:strip_exif()/u/42138/IpodFoetusAvatar.gif?f=community){kind=avatar}
Er is maar één goed systeem en dat is een geluidsysteem - Sef
/u/295372/crop62c2de4e919dd.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/38673/lysholm60.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/72870/crop5db2a0081b965.gif?f=community)
/u/569555/crop65b56700cdbe9_cropped.png?f=community)
Titel iets aangepast, dan kan hier groepsimmuniteit in het algemeen besproken worden. 
If you choose not to decide, you still have made a choice.
/u/97359/crop64803232ade4a_cropped.png?f=community)
:strip_exif()/u/127195/Naamloos-1.gif?f=community)
Dit in combinatie met het feit dat we in Nederland niet snel mensen die heel oud en kwetsbaar zijn nog aan de beademing leggen zorgt voor die cijfers.
Als je kijkt naar de verdeling tussen het totaal aantal patiënten én de ziekenhuis opnames (dus alles, niet alleen IC), dan zie je ook wel dat dat toch weer de ouderen zijn:
Over de doden in Italië, besef wel dat het gros van het aantal doden uit Lombardije komt, waar de zorg enorm overbelast is:
[ Voor 18% gewijzigd door ZieMaar! op 20-03-2020 13:02 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/39828/melonhatcat8uy.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/212439/crop607bfcb2aeee9_cropped.jpg?f=community)
“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it.” [quote by Robert Swan, OBE]
:strip_exif()/u/396930/crop593905cbcd58f_cropped.gif?f=community)
/u/3626/front-kabels.png?f=community)
:strip_exif()/u/310429/gif_70x53_c2f20f.gif?f=community)
/u/13471/karnemelk.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/451842/crop5f468121dc130_cropped.jpeg?f=community)
Iets wat ik al dagen denk als ik alle statistieken zie, reken niet verder op "aantal zieken". Zeker niet in vergelijking met andere landen.
Waar je wel mee kan rekenen zijn het aantal opnames in ziekenhuizen, het aantal dat op IC beland, en het aantal dat sterft.
Wat opvalt in de cijfers in België, de meeste geregistreerde (geteste) zieken wonen in Vlaanderen, de meeste doden vallen achter in Brussel (ongeveer 50% van alle slachtoffers, met maar 12% van de registreerde zieken). De zorg in de ziekenhuizen is in gans België normaal gelijk (federaal geregeld). Wat mij doet vermoeden dat kansarmen momenteel het zwaar te verduren krijgen. Dit is sowieso een groep die qua gezondheid lager op de ladder staat (als ik dit zo mag uitdrukken)
Als je toch het aantal zieken wil proberen te tellen, wil ik nog een cijfer meegeven van op mijn job (Belgische spoorweggroep, ~30.000 werknemers, dus al een mooie groep). Wij hebben een eigen ziekenfonds, eigen controlediensten, en we zijn ambtenaren, dus er worden mooie statisitieken van ons bijgehouden. In een normale winter is er een absenteïsme van 5% wegens ziekte (ook ski-ongevallen, auto-ongelukken). Momenteel zitten we op 15%, en bij sommige beroepscategoriën (personeel dat in contact komt met reizigers) loopt dit op naar 30% (dus moeilijker met social distancing, zeker in de beginperiode). Het aantal bevestigde gevallen onder het personeel wordt momenteel niet vrijgegeven aan ons.
Ook hier een kanttekening, momenteel wordt je 7 dagen thuis gezet bij luchtweginfecties, met vermoeden van COVID-19.
Voor wat ze waard zijn
Waar je wel mee kan rekenen zijn het aantal opnames in ziekenhuizen, het aantal dat op IC beland, en het aantal dat sterft.
Wat opvalt in de cijfers in België, de meeste geregistreerde (geteste) zieken wonen in Vlaanderen, de meeste doden vallen achter in Brussel (ongeveer 50% van alle slachtoffers, met maar 12% van de registreerde zieken). De zorg in de ziekenhuizen is in gans België normaal gelijk (federaal geregeld). Wat mij doet vermoeden dat kansarmen momenteel het zwaar te verduren krijgen. Dit is sowieso een groep die qua gezondheid lager op de ladder staat (als ik dit zo mag uitdrukken)
Als je toch het aantal zieken wil proberen te tellen, wil ik nog een cijfer meegeven van op mijn job (Belgische spoorweggroep, ~30.000 werknemers, dus al een mooie groep). Wij hebben een eigen ziekenfonds, eigen controlediensten, en we zijn ambtenaren, dus er worden mooie statisitieken van ons bijgehouden. In een normale winter is er een absenteïsme van 5% wegens ziekte (ook ski-ongevallen, auto-ongelukken). Momenteel zitten we op 15%, en bij sommige beroepscategoriën (personeel dat in contact komt met reizigers) loopt dit op naar 30% (dus moeilijker met social distancing, zeker in de beginperiode). Het aantal bevestigde gevallen onder het personeel wordt momenteel niet vrijgegeven aan ons.
Ook hier een kanttekening, momenteel wordt je 7 dagen thuis gezet bij luchtweginfecties, met vermoeden van COVID-19.
Voor wat ze waard zijn
Ik vind de koe een moedig dier, want ze durft te vrijen met een stier
:strip_exif()/u/134183/Barbabeau-5.gif?f=community)
Tja dat vertekend natuurlijk enorm hè, ikzelf zit nu ook al een week thuis in isolatie (zelf verkozen) omdat ik flink verkouden ben & moet hoesten (heb ik ivm astma eigenlijk altijd als ik een klein beetje 'ziek' ben). Nu had ik woensdag waarschijnlijk ook iets verhoging (kon de thermometer niet vinden maar voelde dat ik het af en toe iets 'te warm' had).:
Iets wat ik al dagen denk als ik alle statistieken zie, reken niet verder op "aantal zieken". Zeker niet in vergelijking met andere landen.
Waar je wel mee kan rekenen zijn het aantal opnames in ziekenhuizen, het aantal dat op IC beland, en het aantal dat sterft.
Wat opvalt in de cijfers in België, de meeste geregistreerde (geteste) zieken wonen in Vlaanderen, de meeste doden vallen achter in Brussel (ongeveer 50% van alle slachtoffers, met maar 12% van de registreerde zieken). De zorg in de ziekenhuizen is in gans België normaal gelijk (federaal geregeld). Wat mij doet vermoeden dat kansarmen momenteel het zwaar te verduren krijgen. Dit is sowieso een groep die qua gezondheid lager op de ladder staat (als ik dit zo mag uitdrukken)
Als je toch het aantal zieken wil proberen te tellen, wil ik nog een cijfer meegeven van op mijn job (Belgische spoorweggroep, ~30.000 werknemers, dus al een mooie groep). Wij hebben een eigen ziekenfonds, eigen controlediensten, en we zijn ambtenaren, dus er worden mooie statisitieken van ons bijgehouden. In een normale winter is er een absenteïsme van 5% wegens ziekte (ook ski-ongevallen, auto-ongelukken). Momenteel zitten we op 15%, en bij sommige beroepscategoriën (personeel dat in contact komt met reizigers) loopt dit op naar 30% (dus moeilijker met social distancing, zeker in de beginperiode). Het aantal bevestigde gevallen onder het personeel wordt momenteel niet vrijgegeven aan ons.
Ook hier een kanttekening, momenteel wordt je 7 dagen thuis gezet bij luchtweginfecties, met vermoeden van COVID-19.
Voor wat ze waard zijn
Normaal had ik gewoon naar m'n werk gegaan, wat afstand gehouden dat ik niet mensen in het gezicht hoest of nies en thats it. Nu, mocht ik wel corona hebben, heb ik een vriend gevraagd boodschappen te doen. Als ik niet remote had kunnen werken (zoals een conducteur of machinist) dan had ik me dus ziek gemeld en niet gewerkt terwijl normaal gesproken ik gewoon aan de gang was gebleven.
Vaccinatie is ook niet instantaan. Wanneer Vaccinatie beschikbaar komt, is immuniteit door infectie en vaccinatie gecombineerd sneller.
eens
No worries
Ik waardeer deze discussie op de inhoud. Je argumenten snijden hout en ik krijg een extra inzicht op deze manier.Het starten van veilige vaccinatie op schaal gaat ook zeker nog een jaar duren. We kunnen niet zomaar het approval proces overslaan als we van plan zijn er miljarden mensen mee in te enten. Daarnaast moet er ook geproduceerd worden. Dan heb je nog de situatie van allocatie. Wie krijgt als eerste toegang tot de vaccinatie?
Mijn persoonlijke belang en het belang van BV Nederland zijn niet hetzelfde. Wellicht niet eens in elkaars verlengde.
Ik wil mijn gezin veilig houden.
Ik denk dat de taak van BV NL is om de Nederlandse economie zo snel mogelijk weer hersteld te krijgen. Daar mag een bepaald percentage doden bij vallen.
De actuele opbrengst van mijn Tibber Homevolt
/u/470671/elephant.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/410362/crop5dba9cda00d45_cropped.jpeg?f=community)
Interessante cijfers. Ik denk dat de gevoeligheid nu wat hoger ligt (terecht).:
Iets wat ik al dagen denk als ik alle statistieken zie, reken niet verder op "aantal zieken". Zeker niet in vergelijking met andere landen.
Waar je wel mee kan rekenen zijn het aantal opnames in ziekenhuizen, het aantal dat op IC beland, en het aantal dat sterft.
Wat opvalt in de cijfers in België, de meeste geregistreerde (geteste) zieken wonen in Vlaanderen, de meeste doden vallen achter in Brussel (ongeveer 50% van alle slachtoffers, met maar 12% van de registreerde zieken). De zorg in de ziekenhuizen is in gans België normaal gelijk (federaal geregeld). Wat mij doet vermoeden dat kansarmen momenteel het zwaar te verduren krijgen. Dit is sowieso een groep die qua gezondheid lager op de ladder staat (als ik dit zo mag uitdrukken)
Als je toch het aantal zieken wil proberen te tellen, wil ik nog een cijfer meegeven van op mijn job (Belgische spoorweggroep, ~30.000 werknemers, dus al een mooie groep). Wij hebben een eigen ziekenfonds, eigen controlediensten, en we zijn ambtenaren, dus er worden mooie statisitieken van ons bijgehouden. In een normale winter is er een absenteïsme van 5% wegens ziekte (ook ski-ongevallen, auto-ongelukken). Momenteel zitten we op 15%, en bij sommige beroepscategoriën (personeel dat in contact komt met reizigers) loopt dit op naar 30% (dus moeilijker met social distancing, zeker in de beginperiode). Het aantal bevestigde gevallen onder het personeel wordt momenteel niet vrijgegeven aan ons.
Ook hier een kanttekening, momenteel wordt je 7 dagen thuis gezet bij luchtweginfecties, met vermoeden van COVID-19.
Voor wat ze waard zijn
Vroeger gingen veel mensen met een snotneus of een ruwe keel werken, nu blijven die thuis.
15% is veel!
Sony A7 iv en wat recycled glas
:strip_exif()/u/185685/walking_boxes_s.gif?f=community)
Jonge kinderen weer naar school, en jonge werknemers? Jonge kinderen hebben vaak jonge ouders (20 tot 40 jaar voor basisscholieren) en relatief weinig klachten. Dat betekend wel dat die groep dus bij opa's / oma's weg moet blijven tot ze ziek zijn en genezen zijn.
En dat is inderdaad de "dans" die we moeten gaan doen. Zo dicht mogelijk bij R=1 komen.... Dat is de manier om zoveel mogelijk mensen te besmetten zonder dat het weer explodeert.
Dat is een oude quote
De dagen daarvoor liep iedereen het bos en strand plat....
Dat men nu wel beter luistert komt omdat nu pas zichtbaar is hoe ernstig de situatie wel is. Maar dat moet eerst zichtbaar.... Tot die tijd laten westerlingen zich weinig wijs maken. Eerst zelf zien, dan geloven. En dat is in het oosten toch echt wel anders.... En dat heeft voor en nadelen. IMHO meet voordelen, mja dat vinden ze in het Oosten van hun manier vast ook.
Verder zie ik nog genoeg mensen in NL die het niet serieus nemen hoor. Net ff op de fiets naar speeltuin en terug. En dan fiets ik langs het water door een bos. Nou ben op 1km wel 40 mensen tegengekomen. Van jong tot in de 80. Hoezo thuis blijven....
Mijn moeder moet nog steeds op kantoor werken, net als al haar collega's. 15 man totaal. Die winkel is ook altijd open gebleven. Want de eigenaar denk enkel aan geld. En zolang er geen verplichting is blijft die dus gewoon open. En ook dat is anders dan in het oosten. Daar gooit men alles gewoon dicht, geen discussie.
Ben benieuwd hoe het morgen gaat. Met het mooie weer.
Ben benieuwd of het RIVM het goed heeft met de besmettingswaardes. Vorige keer riepen ze ook dat het af leek te nemen op basis van 1 dag minder opnames.... Om de volgende dag erachter te komen dat de data die moesten bij de volgende dag opkwam.
Ik hoop van wel natuurlijk.
[ Voor 36% gewijzigd door Waah op 04-04-2020 20:24 ]
Ben het met je eens
Ik vind het inderdaad heel goed nieuws dat het erop lijkt dat de R nu naar de 0,3 is gezakt. Heel Nederland mag er enorm trots op zijn dat we dat samen voor elkaar hebben gekregen. De insteek van het kabinet om de discipline voor de lockdown voor een groot deel aan onze verantwoordelijkheid over te laten vond ik riskant, maar het lijkt te werken en het werpt nu echt zijn vruchten af. De ziekenhuizen zijn helaas toch wel in de problemen gekomen, de reguliere zorg is ontregelt, en er zijn ook aanvullende maatregelen gekomen die gelukkig niet heel ingrijpend waren.
Je stelt hele zinvolle vragen.
Afgaande op gegevens die ik tegenkom over opbouw van immuniteit in verschillende landen, verwacht ik dat opbouw te lang gaat duren. Er mag namelijk maar een beperkt aantal mensen ziek worden, want een deel komt helaas op de IC en daar is niet veel plek. Wachten op de komst van een vaccin zal denk ik de snelste en meest humane weg naar immuniteit zijn. Er lopen op het moment meer dan 20 trajecten die de potentie hebben om tussen één en anderhalf jaar een vaccin op te leveren.
Ik kan me twee scenario’s voorstellen, een waarbij we blijven streven naar een R rond de 1, en een waarbij we het virus hebben uitgebannen en snel op een uitbraak reageren. De uitspraken hieronder lijken heel stellig, maar ik heb de waarheid absoluut niet in pacht.
Als Nederland virusvrij is, zal de reguliere zorg weer doorgang kunnen vinden. Er zijn weer IC bedden vrij, maar belangrijker is dat patiënten en artsen elkaar weer kunnen ontmoeten.
De economie, vooral het MKB, krijgt weer lucht. Winkels kunnen weer open en heel veel dienstverlening kan weer op gang komen.
Nadeel is dat we niemand zomaar het land in kunnen laten. Iedereen die binnenkomst zal in quarantaine moeten, of de eerste weken meermalen een virus test moeten afnemen.
Verder zullen we voorzorgsmaatregelen moeten nemen.
We zullen een ruime hoeveelheid tests moeten hebben die heel snel kunnen worden ingezet.
Iedereen die dat wil kan zonder meer een gratis test laten doen.
We zullen waarschijnlijk de snelheid van mogelijke verspreiding laag moeten houden door mondkapjes en extra hygiëne.
We moeten een slim systeem hebben dat contacten van mensen kan terug volgen als toch een nieuw geval opduikt. Dit systeem moet privacy waarborgen, anders beginnen we er niet aan.
Als we besluiten om te de R rond de 1 te laten wapperen zie ik minder positieve mogelijkheden.
Omdat iedereen de kans loopt om ziek te worden gaat een deel van de werknemers niet of met grote tegenzin naar het werk. Ik ben al een artikel tegengekomen waarin werd gespeculeerd dat er op grote schaal gestaakt gaat worden.
Mensen gaan zich ook sociaal isoleren. Niet alleen ouderen en andere mensen met verhoogd risico durven geen artsen meer te bezoeken, of ander soort hulp in te roepen. De komst van een verwarmingsmonteur is in de ogen van sommigen al een levensbedreigende situatie. Het leven zal tot de komst van het vaccin voor velen eenzaam en stressvol zijn,
Verder zal de toegang van Nederlanders tot landen die wel virusvrij zijn onmogelijk of zeer lastig zijn.
Het is ook de vraag of de economie er zo mee is geholpen. Om de R rond de 1 te houden mogen de maatregelen niet veel worden verslapt. Het virus is op het moment overal in Nederland aanwezig, het heeft de potentie om overal hotspots te veroorzaken. Zodra de aantallen omhoog schieten komt de gezondheidszorg weer in problemen en moet de lockdown weer worden verscherpt. Dit proces gaat zich herhalen en het is de vraag hoeveel lockdowns we de komende anderhalf jaar nog kunnen opbrengen. We weten denk ik nog lang niet genoeg over het virus om dit proces precies te sturen, het wordt op zijn best experimenteren. Tegen de tijd dat we een beetje weten wat wel niet kan, komt ook het vaccin beschikbaar.
De ontdekking van een succesvolle snelle therapie voor mensen die moeten worden opgenomen, kan mijn afweging weer doen kantelen in de richting van groepsimmuniteit, maar opmeet moment is containment voor mij het meest positieve scenario.
Tjemig, wat een verhaal, schiet het maar lek op de zwakke plekken. Soms is het een opluchting als je achteraf geen gelijk blijkt te hebben gehad.
:strip_icc():strip_exif()/u/26612/droptikkels_icon.jpg?f=community){kind=icon}
Eerst moeten we weten hoeveel mensen er nou daadwerkelijk besmet zijn. Dan kan je pas een plan maken.
De westerse wereld heeft lang ‘gehoopt’ dat China het aantal besmettingen heel sterk had ondergerapporteerd, en dat die orde van procent mortaliteit eigenlijk maar een fractie daarvan zou zijn. Als dat het geval zou zijn geweest, dan kan je dus met een beperkte hoeveelheid zieken en doden veel mensen het virus laten krijgen en herstellen en zo vlot groepsimmuniteit opbouwen.
Het lijkt er echter meer op dat dat tegenvalt, dat de mortaliteit toch hoog is en dat de rekensom niet gunstig uitvalt om op opbouw van natuurlijke groepsimmuniteit te mikken.
Dat betekent dat we het beste het virus kunnen laten uitdoven in Nederland én zorgen dat we ons zo gedragen dat de R < 1 blijft, zodat herintroducties de kop ingedrukt kunnen worden. Dat kan door (een deel van) de maatregelen door te zetten, en dat kan geholpen worden door veel en snel testen zodat eventueel lokaal maatregelen genomen kunnen worden (contract tracing en isolatie enzo).
En dan is het wachten op een vaccin, of betere behandelmethoden waardoor we sneller immuniteit kunnen opbouwen zonder teveel leed.
Een ‘dans’ waarbij je maatregelen afstemt op de hoeveelheid zorg capaciteit kan je om twee redenen doen:
- opbouw van groepsimmuniteit, maar dat lijkt qua getalletjes gewoon niet nuttig te zijn.
- economische redenen; allerlei ander leed, eenzaamheid, werkloosheid, is kleiner met minder maatregelen. Dit is waarom Nederland het zou doen.
Het aardige is wel dat als je die ‘dans’ doet, afhankelijk van de cijfers kan je toch een beetje immuniteit opbouwen als maatschappij. Ook als maar tien procent van de mensen immuun is, is de R al wat gezakt en heb je dus minder maatregelen nodig om hem onder de 1 te houden
:strip_icc():strip_exif()/u/23872/Y2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/281517/crop63a1ad95a6a79_cropped.jpg?f=community)
Anoniem: 1271350
1 virusdeeltje kan genoeg zijn om je ziek te maken.. ook daar kan je heeel erg ziek van worden. (relatie hoeveelhied vs ziektebeeld is er mogelijk wel, maar geen zekerheid)
Het voorstel alleen is al genoeg om aan het flessenwater te gaan