Toon posts:

De politieke aspecten van Corona (in NL)

Pagina: 1 ... 5 6 7 Laatste
Acties:

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 22:09:
[...]

Wat je ook van Johnson vindt, ze hebben daar een vorm van groepsimmuniteit bereikt die de Britten in staat stelt deze winter relatief normaal te leven en dat zonder de polarisatie die bij ons het debat op scherp zet:
[...]
Kletskoek 😎 En dat weet je best. Selectieve statistiek, een NHS waar gemasseerd wordt voor creatieve statistiek (al de rel vergeten over hoe ze moeten rapporteren?), bij stil geslagen en weggemoffelde parlementaire rapportages. Binnen een media landschap gedomineerd door de kornuiten van de Tory sponsoren en een Civil Service waar inmiddels niemand meer te vinden is behoudens politieke benoemingen - want honours op de korrel én men is inmiddels weggewerkt. Waar zelfs degenen met, laten we het zo zeggen, politieke affiniteit afgehaakt hebben? Zo lang geleden nog niet zijn daar in dat topic een paar harde publicaties van voorbij gekomen.

Kom op, ga je nu ineens wél vertrouwen op feed copies van een land waar ze zorginstellingen opdracht geven om individuele gebouwen als separate zorginstelling op papier te zetten puur om het er op te laten lijken dat een NHS enorme investeringen gekregen heeft _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • gekkie
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 23:02
Virtuozzo schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 22:03:
Zeker. Echter a) is dat iets wat flinke spanningsvelden in procedurele focus schept (klinkt onschuldig, maar het is iets heel anders dan hoofden bij elkaar steken, denk even aan gebrek aan toegang tot middelen & expertisepunten) en b) waar in het verleden vanwege perikelen van blokkades bij andere kwesties pogingen in die richting zijn gedaan heeft het óf tegengesteld resultaat in media debat opgeleverd, óf is het kabinet er gewoon van opzij gestapt.

De crux blijft de aanwezigheid van niet conforme dynamiek in de mix. Ik kan begrijpen dat initiatieven gebrekkig zijn, er wordt gewoon geen ruimte aan verleend. Op gegeven moment wordt het dan vanzelf amateuristisch. Menselijke realiteit zit anders in elkaar dan hoe we denken dan het werkt. Best problematisch.

Dat gezegd, in theorie heb je volledig gelijk. In de praktijk, tja.
Tot nu toe lijkt de suggestie te zijn dat ook inhoudelijk denken ten bate zou zijn van de coalitie en kennelijk voornamelijk verwijtende moties niet.

Ik denk daar anders over, Omtzigt kan bijvoorbeeld wel verwijtend zijn (of lijken), maar alleen al in zijn vraagstellingen zie je doorgaans al het toewerken naar mogelijke oplossingen terug. Iets wat mij dus ontbreekt bij de moties van Simons, waarbij het mij dus niet zo verbaast dat Omtzigt daar niet voor stemt.

Nouja dan eens anders gesteld, wat zou dan volgens jullie @Number10 en @Virtuozzo het beste alternatief zijn voor deze partijen qua handelen ?

In de Angelsaksische landen gaat het (misschien nog wel in een steeds hogere versnelling) bij voortduring bergafwaarts, niet zelden ook met vooral verwijten over en weer. Dus daar kunnen we een oplossing nog niet bepaald van afkijken lijk me zo toe.

Dus wat stel jij dan voor wat partijen buiten de coalitie en buiten de onredelijke mafkezen, het beste kunnen proberen, in het algemeen en qua covid beleid in het bijzonder om enig tij te keren (korte termijn covid, langere termijn de rest) ?

Dat het lastig is en geen garanties heeft op succes is wel duidelijk, zeker Rutte is daar helaas vrij behendig in gebleken, anders had hij er al lang niet meer gezeten.

Of acht je het gezien de continuerende trend in de Angelsaksische landen en het feit dat het daar ook (nog) niet keert, een fait accompli is dat we met enige achterstand hetzelfde pad zullen (blijven) bewandelen ?

[Voor 3% gewijzigd door gekkie op 05-11-2021 22:27]


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 01:05
Virtuozzo schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 22:21:
Kletskoek 😎 En dat weet je best.
Het resultaat is dat ze daar redelijk onbezorgd de winter ingaan terwijl wij in een totaal gepolariseerd land met QR-codes en mondkapjes leven.

Selectieve statistiek of niet, wat denk je dat de gemiddelde (gevaccineerde) burger liever heeft? Ze spelen het in de beeldvorming geraffineerder dan Mark en Hugo.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
@gekkie
Ik sluit mij aan bij de analyse van Global Trends 2040 voor gedane observaties t.a.v. disfuncties binnen structuren van democratie en parlementaire democratie.

We staren ons blind op wat in zijn essentie een afgeleide dynamiek is voor magische oplossingen terwijl de gedragslijnen van datgene waar het een afspiegeling van is juist de aanwezigheid van toxiciteit in dynamiek van besluitvorming continueert, en zelfs versterkt.

Die politieke dynamiek zal disfunctioneel blijven zolang als ruimte blijft bestaan voor disfuncties. En dat is niet aan die dynamiek zelf. Wel aan structuur van bestel waarbinnen die dynamiek opereert. You can’t solve a meta level issue on a macro or micro level.

Anders gezegd: ja. Zolang burger en vierde macht geen correcties instigeren zal de huidige lijn doorgezet worden.


Wat die partijen moeten doen is huiswerk doen t.a.v. de vraag waarom toxiciteit dominant is kunnen worden. Het antwoord is als resultaat van een opbouw over decennia. Lang verhaal kort, men heeft een vergelijkbare leercurve, maar zal daar situationele ethiek bij toe moeten passen. Grassroots is the only road to build a network with. Maar goed, dat is echt wel een discussie voor dat andere topic. Ik merk hier wel bij op, dit vraagstuk is tot in detail uitgepluisd geworden in dat topic over Linkse Politiek (foute topic titel eigenlijk, maar goed). En die verkenning werd vrij breed en vrij reflexief afgewezen. De crux is het gedrag van de burger, dat is wat ruimte en gedrag voor politiek bepaalt.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 22:29:
[...]

Het resultaat is dat ze daar redelijk onbezorgd de winter ingaan terwijl wij in een totaal gepolariseerd land met QR-codes en mondkapjes leven.

Selectieve statistiek of niet, wat denk je dat de gemiddelde (gevaccineerde) burger liever heeft? Ze spelen het in de beeldvorming geraffineerder dan Mark en Hugo.
Het blijft misleiding. Men doet alsof men onbezorgd de winter ingaat en moffelt de schadelast weg maar blijft elkaar nog steeds in extreme polarisatie het leven zuur maken en zowel beleid als bestuur verlammen zodat afbraak meetbaar doorzet.

But it’s cool right? Cause we can go to the pub. So it’s all good, right.

Het spijt me, maar je glijdt hier wel heel willig een hellend vlak af. Onder de streep ligt dezelfde rekening, plus nog eens additionele schadelast.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • gekkie
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 23:02
Virtuozzo schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 22:31:
Die politieke dynamiek zal disfunctioneel blijven zolang als ruimte blijft bestaan voor disfuncties. En dat is niet aan die dynamiek zelf. Wel aan structuur van bestel waarbinnen die dynamiek opereert. You can’t solve a meta level issue on a macro or micro level.

Anders gezegd: ja. Zolang burger en vierde macht geen correcties instigeren zal de huidige lijn doorgezet worden.

Wat die partijen moeten doen is huiswerk doen t.a.v. de vraag waarom toxiciteit dominant is kunnen worden. Het antwoord is als resultaat van een opbouw over decennia. Lang verhaal kort, men heeft een vergelijkbare leercurve, maar zal daar situationele ethiek bij toe moeten passen. Grassroots is the only road to build a network with. Maar goed, dat is echt wel een discussie voor dat andere topic. Ik merk hier wel bij op, dit vraagstuk is tot in detail uitgepluisd geworden in dat topic over Linkse Politiek (foute topic titel eigenlijk, maar goed). En die verkenning werd vrij breed en vrij reflexief afgewezen. De crux is het gedrag van de burger, dat is wat ruimte en gedrag voor politiek bepaalt.
Mjah, ik vraag me wel regelmatig af of de huidige representatie aldaar niet een betere afspiegeling is van de staat van de samenleving, burgers, bedrijven, media (of wat daar voor doorgaat) en instituties dan we durven in te zien en toe te geven. En het is roeien tegen de stroom in met al die "nog niet eens middelmatigheid" die we tegenwoordig weten te vieren op alle terreinen. Het geld wat omgaat bij al die kneuzen die op youtube aan de lopende band zaken doen met een maatschappelijke waarde van zwaard negatief wat doen is toch hemeltergend. Maar goed een hoop hoogmoed en decadentie voor de val denk ik wel eens, die ons nog wel duur zal komen te staan, ik verwacht dat de Chinezen zich daar nog dagelijks over zullen verwonderen (al zullen die soortgelijke problemen nog in sneltrein vaart op zich af zien komen in de toekomst).

Ahwel we dwalen enigszins af, voor de korte termijn is het dus (niet onverwacht) vrij hopeloos (is daarmee dan toch ook het laatste nog uit pandora's box vervlogen) en heb ik weinig gezien wat mij van de mening doet veranderen, derhalve dat ik nog steeds de meerwaarde van de moties Simons zoals geformuleerd niet echt in zie, zelfs al zou er wat meer voor gestemd zijn geweest.

Tijd voor mij om voor nu maar even af te ronden en nog wat nuttigs te gaan doen onderwijl wat andere grijze cellen te verdoven onder het genot van wat kruidenelixer :9.

[Voor 4% gewijzigd door gekkie op 05-11-2021 22:52]


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 01:05
Virtuozzo schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 22:33:
But it’s cool right? Cause we can go to the pub. So it’s all good, right.
Het is momenteel het meest gelezen artikel van De Volkskrant, het raakt ook in ons land een gevoelige snaar.
Mijn beeld is dat de tegenstellingen bij ons momenteel groter en harder zijn dan daar, een dubieuze prestatie.

In tegenstelling tot landen als het VK, Duitsland, Frankrijk, Italië en Oostenrijk blijft Rutte maar polderen, dat is niet het sterke leiderschap en 2G beleid wat we in deze fase nodig hebben. Heb me als brave huisvader nog nooit zo opstandig gevoeld, niemand in mijn gevaccineerde omgeving lijkt de woorden van Mark en Hugo nog serieus te nemen.

Misschien is dat ook het onderliggende doel, het werkt in ieder geval goed... ;)

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
hoevenpe schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 23:32:
[...]

In tegenstelling tot landen als het VK, Duitsland, Frankrijk, Italië en Oostenrijk blijft Rutte maar polderen,
Nu gooi je hele verschillende strategieën wel op een hoop? Welke zou je nu willen? Je verwijst eerst naar het VK maar komt nu met die andere landen die juist een heel ander beleid hebben gevoerd.

@Number10
Waarom geloof jij er niet in dat de verkeerde strategie van het kabinet niet gewoon (deels) incompetentie kan zijn? Ik zie bij de persco toch vaak hetzelfde gelul over "eigen verantwoordelijkheid" dat Rutte ook bij andere onderwerpen uitkraamt. Ik zie dezelfde angst voor de publieke opinie. Ik zie een heilig geloof in "marketing politics" wat er goed is in geramd bij de beste man.

Rutte is een lenig politicus maar verre van een briljante geest met maatschappelijk inzicht. Vormgeving een tien maar inhoud een nul. Cru gezegd maar het is ook maar een omhooggevallen geschiedenis student met wat HR ervaring. Ook Merkel was niet van een partij die de mijne is maar Rutte mag haar veters nog niet strikken.

[Voor 50% gewijzigd door D-e-n op 06-11-2021 00:17]


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
gekkie schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 22:49:
[...]

Mjah, ik vraag me wel regelmatig af of de huidige representatie aldaar niet een betere afspiegeling is van de staat van de samenleving, burgers, bedrijven, media (of wat daar voor doorgaat) en instituties dan we durven in te zien en toe te geven. En het is roeien tegen de stroom in met al die "nog niet eens middelmatigheid" die we tegenwoordig weten te vieren op alle terreinen. Het geld wat omgaat bij al die kneuzen die op youtube aan de lopende band zaken doen met een maatschappelijke waarde van zwaard negatief wat doen is toch hemeltergend. Maar goed een hoop hoogmoed en decadentie voor de val denk ik wel eens, die ons nog wel duur zal komen te staan, ik verwacht dat de Chinezen zich daar nog dagelijks over zullen verwonderen (al zullen die soortgelijke problemen nog in sneltrein vaart op zich af zien komen in de toekomst).

Ahwel we dwalen enigszins af, voor de korte termijn is het dus (niet onverwacht) vrij hopeloos (is daarmee dan toch ook het laatste nog uit pandora's box vervlogen) en heb ik weinig gezien wat mij van de mening doet veranderen, derhalve dat ik nog steeds de meerwaarde van de moties Simons zoals geformuleerd niet echt in zie, zelfs al zou er wat meer voor gestemd zijn geweest.

Tijd voor mij om voor nu maar even af te ronden en nog wat nuttigs te gaan doen onderwijl wat andere grijze cellen te verdoven onder het genot van wat kruidenelixer :9.
Het is een maakbare samenleving. Immers, de mens is vormbaar. Zonder uitzondering.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • gekkie
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 23:02
D-e-n schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 23:42:
Ik zie bij de persco toch vaak hetzelfde gelul over "eigen verantwoordelijkheid" dat Rutte ook bij andere onderwerpen uitkraamt.
Wat op zich ook het leefbaarst zou moeten zijn, mitsdien men daar wel afdoende onder verstaat en die ook werkelijk afdoende neemt. Maar de praktijk laat helaas zien dat we als mens net zo als politici met enige regelmaat demonstreren niet zo goed zijn in het nemen van verantwoordelijkheid. We doen het zelf ook regelmatig op de wijze van politici, toch gewoon doen al weten we beter en achteraf sorry zeggen of gaan jammeren en volhouden dat de schuld ergens anders ligt.
De competitie drang om toch net iets meer te nemen dan de buurman is er niet minder op geworden, sterker nog we prijzen ons er inmiddels wereldwijd mee aan met filmpjes op youtube, facebook, tiktok en co., sommigen maken er hun beroep van. In die zin werkt de tijdgeest denk ik ook niet bepaald mee en is Rutte er zowel een product als een exponent van.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 01:05
D-e-n schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 23:42:
Nu gooi je hele verschillende strategieën wel op een hoop? Welke zou je nu willen? Je verwijst eerst naar het VK maar komt nu met die andere landen die juist een heel ander beleid hebben gevoerd.
Het gaat me niet primair om de maatregel, wel de consistentie en visie van het beleid.

Er is genoeg aan te merken op het Britten maar ze weten daar wel hoe in grote lijnen de komende maanden eruit gaan zien, Oostenrijk heeft een duidelijke routekaart waardoor je als Nederlander een beter beeld hebt over de wintersport dan van het kerstdiner. Draghi voert overal 2G in en trekt zich daarbij niets aan van de lokale Willem Engel, etc.

In Nederland hobbelen we van persconferentie naar persconferentie, wordt een paar dagen ervoor het halfslachtige pakket 'gelekt' waarna in de Kamer een enorme discussie volgt over een symbolisch half uurtje of het tonen van een QR-code op terassen of het sportveld. Je weet dat partijen die nu ergens tegen zijn over twee weken hun 'overwinning' zonder slag of stoot opgeven, de CU was tegen de QR-code en stemt nu wel voor uitbereiding en je ziet anderen alweer draaien over de code op het werk en 2G. Het is allemaal zo doorzichtig...

Polderen in een pandemie werkt averechts, je gaat nooit alle neuzen dezelfde kant op krijgen. De wekelijks veranderende routekaart is een afspiegeling van onze zwalkende regering en Kamer, vrijwel niemand neemt het nog serieus.

[Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 06-11-2021 08:04]

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
D-e-n schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 23:42:
Waarom geloof jij er niet in dat de verkeerde strategie van het kabinet niet gewoon (deels) incompetentie kan zijn? (…)
In mijn 'longread' hierboven staat onder andere (ik zet in onderstaande quote bold aan):
Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 09:48:
[...]
Misschien is het goed om eerst te bedenken waarom we nu weer op een lockdown afstevenen. Er zijn denk ik grofweg vier mogelijkheden, waarbij het een het ander niet uitsluit:

- het trage ingrijpen is een polderbesluit met R>1 als gevolg
- het trage ingrijpen is een politiek besluit met R>1 als gevolg, zodat rug-tegen-de-muur ontstaat
- het trage ingrijpen is bewust een poging om de IC bezetting te laten oplopen om later R=1 proberen te krijgen
- het trage ingrijpen is een gevolg van incompetentie met R>1 als gevolg
De vraag is: welke is het meest waarschijnlijk nu we in de - ik ben de tel kwijt - zesde golf zitten?

Behalve mijn longread heb ik diverse bronnen opgevoerd de afgelopen maanden:
- Medialogica vorig jaar over de strategie
- KPMG rapport over de strategie
- Nieuwsuur reportage deel 1, 2 en 3 over de strategie en de verantwoording daarvan

Die strategie is zoals de BIJ1 motie het samenvat: verspreiding toestaan (binnen de zorgcapaciteit).

De intentie kan bij de betrokkenen goed zijn vanuit hun perspectief, maar dat maakt de strategie nog niet goed of rechtmatig. Een overheid is namelijk (binnen grenzen uiteraard) verplicht om burgers te beschermen tegen onheil, waaronder besmettelijke ziektes met een potentieel dodelijk verloop. De IFR werd bij aanvang geschat op 1-2% en het beoogde doel zoals vastgesteld in Q1 2020 zou naar schatting resulteren in 40.000-80.000 doden afhankelijk van de gehanteerde IFR op dat moment.

We weten dus dat dit kabinet in staat is om dergelijke beslissingen te nemen ondanks zulke voorspellingen en ook niet schroomt om alternatieven van die strategie zoals gehanteerd in Noorwegen of Denemarken te ridiculiseren blijkens bijvoorbeeld een e-mail van AZ over de toespraak in maart.

Niemand zou zich hebben kunnen voorstellen dat de regering die strategie zou hanteren, maar toch gebeurde het door te sturen op zorg. En die strategie werd en wordt (ook woensdag nog) keer op keert ontkent met woorden als 'maximaal controleren' of 'indicatoren' en 'we doen hetzelfde als de hele Westerse wereld'.

Waarom is het kabinet daar niet open over terwijl iedereen kan zien hoe het zit? Omdat ze incompetent zijn?
(…) Ik zie bij de persco toch vaak hetzelfde gelul over "eigen verantwoordelijkheid"
Maar waarom is dat incompetentie? Ik denk dat het doelbewust beleid is om af te schuiven dat de gevoerde strategie leidt tot de lockdowns. Afgelopen dinsdag bij de persco een appèl op 'eigen verantwoordelijkheid', gisteravond een OMTer bij Op1 over 'eigen verantwoordelijkheid' en vanochtend een interview bij de NOS met de OMT voorzitter over 'eigen verantwoordelijkheid'.

Dat is toeval @D-e-n?

Misschien aardig voor het weekend: neem een voor een de vier mogelijkheden (dus: polderbesluit, politiek gewin, IC voller*, incompetentie) aan als meest waarschijnlijke en loop terug vanaf maart 2020 wat er is gebeurt en waarom er steeds weer laat werd ingegrepen en de IC capaciteit leidend is geweest.

*Om de 'IC voller' nogmaals te duiden. Er ligt een OMT advies waarin wordt geschat dat er circa 4000 opnames volgen. Bij een bezetting van - ik zeg maar wat - 400 duurt dat bij een ligduur van 14-17 dagen 140-170 dagen bij gemiddeld R=1 als je dat wilt laten gebeuren als kabinet. Of we dan 'klaar' zijn zal blijken, want wat doe je als het geen 4000 maar 8000 blijken te zijn? En vergelijk die 'IC voller' redenatie (die ik voor de helderheid dus beslist verwerp en ronduit abject vindt) eens met de strategiekeuze in Q1 2020. Is dat vergelijkbaar?

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
@Number10
Laten we ook niet over analyseren. Het is duidelijk dat de strategie fout is. Het is duidelijk dat dat wordt toegedekt. Maar de grens tussen bewust en onbewust lijkt me wat dat betreft ook een beetje grijs.

Je lijkt soms te suggereren dat je zoekt naar één doordacht plan is wat maakt dat men doet wat men doet en dat maakt waar we nu zitten. In het bestaan daarvan, dáár geloof ik dus in elk geval niet in. Wat wel een overduidelijk "bewussie" is is het willen toedekken van fouten. Maar ook dat is niets nieuws voor de huidige ploeg natuurlijk.

Ik blijf erbij: natuurlijk moet de onderste steen in detail boven komen maar uiteindelijk is de gehele corona strategie toch overduidelijk een gevolg hoe de grootste Nederlandse politieke partijen al jarenlang acteren. We leven in een klimaat waar alles om beeldvorming draait en dat zie ik in de aanpak van vrijwel alle crisis terug.

  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
D-e-n schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 09:40:
Je lijkt soms te suggereren dat er één doordacht plan is wat maakt dat men doet wat men doet en dat maakt waar we nu zitten.
Ik schrijf dus expliciet: het een sluit het ander niet uit, herhaal dat nog een keer en vervolgens constateer je dat ik dat suggereer alsof dat niet zo is?
(…) Dáár geloof ik dus in elk geval niet in. (…)
Waarom niet? En daarmee zeg ik dus niet of het wel/niet zo is.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
Number10 schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 09:44:
[...]


Ik schrijf dus expliciet: het een sluit het ander niet uit, herhaal dat nog een keer en vervolgens constateer je dat ik dat suggereer alsof dat niet zo is?
Sorry, ik snap het doel van je hele betoog erbij niet zo goed denk ik. Voor mijn gevoel maak je het te ingewikkeld door te zoeken naar een strategie.
[...]


Waarom niet? En daarmee zeg ik dus niet of het wel/niet zo is.
Omdat mensen a) niet over zoveel competentie beschikken en b) de rode draad in hoe deze politici acteren voor mij in elk geval zo herkenbaar is: beeldvorming is alles.

Beeldvorming was bepalend bij de maximum snelheid, bij de omgang met een extreemrechtse partij, bij het dividendaftrek debacle, bij de formatie, bij de aanpak van extreme boeren: volkomen logisch dat dat nu ook teveel meespeelt.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 22:42
hoevenpe schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 07:39:
Polderen in een pandemie werkt averechts, je gaat nooit alle neuzen dezelfde kant op krijgen. De wekelijks veranderende routekaart is een afspiegeling van onze zwalkende regering en Kamer, vrijwel niemand neemt het nog serieus.
Ik ben het niet altijd met je eens, maar dat polderen niet werkt in een crisis vind ik ook. Helaas is die fout in het begin gemaakt en kan je nu niet meer ineens stoppen met polderen, zeker omdat er nog steeds geen sterke regering is. Net als dat er gelijk forse toezeggingen zijn gedaan aan antivaxxers die je nu niet meer terug kan draaien.

Aan de begin van de pandemie was er een moment van samenhorigheid. Rally round the flag, we gaan het aanpakken. Toen hadden er duidelijke harde maatregelen genomen moeten worden. Een harde routekaart waar bijna iedereen mee instemde, dat zou lukken omdat iedereen er achter stond. Dan had je nu alleen maar hoeven te wijzen op de routekaart waar iedereen zelf al een keer voorgestemd heeft.

[Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 06-11-2021 10:03]

SW-0040-8191-9064


  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

"Bijna iedereen" is genoeg om mee te polderen maar niet om een pandemie mee te beteugelen. Er zijn altijd genoeg mensen die om wat voor reden dan ook niet meedoen aan iets, ook een catastrofe helpen tegen te gaan en het polderen zit zo verankerd in alle lagen van het bestel dat er geen middelen zijn dat af te dwingen.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • gekkie
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 23:02
ph4ge schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 10:02:
[...]
Ik ben het niet altijd met je eens, maar dat polderen niet werkt in een crisis vind ik ook. Helaas is die fout in het begin gemaakt en kan je nu niet meer ineens stoppen met polderen, zeker omdat er nog steeds geen sterke regering is. Net als dat er gelijk forse toezeggingen zijn gedaan aan antivaxxers die je nu niet meer terug kan draaien.
Mjah kabinet met niet al te veel (lange termijn) visie, wat het zich kennelijk niet kon voorstellen dat we op dit punt zouden belanden en dat het niet verstandig is om zaken uit te sluiten.
En zich wellicht ook wat vergist hebben in het "verstand van het land".
Met waarschijnlijk ook nog wel een flinke toef opportunisme en vermenging met andere zaken die er niet toe zouden moeten doen (eigen en partij positie en belangen).

Achja het geeft vermoedelijk een inkijkje in onze toekomst en die is toch een stuk minder rooskleurig met deze mentale staat.

  • ijdod
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 21:17
ph4ge schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 10:02:
[...]

Ik ben het niet altijd met je eens, maar dat polderen niet werkt in een crisis vind ik ook. Helaas is die fout in het begin gemaakt en kan je nu niet meer ineens stoppen met polderen, zeker omdat er nog steeds geen sterke regering is. Net als dat er gelijk forse toezeggingen zijn gedaan aan antivaxxers die je nu niet meer terug kan draaien.
Oh, dat kan best. "We hebben lang vertrouwd op de eigen verantwoordelijkheid van de burger. Dat blijkt bij teveel van U een probleem te zijn. Daarom worden per morgen de volgende maatregelen verplicht van kracht. BOAs en politie zullen morgen en overmorgen nog waarschuwing, daarna is een lik op stuk beleid van kracht. (enz)".

Maar dat vereist inderdaad wel een sterke regering.

[Voor 6% gewijzigd door ijdod op 06-11-2021 12:52]

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • ninjazx9r98
  • Registratie: juli 2002
  • Laatst online: 23:38
ijdod schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 12:52:
[...]

Oh, dat kan best. "We hebben lang vertrouwd op de eigen verantwoordelijkheid van de burger. Dat blijkt bij teveel van U een probleem te zijn. Daarom worden per morgen de volgende maatregelen verplicht van kracht. BOAs en politie zullen morgen en overmorgen nog waarschuwing, daarna is een lik op stuk beleid van kracht. (enz)".

Maar dat vereist inderdaad wel een sterke regering.
Vereist ook BOAs/politie die niet direct daarna in de media gaan lopen brullen dat ze dat niet gaan/kunnen/willen doen en uiteraard nog enkele roepende burgemeesters "niet in mijn stad"

  • Wilke
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 23:30
ninjazx9r98 schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 13:23:
Vereist ook BOAs/politie die niet direct daarna in de media gaan lopen brullen dat ze dat niet gaan/kunnen/willen doen en uiteraard nog enkele roepende burgemeesters "niet in mijn stad"
Tja, maar waarom roepen die dat? Omdat andere paden om dat buiten de media om te doen zijn afgesneden, en bovendien, omdat het de harde waarheid is dat ze dit niet kunnen.

Bovenstaande vereist namelijk een goed functionerende handhavende macht. Echter, bericht uit 2018 (en dat zal zeker het eerste bericht niet zijn geweest): https://nos.nl/nieuwsuur/...eten-dreigt-vast-te-lopen en zie ook het lokale topic, Grote problemen bij politie en justitie

Het lijkt bijna wel alsof er een terugkerend thema zit in de oorzaken ;)

PV


  • ninjazx9r98
  • Registratie: juli 2002
  • Laatst online: 23:38
Wilke schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 13:55:
[...]


Tja, maar waarom roepen die dat? Omdat andere paden om dat buiten de media om te doen zijn afgesneden, en bovendien, omdat het de harde waarheid is dat ze dit niet kunnen.

Bovenstaande vereist namelijk een goed functionerende handhavende macht. Echter, bericht uit 2018 (en dat zal zeker het eerste bericht niet zijn geweest): https://nos.nl/nieuwsuur/...eten-dreigt-vast-te-lopen en zie ook het lokale topic, Grote problemen bij politie en justitie

Het lijkt bijna wel alsof er een terugkerend thema zit in de oorzaken ;)
Kan wel zijn maar het roepen gaat op korte termijn niets veranderen aan die situatie. Wat het roepen wel doet is een beeld creëren dat het allemaal wel mee zal vallen en dat je vrolijk je gang kunt gaan want de kans op sancties is toch zo goed als nul.
Wordt op deze manier nogal een self-fullfilling prophecy. Doe wat steekproeven, sluit een paar tenten om te laten zien dat het menens is en je zult "ineens" minder hoeven te controleren omdat meer zich netjes aan de regel zullen gaan houden.

  • stylezzz
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 22:23
Exact. Na het cirus om waku waku in utrecht zou je nog wel wat meer excessen in het land verwachten van kroegen en restaurants die zich met hand en tand tegen de qr zouden verzetten. Niks van dat alles, de qr word halfslachtig gecontroleerd. Sporadisch hoor je dat een boa ergens binnen loopt en een vermanend vingertje opsteekt om vervolgens de fout geparkeerde auto aan de overkant direct een boete te geven.

De qr bij verenigingen zal het niet beter vergaan gok ik. Zeker gezien het vriendschappelijke karakter bij veel verenigingen waar leden al jaren met elkaar omgaan breng je de polarisatie zoals die nu in de samenleving gaande is daar letterlijk op de drempel. Logisch dus dat er weinig animo is door de leden om aan de deur te gaan staan om vervolgens een goede vriend te moeten vertellen dat hij rechtsomkeerd kan maken. Zeker als de kans op controle minimaal is, of dat men met een simpele smoes als 'ach, jaap was net even naar de wc die doet de controles' weer vrijuit gaat zal gaan zal ook niet bijdragen aan het draagvlak....

[Voor 43% gewijzigd door stylezzz op 07-11-2021 10:43]

SPECS


  • ninjazx9r98
  • Registratie: juli 2002
  • Laatst online: 23:38
Dan is de conclusie dat we accepteren dat we maar een beetje aanmodderen met z'n allen tot Den Haag de stekker eruit trekt waarna je samen met die goede vriend een biertje kan drinken en dan samen klagen over Den Haag die de vereniging kapot maakt?
Blijft apart, angst voor de relatie met zo'n goede vriend maar vele goede vrienden hebben er kennelijk/mogelijk geen enkele moeite mee om een ander in die moeilijke positie te brengen en het open blijven van hun vereniging op het spel te zetten. Een brutaal mens heeft de halve wereld?
Het is ieders recht om niet te vaccineren/testen of niet mee te willen doen maar je hoeft niet de confrontatie te zoeken zoeken met vrijwilligers cq andere leden bij de vereniging. Thuis blijven is ook een optie.

Eigenlijk dus politiek in de breedste zin van het wordt en niet alleen beperkt tot Den Haag. Politiek binnen verenigingen tussen alle rangen en standen, politiek in de kroeg met stamgasten die grote delen van hun salaris/uitkering wegtikken, enz enz. Maar dan wel verwachten dat de echte politiek met een oplossing kan en gaat komen waar we allemaal achter kunnen staan en die ook werkt.

  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

ninjazx9r98 schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:58:
Maar dan wel verwachten dat de echte politiek met een oplossing kan en gaat komen waar we allemaal achter kunnen staan en die ook werkt.
En dan is meestal die oplossing degene waar iemand zelf het minste last van heeft. Zoals er nu over polarisering wordt gesproken door dezelfden die 'de kwetsbaren' binnen wilden houden in 2020 zodat zij zelf gewoon door konden leven.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • JeroenNietDoen
  • Registratie: januari 2001
  • Nu online

JeroenNietDoen

"Doe nou niet!"

stylezzz schreef op zondag 7 november 2021 @ 10:30:
De qr bij verenigingen zal het niet beter vergaan gok ik. Zeker gezien het vriendschappelijke karakter bij veel verenigingen waar leden al jaren met elkaar omgaan breng je de polarisatie zoals die nu in de samenleving gaande is daar letterlijk op de drempel. Logisch dus dat er weinig animo is door de leden om aan de deur te gaan staan om vervolgens een goede vriend te moeten vertellen dat hij rechtsomkeerd kan maken. Zeker als de kans op controle minimaal is, of dat men met een simpele smoes als 'ach, jaap was net even naar de wc die doet de controles' weer vrijuit gaat zal gaan zal ook niet bijdragen aan het draagvlak....
Dat is zeker niet overal zo. Afgelopen weekend las ik een bericht van een bekende van mij, daar hanteren ze wel QR in de kantine en kleedkamers. Als gevolg heeft van zijn voetbalteam een 3de aangegeven hierin geen zin te hebben en hebben hun lidmaatschap opgezegd. Elftal verlamd en een dikke scheur door de vriendschap van zo'n elftal.

Maar goed, die QR code voorkomt wel besmettingen, daar gaat het om toch :/

"Oooh Jeroen!"


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 01:05
ninjazx9r98 schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 13:23:
Vereist ook BOAs/politie die niet direct daarna in de media gaan lopen brullen dat ze dat niet gaan/kunnen/willen doen en uiteraard nog enkele roepende burgemeesters "niet in mijn stad"
En een Kamer die niet over elkaar struikelt om te roepen hoe disproportioneel het is dat je er een strafblad door krijgt.

90 euro maakt totaal geen indruk, met de huidige pakkans kan je die gewoon incalculeren. Het is niet anders dan gewoon 120/130 blijven rijden, de Mulder boete als variabele autokosten.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 22:42
JeroenNietDoen schreef op maandag 8 november 2021 @ 07:02:
[...]

Dat is zeker niet overal zo. Afgelopen weekend las ik een bericht van een bekende van mij, daar hanteren ze wel QR in de kantine en kleedkamers. Als gevolg heeft van zijn voetbalteam een 3de aangegeven hierin geen zin te hebben en hebben hun lidmaatschap opgezegd. Elftal verlamd en een dikke scheur door de vriendschap van zo'n elftal.

Maar goed, die QR code voorkomt wel besmettingen, daar gaat het om toch :/
Ik zou dit soort berichten met een flinke korrel zout nemen als ik jou was. Als je sociale media mag geloven houdt niemand zich aan de QR code en vindt iedereen het een verschrikkelijke maatregel.

Daarnaast lijkt het me meer een probleem van die jongens die weglopen. Je laat je club toch niet direct in de steek voor iets waar ze zelf niks aan kunnen doen? Als je echt zulke principiële bezwaren hebt kleed je je toch thuis om?

SW-0040-8191-9064


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 01:05
ph4ge schreef op maandag 8 november 2021 @ 07:34:
Ik zou dit soort berichten met een flinke korrel zout nemen als ik jou was. Als je sociale media mag geloven houdt niemand zich aan de QR code en vindt iedereen het een verschrikkelijke maatregel.
Opmerkelijk hoe effectief bubbels werken: als ik mijn gevaccineerde omgeving als maatstaf neem dan is de QR-code de beste uitvinding sinds het gesneden brood. Je kunt weer overal naartoe en aan de bar zijn vermoeiende corona-ontkenners verdwenen, win-win...

Om maar aan te geven, het hangt echt zo af van je eigen omgeving en kring. Zo kan ik me voorstellen dat het bij voetbal heel anders is dan bij hockey, de grote stad anders dan de vinexwijk, etc.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 00:38

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Burgers moesten steeds zelfredzamer worden, dat wreekt zich nu
Met een beroep op solidariteit en collectief verantwoordelijkheidsgevoel gaat het kabinet de corona-najaarsgolf te lijf. Eerder zei demissionair minister Hugo de Jonge (Volksgezondheid, CDA) „nul begrip” te hebben voor niet-gevaccineerden.
Het is een ingewikkelde ideologische draai die het kabinet maakt. Al zolang hij premier is, hamert Rutte op het belang van éígen verantwoordelijkheid. Mensen moeten zélf hun geluk nastreven, zelfredzaam zijn, eigen keuzes maken. Niet het geheel telt, maar individuele ontplooiing. Zowel gemeenschap als ‘staat’, zoals Rutte de overheid liever noemt, is daaraan ondergeschikt.
Nu, in de coronacrisis, moet de doe-het-zelf-burger plaatsmaken voor de doe-het-samen-burger. „Als je al twee of drie generaties bezig bent het individu te verheerlijken, is dat moeilijk”, zegt VU-hoogleraar en filosoof Gabriël van den Brink (71), auteur van Ruw ontwaken uit de neoliberale droom uit 2020. „De moderne Nederlander koestert zijn keuzevrijheid, vindt zichzelf ‘volstrekt uniek’ of wil erkenning van zijn of haar ‘eigen identiteit’.” Het hyperindividualisme is na decennia liberale politiek tot diep in de haarvaten van de samenleving doorgedrongen.
„Het radicale individualisme is opgekomen in het Reagan-Thatcher-tijdperk, het werd de kernideologie van decennia van beleid. Zij rekenden af met de sociale welvaartsstaat uit de jaren 60, en legden de nadruk op de vrije markt. Gemeenschappen, zoals families, buurten of verenigingen, zijn aangetast. Nu is de boodschap opeens: denk ook eens aan de ander. Maar de basis van die bewering ontbreekt, het is een loze kreet. Want mensen hebben decennialang een andere boodschap gehoord.”
Juist daarom is het bereiken van de kleine groep ongevaccineerden zo lastig. Zij doen wat burgers voortdurend horen: ze zijn persoonlijk autonoom en kijken niet altijd voor oplossingen naar de staat. Uit onderzoek van I&O Research uit juli blijkt dat ongevaccineerden vaak persoonlijke redenen geven een vaccin te weigeren.
„De meeste serieuze wetenschappers”, zegt Van den Brink, „vertellen je dat samenwerking dé manier is waarop we verder zijn gekomen in de geschiedenis.” In het Westen raakte dat besef in ongenade. De aftrap werd al een paar eeuwen terug gegeven, door liberale filosofen. Na de val van het communisme in 1989 scheen het een uitgemaakte zaak: de staat was iets voor socialisten, de gemeenschap iets voor christen-democraten. „Nog nooit is er een samenleving geweest die het individu zo centraal heeft gesteld”, zegt Van den Brink. Het resultaat is wat hij „een ongekend historisch experiment” noemt.
Het eindresultaat van individualisering is een samenleving die zich leent voor verdeel en heers van partijen die zich wel organiseren. Als je zelf wel samenwerkt en de anderen elkaar niets eens kunnen of een gezamenlijk belang erkennen dan kan je steeds meer macht naar je toetrekken. Zie bijvoorbeeld de tegenstelling tussen werknemers-en werkgeversverenigingen. Werknemers vinden het steeds minder noodzakelijk om voor gezamelijke belangen op te komen en onderhandelen liever als individu in een inherent zeer ongelijke relatie met werkgevers. Werkgevers verenigen zich juist wel massaal, omdat die wel het eigen collectieve belang inzien.

Of kijk naar overlast van bijvoorbeeld reljeugd in een wijk, als er gemeenschapszin is dan kan men er ook collectief preventief en actief tegen optreden. Is die er niet, dan sta je als individu tegenover een veel sterkere groep en bereik je vaak niets.

Het resultaat is dat je steeds moeilijker een beroep meer kan doen op gemeenschapszin en gezamelijke verantwoordelijkheid, omdat de basisvoorwaarden daarvoor niet meer aanwezig zijn. Zoals dat artikel ook aangeeft, wreekt dat zich in de politieke aanpak van corona.

Ik vind het het daarom nog we meevallen met de mate waarin het coronabeleid wordt geaccepteerd gezien de aard van de maatschappij, maar het resultaat is helaas voor de politiek en heersende ideologie niet goed genoeg.

Het probleem voor de politiek is dat dit niet zomaar terug komt, het CDA onder Balkenende was hierin het schoolvoorbeeld van de 100% tegenstelling tussen boodschap en ideologie. Qua boodschap was men voor gezamelijke normen en waarden, maar qua beleid en ideologie was het individualistisch en neoliberaal.

Dit aspect mist imho in behoorlijk wat publieke discussies, het is in de kern een probleem wat we zelf veroorzaakt hebben en het lukt alleen om het op te lossen als je de oorzaak aanpakt. De machthebbende politiek zal hier zelf niet over beginnen, want het huidige systeem is electoraal zeer gunstig.

Climate dashboard


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Number10 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:46:
[...]
Het was dus blijkbaar een week later. Uitspraak ABRvS over de Wob werkwijze:
https://deeplink.rechtspr...?id=ECLI:NL:RVS:2021:2348
[...]
De werkwijze was volgens de ABRvS toegestaan vanwege drukte, maar de overheid had meer haast moeten maken. Daarom krijgen ze nogmaals zo'n 6 weken de tijd?
Follow-up.

Na de uitzending van Nieuwsuur waarin de strategie van het kabinet werd geduid, worden nu daadwerkelijk de Wob documenten geopenbaard nadat de Raad van State heeft besloten dat er geen uitstel meer mogelijk is.

Eén keer raden wat deze dialoog in een Kamerdebat medio 2020 daarmee van doen heeft:
De heer Asscher (PvdA):

De toespraak waarin het ging over groepsimmuniteit heeft de premier zelf gehouden. Dat is hij echt niet vergeten. (…)
Minister Rutte:

Nogmaals, ik heb geen toespraak gehouden over groepsimmuniteit. Die ken ik niet. (…)
Het antwoord op die vraag staat hier:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • JeroenNietDoen
  • Registratie: januari 2001
  • Nu online

JeroenNietDoen

"Doe nou niet!"

Gevalletje geen actieve herinnering dus...

"Oooh Jeroen!"


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
defiant schreef op maandag 8 november 2021 @ 12:37:
Burgers moesten steeds zelfredzamer worden, dat wreekt zich nu

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Het eindresultaat van individualisering is een samenleving die zich leent voor verdeel en heers van partijen die zich wel organiseren. Als je zelf wel samenwerkt en de anderen elkaar niets eens kunnen of een gezamenlijk belang erkennen dan kan je steeds meer macht naar je toetrekken. Zie bijvoorbeeld de tegenstelling tussen werknemers-en werkgeversverenigingen. Werknemers vinden het steeds minder noodzakelijk om voor gezamelijke belangen op te komen en onderhandelen liever als individu in een inherent zeer ongelijke relatie met werkgevers. Werkgevers verenigen zich juist wel massaal, omdat die wel het eigen collectieve belang inzien.

Of kijk naar overlast van bijvoorbeeld reljeugd in een wijk, als er gemeenschapszin is dan kan men er ook collectief preventief en actief tegen optreden. Is die er niet, dan sta je als individu tegenover een veel sterkere groep en bereik je vaak niets.

Het resultaat is dat je steeds moeilijker een beroep meer kan doen op gemeenschapszin en gezamelijke verantwoordelijkheid, omdat de basisvoorwaarden daarvoor niet meer aanwezig zijn. Zoals dat artikel ook aangeeft, wreekt dat zich in de politieke aanpak van corona.

Ik vind het het daarom nog we meevallen met de mate waarin het coronabeleid wordt geaccepteerd gezien de aard van de maatschappij, maar het resultaat is helaas voor de politiek en heersende ideologie niet goed genoeg.

Het probleem voor de politiek is dat dit niet zomaar terug komt, het CDA onder Balkenende was hierin het schoolvoorbeeld van de 100% tegenstelling tussen boodschap en ideologie. Qua boodschap was men voor gezamelijke normen en waarden, maar qua beleid en ideologie was het individualistisch en neoliberaal.

Dit aspect mist imho in behoorlijk wat publieke discussies, het is in de kern een probleem wat we zelf veroorzaakt hebben en het lukt alleen om het op te lossen als je de oorzaak aanpakt. De machthebbende politiek zal hier zelf niet over beginnen, want het huidige systeem is electoraal zeer gunstig.
Onder de streep heet dit “verdeel en Heers”. De hoofdletter is niet zonder reden.


Ik moet het toch even opmerken, maar hoe rauw is de ironie van een minister-president, demissionair, die geschiedenis gestudeerd heeft en deze in al haar facetten en lessen aan zijn laars lapt?

Mag ik concluderen dat Mark niet enkel in de Kamer geen Actieve Herinnering heeft, maar ook in brede, maatschappelijke en economische zin?

De prangende vraag is deze, zoals altijd: cui bono?

Wie heeft baat bij een op ideologische leest gestoelde en gedreven - effectieve - afbraak van sociaal-economische én sociaal-psychologische weefsels?

En mocht er geen herleidbare baat zijn, in bias, wat zijn onder de streep de consequenties voor het land, én de termijneffecten voor de burger?


Aangezien de vierde macht dit soort elementaire vragen niet langer stelt, misschien is het toch eens een idee voor de burger om het te gaan doen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Wordt er gestuurd op een laag aantal besmettingen of de zorg?

Het antwoord kwam tijdens het vragenuur in reactie van de minister van VWS op een vraag van Volt: op zorg.

Zie tijdcode 14:33 uur:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Mfpower
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 23:42

Mfpower

In dubio

Mooi stukje op trouw over het functioneren van de kamer. Dit vind ik het meest sprekende stukje, telkens worden de échte vragen niet gesteld:
De Kamer is al anderhalf jaar lang druk bezig met het bijschaven van maatregelen, terwijl er grote, fundamentele vragen liggen. Wat is nu precies de strategie van dit kabinet geweest? Waren besmettingscijfers al die tijd leidend of toch de ziekenhuisopnames? Het blijft mistig. Een andere principiële discussie, over het invoeren van de coronapas op het werk en op scholen, is nog nauwelijks gevoerd, terwijl het kabinet wel wetgeving voorbereidt. Liever debatteerde de Kamer over de toegang tot sportvelden
Bron: https://www.trouw.nl/opin...zich-in-details~b466f2af/

  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 22:55

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Number10 schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 15:12:
Wordt er gestuurd op een laag aantal besmettingen of de zorg?

Het antwoord kwam tijdens het vragenuur in reactie van de minister van VWS op een vraag van Volt: op zorg.

Zie tijdcode 14:33 uur:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/
Denk dat je een debatgemist link bedoelt?

  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
MikeyMan schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 20:19:
[...]
Denk dat je een debatgemist link bedoelt?
Nee hoor, klik maar. 14:00 uur, vragenuur.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 22:55

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Number10 schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 20:25:
[...]


Nee hoor, klik maar. 14:00 uur, vragenuur.
Oh, 14 uur 33 op de tijdlijn.

Dacht 14 min 33 s van een gelinkt filmpje ;)

  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 22:22

Proton_

Team Welles

Directe link naar vraag van Volt en antwoord van de minister:
https://debatdirect.tweed...11-09T14%3A33%3A23%2B0100

@Number10 tab Sprekers->menubolletjes->Spreekmoment delen :)

[Voor 8% gewijzigd door Proton_ op 09-11-2021 21:13]

'19 Hyundai Kona EV, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met R290 monoblock


  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 23:28
Blijf het toch echt een mega wrange situatie vinden hier in Nederland. Ik loop mij al vaker kritisch te uiten op de VVD/Mark Rutte maar blijf het verbazingwekkend vinden hoe verschrikkelijk slecht Mark en Hugo deze crisis aanpakken. Te snel maatregelen ongedaan gemaakt, veel te laat ingrijpen met nieuwe maatregelen, als er nieuwe maatregelen komen, dan slaan die als een tang op een varken, boosters die te lang uitblijven.

Door dit gekloot hebben we veel te veel besmettingen in het land, teveel vraag voor de zorg, een overbelast testsysteem en ondertussen lopen ze in Den Haag de burgers tegen elkaar op te zetten om de aandacht af te leiden van het echte probleem: Slecht leiderschap en politieke incompetentie.

Het vervelende van de situatie is dat het kabinet demissionair is. Dus verder aftreden kan eigenlijk niet. En als we stoppen met dit demissionaire kabinet, dan krijgen we Rutte gewoon weer terug. Ik vind het oprecht jammer en zelfs schadelijk voor Nederland dat we Mark en Hugo daardoor automatisch weer terug krijgen. Ik vind beide personen randje staatsgevaarlijk worden. Teveel besmettingen, waardoor ook teveel mensen met corona komen te overlijden. En door de corona neemt de druk op de zorg zodanig toe dat we dicht tegen code zwart aan lopen te schuren. En dan hebben we het nog niet eens gehad over alle zorg die ondertussen uitgesteld is, de lasten die die mensen moeten meedragen door het uitstellen en mogelijk zelfs het overlijden van zorgbehoevende Nederlanders.

De Kamerleden van de coalitie zijn makke lammetjes, de oppositie is te klein en te verdeeld (van constructief Volt naar wappie FvD en alles wat er tussenin zit). Via deze weg wil ik iedereen bedanken die weer op VVD hebben gestemd. We krijgen een regering die we verdienen...

  • Mfpower
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 23:42

Mfpower

In dubio

@Robkazoe ik kan het niet beter verwoorden. Helaas is de aanpak van deze crisis "slechts" een symptoom van het laissez-faire leiderschap wat in elk geval sinds Rutte de norm is.

Zolang Rutte visie beschrijft als een olifant in de kamer die het uitzicht belemmert, weet je gewoon dat dat zich ook uitwerkt in een crisis als deze: waar een visie en een uitgangspunt nodig is. Aan management, wat we nu doen, heb je gewoon niets.

Tel daarbij op dat inderdaad de kamer niet zo goed functioneert en ethische aspecten onbesproken blijven. Zie mijn vorige post met een reflectie daarop in Trouw.

  • GrooV
  • Registratie: september 2004
  • Laatst online: 19:28
Robkazoe schreef op woensdag 10 november 2021 @ 09:50:
Blijf het toch echt een mega wrange situatie vinden hier in Nederland. Ik loop mij al vaker kritisch te uiten op de VVD/Mark Rutte maar blijf het verbazingwekkend vinden hoe verschrikkelijk slecht Mark en Hugo deze crisis aanpakken. Te snel maatregelen ongedaan gemaakt, veel te laat ingrijpen met nieuwe maatregelen, als er nieuwe maatregelen komen, dan slaan die als een tang op een varken, boosters die te lang uitblijven.

Door dit gekloot hebben we veel te veel besmettingen in het land, teveel vraag voor de zorg, een overbelast testsysteem en ondertussen lopen ze in Den Haag de burgers tegen elkaar op te zetten om de aandacht af te leiden van het echte probleem: Slecht leiderschap en politieke incompetentie.

Het vervelende van de situatie is dat het kabinet demissionair is. Dus verder aftreden kan eigenlijk niet. En als we stoppen met dit demissionaire kabinet, dan krijgen we Rutte gewoon weer terug. Ik vind het oprecht jammer en zelfs schadelijk voor Nederland dat we Mark en Hugo daardoor automatisch weer terug krijgen. Ik vind beide personen randje staatsgevaarlijk worden. Teveel besmettingen, waardoor ook teveel mensen met corona komen te overlijden. En door de corona neemt de druk op de zorg zodanig toe dat we dicht tegen code zwart aan lopen te schuren. En dan hebben we het nog niet eens gehad over alle zorg die ondertussen uitgesteld is, de lasten die die mensen moeten meedragen door het uitstellen en mogelijk zelfs het overlijden van zorgbehoevende Nederlanders.

De Kamerleden van de coalitie zijn makke lammetjes, de oppositie is te klein en te verdeeld (van constructief Volt naar wappie FvD en alles wat er tussenin zit). Via deze weg wil ik iedereen bedanken die weer op VVD hebben gestemd. We krijgen een regering die we verdienen...
Na dik 1,5 jaar mogen we toch ook wel naar ons zelf kijken? De politiek besmet niemand, dat doen de Nederlanders toch echt zelf. We vinden het stoer om valse QR codes te gebruiken, we geven 250k aan een restaurant wat niet wil mee werken, we doen de mondkapjes pas op zodra het moet en nemen geen vaccin omdat we in eens allemaal er verstand van hebben.

  • horizon1978
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 29-11 15:59
Robkazoe schreef op woensdag 10 november 2021 @ 09:50:
Blijf het toch echt een mega wrange situatie vinden hier in Nederland. Ik loop mij al vaker kritisch te uiten op de VVD/Mark Rutte maar blijf het verbazingwekkend vinden hoe verschrikkelijk slecht Mark en Hugo deze crisis aanpakken. Te snel maatregelen ongedaan gemaakt, veel te laat ingrijpen met nieuwe maatregelen, als er nieuwe maatregelen komen, dan slaan die als een tang op een varken, boosters die te lang uitblijven.
Wel mooi dat in dit gepolariseerde land er de minste polarisatie is over wat de mening over Rutte en de Jonge is in deze crisis of vergis ik mij hier schromelijk in?

  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Nu alle stukken met WOB verzoeken openbaar moeten worden gemaakt is het niet raar als alles tien keer zo lang duurt als iedereen heel zorgvuldig alle procedures volgt om niet straks met grote koppen in de media te worden afgefakkeld.

https://www.rtlnieuws.nl/...ostte-onnodig-144-miljoen

Schandalig !!!!!! Veel te veel vaccins inkopen, wat een prutsers

https://www.parool.nl/ned...or-zorgpersoneel~b5018721

Schandalig !!!!!! Geen beschermingsmiddelen, wat een prutsers

https://www.nu.nl/coronav...illen-en-schorten-af.html

Schandalig !!!!! Veel te haastig zonder controle ingekocht, wat een prutsers

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 23:28
horizon1978 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 10:22:
[...]

Wel mooi dat in dit gepolariseerde land er de minste polarisatie is over wat de mening over Rutte en de Jonge is in deze crisis of vergis ik mij hier schromelijk in?
Ik betwijfel het. Het feit dat VVD gewoon weer 34 zetels gehaald hebben, laat zien dat mensen ook niet verder kijken dan hun neus lang is. Vorig jaar liep het ook voor geen meter en toch stemt iedereen weer op dezelfde poppetjes. Daarnaast, we lopen nu vooral te schelden op:
- Ongevaccineerden, want die zijn het probleem!!!!1 (bliksemafleider van de overheid vanwege slecht beleid)
- Carnaval en andere grote feesten, want hoe kan dat in godsnaam doorgaan met de huidige besmettingen en ziekhuisbezetting (aan de andere kant kun je het ook omdraaien: waarom zijn er op dit moment zoveel besmettingen. Antwoord: Slecht beleid overheid)

Als je de huidige peilingen bekijkt, dan zie je dat VVD ook relatief weinig wordt afgestraft. Enige waar je het indirect aan ziet is het draagvlak voor de maatregelen. Dat valt volledig weg door het slechte beleid wat gevoerd wordt. Het maakt het voor de politiek steeds lastiger om matig beleid verder uit te rollen want ze struikelen steeds meer over de rommel die ze in het verleden gemaakt hebben.

Er moet nog relatief veel gebeuren om het probleem Rutte/De Jonge op te lossen:
1. We hebben herverkiezingen nodig. Dat betekent dat VVD of CDA of D'66 een keer een megablunder moeten maken, zodanig erg dat ze niet meer met elkaar verder willen.
2. VVD/CDA (en in mindere mate D66) moeten stevig afgestraft worden voor het waardeloze coronabeleid wat ze voeren (of de eerder genoemde blunder) waardoor er een andere koers gevaren kan worden.
3. Uit de as van VVD/CDA/D'66 moeten partijen herrijzen die wel goed coronabeleid willen voeren (en die überhaupt willen regeren). In willekeurige volgorde: PvdA, GL, Volt, Omtzigt (en misschien in mindere geschikte mate SP, BBB, JA21, en PvdA).

Maar wetende wat Rutte allemaal overleefd heeft, zie ik dat zo snel niet gebeuren.

  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 23:28
GrooV schreef op woensdag 10 november 2021 @ 10:21:
[...]

Na dik 1,5 jaar mogen we toch ook wel naar ons zelf kijken? De politiek besmet niemand, dat doen de Nederlanders toch echt zelf. We vinden het stoer om valse QR codes te gebruiken, we geven 250k aan een restaurant wat niet wil mee werken, we doen de mondkapjes pas op zodra het moet en nemen geen vaccin omdat we in eens allemaal er verstand van hebben.
Heb dat al eerder aangehaald en ik snap je punt maar ik denk dat het zo niet werkt. Veel mensen hebben dat inzicht of de kennis niet. De rol van de overheid is ook dat ze alle mensen moeten beschermen die dat inzicht niet hebben. En zelfs voor de mensen die het inzicht wel hebben, is het een lastig verhaal. Want vrijheid is verleidelijk en het is makkelijker om te roepen dat actie X van één persoon weinig zoden aan de dijk zet.

De overheid of een leider moet dan gewoon het heft in handen nemen. Die kan een veel grotere groep beïnvloeden waardoor er echt zoden aan dijk gezet worden.

  • Mfpower
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 23:42

Mfpower

In dubio

Robkazoe schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:24:
[...]

Ik betwijfel het. Het feit dat VVD gewoon weer 34 zetels gehaald hebben, laat zien dat mensen ook niet verder kijken dan hun neus lang is. Vorig jaar liep het ook voor geen meter en toch stemt iedereen weer op dezelfde poppetjes. Daarnaast, we lopen nu vooral te schelden op:
- Ongevaccineerden, want die zijn het probleem!!!!1 (bliksemafleider van de overheid vanwege slecht beleid)
- Carnaval en andere grote feesten, want hoe kan dat in godsnaam doorgaan met de huidige besmettingen en ziekhuisbezetting (aan de andere kant kun je het ook omdraaien: waarom zijn er op dit moment zoveel besmettingen. Antwoord: Slecht beleid overheid)

Als je de huidige peilingen bekijkt, dan zie je dat VVD ook relatief weinig wordt afgestraft. Enige waar je het indirect aan ziet is het draagvlak voor de maatregelen. Dat valt volledig weg door het slechte beleid wat gevoerd wordt. Het maakt het voor de politiek steeds lastiger om matig beleid verder uit te rollen want ze struikelen steeds meer over de rommel die ze in het verleden gemaakt hebben.

Er moet nog relatief veel gebeuren om het probleem Rutte/De Jonge op te lossen:
1. We hebben herverkiezingen nodig. Dat betekent dat VVD of CDA of D'66 een keer een megablunder moeten maken, zodanig erg dat ze niet meer met elkaar verder willen.
2. VVD/CDA (en in mindere mate D66) moeten stevig afgestraft worden voor het waardeloze coronabeleid wat ze voeren (of de eerder genoemde blunder) waardoor er een andere koers gevaren kan worden.
3. Uit de as van VVD/CDA/D'66 moeten partijen herrijzen die wel goed coronabeleid willen voeren (en die überhaupt willen regeren). In willekeurige volgorde: PvdA, GL, Volt, Omtzigt (en misschien in mindere geschikte mate SP, BBB, JA21, en PvdA).

Maar wetende wat Rutte allemaal overleefd heeft, zie ik dat zo snel niet gebeuren.
Je focust je op het coronabeleid, wat voor dit topic natuurlijk relevant is, maar alles wat je zegt kan je 1 op 1 toepassen op alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Van toeslagenaffaire, bonnetjes, tot het verdeel-en-heers coronabeleid wat er nu gebeurt.

Op de een of andere manier, die ik ook niet begrijp, pikt de burger het. Waarschijnlijk is er een te grote groep die er net niet genoeg last van heeft die het electoraat bepaalt. Eigenlijk hebben ze er ook last van, want de lonen stijgen al jaren amper en er is een huizencrisis... maar als je net al gekocht had, braaf je vaccin neemt en daardoor geen "last' hebt van de qr code (en dus ook geen ethische vragen hoeft te stellen bij het systeem) etc dan is alles ver weg en lijkt het goed te gaan. Dat iedereen een dunne lijn weg is van bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid is een ongemakkelijke waarheid die we maar even terzijde schuiven. Dat je dan bij het UWV komt die uit zichzelf niet zo snel de menselijke maat pakt is iets waar de meeste mensen geen last van hebben, maar wat jouw persoonlijke bankroet kan betekenen terwijl je nu denkt dat je OK zit.

Het huidige corona-narratief is denk ik hierop gebaseerd: laat die zorg maar vollopen zodat maatregelen zo laat mogelijk gedaan kunnen worden. PR-technisch leuk want je kunt elke x maanden lachend de maatregelen weer laten lopen, en je hebt de kiezers weer aan je gebonden. Als het dan misgaat heeft de ander het gedaan en staat het kabinet met de rug tegen de muur. Ze zeggen eigenlijk: "wij willen dit niet doen, maar jullie of <vul groep in> laten ons geen keuze" en daarmee is het straatje weer schoon. Papa is boos. Ondertussen verdeel je de samenleving met navenante nevenschade, ook al is er geen rationele onderbouwing voor zowel het uitblijven van maatregelen als polariserende ineffectieve maatregelen.

Het werkt gewoon. Ik denk dat de Nederlander het niet anders meer kent of kan. Jaren individualisatie hebben ertoe geleid dat iedereen aan zichzelf denkt (ja ook gevaccineerden die geen zin meer hebben om regels te volgen). Tel daarbij het beeld op dat succes een keuze is en falen je eigen schuld. Wat is erger, dat de politiek zo aan het miskleumen is, of dat de Nederlander het niet ziet of het niet erg vindt? Zeg jij het maar. Jij ziet het zo, ik denk ik ook, maar zelfs hier op Tweakers ben je denk ik ver in de minderheid.

  • GrooV
  • Registratie: september 2004
  • Laatst online: 19:28
Robkazoe schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:24:
[...]

Ik betwijfel het. Het feit dat VVD gewoon weer 34 zetels gehaald hebben, laat zien dat mensen ook niet verder kijken dan hun neus lang is. Vorig jaar liep het ook voor geen meter en toch stemt iedereen weer op dezelfde poppetjes. Daarnaast, we lopen nu vooral te schelden op:
- Ongevaccineerden, want die zijn het probleem!!!!1 (bliksemafleider van de overheid vanwege slecht beleid)
- Carnaval en andere grote feesten, want hoe kan dat in godsnaam doorgaan met de huidige besmettingen en ziekhuisbezetting (aan de andere kant kun je het ook omdraaien: waarom zijn er op dit moment zoveel besmettingen. Antwoord: Slecht beleid overheid)
Vervelend dat Carnaval er weer bij gehaald wordt.

Carnaval is niet 1 landelijk evenement maar wordt juist vooral lokaal gevierd. 11-11 in een stad als Den Bosch wordt morgen gevierd met 25.000 mensen verdeeld over kroegen in de hele stad, de gezamenlijke activiteiten zijn afgelast, toegangscontroles met beveiliging, QR check met ID, 70% bezetting (75% mag) en kaarten die alleen in de voorverkoop verkrijgbaar waren. https://www.bd.nl/den-bos...feest-te-vieren~acfc739f/ .

Ik snap niet waarom dit negatief benoemd wordt terwijl andere wel grootschalige evenementen geen probleem zijn? ADE waar mensen uit binnen en buitenland komen mocht met 350 kroegen van 6:00 tot 0:00 tegelijk voor totaal 300.000 kaarten. Voetbalstadions blijken al een bewezen besmettingshaard en ook een F1 race was geen probleem. https://www.ad.nl/show/ru...antal-nog-hoger~ace4ea9b/

Vergeet niet dat de kroegen gewoon open mogen zijn, en evenementen zijn toegestaan. Als dit niet meer mag dan kunnen de kroegen ook dicht en kunnen we stoppen met de QR code. Dat er misschien geen affiniteit is met een evenement omdat het niet uit de regio komt wil niet zeggen dat het maar meteen verboden moet worden.

  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 23:28
GrooV schreef op woensdag 10 november 2021 @ 12:11:
[...]

Vervelend dat Carnaval er weer bij gehaald wordt.

Carnaval is niet 1 landelijk evenement maar wordt juist vooral lokaal gevierd. 11-11 in een stad als Den Bosch wordt morgen gevierd met 25.000 mensen verdeeld over kroegen in de hele stad, de gezamenlijke activiteiten zijn afgelast, toegangscontroles met beveiliging, QR check met ID, 70% bezetting (75% mag) en kaarten die alleen in de voorverkoop verkrijgbaar waren. https://www.bd.nl/den-bos...feest-te-vieren~acfc739f/ .

Ik snap niet waarom dit negatief benoemd wordt terwijl andere wel grootschalige evenementen geen probleem zijn? ADE waar mensen uit binnen en buitenland komen mocht met 350 kroegen van 6:00 tot 0:00 tegelijk voor totaal 300.000 kaarten. Voetbalstadions blijken al een bewezen besmettingshaard en ook een F1 race was geen probleem. https://www.ad.nl/show/ru...antal-nog-hoger~ace4ea9b/

Vergeet niet dat de kroegen gewoon open mogen zijn, en evenementen zijn toegestaan. Als dit niet meer mag dan kunnen de kroegen ook dicht en kunnen we stoppen met de QR code. Dat er misschien geen affiniteit is met een evenement omdat het niet uit de regio komt wil niet zeggen dat het maar meteen verboden moet worden.
Ik haal alleen de tendens uit het andere drukbezochte topic in dit forum. Waar je carnaval invult, kun je ook sinterklaasintochten, grote muziekfestivals, sportwedstrijden of een groot congres onder scharen. ADE viel mee. En ADE kwam er overigens redelijk mee weg vermoedelijk omdat het aantal corona besmettingen op dat moment wel meevielen. Maar durf wel een tientje te wedden dat als het ADE nu gehouden zou worden, dat het ook een grote brandhaard zou worden.

  • GrooV
  • Registratie: september 2004
  • Laatst online: 19:28
Robkazoe schreef op woensdag 10 november 2021 @ 12:16:
[...]


Ik haal alleen de tendens uit het andere drukbezochte topic in dit forum. Waar je carnaval invult, kun je ook sinterklaasintochten, grote muziekfestivals, sportwedstrijden of een groot congres onder scharen. ADE viel mee. En ADE kwam er overigens redelijk mee weg vermoedelijk omdat het aantal corona besmettingen op dat moment wel meevielen. Maar durf wel een tientje te wedden dat als het ADE nu gehouden zou worden, dat het ook een grote brandhaard zou worden.
Ik betwijfel het, de Kuip zit vooralsnog dinsdag gewoon aardig vol met 46.000 toeschouwers https://www.vi.nl/nieuws/...egen-in-uitverkochte-kuip

Daar hoor je niemand over

  • Helixes
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 00:44
GrooV schreef op woensdag 10 november 2021 @ 12:11:Carnaval is niet 1 landelijk evenement maar wordt juist vooral lokaal gevierd. 11-11 in een stad als Den Bosch wordt morgen gevierd met 25.000 mensen verdeeld over kroegen in de hele stad, de gezamenlijke activiteiten zijn afgelast, toegangscontroles met beveiliging, QR check met ID, 70% bezetting (75% mag) en kaarten die alleen in de voorverkoop verkrijgbaar waren. https://www.bd.nl/den-bos...feest-te-vieren~acfc739f/
Carnaval heeft natuurlijk wel een smetje opgelopen in het begin van 2020. Ten aanzien van corona heeft het een imagoprobleem, en daar kunnen de verschillende organiserende commité's en gemeenten niet echt omheen. Dat besluiten rond carnaval onder de loep komen te liggen is daarmee niet geheel onverwacht en de beslissing om (afgezwakte vormen) van de aftrap van het seizoen toch door te laten gaan. En ja - daardoor zijn die beslissingen opvallend te noemen.
Ik snap niet waarom dit negatief benoemd wordt terwijl andere wel grootschalige evenementen geen probleem zijn? ADE waar mensen uit binnen en buitenland komen mocht met 350 kroegen van 6:00 tot 0:00 tegelijk voor totaal 300.000 kaarten. Voetbalstadions blijken al een bewezen besmettingshaard en ook een F1 race was geen probleem. https://www.ad.nl/show/ru...antal-nog-hoger~ace4ea9b/
ADE en de de Grote Prijs van Nederland werden gehouden in een relatief coronaluw moment. Zeker, het is niet dat er geen besmettingen waren in die periode. Ik meen me te herinneren dat het toentertijd om zo'n 2000 gevallen per dag ging.

Maar op dit moment kijken we naar 12k nieuwe besmettingen per dag. Dat waren de scores die we bereikten op de piekmomenten van andere pieken. Waar in andere gevallen het antwoord wellicht bij twijfel ja zijn geweest, zou je denken dat dit het moment is om te zeggen: Bij twijfel nee.
Vergeet niet dat de kroegen gewoon open mogen zijn, en evenementen zijn toegestaan. Als dit niet meer mag dan kunnen de kroegen ook dicht en kunnen we stoppen met de QR code. Dat er misschien geen affiniteit is met een evenement omdat het niet uit de regio komt wil niet zeggen dat het maar meteen verboden moet worden.
Ik denk dat je hier voorstelt dat andere maatregelen waarschijnlijk noodzakelijk zijn, en ik neig er naar dat met je eens te zijn. Nu we die mededeling delen, denk ik dat het aan eenieder is - organisatiecommité's; overheden; ondernemers en; deelnemers - om terughoudend te zijn, zelfs als die maatregelen pas op de 12'e van de 11'e volgen. Ik zie geen reden dat omdat de 11'e van de 11'e toevallig één dag eerder is die zaken die blijkbaar nodig zijn met voeten te treden.

  • GrooV
  • Registratie: september 2004
  • Laatst online: 19:28
Tja je kan Carnaval aanwijzen als zondebok in 2020 maar daar voor was er nog niks aan de hand in Nederland, het befaamde briefje was er na pas.

Alle festiviteiten rondom de 11e van de 11e zijn al afgezwakt of niet anders dan een ander evenement / kroeg / feest

Verder behoort Noord-Brabant tot een van de provincies met de hoogste vacinatie graad (regio Brabant-Noord zelfs #1). Ik zie het probleem niet binnen de huidige regels

  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Robkazoe schreef op woensdag 10 november 2021 @ 09:50:
Te snel maatregelen ongedaan gemaakt, veel te laat ingrijpen met nieuwe maatregelen, als er nieuwe maatregelen komen
(...)
Door dit gekloot hebben we veel te veel besmettingen in het land, teveel vraag voor de zorg, een overbelast testsysteem (…)
Er zijn op dit moment en het afgelopen 1,5 jaar meerdere mogelijkheden:
- het kabinet wil weinig besmettingen
- het kabinet wil veel besmettingen
(…) Teveel besmettingen, waardoor ook teveel mensen met corona komen te overlijden. En door de corona neemt de druk op de zorg zodanig toe dat we dicht tegen code zwart aan lopen te schuren. En dan hebben we het nog niet eens gehad over alle zorg die ondertussen uitgesteld is, de lasten die die mensen moeten meedragen door het uitstellen en mogelijk zelfs het overlijden van zorgbehoevende Nederlanders. (…)
Je zou gezien al die gevolgen dus zeggen: weinig besmettingen. Maar welke strategie werd er gekozen in Q1 2020? Juist, 'gecontroleerd uitrazen'. Veel besmettingen dus zolang de zorg het aan kan (maar dat is uiteraard altijd een probleem met sturen op zorg en een exponentieel verloop). Overigens noemde de WHO woordvoerder in Nieuwsuur dat 'gecontroleerd uitrazen' nergens op slaat.

Dus als je nu eens aanneemt dat het kabinet veel besmettingen wil, dan klopt vrijwel alles toch?

Geen foutjes, geen gekluns. Het beleid is in dat geval met opzet. Met lockdowns tot gevolg. Dat stond overigens ook op dia 20 van de technische briefing op 20 mei 2020 (vier keer 20 dus :) ):
https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Mfpower schreef op woensdag 10 november 2021 @ 12:06:
[...]

Je focust je op het coronabeleid, wat voor dit topic natuurlijk relevant is, maar alles wat je zegt kan je 1 op 1 toepassen op alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Van toeslagenaffaire, bonnetjes, tot het verdeel-en-heers coronabeleid wat er nu gebeurt.

Op de een of andere manier, die ik ook niet begrijp, pikt de burger het.
An sich is het eenvoudig, het ligt echter wel gevoelig: de samenleving is maakbaar omdat de mens vormbaar is.

1. De aanwezigheid van grote narratieven de afgelopen veertig jaar; meritocratie, individualisme, corporatisme.

2. De integratie daarvan over diezelfde periode in kaders van onderwijs bij beperking van curricula van onderwijs.

3. Een beperking van traditioneel-commerciële functionaliteit van media landschap onder invloed van het internet en de opkomst van platforms met agenda & agency.

4. Een verschuiven van gedragslijnen onder invloed van bovenstaande in transitie van normaliseren van;
- normatieve kaders voor gedrag (normaliseren gulzige prikkels)
- grensoverschrijdende prikkels van gedrag (normaliseren perverse prikkels).

Stuk voor stuk herleidbaar tot ontwerp in circuit van oligarchie. Zoals Omtzigt het stelt, “Nederland is een land van denk tanks - in dienst van selectief belang bij overtuigingen die geen match zijn met de realiteit, maar toch bevorderd worden”.


Dat “de burger” het pikt is een resultaat van toepassingen. Zolang die burger niet beseft dat a) daar sprake van is en b) gelooft dat het zelfbeeld correct is (versus reële sociale psychologie) zal dat niet enkel mogelijk blijven, maar ook steeds eenvoudiger worden. Zeker bij toename van druk op de dynamiek van samenleving. Zowel vlakdruk bijvoorbeeld onzekerheid maar net zo een narratief als “Nederlandse Belofte”, als de aanwezigheid van puntdruk (doe het fout en je bent fout, er zijn redenen waarom Bolkestein altijd de noodzaak predikte van sadopopulisme als fundament voor beleid). Binnen cumulatieve en culminerende condities vormgegeven door die vier drivers.

Als terzijde, toevoeging bij 4A. Nooit afgevraagd waarom ruimte gelaten wordt voor complottheorieën en randfiguren die als hefbomen dienen? Zet dit eens naast de kwestie van mentale bandbreedte bij condities en groepsdynamica - het nut van disproportioneel signaal van misleiding zit hem in de beperking van het blikveld als afleiding. Het is echt geen nieuw fenomeen in de geschiedenis. In de periode van Jan Maat kreeg de man altijd zijn media moment van CDA fixers via de zijlijn.

Saillant, juist bij hoger en technisch opgeleiden zijn de drempels lager - de valstrik van onze evolutionaire biologie, patroonherkenning. Puur herhaling is ruim voldoende gereedschap. Onderschat ook niet de prikkels om op korte afstand te bewegen, zie de trend van bankieren op mening (versus toetsing). Maar zie ook hoe je in media een merk moet zijn. En tja, dat is bankieren op netwerkfenomenen - binnen dynamica van gulzige en perverse kaders en/of prikkels.

Het is echt allemaal verklaarbaar. It’s really just cultural engineering, applied. Een samenleving is inherent vatbaar voor puntdruk - jawel, het individu is altijd de katalysator (er zijn flinke redenen waarom het narratief van machteloosheid zo gestimuleerd wordt) - wanneer er sprake is van condities van vlakdruk. Het kost wat, tijd, netwerk, participatie, kennis van de reële sociale psychologie van mensen en menselijke groepen. Maar echt duur is het niet. Tijd is de grootste variabele.


Enfin, zo relevant als het is, dit is een post mortem wat vrij snel voor dit topic te ver kan gaan. Ook al is bijvoorbeeld dat beleid van nudgen een schoolvoorbeeld van technieken, maar meer nog van achterliggende mentaliteit en overtuigingen.

Probleem met het post mortem is dat het een confrontatie met een spiegel is. En dat moet de mens willen, en dan ook nog eens kunnen. Bij aanwezige narratieven & condities hangt dat van katalysatoren en netwerkfenomenen af. De ironie is puur. Maar zuur.

[Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 10-11-2021 17:30]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Number10 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 17:04:
[...]


Er zijn op dit moment en het afgelopen 1,5 jaar meerdere mogelijkheden:
- het kabinet wil weinig besmettingen
- het kabinet wil veel besmettingen


[...]


Je zou gezien al die gevolgen dus zeggen: weinig besmettingen. Maar welke strategie werd er gekozen in Q1 2020? Juist, 'gecontroleerd uitrazen'. Veel besmettingen dus zolang de zorg het aan kan (maar dat is uiteraard altijd een probleem met sturen op zorg en een exponentieel verloop). Overigens noemde de WHO woordvoerder in Nieuwsuur dat 'gecontroleerd uitrazen' nergens op slaat.

Dus als je nu eens aanneemt dat het kabinet veel besmettingen wil, dan klopt vrijwel alles toch?

Geen foutjes, geen gekluns. Het beleid is in dat geval met opzet. Met lockdowns tot gevolg. Dat stond overigens ook op dia 20 van de technische briefing op 20 mei 2020 (vier keer 20 dus :) ):
https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus
Dat is nu waar de schoen altijd gewrongen heeft: er is nooit van het beleidsfundament afgestapt.

En dat, tja, dat is de regel. Bij elke kwestie, in elk domein, bij elk onderwerp. Klassiek command & control. Sacrosanct.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Virtuozzo schreef op woensdag 10 november 2021 @ 17:26:
[...]
Dat is nu waar de schoen altijd gewrongen heeft: er is nooit van het beleidsfundament afgestapt.
En wat het zo raar maakt is dat het open en bloot gebeurt, met (hoewel land onafhankelijk) kritiek van de WHO en onder het toeziend oog van de Kamer.

Keer op keer. Met een fractie als BIJ1 of Volt als uitzondering, maar nu ook met Omtzigt (en een beetje Den Haan).

Ja, de SP en PvdA pleiten voor indammen. Maar het verwatert al snel weer in details zoals het gebruik van QR codes in een of andere setting. De strategie kan nu na de Nieuwsuur reportages, het KPMG rapport en nieuwe Wob stukken die van de ABRvS moesten worden vrijgegeven heel eenvoudig ter sprake worden gebracht. Zie ook de dialoog met Asscher in juni 2020.

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

Lees gewoon die dat deel van de notulen van 16 maart en de Handelingen van juni voor zou ik zeggen. En bevraag dan vooral een fractie als D66 of de CU. Want van de VVDA hoeven we niks te verwachten uiteraard.

En dan nog daarna weer de motie van BIJ1. Keer op keer op keer.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Number10 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 17:53:
[...]


En wat het zo raar maakt is dat het open en bloot gebeurt, met (hoewel land onafhankelijk) kritiek van de WHO en onder het toeziend oog van de Kamer.
Maar het is niet raar. Het is resultaat van inspanning. De crux is dat die inspanning herleidbaar is, maar zie mijn eerdere bericht, de kaders en prikkels voor die oefening verwijderd zijn - en dan heeft toepassing vrij spel. De gruwel vanuit perspectief beleid & bestuur is dat dit de enige inspanning is die gedaan wordt. De enige. En dat, als ik zo vrij mag zijn, is een affront.

Daar zitten additionele factoren bij. Zoals de (foute maar verklaarbare) reflex tot geven van vertrouwen in een stelsel van nota bene georganiseerd wantrouwen. Zoals het bandbreedte probleem van publiek debat & participatie. Het is een menselijk probleem.
Keer op keer. Met een fractie als BIJ1 of Volt als uitzondering, maar nu ook met Omtzigt (en een beetje Den Haan).
Maar elke keer, meer. Verder op het hellend vlak.
Ja, de SP en PvdA pleiten voor indammen. Maar het verwatert al snel weer in details zoals het gebruik van QR codes in een of andere setting. De strategie kan nu na de Nieuwsuur reportages, het KPMG rapport en nieuwe Wob stukken die van de ABRvS moesten worden vrijgegeven heel eenvoudig ter sprake worden gebracht. Zie ook de dialoog met Asscher in juni 2020.
Dat trof mij als een klassiek probleem van het niet langer uit kunnen leggen van complexiteit bij verschoven gedragslijnen waar complexiteit niet langer geconsumeerd wordt.
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

Lees gewoon die dat deel van de notulen van 16 maart en de Handelingen van juni voor zou ik zeggen. En bevraag dan vooral een fractie als D66 of de CU. Want van de VVDA hoeven we niks te verwachten uiteraard.

En dan nog daarna weer de motie van BIJ1. Keer op keer op keer.
I know.

Maar ik zou wel eens willen weten wie hier dat ook echt leest. Een paar weken geleden had ik gesprek met iemand van dat 1Vandaag OpiniePanel. Die zat met de handen in het naar t.a.v. de pijnlijk meetbare observatie van afhaken van geregistreerde leden wanneer complexiteit en blikveld ook maar even gevraagd werden. Er is geen balans meer te treffen in dat soort mechanismen omdat de groepsdynamica ervan dat als contraproductief stellen.

En dan dit, in de kern is het struikelblok er een van wat we netwerkfenomenen noemen. Geen grap, maar dit is prima te modelleren in netwerk theorie (Barabási). De repetitie heeft enkel functie als toepassing wanneer die op korte afstand bij hoge frequentie en dringende prikkel primair in beeld staat. Zie hier de reden voor het communicatielegioen. En dus is het niet enkel “wie leest het” en “wie vraagt het”, maar vooral juist dit: who puts it in people’s minds.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • JeroenNietDoen
  • Registratie: januari 2001
  • Nu online

JeroenNietDoen

"Doe nou niet!"

Robkazoe schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:24:
[...]

Ik betwijfel het. Het feit dat VVD gewoon weer 34 zetels gehaald hebben, laat zien dat mensen ook niet verder kijken dan hun neus lang is. Vorig jaar liep het ook voor geen meter en toch stemt iedereen weer op dezelfde poppetjes. Daarnaast, we lopen nu vooral te schelden op:
- Ongevaccineerden, want die zijn het probleem!!!!1 (bliksemafleider van de overheid vanwege slecht beleid)
- Carnaval en andere grote feesten, want hoe kan dat in godsnaam doorgaan met de huidige besmettingen en ziekhuisbezetting (aan de andere kant kun je het ook omdraaien: waarom zijn er op dit moment zoveel besmettingen. Antwoord: Slecht beleid overheid)

Als je de huidige peilingen bekijkt, dan zie je dat VVD ook relatief weinig wordt afgestraft. Enige waar je het indirect aan ziet is het draagvlak voor de maatregelen. Dat valt volledig weg door het slechte beleid wat gevoerd wordt. Het maakt het voor de politiek steeds lastiger om matig beleid verder uit te rollen want ze struikelen steeds meer over de rommel die ze in het verleden gemaakt hebben.

Er moet nog relatief veel gebeuren om het probleem Rutte/De Jonge op te lossen:
1. We hebben herverkiezingen nodig. Dat betekent dat VVD of CDA of D'66 een keer een megablunder moeten maken, zodanig erg dat ze niet meer met elkaar verder willen.
2. VVD/CDA (en in mindere mate D66) moeten stevig afgestraft worden voor het waardeloze coronabeleid wat ze voeren (of de eerder genoemde blunder) waardoor er een andere koers gevaren kan worden.
3. Uit de as van VVD/CDA/D'66 moeten partijen herrijzen die wel goed coronabeleid willen voeren (en die überhaupt willen regeren). In willekeurige volgorde: PvdA, GL, Volt, Omtzigt (en misschien in mindere geschikte mate SP, BBB, JA21, en PvdA).

Maar wetende wat Rutte allemaal overleefd heeft, zie ik dat zo snel niet gebeuren.
Volledig mee eens. Toeslagen affaire, Omtzigt gate, het verborgen houden van informatie voor de 2de kamer, de dramatische formatie en nu het corona beleid. 2021 is een goed jaar geweest om heel veel toch echt wel de ogen te openen over de politiek.

Maar wat je zegt, in een peiling vallen de klappen overal en nergens behalve bij de VVD. Logisch want voor de VVD stemmer is er ten eerste al minder reden om anders te stemmen want ze hebben het verder goed, maar ten tweede dat er nog geen echt volwassen alternatieven zijn. Dat zal toch nog wel enige jaren duren.

Die Baudet roeptoetert wel eens over partijkartel, maar daar geef ik hem toch wel gelijk in hoor. VVD, CDA, D66, PVDA en eigenlijk het hele rijtje klassiekers, wat een vastgeroeste incompetente meuk die meer bezig lijken te zijn met zichzelf in stand te houden dan er voor het volk te zijn. Ik mis dat bij heel veel partijen en politici, het zijn geen volksvertegenwoordigers, het zijn partij players. Het is echt tijd voor vernieuwing... Maar die vernieuwing moeten we deels ook zelf doorduwen.

En ja, dan heb je nog die hele grote hoop PVV zetels. Die mensen lijken maar niet door te hebben dat hun stem volledig weggegooid is. PVV gaat nooit de absolute meerderheid worden, ze gaan geen formatie voor elkaar krijgen als ze de meeste stemmen krijgen en ze gaan ook niet meeregeren. Die 17/18? zetels zorgen ervoor dat er elders te weinig zetels zijn, bij partijen die misschien wel wat kunnen doen. @Virtuozzo legde ooit al eens mooi uit hoe PVV eigenlijk volledig ten dienste is van VVD. PVV stemmers houden effectief de VVD in stand. Maar als ze dat nou zelf eens gaan inzien 8)7

"Oooh Jeroen!"


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
JeroenNietDoen schreef op donderdag 11 november 2021 @ 07:24:
[...]

maar ten tweede dat er nog geen echt volwassen alternatieven zijn.
Je praat nu als een stille campagnestrateeg van de VVD. Hoe kan een alternatief nu volwassen worden als het klein gehouden wordt? Doordat mensen telkens maar blijven herhalen dat er "geen alternatief is" blijft iedereen dat geloven en blijven de mensen ook VVD stemmen. Er zijn genoeg alternatieven: die een kans geven begint met te erkennen dat die alternatieven er zijn.

Hetzelfde met Rutte. We doen alsof Rutte over mythische bestuurskwaliteiten beschikt maar inhoudelijk is de man slechts een omhooggevallen HR manager. Hij heeft de kwaliteit om iedereen te vriend te houden en zodoende overal mee weg te komen maar dat maakt hem nog geen onvervangbare bestuurder.

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
@Mfpower
Je zegt "het werkt gewoon". Maar klopt dat wel? Of beter gezegd: gaat het blijven werken? Want dat geloof ik dan weer niet. Er komt een moment dat mensen er bij de zoveelste versoepeling niet meer intrappen. Wat dat betreft steekt het kabinet ook gewoon de kop in het zand. Men blijft doorgaan op een weg waarbij men vroeg of laat crasht.

  • JeroenNietDoen
  • Registratie: januari 2001
  • Nu online

JeroenNietDoen

"Doe nou niet!"

D-e-n schreef op donderdag 11 november 2021 @ 08:01:
[...]

Je praat nu als een stille campagnestrateeg van de VVD. Hoe kan een alternatief nu volwassen worden als het klein gehouden wordt? Doordat mensen telkens maar blijven herhalen dat er "geen alternatief is" blijft iedereen dat geloven en blijven de mensen ook VVD stemmen. Er zijn genoeg alternatieven: die een kans geven begint met te erkennen dat die alternatieven er zijn.
Ho ho, dat weten jij en ik wel, maar de gemiddelde kiezer stemt al jaren niet meer naar verbinding en trouw, maar met zijn portemonnee als eerste en daarna hoe effectief mogelijk is mijn stem. Het kost al heel wat moeite om ze verder dan persoonlijke situatie (portemonnee) te laten kijken, als ze dan al bereid zijn om dat te doen, bijvoorbeeld door de dramatische stavaza in de huidige politiek en partijen, dan zullen ze willen dat hun stem effectief is. En dan is dan gevoelsmatig geen nieuwe partij.

Ja, je krijgt dan kip-ei verhaal. Kleine nieuwe partijen zijn afhankelijk van die groep mensen die net iets verder doorkijken, die begrijpen dat ze soms elders moeten stemmen om verandering te kunnen krijgen, en dan lang niet altijd op de korte termijn.

"Oooh Jeroen!"


  • LankHoar
  • Registratie: april 2013
  • Laatst online: 29-11 14:44

LankHoar

Professionele amateur

Morgen is het volgende weegmoment. Van uit het OMT (en ook al benoemd door de Jonge zelf) word er aangestuurd op een 2G samenleving: de prik of genezen, maar testen voldoet niet meer. Hoe is dit geen vaccinatieplicht of minstens drang? In Duitsland hebben ze dit al in sommige deelstaten. Het zou voor meer duidelijkheid zorgen. Hoe zorgt 3G niet voor meer duidelijkheid dan? Bovendien zie ik niet in hoe dit het aantal besmetting naar beneden moet brengen. Als je gevaccineerd of genezen bent, kun je alsnog weer corona krijgen, en het ook verspreiden. Daar helpen de vaccins niet tegen, en natuurlijke immuniteit welliswaar beter, maar ook niet helemaal. Hoezo stappen we dan van het testen af? Kortom, ik zie niet in hoe dit nuttig en etisch is. Polarisatie ten top, en weer wijzen naar de ongevaccineerden als de boosdoeners. Bovendien zal dit zeker het aantal besmettingen doen afnemen (in ieder geval op papier), aangezien degenen die nu testen voor toegang daar geen reden meer voor zullen hebben, dus zal er veel minder getest gaan worden. Een beetje een self-fulfilling prophecy dus.

En als ik dan een vergelijking als deze zie van besmettingscijfers van het RIVM in zelfde periode vorig jaar en dit jaar, dan vraag ik me helemaal af hoe er nog naar ongevaccineerden gewezen kan worden als boosdoener, en ook hoe er nog getwijfeld kan worden aan de ineffectiviteit van het huidige beleid:

[Voor 8% gewijzigd door LankHoar op 11-11-2021 13:43. Reden: Typo + verduidelijking]

I.v.m. Corona, gelieve uw handen te wassen alvorens een reactie te typen, en desinfectiegel te gebruiken bij het binnenkomen van een nieuw topic.


  • DevWouter
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 06:21
LankHoar schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:54:
Morgen is het volgende weegmoment. Van uit het OMT (en ook al benoemd door de Jonge zelf) word er aangestuurd op een 2G samenleving: de prik of genezen, maar testen voldoet niet meer. Hoe is dit geen vaccinatieplicht? In Duitsland hebben ze dit al in sommige deelstaten. Het zou voor meer duidelijkheid zorge. Hoe zorgt 3G niet voor meer duidelijkheid dan? Bovendien zie ik niet in hoe dit het aantal besmetting naar beneden moet brengen. Als je gevaccineerd of genezen bent, kun je alsnog weer corona krijgen, en het ook verspreiden. Daar helpen de vaccins niet tegen, en natuurlijke immuniteit welliswaar beter, maar ook niet helemaal. Hoezo stappen we dan van het testen af? Kortom, ik zie niet in hoe dit nuttig en etisch is. Polarisatie ten top, en weer wijzen naar de ongevaccineerden als de boosdoeners. Bovendien zal dit zeker het aantal besmettingen doen afnemen (in ieder geval op papier), aangezien degenen die nu testen voor toegang daar geen reden meer voor zullen hebben, dus zal er veel minder getest gaan worden. Een beetje een self-fulfilling prophecy dus.

En als ik dan een vergelijking als deze zie van besmettingscijfers van het RIVM in zelfde periode vorig jaar en dit jaar, dan vraag ik me helemaal af hoe er nog naar ongevaccineerden gewezen kan worden als boosdoener, en ook hoe er nog getwijfeld kan worden aan de ineffectiviteit van het huidige beleid:

[Afbeelding]
Omdat vaccin/genezing de kans en intensiteit op verspreiding vele malen kleiner maakt. Natuurlijk zullen zij verspreiden, maar de ratio waarin zij het doen is gewoon extreem laag terwijl de ongevaccineerde voor hele makkelijke transmissie zorgen.

Dat is ook de reden waaorm iedereen een mondkapje op moet en niet alleen de ongevaccineerde. Waarom iedereen zich moet laten testen bij klachten en niet alleen ongevaccineerde.

De huidige hoge verspreiding van de ziekte is (helaas) qua ratio grotendeels te danken aan ongevaccineerden door het zwakke beleid van de overheid.

Enne... Een vaccin verbetert je "natuurlijke immuniteit" het is geen "kunstmatig immuniteit" of een extra jasje. Het is een drillsergeant die in twee sessies van twee weken je conditie verbetert.

[Voor 0% gewijzigd door DevWouter op 11-11-2021 11:08. Reden: Nadruk op "door" gezet om duidelijk te maken dat de schuld bij overheid ligt]

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
DevWouter schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:07:
[...]
De huidige hoge verspreiding van de ziekte is (helaas) qua ratio grotendeels te danken aan ongevaccineerden door het zwakke beleid van de overheid.
Lijkt mij niet, maar misschien bedoelen we hetzelfde.

De hoge verspreiding is toch het gevolg van de overheid die weet dat er nog veel ongevaccineerden zijn en mensen die niet (voldoende) reageren op een vaccin of niet gevaccineerd kunnen worden en gelijktijdig allerlei maatregelen snel aan de kant zet? Natuurlijk moeten zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren, maar een schuldtoewijzing (als je daar tenminste op doelt met 'te danken aan') lijkt mij niet aan de orde. Dat ben ik dan - voor de verandering - wel met het kabinet eens.

Volksgezondheid is gewoon niet iets wat je grotendeels bij een individuele burger kunt leggen. Daarom is het polariserende frame van gevaccineerden vs. ongevaccineerden ook zo vreemd. Het is overduidelijk bedoelt om de aandacht af te leiden van de hopeloos idiote strategie om veel besmettingen te laten optreden, en daarna zogenaamd verbaasd te zijn dat er veel besmettingen optreden en de zorg vastloop. :+

Denk je niet dat die hoge verspreiding opzettelijk is? Dat lijkt mij wel duidelijk eigenlijk.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
DevWouter schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:07:
[...]

De huidige hoge verspreiding van de ziekte is (helaas) qua ratio grotendeels te danken aan ongevaccineerden door het zwakke beleid van de overheid.
Het beleidsfundament is nooit gewijzigd. Denk je nu echt dat dit aspect niet gewogen is? Een Stichting NICE heeft het al vaak genoeg aangekaart, het OMT idem. Zwabberen is gereedschap.

Laat ik dit zeggen: het kabinet doet exact hetzelfde als de Tories in het VK. Vreemd is dit niet, het is immers een machtspolitieke dynamiek. Daar is altijd duale focus bij.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Number10 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:32:
[...]


Lijkt mij niet, maar misschien bedoelen we hetzelfde.

De hoge verspreiding is toch het gevolg van de overheid die weet dat er nog veel ongevaccineerden zijn en mensen die niet (voldoende) reageren op een vaccin of niet gevaccineerd kunnen worden en gelijktijdig allerlei maatregelen snel aan de kant zet? Natuurlijk moeten zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren, maar een schuldtoewijzing (als je daar tenminste op doelt met 'te danken aan') lijkt mij niet aan de orde. Dat ben ik dan - voor de verandering - wel met het kabinet eens.

Volksgezondheid is gewoon niet iets wat je grotendeels bij een individuele burger kunt leggen. Daarom is het polariserende frame van gevaccineerden vs. ongevaccineerden ook zo vreemd. Het is overduidelijk bedoelt om de aandacht af te leiden van de hopeloos idiote strategie om veel besmettingen te laten optreden, en daarna zogenaamd verbaasd te zijn dat er veel besmettingen optreden en de zorg vastloop. :+

Denk je niet dat die hoge verspreiding opzettelijk is? Dat lijkt mij wel duidelijk eigenlijk.
Ik leg het maar even op tafel, in theorie kennen we de bijzonderheden van menselijk gedragslijnen binnen groepsdynamica die in zowel interne als externe condities en structuureffcten onder druk gezet worden.

Waar liggen de baten van de duale focus?

1. Consolidatie Nieuwe Beleidsfundamenten.
2. Continuïteit machtspolitieke verbinding.

Geëffectueerde trend: Effectiviteit agenda herordening.


Het is geen eenvoudige confrontatie om de batenanalyse uit te voeren. Maar eenmaal gedaan is het pijnlijk duidelijk. En volksgezondheid is geen factor. Er is geen oriëntatie collectief belang van eerste orde, dit concept komt zowel in meetbare connects als term pas veel en veel later, binnen derivate kaders, aan bod (in zowel documentatie als besluitvorming).

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • LankHoar
  • Registratie: april 2013
  • Laatst online: 29-11 14:44

LankHoar

Professionele amateur

DevWouter schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:07:
[...]


Omdat vaccin/genezing de kans en intensiteit op verspreiding vele malen kleiner maakt. Natuurlijk zullen zij verspreiden, maar de ratio waarin zij het doen is gewoon extreem laag terwijl de ongevaccineerde voor hele makkelijke transmissie zorgen.
Je vergeet in deze opmerking dat met 3G de ongevaccineerde getest is in de 24u voorafgaande het betreden van bijvoorbeeld een restaurant. Los van een klein percentage false negative tests, zullen deze geteste personen dus niet verspreiden omdat ze het virus niet bij zich dragen.
Dat is ook de reden waaorm iedereen een mondkapje op moet en niet alleen de ongevaccineerde. Waarom iedereen zich moet laten testen bij klachten en niet alleen ongevaccineerde.
Deels waar. De gevaccineerde moet ook testen indien ze symptomen hebben, maar dat word niet afgedwongen. Je groene vinkje blijft groen. Dan krijg je situaties dat gevaccineerden die positief getest zijn wel naar het Amsterdam Dance event gaan, en op zonvakantie. En dus vrolijk het virus verder verspreiden.
De huidige hoge verspreiding van de ziekte is (helaas) qua ratio grotendeels te danken aan ongevaccineerden door het zwakke beleid van de overheid.
Met het vingertje wijzen naar de ongevaccineerde lijkt mij niet in lijn met de werkelijkheid waar bijna 9 op de 10 mensen gevaccineerd zijn, ongevaccineerden moeten testen voor toegang, en we toch hogere besmettingcijfers hebben dan een jaar geleden toen 0 van de 10 mensen gevaccineerd waren. Dat zou betekenen dat een besmette, ongevaccineerde persoon ongeveer 10x zoveel mensen moet besmetten dan vorig jaar het geval was, om op een gelijk niveau te komen met die twee plaatjes (en dus eigenlijk nog meer, gezien de besmettingsgraad nu hoger ligt).
Enne... Een vaccin verbetert je "natuurlijke immuniteit" het is geen "kunstmatig immuniteit" of een extra jasje. Het is een drillsergeant die in twee sessies van twee weken je conditie verbetert.
Ik doelde hier natuurlijk op de natuurlijk verkregen immuniteit, aka door de ziekte te hebben opgelopen en genezen te zijn. Immuniteit is immuniteit, hoewel die bij gevaccineerde op een kunstmatige manier zijn verkregen, en ook minder sterk is dan door de natuurlijke wijze.

[Voor 5% gewijzigd door LankHoar op 11-11-2021 13:53]

I.v.m. Corona, gelieve uw handen te wassen alvorens een reactie te typen, en desinfectiegel te gebruiken bij het binnenkomen van een nieuw topic.


  • Tom-Z
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 00:45
LankHoar schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:54:
Als je gevaccineerd of genezen bent, kun je alsnog weer corona krijgen, en het ook verspreiden. Daar helpen de vaccins niet tegen, en natuurlijke immuniteit welliswaar beter, maar ook niet helemaal. Hoezo stappen we dan van het testen af?
Dikke leugen. Vaccins helpen wel verspreiding tegen te gaan.
Bovendien zal dit zeker het aantal besmettingen doen afnemen (in ieder geval op papier), aangezien degenen die nu testen voor toegang daar geen reden meer voor zullen hebben, dus zal er veel minder getest gaan worden. Een beetje een self-fulfilling prophecy dus.
TvT stelt bijna niets voor op het totaal aantal gevonden besmettingen. Is 3 à 4% van het totaal.
En als ik dan een vergelijking als deze zie van besmettingscijfers van het RIVM in zelfde periode vorig jaar en dit jaar, dan vraag ik me helemaal af hoe er nog naar ongevaccineerden gewezen kan worden als boosdoener, en ook hoe er nog getwijfeld kan worden aan de ineffectiviteit van het huidige beleid:
Dit is juist wél een self-fulfiling prophecy. Het kabinet stuurt op zorg. Doordat er meer mensen gevaccineerd zijn laat het kabinet meer besmettingen toe, omdat je meer besmettingen nodig hebt om dezelfde zorgbelasting te krijgen.
LankHoar schreef op donderdag 11 november 2021 @ 13:51:
[...]


Je vergeet in deze opmerking dat met 3G de ongevaccineerde getest is in de 24u voorafgaande het betreden van bijvoorbeeld een restaurant. Los van een klein percentage false negative tests, zullen deze geteste personen dus niet verspreiden omdat ze het virus niet bij zich dragen.
Dat "kleine percentage" is dus 10 à 20%. Vergelijkbaar met het risico dat je bij een gevaccineerde hebt.
Met het vingertje wijzen naar de ongevaccineerde lijkt mij niet in lijn met de werkelijkheid waar bijna 9 op de 10 mensen gevaccineerd zijn, ongevaccineerden moeten testen voor toegang, en we toch hogere besmettingcijfers hebben dan een jaar geleden toen 0 van de 10 mensen gevaccineerd waren. Dat zou betekenen dat een besmette, ongevaccineerde persoon ongeveer 10x zoveel mensen moet besmetten dan vorig jaar het geval was, om op een gelijk niveau te komen met die twee plaatjes (en dus eigenlijk nog meer, gezien de besmettingsgraad nu hoger ligt).
Vingertje wijzen is nooit nuttig, maar je conclusie dat een ongevaccineerde persoon 10x zo veel mensen zou moet besmetten klopt niet. Hoge besmettingscijfers krijg je door een combinatie van tijd en een hoog reproductiegetal. Dat we nu hogere besmettingscijfers hebben dan vorig jaar komt doordat er lange tijd terwijl de besmettingen opliepen niet is ingegrepen. Vorig jaar golden er heel andere maatregelen omstreeks deze tijd, dus je kan door de besmettingscijfers te vergelijken maar weinig zeggen over de relatieve besmettelijkheid nu en vorig jaar.

  • Herman
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 06:46
LankHoar schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:54:
(...)

En als ik dan een vergelijking als deze zie van besmettingscijfers van het RIVM in zelfde periode vorig jaar en dit jaar, dan vraag ik me helemaal af hoe er nog naar ongevaccineerden gewezen kan worden als boosdoener, en ook hoe er nog getwijfeld kan worden aan de ineffectiviteit van het huidige beleid:

]
Dat plaatje... Lies, damned lies, and statistics

In dezelfde periode vorig jaar waren nog veel overheidsmaatregelen van kracht, waardoor het aantal besmettingen (relatief) laag bleef. De reden dat het kabinet (waarschijnlijk) nu nieuwe maatregelen gaat aankondigen, is niet dat het aantal besmettingen hoog is maar dat de druk op de ziekenhuizen erg zwaar is. En daar heeft vaccinatie wél mee te maken. Een gevaccineerde die besmet raakt, heeft vele malen minder risico om in het ziekenhuis te belanden, laat staan op de IC te komen, dan een ongevaccineerde :)

Dus het plaatje zal het vast goed doen op Facebook maar geeft m.i. een totaal vertekend beeld.

Tweakers.net Moddereter Forum | Vragen over moderatie op de FrontPage? Het kleine-mismoderatietopic


  • DevWouter
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 06:21
Number10 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:32:
[...]


Lijkt mij niet, maar misschien bedoelen we hetzelfde.

De hoge verspreiding is toch het gevolg van de overheid die weet dat er nog veel ongevaccineerden zijn en mensen die niet (voldoende) reageren op een vaccin of niet gevaccineerd kunnen worden en gelijktijdig allerlei maatregelen snel aan de kant zet? Natuurlijk moeten zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren, maar een schuldtoewijzing (als je daar tenminste op doelt met 'te danken aan') lijkt mij niet aan de orde. Dat ben ik dan - voor de verandering - wel met het kabinet eens.

Volksgezondheid is gewoon niet iets wat je grotendeels bij een individuele burger kunt leggen. Daarom is het polariserende frame van gevaccineerden vs. ongevaccineerden ook zo vreemd. Het is overduidelijk bedoelt om de aandacht af te leiden van de hopeloos idiote strategie om veel besmettingen te laten optreden, en daarna zogenaamd verbaasd te zijn dat er veel besmettingen optreden en de zorg vastloop. :+
Ik spreek het hier over de letterlijke betekenis, niet het frame, maar mijn termen waren onzorgvuldig gekozen. Het ging dus eerder over het wetenschappelijk aspect dan over over het politieke aspect ;)

De oorzaak van de overdracht is altijd iemand die het virus draagt De oorzaak van de huidige situatie is echter het beleid van de overheid.

En de volksgezondheid is de verantwoordelijkheid van de overheid, niet de burger (uitgezonderd opzet, weigering, etc). De overheid mag wel een beroep op het "gezond verstand" doen, maar daarmee kunnen ze niet de verantwoording afschuiven. Dat ze dat continue proberen is een ander.

Dus nee, we bedoelen beide iets anders, maar ja, ik denk wel dat we hetzelfde er over denken :+
Denk je niet dat die hoge verspreiding opzettelijk is? Dat lijkt mij wel duidelijk eigenlijk.
Opzet bewijzen is lastig. En speculeren over motief lijkt me niet verstandig. Ik hou het op grandioos onkunde en nalatigheid elke keer dat ze de fout in gaan (want ze doen het soms ook goed). Dat is iets makkelijker te bewijzen en dan hoef je het motief niet te bewijzen.

@Virtuozzo Zie bovenstaande, beschouw het argument "nalatigheid" als zowel oorzaak en gevolg van de duale focus. Zoals je zei: "Zwabberen is gereedschap". De batenanalyse heb ik al voldoende uitgevoerd om tot die conclusie te komen in dit opzicht.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • DevWouter
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 06:21
Herman schreef op donderdag 11 november 2021 @ 14:53:
[...]

Dat plaatje... Lies, damned lies, and statistics

In dezelfde periode vorig jaar waren nog veel overheidsmaatregelen van kracht, waardoor het aantal besmettingen (relatief) laag bleef. De reden dat het kabinet (waarschijnlijk) nu nieuwe maatregelen gaat aankondigen, is niet dat het aantal besmettingen hoog is maar dat de druk op de ziekenhuizen erg zwaar is. En daar heeft vaccinatie wél mee te maken. Een gevaccineerde die besmet raakt, heeft vele malen minder risico om in het ziekenhuis te belanden, laat staan op de IC te komen, dan een ongevaccineerde :)

Dus het plaatje zal het vast goed doen op Facebook maar geeft m.i. een totaal vertekend beeld.
offtopic:
Hmm... Ik wilde dat argument gisteren ook maak tot dat ik bedacht dat we vorig jaar nog geen vaccins hadden en daarmee wordt een eerlijke vergelijking nagenoeg onmogelijk. Dus heb ik dat met opzet vermeden in mijn reactie ;)

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • DevWouter
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 06:21
LankHoar schreef op donderdag 11 november 2021 @ 13:51:
[...]


Je vergeet in deze opmerking dat met 3G de ongevaccineerde getest is in de 24u voorafgaande het betreden van bijvoorbeeld een restaurant. Los van een klein percentage false negative tests, zullen deze geteste personen dus niet verspreiden omdat ze het virus niet bij zich dragen.
Een test is een momentopname als indicatie, en gevaccineerde kunnen het virus meedragen.
[...]


Deels waar. De gevaccineerde moet ook testen indien ze symptomen hebben, maar dat word niet afgedwongen. Je groene vinkje blijft groen. Dan krijg je situaties dat gevaccineerden die positief getest zijn wel naar het Amsterdam Dance event gaan, en op zonvakantie. En dus vrolijk het virus verder verspreiden.
Klopt, maar net zoals een test een indicatie is waardoor een aanname makkelijk wordt is dat ook met het vaccin. De ratio waarmee twee gevacinneerde het virus doorgeven ligt veel lager dan bij twee ongevacinneerde. Tevens niemand die beweert dat kans op besmetting nul is.

Maar inderdaad, dubbel genaaid houdt beter. En ik vrees dat men (ook bij gevacinneerde) nog te veel spelden gebruiken.
[...]

Met het vingertje wijzen naar de ongevaccineerde lijkt mij niet in lijn met de werkelijkheid waar bijna 9 op de 10 mensen gevaccineerd zijn, ongevaccineerden moeten testen voor toegang, en we toch hogere besmettingcijfers hebben dan een jaar geleden toen 0 van de 10 mensen gevaccineerd waren. Dat zou betekenen dat een besmette, ongevaccineerde persoon ongeveer 10x zoveel mensen moet besmetten dan vorig jaar het geval was, om op een gelijk niveau te komen met die twee plaatjes (en dus eigenlijk nog meer, gezien de besmettingsgraad nu hoger ligt).
Appels en peren, zie de opmerking van Tom-Z in "De politieke aspecten van Corona (in NL)"
[...]
Ik doelde hier natuurlijk op de natuurlijk verkregen immuniteit, aka door de ziekte te hebben opgelopen en genezen te zijn. Immuniteit is immuniteit, hoewel die bij gevaccineerde op een kunstmatige manier zijn verkregen, en ook minder sterk is dan door de natuurlijke wijze.
De term "natuurlijke immuniteit" heeft een betekenis zeker als je in diezelfde zin een vergelijking maakt met vaccins. En er is een reden waarom mensen die hersteld zijn ook 1 prik (ipv 2) nodig hebben.
Ik vrees dat je met die laatste zin hier toch echt naast de feiten zitten.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
DevWouter schreef op donderdag 11 november 2021 @ 14:56:
[...]
Opzet bewijzen is lastig. En speculeren over motief lijkt me niet verstandig. (…)
Maar de oppositie wordt steeds het bos ingestuurd als die vraag wordt gesteld. Ook journalisten krijgen geen antwoord. Dat is toch zeer merkwaardig?

Als ik het goed begreep wil Omtzigt ook graag een apart debat over de strategie. Want die strategie uit Q1 2020 lijkt nog steeds te worden toegepast. Ik weet het uiteraard ook niet zeker en politiek opportunisme of polderen zijn ook mogelijkheden, maar als je aanneemt dat er veel besmettingen worden nagestreefd, dan zijn heel veel dingen logisch.

Wil het kabinet wel vroeg ingrijpen? Of moet de zorg steeds vollopen om daarna R=1 achtig te bereiken?
(…) Ik hou het op grandioos onkunde en nalatigheid elke keer dat ze de fout in gaan (want ze doen het soms ook goed). Dat is iets makkelijker te bewijzen en dan hoef je het motief niet te bewijzen.
Hanlon's razor wordt bot na een tijdje. Je kunt het principe toch niet eeuwig blijven toepassen @DevWouter?

Let maar op: we krijgen morgen een mini-pakket verkocht als 'lockdown', maar iedereen mag nog steeds allerlei activiteiten ondernemen. Ondertussen zijn er heel veel mensen besmet geraakt en draait de R weer bij richting <1 geholpen door de maatregelen. Ergens in december gaan we weer versoepelen (want Sinterklaas en kerst) en dan begint het hele circus weer van voren af aan (hoewel dan wel de boosters zijn begonnen). Er worden namelijk nog steeds heel veel opnames verwacht, die bij oplopende besmettingen weer terugkomen.

Lock-in Lock-out, zie dia 20 van de technische briefing van 20 mei 2020 (doorscrollen naar beneden):
https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • DevWouter
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 06:21
Number10 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 15:19:
[...]


Maar de oppositie wordt steeds het bos ingestuurd als die vraag wordt gesteld. Ook journalisten krijgen geen antwoord. Dat is toch zeer merkwaardig?
Merkwaardig? Ja
Vereist het onderzoek? Ja
Maakt het opzet aannemlijk? Ja
Bewijst het opzet? Nee
Als ik het goed begreep wil Omtzigt ook graag een apart debat over de strategie. Want die strategie uit Q1 2020 lijkt nog steeds te worden toegepast. Ik weet het uiteraard ook niet zeker en politiek opportunisme of polderen zijn ook mogelijkheden, maar als je aanneemt dat er veel besmettingen worden nagestreefd, dan zijn heel veel dingen logisch.

Wil het kabinet wel vroeg ingrijpen? Of moet de zorg steeds vollopen om daarna R=1 achtig te bereiken?
Los van een paar periodes hebben we heel vaak boven de R=1 gezeten en dat werd als "voldoende" beschouwt. Persoonlijk zou ik het virus als polio behandelen.
[...]


Hanlon's razor wordt bot na een tijdje. Je kunt het principe toch niet eeuwig blijven toepassen @DevWouter?
De overheid is niet dom, als er sprake is van nalatigheid dan is dat zeer zeker een keuze. Er is in mijn beleving ook geen sprake van Hanlon's razor.
offtopic:
En daarom heeft Hugo ook een baard
Let maar op: we krijgen morgen een mini-pakket verkocht als 'lockdown', maar iedereen mag nog steeds allerlei activiteiten ondernemen. Ondertussen zijn er heel veel mensen besmet geraakt en draait de R weer bij richting <1 geholpen door de maatregelen. Ergens in december gaan we weer versoepelen (want Sinterklaas en kerst) en dan begint het hele circus weer van voren af aan (hoewel dan wel de boosters zijn begonnen). Er worden namelijk nog steeds heel veel opnames verwacht, die bij oplopende besmettingen weer terugkomen.
Voor Sinterklaas zijn ze al te laat. Zeker als rapportage twee weken achterloopt en het twee weken duurt voordat je effect ziet. Ik verwacht eerder een stom plan als in niks mag behalve in de naam van Sinterklaas/Kerst en dat vervolgens aanhoudt tot midden januari omdat ze een "vermoeden" hebben.
Lock-in Lock-out, zie dia 20 van de technische briefing van 20 mei 2020 (doorscrollen naar beneden):
https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus
Los dat die link en instructies naar meerdere documenten verwijst mis ik vooral de relevantie.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Nee, maar daarvoor heb je de notulen van het Catshuis nodig. En die zijn er niet :+

offtopic:
En daarom heeft Hugo ook een baard

_O-
(…)
Los dat die link en instructies naar meerdere documenten verwijst mis ik vooral de relevantie.
Met de presentatie op 20 mei 2020 doel ik op de RIVM presentatie en dan vooral dia 20. Daar staat het onzalige lange termijn plan volgens mij gewoon beschreven. Heel veel lock downs.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
DevWouter schreef op donderdag 11 november 2021 @ 14:56:

Opzet bewijzen is lastig. En speculeren over motief lijkt me niet verstandig. Ik hou het op grandioos onkunde en nalatigheid elke keer dat ze de fout in gaan (want ze doen het soms ook goed). Dat is iets makkelijker te bewijzen en dan hoef je het motief niet te bewijzen.

@Virtuozzo Zie bovenstaande, beschouw het argument "nalatigheid" als zowel oorzaak en gevolg van de duale focus. Zoals je zei: "Zwabberen is gereedschap". De batenanalyse heb ik al voldoende uitgevoerd om tot die conclusie te komen in dit opzicht.
We hebben het over beleid en bestuur. Zowel actie als inactie staan daarbij altijd in dienst van doelstelling en intentie. Het is de meest basale les van b&b.

De facto is er zowel doelstelling als intentie. De wisselwerking daartussen is gekend, het bijvoorbeeld niet formuleren van doelstelling is een expressie van intentie, het niet geven van intentie is een doelstelling - ongeacht variante blijven deze twee aanwezig.

We hebben hier een probleem van bias, we grijpen zowel naar dat infameuze scheermes als naar procedureel perspectief omdat het facet intentie bij analyse een confrontatie is met veronderstelde en meest basale focus bij functie & functionaliteit.

Anders gezegd: wat we hier op tafel hebben liggen gaat nét iets dieper dan de kwestie. Hier ligt een consistent toetsbaar bewijs van het anders invullen van mandaat bij b&b dan wat het bestel pur sang vraagt - vereist. Het wordt genomen voor wat niet collectief, maar selectief belang vraagt.

Dit is het centrale punt: doelstellingen b&b zijn strikt gecorreleerd aan selectief belang, intentie is causaal gerelateerd aan selectief belang. De grote vraag is exact dezelfde als bij andere kwesties en onderwerpen: waar ligt dit selectief belang? Wat is het? Wat omhelst het? Hoe kenmerkt het zich? Waar nestelt het?

We komen hier tot de rauwe essentie van overlap tussen conservatisme, autoritarisme en corporatisme: het denken in hiërarchie van ongelijkheid en subjectieve bepaling van waarde. Gemaskeerd, gedekt door menige mantel, maar het denken en handelen is consistent.

Ik besef dat dit ietwat abstract is in zijn gruwel. Maar achter het vraagstuk van b&b zoals - consistent - vormgegeven zit een kritiek teken aan de wand. Dat signaal komt in volledigheid overeen met wat we in de VS en Brexit topics besproken hebben.

Nogmaals, ik leg het enkel op tafel omdat dergelijk fenomeen in geschiedkundig perspectief altijd ontaard in existentiële strijd voor aanwezige geamalgameerde sociaal-economische dynamica. Zonder uitzondering. Analyse van ook, maar in het bijzonder, deze kwestie stelt ons voor het meest bittere wat er is: een binaire keuze. Het is iets om een keer rustig voor te gaan zitten. It’s one way, or it’s the chance of - or for - something else. But we’re on that one road already.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Number10 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 15:37:
[...]


Nee, maar daarvoor heb je de notulen van het Catshuis nodig. En die zijn er niet :+

offtopic:
En daarom heeft Hugo ook een baard

_O-


[...]


Met de presentatie op 20 mei 2020 doel ik op de RIVM presentatie en dan vooral dia 20. Daar staat het onzalige lange termijn plan volgens mij gewoon beschreven. Heel veel lock downs.
Wat jij en @DevWouter hier - denk ik - missen is dat dit geen arena van structuur is, maar van gedrag. Bewijs zit daar. Al de rest volgt uit mentaliteit bij gedrag. En daar is inderdaad geen papertrail meer van.

Als we dan even nuchter gedrag en mentaliteit in patroonanalyse houden is de conclusie onafwendbaar: er is consistent patroon. Zowel actief (actie) als passief (inactie). De continue en consistente focus op gebruik van die political value of time functie is ronduit ongekend in de Nederlandse politieke en bestuurlijke geschiedenis. Nu ja, dan ligt hier een probleem, maar wel een meta probleem. Wat we proberen te benaderen op macro, en te toetsen op micro niveau.

Zoals we best weten, dat kan dus niet. De lijn loopt immers de andere kant uit. Er is een punt waarbij groepsdynamiek dan een streep dient te trekken. Het wringt met onze erfenis van Verlichting en systeemdenken, maar het is wel altijd weer de conclusie achteraf in de geschiedenisboeken. Had men die streep getrokken …

[Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 11-11-2021 15:55]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • JJJ
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 22:10
Virtuozzo schreef op donderdag 11 november 2021 @ 15:41:
[...]


We hebben het over beleid en bestuur. Zowel actie als inactie staan daarbij altijd in dienst van doelstelling en intentie. Het is de meest basale les van b&b.

De facto is er zowel doelstelling als intentie. De wisselwerking daartussen is gekend, het bijvoorbeeld niet formuleren van doelstelling is een expressie van intentie, het niet geven van intentie is een doelstelling - ongeacht variante blijven deze twee aanwezig.

We hebben hier een probleem van bias, we grijpen zowel naar dat infameuze scheermes als naar procedureel perspectief omdat het facet intentie bij analyse een confrontatie is met veronderstelde en meest basale focus bij functie & functionaliteit.

Anders gezegd: wat we hier op tafel hebben liggen gaat nét iets dieper dan de kwestie. Hier ligt een consistent toetsbaar bewijs van het anders invullen van mandaat bij b&b dan wat het bestel pur sang vraagt - vereist. Het wordt genomen voor wat niet collectief, maar selectief belang vraagt.

Dit is het centrale punt: doelstellingen b&b zijn strikt gecorreleerd aan selectief belang, intentie is causaal gerelateerd aan selectief belang. De grote vraag is exact dezelfde als bij andere kwesties en onderwerpen: waar ligt dit selectief belang? Wat is het? Wat omhelst het? Hoe kenmerkt het zich? Waar nestelt het?

We komen hier tot de rauwe essentie van overlap tussen conservatisme, autoritarisme en corporatisme: het denken in hiërarchie van ongelijkheid en subjectieve bepaling van waarde. Gemaskeerd, gedekt door menige mantel, maar het denken en handelen is consistent.

[...]
Deze analyse probeert te benoemen wat de drijfveren en intenties achter beleid zijn en dit te verklaren vanuit bestuurlijk & sociologisch perspectief. Ik moet zeggen dat ik dit zelf nooit zou hebben kunnen doen. De actie en inactie van politiek zie je natuurlijk wel, wordt ook over geschreven maar de drivers daarachter zijn me onbekend. Dat beleid faalt is niet moeilijk om te concluderen, maar ik vind het lastig dat selectief belang dan gediend wordt in deze situatie.

Ik vind het bruggetje van handelen en niet-handelen in de politiek heel lastig te relateren aan subversieve handelingen aangezien ik daar totaal geen zicht op heb.

Hoe kan ik mezelf als burger in staat stellen om zo'n analyse te doen? Heb je wellicht wat leestips (qua boeken bijvoorbeeld) die dit soort toepassingen in de politiek uitlegt? Zijn er andere bronnen die ik mis of moet ik op een andere manier informatie tot me nemen?

  • henkzelf
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 22:01
DevWouter schreef op donderdag 11 november 2021 @ 15:32:
[...]

Los van een paar periodes hebben we heel vaak boven de R=1 gezeten en dat werd als "voldoende" beschouwt. Persoonlijk zou ik het virus als polio behandelen.

[...]
Voor polio werkt men, las ik onlangs, met haast Singaporese BCO. De Corona BCO ligt op dit moment volledig plat, zie dashboard.

PVoutput / PVoutput-live 1830 Wp op zuidoost 135º en 22º dakhelling in Sint-Michielsgestel


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
DevWouter schreef op donderdag 11 november 2021 @ 15:32:
[...]
Merkwaardig? Ja
Vereist het onderzoek? Ja
Maakt het opzet aannemlijk? Ja
Bewijst het opzet? Nee (…)
Zie de Catshuisstukken nr. 5 van 6 'Bespreekpunten Maatregelenpakket november' van deze week:
https://www.rijksoverheid...sstukken-11-november-2021

Zie pagina 3 rechtsonder (ik heb bold aangezet):
(…) Het doel is dus om overbelasting van de zorg te voorkomen en vervolgens spreiding van het aantal besmettingen te bewerkstelligen en nadrukkelijk niet om de IC-bezetting terug te brengen naar 0.
Besmettingen bewerkstelligen. Dat is dus het doel. Is dat wel bewijs?

Terzijde: zie ook document 2 van 6 (Maatschappelijk Beeld en Uitvoeringstoets), p. 13:
(…) uiteindelijk Is het enige voorspelbare aan het virus dat het virus onvoorspelbaar is (…)
Dat doet voorkomen alsof de groei van het aantal besmettingen onvoorspelbaar was nadat de bescherming door de overheid werd afgebouwd op 25 september, wat natuurlijk klinklare nonsens is als dat ermee bedoeld wordt. Werkelijk iedereen en z'n moeder kon voorspellen dat de besmettingen zouden toenemen en dus dat veel besmettingen vanzelf zouden leiden tot vastgelopen zorg.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
JJJ schreef op donderdag 11 november 2021 @ 16:08:
[...]


Deze analyse probeert te benoemen wat de drijfveren en intenties achter beleid zijn en dit te verklaren vanuit bestuurlijk & sociologisch perspectief. Ik moet zeggen dat ik dit zelf nooit zou hebben kunnen doen. De actie en inactie van politiek zie je natuurlijk wel, wordt ook over geschreven maar de drivers daarachter zijn me onbekend. Dat beleid faalt is niet moeilijk om te concluderen, maar ik vind het lastig dat selectief belang dan gediend wordt in deze situatie.

Ik vind het bruggetje van handelen en niet-handelen in de politiek heel lastig te relateren aan subversieve handelingen aangezien ik daar totaal geen zicht op heb.
Het is ook lastig, omdat het óf een directe blootstelling vereist, óf een directe affiniteit in ander domein (zoals bestuursraad e.d.), óf een academische verkenning die de facto enkel achteraf kan plaatsvinden - veelal via publicaties zoals biografieën of onderzoekspublicaties die op zich zelf prima de analyse maken maar wel per functie bij onderwerp.
Hoe kan ik mezelf als burger in staat stellen om zo'n analyse te doen? Heb je wellicht wat leestips (qua boeken bijvoorbeeld) die dit soort toepassingen in de politiek uitlegt? Zijn er andere bronnen die ik mis of moet ik op een andere manier informatie tot me nemen?
Een goed startpunt begint met blootstelling aan het idee en toepassing van functies die we zelf in het spreekwoordelijke echte leven nooit toe zouden passen, echter binnen machtspolitiek geïntegreerd zijn in kaders voor gedrag. Een van de kritieke functies aanwezig bij elke toepassing is die wat we onder de noemer "political value of time" scharen.

De meest toegankelijke publicatie is op het eerste oog er een die juist niet in het oog springt, de auteur is er echter in geslaagd om ongeacht het onderwerp de functie te distilleren in analyse, zowel voor primaire toepassingen (dus actieve keuze, handeling) als secondaire (passieve keuze, handeling / inactie).

https://www.goodreads.com...e-political-value-of-time


En dan is er altijd Hannah Arendt, Met name haar verkenning naar autoritarisme, iets wat op het eerste oog een enorme brug lijkt, maar wat als fenomeen en predispositie oorsprong en streven is van machtspolitiek.

https://www.goodreads.com...rigins_of_Totalitarianism


Wil je een wat meer macro/micro insteek voor iets op kortere afstand, dan is er de reconstructie van de Grote Pensioenroof, waar behoorlijk netjes en zorgvuldig subversieve actie en inactie onder de loep gelegd worden.

https://www.goodreads.com...725-de-grote-pensioenroof


Het is zuur dat de burger zelf tegenwoordig zich dient te weren in deze. Dit was de functie van wat we de Vierde Macht noemen. Helaas is die niet langer werkzaam, en dat heeft impact op functionaliteit van ons publieke debat. Het heeft ook consequenties voor de rol van de burger als component van het bestel.

Kijk, ergens is het niet vreemd. Complexiteit neemt toe. Dat vraagt altijd meer van de componenten. Echter wanneer de actieve componenten disfunctie hebben vraagt het disproportioneel meer van de passieve componenten. En dan komt een discussie over ons onderwijs op tafel. We zijn hoger opgeleid dan ooit tevoren, maar we weten steeds minder in onze specialisaties. We hebben ook steeds minder impetus tot gesprek met diepgang.


Als je echt wat huiswerk wil 8) Uitgeverij Athenaeum heeft een serie publicaties bekend als "Elementaire Deeltjes", waar elk boek specifiek ingaat op specifieke dynamiek van samenleving. Van onze grote narratieven tot de discrepanties tussen ons zelfbeeld & sociale psychologie, van reconstructie van besluitvorming bij onderwerp tot distilleren van oorsprong van ideologie - en zo meer. Flinke serie, maar er zitten ontzettend veel pareltjes tussen die ooit onderdeel van curricula waren, dat echter al heel lang niet meer zijn. Zoals bijvoorbeeld de publicatie Geweld, Complexiteit, Humanisme, De Nederlandse rechtsstaat, Nationalisme en zo meer.

Natuurlijk zijn er meer boeken, maar deze serie is altijd een handig startpunt omdat ontzettend veel van de realiteit onder een mantel van ideologie ligt. Willen we gedrag herkennen, dan kan dat niet wanneer we in perceptie blijven opereren. We moeten voor observatie de realiteit binnenstappen, en dan helpt het om ijkpunten van kennis te hebben.

https://www.allesoverboek...taire-deeltjes-overzicht/


Buiten dit, tja, zoals ik al zei, we lopen nu pas langzaam tegen netwerkfenomenen aan die we ogenschijnlijk niet in het Nederlandse kennen - pas wanneer we verder gaan kijken wordt duidelijk dat ze juist wel aanwezig zijn. We zitten met bias vanuit ons aangeleerd exceptionalisme. De leeslijsten die ik in de VS topics geplaatst heb zijn voor al dit ook een advies, immers, wat we daar zien culmineren is wat voortvloeit uit gedrag- & ontwikkelingslijnen die wij delen. Dacht je dat Mark Rutte voor zijn gratificatie in biografie van een LBJ puzzelt? Nee, als leidraad. Bolkestein kwam terug met een bibliotheek aan draaiboeken, elk daarvan tegenwoordig geformuleerd als beleidsfundament - daarmee is het van kritiek belang om de oorsprong van die draaiboeken onder de loep te leggen. En dus loont het zich om die publicaties op die leeslijsten door te werken.

Sommige daarvan zijn hard, zoals deze https://www.goodreads.com...pirit_of_Authoritarianism Maar goed, we zitten met een probleem van gedragslijnen en groepsdynamica, we moeten weten waar de prikkels vandaan komen. We hebben ze immers geïnternaliseerd, of we ons daar nu bewust van zijn of niet. Het kennen van de prikkels is dan uitermate nuttig gereedschap bij observatie om toolbox & toepassing te herkennen voor wat het is.


Er zou een soort "voor dummies" gemaakt mogen worden over machtspolitiek, politieke marketing, sadopopulisme, gulzige bestuurscultuur en zo meer. Het begint immers kritiek te worden met ons achterna lopen van wat niet langer procedureel gecorrigeerd kan worden. Maar goed, dat is een vraag van "verkoopt het" en "mag het in onderwijs aan bod komen". Het eerste, ik weet het niet. Het tweede, nu ja, vergeet het maar. Die controle is indringend, en gepolitiseerd.

[Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 13-11-2021 12:54]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Eärendil
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 00:46
Number10 schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 09:20:
Zie de Catshuisstukken nr. 5 van 6 'Bespreekpunten Maatregelenpakket november' van deze week:
https://www.rijksoverheid...sstukken-11-november-2021

Zie pagina 3 rechtsonder (ik heb bold aangezet):
[...]
Besmettingen bewerkstelligen. Dat is dus het doel. Is dat wel bewijs?
Je kan het ook anders aanzetten:
(…) Het doel is dus om overbelasting van de zorg te voorkomen en vervolgens spreiding van het aantal besmettingen te bewerkstelligen en nadrukkelijk niet om de IC-bezetting terug te brengen naar 0.
Dat impliceert nog steeds dat je accepteert dat er een zekere mate van besmettingen is, maar niet dat je doel is om besmettingen te bewerkstelligen.

[Voor 9% gewijzigd door Eärendil op 13-11-2021 12:42]

“If debugging is the process of removing software bugs, then programming must be the process of putting them in.” — Edsger W. Dijkstra


  • Amphiebietje
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 28-11 22:15

Amphiebietje

In de blubber

Number10 schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 09:20:

Besmettingen bewerkstelligen. Dat is dus het doel. Is dat wel bewijs?
Dit klinkt als een verkeerde ontleding van een zin. Laten we nog eens kijken:
Het doel is dus om overbelasting van de zorg te voorkomen en vervolgens spreiding van het aantal besmettingen te bewerkstelligen en nadrukkelijk niet om de IC-bezetting terug te brengen naar 0.
Dit bestaat uit het volgende:

"Het doel is dus om "

Dit is een simpel zinsdeel dat er op wijst dat er een doel is, dat uit een aantal elementen bestaat ("om" + vervolg).

"overbelasting van de zorg te voorkomen"

Het eerste deel van het doel is overbelasting van de zorg te voorkomen.

" en vervolgens spreiding van het aantal besmettingen te bewerkstelligen"

Hier wordt het woord "en" gebruikt om aan te geven dat er nog iets komt dat een deel van het doel is, en dat is "vervolgens spreiding van het aantal besmettingen te bewerkstelligen", d.w.z. volgend op het eerste deel van het doel "spreiding van het aantal besmettingen" te realiseren. Dat is dus "spreiding" van een verder iets, in dit geval "besmettingen", maar niet "besmettingen" voorgegaan door een niet ter zake doende stel voorvoegsels.

Eigenlijk vind ik dan het laatste deel van de zin wat vreemder:

" en nadrukkelijk niet om de IC-bezetting terug te brengen naar 0."

Juist dat deel lijkt namelijk te impliceren dat het reduceren van de IC-bezetting geen doel is, terwijl juist de overbelasting van de IC een grote bijdrage levert aan de overbelasting van de zorg, ofwel deel-doel 1. Dus het laatste deel van de zin is in directe contradictie met het eerste deel van de zin...

Verder zou die zin beduidend leesbaarder zijn geweest als er een stel comma's in stonden:
Het doel is dus om overbelasting van de zorg te voorkomen, en vervolgens spreiding van het aantal besmettingen te bewerkstelligen, en nadrukkelijk niet om de IC-bezetting terug te brengen naar 0.
Of nog beter gewoon de dubbele "en" voorkomen door gebruik te maken van een mooi en gangbaar koppelwoord:
Het doel is dus om overbelasting van de zorg te voorkomen, en vervolgens spreiding van het aantal besmettingen te bewerkstelligen, maar nadrukkelijk niet om de IC-bezetting terug te brengen naar 0.
Degene die dat heeft geschreven moet terug naar school, wegens basale taalfouten.

Mijn vraag zou eerder zijn: wat wordt er verstaan onder "spreiding van besmettingen"? Geografisch gespreid? In de tijd? Indien het laatste, waarom wordt er afgeweken van het WHO advies? Wat wordt er met de consequenties gedaan, zoals de toename van het aantal chronisch zieken door Long Covid? En natuurlijk of het strafbaar is als een demissionair premier eindeloos blijft traineren met de vorming van een nieuwe regering en gelijktijdig zijn eigen verantwoordelijkheid loopt te ontlopen door een ernstige gezondheidscrisis af te schuiven op de burgers van een land...

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Amphiebietje schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:45:
[...]


Dit klinkt als een verkeerde ontleding van een zin. Laten we nog eens kijken:


[...]


Dit bestaat uit het volgende:

"Het doel is dus om "

Dit is een simpel zinsdeel dat er op wijst dat er een doel is, dat uit een aantal elementen bestaat ("om" + vervolg).

"overbelasting van de zorg te voorkomen"

Het eerste deel van het doel is overbelasting van de zorg te voorkomen.

" en vervolgens spreiding van het aantal besmettingen te bewerkstelligen"

Hier wordt het woord "en" gebruikt om aan te geven dat er nog iets komt dat een deel van het doel is, en dat is "vervolgens spreiding van het aantal besmettingen te bewerkstelligen", d.w.z. volgend op het eerste deel van het doel "spreiding van het aantal besmettingen" te realiseren. Dat is dus "spreiding" van een verder iets, in dit geval "besmettingen", maar niet "besmettingen" voorgegaan door een niet ter zake doende stel voorvoegsels.

Eigenlijk vind ik dan het laatste deel van de zin wat vreemder:

" en nadrukkelijk niet om de IC-bezetting terug te brengen naar 0."

Juist dat deel lijkt namelijk te impliceren dat het reduceren van de IC-bezetting geen doel is, terwijl juist de overbelasting van de IC een grote bijdrage levert aan de overbelasting van de zorg, ofwel deel-doel 1. Dus het laatste deel van de zin is in directe contradictie met het eerste deel van de zin...

Verder zou die zin beduidend leesbaarder zijn geweest als er een stel comma's in stonden:


[...]


Of nog beter gewoon de dubbele "en" voorkomen door gebruik te maken van een mooi en gangbaar koppelwoord:


[...]


Degene die dat heeft geschreven moet terug naar school, wegens basale taalfouten.

Mijn vraag zou eerder zijn: wat wordt er verstaan onder "spreiding van besmettingen"? Geografisch gespreid? In de tijd? Indien het laatste, waarom wordt er afgeweken van het WHO advies? Wat wordt er met de consequenties gedaan, zoals de toename van het aantal chronisch zieken door Long Covid? En natuurlijk of het strafbaar is als een demissionair premier eindeloos blijft traineren met de vorming van een nieuwe regering en gelijktijdig zijn eigen verantwoordelijkheid loopt te ontlopen door een ernstige gezondheidscrisis af te schuiven op de burgers van een land...
Het spijt me oprecht, ik moet toch even grinniken. Degene die dat geschreven heeft komt juist van een zeer solide school - het punt is nu juist het potentieel voor varianten van uitleg en interpretatie.

Het feit dat gekozen is voor vorm en functie is juist de indicator van intentie hier - er zijn andere vormen beschikbaar, er is ruimte voor keuze tussen functies. De gemaakte keuze is indicatief. Het is als het ontleden van ambtelijke linguïstiek, dat kan niet zonder ontleden van machtsdynamiek én functioneel dominant gedachtegoed bij lijnen gesteld voor beide.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Amphiebietje schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:45:
[...]
Juist dat deel lijkt namelijk te impliceren dat het reduceren van de IC-bezetting geen doel is, terwijl juist de overbelasting van de IC een grote bijdrage levert aan de overbelasting van de zorg, ofwel deel-doel 1. Dus het laatste deel van de zin is in directe contradictie met het eerste deel van de zin...
Nee, want de IC kan ook bezet zijn zonder uitgestelde zorg, maar dat vereist dus 'spreiding'. Die dus bewerkstelligd moet worden, maar dat kan niet anders dan wachten tot er genoeg besmettingen zijn opgetreden.

Bij een verwacht aantal van 3.000 besmettingen en een ligduur van 14-17 dagen, moeten er bij een IC bezetting van 300 circa 140-170 dagen verstrijken om dat aantal opnames te laten plaatsvinden mits R bij benadering 1. Maar bij een bezetting van 100 gaat het al om het drievoudige van die periode.

De zin is een zoveelste variant van doel vs. bij-effect. Net als we nu het woord 'afremmen' erbij hebben gekregen. Geen van die woorden draaide om indammen, maar om mitigatie en dus veel besmettingen.

Als het allemaal zo weinig intentioneel is, maar spreiding ook slechts een bij-effect van het sturen op zorg, waarom dan toch steeds die potsierlijke ontkenning over de strategie in al die debatten?
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

Van mij mag je lezen in die zin dat het slechts gaat om spreiding bewerkstelligen, maar als je vervolgens in dezelfde zin schrijft dat het nadrukkelijk niet de bedoeling is om de IC bezetting naar nul te krijgen, is het toch duidelijk dat het dus gaat om het laten optreden van besmettingen?

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • DevWouter
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 06:21
Vast en zeker… Maar wat bewijst het? En bewijst het (de tot dus ver ongeschreven) de expliciete(!) claim die we hard willen maken?

Het is inderdaad makkelijker om bewijs op basis van gedrag te doen dan op feiten zoals @Virtuozzo beschrijft. De afwezigheid van een papieren spoor bewijst alleen diens afwezigheid. “absence of evidence is not evidence of absence”.

Ik ben het trouwens niet oneens met je, maar bewijs in dit soort zaken is gewoon extreem lastig ook als iemand de instrumenten en toegang heeft.

Net zoals Amphiebietje in "De politieke aspecten van Corona (in NL)" kan ik er andere lezing aan geven. En net zoals Virtuozzo in "De politieke aspecten van Corona (in NL)" vermoed(!) ik sterk dat men beter weet en dat er een reden is waarom men er twee verschillende interpretaties aan kan(!) geven. Ik ben het trouwens ook eens met zijn eerdere opmerking dat wij het in de verkeerde “arena” zoeken. En ik wil daar aan toevoegen dat direct bewijs niet altijd nodig is om tot een veroordeling te komen.

Ik acht jouw aanname (zover ik die ken/vermoed) zeer waarschijnlijk, maar ik denk dat de huidige onderzoek richting niet het sluitende bewijsstuk zal vormen zelfs al zouden we het vinden. Daar zijn de “verdachten” te geslepen voor.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
DevWouter schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 14:46:
[...]
En ik wil daar aan toevoegen dat direct bewijs niet altijd nodig is om tot een veroordeling te komen. (…)
Wacht, dat is strafrecht. Zover ben ik ook weer niet. De hoofdvraag is of er sprake is van onrechtmatige overheidsdaad zoals bij Urgenda. Dat leidt in dit geval mogelijk tot staatsaansprakelijkheid.
https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBDHA:2015:7145
(…) Daar zijn de “verdachten” te geslepen voor.
Dat is dus een term uit het strafrecht en waar ik op doel is civiel.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • DevWouter
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 06:21
@Number10
Ik geef toe dat de eisen die ik stel aan “bewijs” vergelijkbaar zijn met de rechtspraak maar dat is om twee redenen.

1. Doe ik dat niet dan worden de eisen bij complottheorieën ook lager
2. Uitzonderlijke stellingen vereisen ook uitzonderlijk bewijs.

De term “bewijs” drijft het daardoor een beetje op de spits.

offtopic:
de term “verdachte” stond ook tussen aanhalingstekens om die reden.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • Tom-Z
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 00:45
@Number10 Heb jij misschien het artikel van die gezondheidsrechthoogleraar nog gevonden? Ik ben benieuwd hoe hij tot de conclusie komt dat "A-status = verplichting tot indammen". De Wpg regelt vooral bevoegdheden. Het meest relevante artikel lijkt me:
De voorzitter van de veiligheidsregio draagt zorg voor de bestrijding van een epidemie van een infectieziekte behorend tot groep A, of een directe dreiging daarvan, en is dan ten behoeve van deze bestrijding bij uitsluiting bevoegd om toepassing te geven aan de artikelen 34, vierde lid, 47, 51, 54, 55 of 56.
Ik denk toch dat de regering een heel ruime beoordelingsmarge heeft bij de bestrijding van een epidemie. Als je met QALY's gaat rekenen is het moeilijk om een lockdown te rechtvaardigen tegenover de gezondheidswinst die je ermee haalt, zeker op dit moment. Je moet op een of andere manier "bestrijding van een epidemie" zo uitleggen, dat "mitigeren" geen "bestrijding" is.

Nu ik er nog eens naar kijk ben ik het met @Amphiebietje eens dat "spreiding van het aantal besmettingen bewerkstelligen" slaat op "flatten the curve" niet op "(ver-)spreiding van (...) besmettingen bewerkstelligen".

  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
DevWouter schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:20:
@Number10
Ik geef toe dat de eisen die ik stel aan “bewijs” vergelijkbaar zijn met de rechtspraak maar dat is om twee redenen.
Ja, snap ik. En de ene motivatie sluit de andere niet uit. Het kan ook om sec politiek gewin gaan tijdens de formatie of bewust forceren van moeilijke beslissingen bijvoorbeeld.

Maar het is denk ik op zich niet per se nodig om opzet aan te tonen (dat is strafrecht). Het nalaten om te handelen kan namelijk in strijd zijn met verdragen, waardoor er op de staat een zorgplicht rust die bij een A-ziekte nadrukkelijk draait om het bestrijden van de ziekte. Die plicht is wat de hoogleraar gezondheidsrecht aan het einde van de eerste uitzending van het Nieuwsuur drieluik ook toelicht.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Tom-Z schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:23:
Nu ik er nog eens naar kijk ben ik het met @Amphiebietje eens dat "spreiding van het aantal besmettingen bewerkstelligen" slaat op "flatten the curve" niet op "(ver-)spreiding van (...) besmettingen bewerkstelligen".
Maar dat strookt niet met het laatste deel van de zin over de IC bezetting. Intrinsiek leidt die combinatie tot de conclusie dat er verspreiding moet plaatsvinden en de minister verwees bij de persconferentie ook naar het toekomstperspectief (betere winter volgend jaar):

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Tom-Z
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 00:45
Number10 schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:30:
[...]


Maar dat strookt niet met het laatste deel van de zin over de IC bezetting. Intrinsiek leidt die combinatie tot de conclusie dat er verspreiding moet plaatsvinden en de minister verwees bij de persconferentie ook naar het toekomstperspectief (betere winter volgend jaar):
Dat strookt toch prima? "Het doel is niet een IC-bezetting van 0" is niet hetzelfde als "het doel is een IC-bezetting van niet 0".

Als de IC-bezetting (of de besmettingen) op natuurlijke wijze naar 0 zakken, waarom zou de politiek daar dan een probleem me hebben? Dat is toch juist het geschetste toekomstperspectief? Er komt dan niet opeens een dringend tongzoenadvies om de IC-bezetting maar op peil te houden.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
DevWouter schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 14:46:
[...]

Vast en zeker… Maar wat bewijst het? En bewijst het (de tot dus ver ongeschreven) de expliciete(!) claim die we hard willen maken?

Het is inderdaad makkelijker om bewijs op basis van gedrag te doen dan op feiten zoals @Virtuozzo beschrijft. De afwezigheid van een papieren spoor bewijst alleen diens afwezigheid. “absence of evidence is not evidence of absence”.
Probleem met deze benadering is dat het daarmee stopt. We doen die gedragsanalyse wel, maar stappen vervolgens opzij naar ander spoor. Van meta naar macro, van gedrag naar procedure.

Absence of evidence is in validation of behaviour affirmation of intent.

In historisch perspectief is dergelijke dynamiek nu altijd waar we achteraf, na veel schadelast, van zeggen dat we een streep hadden moeten trekken - maar niet gedaan hebben. Het is net als met de procedurele verkenning t.a.v. een Brexit of Trump, keuze van pad bepaalt het sluiten van de deur.

Het is ironie, we leven in een tijd waarin we op vele manieren tegen het fenomeen van arena van gedrag aanlopen, maar we overcompenseren in het procedurele. Er is een punt waarop conclusies getrokken moeten worden. En dat valt juist weg bij dat overcompenseren.

We hebben geen kaders in ons bestel (meer) voor omgang (in de zin van correctie) met subversief gedrag. Nu we in transitie zitten naar normatief stelsel is dat wat opbreekt.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Tom-Z schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:51:
[...]

Dat strookt toch prima? "Het doel is niet een IC-bezetting van 0" is niet hetzelfde als "het doel is een IC-bezetting van niet 0".

Als de IC-bezetting (of de besmettingen) op natuurlijke wijze naar 0 zakken, waarom zou de politiek daar dan een probleem me hebben? Dat is toch juist het geschetste toekomstperspectief? Er komt dan niet opeens een dringend tongzoenadvies om de IC-bezetting maar op peil te houden.
Het strookt enkel vanuit interpretatie bij keuze voor macro benadering van de kwestie. Voor dat effect zijn constructie en vorm juist gekozen, en dat is geen onbekend fenomeen. Wie al eens wat meer gestoeid heeft met dit soort niveau van besluitvorming kent het. Taal is gereedschap voor - onder meer - gedrag. En dit is iets wat we ons wat meer in de oren zouden mogen knopen, het is allemaal geen primair procedurele arena meer. Maar een van gedrag.

Bij dit soort zaken is het meest praktische de vaststelling dat er signaal is van intentie om beleid af te dekken. Zo vreemd is dat nu ook niet. Maar wat het beleidsfundament pur sang is, daar is enerzijds de gedragsanalyse besluitvorming voor, anderzijds de effectanalyse achteraf.

Mijn ervaring met b&b zegt in deze wel iets, in ieder geval dit: wanneer er moeite gedaan wordt om een evidence chain niet te laten bestaan en / of er sprake is van masseren van datasets tijdens proces is het door de bank genomen signaal dat er op zijn minst sprake is van een tegenstelling tussen politieke presentatie en effectieve baat. Bij deze kwestie is sprake van allebei.

Meestal is dat iets waar heel basaal een discrepantie ligt bij aanname en realiteit van belang als uitgangspunt. Collectief, selectief belang. Ik gaf eerder de verwijzing van de Grote Pensioenroof, daar lag hetzelfde als wat we bij dit onderwerp zien. Achteraf bleek het dan precies zo te zijn. Maar goed, achteraf. Het scheermes van Hanlon blijft van toepassing, maar het waar een of beide patronen van focus aanwezig zijn is het ontzettend uitzonderlijk dat het ook opgaat.

Vroegere kwesties waren beperkt tot singulier domein, dit soort crisis is echter iets wat zeer breed rimpels vormt, over alle domeinen heen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Sorcerer8472
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 29-11 14:33

Sorcerer8472

Mens sana?

Ik heb alweer even niet geklaagd over het beleid.

Maar sjongejongejonge zeg. Eerst gaan we wekenlang de cijfers laten stijgen, dan gaan we lafjes mini-maatregelen doen, en nu gooien we ineens weer van alles dicht.

En daarna? Daarna laten we winkels etc. zelf bepalen of ze 2G of 3G willen doen. Terwijl er steeds meer gedoe is over een tweesplitsing in de samenleving gaan we manieren verzinnen om het nóg duidelijker te maken allemaal.

Want als horeca-instelling moet jij nu de keuze gaan maken welke groep je actief wil vervreemden. Overigens verwacht ik dat er niet veel gelegenheden zijn die voor 3G kiezen, want de geteste mensen zijn maar een klein groepje bovenop de gevaccineerde mensen.

De overheid had zelf deze beslissing moeten maken. Dit is exemplarisch voor de lafheid van onze overheid in het maken van keuzes. Nog best uniek, die lafheid en het gebrek aan daadkracht trouwens. Als NL een bedrijf was geweest dan was het al lang en breed failliet geweest; moeilijke keuzes maken schuiven we op de lange baan of laten we aan anderen over. Zo werkt dat natuurlijk niet.

Ik ben inmiddels maar weer gewoon in het buitenland. :W :+

Bericht verplaatst naar politieke aspecten van corona topic.

[Voor 3% gewijzigd door defiant op 14-11-2021 08:43]

Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Tom-Z schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:51:
[...]
Als de IC-bezetting (of de besmettingen) op natuurlijke wijze naar 0 zakken, waarom zou de politiek daar dan een probleem me hebben? Dat is toch juist het geschetste toekomstperspectief?
Maar hier zeg je het toch zelf? Uiteraard heeft het kabinet geen probleem met een IC bezetting van 0 als dat door besmettingen wordt veroorzaakt. En inderdaad dat is precies het geschetste perspectief over - ik parafraseer - 'volgend jaar een betere winter'.

Het verwarrende aan de situatie is dat het gaat om het nalaten van een inspanning waardoor vanzelf een gevolg intreedt en dat het doel 'spreiding' alleen bewust kan worden nagestreefd als verspreiding eerst optreedt, anders heeft het doel immers weinig zin. Intrinsiek zegt het doel 'spreiding' dus dat er ook verspreiding moet optreden en daarom is die laatste zin ook zo relevant.

Stel dat er 17 miljoen IC bedden waren, had het kabinet dan überhaupt iets gedaan om de besmettingen te bestrijden? Of was het dan fullblown R>1 tot we zien wel wanneer?

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Tom-Z
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 00:45
Number10 schreef op zondag 14 november 2021 @ 08:35:
[...]


Maar hier zeg je het toch zelf? Uiteraard heeft het kabinet geen probleem met een IC bezetting van 0 als dat door besmettingen wordt veroorzaakt. En inderdaad dat is precies het geschetste perspectief over - ik parafraseer - 'volgend jaar een betere winter'.

Het verwarrende aan de situatie is dat het gaat om het nalaten van een inspanning waardoor vanzelf een gevolg intreedt en dat het doel 'spreiding' alleen bewust kan worden nagestreefd als verspreiding eerst optreedt, anders heeft het doel immers weinig zin. Intrinsiek zegt het doel 'spreiding' dus dat er ook verspreiding moet optreden en daarom is die laatste zin ook zo relevant.
Nalaten van een inspanning betekent niet per se dat je het gevolg van dat nalaten nastreeft. Het kan ook zijn dat je de kosten van de inspanning niet tegen het voorkomen van het gevolg vindt opwegen. Als de Minister van VWS zegt het aantal verkeersdoden "te willen verlagen" en vervolgens nalaat om alle metalen vangrails te vervangen door rubber banden is die toch ook niet bezig met "nastreven van een niet-nul aantal verkeersdoden"?
Stel dat er 17 miljoen IC bedden waren, had het kabinet dan überhaupt iets gedaan om de besmettingen te bestrijden? Of was het dan fullblown R>1 tot we zien wel wanneer?
In zekere zin hebben we "geluk" dat er niet zo veel IC-bedden zijn, want anders hadden we paradoxaal inderdaad meer sterfte gehad.
Ik denk dat in de huidige situatie "de IC-capaciteit" ook een mooie zondebok is die maatregelen beter verkoopbaar maakt. Ik kan niet voorspellen wat de politiek zou hebben gedaan bij praktisch onbegrensde IC-capaciteit, maar een mogelijk scenario zou dan kunnen zijn dat ze tóch maatregelen hadden genomen en daarbij een ander verkooppraatje hadden gehouden. Zolang de beperkte IC-capaciteit het aantal doden en langdurig zieken "beperkt" houdt hoef je ook geen verhaal te gaan houden over doden en langdurig zieken.

  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Tom-Z schreef op zondag 14 november 2021 @ 08:50:
[...]
Nalaten van een inspanning betekent niet per se dat je het gevolg van dat nalaten nastreeft. (…)
Zo werkt het niet. Er is een context waar ik naar verwees zoals de opmerking 'betere winter' of het 'beschermende muurtje' uit maart 2020. Maar om weer terug te keren naar het strafrecht - enkel ter illustratie - is het nastreven van een gevolg geen voorwaarde voor opzet. Dat is bijvoorbeeld van toepassing bij voorwaardelijke opzet, waarbij het aanmerkelijke risico van een gevolg wordt geaccepteerd zonder het actief na te streven. Maar het is wel een vorm van opzet.

Wat jij hanteert is precies het narratief dat het kabinet steeds gebruikt over 'bij-effect' en 'doel'. Alsof de verspreiding een natuurramp is die je hooguit wat kunt afweren om de zorg niet te overbelasten (belasten is blijkbaar prima) en 'mooi' dat er 'toevallig' ook verspreiding optreedt.
(…) In zekere zin hebben we "geluk" dat er niet zo veel IC-bedden zijn, want anders hadden we paradoxaal inderdaad meer sterfte gehad. (…)
Doordat er dus verspreiding wordt geaccepteerd zolang de IC bezetting in Nederland en Duitsland niet overbelast raakt. Duitsland doet niet meer mee en nu komen er 'eerder dan verwacht' maatregelen om de verspreiding te remmen. Dan streeft de overheid toch verspreiding na door niet te handelen maar wel te spreiden (onder een lager dan blijkbaar verwacht aantal beschikbare bedden)?

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Tom-Z
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 00:45
Number10 schreef op zondag 14 november 2021 @ 09:23:
[...]


Zo werkt het niet. Er is een context waar ik naar verwees zoals de opmerking 'betere winter' of het 'beschermende muurtje' uit maart 2020. Maar om weer terug te keren naar het strafrecht - enkel ter illustratie - is het nastreven van een gevolg geen voorwaarde voor opzet. Dat is bijvoorbeeld van toepassing bij voorwaardelijke opzet, waarbij het aanmerkelijke risico van een gevolg wordt geaccepteerd zonder het actief na te streven. Maar het is wel een vorm van opzet.
Maar nu hanteer je een maatstaf uit het strafrecht. Maar dit is civiel. Kelderluik. Het is voor aansprakelijkheid niet voldoende dat je de kans op het intreden van het gevolg acccepteert. Je moet ook de bezwaarlijkheid van de voorzorgsmaatregelen wegen tegen de ernst van (en kans op) het gevolg.
Dan streeft de overheid toch verspreiding na door niet te handelen maar wel te spreiden (onder een lager dan blijkbaar verwacht aantal beschikbare bedden)?
Dit begint meer een woordspelletje te worden. Is niet-handelen van de overheid "nastreven" als zij (binnen hun beoordelingsmarge?) de voorzorgsmaatregelen te bezwaarlijk vinden? Dan kan je net zo goed zeggen dat de overheid verkeersongelukken nastreeft.

Maar soit: de overheid laat inderdaad bewust na besmettingen te voorkomen. Ik denk dat ze anders zouden handelen als ze niet zouden denken dat je met besmettingen immuniteit kon opbouwen. Dan zou de enige logsiche strategie indammen zijn. Dus het is inderdaad bewust besmettingen toelaten om daarme immuniteit opbouwen.

  • JJJ
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 22:10
Virtuozzo schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:40:
[...]

Een goed startpunt begint met blootstelling aan het idee en toepassing van functies die we zelf in het spreekwoordelijke echte leven nooit toe zouden passen, echter binnen machtspolitiek geïntegreerd zijn in kaders voor gedrag. Een van de kritieke functies aanwezig bij elke toepassing is die wat we onder de noemer "political value of time" scharen.

De meest toegankelijke publicatie is op het eerste oog er een die juist niet in het oog springt, de auteur is er echter in geslaagd om ongeacht het onderwerp de functie te distilleren in analyse, zowel voor primaire toepassingen (dus actieve keuze, handeling) als secondaire (passieve keuze, handeling / inactie).

https://www.goodreads.com...e-political-value-of-time


En dan is er altijd Hannah Arendt, Met name haar verkenning naar autoritarisme, iets wat op het eerste oog een enorme brug lijkt, maar wat als fenomeen en predispositie oorsprong en streven is van machtspolitiek.

https://www.goodreads.com...rigins_of_Totalitarianism


Wil je een wat meer macro/micro insteek voor iets op kortere afstand, dan is er de reconstructie van de Grote Pensioenroof, waar behoorlijk netjes en zorgvuldig subversieve actie en inactie onder de loep gelegd worden.

https://www.goodreads.com...725-de-grote-pensioenroof


Het is zuur dat de burger zelf tegenwoordig zich dient te weren in deze. Dit was de functie van wat we de Vierde Macht noemen. Helaas is die niet langer werkzaam, en dat heeft impact op functionaliteit van ons publieke debat. Het heeft ook consequenties voor de rol van de burger als component van het bestel.

Kijk, ergens is het niet vreemd. Complexiteit neemt toe. Dat vraagt altijd meer van de componenten. Echter wanneer de actieve componenten disfunctie hebben vraagt het disproportioneel meer van de passieve componenten. En dan komt een discussie over ons onderwijs op tafel. We zijn hoger opgeleid dan ooit tevoren, maar we weten steeds minder in onze specialisaties. We hebben ook steeds minder impetus tot gesprek met diepgang.


Als je echt wat huiswerk wil 8) Uitgeverij Athenaeum heeft een serie publicaties bekend als "Elementaire Deeltjes", waar elk boek specifiek ingaat op specifieke dynamiek van samenleving. Van onze grote narratieven tot de discrepanties tussen ons zelfbeeld & sociale psychologie, van reconstructie van besluitvorming bij onderwerp tot distilleren van oorsprong van ideologie - en zo meer. Flinke serie, maar er zitten ontzettend veel pareltjes tussen die ooit onderdeel van curricula waren, dat echter al heel lang niet meer zijn. Zoals bijvoorbeeld de publicatie Geweld, Complexiteit, Humanisme, De Nederlandse rechtsstaat, Nationalisme en zo meer.

Natuurlijk zijn er meer boeken, maar deze serie is altijd een handig startpunt omdat ontzettend veel van de realiteit onder een mantel van ideologie ligt. Willen we gedrag herkennen, dan kan dat niet wanneer we in perceptie blijven opereren. We moeten voor observatie de realiteit binnenstappen, en dan helpt het om ijkpunten van kennis te hebben.

https://www.allesoverboek...taire-deeltjes-overzicht/


Buiten dit, tja, zoals ik al zei, we lopen nu pas langzaam tegen netwerkfenomenen aan die we ogenschijnlijk niet in het Nederlandse kennen - pas wanneer we verder gaan kijken wordt duidelijk dat ze juist wel aanwezig zijn. We zitten met bias vanuit ons aangeleerd exceptionalisme. De leeslijsten die ik in de VS topics geplaatst heb zijn voor al dit ook een advies, immers, wat we daar zien culmineren is wat voortvloeit uit gedrag- & ontwikkelingslijnen die wij delen. Dacht je dat Mark Rutte voor zijn gratificatie in biografie van een LBJ puzzelt? Nee, als leidraad. Bolkestein kwam terug met een bibliotheek aan draaiboeken, elk daarvan tegenwoordig geformuleerd als beleidsfundament - daarmee is het van kritiek belang om de oorsprong van die draaiboeken onder de loep te leggen. En dus loont het zich om die publicaties op die leeslijsten door te werken.

Sommige daarvan zijn hard, zoals deze https://www.goodreads.com...pirit_of_Authoritarianism Maar goed, we zitten met een probleem van gedragslijnen en groepsdynamica, we moeten weten waar de prikkels vandaan komen. We hebben ze immers geïnternaliseerd, of we ons daar nu bewust van zijn of niet. Het kennen van de prikkels is dan uitermate nuttig gereedschap bij observatie om toolbox & toepassing te herkennen voor wat het is.


Er zou een soort "voor dummies" gemaakt mogen worden over machtspolitiek, politieke marketing, sadopopulisme, gulzige bestuurscultuur en zo meer. Het begint immers kritiek te worden met ons achterna lopen van wat niet langer procedureel gecorrigeerd kan worden. Maar goed, dat is een vraag van "verkoopt het" en "mag het in onderwijs aan bod komen". Het eerste, ik weet het niet. Het tweede, nu ja, vergeet het maar. Die controle is indringend, en gepolitiseerd.
Bedankt voor de boekentips! Het was inderdaad makkelijk geweest als er een “voor dummies” boek had bestaan, de drempel voor de gemiddelde Nederlander om de volledige leeslijst te lezen is al snel te hoog vrees ik. Ben bang dat zelfs 1 boek al teveel gevraagd is.

Zoals je aangeeft, media neemt rol vierde macht niet langer op zich en wordt er dus van de burger meer gevraagd. Idealiter is iedere burger in staat om het type analyse te doen die jij doet maar hoe je dat bereikt?
Pagina: 1 ... 5 6 7 Laatste


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee