, lockdown of niet.

Het enige wat ik wilde aangeven (want ik reageerde ergens op) is dat het verspreiden van het virus wel doorgaat. Minder snel, maar die groepsimmuniteit stop echt niet als we nu opeens hele zware maatregelen gaan nemen. Die wordt gewoon verder opgebouwd.

De enige manier om dàt te voorkomen is alle deuren dichtlassen van mensen. En dat gaan we echt niet doen. Dat heeft niks met fatalatisme (wat een jeukwoord trouwens) te maken. dat is gewoon realistisch. Westerlingen zijn veel te eigenwijs.

Als men in China zegt: Spring, dan vraagt men: hoe hoog. Als je in Nederland vraagt: Spring, dan schiet 75% al in de verdediging/ontkenning. Wil men eerst 100 bronnen welke men met 1 tegenbron alweer ontkent. En krijg je youtube-shows van Jensen die het geheel voor eigen gewin gebruiken.

Je houd dus verspreiding. Een stuk minder snel (en dat is goed! Want momenteel gaat het wel de verkeerde kant op en maatregelen helpen zeker). Maar als we nu in lockdown gaan geloof ik er niets van dat niemand meer besmet raakt en dat 2 weken later het virus in Nederland is uitgestorven.

[incaz]

Waah schreef op zondag 22 maart 2020 @ 20:27:
Maar in NL hebben we gewoon een andere mentaliteit dan in het oosten. Hier gaat men niet in hun huis zitten, lockdown of niet.

Jawel hoor, Nederlanders gaan prima thuiszitten als duidelijk is dat dat de bedoeling is. Een deel van al die bewegingen is omdat er zo ontzettend onduidelijk en dubbelzinnig gecommuniceerd wordt, en er in de eerste persconferentie van Rutte niet gezegd werd 'blijf thuis, tenzij het echt niet anders kan.'
Als dat de boodschap is, en we zorgen dat we ook zo handelen (dus er wordt beleid ingezet om mensen thuis te laten zitten) dan doen mensen dat gewoon. We zijn wel degelijk behoorlijk welwillend, en zouden er ook nog handhavingsacties zijn dan blijft iedereen helemaal zo thuis. Is echt geen 'mentaliteit' die maakt dat we dat niet kunnen.

De enige manier om dàt te voorkomen is alle deuren dichtlassen van mensen.

Onzin.

[link0007]

ledog schreef op zondag 22 maart 2020 @ 20:11:
[...]


We zitten allang in een lock down. Met de huidige verspreiding ontkomen we er niet aan om de maatregelen op zeer korte termijn te verscherpen. De ziekenhuizen liggen binnen nu en volgende week meer dan vol.

[...]

Waarom laat onze overheid ons zo in de steek en waarom loopt iedereen als kudde dieren achter dit beleid aan?

Mooi om te zien hoe je er naast zat. Dat is hopelijk voor jou ook een positieve ontwikkeling.

Om hier dan even ook op aan te haken: stel het huidige beleid werkt. Want volgens de RIVM neigen we momenteel naar een R-waarde ver onder de 1. Wat fantastisch nieuws zou zijn. Máár als ik het goed begrijp, is het principe juist niet dat we de ziekte helemaal kunnen wegdrukken (want dan komt 'ie gewoon weer terug zodra je de maatregelen verzwakt) maar dat je voor langere tijd een optimaal aantal besmettingen per dag probeert te hanteren, in de meest veilige groep van de bevolking. Zodat je gestaag weer mensen (die immuun zijn) de samenleving in kan laten. Groepsimmuniteit is hier niet eens het directe principe, maar simpelweg de 'Removed' categorie van een SIR model. Die kunnen allemaal maatregelvrij verder leven.

Dus stel het klopt dat we momenteel R=0.3 hanteren. Moeten we dan komende weken de R-waarde juist laten klimmen, om op bv. R=1 te mikken? En zodoende een zekere bezettingsgraad van bv. IC-bedden volhouden? Zo ja, wat is dan de tactiek die we zouden moeten hanteren? Welke maatregel kan je verzwakken om zo veel mogelijk mensen immuniteit te laten opbouwen, zo snel mogelijk, met zo min mogelijk medische risico's / overbezetting van de IC's?

[Waah]

link0007 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:12:
[...]


Mooi om te zien hoe je er naast zat. Dat is hopelijk voor jou ook een positieve ontwikkeling.

Om hier dan even ook op aan te haken: stel het huidige beleid werkt. Want volgens de RIVM neigen we momenteel naar een R-waarde ver onder de 1. Wat fantastisch nieuws zou zijn. Máár als ik het goed begrijp, is het principe juist niet dat we de ziekte helemaal kunnen wegdrukken (want dan komt 'ie gewoon weer terug zodra je de maatregelen verzwakt) maar dat je voor langere tijd een optimaal aantal besmettingen per dag probeert te hanteren, in de meest veilige groep van de bevolking. Zodat je gestaag weer mensen (die immuun zijn) de samenleving in kan laten. Groepsimmuniteit is hier niet eens het directe principe, maar simpelweg de 'Removed' categorie van een SIR model. Die kunnen allemaal maatregelvrij verder leven.

Dus stel het klopt dat we momenteel R=0.3 hanteren. Moeten we dan komende weken de R-waarde juist laten klimmen, om op bv. R=1 te mikken? En zodoende een zekere bezettingsgraad van bv. IC-bedden volhouden? Zo ja, wat is dan de tactiek die we zouden moeten hanteren? Welke maatregel kan je verzwakken om zo veel mogelijk mensen immuniteit te laten opbouwen, zo snel mogelijk, met zo min mogelijk medische risico's / overbezetting van de IC's?

Jonge kinderen weer naar school, en jonge werknemers? Jonge kinderen hebben vaak jonge ouders (20 tot 40 jaar voor basisscholieren) en relatief weinig klachten. Dat betekend wel dat die groep dus bij opa's / oma's weg moet blijven tot ze ziek zijn en genezen zijn.

En dat is inderdaad de "dans" die we moeten gaan doen. Zo dicht mogelijk bij R=1 komen.... Dat is de manier om zoveel mogelijk mensen te besmetten zonder dat het weer explodeert.

incaz schreef op maandag 23 maart 2020 @ 14:43:
[...]


Jawel hoor, Nederlanders gaan prima thuiszitten als duidelijk is dat dat de bedoeling is. Een deel van al die bewegingen is omdat er zo ontzettend onduidelijk en dubbelzinnig gecommuniceerd wordt, en er in de eerste persconferentie van Rutte niet gezegd werd 'blijf thuis, tenzij het echt niet anders kan.'
Als dat de boodschap is, en we zorgen dat we ook zo handelen (dus er wordt beleid ingezet om mensen thuis te laten zitten) dan doen mensen dat gewoon. We zijn wel degelijk behoorlijk welwillend, en zouden er ook nog handhavingsacties zijn dan blijft iedereen helemaal zo thuis. Is echt geen 'mentaliteit' die maakt dat we dat niet kunnen.


[...]

Onzin.

Dat is een oude quote
De dagen daarvoor liep iedereen het bos en strand plat....

Dat men nu wel beter luistert komt omdat nu pas zichtbaar is hoe ernstig de situatie wel is. Maar dat moet eerst zichtbaar.... Tot die tijd laten westerlingen zich weinig wijs maken. Eerst zelf zien, dan geloven. En dat is in het oosten toch echt wel anders.... En dat heeft voor en nadelen. IMHO meet voordelen, mja dat vinden ze in het Oosten van hun manier vast ook.

Verder zie ik nog genoeg mensen in NL die het niet serieus nemen hoor. Net ff op de fiets naar speeltuin en terug. En dan fiets ik langs het water door een bos. Nou ben op 1km wel 40 mensen tegengekomen. Van jong tot in de 80. Hoezo thuis blijven....

Mijn moeder moet nog steeds op kantoor werken, net als al haar collega's. 15 man totaal. Die winkel is ook altijd open gebleven. Want de eigenaar denk enkel aan geld. En zolang er geen verplichting is blijft die dus gewoon open. En ook dat is anders dan in het oosten. Daar gooit men alles gewoon dicht, geen discussie.

Ben benieuwd hoe het morgen gaat. Met het mooie weer.

Ben benieuwd of het RIVM het goed heeft met de besmettingswaardes. Vorige keer riepen ze ook dat het af leek te nemen op basis van 1 dag minder opnames.... Om de volgende dag erachter te komen dat de data die moesten bij de volgende dag opkwam.

Ik hoop van wel natuurlijk.

[ Voor 36% gewijzigd door Waah op 04-04-2020 20:24 ]

[incaz]

Waah schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 20:15:
Dat men nu wel beter luistert komt omdat nu pas zichtbaar is hoe ernstig de situatie wel is. Maar dat moet eerst zichtbaar.... Tot die tijd laten westerlingen zich weinig wijs maken. Eerst zelf zien, dan geloven.

Dat kan ik eigenlijk helemaal niet bevestigen. Daar waar ik mensen spreek die de situatie niet zo heel serieus nemen, was dat omdat er door de overheid onduidelijk werd gecommuniceerd. "Als het echt zo erg was, dan zou het wel verboden zijn" is een van de argumenten die ik veel tegenkwam.

Dat zegt dat mensen juist best geneigd zijn om ge- en verboden te volgen, en ook dat ze in principe best een vertrouwen hebben in de juistheid van de maatregelen. Het zegt vooral dat ze niet allemaal zomaar uit zichzelf strenger gaan zijn dan er verteld wordt, of tussen de regels doorlezen over wat er op de achtergrond speelt.

Mijn moeder moet nog steeds op kantoor werken, net als al haar collega's. 15 man totaal. Die winkel is ook altijd open gebleven. Want de eigenaar denk enkel aan geld. En zolang er geen verplichting is blijft die dus gewoon open.

Dit dus. Dit is bij uitstek een voorbeeld hiervan. Niemand is hier rechtstreeks ongehoorzaam. Maar omdat het geen verplichting is, is er enerzijds minder het gevoel van noodzaak (het mag) en anderzijds is het risico van sluiting erg groot. En de meeste mensen zijn daarin heel compliant: als de werkgever zegt dat je moet komen, dan kom je. Ik heb nog niet zoveel mensen gesproken die daar tegenin durven te gaan. Maar dat wijst er dus juist op dat mensen best makkelijk uitgaan van de regels (alleen heeft een rechtstreeks gebod van de werkgever meer waarde dan een 'liever niet' van de regering.)

Het is ook een illustratie van iets anders. Als je als overheid wilt dat mensen zich aan de regels / richtlijnen / adviezen houden, zul je ze de mogelijkheid moeten geven. Dus een garantie dat je niet ontslagen kan worden als je het niet veilig acht om naar je werk te gaan. Boodschappendiensten. Dat soort dingen.

Niets daarvan gaat er echter om dat we niet makkelijk zouden luisteren naar autoriteiten, dat doen we wel.

(Maar de aanhoudende keuze van de overheid om een deel van die misverstanden te laten ontstaan is nadrukkelijk dat: een keuze. De frame dat wij ons niet makkelijk naar de regels voegen wordt gebruikt als excuus om niet duidelijk te zijn. Maar uiteindelijk lijkt het mij vooral een illustratie dat men nog altijd speculeert op het door laten gaan en dood laten gaan van een deel van de bevolking. Waarbij men dan de 'plausible deniability' heeft om te doen alsof het de mensen zijn die zich niet aan de regels houden, ipv de overheid die een context in stand houdt waar dat gebeurt.)

[Tom-Z]

link0007 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:12:
[...]

Want volgens de RIVM neigen we momenteel naar een R-waarde ver onder de 1. Wat fantastisch nieuws zou zijn. Máár als ik het goed begrijp, is het principe juist niet dat we de ziekte helemaal kunnen wegdrukken (want dan komt 'ie gewoon weer terug zodra je de maatregelen verzwakt) maar dat je voor langere tijd een optimaal aantal besmettingen per dag probeert te hanteren, in de meest veilige groep van de bevolking.

Nee, dat is niet het principe. De oorspronkelijke toespraak van Rutte waarin hij groepsimmuniteit noemde was gewoon onhandig. Het beleid is er niet op gericht om een bepaald aantal mensen ziek te laten worden of om door groepsimmuniteit het virus te overwinnen.
Het huidige plan van de regering is, voor zo ver ik het begrijp:
1) R0 laag houden (huidige niveau) totdat er geen tot weinig personen meer ziek zijn
2) R0 nét op het randje van de 1 houden totdat er een vaccin is zodat er geen/weinig uitbraken zijn, en als er toch weer een nieuwe uitbraak dreigt: goto (1)
De énige rol van groepsimmuniteit in dit verhaal is dat als er groepsimmuniteit wordt opgebouwd omdat (onverhoopt) mensen ziek worden, we de maatregelen in stap (2) kunnen versoepelen voor hetzelfde effect omdat de groepsimmuniteit helpt.

In de powerpoint van het RIVM is het zo verwoord:

Doel: (medische capaciteit/impact vs sociale capaciteit/impact)
- kwetsbare groepen (ouderen, afweergestoorden) beschermen
- zorg te kunnen blijven bieden, met name IC zorg (beademing)
gevolg: opbouw van groepsimmuniteit waardoor versterking effect van interventies, tot vaccin beschikbaar komt

Het RIVM gaat er dus van uit dat maatregelen nodig zijn totdat er een vaccin is. We mikken niet erop om heel Nederland uiteindelijk (groeps-)immuun te maken door mensen op natuurlijke wijze de ziekte door te laten maken.
De afweging is ook een beetje economisch: een totale lockdown in een poging het virus helemaal uit te bannen is veel duurder dan een "intelligente" lockdown die het virus bijna uitbant. We accepteren een páár ziektegevallen maar we mikken er echt niet op om een bepaald aantal mensen ziek te maken.

In het "we gaan gecontroleerd mensen ziek laten worden zodat we groepsimmuniteit opbouwen"-scenario moet je ~1 jaar de R0 op 1.1 houden om slechts maar 10% groepsimmuniteit op te bouwen met alle zieken, doden en gehandicapten van dien. Dan kan je beter de 1 a 2 jaar tot er een vaccin is uitzingen op R0=0.99.

[Waah]

@incaz geen speld tussen te krijgen Ben het met je eens

[ledog]

link0007 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:12:
[...]


Mooi om te zien hoe je er naast zat. Dat is hopelijk voor jou ook een positieve ontwikkeling.

Om hier dan even ook op aan te haken: stel het huidige beleid werkt. Want volgens de RIVM neigen we momenteel naar een R-waarde ver onder de 1. Wat fantastisch nieuws zou zijn. Máár als ik het goed begrijp, is het principe juist niet dat we de ziekte helemaal kunnen wegdrukken (want dan komt 'ie gewoon weer terug zodra je de maatregelen verzwakt) maar dat je voor langere tijd een optimaal aantal besmettingen per dag probeert te hanteren, in de meest veilige groep van de bevolking. Zodat je gestaag weer mensen (die immuun zijn) de samenleving in kan laten. Groepsimmuniteit is hier niet eens het directe principe, maar simpelweg de 'Removed' categorie van een SIR model. Die kunnen allemaal maatregelvrij verder leven.

Dus stel het klopt dat we momenteel R=0.3 hanteren. Moeten we dan komende weken de R-waarde juist laten klimmen, om op bv. R=1 te mikken? En zodoende een zekere bezettingsgraad van bv. IC-bedden volhouden? Zo ja, wat is dan de tactiek die we zouden moeten hanteren? Welke maatregel kan je verzwakken om zo veel mogelijk mensen immuniteit te laten opbouwen, zo snel mogelijk, met zo min mogelijk medische risico's / overbezetting van de IC's?

Ik vind het inderdaad heel goed nieuws dat het erop lijkt dat de R nu naar de 0,3 is gezakt. Heel Nederland mag er enorm trots op zijn dat we dat samen voor elkaar hebben gekregen. De insteek van het kabinet om de discipline voor de lockdown voor een groot deel aan onze verantwoordelijkheid over te laten vond ik riskant, maar het lijkt te werken en het werpt nu echt zijn vruchten af. De ziekenhuizen zijn helaas toch wel in de problemen gekomen, de reguliere zorg is ontregelt, en er zijn ook aanvullende maatregelen gekomen die gelukkig niet heel ingrijpend waren.

Je stelt hele zinvolle vragen.

Afgaande op gegevens die ik tegenkom over opbouw van immuniteit in verschillende landen, verwacht ik dat opbouw te lang gaat duren. Er mag namelijk maar een beperkt aantal mensen ziek worden, want een deel komt helaas op de IC en daar is niet veel plek. Wachten op de komst van een vaccin zal denk ik de snelste en meest humane weg naar immuniteit zijn. Er lopen op het moment meer dan 20 trajecten die de potentie hebben om tussen één en anderhalf jaar een vaccin op te leveren.

Ik kan me twee scenario’s voorstellen, een waarbij we blijven streven naar een R rond de 1, en een waarbij we het virus hebben uitgebannen en snel op een uitbraak reageren. De uitspraken hieronder lijken heel stellig, maar ik heb de waarheid absoluut niet in pacht.

Als Nederland virusvrij is, zal de reguliere zorg weer doorgang kunnen vinden. Er zijn weer IC bedden vrij, maar belangrijker is dat patiënten en artsen elkaar weer kunnen ontmoeten.
De economie, vooral het MKB, krijgt weer lucht. Winkels kunnen weer open en heel veel dienstverlening kan weer op gang komen.
Nadeel is dat we niemand zomaar het land in kunnen laten. Iedereen die binnenkomst zal in quarantaine moeten, of de eerste weken meermalen een virus test moeten afnemen.

Verder zullen we voorzorgsmaatregelen moeten nemen.
We zullen een ruime hoeveelheid tests moeten hebben die heel snel kunnen worden ingezet.
Iedereen die dat wil kan zonder meer een gratis test laten doen.
We zullen waarschijnlijk de snelheid van mogelijke verspreiding laag moeten houden door mondkapjes en extra hygiëne.
We moeten een slim systeem hebben dat contacten van mensen kan terug volgen als toch een nieuw geval opduikt. Dit systeem moet privacy waarborgen, anders beginnen we er niet aan.

Als we besluiten om te de R rond de 1 te laten wapperen zie ik minder positieve mogelijkheden.
Omdat iedereen de kans loopt om ziek te worden gaat een deel van de werknemers niet of met grote tegenzin naar het werk. Ik ben al een artikel tegengekomen waarin werd gespeculeerd dat er op grote schaal gestaakt gaat worden.
Mensen gaan zich ook sociaal isoleren. Niet alleen ouderen en andere mensen met verhoogd risico durven geen artsen meer te bezoeken, of ander soort hulp in te roepen. De komst van een verwarmingsmonteur is in de ogen van sommigen al een levensbedreigende situatie. Het leven zal tot de komst van het vaccin voor velen eenzaam en stressvol zijn,
Verder zal de toegang van Nederlanders tot landen die wel virusvrij zijn onmogelijk of zeer lastig zijn.

Het is ook de vraag of de economie er zo mee is geholpen. Om de R rond de 1 te houden mogen de maatregelen niet veel worden verslapt. Het virus is op het moment overal in Nederland aanwezig, het heeft de potentie om overal hotspots te veroorzaken. Zodra de aantallen omhoog schieten komt de gezondheidszorg weer in problemen en moet de lockdown weer worden verscherpt. Dit proces gaat zich herhalen en het is de vraag hoeveel lockdowns we de komende anderhalf jaar nog kunnen opbrengen. We weten denk ik nog lang niet genoeg over het virus om dit proces precies te sturen, het wordt op zijn best experimenteren. Tegen de tijd dat we een beetje weten wat wel niet kan, komt ook het vaccin beschikbaar.

De ontdekking van een succesvolle snelle therapie voor mensen die moeten worden opgenomen, kan mijn afweging weer doen kantelen in de richting van groepsimmuniteit, maar opmeet moment is containment voor mij het meest positieve scenario.

Tjemig, wat een verhaal, schiet het maar lek op de zwakke plekken. Soms is het een opluchting als je achteraf geen gelijk blijkt te hebben gehad.

[eamelink]

link0007 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:12:
Dus stel het klopt dat we momenteel R=0.3 hanteren. Moeten we dan komende weken de R-waarde juist laten klimmen, om op bv. R=1 te mikken? En zodoende een zekere bezettingsgraad van bv. IC-bedden volhouden? Zo ja, wat is dan de tactiek die we zouden moeten hanteren? Welke maatregel kan je verzwakken om zo veel mogelijk mensen immuniteit te laten opbouwen, zo snel mogelijk, met zo min mogelijk medische risico's / overbezetting van de IC's?

Eerst moeten we weten hoeveel mensen er nou daadwerkelijk besmet zijn. Dan kan je pas een plan maken.

De westerse wereld heeft lang ‘gehoopt’ dat China het aantal besmettingen heel sterk had ondergerapporteerd, en dat die orde van procent mortaliteit eigenlijk maar een fractie daarvan zou zijn. Als dat het geval zou zijn geweest, dan kan je dus met een beperkte hoeveelheid zieken en doden veel mensen het virus laten krijgen en herstellen en zo vlot groepsimmuniteit opbouwen.

Het lijkt er echter meer op dat dat tegenvalt, dat de mortaliteit toch hoog is en dat de rekensom niet gunstig uitvalt om op opbouw van natuurlijke groepsimmuniteit te mikken.

Dat betekent dat we het beste het virus kunnen laten uitdoven in Nederland én zorgen dat we ons zo gedragen dat de R < 1 blijft, zodat herintroducties de kop ingedrukt kunnen worden. Dat kan door (een deel van) de maatregelen door te zetten, en dat kan geholpen worden door veel en snel testen zodat eventueel lokaal maatregelen genomen kunnen worden (contract tracing en isolatie enzo).

En dan is het wachten op een vaccin, of betere behandelmethoden waardoor we sneller immuniteit kunnen opbouwen zonder teveel leed.

Een ‘dans’ waarbij je maatregelen afstemt op de hoeveelheid zorg capaciteit kan je om twee redenen doen:
- opbouw van groepsimmuniteit, maar dat lijkt qua getalletjes gewoon niet nuttig te zijn.
- economische redenen; allerlei ander leed, eenzaamheid, werkloosheid, is kleiner met minder maatregelen. Dit is waarom Nederland het zou doen.

Het aardige is wel dat als je die ‘dans’ doet, afhankelijk van de cijfers kan je toch een beetje immuniteit opbouwen als maatschappij. Ook als maar tien procent van de mensen immuun is, is de R al wat gezakt en heb je dus minder maatregelen nodig om hem onder de 1 te houden

[mr_petit]

https://www.nu.nl/coronav...mogelijk-niet-immuun.html

Ik vraag me af wat dit betekend voor de hele doelstelling van een 'groepsimmunitiet' halen. Gaat dit dan niet veel langer duren?

Dit vond ik trouwens ook verontrustend in het stuk:

In 900 van de 2.500 verpleeghuizen is corona vastgesteld.

[YakuzA]

mr_petit schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:40:
https://www.nu.nl/coronav...mogelijk-niet-immuun.html

Ik vraag me af wat dit betekend voor de hele doelstelling van een 'groepsimmunitiet' halen. Gaat dit dan niet veel langer duren?

Dit vond ik trouwens ook verontrustend in het stuk:

[...]

Dit betekent niks.
Aangezien het bericht vol staan met ‘mogelijk’ ‘waarschijnlijk’ en ‘niet bekend’

[codex]

eamelink schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 22:16:
[...]

De westerse wereld heeft lang ‘gehoopt’ dat China het aantal besmettingen heel sterk had ondergerapporteerd, en dat die orde van procent mortaliteit eigenlijk maar een fractie daarvan zou zijn. Als dat het geval zou zijn geweest, dan kan je dus met een beperkte hoeveelheid zieken en doden veel mensen het virus laten krijgen en herstellen en zo vlot groepsimmuniteit opbouwen.

Het lijkt er echter meer op dat dat tegenvalt, dat de mortaliteit toch hoog is en dat de rekensom niet gunstig uitvalt om op opbouw van natuurlijke groepsimmuniteit te mikken.

Hoe kan jij dit stellen? Als je kijkt naar verschillende massatests die zijn uitgevoerd dan kan je best stellen dat het percentage besmettingen vele malen hoger is dan wat wij terugzien in het aantal besmettingen.

1 voorbeeld is IJsland, waar de inwoners massaal getest zijn. Op dit moment is de mortality rate in Ijsland 0,38 procent. Van alle uitgevoerde tests is 5,45 procent besmet.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/iceland/

Ander voorbeeld is het UZ Brussel, waarbij het testen van patiënten die geen Corona klachten hebben uitwijst dat 8 procent besmet is: https://www.demorgen.be/n...ten-toch-besmet~b716f10f/

In een dichtbevolkt land als Nederland ligt het aantal besmettingen zeker ergens tussen beide landen in. Weet je wat ons officiële percentage besmettingen nu is? 0,12 procent.

Neem daarbij dat false negatives best veel voorkomen, als je al een heel voorzichtig percentage neemt van 3 procent dan zit je al op ruim een half miljoen besmettingen. Wij zitten dan op een mortality rate van ongeveer 0,5 procent, nergens in de buurt van de Wuhan cijfers.

Uiteindelijk zullen we, mits we geen betere behandelmethode vinden, ergens tussen de 1 en 2 procent uitkomen, waar het WHO eerst 3,4 procent noemde.

Toevoeging:
Als je op zoek bent naar een land met een gelijke bevolkingsdichtheid als Nederland en dat meer tests heeft verricht is Israël een goede kandidaat(2,5 keer meer tests per miljoen inwoners). De mortality rate is daar 0.77 procent, het precentage besmettingen 8 procent.

[ Voor 9% gewijzigd door codex op 08-04-2020 15:14 ]

[mr_petit]

YakuzA schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:56:
[...]

Dit betekent niks.
Aangezien het bericht vol staan met ‘mogelijk’ ‘waarschijnlijk’ en ‘niet bekend’

En toch vond het RIVM het vermeldingswaardig. Dus ze vinden het ergens wel iets betekenen.

[WokeBroke]

Is bewuste besmetting met een zeer lage hoeveelheid geen optie? En zou bijvoorbeeld de waterzuivering bedrijven daar aan mee kunnen helpen?

Allemaal naar de huisarts is ook zo'n risico.

[TrailBlazer]

WokeBroke schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 07:39:
Is bewuste besmetting met een zeer lage hoeveelheid geen optie? En zou bijvoorbeeld de waterzuivering bedrijven daar aan mee kunnen helpen?

Allemaal naar de huisarts is ook zo'n risico.

Hoezo is dat een risico. Huisarts mondkapje op en op afspraak langs om in te enten. 1,5 meter afstand houden en klaar.

[Verwijderd]

WokeBroke schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 07:39:
Is bewuste besmetting met een zeer lage hoeveelheid geen optie? En zou bijvoorbeeld de waterzuivering bedrijven daar aan mee kunnen helpen?

Allemaal naar de huisarts is ook zo'n risico.

1 virusdeeltje kan genoeg zijn om je ziek te maken.. ook daar kan je heeel erg ziek van worden. (relatie hoeveelhied vs ziektebeeld is er mogelijk wel, maar geen zekerheid)

Het voorstel alleen is al genoeg om aan het flessenwater te gaan

[WokeBroke]

TrailBlazer schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 08:57:
[...]

Hoezo is dat een risico. Huisarts mondkapje op en op afspraak langs om in te enten. 1,5 meter afstand houden en klaar.

Als iedereen tegelijk naar de huisarts moet kunnen mensen elkaar besmetten. Als je ruime afspraken gaat maken gaat het wel lang duren voordat iedereen geweest is. Zo'n 111 werk uur als je 5 minuten per klant doet. En huisartsen hebben ook nog meer te doen.

Edit: welke mondkapjes?

[Verwijderd]

Daar hoeven we pas over na te denken als er een vaccin is.. als het zo makkelijk was als slechts een paar virusdeeltjes (of half dode) in te spuiten.. dan hadden we nu niet allemaal in lock down gezeten.

Vaccin plaatsen zal echt niet het probleem zijn... Massa-vaccinaties hebben we ervaring mee.