De politieke aspecten van Corona (in NL)

[Virtuozzo]

JJJ schreef op zondag 14 november 2021 @ 19:13:
[...]


Bedankt voor de boekentips! Het was inderdaad makkelijk geweest als er een “voor dummies” boek had bestaan, de drempel voor de gemiddelde Nederlander om de volledige leeslijst te lezen is al snel te hoog vrees ik. Ben bang dat zelfs 1 boek al teveel gevraagd is.

Zoals je aangeeft, media neemt rol vierde macht niet langer op zich en wordt er dus van de burger meer gevraagd. Idealiter is iedere burger in staat om het type analyse te doen die jij doet maar hoe je dat bereikt?

Onderwijs. Media. Precies de mechanismen die deconstructief effect hebben. En, meer democratie. Wat dat aangaat hebben de inlichtingendiensten gelijk, toenemende complexiteit vereist gefundeerde diversiteit. Niet strong man of command & control predisposities.


De samenleving is maakbaar omdat de mens vormbaar is.

[Helixes]

Tom-Z schreef op zondag 14 november 2021 @ 09:52:
Maar soit: de overheid laat inderdaad bewust na besmettingen te voorkomen. Ik denk dat ze anders zouden handelen als ze niet zouden denken dat je met besmettingen immuniteit kon opbouwen. Dan zou de enige logsiche strategie indammen zijn. Dus het is inderdaad bewust besmettingen toelaten om daarme immuniteit opbouwen.

Ik ben hier niet zo van overtuigd. Ten eerste vermoed ik dat het beschermende effect van ~85% vaccinatie is overschat. Gedeeltelijk komt dat door de spreiding - niet alle gebieden zijn in gelijke mate gevaccineerd. Maar, ook blijkt dat vaccinatie geen garantie geeft op geen besmetting of besmettelijkheid.

Ik kan me ook niet aan de aandacht onttrekken dat het medelijden met mensen die er voor hebben gekozen zich te blijven bloodstellen aan de risico's van corona afnemen - in ieder geval vanuit Den Haag. Mensen hebben de kans gehad, en er geen gebruik van gemaakt. Dat kan de BV Nederland niet langer in de weg staan, zo lijkt de gedachte.

Nu breakthrough cases in de gevaccineerde populatie óók toenemen, en de zorg - wederom - onder druk komt er staan, volgt er actie.

De overheid heeft (wederom) erg lang gewacht met maatregelen, zoveel is zeker. Als je het aluhoedje dan toch per se wilt opzetten, kun je daar óók een motivatie in zien voor aanstaande extremere maatregelen. In een crisissituatie zijn die nu eenmaal makkelijker te verkopen dan ten tijde van rust, orde en kalmte. Doel daarvan kán zijn alsnog de vaccinatiegraad op te krikken. Ik voeg graag toe dat dat volledige speculatie van mijn kant is. Maar - en dat voeg ik graag toe - deze centrale overheid heeft er in de afgelopen 5 jaar alles aan gedaan om hen met alle wantrouwen te bejegenen, en er werkelijk niets aan gedaan dat wantrouwen weg te nemen....

[Verwijderd]

Na 1,5 jaar is er werkelijk nog helemaal niets structureel verbeterd.
Het enige wat men doet is maatregelen invoeren > steunpakket uitgeven.
Maatregelen versoepelen > steun afbouwen. Maatregelen invoeren > steunpakket uitgeven. Etc.

Ik moet zeggen dat Rutte en De Jonge lange tijd mijn steun hebben gehad. Maar op deze weg verder gaan betekent dat het nooit meer op houdt. We zitten weer in een half bakken lock down waardoor de gehele winter allerlei onzinnige maatregelen gelden. Winkels eerder dicht
Ga mensen aantrekken naar de zorg, maak een plan, schaal op, geef ze meer geld, zorg dat de werkdruk acceptabel blijft.
Deze mensen hebben 0 visie.

[Virtuozzo]

Deze mensen zeggen al héél lang dat visie een vies woord is … laissez-faire, laissez passer.

Quelle surprise.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op maandag 15 november 2021 @ 12:03:
Deze mensen zeggen al héél lang dat visie een vies woord is … laissez-faire, laissez passer.

Quelle surprise.

Het lijkt er sprekend op dat neokapitalisten niet meer zijn dan crypto-anarchisten, is het niet?

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:16:
[...]


Het lijkt er sprekend op dat neokapitalisten niet meer zijn dan crypto-anarchisten, is het niet?

Discours coalitie. Dezelfde stal. Enkel andere, versterkende, vectors. Buchanan’s ontwerp.

[Deathchant]

*knip* dit kan je ook op een normale manier vragen.

[ Voor 92% gewijzigd door defiant op 16-11-2021 00:26 ]

[Number10]

Long read. Bronnen onderaan.

Reuze interessant die discussie over al die G's, maar veel relevanter is de vraag wat het kabinet nu probeert te bereiken. Dat is namelijk nog steeds onduidelijk en de keuze voor een middel zoals 2G of 3G hangt daar uiteraard sterk mee samen.

Maarten Hijink van de SP fractie stelde eindelijk een vraag die kwantitatief op de Rt inging, omdat het OMT advies en de Kamerbrief van de minister lijkt te suggereren dat de komende drie weken niet meer dan een daling van de Rt van 1,2 naar 1 gaat brengen.

Bij herhaling noemt het OMT en ook de minister dat ze nog 4000-5000 IC opnames denken te verwachten. Of dat klopt is maar de vraag, want eerder lag die schatting lager en naar nu blijkt hangt de hogere schatting o.a. samen met herinfecties en afnemende vaccineffectiviteit tegen ziekenhuisopname (zie OMT advies p. 5 bovenaan). Maar het kan ook nog hoger worden (p. 4 onderaan).

Een mogelijke strategie van het kabinet kan zijn (maar zou absoluut niet mijn keuze zijn voor de helderheid) dat ze de IC met opzet hebben laten volstromen (dat verklaart het rare wachten de afgelopen weken) en bij een R rond de 1 willen afwachten of de 3000 opnames plaatsvinden. Bij een bedbezetting van 300 en een ligduur van 14-17 dagen duurt dat 140-170 dagen (dus 4-5 maanden) bij R=1.

Of Hijink dat ook vermoed weet ik niet, maar terecht merkte hij vanmiddag op dat R=1 de zorg natuurlijk niks helpt, want de besmettingen blijven dan dagelijks heel hoog en daarmee ook de opnames. Daarbij komt dat ik persoonlijk altijd had begrepen dat de IC niet meer dan een bezetting van 100 aankon om andere zorg niet verder uit te hoeven stellen.

Om te duiden waarom ik vermoed dat het kabinet deze strategie zou kunnen volgen heb ik met wat tijdsinvestering een transcript gemaakt van de vraag en het antwoord (let op: er kunnen typefouten in staan, officiële transcript volgt later via de overheid). Eerst de vraag van Hijink:

HIJINK
Dank voorzitter. Ik heb een vraag over het pakket maatregelen dat we nu hebben, en wat het kabinet heeft ingesteld voor drie weken. D'r is heel veel, nou ja, twijfel over of die drie weken ook daadwerkelijk drie weken gaat blijven. En als je kijkt naar het R getal die nu dan 1,2 is, die in het advies van het OMT maar ook in de kabinetsbrief richting de 1 of net onder de 1 komt, dan gaat het héél lang duren voordat je het aantal halveringen hebt gehad om op een niveau te komen waarop je kunt zeggen: 'nou dat kan de zorg weer aan'. Dat ga je zeker met drie weken niet redden, en daar ben je met zes weken waarschijnlijk ook niet. Dus ik zou aan de heer Van Dissel willen vragen, hoe realistisch is het nou dat we aan die drie weken genoeg gaan hebben of zouden we niet gewoon moeten vaststellen dat als je serieus een paar keer wil halveren in het aantal besmettingen en daarmee het aantal opnames, dat je dan over een veel langere periode spreekt.

Lijkt me helder. Met een R rond de 1 gaat het bij de huidige aantallen nog heel lang duren om weer een normale situatie in de zorg te krijgen.

Het antwoord was wat cryptisch (ik heb bold aangezet):

VAN DISSEL
Ja, dit is een ingewikkelde vraag waarin ik niet helemaal weet wat mijn bijdrage kan zijn en dat meen ik serieus. Kijk het OMT heeft gezegd, eigenlijk zou je nu wat algemene maatregelen zoals de 1.5 meter weer terug willen, maar wij kregen daarbij ook door dat dat tijd kost om dat te regelen bij wet. En dat is verder natuurlijk helemaal aan u. Dus wij hebben ook vooral gekozen voor een korte periode van harder drukken, om uiteindelijk de combinatie van maatregelen waarmee je het voor langere tijd wil volhouden mogelijk te maken. De getallen zijn en waren zeker toen wij dat beoordeelden natuurlijk nog niet zo dat er een acute noodsituatie is. Wij voorzien alleen dat zorg weer moet afbouwen, dat de IC overbelast wordt en vandaar dat we die combinatie hebben gekozen. Dus voor de duidelijkheid, het OMT hoopt, maar kan helaas nu nog niet verder onderbouwen dat die drie weken ook bij drie weken blijft.

En dat je daarna door middel van een combinatie, maar dat zal ook afhangen van de opvolging hè, zoals u natuurlijk ook weet, van de basismaatregelen - want naar ons idee zouden die eigenlijk voldoende zijn om het te controleren - als we dat nou maar omarmen en ook gaan doen dan verwachten wij dat dat die periode niet gaat overstijgen.

Bijzonder. Ten eerste lijkt mij dit bij uitstek een vraag die Van Dissel kan beantwoorden. Waarom die ontwijkende eerste zin waarin hij zich afvraagt wat zijn bijdrage kan zijn?

Ten tweede: de getallen zijn al tijden heel hoog en oplopend en er was al een situatie waar de zorg aangaf ernstig onder druk te staan. Wist het OMT dat niet? Op 11 november lag de IC bezetting al boven de 300. Maar het wordt nog vreemder, want ze 'voorzien' blijkens het antwoord dat de zorg moet afschalen en de IC overbelast wordt, maar dat is toch al aan de hand?

Dan eindelijk het antwoord zou je zeggen, maar nee. Het OMT kan niet onderbouwen dat er in de komende drie weken een daling optreedt? Bij R=1 lijkt mij dat er geen daling optreedt. Dat weet het OMT toch ook?

De laatste zin in de twee alinea is helemaal raadselachtig. Want suggereert hij daar dan weer dat er met 3 weken bij R=1 een gigantische daling optreedt als we ons maar aan de basismaatregelen houden?

Geen bevredigend antwoord en dat vond Hijink geloof ik ook. Die deed nog een poging:

HIJINK
Maar dat wordt cijfermatig toch helemaal niet onderbouwd eigenlijk, als de R heel dicht onder de 1 komt te zitten, dan heb je het toch helemaal niet over een verregaande daling van het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames?

Lijkt mij ook. Het zal dan stabiliseren. Het antwoord (ik heb bold aangezet):

VAN DISSEL
Nee, maar dan heb je het om een stabilisatie en uiteindelijk wil je het op z'n minst stabiliseren en zoveel mogelijk uitsmeren. En het aantal van 300 IC bedden hebben wij natuurlijk van begrepen dat dat langere tijd volgehouden kan worden. De belangrijkste reden om die 'circuit breaker' te adviseren, is omdat wij in de modellering zien dat het ene model sowieso al behoorlijk hoog zit en dan kom je echt in de aantallen die de zorg niet aan kan of weer echt met piepen en kraken zou moeten doen. Terwijl het andere model naar ons idee te gunstig is en eigenlijk zo'n stabilisering laat zien maar met een behoorlijke onzekerheid waardoor we als OMT toch zeggen ja we kunnen ook niet garanderen dat u op die mediaan blijft, dus als u daar de zekerheid in kiest, dan moet je nu wat doen om te zorgen dat je inderdaad lager komt. Dat verwachten we met die drie weken duidelijk te gaan zien.

Daar staat het dus. Stabilisatie en uitsmeren. Dat is precies wat ik beschreef als mogelijke strategie. Maar dan gebeurt er iets opvallends. Waar haalt Van Dissel die 300 IC bedden vandaan? Die noemde Hijink toch helemaal niet? En voor zover ik weet kwam dat ook niet in de presentatie terug, maar wellicht wel.

Kuipers gaf eerder aan dat de zorg max. 4000 besmettingen aan zou kunnen en daar zijn we ruim overheen. Dus waar komt nu ineens vandaan dat een bedbezetting van 300 langere tijd vol te houden zou zijn?

Dan komt er een verhaal over twee modellen die ongunstig en gunstig zouden uitpakken. Wat moet de Kamer daar toch mee?

Om dan weer af te sluiten met de opmerking dat er de komende drie weken wel een daling zal optreden, waar het antwoord begon met stabilisatie wat je ook bij R=1 verwacht.

Heeft iemand een andere duiding van deze antwoorden? Ik wordt er niet veel wijzer van, anders dan dat het past bij een mogelijke strategie van 300 IC bezetting en uitzitten bij R=1.

Wordt in ieder geval vervolgd in het debat vermoed ik.

129e OMT advies
https://www.rijksoverheid.../11/advies-vws-na-omt-129

Kamerbrief (p. 6 onderaan):
https://www.rijksoverheid.../11/advies-vws-na-omt-129

Technische briefing (tijdcode 15:35 uur):
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

[Amphiebietje]

Afgezien dat Van Dissel tot nu toe nooit heeft toegegeven dat hij op meerdere punten fout zat, punten die hebben bijgedragen aan de perceptie in Nederland dat corona niet zo erg was, terwijl op de momenten dat hij de opmerkingen veelal maakte uit gebeurtenissen in het buitenland al duidelijk was dat hij onzin aan het verkondigen was, en dat zijn antwoorden hier mooi in het verlengde gezien kunnen worden gezien van dat onvermogen toe te kunnen geven dat hij fout zat/zit of op zijn minst beduidend voorzichtiger te werk zou moeten gaan wat betreft de gekozen strategie?

[Number10]

Amphiebietje schreef op maandag 15 november 2021 @ 22:01:
Afgezien dat Van Dissel tot nu toe nooit heeft toegegeven dat hij op meerdere punten fout zat, (…)

Iets over carnaval en groepsgrootte wellicht?

(…) punten die hebben bijgedragen aan de perceptie in Nederland dat corona niet zo erg was, terwijl op de momenten dat hij de opmerkingen veelal maakte uit gebeurtenissen in het buitenland al duidelijk was dat hij onzin aan het verkondigen was, en dat zijn antwoorden hier mooi in het verlengde gezien kunnen worden gezien van dat onvermogen toe te kunnen geven dat hij fout zat/zit of op zijn minst beduidend voorzichtiger te werk zou moeten gaan wat betreft de gekozen strategie?

Tunnelvisie of anchoring bias is zeker een mogelijkheid als je daar op doelt. Eerder verscheen onderstaande duiding over het vasthouden aan een bestaande strategie:
https://ginnymooy.com/202...rvan-af-wat-wil-je-leren/

En @t_captain voerde eerder weer een ander begrip aan volgens mij, maar ben even kwijt wat dat was.

Een hoogleraar sociologie gebruikt voor de politieke keuzes het vrij harde woord 'necropolitiek' naast 'biopolitiek' en beschrijft de relatie met kapitalisme die daarmee samen zou hangen volgens hem. In deze podcast wordt hij geïnterviewd en komt het onderwerp van sturen op zorg aan bod vanaf 15:00 minuten:
https://soundcloud.com/go...rek-met-willem-schinkel-2

Dat impliceert dan weer een keiharde keuze voor kapitalisme die leven een ondergeschikte rol toebedeeld. De bekende 'dor hout' discussie hangt daar mee samen volgens mij. Maar of het nu jouw punt is, een vorm van anchoring, poldergeneuzel of necropolitiek, het is glashelder dat de gehanteerde strategie van sturen op zorg in ieder geval tienduizenden doden tot gevolg heeft gehad op basis van de CBS sterfteanalyse. Hoeveel dat er zouden zijn geweest met sturen op een laag aantal besmettingen is moeilijk te zeggen uiteraard, maar ik denk een stuk minder.

De BIJ1 motie zal wellicht morgen vrolijk nog een keer worden ingediend. Want als de strategie nog steeds R=1 en 3000 opnames (of hoeveel ook maar zullen blijken te zijn) uitzitten is, dan komt daar nog de nodige sterfte bij vrees ik.

[Virtuozzo]

Als je zijn term "necropolitiek" als hard woord omschrijft, dan is na Schinkel's boek "pandemocratie" dit een aanrader: Charles Derben's Sociopathic Society.

Beide boeken zijn uitermate handig en nuttig voor het aanleren van detectie bij wat toegepast wordt. Derben's werk is meer strikt academisch / analytisch, van Schinkel neemt zich wat vrijheid voor extrapolaties - niets mis mee, behalve dan dat het zo moeilijk wordt om de basisobservaties in gesprek te krijgen over de muren van polarisatie heen.

Neemt niet weg dat de aangedragen concepten uitermate toegespitst zijn.

[sugarlevi01]

@Number10

Ik weet niet maar volgens mij is van Dissel behoorlijk duidelijk. Althans in jouw transcript.
Hij zegt, ik weet niet wat mijn bijdrage is, (aka er heb advies uitgebracht maar er word toch geen ene fok mee gedaan).
Want het is aan jullie, de politiek, om te bepalen wat er moet gebeuren (en misschien ook aan de mensen om weer eens voorzichtig te gaan zijn). (Doe dat dan ook stelletje....!)

Maar serieus OMT advies is best helder?

Een heel groot deel van het rapport gaat erover hoe de meeste mensen gewoon hun leventje leidt of lijdt. En hoe ondere andere de qr codes niet gescand worden. Geen afstand gehouden wordt. Mensen niet thuis werken. Nog heel veel sociale contacten hebben. Niet isoleren en niet testen. En etcetera en etcetera.
Dat zijn de basismaatregelen. Waar dus bijna niemand zich nog iets van aantrekt.

Dus natuurlijk kan van Dissel niet garanderen dat er een daling ingezet gaat worden. Dat is a afhankelijk van wat de politiek besluit en b afhankelijk van de opvolging door de samenleving.

Als ik van Dissel was, zou ik inmiddels compleet dood van binnen zijn. Ik hoop dat die man een fijne uitlaatklep heeft ergens. Evenals de rest van de teams die hier mee bezig zijn.

[Sorcerer8472]

Kunnen die vaccinaties niet gewoon eens verplicht worden? Als de huidige situatie zich blijft voortzetten en dit elke winter voor gaat komen (wat experts inmiddels verwachten) dan gaat men het toch over 1 of 2 jaar verplichten.

Ik verwacht dat de pret alleen maar groter wordt als mensen er straks klaar mee zijn en bijv. geen booster willen halen, of wel de eerste booster maar daarna er klaar mee zijn.

Weet iemand of er al cijfers zijn voor effectiviteit en booster-noodzaak van bijv. Pfizer vs Moderna trouwens?

[JeroenNietDoen]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 02:58:
Kunnen die vaccinaties niet gewoon eens verplicht worden? Als de huidige situatie zich blijft voortzetten en dit elke winter voor gaat komen (wat experts inmiddels verwachten) dan gaat men het toch over 1 of 2 jaar verplichten.

Ik denk niet dat dat zo makkelijk is. In artikel 11 Onaantastbaarheid lichaam, staat ook een uitzondering beschreven, wanneer de volksgezondheid in gevaar komt. Wil je die clausule activeren zal je met hele sterke argumenten moeten komen waarmee men kan toetsen of de volksgezondheid ook daadwerkelijk in gevaar komt. COVID19 is een hele vervelende ziekte met soms ernstig ziekte verloop en dodelijke afloop. Maar de IFR van COVID19 is veel te klein om te spreken van gevaar voor volksgezondheid. Al helemaal niet als je leeftijd daarin gaat meenemen.

Hoe dat precies werkt weet ik dan niet, maar een grondwet tijdelijk wegzetten zal je aan een 1ste en 2de kamer meerderheid toch niet genoeg hebben, dat zal ook langs een rechter moeten

[ Voor 9% gewijzigd door JeroenNietDoen op 16-11-2021 07:10 ]

[ph4ge]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:09:
[...]

Ik denk niet dat dat zo makkelijk is. In artikel 11 Onaantastbaarheid lichaam, staat ook een uitzondering beschreven, wanneer de volksgezondheid in gevaar komt. Wil je die clausule activeren zal je met hele sterke argumenten moeten komen waarmee men kan toetsen of de volksgezondheid ook daadwerkelijk in gevaar komt. COVID19 is een hele vervelende ziekte met soms ernstig ziekte verloop en dodelijke afloop. Maar de IFR van COVID19 is veel te klein om te spreken van gevaar voor volksgezondheid. Al helemaal niet als je leeftijd daarin gaat meenemen.

Hoe dat precies werkt weet ik dan niet, maar een grondwet tijdelijk wegzetten zal je aan een 1ste en 2de kamer meerderheid toch niet genoeg hebben, dat zal ook langs een rechter moeten

Uiteindelijk is het aan de Eerste en Tweede Kamer om de GW te interpreteren. Maar als het bezwijken van de totale gezondheidszorg nog geen gevaar voor de volksgezondheid is weet ik het ook niet meer . Politiek is het echter onhaalbaar.

[JeroenNietDoen]

ph4ge schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:35:
[...]
Maar als het bezwijken van de totale gezondheidszorg nog geen gevaar voor de volksgezondheid is weet ik het ook niet meer

Jawel, maar het is wel een laatste middel. Je moet dus dan wel echt alles geprobeerd hebben en dat dat dan totaal geen effect heeft. Een lockdown kun je dus gewoon nog een keer eerder verwachten.

[Amphiebietje]

Number10 schreef op maandag 15 november 2021 @ 22:44:
[...]


Iets over carnaval en groepsgrootte wellicht?

...en heel veel commentaar over kinderen en scholen, en waarschijnlijk kan ik er nog wel wat vinden als ik zou gaan zoeken, alleen heb ik niet de gewoonte al te veel aandacht te blijven besteden aan wat mensen uitkramen die keer op keer weer dezelfde fouten maken en er niet van leren , behalve als er mogelijk een onuitgesproken motief achter zit dat zeer schadelijk is (zoals bij de heer Rutte). Bij Van Dissel denk ik dat het gewoon de limieten van de desbetreffende persoon zijn...

Tunnelvisie of anchoring bias is zeker een mogelijkheid als je daar op doelt. Eerder verscheen onderstaande duiding over het vasthouden aan een bestaande strategie:
https://ginnymooy.com/202...rvan-af-wat-wil-je-leren/

Tunnelvisie is inderdaad waar ik op doelde, al dan niet gecombineerd van een gebrek aan zelfinzicht (je moet kunnen inzien dat je iets anders zou kunnen doen voordat je het ook kan).

Een hoogleraar sociologie gebruikt voor de politieke keuzes het vrij harde woord 'necropolitiek' naast 'biopolitiek' en beschrijft de relatie met kapitalisme die daarmee samen zou hangen volgens hem. In deze podcast wordt hij geïnterviewd en komt het onderwerp van sturen op zorg aan bod vanaf 15:00 minuten:
https://soundcloud.com/go...rek-met-willem-schinkel-2

Dat impliceert dan weer een keiharde keuze voor kapitalisme die leven een ondergeschikte rol toebedeeld. De bekende 'dor hout' discussie hangt daar mee samen volgens mij.

Bij rechtse regeringen houd ik dat als optie open. Net zoals de optie dat de reden van het niet sturen van vaccins naar arme landen geen pure incompetentie hoeft te zijn, maar in sommige gevallen ook een koude berekening van niet al te scrupuleuze Westerse politici die wensdenken dat het op den duur het aantal vluchtelingen beperkt...

[Number10]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:09:
[...]
Maar de IFR van COVID19 is veel te klein om te spreken van gevaar voor volksgezondheid.

Dat er sprake is van een gevaar voor de volksgezondheid staat buiten kijf en blijkt o.a. aan de classificatie als ziekte onder de Wpg en dan ook nog als A-ziekte.

De IFR is daar één aspect van, maar de relatief grote kans op ernstige ziekte of ziekenhuisopname is een andere. Maar vrij consequent wordt in alle technische briefings, persconferenties of in de media ook het optreden van langdurige klachten niet genoemd heb ik het idee, waardoor dat aspect weinig aandacht krijgt.

Vaccinaties helpen uiteraard in de bestrijding van deze ziekte, maar niet iedereen reageert op een vaccin en niet iedereen kan gevaccineerd worden.

Daar komt bij dat er steeds betere behandelingen in het verschiet lijken te komen in gevallen waar de vaccins geen of onvoldoende bescherming bieden, maar daar wil het kabinet naar het zich laat aanzien niet op wachten, als het tenminste klopt dat ze bewust de IC hebben laten vollopen om bij R=1 de opnames af te wachten. Dat lijkt mij evenzeer een vorm van necropolitiek waar de podcast op inging (vanaf 15:00).

Het lijkt dus precies dezelfde redenatie als die in Q1 2020, want toen was volgens mij de aanname dat vaccins misschien niet zouden komen. Er lijkt dus gekozen voor een strategie vergelijkbaar met het VK en Zweden die door de WHO werd en wordt afgekeurd en aantoonbaar slecht werkt volgens het KPMG rapport

(…) Al helemaal niet als je leeftijd daarin gaat meenemen. (…)

Je zou deze stelling o.a. kunnen toetsen door de leeftijd met een tegenfeitelijke redenering om te draaien. Zou je het argument dus ook gebruiken als het i.p.v. ouderen juist jongeren en vooral kinderen zou treffen?

[Brantje]

*knip* graag deze misplaatste vergelijking achterwege laten

[ Voor 69% gewijzigd door ZieMaar! op 16-11-2021 09:34 ]

[t_captain]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 02:58:
Kunnen die vaccinaties niet gewoon eens verplicht worden? Als de huidige situatie zich blijft voortzetten en dit elke winter voor gaat komen (wat experts inmiddels verwachten) dan gaat men het toch over 1 of 2 jaar verplichten.

Ik verwacht dat de pret alleen maar groter wordt als mensen er straks klaar mee zijn en bijv. geen booster willen halen, of wel de eerste booster maar daarna er klaar mee zijn.

Weet iemand of er al cijfers zijn voor effectiviteit en booster-noodzaak van bijv. Pfizer vs Moderna trouwens?

Ik denk dat je een beetje voorbij gaat aan de natuur. Virussen hebben maar één richting van evolutie en dat is in de richting van meer besmettelijkheid. Wat begint als een longontsteking, wordt gaandeweg door toenemende immuniteit gedwongen richting een infectie van de bovenste luchtwegen.

Ook ons immuunsysteem ontwikkelt zich, doordat we periodiek blootgesteld worden aan ziektekiemen. Het geheugen wordt breder en sterker.

Voor de gemiddelde, niet-al-te-kwetsbare, mens ontstaaat langzaam maar zeker een situatie waarin je geen of slechts milde klachten zult hebben bij infectie. Vaccinatie is in die situatie iets voor de risicogroepen.

Algemene vaccinatie zoals we dit jaar nastreven, is voor virale luchtweginfecties iets van tijdelijke aard.

[ph4ge]

Brantje schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:25:

Wat is je alternatief? Ben jij er ook zo een die er alleen bezwaar tegen heeft als zn eigen keuzes gevolgen heeft, maar het een prima alternatief zou vinden als ouderen en andere kwetsbaren die daar niet zelf voor kiezen uitgesloten worden van de samenleving? Of kan het je überhaupt niet schelen als de gezondheidszorg bezwijkt?

Niemand vindt de pandemie leuk, maar wat is je alternatief? Het is niks nieuws dat de overheid regels maakt om de volksgezondheid te beschermen.

Ik neem aanstoot aan deze achterlijke en respectloze vergelijking. Mijn oma zegt altijd dat als ze met een prikje haar neefjes en nichtjes had kunnen redden dat ze in de rij hadden gestaan. Dat 3 jaar ondergedoken zitten niet te vergelijken is met een paar maandjes lang een gezondheidstestje te moeten doen voor zoiets als een restaurant (wat men des tijds überhaupt niet kon betalen).

[ Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 16-11-2021 09:35 ]

[LankHoar]

ph4ge schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:45:
[...]

Wat is je alternatief? Ben jij er ook zo een die er alleen bezwaar tegen heeft als zn eigen keuzes gevolgen heeft, maar het een prima alternatief zou vinden als ouderen en andere kwetsbaren die daar niet zelf voor kiezen uitgesloten worden van de samenleving? Of kan het je überhaupt niet schelen als de gezondheidszorg bezwijkt?

Ik neem aanstoot aan deze achterlijke en respectloze vergelijking. Mijn oma zegt altijd dat als ze met een prikje haar neefjes en nichtjes had kunnen redden dat ze in de rij hadden gestaan. Dat 3 jaar ondergedoken zitten niet te vergelijken is met een paar maandjes lang een gezondheidstestje te moeten doen voor zoiets als een restaurant (wat men des tijds überhaupt niet kon betalen).

Iedereen vergeet (of weet niet) dat de joden niet van de een op de andere dag een ster moesten dragen, en dat dit niet het eindpunt van de pandemie is, dus we kunnen het verloop en uitkomst niet met elkaar vergelijken. Eerst moesten ze in een eigen sectie zitten in de bibliotheek ed, toen mochten ze alleen nog naar een eigen kapper ed, niet meer in de parken en de bioscoop komen. Overlevenden hebben vaak aangegeven dat ze bij alle nieuwe regels dachten "ok als het hier maar bij blijft", en toen was ineens de gele ster er, en uiteindelijk werden ze gedeporteerd.

Maw je kunt dit niet 1 op 1 vergelijken, maar dat er nu al een tweedeling is, en die steeds verder gaat (eindstation onbekend) is niet te ontkennen.

Verder mag je prima aanwijzen dat iets niet in de haak is, zonder met een andere oplossing aan te moeten komen. Die twee zaken staan namelijk los van elkaar.

[Brantje]

ph4ge schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:45:
[...]

Wat is je alternatief? Ben jij er ook zo een die er alleen bezwaar tegen heeft als zn eigen keuzes gevolgen heeft, maar het een prima alternatief zou vinden als ouderen en andere kwetsbaren die daar niet zelf voor kiezen uitgesloten worden van de samenleving? Of kan het je überhaupt niet schelen als de gezondheidszorg bezwijkt?

Niemand vindt de pandemie leuk, maar wat is je alternatief? Het is niks nieuws dat de overheid regels maakt om de volksgezondheid te beschermen.

Ik neem aanstoot aan deze achterlijke en respectloze vergelijking. Mijn oma zegt altijd dat als ze met een prikje haar neefjes en nichtjes had kunnen redden dat ze in de rij hadden gestaan. Dat 3 jaar ondergedoken zitten niet te vergelijken is met een paar maandjes lang een gezondheidstestje te moeten doen voor zoiets als een restaurant (wat men des tijds überhaupt niet kon betalen).

Voor de duidelijkheid, ik ben wel gevaccineerd .
Ja het is rot, maar zover ik weet kunnen vaccineerde mensen alsnog corona bij zich dragen en zo verspreiden.
Dan slaat die hele splitsing van wel / niet gevaccineerd toch nergens op? Of mis ik iets?

[Amphiebietje]

t_captain schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:42:
[...]


Ik denk dat je een beetje voorbij gaat aan de natuur. Virussen hebben maar één richting van evolutie en dat is in de richting van meer besmettelijkheid. Wat begint als een longontsteking, wordt gaandeweg door toenemende immuniteit gedwongen richting een infectie van de bovenste luchtwegen.

Ook ons immuunsysteem ontwikkelt zich, doordat we periodiek blootgesteld worden aan ziektekiemen. Het geheugen wordt breder en sterker.

Voor de gemiddelde, niet-al-te-kwetsbare, mens ontstaaat langzaam maar zeker een situatie waarin je geen of slechts milde klachten zult hebben bij infectie. Vaccinatie is in die situatie iets voor de risicogroepen.

Algemene vaccinatie zoals we dit jaar nastreven, is voor virale luchtweginfecties iets van tijdelijke aard.

...en dan heb je hier heel mooi grotendeels het mechanisme beschreven waardoor voorgaande epidemieën van virale luchtweginfecties na 6-10 jaar lijken uit te doven. Virus-evolutie naar minder schadelijk + immuniteit + schifting van mensen die er aan bezwijken. Zo'n virus gaat niet weg, het neemt af in dodelijkheid, en de groep die geïnfecteerd kan raken en vervolgens ernstig ziek wordt neemt af in grootte.

Het voordeel van vaccins is dat we die in principe kunnen gebruiken om de tijd te beperken die het kost om op dat punt te komen. Daarom is het ook zo kortzichtig om niet grootschalig te vaccineren, hier en overal elders ter wereld.

[Proton_]

Het is jammer dat 1G (iedereen getest) zo slecht schaalt, invasief is en dat het politiek onmogelijk geworden is om gevaccineerden niet voor te trekken. Dat zou verreweg de meeste impact hebben.

[MikeyMan]

Proton_ schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:59:
Het is jammer dat 1G (iedereen getest) zo slecht schaalt, invasief is en dat het politiek onmogelijk geworden is om gevaccineerden niet voor te trekken. Dat zou verreweg de meeste impact hebben.

Ik denk dat veel mensen de economische impact hiervan onderschatten. Het is geen 'gratis' oplossing.
En dan heb ik het nieteens over de kosten van het testen. Maar vooral hoe dit uitwerkt in de praktijk.

Ik zal zelf in ieder geval niet elke week een paar keer naar een drukke teststraat togen om naar een restaurantje te kunnen. En daar zal ik vast de enige niet in zijn. Die omzet zijn ze dus kwijt.

Nog los van het feit dat ik niet denk dat er met 1G ineens wel de naleving ontstaat die we nu missen.

[IJzerlijm]

Proton_ schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:59:
Het is jammer dat 1G (iedereen getest) zo slecht schaalt, invasief is en dat het politiek onmogelijk geworden is om gevaccineerden niet voor te trekken. Dat zou verreweg de meeste impact hebben.

Ik zie niet in waarom 1G wel beter gecontroleerd gaat worden dan 3G nu. Eerder het tegenovergestelde omdat zoveel meer mensen tegen zullen zijn.

[Proton_]

@MikeyMan @IJzerlijm bedankt voor het bevestigen

[LankHoar]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:06:
[...]


Ik zie niet in waarom 1G wel beter gecontroleerd gaat worden dan 3G nu. Eerder het tegenovergestelde omdat zoveel meer mensen tegen zullen zijn.

En hoe zal dat met 2G zijn dan? De polarisatie is serieus, er zijn velen tegen 2G, en ook steeds meer mensen die "ongeaccineerden in de ban" willen doen.

Zoals velen hier, mis ik nog steeds de lange termijn visie van het beleid. Verschillende verworpen moties van de afgelopen tijd gingen over het opschalen van de zorg, het nooit inzetten van 2G voor essentiële voorzieningen als supermarkten en de werkplaats, en liggen de plannen om ziekenhuizen af te breken nog steeds op tafel. Er wordt enkel ingezet op de vaccins. Is het nu echt nodig om de laaste 15% 18+ers te pesten tot het nemen van een vaccin? Gaat dat nou echt zo veel helpen? In alle projecties die ik gezien heb (2G + 3G vergelijkings berekening bijvoorbeeld) worden zaken als het afnemen van de effectiviteit van de vaccins bijvoorbeeld niet of mondjesmaat meegenomen. Stel straks hebben zich nog 10% extra gevaccineerd, dan zitten we nog steeds met ongevaccineerde kinderen (waarvan we weten dat die enorm bijdragen in de verspreiding), en de afnemende effectiviteit. Gaan we dan weer door dezelfde molen voor alle booster shots (want een 4e, 5e, 6e etc. zijn niet uitgesloten, en lijken enkel alleen logisch op dit punt)? De bereidheid tot het nemen van die shots lijkt ook zeker niet 100% onder de huidige gevaccineerden dus dat word weer feest.

Kortom, veel vragen. Heb ik antwoorden? Nee, behalve dat we echt afstomen op een "we pakken ongevaccineerden alles stukje bij beetje af, en een aanzienlijk deel van de bevolking steunt deze aanpak" zonder dat dit leid tot een normale (wat is normaal eigenlijk ook alweer?) samenleving. Toch maak ik me zorgen.

[t_captain]

Amphiebietje schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:59:
[...]

Het voordeel van vaccins is dat we die in principe kunnen gebruiken om de tijd te beperken die het kost om op dat punt te komen. Daarom is het ook zo kortzichtig om niet grootschalig te vaccineren, hier en overal elders ter wereld.

Precies. De rol van grootschalige vaccinatie is een tijdelijke rol. Omdat corona in het grootste deel van de wereld uitheems was, veroorzaakt het in de eerste jaren veel sterfte en zorgvraag. Vaccins hebben enorm bijgedragen om dat te beteugelen.

Beleid moet naar de toekomst kijken. Ik denk dat de grootste winst niet zit bij de +-12% hier die niet geprikt wil worden, maar bij grote delen op de wereld met een lage vaccinatiegraad kampen en daarmee een enorm reservoir voor het virus vormen.

[IJzerlijm]

LankHoar schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:20:
[...]


En hoe zal dat met 2G zijn dan? De polarisatie is serieus, er zijn velen tegen 2G, en ook steeds meer mensen die "ongeaccineerden in de ban" willen doen.

Ook maar een beperkt deel van het theoretisch effect door gebrek aan opvolging, controle en handhaving.

Dit is 'de politieke aspecten' maar politiek is iets dat maakbaar is en een pandemie niet. Er zijn maar twee effectieve maatregelen, binaire aan/uit zaken zonder ruimte voor discussie: sluiting openbare gelegenheden en vaccinatie. De rest is gerommel in de marge en het moment dat die effectieve maatregel alsnog komt uitstellen met alle ellende van dien.

Iemand zei dit al in juli vorig jaar, nog voor Delta:

Verwijderd in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"

Het is ook naïef om te denken dat we dit virus kunnen overwinnen zonder groepsimmuniteit. Zelfs mét vaccinaties zal de niet gevaccineerde groep te groot zijn om het virus uit te schakelen. Tenzij je een vaccinatieplicht instelt, maar dat gaat zo ver dat er wellicht ook jaren overheen gaan voordat die rechtszaken zijn uitgevochten.

[ Voor 25% gewijzigd door IJzerlijm op 16-11-2021 09:30 ]

[ph4ge]

Brantje schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:55:
[...]

Voor de duidelijkheid, ik ben wel gevaccineerd .
Ja het is rot, maar zover ik weet kunnen vaccineerde mensen alsnog corona bij zich dragen en zo verspreiden.
Dan slaat die hele splitsing van wel / niet gevaccineerd toch nergens op? Of mis ik iets?

Wat je mist is dat er nooit 100% zekerheid bestaat in het leven, maar dat de vaccin de kansen op besmetting, verspreiding, ernstige ziekte en dood wel vele malen verkleinen. En die kansen stapelen zich.

Daarnaast doet de overheid niks anders dan regels maken, dat is zo'n beetje de kerntaak. En vrijwel alle regels betekenen een beperking van vrijheid. En de belangrijkste reden om een vrijheid te beperken is vrijwel altijd vanwege gemeenschappelijk belang, of het belang van een ander. Het is helemaal niets nieuws. Een rijbewijs creert ook een tweedeling tussen mensen die wel en niet hun rijbewijs hebben. Met deze logica kan je als overheid nooit meer wat doen.

Bovendien ga je er volledig aan voorbij dat de antivaxxers er zelf voor kiezen. Het kost ze helemaal niks om gewoon mee te kunnen doen. Het is al erg genoeg dat deze mensen geen momentje van hun leven het gemeenschappelijke belang over hebben, maar nog erger dat ze eisen dat de samenleving alle gevolgen voor hun keuze maar moet tolereren en absorberen.

Natuurlijk is het niet leuk, maar nogmaals, wat is het alternatief? Er zijn 3 keuzes:
- We doen helemaal niks en accepteren dat de zorg voorlopig volledig instort en dat vrijwel niemand meer de zorg krijgt die hij nodig heeft.
- We beschermen zwakkere mensen tegen zichzelf door ze op risicovolle plekken te weren, die niets te kiezen hebben
- We beschermen antivaxxers tegen zichzelf door ze op risicovolle plekken te weren, die daar wel zelf voor kiezen

Als er een vierde keuze is laat maar weten, maar ik snap de ophef niet over de keuze die overduidelijk de meeste billijk is.

[Mfpower]

ph4ge schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:38:
[...]

Wat je mist is dat er nooit 100% zekerheid bestaat in het leven, maar dat de vaccin de kansen op besmetting, verspreiding, ernstige ziekte en dood wel vele malen verkleinen. En die kansen stapelen zich.

Daarnaast doet de overheid niks anders dan regels maken, dat is zo'n beetje de kerntaak. En vrijwel alle regels betekenen een beperking van vrijheid. En de belangrijkste reden om een vrijheid te beperken is vrijwel altijd vanwege gemeenschappelijk belang, of het belang van een ander. Het is helemaal niets nieuws. Een rijbewijs creert ook een tweedeling tussen mensen die wel en niet hun rijbewijs hebben. Met deze logica kan je als overheid nooit meer wat doen.

Bovendien ga je er volledig aan voorbij dat de antivaxxers er zelf voor kiezen. Het kost ze helemaal niks om gewoon mee te kunnen doen. Het is al erg genoeg dat deze mensen geen momentje van hun leven het gemeenschappelijke belang over hebben, maar nog erger dat ze eisen dat de samenleving alle gevolgen voor hun keuze maar moet tolereren en absorberen.

Natuurlijk is het niet leuk, maar nogmaals, wat is het alternatief? Er zijn 3 keuzes:
- We doen helemaal niks en accepteren dat de zorg voorlopig volledig instort en dat vrijwel niemand meer de zorg krijgt die hij nodig heeft.
- We beschermen zwakkere mensen tegen zichzelf door ze op risicovolle plekken te weren, die niets te kiezen hebben
- We beschermen antivaxxers tegen zichzelf door ze op risicovolle plekken te weren, die daar wel zelf voor kiezen

Als er een vierde keuze is laat maar weten, maar ik snap de ophef niet over de keuze die overduidelijk de meeste billijk is.

- we implementeren mitigerende maatregelen die voor iedereen gelijk zijn.

[ph4ge]

Mfpower schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:42:
[...]

- we implementeren mitigerende maatregelen die voor iedereen gelijk zijn.

Dat blijkt niet te werken, plus dat daar nog veel minder draagvlak voor is en de impact veel groter is (niet te betalen).

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 16-11-2021 09:43 ]

[IJzerlijm]

Mfpower schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:42:
[...]

- we implementeren mitigerende maatregelen die voor iedereen gelijk zijn.

Die bestaan niet, als je in een gemeente woont waar niet of wel wordt gehandhaafd is die gelijkheid al weg.

[Mfpower]

ph4ge schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:42:
[...]

Dat blijkt niet te werken.

Zo hebben we tot nu toe (tot 25-9) gewerkt, dus het werkt wel. En ze hoeven niet meer zo heftig te zijn omdat er nu 85% gevaccineerd is.

[ph4ge]

Mfpower schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:43:
[...]

Zo hebben we tot nu toe (tot 25-9) gewerkt, dus het werkt wel. En ze hoeven niet meer zo heftig te zijn omdat er nu 85% gevaccineerd is.

Dan vergeet je de delta variant en de aflopende bescherming die het vaccin biedt.

We hebben inderdaad tot nu toe zo gewerkt, maar het werkt niet. Althans, dat is de reden voor deze discussie, als de huidige maatregelen niet werken, wat doen we dan? Dan zou 2G in beeld komen. Dus ja, als ze wel werken dan natuurlijk geen 2G. Maar na meer dan een jaar pandemie kunnen we wel stellen dat ze in ieder geval niet structureel werken, en dat ze ook zeker niet structureel haalbaar zijn nog structureel draagvlak hebben. Het is ook niet alsof de mensen die tegen 2G demonstreren wel pro-lockdown zijn als ik de spandoeken mag geloven.

[Mfpower]

ph4ge schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:49:
[...]

Dan vergeet je de delta variant en de aflopende bescherming die het vaccin biedt.

We hebben inderdaad tot nu toe zo gewerkt, maar het werkt niet. Althans, dat is de reden voor deze discussie, als de huidige maatregelen niet werken, wat doen we dan? Dan zou 2G in beeld komen. Dus ja, als ze wel werken dan natuurlijk geen 2G. Maar na meer dan een jaar pandemie kunnen we wel stellen dat ze in ieder geval niet structureel werken, en dat ze ook zeker niet structureel haalbaar zijn nog structureel draagvlak hebben. Het is ook niet alsof de mensen die tegen 2G demonstreren wel pro-lockdown zijn als ik de spandoeken mag geloven.

Dan is 1G de volgende stap, zoals de CU nu voorstelt. Dit hebben ze in Denemarken ook heel lang gedaan, al voor de vaccinaties.

[ Voor 4% gewijzigd door Mfpower op 16-11-2021 09:50 ]

[ph4ge]

Mfpower schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:50:
[...]

Dan is 1G de volgende stap, zoals de CU nu voorstelt. Dit hebben ze in Denemarken ook heel lang gedaan, al voor de vaccinaties.

Dan maak je onderscheid tussen mensen die wel en niet willen testen. Het is ondenkbaar dat de mensen die zich verzetten tegen de QR code dit wel accepteren. Bovendien is het erg kostbaar en onpraktisch, en niet echt een succes gebleken elders en in de modellen.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 16-11-2021 10:01 ]

[Robkazoe]

Over de 1G discussie:
ChristenUnie wil 1G in plaats van 2G: Iedereen testen voor toegang
En in het verlengde hiervan: Iedereen testen, is dat een alternatief voor 2G?

Voordelen 1G ten opzichte van 2G:
- 1G is niet discriminerend
- 1G voorkomt toename polarisatie
- 1G voorkomt besmettingen
- 1G verbetert het zicht op het virus
- 1G is proportioneel (bij veel besmettingen)

Nu nog zorgen voor een goede implementatie!

— Henk-Jan Westeneng (@HJWesteneng) 15 november 2021

(lees ook vooral even het draadje wat daaraan vast hangt met benoemde nadelen)

Dit vind ik een excellent idee: meer testen = meer zicht = meer beter. En met een slimme mix van PCR, antigeen, en lollytests moet dit wel gaan lukken. https://t.co/ql82A8MmGg

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 15 november 2021

Ik had zelf ook ergens vorige week 1G voorgesteld in één van de coronatopics maar werd al vrij snel weggehoond. Wat mij betreft is 1G (of 1G + vaccinatie) de oplossing voor (grootschalige) evenementen waar afstand houden moeilijk is + nachthoreca. Risico's op grote brandhaarden op dat soort locaties worden daardoor een heel stuk kleiner. Je moet dit denk ik overigens niet gaan doen voor restaurants zoals @MikeyMan ook al zei. Als corona in een stijgende trend zit, kun je restaurants prima beheersbaar houden met zaken als 3G, mondkapjes bij lopen in restaurant, minder bezoekers om 1,5 meter te garanderen enz. 1G moet je gebruiken voor zaken die anders vrij snel weer verboden worden bij veel besmettingen.

Persoonlijk zou ik de tradeoff wel acceptabel vinden (en dat zeg ik als volledig gevaccineerd zijnde). Meer testen voor concerten, voetbalwedstrijden en nachthoreca maar wel met als positief punt, dat het eigenlijk het hele jaar gewoon door kan blijven gaan (en dat deze dus niet meer dichtgegooid worden).

Bijkomend voordeel is dat het voor het OMT een veel grotere dataset krijgt met besmettingen/% positief en eventueel andere indirecte gegevens zoals plaats/locatie zodat zij beter beslissingen kunnen nemen. En het zou ook handig zijn voor het kabinet, want dan kunnen ze beter gaan sturen met betere informatie.

[ot]Dat ze nu al niet sturen met de huidige gegevens, geeft alleen weinig hoop

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:06:
[...]


Ik zie niet in waarom 1G wel beter gecontroleerd gaat worden dan 3G nu. Eerder het tegenovergestelde omdat zoveel meer mensen tegen zullen zijn.

Even heel plat: Alles staat (of valt) met de juiste controles. En dat zou eigenlijk veel belangrijker moeten zijn. Maar ja, met de huidige Minister van Justitie is dat sowieso al een lastig verhaal omdat hij zo openlijk de fout in is gegaan + het huidige kabinet zwabbert behoorlijk met matig beleid.

[MikeyMan]

@Robkazoe Los van de voordelen zitten er natuurlijk ook wat nadelen aan die voorgestelde 1G.
Zo denk ik dat er een vrij forse groep geen trek in heeft, en dus ook dat dit niet het gouden ei is.

Zoals je zegt, m.i. voor evenementen van 100+ oid wel te doen.

Hoewel ik me daar ook afvraag of naleving en handhaving ineens zoveel beter gaat worden.

[Robkazoe]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:10:
@Robkazoe Los van de voordelen zitten er natuurlijk ook wat nadelen aan die voorgestelde 1G.
Zo denk ik dat er een vrij forse groep geen trek in heeft, en dus ook dat dit niet het gouden ei is.

Zoals je zegt, m.i. voor evenementen van 100+ oid wel te doen.

Hoewel ik me daar ook afvraag of naleving en handhaving ineens zoveel beter gaat worden.

Ik zou het persoonlijk niet meer dan eerlijk vinden om meer te verwachten van de burger als zij naar een hoog risico evenement toe willen gaan. Zoals in het draadje staat van Henk-Jan Westeneng: Alleen testen bij veel besmettingen (ergo: ~september - ~mei). Als je voor 1G ben, kunnen dat soort hoog risico evenementen het hele jaar door blijven gaan. Ben je tegen 1G, dan kun je alleen in de zomermaanden naar dit soort evenementen. Zijn er teveel mensen tegen 1G? Dan betekent dat dit soort evenementen eigenlijk altijd als eerste sneuvelen bij de eerste beperkingen in september/oktober).

Met als bijkomend nadeel: Concerten, evenementen en nacht horeca zijn economisch niet meer haalbaar in de nieuwe maatschappij.

[drooger]

Number10 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:23:
Maar vrij consequent wordt in alle technische briefings, persconferenties of in de media ook het optreden van langdurige klachten niet genoemd heb ik het idee, waardoor dat aspect weinig aandacht krijgt.

Dat is ook niet iets dat je met een strategie van 'gecontroleerd uitrazen' wilt communiceren, want dan ben je indirect aan het zeggen dat je mensen moedwillig niet beschermt tegen langdurige klachten.

Gelukkig hebben we nu een geheel andere strategie dan begin 2020, namelijk 'maximaal controleren'. /s

[Soccer98]

Dan moeten die testbedrijven wel fatsoenlijke capaciteit hebben. En wat als je fulltime werkt en je vrijdagavond naar de kroeg wil? Succes met je test inplannen, inclusief lange wachttijden. Ik voorzie alleen maar logisitiek gezeik en veel mensen die gevaccineerd zijn, voelen zich in de zeik genomen. Vooral de mensen die in het Dansen met Janssen zijn getrapt. Want daar zette de overheid het vaccin expliciet neer als ticket naar uitgaansleven in plaats van coronabescherming.

[ Voor 13% gewijzigd door Soccer98 op 16-11-2021 12:30 ]

[Mfpower]

Soccer98 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:30:
Dan moeten die testbedrijven wel fatsoenlijke capaciteit hebben. En wat als je fulltime werkt en je vrijdagavond naar de kroeg wil? Succes met je test inplannen, inclusief lange wachttijden. Ik voorzie alleen maar logisitiek gezeik en veel mensen die gevaccineerd zijn, voelen zich in de zeik genomen. Vooral de mensen die in het Dansen met Janssen zijn getrapt. Want daar zette de overheid het vaccin expliciet neer als ticket naar uitgaansleven in plaats van coronabescherming.

In Denemarken kon je op elke hoek van de straat getest worden. Gewoon bij winkels / drogisterijen etc. Testen werd echt heel laagdrempelig gemaakt.

[D-e-n]

Mfpower schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:31:
[...]

In Denemarken kon je op elke hoek van de straat getest worden. Gewoon bij winkels / drogisterijen etc. Testen werd echt heel laagdrempelig gemaakt.

Waren dat commerciële testbedrijven of gewoon een soort GGD "on steroids" ? Want dat aanbesteden gaat hier ook weer niet zo goed gezien de fraude bij een aanbieder van spoedtesten

[Robkazoe]

Soccer98 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:30:
Dan moeten die testbedrijven wel fatsoenlijke capaciteit hebben.

In de hoogtijdagen waren er 400K tests per dag nodig. Mocht 1G iets zijn wat we willen, dan kijken of die aantallen eventueel nog verder omhoog kunnen gaan. Met 400K kun je bijna alle stoeltjes van de Eredivisie + Eerste Divisie testen (~500K plekken beschikbaar). Amsterdam Dance Event waren 300K bezoekers verspreid over meerdere dagen. Ik denk dat het toereikend moet zijn.

En wat als je fulltime werkt en je vrijdagavond naar de kroeg wil? Succes met je test inplannen, inclusief lange wachttijden.

Een kroeg vind ik een randgevalletje. Als je een kroeg een bruincafé bedoeld, dan zou 1,5 meter afstand i.c.m. 3G voldoende moeten zijn. Is een danscafé waar iedereen tegen elkaar aan loopt te schuren, dan wel met test.

Ik voorzie alleen maar logisitiek gezeik en veel mensen die gevaccineerd zijn, voelen zich in de zeik genomen.

Voelen deze mensen ook dat ze nu in de zeik genomen worden als de horeca aan banden gelegd worden + concerten afgelast worden? Nee, hier is draagkracht voor want mensen zien ook de besmettingen oplopen. Nogmaals, ik denk dat de tradeoff (meer testen maar toegang tot risicovolle evenementen vs geen testen maar geen risicovolle evenementen) fair is.

Vooral de mensen die in het Dansen met Janssen zijn getrapt. Want daar zette de overheid het vaccin expliciet neer als ticket naar uitgaansleven in plaats van coronabescherming.

Dansen met Janssen was gewoon een grote faal. Dat zou al voldoende reden geweest moeten zijn om Hugo te vervangen met een nieuwe minister. Maar dat gaat niet gebeuren want we krijgen waarschijnlijk hetzelfde kabinet weer terug. Maar daarom is het ook goed om een corona minister te hebben die ook gewisseld kunnen gaan worden. Want anders komen we nooit meer verder gaan in het proces want "Hugo heeft Dansen met Janssen verkloot".

[Number10]

De PvdA gaat de coalitie mogelijk aan een meerderheid helpen voor 2G, maar niet op het werk:
https://joop.bnnvara.nl/n...g-testdwang-voor-iedereen

[Number10]

Debat is begonnen en is o.a. hier te volgen:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Pieter Omtzigt heeft het initiatief genomen voor een hoorzitting over de lange termijn aanpak:
https://twitter.com/pieteromtzigt

Verzoek om het KPMG rapport te bespreken en het WRR rapport, met externe experts zoals van de WHO of voormalig Red Team.

Ik heb het niet uitgeteld maar aan de mede-ondertekenaars te zien lijkt een ruime meerderheid voor. Steun van alle grote fracties (ook D66) behalve de VVD dus.

Wat verrassend weer.

[D.deJong]

Mfpower schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:31:
[...]

In Denemarken kon je op elke hoek van de straat getest worden. Gewoon bij winkels / drogisterijen etc. Testen werd echt heel laagdrempelig gemaakt.

Dat gaat dan niet om een pcr test in het lab.

[Sorcerer8472]

t_captain schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:42:
[...]


Ik denk dat je een beetje voorbij gaat aan de natuur. Virussen hebben maar één richting van evolutie en dat is in de richting van meer besmettelijkheid. Wat begint als een longontsteking, wordt gaandeweg door toenemende immuniteit gedwongen richting een infectie van de bovenste luchtwegen.

Ook ons immuunsysteem ontwikkelt zich, doordat we periodiek blootgesteld worden aan ziektekiemen. Het geheugen wordt breder en sterker.

Voor de gemiddelde, niet-al-te-kwetsbare, mens ontstaaat langzaam maar zeker een situatie waarin je geen of slechts milde klachten zult hebben bij infectie. Vaccinatie is in die situatie iets voor de risicogroepen.

Algemene vaccinatie zoals we dit jaar nastreven, is voor virale luchtweginfecties iets van tijdelijke aard.

Wat betreft richting van evolutie is het niet zo dat besmettelijkheid onbeperkt kan toenemen. En veel epidemiologen vermoeden nu al dat we ook volgende winter weer tegen dezelfde situatie aanlopen: https://nos.nl/artikel/24...es-loslaten-kan-niet-meer

Het is trouwens niet zo dat een volgende besmetting per se milder is, dat verschilt en kan ook erger zijn en vaak gewoon hetzelfde, vraag maar aan mensen die het al hebben gehad. In het algemeen verschilt dat sowieso nogal per virus. Bij dengue kunnen herhaalbesmettingen juist heel gevaarlijk zijn.

Maar kijk naar andere landen zoals Portugal waar eigenlijk bijna alle kwetsbare mensen gevaccineerd zijn: daar is nu niks aan de hand. In NL zijn het ook vooral 50+'ers. Misschien moeten we die pas gewoon alleen voor 50+'ers invoeren?

[MikeyMan]

Ik doe een poging om dit debat te bekijken. Maar dit kost me de nodige hersencellen.

Hoe kan zo'n van meijeren gewoon vrijelijk zo'n enorme berg bullshit de wereld in slingeren.

@Number10 ik moet eerlijk zeggen; het verhaal van Volt begint werkbare vormen aan te nemen

Hoor overigens nog steeds weinig over de komende weken van de meeste partijen.

[ Voor 34% gewijzigd door MikeyMan op 16-11-2021 18:33 ]

[Number10]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 18:27:
Ik doe een poging om dit debat te bekijken. Maar dit kost me de nodige hersencellen. (…)

Wat je ook kan doen (met risico op stukken missen) is vertraagd kijken en de fracties bekijken waarvan je wat nuttigs verwacht.

Persoonlijk sla ik meestal de VVD over (inhoudsloos gereutel) maar wel de interrupties van bijvoorbeeld PvdA, SP, Volt of BIJ1. Interrupties van CDA, D66 of CU richting VVD zijn vaak schouderklopjes over en weer, kan je vaak overslaan.

D66 heeft het alleen maar over quick fixes. Sla ik ook meestal over behalve de interrupties.

PvdA kan zinnig zijn, niet perse. SP keek ik specifiek vanwege de vraag bij de technische briefing gisteren (kwam terug, Hijink heeft de R te pakken) en sluit dan af met Volt, BIJ1 en Omtzigt.

De rest is ruis naar mijn menig, maar het staat je uiteraard vrij om andere keuzes te maken.

(…) ik moet eerlijk zeggen; het verhaal van Volt begint werkbare vormen aan te nemen (…)

Maar wat wil het kabinet? Die willen mitigeren en dat staat schijnbaar ook in het wetsvoorstel. Het is mij wel duidelijk dat ze bij R=1 de opnames denken te kunnen uitzitten. En dat gaat dus nog heel lang duren, met de nodige aanvullende ziekte en sterfte vrees ik.

Het gaat het kabinet dus niet om R<1.

[Number10]

@Tom-Z @Mfpower Ter info.

Het college voor de rechten van de mens acht het 2G wetsvoorstel buitenproportioneel:
https://mensenrechten.nl/...js-onvoldoende-aangetoond

Alleen als vaststaat dat ander maatregelen om verspreiding tegen te gaan niet werken zou uitbreiding mogelijk zijn, maar daarvan is dus geen sprake.

[MikeyMan]

De Vries (VVD) gaf echter wel een opening voor beperken van besmettingen. Wellicht dat daar nog opvolging op komt. Punt blijft dat er veel over CTB gesproken is, maar weinig over de acute situatie.

Number10 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:01:
@Tom-Z @Mfpower Ter info.

Het college voor de rechten van de mens acht het 2G wetsvoorstel buitenproportioneel:
https://mensenrechten.nl/...js-onvoldoende-aangetoond

Alleen als vaststaat dat ander maatregelen om verspreiding tegen te gaan niet werken zou uitbreiding mogelijk zijn, maar daarvan is dus geen sprake.

Tegelijkertijd geven ze wel een opening voor ctb in het onderwijs.

En er wordt me niet helemaal helder of sluiten van bijvoorbeeld scholen als een minder vergaande inbreuk in de mensenrechten wordt gezien.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 16-11-2021 20:06 ]

[Mfpower]

Number10 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:01:
@Tom-Z @Mfpower Ter info.

Het college voor de rechten van de mens acht het 2G wetsvoorstel buitenproportioneel:
https://mensenrechten.nl/...js-onvoldoende-aangetoond

Alleen als vaststaat dat ander maatregelen om verspreiding tegen te gaan niet werken zou uitbreiding mogelijk zijn, maar daarvan is dus geen sprake.

Op zich goed nieuws. Vraag is waarom ze dat zelf niet bedenken en steeds de grenzen van de mensenrechten opzoeken met alle polariserende effecten van dien. En daarbovenop niet het juiste rationele beleid voeren. (R<1). Iedere dag komen er mensen met langdurige klachten bij, ja ook gevaccineerden.

Maar ja, het is slechts een advies hè

Ik heb er persoonlijk niet zoveel aan omdat ik weiger mee te doen met elke vorm van qr, omdat ik dezelfde argumentatie bij 3G ook kan voeren.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 18:27:
Ik doe een poging om dit debat te bekijken. Maar dit kost me de nodige hersencellen.

Ik kon het niet aan en heb hem uit gezet.

@Number10 ik moet eerlijk zeggen; het verhaal van Volt begint werkbare vormen aan te nemen

Wat voor verhaal hadden ze dan? Ik kon zo niet echt iets terug zien in de lijst van sprekers, alleen een stukje over een stoplicht?

[MikeyMan]

Gonadan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:15:
[...]

Ik kon het niet aan en heb hem uit gezet.

[...]

Wat voor verhaal hadden ze dan? Ik kon zo niet echt iets terug zien in de lijst van sprekers, alleen een stukje over een stoplicht?

Uit m'n hoofd een plan uit vijf punten. Waaronder sturen op max 4000 besmettingen, langetermijnvisie neerleggen etc. FvD kwam erna. Was dusdanig frustrerend dat ik geen actieve herinneringen meer heb aan de andere drie...

[Number10]

Gonadan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:15:
[...]
Wat voor verhaal hadden ze dan? Ik kon zo niet echt iets terug zien in de lijst van sprekers, alleen een stukje over een stoplicht?

Iedereen krijgt een stoplicht bij de voordeur en als het op rood staat moet je binnen blijven

Volt draagt volgens mij vooral het beleid uit Duitsland aan, want de oprichter is Duits en de partij werkt Europees met elkaar samen. Duitsland voert als ik het goed heb een soort beleid tussen indammen en mitigatie en grijpt dus in bij een grenswaarde aan besmettingen (in Nederland zou 4.000 de max zijn voor de zorg).

In essentie verplaats je daarmee de stappen naar een eerder moment, maar dat maakt het beheersen van de situatie ook veel eenvoudiger. Persoonlijk zou ik in dat geval vooral richten op een grens waar .BCO goed en bij voorkeur excellent kan worden uitgevoerd.

[Gonadan]

Daar kan ik mij goed in vinden. Als je toch al gaat ingrijpen, doe het dan op een moment dat het beheersbaar is en het tij snel te keren is. Wachten tot het vanzelf over gaat heeft nog nooit geholpen.

[drooger]

Mfpower schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:15:
[...]

Op zich goed nieuws. Vraag is waarom ze dat zelf niet bedenken en steeds de grenzen van de mensenrechten opzoeken met alle polariserende effecten van dien. En daarbovenop niet het juiste rationele beleid voeren. (R<1). Iedere dag komen er mensen met langdurige klachten bij, ja ook gevaccineerden.

Maar ja, het is slechts een advies hè

Ik heb er persoonlijk niet zoveel aan omdat ik weiger mee te doen met elke vorm van qr, omdat ik dezelfde argumentatie bij 3G ook kan voeren.

Hoe kan je de grenzen opschuiven in je eigen voordeel als je nooit de grenzen opzoekt?

[Number10]

Een uur in de eerste termijn van het kabinet en volgens mij nog geen woord over de strategie.

Maar dan nu: het blokje strategie. Hè hè.

[Number10]

Ja hoor: nog steeds 'maximaal controleren' met de drie pijlers. Zucht.

[MikeyMan]

Los van de inhoud; Rutte is verre van scherp. Komt m.i. matig uit zijn woorden.

[Number10]

Merkt op dat de besmettingen hoger zijn komen te liggen dan zij gehoopt hadden.

Wut?

[Number10]

Waakvlam: R=1?

[Proton_]

Hijink: Mijnheer Rutte, uw sommetje klopt niet. Voor uw gewenste getallen moet de ziekenhuisbezetting een paar keer halveren en dat gebeurt niet met de R=1 die u nastreeft
Rutte: Daar wil ik over twee weken pas achter komen.

[ Voor 28% gewijzigd door Proton_ op 17-11-2021 09:31 ]

[Number10]

Yes! Hijink heeft het door!

Noemt expliciet of R=1 het doel is en prikt de ballon van het kabinet door. Krijgt eerst geen antwoord. Vooral veel gewauwel, maar uiteindelijk komt het eruit.

Het doel is R=1. En dan is het dus uitzitten met een hoge bezetting.

[MikeyMan]

Number10 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:18:
Yes! Hijink heeft het door!

Noemt expliciet of R=1 het doel is en prikt de ballon van het kabinet door. Krijgt eerst geen antwoord. Vooral veel gewauwel, maar uiteindelijk komt het eruit.

Het doel is R=1. En dan is het dus uitzitten met een hoge bezetting.

Maar dan? Blijft vrij lafjes...

Christus...

Vandaag een lang coronadebat, morgen debatteert de Tweede Kamer over de invoering van het coronatoegangsbewijs in niet-essentiële winkels. Forum voor Democratie heeft (plusminus) 23,5 uur spreektijd aangevraagd. Zin in. pic.twitter.com/C6xuPTxNNM

— Marieke van de Zilver (@mvdz_) 16 november 2021

[Number10]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:19:
[...]
Maar dan? Blijft vrij lafjes... (…)

Dit is wat mij betreft een doorbraak, omdat er altijd met woordspelletjes onduidelijkheid bleef bestaan over de werkelijke strategie. Maar Hijink maakt nu expliciet duidelijk dat ze met die 300 willen blijven zitten.

Niet iedereen snapt dit (jij wel) maar dat zijn op de IC dus steeds nieuwe opnames, een deel gaat na 14-17 dagen weer naar een vervolgafdeling maar een deel overlijdt ook. En voorliggend aan de 300 IC bezetting zitten dus nog veel meer opnames in het ziekenhuis en nog veel meer zorgvraag bij huisartsen etc.

En sommige mensen komen helemaal niet in het ziekenhuis en een deel daarvan overlijdt thuis. Allemaal veel meer bij een hoog aantal besmettingen dan bij een laag aantal.

Het is ronduit debiel beleid om te sturen op R=1, wordt afgekeurd door de WHO, is als slechter geduid in het KPMG rapport en geeft veel ziekte, langdurige ziekte, sterfte, uitgestelde zorg en maatschappelijke ellende.

Het is precies dezelfde strategie van maart 2020. Niks anders. Ze denken volgens mij echt dat er na 4000-5000 opnames een 'einde' komt.

[Proton_]

Het is duidelijk dat Ruttes grootste angst is dat hij teveel maatregelen neemt. Veel enger dan te weinig en een zorginfarct.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:19:
Christus...

Forumland going Filibuster...

Gaan wij hier bingewatchen?

[IThom]

Kuiken somt even de debattechnieken van Rutte op, de voorzichtigheid vanuit de PvdA is wel bekoeld!

[MikeyMan]

Number10 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:31:
[...]


Dit is wat mij betreft een doorbraak, omdat er altijd met woordspelletjes onduidelijkheid bleef bestaan over de werkelijke strategie. Maar Hijink maakt nu expliciet duidelijk dat ze met die 300 willen blijven zitten.

Niet iedereen snapt dit (jij wel) maar dat zijn op de IC dus steeds nieuwe opnames, een deel gaat na 14-17 dagen weer naar een vervolgafdeling maar een deel overlijdt ook. En voorliggend aan de 300 IC bezetting zitten dus nog veel meer opnames in het ziekenhuis en nog veel meer zorgvraag bij huisartsen etc.

En sommige mensen komen helemaal niet in het ziekenhuis en een deel daarvan overlijdt thuis. Allemaal veel meer bij een hoog aantal besmettingen dan bij een laag aantal.

Het is ronduit debiel beleid om te sturen op R=1, wordt afgekeurd door de WHO, is als slechter geduid in het KPMG rapport en geeft veel ziekte, langdurige ziekte, sterfte, uitgestelde zorg en maatschappelijke ellende.

Het is precies dezelfde strategie van maart 2020. Niks anders. Ze denken volgens mij echt dat er na 4000-5000 opnames een 'einde' komt.

Ja, maar waarom pakt Heijink niet door dan?
R=1 houdt op dit moment -zelfs als het mogelijk zou zijn- een constante aanvoer van 20k+ besmettingen. En een aantal opnames waar we over een week of anderhalf pas zicht op hebben. Of heeft ie zelf nog niet helemaal door wat de impact is?

Zou Omtzigt toch rekenkundig wel bijval kunnen geven ofzo?

[MikeyMan]

Proton_ schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:41:
Het is duidelijk dat Ruttes grootste angst is dat hij teveel maatregelen neemt. Veel enger dan te weinig en een zorginfarct.

Mjah, op zich is ie ook niet te benijden. Teveel en hij heeft gezeik, te weinig en hij heeft ook gezeik.

[Number10]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:47:
[...]
Ja, maar waarom pakt Heijink niet door dan? (…)

Interrupties sparen?

(…) R=1 houdt op dit moment -zelfs als het mogelijk zou zijn- een constante aanvoer van 20k+ besmettingen. En een aantal opnames waar we over een week of anderhalf pas zicht op hebben. Of heeft ie zelf nog niet helemaal door wat de impact is? (…)

Ja, dat is de consequentie. Hoewel veel besmettingen ook weer leiden tot een natuurlijke afname uiteraard. Dan gaan ze roepen dat het door hun pakket komt en dan krijg je weer een cyclus. Let maar op.

(…) Zou Omtzigt toch rekenkundig wel bijval kunnen geven ofzo?

Blokje strategie komt dus straks met De Jonge. Simons heeft het ook door. Volt is er ook klaar mee zoals je hoort.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:47:
Mjah, op zich is ie ook niet te benijden. Teveel en hij heeft gezeik, te weinig en hij heeft ook gezeik.

Nog maar 33% van de bevolking is voor extra maatregelen en ook de kamer is enorm verdeeld.

Zou ook niet weten wat hij moet doen, misschien is dit wel het hoogst haalbare.

[Number10]

Rutte noemt ook steeds dat ze de modellen zien als toekomstvoorspelling.

Maar dat zijn de modeluitkomsten niet, zoals deze expert uit het VK ook noemt:
Number10 in "De voorspellingen en modellen van het RIVM"

Wat een aanfluiting is dit toch. Ze moeten die hoorzitting die Omtzigt in gang heeft gezet met externe experts z.s.m. plannen en doorprikken wat een kletskoek ze aan het verkondigen zijn.

[ik222]

Ik vind partijen of onderzoekers die willen sturen op een laag aantal besmettingen juist niet realistisch en daarmee lastig serieus te nemen. Vooral ook omdat niemand goed kan onderbouwen hoe dat dan zou moeten in de praktijk, ook virologen die een dergelijke strategie voorstellen heb ik nooit horen onderbouwen hoe dat dan maatschappelijk gezien zou moeten in de echte wereld. In de praktijk komt een dergelijke strategie namelijk neer op lockdown achtige maatregelen zodra besmettingen nog maar een klein beetje toenemen en zonder dat er in de ziekenhuizen ook nog maar iets aan de hand is. Daarvoor is op dat moment simpelweg geen draagvlak bij het overgrote deel van de maatschappij, het dan toch afdwingen (voor zover dat überhaupt al lukt) betekent keiharde repressie met alle gevolgen van dien.

En dan mis ik daarnaast ook volledig wat dan de uiteindelijke exit strategie zou zijn bij deze aanpak. Immers vaccins beschermen niet 100% en niet iedereen laat zich nu eenmaal vaccineren is de realiteit (wat je daar dan ook van vindt). Weinig besmettingen betekent dus ook weinig opbouw van immuniteit waardoor de strenge maatregelen tot in lengte van jaren door zouden moeten gaan. In mijn ogen beperk je dan weliswaar maximaal de gevolgen op de fysieke gezondheid maar maak je met een dergelijk beleid juist zoveel meer langdurig kapot dat dit in geen enkele verhouding staat.

Het beleid om op maximale zorgbelasting te sturen vind ik dus volkomen logisch, ik denk alleen dat je veel meer mensen daarin mee zou krijgen als je dat ook expliciet benoemd en goed uitlegt. En daarnaast mis ik wel echt een lange termijn plan vanuit het kabinet om onze zorg wat minder kwetsbaar te maken.

[MikeyMan]

ik222 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:57:
Het beleid om op maximale zorgbelasting te sturen vind ik dus volkomen logisch, ik denk alleen dat je veel meer mensen daarin mee zou krijgen als je dat ook expliciet benoemd en goed uitlegt. En daarnaast mis ik wel echt een lange termijn plan vanuit het kabinet om onze zorg wat minder kwetsbaar te maken.

Hoeveel is ‘maximale zorgbelasting’?
Hoeveel besmettingen horen daarbij?
Hoe zorg je dat je exact dat aantal besmettingen haalt? En stabiel houdt?

[drooger]

ik222 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:57:
En dan mis ik daarnaast ook volledig wat dan de uiteindelijke exit strategie zou zijn bij deze aanpak. Immers vaccins beschermen niet 100% en niet iedereen laat zich nu eenmaal vaccineren is de realiteit (wat je daar dan ook van vindt). Weinig besmettingen betekent dus ook weinig opbouw van immuniteit waardoor de strenge maatregelen tot in lengte van jaren door zouden moeten gaan. In mijn ogen beperk je dan weliswaar maximaal de gevolgen op de fysieke gezondheid maar maak je met een dergelijk beleid juist zoveel meer langdurig kapot dat dit in geen enkele verhouding staat.

Het zorgt er ook voor dat er minder kans is op mutatie naar besmettelijkere of gevaarlijkere varianten.
We zullen het nooit zeker weten, maar stel we zouden al gevaccineerd zijn en de heersende variant was die uit 2020, of de Alfa-variant, dan was het verloop waarschijnlijk ook heel anders geweest.

[ik222]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:59:
[...]


Hoeveel is ‘maximale zorgbelasting’?
Hoeveel besmettingen horen daarbij?
Hoe zorg je dat je exact dat aantal besmettingen haalt? En stabiel houdt?

Ik denk ongeveer hetgeen we nu zien gebeuren, en het idee is dan dat de pieken steeds lager worden bij gelijkblijvende maatregelen en dat je dus steeds minder maatregelen hoeft te nemen. Tot het punt dat het uiteindelijk aanvaarbaar is zonder ingrijpende maatregelen. Dus nee er blijft niets stabiel, die mate van controle is een utopie vrees is.

Ik denk dat we voor nu gewoon ook even moeten accepteren dat de zorg het bij vlagen misschien een beetje te druk heeft, er is wat mij betreft geen serieus alternatief. Laten we in plaats van klagen en elkaar aanvallen ook eens positief bekijken hoeveel winst we al geboekt hebben vergeleken met vorig jaar

[MikeyMan]

ik222 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:10:
[...]

Ik denk ongeveer hetgeen we nu zien gebeuren, en het idee is dan dat de pieken steeds lager worden bij gelijkblijvende maatregelen en dat je dus steeds minder maatregelen hoeft te nemen. Tot het punt dat het uiteindelijk aanvaarbaar is zonder ingrijpende maatregelen. Dus nee er blijft niets stabiel, die mate van controle is een utopie vrees is.

Ik denk dat we voor nu gewoon ook even moeten accepteren dat de zorg het bij vlagen misschien een beetje te druk heeft, er is wat mij betreft geen serieus alternatief. Laten we in plaats van klagen en elkaar aanvallen ook eens positief bekijken hoeveel winst we al geboekt hebben vergeleken met vorig jaar

Hang er eens cijfers aan dan? Waar denk je dat deze golf eindigt? Qua besmettingen en qua opnames?
Hoeveel denk je dat de aangekondigde maatregelen gaan doen? Keren ze het tij?

[ik222]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:12:
[...]


Hang er eens cijfers aan dan? Waar denk je dat deze golf eindigt? Qua besmettingen en qua opnames?
Hoeveel denk je dat de aangekondigde maatregelen gaan doen? Keren ze het tij?

Ik denk dat het kabinet de beschikking heeft over mensen die dat (voor zover überhaupt mogelijk) beter kunnen modeleren dan ik van achter mijn scherm. En ik denk ook beter dan het merendeel van de oppositie die in mijn ogen uiteindelijk elke keer het voorspelbare politieke spel spelen (simpelweg zagen aan de poten van het kabinet).

[ Voor 32% gewijzigd door ik222 op 16-11-2021 22:43 . Reden: Offtopic deel weggehaald ]

[Amphiebietje]

...en nu graag met feiten in plaats van zeer losse en stereotiepe aannames zonder onderbouwing.

[Tom-Z]

Number10 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:01:
Het college voor de rechten van de mens acht het 2G wetsvoorstel buitenproportioneel:
https://mensenrechten.nl/...js-onvoldoende-aangetoond

Alleen als vaststaat dat ander maatregelen om verspreiding tegen te gaan niet werken zou uitbreiding mogelijk zijn, maar daarvan is dus geen sprake.

Het lastige is hier welke maatstaf je moet hanteren. Het CRM hanteert de "strenge" maatstaf, namelijk dat je moet laten zien dat er geen minder verregaand alternatief is. Het EHRM hanteert soms een andere, minder strenge maatstaf (zoals ook in Vavřička), namelijk:

The central question as regards such measures is not, as the applicant suggested, whether less restrictive rules should have been adopted or, indeed, whether the State could prove that, without the prohibition, the legitimate aim would not be achieved. Rather the core issue is whether, in adopting the general measure and striking the balance it did, the legislature acted within the margin of appreciation afforded to it

De enige rechter die een (deels) afwijkende mening had in Vavřička was heel kritisch op hoe het EHRM zwalkt en soms de strenge maatstaf, en soms de veel soepelere maatstaf hanteert:

It is not clear why in some cases the Court addresses the issue of the existence of less restrictive alternatives, whereas in most cases it passes the question under silence and in other cases it explicitly rejects the test in question. The issue is important for devising pleading strategies. Had the applicants known that the “less restrictive alternative” test would be rejected, they would have probably pleaded the case differently. In my view, it is necessary to provide clarity concerning the scope of application of the “less restrictive alternative” test, so that the parties may rely upon more precise principles in future cases.

I also note that no evidence was presented to the Court which would show that those States which have introduced the obligation to vaccinate perform better in terms of public health than the States which have not introduced such an obligation. In this second group, no decline in the rate of vaccination below the recommended targets has been established before the Court. The fact that in many States the objectives of health policy can apparently be achieved without introducing an obligation to vaccinate is a very powerful argument that less restrictive means are indeed available and that the impugned interference is not necessary in a democratic society. The fact that the majority explicitly dismisses the “less restrictive alternative” test without further explanations for this rejection gives the impression that the applicants’ point under this test would have been taken had it been applied.

Het CRM pakt dus de "strenge" maatstaf en wijst het voorstel daarop af, maar het is een grijs gebied en het zou heel goed kunnen dat het EHRM de soepeler maatstaf zou hanteren.

[Number10]

Motie JA21/Omtzigt roept kabinet op om een overzicht aan de Kamer te sturen in welke periode het kabinet stuurde op welke factoren om hun doel te bereiken.

[Number10]

Motie Hijink noemt dan weer niet R<1 maar alleen het woord indammen, tja. Dan voel ik weer een appreciatie aankomen die neerkomt op: we dammen al in.

[Number10]

Motie Volt sturen op max. 4000 besmettingen

[Number10]

Motie BIJ1 is wederom de bekende motie, maar nu o.a. met iets gewijzigde tekst en o.a. verwijzing naar het KPMG rapport, roept op met de strategie te breken

[Number10]

Motie Omtzigt roep kabinet op gesprekken te voeren met zorgmedewerkers op de werkvloer en met gevaccineerden en ongevaccineerden. Dat laatste wordt een interessante opgave lijkt mij.

[MikeyMan]

Al met al weer een treurige uitkomst van dit debat

[Amphiebietje]

Als zelfs nu.nl duidelijk kritisch is op je zienswijze over het gevoerde beleid:

De Jonge draait en draait en draait maar om de pot heen om niet te benoemen wat toch al heel duidelijk is, namelijk dat de "groepsimmuniteit" waar het kabinet op stuurde niks met vaccinaties te maken had

En dan nog een speciale prijs voor deze debiele opmerking:

"Je kunt geen groepsimmuniteit laten ontstaan als het virus veel schade aanricht" (aldus De Jonge)

Tuurlijk niet, dat is waarom ziektes als polio nog steeds niet zijn uitgebannen...oh wacht, is dat niet een van die ziektes die veel schade aanrichtte die door vaccinatie kon worden tegengegaan?

[niek_nijmegen]

Amphiebietje schreef op woensdag 17 november 2021 @ 07:52:
En dan nog een speciale prijs voor deze debiele opmerking:

"Je kunt geen groepsimmuniteit laten ontstaan als het virus veel schade aanricht" (aldus De Jonge)

Tuurlijk niet, dat is waarom ziektes als polio nog steeds niet zijn uitgebannen...oh wacht, is dat niet een van die ziektes die veel schade aanrichtte die door vaccinatie kon worden tegengegaan?

Wellicht heb ik de context verkeerd, maar ik meende dat dit gezien moest worden als:

'Je wil geen groepsimmuniteit laten ontstaan door infectie, wanneer het virus veel schade aanricht'.

Dat klonk voor mij best redelijk, want als je dat zou doen, worden er teveel mensen (ineens) ziek.
Maar verbeter me als ik het misheb.

[Janpietertje89]

Tom-Z schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 23:06:
[...]

Het lastige is hier welke maatstaf je moet hanteren. Het CRM hanteert de "strenge" maatstaf, namelijk dat je moet laten zien dat er geen minder verregaand alternatief is. Het EHRM hanteert soms een andere, minder strenge maatstaf (zoals ook in Vavřička), namelijk:

Tja voor het CRM is de kroeg voor iedereen dicht waarschijnlijk minder verregaand dan de kroeg alleen voor niet-gevaccineerden dicht. Als dat de gedachtengang is dan ben je heel snel klaar. Generieke maatregelen zullen altijd een alternatief blijven.

[ Voor 4% gewijzigd door Janpietertje89 op 17-11-2021 09:17 ]

[Robkazoe]

Number10 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 15:16:
Debat is begonnen en is o.a. hier te volgen:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Pieter Omtzigt heeft het initiatief genomen voor een hoorzitting over de lange termijn aanpak:
https://twitter.com/pieteromtzigt

Verzoek om het KPMG rapport te bespreken en het WRR rapport, met externe experts zoals van de WHO of voormalig Red Team.

Ik heb het niet uitgeteld maar aan de mede-ondertekenaars te zien lijkt een ruime meerderheid voor. Steun van alle grote fracties (ook D66) behalve de VVD dus.

Wat verrassend weer.

Blij dat hier nu momentum voor komt. Zet maar eens streep door het zwabberbeleid van Rutte/De Jonge. Tijd voor een echte strategie.

[gekkie]

niek_nijmegen schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:37:
[...]
Wellicht heb ik de context verkeerd, maar ik meende dat dit gezien moest worden als:

'Je wil geen groepsimmuniteit laten ontstaan door infectie, wanneer het virus veel schade aanricht'.

Dat klonk voor mij best redelijk, want als je dat zou doen, worden er teveel mensen (ineens) ziek.
Maar verbeter me als ik het misheb.

Maar echt precies in zijn formuleringen is hij wederom niet. Wat dat betreft praten bewindslieden misschien iets te veel en te vaak voor de vuist weg en zijn ze soms eigenlijk te incapabel op hun beleidsterrein en/of is het onderwerp te complex om goed dat te kunnen doen omdat zaken niet voor de vuist weg te overzien zijn.

En het jammere is is dat het tegenwoordig als belangrijk element in bestuurlijk/politieke overlevingsstrategie is, nog belangrijker dan fatsoenlijk doordacht beleid te maken, uit te leggen en uit te voeren.

[ Voor 11% gewijzigd door gekkie op 17-11-2021 11:06 ]

[Number10]

Robkazoe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:17:
[...]
Blij dat hier nu momentum voor komt. Zet maar eens streep door het zwabberbeleid van Rutte/De Jonge. Tijd voor een echte strategie.

Maar is het wel een zwabberstrategie?. Het is dus beslist niet mijn strategievoorkeur voor de helderheid en ik denk ook niet de jouwe, maar ook gisteren werd in het debat en bij de interruptie van Hijink duidelijk dat er wordt gericht op R=1.

Is er actief gewacht tot er 300 mensen op de IC opgenomen zijn? Om dan minimaal maatregelen te nemen die modelmatig R=1 benaderen, evenals vorig jaar? Met uiteraard als risico dat het R>1 blijft.

Ik vermoed namelijk dat het kabinet dat (bij herhaling) bewust zo laat ontstaan het afgelopen 1,5 jaar en op dit moment wil wachten tot er circa 3.000 opnames hebben plaatsgevonden, maar dat overbelast de zorg uiteraard nog meer dan nu al het geval is en heeft allerlei ongewenste maatschappelijke effecten. Het zijn dan geen 'foutjes' of 'zwabberen' en er hoeft niks geleerd te worden. Als het klopt wat ik vermoed, dan gaat het erom dat er mensen ziek worden omdat het kabinet denkt dat die 3.000 opnames een soort 'einde' met zich meebrengt. Wat natuurlijk helemaal niet zo hoeft te zijn, zoals bijvoorbeeld bij een eventuele nieuwe variant.

Denk je dat dit kabinet in staat is om zo'n keuze te maken? Het gaat namelijk intrinsiek gepaard met veel onnodige sterfte, die voorkomen had kunnen worden bij eerder ingrijpen. En zoals ik opmerkte, het zou beslist niet mijn strategie zijn.

[MikeyMan]

Number10 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:09:
[...]

Denk je dat dit kabinet in staat is om zo'n keuze te maken? Het gaat namelijk intrinsiek gepaard met veel onnodige sterfte, die voorkomen had kunnen worden bij eerder ingrijpen. En zoals ik opmerkte, het zou beslist niet mijn strategie zijn.

Je kunt je afvragen of het meer sterfte is zolang de zorg enigszins op poten blijft.
Eerder/sneller uiteraard wel.

[Señor Sjon]

Misschien kunnen ze ook iets aan de beantwoording doen. Wat een zwabberverhalen en woordenbrij komt er telkens uit. Nergens een concreet antwoord op. Als ze eten zouden bestellen op die manier dan heb je een uur nodig voor het voorgerecht.