De politieke aspecten van Corona (in NL)

[IJzerlijm]

Robkazoe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:47:
[...]

In het verlengde hiervan. Er is nooit een duidelijke strategie geweest en er is wat mij betreft ook nooit iets duidelijk uitgedragen. Even heel plat: het loopt al maanden in de soep en nu opeens moeten we 2G er doorheen rammen want anders is het te laat. Euhm, sorry maar als we maanden geleden al met minder ernstige maatregelen hadden ingegrepen, dan waren we nooit hier gekomen.

Geen draagvlak, geen opvolging, geen handhaving, geen nut. Dat is de realiteit van Nederland nu.

En draagvlak voor handhaven van de maatregelen na 25 september was toen minder dan 20 procent. Nu zal 80 procent wel zeggen dat het stom was toen te versoepelen maar dat is makkelijk achteraf praten.

[drooger]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:50:
[...]

Blijft de oprechte vraag: was er vorige week in de Kamer en maatschappij draakvlak voor meer dan dit pakket?
Gezien alle ophef rond deze 'milde lockdown' vermoed ik van niet.

Ze zijn daar voor een groot deel ook zelf schuldig aan, als er een gebrek aan draagvlak is.
Dus als het verhaal is dat ze nu een zwaktebod moeten doen omdat er geen draagvlak is voor een gedegen respons, dan mogen ze ook in de spiegel kijken i.p.v. enkel naar de burgers.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:31:
[...]


Dit is wat mij betreft een doorbraak, omdat er altijd met woordspelletjes onduidelijkheid bleef bestaan over de werkelijke strategie. Maar Hijink maakt nu expliciet duidelijk dat ze met die 300 willen blijven zitten.

Het is pas doorbraak wanneer onze vierde macht het opneemt en het in publiek debat & bewustzijn integreert.

En dat zie ik gewoon niet gebeuren.

Niet iedereen snapt dit (jij wel) maar dat zijn op de IC dus steeds nieuwe opnames, een deel gaat na 14-17 dagen weer naar een vervolgafdeling maar een deel overlijdt ook. En voorliggend aan de 300 IC bezetting zitten dus nog veel meer opnames in het ziekenhuis en nog veel meer zorgvraag bij huisartsen etc.

En sommige mensen komen helemaal niet in het ziekenhuis en een deel daarvan overlijdt thuis. Allemaal veel meer bij een hoog aantal besmettingen dan bij een laag aantal.

Het zal je pas duidelijk worden wanneer je dit uitwerkt voor effecten verzorgingsstaat, onderwijs en arbeidsmarkt.

Er wordt al héél lang nagedacht over gebruik van crisis én rimpeleffecten. Enfin, dat stipte ik al aan bij het begin van het drama - het is puur een kwestie van doelstellingen bij ideologie en politieke cultuur.

Het is ronduit debiel beleid om te sturen op R=1, wordt afgekeurd door de WHO, is als slechter geduid in het KPMG rapport en geeft veel ziekte, langdurige ziekte, sterfte, uitgestelde zorg en maatschappelijke ellende.

Het is precies dezelfde strategie van maart 2020. Niks anders. Ze denken volgens mij echt dat er na 4000-5000 opnames een 'einde' komt.

Het is contraproductief om dit weg te zetten als debiel. Er is juist sprake van strategisch perspectief. Dat is enkel te toxisch en confronterend om in analyse te zetten voor wat het is.

Men denkt niet na over 4/5k opnames en “einde”, maar over herordening middels. Het is in deze uiterst kritiek om naar het VK te kijken, alles wordt overgenomen, echter enkel later op de curve.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:47:
[...]

In het verlengde hiervan. Er is nooit een duidelijke strategie geweest en er is wat mij betreft ook nooit iets duidelijk uitgedragen. Even heel plat: het loopt al maanden in de soep en nu opeens moeten we 2G er doorheen rammen want anders is het te laat. Euhm, sorry maar als we maanden geleden al met minder ernstige maatregelen hadden ingegrepen, dan waren we nooit hier gekomen.

Er is terdege altijd strategie geweest. Enkel niet gericht op beheersing van crisis, maar op beheer van crisis. Veertig jaar ideologie van never waste a crisis en command & control van zwabberen en normaliseren is het fundament. De terminologie en taal in stukken is evident. Crisisbeheer, geen crisisbeheersing.

It’s not about covid, it’s still about - your - behaviour.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 17-11-2021 14:19 ]

[Virtuozzo]

Number10 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:09:
[...]


Maar is het wel een zwabberstrategie?. Het is dus beslist niet mijn strategievoorkeur voor de helderheid en ik denk ook niet de jouwe, maar ook gisteren werd in het debat en bij de interruptie van Hijink duidelijk dat er wordt gericht op R=1.

Ik kan hier niet ingaan op de rest van je bericht, maar dit kan ik wel op inhaken. Zwabberen is gereedschap. Met klem.

Je concentreert je hier op covid als crisis als focus. Maar daar ligt de focus niet. Die ligt veel verder, is veel breder. Hier ligt een complicatie van macro benadering bij meta focus.

Inderdaad, geen zwabberstrategie, maar strategie van zwabberen als gereedschap - waarbij dat niet het enige gereedschap is en de focus niet die van covid is.

[Amphiebietje]

Proton_ schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:45:

* Zorg en IC ijlt meer dan een week na op besmettingen

Dat dit uberhaupt nog een punt is dat herhaald moet worden is op zich al een gotspe, want dat is al sinds de eerste helft van 2020 bekend.

Toongevend voor het lage niveau in NL, zou ik zeggen.

[Number10]

Interessant.Over BIJ1 motie die vorige keren van niemand steun kreeg is zojuist (iets aangepast) gestemd:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25295-1543.html

En dit keer stemden behalve BIJ1 voor de motie SP, PvdA en GL.

Stapje voor stapje komen er meer voorstanders om te breken met de strategie dus. Goed nieuws. Wel jammer dat Volt en Omtzigt niet voorstemden, want die lijken dezelfde kant op te denken.

[ Voor 4% gewijzigd door Number10 op 17-11-2021 16:36 ]

[Virtuozzo]

Number10 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 16:35:
Interessant.Over BIJ1 motie die vorige keren van niemand steun kreeg is zojuist (iets aangepast) gestemd:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25295-1543.html

En dit keer stemden behalve BIJ1 voor de motie SP, PvdA en GL.

Stapje voor stapje komen er meer voorstanders om te breken met de strategie dus. Goed nieuws. Wel jammer dat Volt en Omtzigt niet voorstemden, want die lijken dezelfde kant op te denken.

Omtzigt is een klassiek geval van niet aan de boot schommelen maar koers wijzigen en dat doe je niet tijdens de storm. Volt is er gewoon nog niet, maar idd, zelfde richting.

[MikeyMan]

Ik krijg serieus buikpijn van Baudet die al en half uur zit te oreren in de commissievergadering mbt de wijziging van WPG

Vinkje intrekken ook aangenomen:

[Twitter: https://twitter.com/FractieDenHaan/status/1460986714009309188?s=20]
Doodsteek voor de testbereidheid.

Zijn die stemmingen ook nog ergens terug te vinden? Zie ze niet in de plenaire zaal en ook niet in de commissievergadering.

[ Voor 53% gewijzigd door MikeyMan op 17-11-2021 16:53 ]

[Number10]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 16:50:
Vinkje intrekken ook aangenomen: (…)

Volgens de minister technisch onmogelijk, omdat de overheid die gegevens niet verwerkt (met opzet).
Blik van De Jonge was ook veelzeggend en dat viel Bergkamp ook op (maar corrigeerde zichzelf snel).

(…) Doodsteek voor de testbereidheid. (…)

Lijkt mij ook een risico en dat was ook het commentaar van De Jonge gisteren, naast het technische aspect.

(…) Zijn die stemmingen ook nog ergens terug te vinden? Zie ze niet in de plenaire zaal en ook niet in de commissievergadering.

Op de website van de Kamer?

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/stemmingsuitslagen

[MikeyMan]

@Number10 ja de uitslagen zie ik. Maar vindt het stemmen niet in zitting plaats dan?

[Number10]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 17:06:
@Number10 ja de uitslagen zie ik. Maar vindt het stemmen niet in zitting plaats dan?

Soms wel. Maar voorstel DENK werd gisteren verworpen uit m'n hoofd.

[Proton_]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 16:50:
Vinkje intrekken ook aangenomen:

[Twitter]
Doodsteek voor de testbereidheid.

Zijn die stemmingen ook nog ergens terug te vinden? Zie ze niet in de plenaire zaal en ook niet in de commissievergadering.

Technische impact is ook behoorlijk groot; zviw is de codegenerator nu offline met uitzondering van het expliciet ophalen nieuwe certificaten. Dit is ook een peiler onder de privacy-waarborgen (en maakt papieren codes mogelijk).
De scanner heeft al wel internet nodig, maar dat is alleen om het signature te checken. In de QR zit nu volgens mij geen herleidbare data die je zou kunnen gebruiken bij een blacklist. Weet iemand daar meer van?

[qadn]

Proton_ schreef op woensdag 17 november 2021 @ 17:16:
[...]

Technische impact is ook behoorlijk groot; zviw is de codegenerator nu offline met uitzondering van het expliciet ophalen nieuwe certificaten. Dit is ook een peiler onder de privacy-waarborgen (en maakt papieren codes mogelijk).
De scanner heeft al wel internet nodig, maar dat is alleen om het signature te checken. In de QR zit nu volgens mij geen herleidbare data die je zou kunnen gebruiken bij een blacklist. Weet iemand daar meer van?

Je zou moeten kunnen (tijdelijk) blacklist op basis van persoonsgegevens (zitten namelijk in de QR).
De technische impact is wel weer heel erg groot.

Overigens vind ik het een beetje een kul argument om te zeggen dat het de test-bereidheid verminderd. Waarom zou je een groen vinkje moeten hebben als je positief getest bent? (i.e. als je besmettelijk bent)

[Tom-Z]

qadn schreef op woensdag 17 november 2021 @ 17:26:
[...]

Overigens vind ik het een beetje een kul argument om te zeggen dat het de test-bereidheid verminderd. Waarom zou je een groen vinkje moeten hebben als je positief getest bent? (i.e. als je besmettelijk bent)

Dat vinkje heb je inderdaad niet nodig want dan hoor je in quarantaine te gaan. Dus als je er van uit gaat dat iedereen het quarantaine-advies netjes opvolgt maakt het geen ene mallemoer uit of je het vinkje intrekt of niet.
Maar laat nu de aanname vallen en neem aan dat er een groep is die wel vrijwillig een test doet, maar vervolgens niet in quarantaine gaat en toch dingen doet waarvoor een groen vinkje nodig is. Denk je dat die groep zich nog vrijwillig gaat laten testen als vervolgens hun vinkje wordt ingetrokken?
Dus wat schieten we nu in vredesnaam op met deze maatregel behalve een hele hoop technisch gezeik om het aangepast te krijgen?

[Number10]

Overigens verbaast het stemgedrag van de PvdD mij nogal. Die stemmen vrij consequent tegen indam-moties volgens mij.

Deze (oude) stemverklaring vond ik online en dat zegt misschien wel wat:
https://www.partijvoorded...ng-motie-kudde-immuniteit

Ze lijken dus in de veronderstelling dat indammen op zich meer maatschappelijke gevolgen kan hebben dan niet indammen en dan maar het verspreidingsbeleid accepteren, tenzij een specifieke actie in hun ogen haalbaar is.

Maar het gaat niet om specifieke maatregelen, maar om de strategie. Daaruit volgen de mogelijke acties en daar kun je vervolgens over discussiëren.

[hoevenpe]

Tom-Z schreef op woensdag 17 november 2021 @ 17:35:
Dus wat schieten we nu in vredesnaam op met deze maatregel behalve een hele hoop technisch gezeik om het aangepast te krijgen?

De besmettingscijfers dalen. /s

(omdat minder mensen zich laten testen)

[Bierkameel]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 16:50:
Vinkje intrekken ook aangenomen:

[Twitter]
Doodsteek voor de testbereidheid.

Zijn die stemmingen ook nog ergens terug te vinden? Zie ze niet in de plenaire zaal en ook niet in de commissievergadering.

Terwijl dit volgens de Jonge onmogelijk was want de corona app bevalt alleen initialen en een geboortejaar.

Als ik het goed begrijp is de corona app gekoppeld aan je DigiD en de GGD test is volgens mij ook gekoppeld aan DigiD dus zo moeiljik kan het niet zijn om 10 dagen een rood vinkje te laten zien.

[gekkie]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 17:06:
@Number10 ja de uitslagen zie ik. Maar vindt het stemmen niet in zitting plaats dan?

Jawel zie: https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/stemmingen-789
(stemmingen zijn dus aparte zittingen met stemmingen over meerdere onderwerpen achter elkaar)

Laatste blok is alle covid gerelateerde stemmingen.

[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 17-11-2021 21:14 ]

[Number10]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:13:
[...]

Jawel zie: https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/stemmingen-789
(stemmingen zijn dus aparte zittingen met stemmingen over meerdere onderwerpen achter elkaar)

Laatste blok is alle covid gerelateerde stemmingen.

Ah zo. Ik dacht dat @MikeyMan bedoelde of er gisteren al gestemd was. Dat wilde DENK volgens mij, maar de rest niet (en alleen al gezien de eindtijd zonder stemmingen snap,ik dat).

Maar deze mogelijkheid er ook nog en scheelt een hoop kijktijd:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

In het menu links kies je dan voor stemmingen, dan de stemming van 15:16 en dan bovenaan stemmingen

Het voordeel is dat er per motie (twee uur na de stemmingen) staat ingevuld welke fractie voor of tegen stemde. Die uitslag kun je uitklappen per motie.

[gekkie]

Number10 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:23:
[...]


Ah zo. Ik dacht dat @MikeyMan bedoelde of er gisteren al gestemd was. Dat wilde DENK volgens mij, maar de rest niet (en alleen al gezien de eindtijd zonder stemmingen snap,ik dat).

Maar deze mogelijkheid er ook nog en scheelt een hoop kijktijd:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

In het menu links kies je dan voor stemmingen, dan de stemming van 15:16 en dan bovenaan stemmingen

Het voordeel is dat er per motie (twee uur na de stemmingen) staat ingevuld welke fractie voor of tegen stemde. Die uitslag kun je uitklappen per motie.

Ah die zocht ik eigenlijk, maar kon het maar niet vinden, maar daar zit het dus "verstopt" via een van de tig ingangen voor info. Thx !

[Number10]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:28:
[...]
via een van de tig ingangen voor info

Het is niet de meest overzichtelijke website die er bestaat inderdaad. Maar goed, beter dan papier.

[martwoutnl]

Tom-Z schreef op woensdag 17 november 2021 @ 17:35:
[...]

Dus wat schieten we nu in vredesnaam op met deze maatregel behalve een hele hoop technisch gezeik om het aangepast te krijgen?

Hooguit dat je iemand die wel test maar bij positieve test nog vrolijk op pad gaat nu zo wordt geweerd. Lijkt me op zich wel terecht. Maar uitgaande dat meerderheid wel netjes thuisblijft, is het een druppel op het geheel. Als ik positief zou testen, blijf ik netjes thuis. Deed ik vroeger al als ik niet lekker was.

[JeroenNietDoen]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 18:27:
[...]

De besmettingscijfers dalen. /s

(omdat minder mensen zich laten testen)

Precies, en daardoor zakt de R-waarde en dat is waar we op sturen.

De zorg staat op instorten en dit is wat we er aan gaan doen. Ik kan er niet bij hoe incompetent Den Haag erbij zit. En ze worden ook niet weggestuurd want de formatie stemt gewoon tegen en houdt elkaar in het zadel.

[ Voor 11% gewijzigd door JeroenNietDoen op 18-11-2021 14:04 ]

[IJzerlijm]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 18 november 2021 @ 14:04:
[...]

Precies, en daardoor zakt de R-waarde en dat is waar we op sturen.

De zorg staat op instorten en dit is wat we er aan gaan doen. Ik kan er niet bij hoe incompetent Den Haag erbij zit. En ze worden ook niet weggestuurd want de formatie stemt gewoon tegen en houdt elkaar in het zadel.

Bij de oppositie wil ook niemand echt graag nu verantwoordelijk worden voor de situatie, ondanks de stroom afkeurende moties weten ze ook wel (op een paar na) dat ze het zelf niet veel beter zouden doen.

[JeroenNietDoen]

IJzerlijm schreef op donderdag 18 november 2021 @ 14:08:
[...]


Bij de oppositie wil ook niemand echt graag nu verantwoordelijk worden voor de situatie, ondanks de stroom afkeurende moties weten ze ook wel (op een paar na) dat ze het zelf niet veel beter zouden doen.

Die snap ik ook wel maar in het kader van landsbelang en mensen levens, moet je nu toch gewoon het roer omgooien, je eigen principes overboord flikkeren en er het beste van maken.

Maar goed, misschien ben ik dat die een bepaalde geromantiseerde verwachting heeft van de politiek, die er voor ons zit en met ons het beste voor heeft

[RM-rf]

Bierkameel schreef op woensdag 17 november 2021 @ 19:03:
[...]

Terwijl dit volgens de Jonge onmogelijk was want de corona app bevalt alleen initialen en een geboortejaar.

Als ik het goed begrijp is de corona app gekoppeld aan je DigiD en de GGD test is volgens mij ook gekoppeld aan DigiD dus zo moeiljik kan het niet zijn om 10 dagen een rood vinkje te laten zien.

De (nederlandse) QR code die corona check genereert bevat ter controle 4 letters/cijfers.. 2 letters, de eerste letter van je voornaam en die van je achternaam en de geboortedag en geboortemaand.
en verder dus of deze geldig of ongeldig is....

Achteraf kun je een eenmaal gegenereerde qr-code niet veranderen van buitenaf, dus ook niet intrekken.
er is ook geen kopeling met digiID... hooguit om de QR-code te genereren is die nodig, maar daarna niet meer, dus kan men ook niet extern codes 'intrekken'.

Het is uiteindelijk iets dat zo 'by Design' zo gemaakt is en juist vanuit privacy-overwegingen omdat men wilde voorkomen dat een overheid als vertsrekker vervolgens continue invloed hierop an blijven oefenen en dit mmogelijk ook als 'controle-tool' zou kunnen benutten
https://coronacheck.nl/nl...ie-staat-in-mijn-qr-code/

[ Voor 15% gewijzigd door RM-rf op 18-11-2021 14:29 ]

[martwoutnl]

Ik hoorde dit vandaag op RTLZ. Veel bedrijven zitten al aan max TVL door regels EU: https://www.rtlnieuws.nl/...sel-tvl-plafond-now-steun

[Proton_]

IJzerlijm schreef op donderdag 18 november 2021 @ 14:08:
[...]
Bij de oppositie wil ook niemand echt graag nu verantwoordelijk worden voor de situatie, ondanks de stroom afkeurende moties weten ze ook wel (op een paar na) dat ze het zelf niet veel beter zouden doen.

Ben ik niet met je eens; Volt had hele concrete voorstellen met onderbouwing.
De rest geeft op diverse manieren aan dat ze de gedachtegang van het kabinet niet kunnen volgen - en daarin zijn ze niet alleen.

[martwoutnl]

Wetsvoorstel QR-pas winkels is er door: https://nos.nl/artikel/24...r-niet-essentiele-winkels

Wel is er een motie aangenomen dat de pas niet verplicht is als de 1,5 meter gehanteerd kan worden. Dat laatste lijkt me werkbaarder in de winkels dan om steeds weer de app en ID te pakken.

[hoevenpe]

martwoutnl schreef op donderdag 18 november 2021 @ 16:43:
Wel is er een motie aangenomen dat de pas niet verplicht is als de 1,5 meter gehanteerd kan worden. Dat laatste lijkt me werkbaarder in de winkels dan om steeds weer de app en ID te pakken.

De motie is met algemene stemmen aangenomen, dus alle partijen in de Tweede Kamer werken moedwillig mee aan sluiproutes om in niet-essentiële winkels niet te hoeven handhaven...

Zucht...

[martwoutnl]

hoevenpe schreef op donderdag 18 november 2021 @ 16:46:
[...]

De motie is met algemene stemmen aangenomen, dus alle partijen in de Tweede Kamer werken moedwillig mee aan sluiproutes om in niet-essentiële winkels niet te hoeven handhaven...

Zucht...

Over die handhaving kan je nog twisten. Ik hoorde van de week van iemand dat zijn vrouw de zaak zou sluiten als dit erdoor zou komen. Ze heeft geen tijd om als eenpitter elke klant te checken. En zo zullen er nog meer mensen zijn. 1,5 meter lijkt me voor de meeste winkels makkelijker te handhaven i.p.v. continue elke klant te controleren of hij de code heeft. Als ik alleen al kijk naar Hoog Catharijne hier in de buurt heb je een aardige stroom klanten die winkels in gaan. Beetje grote winkel kan dan zo'n beetje 1-2 werknemers bij de deur plaatsen. Met een file daar tot gevolg.

[MikeyMan]

martwoutnl schreef op donderdag 18 november 2021 @ 16:58:
[...]


Over die handhaving kan je nog twisten. Ik hoorde van de week van iemand dat zijn vrouw de zaak zou sluiten als dit erdoor zou komen. Ze heeft geen tijd om als eenpitter elke klant te checken. En zo zullen er nog meer mensen zijn. 1,5 meter lijkt me voor de meeste winkels makkelijker te handhaven i.p.v. continue elke klant te controleren of hij de code heeft. Als ik alleen al kijk naar Hoog Catharijne hier in de buurt heb je een aardige stroom klanten die winkels in gaan. Beetje grote winkel kan dan zo'n beetje 1-2 werknemers bij de deur plaatsen. Met een file daar tot gevolg.

En dan ben je een BOA die dit moet controleren. 100 winkels, allemaal iets anders gekozen.
Met een beetje geluk vandaag iets anders dan morgen. Hoe ga je dit handhaven?

[martwoutnl]

MikeyMan schreef op donderdag 18 november 2021 @ 17:06:
[...]


En dan ben je een BOA die dit moet controleren. 100 winkels, allemaal iets anders gekozen.
Met een beetje geluk vandaag iets anders dan morgen. Hoe ga je dit handhaven?

Gewoon als overheid per sector 1 lijn kiezen. Volgens https://www.tweedekamer.n...2021Z20766&did=2021D44290 is het ook aan de overheid om te bepalen waar 1,5 meter geldt i.p.v. die app.

[MikeyMan]

martwoutnl schreef op donderdag 18 november 2021 @ 17:16:
[...]


Gewoon als overheid per sector 1 lijn kiezen. Volgens https://www.tweedekamer.n...2021Z20766&did=2021D44290 is het ook aan de overheid om te bepalen waar 1,5 meter geldt i.p.v. die app.

Blijft het probleem voor de handhaver dat ie met 35 branches te maken heeft in z'n winkelcentrum.

[Rene44]

MikeyMan schreef op donderdag 18 november 2021 @ 17:06:
[...]


En dan ben je een BOA die dit moet controleren. 100 winkels, allemaal iets anders gekozen.
Met een beetje geluk vandaag iets anders dan morgen. Hoe ga je dit handhaven?

Niet. Het is het zoveelste portie gebakken lucht van Rutte en De Jonge + kamer. Oh, de toorn van de kiezers.

We zijn denk ik hard op weg naar een nieuwe lockdown, avondklok. Ic's zullen over de 1000 gaan in de komende 4 weken, en politici blijven maar geslachtelijk verkeer met 8-potige insecten doen. Verbijsterend. Misschien is het beter dat de EU of andere internationale organisaties in deze de touwtjes overnemen van kiezersgeile lokale mannetjes en vrouwtjes.

[henkzelf]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:57:
[...]


...

Oversterftecijfers zijn me bekend. Zo'n 33,5K tot nu toe.

...

Bij mij is oversterfte de CBS+ bovenop de RIVM Dashboard cijfers en is 33.500 het totaal aantal (geschatte) Corona doden. Of anders gezegd: het CBS stelt een statische oversterfte vast van 33.500 (niet persé corona maar waarschijnlijk wel veel) waarin ook de Dashboard corona doden zitten mee geteld.

Beetje mosterd na de maaltijd maar ik had vandaag niet eerder tijd om te lezen.

[phantom09]

Vanaf 1 februari moet je verplicht inge-ent zjin tegen corona in Oostenrijk:

https://www.rtlnieuws.nl/...plicht-corona-maatregelen

Wellicht dat dit ook hier naar toe komt. Als dit in elk land verplicht wordt gesteld en iedereen ook daadwerkelijk inge-ent is komen we er achter of het aantal besmettingen, zieken en doden veel minder worden of niet.

[loki504]

phantom09 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:48:
Vanaf 1 februari moet je verplicht inge-ent zjin tegen corona in Oostenrijk:

https://www.rtlnieuws.nl/...plicht-corona-maatregelen

Wellicht dat dit ook hier naar toe komt. Als dit in elk land verplicht wordt gesteld en iedereen ook daadwerkelijk inge-ent is komen we er achter of het aantal besmettingen, zieken en doden veel minder worden of niet.

Besmettingen zieken en doden zullen minder worden.(afhankelijk van het vaccine). De vraag is dan alleen welke maatregelen zijn er dan nog nodig en hoevaak we een booster moeten nemen. En of we zwakke/oudere mensen nog extra kunnen beschermen met een pilletje.


Met afhankelijk van het vaccine bedoel ik de doorbraak infectie schijnt bij Jansen een stuk hoger te liggen als bij bv pfizer.

https://www.demorgen.be/n...sen-vaccin~b7eae16b/(even de site loading optijd stoppen om de paywall te omzeilen).

[LankHoar]

phantom09 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:48:
Vanaf 1 februari moet je verplicht inge-ent zjin tegen corona in Oostenrijk:

https://www.rtlnieuws.nl/...plicht-corona-maatregelen

Wellicht dat dit ook hier naar toe komt. Als dit in elk land verplicht wordt gesteld en iedereen ook daadwerkelijk inge-ent is komen we er achter of het aantal besmettingen, zieken en doden veel minder worden of niet.

Echt te zot voor woorden dit. Ben heel benieuwd wat de sancties worden voor het niet opvolgen van de verplichting. *knip* het speculatief invullen van dit soort suggesties is ongewenst en stemmingmakerij.

Mocht het een geldboete van een vast bedrag worden: dan is het effectief een verplichting voor het plebs (en dus toegestaan voor een bepaald bedrag).

Ik hoop dat dit nog teruggedraaid word, en dat geen enkel land in de EU dit gaat volgen. Druist in ieder geval ook rechtstreeks tegen o.a. deze resolutie in (en dat doen de 3G/2G/2G+ maatregelen sowieso al): https://pace.coe.int/en/files/29004/html

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 19-11-2021 16:49 ]

[JeroenNietDoen]

LankHoar schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 15:52:
[...]


Echt te zot voor woorden dit. Ben heel benieuwd wat de sancties worden voor het niet opvolgen van de verplichting. *knip*'

Mocht het een geldboete van een vast bedrag worden: dan is het effectief een verplichting voor het plebs (en dus toegestaan voor een bepaald bedrag).

Ik vind een boete niet echt een verplichting. Als je de boete kan betalen kan je dus gewoon ongevaccineerd blijven. Wat betreft die plebs, van een kale kip kan je niet plukken. De echte wappies gaan die boetes niet betalen.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 19-11-2021 16:51 ]

[LankHoar]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 16:09:
[...]

Ik vind een boete niet echt een verplichting. Als je de boete kan betalen kan je dus gewoon ongevaccineerd blijven. Wat betreft die plebs, van een kale kip kan je niet plukken. De echte wappies gaan die boetes niet betalen.

Dat is precies wat ik bedoel, een boete is "het mag voor de juiste prijs". Zoals in Australië waar ze een boete van 5000$ invoerden. Dat is voor veel mensen heel veel geld, maar voor mensen met een leuk inkomen wel te behappen.

Jammer trouwens dat je "de echte wappies" gebruikt. Het helpt gewoon niet in een discussie om mensen zo neer te zetten, daar sla je de discussie nogal mee dood.

[ Voor 12% gewijzigd door LankHoar op 19-11-2021 16:12 ]

[JeroenNietDoen]

LankHoar schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 16:11:
[...]


Dat is precies wat ik bedoel, een boete is "het mag voor de juiste prijs". Zoals in Australië waar ze een boete van 5000$ invoerden. Dat is voor veel mensen heel veel geld, maar voor mensen met een leuk inkomen wel te behappen.

Maar goed, met die vaccinatieplicht wil je je vaccinatiegraad gemaximaliseerd hebben. Middels boetes gaat dat niet gebeuren.

[ph4ge]

LankHoar schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 15:52:
[...]


Echt te zot voor woorden dit. Ben heel benieuwd wat de sancties worden voor het niet opvolgen van de verplichting. *knip*'


Mocht het een geldboete van een vast bedrag worden: dan is het effectief een verplichting voor het plebs (en dus toegestaan voor een bepaald bedrag).

Ik hoop dat dit nog teruggedraaid word, en dat geen enkel land in de EU dit gaat volgen. Druist in ieder geval ook rechtstreeks tegen o.a. deze resolutie in (en dat doen de 3G/2G/2G+ maatregelen sowieso al): https://pace.coe.int/en/files/29004/html

In veel landen waaronder Oostenrijk kan je er voor kiezen om in plaats van een boete te betalen in de gevangenis te zitten, elk uur vertegenwoordigd dan een bepaalde waarde. Ook heeft de overheid natuurlijk middelen zoals het inhouden van uitkeringen tot zijn beschikking.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 19-11-2021 16:51 ]

[JeroenNietDoen]

ph4ge schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 16:23:
[...]

In veel landen waaronder Oostenrijk kan je er voor kiezen om in plaats van een boete te betalen in de gevangenis te zitten, elk uur vertegenwoordigd dan een bepaalde waarde. Ook heeft de overheid natuurlijk middelen zoals het inhouden van uitkeringen tot zijn beschikking.

Dat zijn allemaal dwangmiddelen, maar nog steeds geeft het de mogelijkheid om jezelf niet te vaccineren dus het doel van de vaccinatieplicht wordt daarmee niet bereikt. De staatskas, die wordt gespekt. Maar goed, als die mensen vervolgens financieel geruïneerd zijn is het ook een probleem van de overheid.

En daarnaast moet een overheid rekening houden met ernstige reacties wanneer het ervoor kiest om de onaantastbaarheid van het lichaam te laten vervallen.

[ph4ge]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 16:32:
[...]

Dat zijn allemaal dwangmiddelen, maar nog steeds geeft het de mogelijkheid om jezelf niet te vaccineren dus het doel van de vaccinatieplicht wordt daarmee niet bereikt. De staatskas, die wordt gespekt. Maar goed, als die mensen vervolgens financieel geruïneerd zijn is het ook een probleem van de overheid.

En daarnaast moet een overheid rekening houden met ernstige reacties wanneer het ervoor kiest om de onaantastbaarheid van het lichaam te laten vervallen.

Wat is het nou, een schending van de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam, of volledig ineffectief?

Geen enkel recht is absoluut. Het is altijd aan de wetgever om grenzen te stellen en belangen af te wegen. Overal ter wereld, ook in Nederland, kennen we tal van wetten die de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam beperken, zo zijn commerciële orgaandonatie en abortus na 24 weken verboden (tenzij zwaarwegende medische redenen). Het simpele feit dat een recht niet absoluut is maakt natuurlijk niet dat het vervallen is.

Grondrechten zullen altijd per definitie botsen en beperkt worden door een wetgever die een belangenafweging maakt tussen die botsende rechten. Dat is doodnormaal. Het kan een legitieme afweging zijn om het recht op gezondheidzorg en het recht op leven van persoon 1 niet te laten beperken door het recht van de onaantastbaarheid van het lichaam door een persoon 2. Dat wil niet zeggen dat persoon 2 dat recht kwijt is, maar het is wel beperkt. Het alternatief is dat het recht op gezondheidszorg en het recht op leven van persoon 1 beperkt wordt.

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 19-11-2021 17:11 ]

[JeroenNietDoen]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 16:32:
[...]
En daarnaast moet een overheid rekening houden met ernstige reacties wanneer het ervoor kiest om de onaantastbaarheid van het lichaam te laten vervallen.

Ik was nog te positief dus

[phantom09]

LankHoar schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 15:52:
[...]


Echt te zot voor woorden dit. Ben heel benieuwd wat de sancties worden voor het niet opvolgen van de verplichting. [mbr]*knip* het speculatief invullen van dit soort suggesties is ongewenst en stemmingmakerij.[/mbr]

Te zot voor woorden? Wat als Corona net zo gevaarlijk is als ebola (overlijdendingspercentage 40-90%)? Dan denk ik dat iedereen meteen een vaccin wil hebben. En overal zullen alle overheden de burgers verplichten tot in-enten, desnoods komen ze je halen en binden ze je vast.

[Robkazoe]

Kwam deze via GeenStijl tegen. Ik ben het hier zo 100% mee eens, ze had het niet beter kunnen uitleggen.

[LankHoar]

phantom09 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:05:
[...]


Te zot voor woorden? Wat als Corona net zo gevaarlijk is als ebola (overlijdendingspercentage 40-90%)? Dan denk ik dat iedereen meteen een vaccin wil hebben. En overal zullen alle overheden de burgers verplichten tot in-enten, desnoods komen ze je halen en binden ze je vast.

Ebola en corona zijn niet vergelijkbaar qua besmettelijkheid, noch overlijdenskans. Je opmerking slaat dus kant noch wal. Griep en corona vergelijken word vaak afgeschoten, en zou veel meer in de buurt komen.

[phantom09]

LankHoar schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 23:47:
[...]


Ebola en corona zijn niet vergelijkbaar qua besmettelijkheid, noch overlijdenskans. Je opmerking slaat dus kant noch wal. Griep en corona vergelijken word vaak afgeschoten, en zou veel meer in de buurt komen.

Je begrijpt mij verkeerd. Stel dat het niet corona was dat wereldwijd verspreid was, maar ebola. Dan was iedereen in paniek en staat men te dringen om een vaccin te krijgen.

Ik zeg helemaal niet dat ebola vergelijkbaar is met corona en/of griep.

Of anders gezegt. Een jaar terug was er in afrika een behoorlijk besmetting met Ebola. Wat als dit opnieuw gebeurd en dit over de gehele wereld verspreid wordt. Dan is er veel meer paniek dan nu en staat iedereen te dringen om een vaccin te krijgen tegen ebola. Ook de anti corona groep van nu.
Een kans van 40-90% om dood te gaan is heel wat anders dan de kans op overlijden met corona.

[MikeyMan]

phantom09 schreef op zondag 21 november 2021 @ 08:26:
[...]


Je begrijpt mij verkeerd. Stel dat het niet corona was dat wereldwijd verspreid was, maar ebola. Dan was iedereen in paniek en staat men te dringen om een vaccin te krijgen.

Ik zeg helemaal niet dat ebola vergelijkbaar is met corona en/of griep.

Of anders gezegt. Een jaar terug was er in afrika een behoorlijk besmetting met Ebola. Wat als dit opnieuw gebeurd en dit over de gehele wereld verspreid wordt. Dan is er veel meer paniek dan nu en staat iedereen te dringen om een vaccin te krijgen tegen ebola. Ook de anti corona groep van nu.
Een kans van 40-90% om dood te gaan is heel wat anders dan de kans op overlijden met corona.

Als het Ebola was geweest hadden we geen pandemie gehad. 'Prettige' aan Ebola is dat de symptomen vrij zichtbaar zijn, overdracht niet via de lucht gaat en de patiënt snel dood is. Vrij dom virus eigenlijk, dat Ebola.

Dat heeft corona een stuk beter voor elkaar.

[phantom09]

MikeyMan schreef op zondag 21 november 2021 @ 08:52:
[...]


Als het Ebola was geweest hadden we geen pandemie gehad. 'Prettige' aan Ebola is dat de symptomen vrij zichtbaar zijn, overdracht niet via de lucht gaat en de patiënt snel dood is. Vrij dom virus eigenlijk, dat Ebola.

Dat heeft corona een stuk beter voor elkaar.

Goed stel dat corona een overlijdenskans heeft net zoals ebola van 40-90%, dan zouden er rijen staan van mensen die zich zouden willen vaccineren.

[Number10]

Deze cabaretier die dagelijks te horen is op de radio en eerder meeschreef voor Zondag met Lubach heeft drie keer een serie met tweets geschreven over wel/niet sturen op zorg:
https://threadreaderapp.com/user/DiederikSmit

Ze zijn stuk voor de stuk de moeite waard om te kijken/lezen, maar vooral die van vandaag is bijzonder illustratief. Ik vind het zeer ernstig dat de vraag waarop nu daadwerkelijk wordt gestuurd zo wordt ontweken.

Het komt er namelijk op neer dat sturen op zorg o.a. meer sterfte met zich mee brengt. Dat is niet nieuw maar toen dat klip en klaar duidelijk werd bij Nieuwsuur wijzigde het taalgebruik ineens naar 'besmettingen met ziekenhuizen als indicator' of een andere woordenbrij.

Het is helder dat het kabinet zich om wat voor reden dan ook momenteel richt op een R die nadert tot 1, zoals werd toegelicht in de technische briefing en in het laatste debat. Daarmee blijft de zorg overbelast totdat er een daling volgt als er veel mensen besmet zijn geraakt.

Die aanpak van het kabinet wordt al sinds maart 2020 afgekeurd door een organisatie zoals de WHO. De oppositie heeft dat op allerlei momenten ook proberen bespreekbaar te maken, maar wordt steeds het bos ingestuurd. Alleen gaat het hier niet over 'functie elders' of een memo, maar over een tientallen vermijdbare doden per dag. Zie deze berekening, die begint met de woorden 'Dan even over de sterfte'.
https://sargasso.nl/de-komende-corona-crash/

En ja, dat zullen o.a. of misschien vooral mensen zijn die zich niet hebben laten vaccineren, maar ik vermoed ook mensen die zich niet konden laten vaccineren en mensen die zich wel hebben laten vaccineren maar toch onvoldoende beschermd blijken te zijn. Vorig jaar ging die vaccinatie-vlieger uiteraard niet op.

Dat er sterfte optreedt snap ik tot een zekere hoogte, omdat er diverse factoren zijn die maken dat het volkomen voorkomen van besmettingen erg lastig zal zijn. Maar wat ik niet begrijp, is hoe het kabinet al weken wacht en deze sterfte dus accepteert, wetende dat de gekozen strategie tot meer ziekte en sterfte leidt bij langer wachten en de zorg steeds verder overbelast raakt en dus ook uitgestelde zorg optreedt.

Hoe kan het dat m.n. de coalitiepartijen dit blijven accepteren? Begrijpen ze het niet of staan ze achter deze aanpak waar dus veel mensen onnodig door worden getroffen?

[Dennis]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 11:16:
Hoe kan het dat m.n. de coalitiepartijen dit blijven accepteren? Begrijpen ze het niet of staan ze achter deze aanpak waar dus veel mensen onnodig door worden getroffen?

Coalitiepartijen = kabinet. Of help me anders even aan de laatste keer dat één van de coalitiepartijen (uitgezonderd CU) tegen beleid van de regering stemde.

[Number10]

Dennis schreef op maandag 22 november 2021 @ 11:19:
[...]
Coalitiepartijen = kabinet. Of help me anders even aan de laatste keer dat één van de coalitiepartijen (uitgezonderd CU) tegen beleid van de regering stemde.

Ik snap wel hoe dit kabinet politiek bedrijft. Daar gaat het het hele dossiers 'nieuwe bestuurscultuur' over. Kamerleden hebben een eigen individuele verantwoordelijkheid en stemmen 'vrij van last'. In de praktijk zijn ze echter gebonden aan fractiediscipline. En de oppositie wordt allerlei informatie onthouden.

Maar de vraag die ik o.a. opwerp is: begrijpen ze het niet of staan ze achter deze aanpak? Want het gaat over vermijdbare sterfte en niet over de hoogte van het minimumloon, dividendbelasting of 'functie elders'.

Ik vind het zeer ernstig dat de discussie over bijvoorbeeld de bijkomende sterfte wordt weggefrommeld met de woordenbrij over 'sturen op besmettingen met ziekenhuizen als indicator' etc.

Heb je de sterfteprognose gezien in het artikel?

[Dennis]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 11:26:
Ik snap wel hoe dit kabinet politiek bedrijft. Daar gaat het het hele dossiers 'nieuwe bestuurscultuur' over. Kamerleden hebben een eigen individuele verantwoordelijkheid en stemmen 'vrij van last'. In de praktijk zijn ze echter gebonden aan fractiediscipline. En de oppositie wordt allerlei informatie onthouden.

Maar de vraag die ik o.a. opwerp is: begrijpen ze het niet of staan ze achter deze aanpak? Want het gaat over vermijdbare sterfte en niet over de hoogte van het minimumloon, dividendbelasting of 'functie elders'.

Ik vind het zeer ernstig dat de discussie over bijvoorbeeld de bijkomende sterfte wordt weggefrommeld met de woordenbrij over 'sturen op besmettingen met ziekenhuizen als indicator' etc.

Heb je de sterfteprognose gezien in het artikel?

Ik moet bekennen dat ik je artikel (nog) niet gelezen heb maar met wat logisch nadenken kan iedereen deze conclusie trekken. Als we zoveel mogelijk besmettingen accepteren hoort daar natuurlijk ook bij dat er meer mensen als gevolg van die besmettingen overlijden.

En als antwoord op jouw vraag: ik denk dat ze het niet begrijpen. Met alle respect, maar tweedekamerleden zijn vooral bezig met zorgen dat hun partijen zo goed mogelijk in het nieuws komen en (in het geval van coalitie) dat regeringsplannen er doorheen komen.

[Number10]

Dennis schreef op maandag 22 november 2021 @ 11:30:
[...]
maar met wat logisch nadenken kan iedereen deze conclusie trekken (...) ik denk dat ze het niet begrijpen

Die twee gaan lastig samen, toch?

[Dennis]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 11:32:
Die twee gaan lastig samen, toch?

. Ja, maar ik denk dat ze niet eens nadenken omdat ze daar niet mee bezig zijn. De woordvoerder van de fractie op een betreffend onderwerp of de fractieleider zal aansluiten bij vergaderingen van het kabinet of een kort lijntje hebben met de betreffend regeringsfunctionaris en zal daarna gewoon intern aan de fractie 'meedelen' of voor of tegen wordt gestemd.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 11:26:
[...]


Ik snap wel hoe dit kabinet politiek bedrijft. Daar gaat het het hele dossiers 'nieuwe bestuurscultuur' over. Kamerleden hebben een eigen individuele verantwoordelijkheid en stemmen 'vrij van last'. In de praktijk zijn ze echter gebonden aan fractiediscipline. En de oppositie wordt allerlei informatie onthouden.

Opmerking in de marge, het is geen politiek bedrijven. Maar machtspolitiek. We moeten voorzichtig zijn met taal, dat is gereedschap van macht. Het politiek noemen is machtspolitiek effectief normaliseren.

Het netwerkfenomeen van fractiediscipline e.d. is geen machtspolitiek kenmerk, maar juist dat: een netwerkfenomeen van afgeleide aard wat ingang én gereedschap is voor machtspolitiek. Het denken wat daar achter zit is juist niet inherent aan “politiek” of “de politiek”. Het komt uit heel ander domein.

Maar de vraag die ik o.a. opwerp is: begrijpen ze het niet of staan ze achter deze aanpak? Want het gaat over vermijdbare sterfte en niet over de hoogte van het minimumloon, dividendbelasting of 'functie elders'.

Kennissen werkzaam in media en journalistiek zitten in ieder geval (nog) in de brij, tussen onbegrip, abstractie, bias (de types bij zowel overtuiging als informatie) en tunnelvisie. Het zijn mensen. Diezelfde perspectiefpunten zijn ook aanwezig bij politici en binnen lagen beleid en bestuur. An sich is dat niet vreemd, de informatiestromen zijn weinig functioneel, en buiten vak K is er sprake van disproportionele focus op micro niveau binnen aanwezige - reguliere en bijzondere - condities / kaders.

Ik besef dat het vreemd kan klinken, maar dit is niet louter een proces van individuele bewustwording. Ook van collectieve - groepsdynamica. Dat gaat altijd traag. Denk aan de gebruikelijke 18 maanden cyclus zo gekend binnen bestuur- & bedrijfskunde. In andere domeinen is het niet anders.

Dit forum hier is geen reguliere setting. Het is de uitzondering op de regel. De ruimte voor analyse en perspectief hier - en bij gebruikers achter de pixels - is best uitzonderlijk. De ruimte daarvoor geschapen door de aanwezige groepsdynamiek al helemaal.

En dan dit: juist binnen aanwezige condities is er altijd een in-group waymaker vereist. En dat is een individueel én netwerkfenomeen wat nogal wat vereisten draagt, vereisten die weinig match zijn met functioneel-conditionele gedragslijnen binnen menselijke organisatie. Of het nu media of politiek is, de onderneming of de vereniging.

Hoe lang doet een klokkenluider er over om klokkenluider te worden. Het proces is niet onvergelijkbaar.


Dat gezegd, de primaire disfunctie hier zit hem in de functionaliteit van het medialandschap. Organisatorische dynamiek zoals politiek, onderneming of vereniging, extern signaal is altijd de vereiste en het mechanisme. Dan moet ik toch opmerken dat bij kennissen in dat landschap er terdege sprake is van gerichte focus op het in bias en uit focus houden - via allerlei prikkels & ingangen gebruik makend van kenmerken van aanwezige vorming & groepsdynamiek - door externe consultatie. Publiek debat, vierde macht, disfunctioneel gehouden.

Ik vind het zeer ernstig dat de discussie over bijvoorbeeld de bijkomende sterfte wordt weggefrommeld met de woordenbrij over 'sturen op besmettingen met ziekenhuizen als indicator' etc.

Heb je de sterfteprognose gezien in het artikel?

Ik heb genoeg stukken gezien met woorden als mortaliteitsbeleid en instrumentatie mortaliteit om te weten dat het wegfrommelen, zo kwalijk ook, geen uitzondering is maar uitvloeisel van ideologisch gevormde bestuurscultuur die zich in politisering genesteld heeft - in toenemende mate - sinds van Agt.

Anders gezegd: dat het gereedschap is, daar kijk ik niet van op. Dat het gereedschap buiten beeld is, daar kijk ik ook niet van op. Dat het jou opvalt, dat wel. Immers, dit is hoogst uitzonderlijk. Er ligt al decennia een cultuur-maatschappelijke bereidheid tot acceptatie van verstoringen in statistisch perspectief.

Begrijp me niet verkeerd hier: er is inderdaad een keuze gemaakt. Ik leg dat bewust op tafel hier. Maar dit is niet waar Nederland over zal vallen. Groepsdynamiek met brede predisposities.

[Number10]

Virtuozzo schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:46:
[...]
Begrijp me niet verkeerd hier: er is inderdaad een keuze gemaakt. Ik leg dat bewust op tafel hier. Maar dit is niet waar Nederland over zal vallen. Groepsdynamiek met brede predisposities.

Nederland viel er wel degelijk over. In maart 2020 was er veel ophef over de voorspelde mogelijke 40.000 tot 80.000 doden afhankelijk van de gehanteerde IFR die destijds werd geschat op 1-2%.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:19:
[...]


Nederland viel er wel degelijk over. In maart 2020 was er veel ophef over de voorspelde mogelijke 40.000 tot 80.000 doden afhankelijk van de gehanteerde IFR die destijds werd geschat op 1-2%.

Er was even ophef, hoe lang duurde dat? Hoe lang duurde het voordat prikkels op korte afstand van consumptieve aard dominant werden?

[Number10]

Virtuozzo schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:22:
[...]
Er was even ophef, hoe lang duurde dat? Hoe lang duurde het voordat prikkels op korte afstand van consumptieve aard dominant werden?

Maar dat is precies het punt: die ophef werd weggemasseerd met woorden als 'maximale controle' en 'bij effect' of gekaapte begrippen zoals 'de hamer'. Dat werd zelfs indirect bij de laatste persconferentie nog gedaan met de woorden

(…) Met een harde klap van een paar weken (…)

De video in de tweets van de cabaretier hierboven spreken boekdelen. Laat het horen in een uitzending zou ik zeggen, maar dat gebeurt dan weer niet.

Dus inderdaad de media hebben erg veel laten liggen, de uitzonderingen zoals Nieuwsuur of deze cabaretier (als ik hem daartoe reken) daargelaten. Wat ik van Nieuwsuur dan weer niet begreep is waarom ze het drieluik hebben verwoord in de verleden tijd.

Dit 'was' de strategie van Nederland. Volgens mij 'is' het nog steeds de strategie.

[sugarlevi01]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 11:16:
Deze cabaretier die dagelijks te horen is op de radio en eerder meeschreef voor Zondag met Lubach heeft drie keer een serie met tweets geschreven over wel/niet sturen op zorg:
https://threadreaderapp.com/user/DiederikSmit

Ze zijn stuk voor de stuk de moeite waard om te kijken/lezen, maar vooral die van vandaag is bijzonder illustratief. Ik vind het zeer ernstig dat de vraag waarop nu daadwerkelijk wordt gestuurd zo wordt ontweken.

Het komt er namelijk op neer dat sturen op zorg o.a. meer sterfte met zich mee brengt. Dat is niet nieuw maar toen dat klip en klaar duidelijk werd bij Nieuwsuur wijzigde het taalgebruik ineens naar 'besmettingen met ziekenhuizen als indicator' of een andere woordenbrij.

Die sterfte is om eerlijk te zijn nog wel het minst interessante.

Ik vind het persoonlijk interessanter hoe ze de zorg over de kling jagen. En hoe ontzettend niet-constructief dat is voor de toekomst. Dood is dood. Maar mensen gaan massaal uitvallen in de zorg zo meteen. Die hebben er echt genoeg van. Er wordt een flink signaal verzonden dat ze er niet toe doen, dat ze na meer dan anderhalf jaar buffelen, nog maar weer eventjes moeten gaan doorzetten. Het applaus en de bonusjes zijn alweer geweken, salarisverhogingen kwamen er niet. Dat doet iets met de mensen daar, hoezeer ze ook van hun werk houden.

Of het nou is, omdat ze zoveel stapjes harder moeten zetten, of juist niet meer mogen omdat hun specifieke zorgspecialiteit wordt afgeschaald. Dit is enorm demotiverend. Vooral met het oog op wat ze nog te wachten staat.

Daar gaat echt een gat ontstaan, wat op de een of andere manier gedicht moet worden. En beter zal het er niet op gaan worden, althans voor de levenden.

Zie ook wat er in de maatschappij gebeurt, hoe gepolariseerd het debat is geworden. De onrust die ontstaat.
Ook niet constructief.

[Number10]

sugarlevi01 schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:36:
[...]
Dood is dood (...) Daar gaat echt een gat ontstaan, wat op de een of andere manier gedicht moet worden. En beter zal het er niet op gaan worden, althans voor de levenden. (…)

Volgens mij zit er een interne inconsistentie in je redenering. Want die levenden gaan ook dood, wellicht ook sneller omdat er zorgschaarste ontstaat en dan (althans als ik je goed begrijp) maakt het niet meer uit.

Lijkt mij niet.

Natuurlijk is sterfte wel relevant. Ziekte ook. Langdurige ziekte ook. En uitgestelde zorg. En alle andere maatschappelijke nadelige effecten van sturen op zorg, waaronder de overbelaste medewerkers bijvoorbeeld.

Dat maakt het sturen op zorg allemaal ook zo onlogisch. Je wint er niks mee, er zijn alleen maar verliezers. Meer zieken, meer langdurig zieken, meer ernstig zieken, meer uitgestelde zorg, meer doden, meer overbelast personeel en meer maatschappelijke onvrede op andere terreinen.

Wat er mee te 'winnen' zou kunnen zijn (althans op korte termijn) is economische groei. Maar ook dat klopt niet. Het lijkt te draaien om een vorm van necropolitiek volgens deze hoogleraar sociologie (vanaf 15:00):
https://soundcloud.com/go...rek-met-willem-schinkel-2

Maar zou het vestigingsklimaat heel goed worden als we een uitgehold zorgsysteem hebben denk je?

Er is een reden waarom de WHO dit afkeurt en er is een reden waarom zoveel andere landen het aantal besmettingen laag houdt. Met een laag aantal besmettingen heb je minder ziekte en sterfte, maar uiteraard ook minder opnames. En dus minder overbelasting en andere effecten. Het maakt BCO ook veel beter en dus makkelijker om o.a. daarmee het aantal besmettingen laag te houden. Maar dan moet je niet steeds de GGD weer afschalen naar waakvlam-niveau.

Wat mij vanuit de geluiden van de zorg zelf vaak opvalt, is dat ze het sturen op zorg zelden benoemen. Een van de spaarzame uitzonderingen was de voorzitter van de NVSHA die bij Op1 aangaf dat er beleid wordt gevoerd op uitputting (uitzending 5 november, tijdcode 15:50). Je kunt inderdaad een zorgketen niet eeuwig blijven belasten onder hoge druk in de veronderstelling dat het altijd stand houdt en dus de gevolgen daarvan op lange termijn niet in overweging nemen.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 14:34:
[...]


Maar dat is precies het punt: die ophef werd weggemasseerd met woorden als 'maximale controle' en 'bij effect' of gekaapte begrippen zoals 'de hamer'. Dat werd zelfs indirect bij de laatste persconferentie nog gedaan met de woorden

Punt is dat achter deze deur geen impuls of ruimte tot correctie zit. Helaas. Zie hier een breed gedragseffect van het technisch-economisch denken cultureel geïnternaliseerd sinds Lubbers I.

[...]


De video in de tweets van de cabaretier hierboven spreken boekdelen. Laat het horen in een uitzending zou ik zeggen, maar dat gebeurt dan weer niet.

Exit loopbaan dan. Geen grap. Het merk moeten zijn is een fenomeen van geringe bewegingsruimte.

Dus inderdaad de media hebben erg veel laten liggen, de uitzonderingen zoals Nieuwsuur of deze cabaretier (als ik hem daartoe reken) daargelaten. Wat ik van Nieuwsuur dan weer niet begreep is waarom ze het drieluik hebben verwoord in de verleden tijd.

Lineair denken. Van A naar Beter. Stapjes, trapjes, hiërarchie e.d. Eenvoudig richting te geven in informatiestromen.

Dit 'was' de strategie van Nederland. Volgens mij 'is' het nog steeds de strategie.

Dat is het inderdaad nog steeds.

En dat is eigenlijk de les: Beleidsfundamenten worden niet aangepast. Ze staan sacrosanct. Ongeacht domein, ongeacht kwestie, ongeacht onderwerp. Alles staat altijd in dienst van continuïteit van het beleidsfundament.

Daar zit een harde les bij: er is niet van richting te veranderen op of middels macro / micro niveau initiatieven of processen. Dit is een meetbaar fenomeen. Een constante. Dat zou binnen dat medialandschap onderdeel van zelfreflectie moeten zijn. Helaas, waar die roep klinkt wordt men gezuiverd.


Of zoals een Duitse kennis recent deed opmerken, Nederland dient te beseffen dat het in de kern niet anders is dan waar men met vingers naar wijst in Polen of Hongarije.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op maandag 22 november 2021 @ 18:01:
[...]
Of zoals een Duitse kennis recent deed opmerken, Nederland dient te beseffen dat het in de kern niet anders is dan waar men met vingers naar wijst in Polen of Hongarije.

Alleen jammer dat dat besef nooit gaat komen zonder zelfreflectie.

Zo langzamerhand begin ik te denken dat als je het coronavirus zelf premier van Nederland zou maken er beter beleid uit zou komen. Heeft Willem-Alexander niet nog een leuk huisdier dat als stand-in premier kan dienen?

[sugarlevi01]

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:25:
[...]


Volgens mij zit er een interne inconsistentie in je redenering. Want die levenden gaan ook dood, wellicht ook sneller omdat er zorgschaarste ontstaat en dan (althans als ik je goed begrijp) maakt het niet meer uit.

Wat mij betreft geen inconsistentie. Maar ik snap met de focus of zieken en doden, dat het dat vanuit jouw gezien wel is.

Necropolitiek kan, afbraakpolitiek vooral. Iedereen heeft de mond vol over 'crisismanagement' maar is het beleid wat ze het afgelopen jaar hebben laten zien, een vorm van crisismanagement? Ik vind het steeds meer lijken op het aansturen op crisissen.
Ze negeren alle signalen tot het misgaat.

En dan is het oopsie, hadden we niet verwacht.

Number10 schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:25:
[...]


Dat maakt het sturen op zorg allemaal ook zo onlogisch. Je wint er niks mee, er zijn alleen maar verliezers. Meer zieken, meer langdurig zieken, meer ernstig zieken, meer uitgestelde zorg, meer doden, meer overbelast personeel en meer maatschappelijke onvrede op andere terreinen.

Je wint er dus iets mee. Niets constructiefs, maar biedt weer andere kansen.

Maar zou het vestigingsklimaat heel goed worden als we een uitgehold zorgsysteem hebben denk je?

Boeie, volgens Blok zitten we aan de top van allerlei lijstjes. Ruimte zat voor neergang. Maar ja die negatieve kritische houding tegenover grote bedrijven. En het fiscale klimaat, met die dividendbelasting. Dat is pas echt belangrijk!

Wat mij vanuit de geluiden van de zorg zelf vaak opvalt, is dat ze het sturen op zorg zelden benoemen. Een van de spaarzame uitzonderingen was de voorzitter van de NVSHA die bij Op1 aangaf dat er beleid wordt gevoerd op uitputting (uitzending 5 november, tijdcode 15:50). Je kunt inderdaad een zorgketen niet eeuwig blijven belasten onder hoge druk in de veronderstelling dat het altijd stand houdt en dus de gevolgen daarvan op lange termijn niet in overweging nemen.

Misschien hebben ze ergens een rapportje liggen, dat het allemaal kan. Of zijn ze gewoon even aan het live proefdraaien hoe ver ze kunnen pushen voordat het ploft. Who knows.

Maar het verbaast mij met het oog op de vergrijzing, dat er weinig oog is voor de afbraak die er nu plaats vindt. Dat gaat inderdaad op de langere termijn nog voor veel meer problemen zorgen qua ziekte en sterfte.
Je gaat die mensen hard nodig hebben. In goede mentale en fysieke gezondheid. Maar echt zuinig zijn we er niet op.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 22 november 2021 @ 18:01:
Of zoals een Duitse kennis recent deed opmerken, Nederland dient te beseffen dat het in de kern niet anders is dan waar men met vingers naar wijst in Polen of Hongarije.

Net op BNR een reportage over onze oosterburen: dreigend code zwart, Merkel met dringende oproepen, relatief lage vaccinatiegraad, reeds ingevoerde 2G, de roep om een vaccinatieplicht en het sturen op IC-capaciteit in plaats van besmettingen.

Ze lopen een paar weken op ons achter en ze polderen wat minder. Verder is er weinig verschil, hooguit daadkrachtiger met het invoeren van 2G en straks waarschijnlijk een vaccinatieplicht.

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 07:28:
[...]

Net op BNR een reportage over onze oosterburen: dreigend code zwart, Merkel met dringende oproepen, relatief lage vaccinatiegraad, reeds ingevoerde 2G, de roep om een vaccinatieplicht en het sturen op IC-capaciteit in plaats van besmettingen.

Ze lopen een paar weken op ons achter en ze polderen wat minder. Verder is er weinig verschil, hooguit daadkrachtiger met het invoeren van 2G en straks waarschijnlijk een vaccinatieplicht.

De 'politieke aspecten van Corona' bestaan voornamelijk uit het linken van Corona (slecht) met de politieke ideologie die iemand ook slecht vindt. Voor de ene is het de Great Reset van het WEF, voor de ander de conservatieve Britse of Poolse regering. Beiden willen alleen maar puntjes scoren over de ruggen van de slachtoffers.

[Virtuozzo]

Dat is ook een manier om uit te halen naar andere gebruikers: projecteren met pek en veren.

[mekkieboek]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 07:28:
Ze lopen een paar weken op ons achter en ze polderen wat minder. Verder is er weinig verschil, hooguit daadkrachtiger met het invoeren van 2G en straks waarschijnlijk een vaccinatieplicht.

Ik vermoed dat ze op sommige punten op ons voor lopen. Ik volg de laatste tijd af en toe de https://covid-karte.de/ en het is al een tijdje tamelijk ernstig, met name aan de zuid / zuid-oost kant. Eigenlijk zou het Nederland sieren om ook af en toe Duitsland te helpen qua IC plekken. Maar mss gebeurt dat ook. Ik begrijp wel dat Italie bijspringt.

[DevWouter]

Ik vind het trouwens mooi dat op twitter al een paar dagen de hashtags #Thierryisgevaccineerd en #Willemengelisgevaccineerd als een lopend vuurtje rond gaan.

Alsof heel Nederland heeft gezegd: Weet je wat we moeten doen met fakenews? Gewoon terugsturen naar de afzender.

Moreel heb ik er wel wat op en aanmerkingen op, maar ik zou liegen als ik er niet van genoot dat ze een koekje van eigen deeg krijgen

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 15:27:
[...]

Ik vermoed dat ze op sommige punten op ons voor lopen. Ik volg de laatste tijd af en toe de https://covid-karte.de/ en het is al een tijdje tamelijk ernstig, met name aan de zuid / zuid-oost kant. Eigenlijk zou het Nederland sieren om ook af en toe Duitsland te helpen qua IC plekken. Maar mss gebeurt dat ook. Ik begrijp wel dat Italie bijspringt.

De Duitse situatie is op twee lijnen interessant, en dan wel daar waar twee lijnen te trekken zijn. Als eerste die van cultuur-historisch confessionele demarcatie, en als tweede - hoe hard ook - die van de Soviet periode.

Puur in termen van sociale weefsels is dat interessant voor observatie. Sociaal-economische condities en relatie overheid, predisposities en relatie overheid. In geen van beide opzichten is Duitsland afwijkend t.a.v. andere landen in deze. Covid blijft primair een pandemie vanuit gedrag.

[DaniëlWW2]

Volgens Nieuwenhuis gebeurt het toch dat zorgverzekeraars op lokaal niveau een patiëntenstop invoeren. "En dat is vreemd. We hebben als sector onderling afspraken gemaakt en met de minister, zoals vastgelegd in het kader passende inhaalzorg van eerder dit jaar. De crux was dat geld geen rol mag spelen als het gaat om de aanpak van inhaalzorg."

https://nos.nl/artikel/24...-ziekenhuiszorg-overnemen

Ja, dat zou ik ook zeggen als private aanbieder van zorg die nu niet vergoed worden uit publieke middelen. Kom maar zorgverzekeraar/overheid/belastingbetaler even onze tarieven betalen.

Gelukkig is het nog niet zover dat Corona als excuus gebruikt zal gaan worden voor deze complete afbraak van ons zorgstelsel, maar blijkbaar word er nu al aan die stoelpoten gezaagd. Weer een crisis die benut moet worden voor eigen gewin.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 19:45:
[...]

https://nos.nl/artikel/24...-ziekenhuiszorg-overnemen

Ja, dat zou ik ook zeggen als private aanbieder van zorg die nu niet vergoed worden uit publieke middelen. Kom maar zorgverzekeraar/overheid/belastingbetaler even onze tarieven betalen.

Gelukkig is het nog niet zover dat Corona als excuus gebruikt zal gaan worden voor deze complete afbraak van ons zorgstelsel, maar blijkbaar word er nu al aan die stoelpoten gezaagd. Weer een crisis die benut moet worden voor eigen gewin.

Never waste a crisis. Het is treffend hoe de “argumentatie” overeenkomt met die in het VK een jaar geleden.

[Tom-Z]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 19:45:
[...]

Ja, dat zou ik ook zeggen als private aanbieder van zorg die nu niet vergoed worden uit publieke middelen. Kom maar zorgverzekeraar/overheid/belastingbetaler even onze tarieven betalen.

Uh, dit soort particuliere klinieken worden gewoon vergoed vanuit de basisverzekering. Ze werken zelfs vaak goedkoper dan reguliere ziekenhuizen (met name omdat ze alleen "gemakkelijke" patiënten behandelen, als je te lastig te behandelen bent krijg je alsnog een doorverwijzing naar het ziekenhuis).

[ Voor 18% gewijzigd door Tom-Z op 27-11-2021 21:38 ]

[sugarlevi01]

Tom-Z schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 21:38:
[...]

Uh, dit soort particuliere klinieken worden gewoon vergoed vanuit de basisverzekering. Ze werken zelfs vaak goedkoper dan reguliere ziekenhuizen (met name omdat ze alleen "gemakkelijke" patiënten behandelen, als je te lastig te behandelen bent krijg je alsnog een doorverwijzing naar het ziekenhuis).

Dit inderdaad.
Maar desalniettemin, mooi momentje om even de klinieken extra onder de aandacht te brengen. En een wat groter deel van de taart die kant op te laten schuiven.

Demissionair minister De Jonge zegt in een reactie dat extra middelen ten behoeve van de inhaalzorg voor de particuliere klinieken bespreekbaar zijn, "als dat nodig is". Maar op dit moment ziet hij liever dat de klinieken ook hun planbare zorg afschalen. Dan kan het medisch personeel volgens de minister bijspringen in de ziekenhuizen om daar de acute en kritieke zorg zoveel mogelijk overeind te houden. "Alle hulp is nodig."

En dat bijspringen, even praktisch, wie gaat die rekening betalen en hoe?
Die klinieken moeten salarissen gewoon doorbetalen, ook zonder dat ze dbc's kunnen schrijven. Daar moeten dus afspraken over gemaakt worden, hoe hoog mag die rekening zijn, en hoe, wanneer en door wie gaat die voldaan worden? Dat kan natuurlijk razendsnel geregeld worden, maar dat zie ik niet zo snel gebeuren.

Het "als dat nodig is" zit er natuurlijk wel dik aan te komen.
We zullen zien welke kant het opgaat.

[martwoutnl]

Het heeft nog een link met politiek maar wilde hem niet onthouden. De fractievoorzitter van de FVD in de 1e kamer heeft vanochtend op een vraag van Otten gezegd te zijn gevaccineerd en roept ook op niet Baudet te volgen. Zie fragment via https://twitter.com/duifmeneerhoe/status/1465631189612564481

[zeeg]

martwoutnl schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 12:42:
Het heeft nog een link met politiek maar wilde hem niet onthouden. De fractievoorzitter van de FVD in de 1e kamer heeft vanochtend op een vraag van Otten gezegd te zijn gevaccineerd en roept ook op niet Baudet te volgen. Zie fragment via https://twitter.com/duifmeneerhoe/status/1465631189612564481

Die wordt voor de interne tribunalen gesleept...

[horizon1978]

Jee. Luister liever naar de eerste kamer dan gekissebis in de tweede kamer...

[hoevenpe]

Waarom verspillen al die Kamerleden hun beperkte interrupties aan die FvD laaf?
Gebruik ze om het zinvolle kritische debat met andere serieuze politici aan te gaan...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 1 december 2021 @ 18:19:
Waarom verspillen al die Kamerleden hun beperkte interrupties aan die FvD laaf?
Gebruik ze om het zinvolle kritische debat met andere serieuze politici aan te gaan...

Omdat burgers happen op dergelijke politieke interactie - omdat media happen op dergelijk politieke interactie. Daar ligt een pijnlijke correlatie van perverse prikkels.

De spreekwoordelijke burger mag media eens gaan prikkelen voor gezonde prikkels.


Edit: bovenstaande is misschien wat hard, maar het komt er wel op neer. De samengestelde groepsdynamica worden net als aanwezige kaders steeds meer verzadigd van negatieve prikkels. Uiteindelijk komt dat uit in iets vergelijkbaars met VS en VK, sociopathie van samenleving. Flink onderwerp in de sociologie en in economie.

Laat ik het anders zeggen:

1. It pays to break the Overton Window.
2. It pays to feed of the Overton Window being broken.

The citizen consumes, and thus drives both trends.

[ Voor 32% gewijzigd door Virtuozzo op 01-12-2021 18:43 ]

[martwoutnl]

Nieuwe beleid regering: burgers moeten zelf voorkomen dat ze besmet raken. Zie https://www.telegraaf.nl/...-dat-je-niet-besmet-raakt Ze stellen erin dat je zelf afstand moet bewaren of mondkap dragen wanneer handig, steun komt niet meer terug en testen GGD wordt afgeschaald. Testen dan via zelftest of via huisarts. En monitoring willen ze b.v. via rioolonderzoek.

[MikeyMan]

martwoutnl schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 13:45:
Nieuwe beleid regering: burgers moeten zelf voorkomen dat ze besmet raken. Zie https://www.telegraaf.nl/...-dat-je-niet-besmet-raakt Ze stellen erin dat je zelf afstand moet bewaren of mondkap dragen wanneer handig, steun komt niet meer terug en testen GGD wordt afgeschaald. Testen dan via zelftest of via huisarts. En monitoring willen ze b.v. via rioolonderzoek.

Das handig bedacht.

Totdat ze het toevallig niet doen

[JJJ]

martwoutnl schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 13:45:
Nieuwe beleid regering: burgers moeten zelf voorkomen dat ze besmet raken. Zie https://www.telegraaf.nl/...-dat-je-niet-besmet-raakt Ze stellen erin dat je zelf afstand moet bewaren of mondkap dragen wanneer handig, steun komt niet meer terug en testen GGD wordt afgeschaald. Testen dan via zelftest of via huisarts. En monitoring willen ze b.v. via rioolonderzoek.

Dat "eigen-verantwoordelijkheid" is een mooie opmaat naar "eigen schuld dat je bemet bent geraakt, red jezelf maar". Hoe reëel is dit te verwachten in een maatschappij die grotendeels open wordt gegooid en waarin het individu amper ruimte heeft de eigen omgeving te beheersen (met mensen die inmiddels weer op kantoor worden verwacht)? Sadopopulism at its finest.

[Bob Popcorn]

JJJ schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 13:51:
[...]


Dat "eigen-verantwoordelijkheid" is een mooie opmaat naar "eigen schuld dat je bemet bent geraakt, red jezelf maar". Hoe reëel is dit te verwachten in een maatschappij die grotendeels open wordt gegooid en waarin het individu amper ruimte heeft de eigen omgeving te beheersen (met mensen die inmiddels weer op kantoor worden verwacht)? Sadopopulism at its finest.

Wat? Het coronabeleid wordt nu afgeschaald tot een niveau dat we bijvoorbeeld ook kennen van influenza of welke andere besmettelijke ziekte dan ook. Nergens zeggen ze dat het je eigen schuld is en dat je jezelf moet redden.

[Amphiebietje]

Ach, dus het is wachten op een nieuwe gevaarlijkere variant die ze met dit (wan)beleid waarschijnlijk nooit tijdig gaan opmerken.

Nederland op zijn fijnst (ofwel net zoals die randdebielen die naar Oekraïne gaan om te vechten en ontdekken dat het geen live action CoD is)

[TrafalgarLaw]

Amphiebietje schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 18:37:
Ach, dus het is wachten op een nieuwe gevaarlijkere variant die ze met dit (wan)beleid waarschijnlijk nooit tijdig gaan opmerken.

Nederland op zijn fijnst (ofwel net zoals die randdebielen die naar Oekraïne gaan om te vechten en ontdekken dat het geen live action CoD is)

Lijkt mij in dit stadium van COVID19 nog onwaarschijnlijk. BA.5 Variant is China is misschien reden tot zorg en wellicht een kleine golf maar het is geen paradigm shift tussen Delta en Omicron.

[Real]

Vanavond om 19:10 uur staat er een debat gepland over de bemoeienis van het ministerie met de inhoud van de OMT adviezen.

De minister heeft een aantal sets aan Kamervragen beantwoord die daarmee samenhangen, waaronder vragen over geluidsopnames van de vergaderingen die zijn gewist:

https://www.rijksoverheid...le-ondersteuning-covid-19

https://www.rijksoverheid...e-toch-blijken-te-bestaan

In de woorden van de minister: 'Omdat het hier om geluidsopnamen gaat die alleen voor gebruik door het secretariaat zijn ter ondersteuning van de verslaglegging, archiveert het RIVM deze opnamen niet.'

Onderstaande Kamerbrief heeft ook raakvlakken met het debat vanavond (zie o.a. p. 3 over chatberichten):

https://www.rijksoverheid...n-zaken-corona-wob-aanpak

[Real]

Overigens zie ik nu pas dat er al vanaf 18:40 een mini-debatje over het reguliere beleid staat gepland van 30 minuten, waar het de afgelopen 2 jaar soms 12 uur durende sessies waren.

Apart.

[Real]

Apart was juist, want het mini-debat lijkt de tweede termijn van het kabinet over geboortezorg te zijn.

[Real]

Omtzigt en Agema vragen nu onder art. 68 Grondwet om inzage in notulen van het OMT. Stafleden van het RIVM hebben volgens Omtzigt al in 2010 gepubliceerd dat mondkapjes effectief zijn, in antwoord op de stelling van Kuipers dat er onduidelijkheid was over de werking van mondkapjes.

Kuipers stelt nu dat de Tweede Kamer het wat hem betreft de afgelopen twee jaar beter had moeten aangeven dat ze inzage in de notulen en geluidsopnames willen hebben.

Volgens Omtzigt was er tenminste een OMT lid die hem heeft aangegeven dat het bekend was dat er opnames werden gemaakt en dat het OMT lid ervan uitging dat die opnames voor een parlementaire enquete gebruikt zouden worden. Volgens Kuipers zijn ze er niet meer, hoewel hij een voorbehoud maak.

Let overigens ook op dat archiveren en wissen verschillende dingen zijn. En ik hierboven ook uitging van wissen. Nu vragen van Vd Plas over het wissen.

[Real]

Omtzigt noemt nu waarom er schijnbaar van 14 april tot september 2020 een restrictief beleid is gevoerd voor het gebruik van mondkapjes, terwijl de schaarste toen evident voorbij was.

Geen antwoord daarop, Kuipers stelt dat de overheid niet wegloopt voor eventuele overheidsaansprakelijkheid. Zie ook Kamerbrief hierboven.

[Real]

Schorsing, blijft raar dat dit debat zo wordt afgeraffeld in de avond gezien de uitloop van het voorgaande debat, nul media-aandacht lijkt te krijgen en ook op dit forum blijkbaar weinigen interesseert.

Terwijl er dus twee jaar is gemopperd over de bestuurs- en adviesstructuur, grote oversterfte is opgetreden en we nu een opvallend antwoord hebben over de opnames van de OMT vergaderingen.

[Mfpower]

Real schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 23:59:
Schorsing, blijft raar dat dit debat zo wordt afgeraffeld in de avond gezien de uitloop van het voorgaande debat, nul media-aandacht lijkt te krijgen en ook op dit forum blijkbaar weinigen interesseert.

Terwijl er dus twee jaar is gemopperd over de bestuurs- en adviesstructuur, grote oversterfte is opgetreden en we nu een opvallend antwoord hebben over de opnames van de OMT vergaderingen.

Het interesseert mij wel en ik volg het ook. Maar het is gewoon een falen van alle kanten. De kamer had ook al eerder meer transparantie kunnen eisen, daar hebben ze twee jaar de tijd voor gehad. Persoonlijk ben ik helemaal murw door het feit dat de juiste debatten niet gevoerd worden en werden en achteraf de koe in de kont gekeken wordt terwijl je ziet aankomen dat in het najaar gewoon hetzelfde gaat gebeuren: nieuwe variant en/of winter effect, er moet snel gehandeld worden: pas en lockdowns worden uit de kast gehaald. Kamer stemt in want wil geen bloed aan de handen. Rinse repeat.

Ik zie het ook als een symptoom van de democratie die nauwelijks nog functioneert icm de geweldige bestuur cultuur en de Rutte doctrine. Dat moet worden aangepakt anders zal er ook nooit op een fatsoenlijke manier Corona beleid gemaakt worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Mfpower op 25-05-2022 00:12 ]

[Real]

Mfpower schreef op woensdag 25 mei 2022 @ 00:10:
[...]
Ik zie het ook als een symptoom van de democratie die nauwelijks nog functioneert icm de geweldige bestuur cultuur en de Rutte doctrine. Dat moet worden aangepakt anders zal er ook nooit op een fatsoenlijke manier Corona beleid gemaakt worden.

Dat was nadrukkelijk de insteek van Omtzigt en die koppelde dat ook aan bijvoorbeeld het 'realtime archiveren'.

[CMD-Snake]

Mfpower schreef op woensdag 25 mei 2022 @ 00:10:
De kamer had ook al eerder meer transparantie kunnen eisen, daar hebben ze twee jaar de tijd voor gehad.

Daar is wel om gevraagd, alleen was de roep helaas destijds niet zo luid. De coalitie wuifde het weg onder het mom van crisis. Er kwam vrij snel kritiek op het feit dat op belangrijke plekken geen verslaglegging was. Het OMT vergaderde in het geheim aanvankelijk, in het Catshuis werden geen notulen gemaakt en de overleggen met de veiligheidsregio's idem.

Drie belangrijke momenten in de bestuurlijke besluitvorming rondom het beleid en nul verslaglegging of omdat het er niet was of omdat het nu gewist is. Het kabinet voldoet op dit punt dus niet aan de Archiefwet die stelt dat alle documenten etc. rondom bestuurlijke besluitvorming gearchiveerd dienen te worden. De Tweede Kamer niet willen informeren als die erom vraagt is nog een wet die het kabinet overtreed. Kuipers kreeg het hierdoor wel moeilijk eventjes gisteren, maar de coalitie sleepte hem er doorheen.

[Real]

CMD-Snake schreef op woensdag 25 mei 2022 @ 09:16:
[...]
Daar is wel om gevraagd, alleen was de roep helaas destijds niet zo luid. De coalitie wuifde het weg onder het mom van crisis. Er kwam vrij snel kritiek op het feit dat op belangrijke plekken geen verslaglegging was. Het OMT vergaderde in het geheim aanvankelijk, in het Catshuis werden geen notulen gemaakt en de overleggen met de veiligheidsregio's idem.

Dat was ook mijn eerste gedachte toen Kuipers het noemde, maar formeel heeft hij gelijk. Art. 68 van de Grondwet geeft namelijk een individuele bevoegdheid aan Kamerleden om informatie te vragen.

Ik heb me ook meerdere keren in de afgelopen twee jaar jaar afgevraagd waarom er niet vaker een beroep op artikel 68 is gedaan.

In dat opzicht had Kuipers dus gelijk, hoewel het dan nog steeds de vraag was wat er was gekomen gezien het toeslagenschandaal dat ook jaren voortsleepte omdat het kabinet de informatie niet verstrekte. Dat is een van de redenen waarom Omtzigt er zo'n punt van maakt.

Drie belangrijke momenten in de bestuurlijke besluitvorming rondom het beleid en nul verslaglegging of omdat het er niet was of omdat het nu gewist is. Het kabinet voldoet op dit punt dus niet aan de Archiefwet die stelt dat alle documenten etc. rondom bestuurlijke besluitvorming gearchiveerd dienen te worden. De Tweede Kamer niet willen informeren als die erom vraagt is nog een wet die het kabinet overtreed. Kuipers kreeg het hierdoor wel moeilijk eventjes gisteren, maar de coalitie sleepte hem er doorheen.

Inderdaad, maar let wel op dat er vaak werd gesteld dat opnames gewist zijn, maar dat er in de Kamerbrief staat dat de opnames niet gearchiveerd zijn. Dat zijn twee verschillende dingen.

Maar als ze wel gewist zijn, dan is dat uiteraard hoogst opmerkelijk gezien de positie van het OMT en de gevolgen die het kabinet consequent aan hun adviezen verbond.

[CMD-Snake]

Real schreef op woensdag 25 mei 2022 @ 09:41:
Dat was ook mijn eerste gedachte toen Kuipers het noemde, maar formeel heeft hij gelijk. Art. 68 van de Grondwet geeft namelijk een individuele bevoegdheid aan Kamerleden om informatie te vragen.

Ik heb me ook meerdere keren in de afgelopen twee jaar jaar afgevraagd waarom er niet vaker een beroep op artikel 68 is gedaan.

In dat opzicht had Kuipers dus gelijk, hoewel het dan nog steeds de vraag was wat er was gekomen gezien het toeslagenschandaal dat ook jaren voortsleepte omdat het kabinet de informatie niet verstrekte. Dat is een van de redenen waarom Omtzigt er zo'n punt van maakt.

[...]

Inderdaad, maar let wel op dat er vaak werd gesteld dat opnames gewist zijn, maar dat er in de Kamerbrief staat dat de opnames niet gearchiveerd zijn. Dat zijn twee verschillende dingen.

Maar als ze wel gewist zijn, dan is dat uiteraard hoogst opmerkelijk gezien de positie van het OMT en de gevolgen die het kabinet consequent aan hun adviezen verbond.

Het probleem wat ik een beetje heb hiermee is dat het kabinet kennelijk niet uit zichzelf de regels en wetten kan naleven wat betreft informatie archiveren en verstrekken.

D66 sprak over protocollen over de omgang met het OMT en alle verslagen, maar dit had vanaf het begin duidelijk moet zijn. Het is jammer en nogal tekenend dat zelfs goed fatsoen hebben vastgelegd moet worden in een protocol voordat een minister zich er aan kan houden. Nu past dit prima in een breder patroon, maar het vorige kabinet had toch moeten kunnen weten dat verslaglegging dubbel zo belangrijk is in een crisis.

Het is allemaal erg jammer, ondanks al dat gepraat over een nieuwe bestuurscultuur komt er weinig van terecht.