Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[redwing]

Ankona schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:40:
[...]
Niets mis mee, hij staat voor zijn verantwoordelijkheid. Natuurlijk is het aan hem om door zijn bril naar de situatie te kijken en zijn zorgen te uiten. Alleen jammer dat hij het via de media doet waardoor iedereen zich er als pseudo deskundige ook mee gaat bemoeien. Hou die kritische blik lekker op de plek waar hij hoort, aan de vergadertafel van de adviescommissies.

Tja, misschien moet de regering daar dan eerst zelf eens mee beginnen? Alles wordt vooraf gelekt om te kijken wat de impact is, daarna wordt het nog een beetje bijgeschaaft en officieel gemaakt. Uiteindelijk betekent dat simpelweg dat ook daar een groot gedeelte via de media wordt gedaan.

Maar zoals hij het doet vind ik het ook helemaal niet zo erg. Hij geeft weliswaar aan wat er in het advies gegeven is, maar geeft ook duidelijk aan dat de regering de beslissing neemt en hij daarin meegaat. Daarnaast benoemt hij de zorgen in de zorg, iets wat de regering maar amper heeft gedaan maar wat wel een grote impact heeft op de komende jaren. Ik zie iig niets gebeuren waardoor de instroom van verplegend personeel weer groter wordt dan de uitstroom.

[MikeyMan]

Vrijdag schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:58:
[...]

Hoeven ze dacht ik niet te doen. Is natuurlijk wel afhankelijk van wat ze zelf willen gaan doen. Mijn sportschool (Sportcity) werkt op basis van reserveren in hun app, verder niks. Behalve dan een doekje en een flesje schoonmaakmiddel, maar dat vind ik eigenlijk wel fijn, heb je tenminste niet meer van die vieze, naar zweet meurende toestellen enzo.

Je kan het beste je klimhal eens vragen wat ze van plan zijn

Werkt inderdaad in sommige gevallen meer dan prima. Met sporten is er wat regulering, maar ook bij de vuilstort bijvoorbeeld. Hoop dat ze dat er lekker in houden. Waar je vroege weleens een half uur stond te wachten stroomt het nu de hele dag lekker door. Zelfs op zaterdag.

@redwing gefeliciteerd

[arbraxas]

Ah kijk, niet echt coronanieuws maar wel ijzer smeden als het heet is denk ik.
WRR komt met een advies over suikertaks en duurdere alcohol.

Helaas wel een premium artikel, bij alle kranten.
https://www.ad.nl/binnenl...uurdere-alcohol~a833497d/

[Señor Sjon]

Anoniem: 1279036 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:35:
[...]


sportkantines worden gezien als horeca lees ik op de site van de hockeybond. https://www.knhb.nl/kenni...vloed-op-hockeycompetitie

Erm, dat gaat handig worden op zaterdag met een wilde mix van jonge en oude kinderen, waarbij de 12+ een QR moet laten zien? Week-in, week-uit? Dan is het bruggetje naar drang snel gemaakt.

[Number10]

Emgeebee schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:35:
[...]
Dit blijf je zo af en toe weer poneren, het aantal besmettingen zo laag mogelijk houden. Hoe zie je dit nou eigenlijk voor je? Ik vind het totaal onrealistisch.

Maar het laten voortgaan van besmettingen blijkbaar wel?

Het is wat mij betreft irrelevant of een willekeurige deelnemer in dit topic het laag houden van besmettingen onrealistisch 'vindt', want het maakt zaken als het inbeeldingsvermogen of de kennis en competentie over de (on)mogelijkheden daarvan bij die deelnemer tot het criterium. Het lijkt mij uitermate onwaarschijnlijk dat een van ons beiden over dezelfde informatie of middelen beschikt die de overheid wel heeft bijvoorbeeld.

Stel dat ik een en ander zou beschrijven dat tot een situatie van R<1 zou kunnen leiden als ik al de middelen zou hebben dat uitgebreid te onderbouwen, dan wordt een simpele opmerking dat jij of een ander het 'onrealistisch' vindt in dit topic doorgaans als adequate weerlegging gezien, wat het natuurlijk niet is.

Het is dus logischer om te weerleggen waarom het staartrisico op sterfte dat ik hier al meerdere keren heb besproken niet zou bestaan, en het gevoerde beleid dus logisch is in dat kader.

[horizon1978]

YakuzA schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:54:
[...]

Als dat kon....

Helaas staan/liggen ze dan huilend bij de poort van het ziekenhuis om hun ligplekje te claimen en krijgen ze die ook en kan de zorg nog steeds overbelast raken.

Maar dat is voor een deel ook zo bij mensen waar je tegen zegt: stop nu met roken dat is ongezond. Of je eet alleen maar ongezond voedsel, eet een blad sla.

Ook die groep mensen blijven we in ziekenhuizen helpen.

[MikeyMan]

horizon1978 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:21:
[...]

Maar dat is voor een deel ook zo bij mensen waar je tegen zegt: stop nu met roken dat is ongezond. Of je eet alleen maar ongezond voedsel, eet een blad sla.

Ook die groep mensen blijven we in ziekenhuizen helpen.

Liggen er daar volcontinu 200 van op de ic voor 17 dagen?
Is dat besmettelijk.

[IJzerlijm]

horizon1978 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:21:
[...]

Maar dat is voor een deel ook zo bij mensen waar je tegen zegt: stop nu met roken dat is ongezond. Of je eet alleen maar ongezond voedsel, eet een blad sla.

Ook die groep mensen blijven we in ziekenhuizen helpen.

Stel dat we met wat drang mensen inderdaad veel gezonder laten leven. Dan is er ook veel minder vraag naar ziekenhuisopnames, laten we dan die bedden toch inclusief personeel staan voor als er weer een pandemie komt ?

Of schaalt dat ook dan af en dan zitten we bij een volgende pandemie, die maar de helft zoveel IC opnames eist maar waar we ook maar de helft aan IC bedden hebben, weer in de stress.

[Anoniem: 1279036]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:20:
[...]


Maar het laten voortgaan van besmettingen blijkbaar wel?

Het is wat mij betreft irrelevant of een willekeurige deelnemer in dit topic het laag houden van besmettingen onrealistisch 'vindt', want het maakt zaken als het inbeeldingsvermogen of de kennis en competentie over de (on)mogelijkheden daarvan bij die deelnemer tot het criterium. Het lijkt mij uitermate onwaarschijnlijk dat een van ons beiden over dezelfde informatie of middelen beschikt die de overheid wel heeft bijvoorbeeld.

Stel dat ik een en ander zou beschrijven dat tot een situatie van R<1 zou kunnen leiden als ik al de middelen zou hebben dat uitgebreid te onderbouwen, dan wordt een simpele opmerking dat jij of een ander het 'onrealistisch' vindt in dit topic doorgaans als adequate weerlegging gezien, wat het natuurlijk niet is.

Het is dus logischer om te weerleggen waarom het staartrisico op sterfte dat ik hier al meerdere keren heb besproken niet zou bestaan, en het gevoerde beleid dus logisch is in dat kader.

het laten voortgaan van besmettingen, met inachtneming van de zorgcapaciteit lijkt me uitermate realistisch. Dat is namelijk precies wat er gebeurt, en niet alleen in Nederland. Realistischer dan de realiteit is niet verkrijgbaar.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:23:
[...]


Liggen er daar volcontinu 200 van op de ic voor 17 dagen?

Wellicht is dat de komende tijd wel de nieuwe normaal?

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:25:
[...]

Wellicht is dat de komende tijd wel de nieuwe normaal?

Dat kan, maar dan is de kostprijs daarvan wel enkele tienduizenden andere operaties.
Geloof 8 dat ik laatst openhart operaties voor elke Covid patient langs hoorde komen?

[Number10]

Anoniem: 1279036 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:24:
[...]
het laten voortgaan van besmettingen, met inachtneming van de zorgcapaciteit lijkt me uitermate realistisch. Dat is namelijk precies wat er gebeurt, en niet alleen in Nederland. Realistischer dan de realiteit is niet verkrijgbaar.

Maar mijn punt is dus dat het niet gaat om wat iemand realistisch 'vindt', maar weerlegt wat ik o.a. aanvoer als argument dat het geen logische risicostrategie is.

Scenario 4 op de dia's van de Catshuisbijeenkomst die ik hierboven noem beschrijft bijvoorbeeld een situatie van 'continue strijd' en niemand heeft mij nog een onderbouwing kunnen geven waarom die uitkomst zo onwaarschijnlijk is dat we er geen rekening mee hoeven te houden. Want dat is wel wat er lijkt te gebeuren namelijk.

[MikeyMan]

Misschien goed om te weten dat het OMT zelf ook adviseert het meest risicovolle scenario uit te voeren:

[Twitter: https://twitter.com/roelgrif/status/1438049792618336257?s=20]

https://www.nu.nl/coronav...isicovolste-scenario.html

Twee van de drie scenario's spraken over het continueren van de 1,5 meter.





Van: https://www.tweedekamer.n...2021D33290&did=2021D33290

[ Voor 49% gewijzigd door MikeyMan op 15-09-2021 10:44 ]

[Number10]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:37:
Misschien goed om te weten dat het OMT zelf ook adviseert het meest risicovolle scenario uit te voeren:

Hier de adviezen (125e en 126e):
https://www.rijksoverheid...esbrief-125e-omt-covid-19
https://www.rijksoverheid...na-omt-126-met-aanpassing

[Anoniem: 1279036]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:30:
[...]


Maar mijn punt is dus dat het niet gaat om wat iemand realistisch 'vindt', maar weerlegt wat ik o.a. aanvoer als argument dat het geen logische risicostrategie is.

Scenario 4 op de dia's van de Catshuisbijeenkomst die ik hierboven noem beschrijft bijvoorbeeld een situatie van 'continue strijd' en niemand heeft mij nog een onderbouwing kunnen geven waarom die uitkomst zo onwaarschijnlijk is dat we er geen rekening mee hoeven te houden. Want dat is wel wat er lijkt te gebeuren namelijk.

direct weerleggen ga ik niet proberen, dat hebben al velen voor mij geprobeerd zonder dat je overtuigt raakt dat de gevolgde risicostrategie wellicht de minst slechte is.
Ik denk dat je best terechte punten hebt, maar dat deze bij de overheid een andere weging krijgen tussen andere aspecten dan jij ze toekent.
Daar kunnen we t heel lang over blijven hebben, maar eens worden zal lastig worden.

Over individuele dingen kan ik -vanuit mijn perspectief- wel wat vinden. Zoals dat ik het erg onlogisch vind dat kinderen >13 bij elkaar in de klas mogen zitten, met elkaar mogen sporten, maar niet na afloop in de kantine een broodje kroket met limonade mogen nuttigen tenzij ze een bewijsje tonen.

[Señor Sjon]

Meer duiding: https://www.nu.nl/coronav...er-dan-95-procent-is.html

Het Outbreak Management Team (OMT), dat het kabinet adviseert over de bestrijding van de corona-epidemie, streeft naar een vaccinatiegraad van 95 procent. De vaccinatiegraad blijft echter hangen rond 86 procent, zei arts-microbioloog en OMT-lid Marc Bonten dinsdagavond in Nieuwsuur. Daarom zijn volgens het OMT-lid versoepelingen van de coronamaatregelen alleen mogelijk met een extra controle via de coronapas.

95%?! Dat lukt het Rijksvaccinatieprogramma al nauwelijks.

Bonten blijft ondanks een vaccinatiebereidheid van 91 procent hopen op een vaccinatiegraad van 95 procent. "Dat is ook de vaccinatiegraad van onze kleinste kinderen voor mazelen", aldus Bonten. "Bij de kleine kinderen lukt het dus wel. Als wij als groep volwassen in Nederland op die 95 procent komen, hebben we geen maatregelen meer nodig."

Ik dacht dat vergelijkingen met andere ziektes not done waren? Elk jaar ca 150.000 kinderen vaccineren is wat anders dan ca. 15m volwassenen.

[ Voor 29% gewijzigd door Señor Sjon op 15-09-2021 10:50 ]

[42erik]

Anoniem: 1271350 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:58:
[...]
Ik moet zeggen dat ik nu ook niet thuis ga blijven bij een verkoudheidje. Grote groepen bezoeken zal ik dan niet doen, maar voor de rest leef ik mijn leven.

Wel zelftest mag ik hopen?

[Nox]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:25:
[...]

Wellicht is dat de komende tijd wel de nieuwe normaal?

Vinden we dat als maatschappij dan ook acceptabel? Het pleegt een kaalslag op onze zorg.

[Señor Sjon]

Nox schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:50:
[...]

Vinden we dat als maatschappij dan ook acceptabel? Het pleegt een kaalslag op onze zorg.

De zorg is al kaalgeslagen, dit is de uitkomst daarvan. Degenen die nu met maatregelen strooien hebben ook het aantal bedden ongeveer een factor drie verlaagd de laatste jaren; met medewerking van alle talking heads bij de talkshows (Kuipers c.s.) Los het dan ook zelf weer op zonder het volk allerlei maatregelen op te dringen.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:37:
Misschien goed om te weten dat het OMT zelf ook adviseert het meest risicovolle scenario uit te voeren:

[Twitter]

https://www.nu.nl/coronav...isicovolste-scenario.html

Twee van de drie scenario's spraken over het continueren van de 1,5 meter.

[Afbeelding]

Van: https://www.tweedekamer.n...2021D33290&did=2021D33290

Wait wut:

Om die reden streeft het OMT een hogere vaccinatiegraad na. De deskundigen hopen nu op een immunisatiegraad van minstens 95 procent. Op dit moment is circa 82 procent van de Nederlandse volwassenen volledig tegen COVID-19 ingeënt. 86 procent heeft één prik gehad. Volgens het RIVM is 91 procent van de Nederlanders van zestien jaar en ouder bereid om zich te laten vaccineren.

Dit is onderdeel van het afschaffen. Maar de 95% wordt al bijna niet gehaald met ernstige kinderziektes, waarom wordt dit wel verwacht bij Corona? Zo kom je er nooit vanaf.

[stylezzz]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:48:
Meer duiding: https://www.nu.nl/coronav...er-dan-95-procent-is.html


[...]


95%?! Dat lukt het Rijksvaccinatieprogramma al nauwelijks.


[...]




Ik dacht dat vergelijkingen met andere ziektes not done waren? Elk jaar ca 150.000 kinderen vaccineren is wat anders dan ca. 15m volwassenen.

Check. Misschien heb je Jinek gisteren nog gezien? Diederik Gommers mocht ook weer eens aanschuiven. Met de originele covid van vorig jaar hadden we aan 60-70% genoeg gehad. Met Delta moeten we inderdaad tot ver over de 90% zien te komen....

[MTFDarkEagle]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:52:
[...]

De zorg is al kaalgeslagen, dit is de uitkomst daarvan. Degenen die nu met maatregelen strooien hebben ook het aantal bedden ongeveer een factor drie verlaagd de laatste jaren; met medewerking van alle talking heads bij de talkshows (Kuipers c.s.) Los het dan ook zelf weer op zonder het volk allerlei maatregelen op te dringen.

En je denkt dat het een zonder het andere kan?
Denk je werkelijk dat de kaalslag nu "ff opgelost" kan worden zonder medewerking van het volk?

Dat deze kaalslag niet goed is/was, lijkt mij dat iedereen het daar wel mee eens is...
Maar het is zo super makkelijk om nu maar te wijzen en roepen "ja dan lossen ze het zelf ook maar op, screw you I'm going home"...

Drie keer raden; het volk moet de vacatures dan gaan vullen.. En als ze zien dat het alleen maar hoge druk werk is, wie raakt dan geïnspireerd om de zorg in te gaan?
Ik in elk geval niet... Heb er wel eens over gepraktiseerd, maar ik zou er niet over peinzen momenteel.

Het is een geweldig goeie catch-22.
Er is nu een grote druk op de zorg, o.a. door personeelstekorten (for whatever reason). En door die grote druk zullen minder mensen zich geroepen voelen om de zorg in te gaan (aanname van mij...). En die druk wordt dan (op korte termijn ten minste) niet kleiner..

[gekkie]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:48:
Meer duiding: https://www.nu.nl/coronav...er-dan-95-procent-is.html

95%?! Dat lukt het Rijksvaccinatieprogramma al nauwelijks.

Op zich een prima streven dan toch om te proberen zo'n zelfde percentage te bereiken.
Kennelijk beschouwen ze die 5% resterende als niet bereikbaar omdat ze andere vaccinaties ook niet nemen.
Al het overige zou je grofweg kunnen beschouwen als in potentie overtuigbaar kunnen zijn van nut en noodzaak in je streven. Men lijkt te suggereren dat tot 91% bereid zou zijn maar het kennelijk om uit een liggende redenen nog niet gedaan heeft, wellicht gebeurd dat nu omdat een een gevaccineerd leven wat makkelijker wordt gemaakt dan een ongevaccineerd leven op de leuke dingen des levens.
De overige procenten zouden dan dus actievere overtuiging vereisen, of dat gaat lukken is uiteraard twijfelachtig, maar kan niettemin wel het streven zijn. Daar zou je je van kunnen voorstellen dat daar de "niet lange termijn getest" klanten inzitten bijvb.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 11:00 ]

[Emgeebee]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:20:
[...]


Maar het laten voortgaan van besmettingen blijkbaar wel?

Het is wat mij betreft irrelevant of een willekeurige deelnemer in dit topic het laag houden van besmettingen onrealistisch 'vindt', want het maakt zaken als het inbeeldingsvermogen of de kennis en competentie over de (on)mogelijkheden daarvan bij die deelnemer tot het criterium. Het lijkt mij uitermate onwaarschijnlijk dat een van ons beiden over dezelfde informatie of middelen beschikt die de overheid wel heeft bijvoorbeeld.

Stel dat ik een en ander zou beschrijven dat tot een situatie van R<1 zou kunnen leiden als ik al de middelen zou hebben dat uitgebreid te onderbouwen, dan wordt een simpele opmerking dat jij of een ander het 'onrealistisch' vindt in dit topic doorgaans als adequate weerlegging gezien, wat het natuurlijk niet is.

Het is dus logischer om te weerleggen waarom het staartrisico op sterfte dat ik hier al meerdere keren heb besproken niet zou bestaan, en het gevoerde beleid dus logisch is in dat kader.

Pfoeh lekker toontje hoor. Volgens mij zit je heel erg vast in het theoretische model.

Even concreet dan: we gaan beleid invoeren om het aantal besmettingen zo laag mogelijk te houden. Wat houdt dit beleid dan concreet in volgens jou?

Scenario: we zitten vandaag plots op 0 besmettingen. Hoera! Nederland zit helaas niet in isolatie, dus vanuit het buitenland komen er hoe dan ook besmettingen binnen. Wat gaan we dan doen als we sturen op besmettingen? Gaan we net als AUS en NZ bij elke besmetting compleet in lockdown? En gaat dat dan elke 2 weken gebeuren?

Oprecht, ik vraag het me af, want alhoewel ik natuurlijk ook het liefst heb dat helemaal niemand meer besmet raakt met dat vervelende virus, zie ik het inderdaad als compleet onrealistisch.

[Plenkske]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:54:
[...]


Wait wut:


[...]


Dit is onderdeel van het afschaffen. Maar de 95% wordt al bijna niet gehaald met ernstige kinderziektes, waarom wordt dit wel verwacht bij Corona? Zo kom je er nooit vanaf.

Ach ze gaan zoals altijd uit van bepaalde modellering. Die zit er ook wel eens naast

[Number10]

Anoniem: 1279036 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:41:
[...]
Ik denk dat je best terechte punten hebt, maar dat deze bij de overheid een andere weging krijgen tussen andere aspecten dan jij ze toekent.

Dat denk ik ook, maar daarom ben ik het er nog niet mee eens en onderbouw daarom met zoiets als het vaker genoemde artikel over het staartrisico op sterfte dat de keuze van de overheid onjuist is.

Het gaat simpel gezegd uit van optimistische scenario's i.p.v. worst case en dat is aantoonbaar onlogisch.

Ik ben een groot voorstander van vaccineren en de kans op een gunstige uitkomst is uiteraard met een hoge vaccinatiegraad eerder hoger dan lager. Maar sommige aannames komen op mij als onrealistisch over, zoals deze passage uit het 126e OMT advies (p. 5):

(…) Het OMT zou graag zien dat een vaccinatiegraad wordt nagestreefd die ten minste vergelijkbaar is met die van vaccinaties uit het Rijksvaccinatieprogramma (rond 95%). Het verhogen van de vaccinatiegraad in subgroepen waarin de vaccinatiegraad achterblijft, waaronder jongeren van 12-18 jaar, heeft de hoogste prioriteit om het virus onder controle te krijgen en de kwetsbaren te beschermen, en versoepelingen in alle sectoren te kunnen adviseren zonder zorg voor oplevingen (…)

We hebben in 1,5 jaar ondertussen twee varianten voor onze kiezen gekregen, waarbij de R0 stapsgewijs hoger is gebleken van oorspronkelijk 2-3 naar nu 6-7. Waarom zou dat proces ineens tot stilstand komen? Want dat lijkt een aanname te zijn als ik bovenstaande lees, maar een onderbouwing lijkt te ontbreken. Het advies vervolgt met deze paragraaf:

(…) Het OMT merkt op dat dit een kritisch moment van de pandemie is ten aanzien van versoepelingen, omdat de vaccinatiegraad op populatieniveau achterblijft bij de minimaal benodigde vaccinatiegraad om alle maatregelen te laten vallen zonder dat dit leidt tot oplevingen of een epidemische verheffing in de winter. Daarom heeft het OMT enkele scenario’s beschouwd, waaruit een beleidskeuze kan worden gemaakt (…)

Het zou best kunnen dat een vaccinatiegraad van 95% geen oplevingen meer geeft, maar als je rekent met een optimistische 85% vaccineffectiviteit en 95% vaccinaties, dan kom je nog op een R>1 volgens mij. Dat is weliswaar exclusief een effect van eerdere besmettingen, die wellicht tot R<1 kunnen leiden. Dat zou heel mooi zijn uiteraard, maar haal je die 95% als kinderen tot 12 jaar nog niet gevaccineerd zijn? En wat is het effect van eerdere besmettingen?

Het held verhaal ademt dat het OMT uitgaat van langdurige aanhoudende effecten van de vaccins om verspreiding te remmen en dat is gezien diverse resultaten, maar ook het soort besmetting (van de luchtwegen) volgens mij juist weinig aannemelijk.

Het omgekeerde moet m.i. dus (door het OMT wel te verstaan) bewezen worden, niet de veel logischer aanname dat er een nieuwe variant met hogere R0 opduikt of de vaccineffectiviteit afneemt door een effect van het lichaam of ontwijking van de afweer bijvoorbeeld.

[MikeyMan]

@Number10 Volgens mij heeft helemaal niemand het meer over verspreiding. Enige waar nog aandacht voor is, is die verspreiding enigszins te spreiden over de tijd om de impact op de zorg te spreiden.

Beperken van de verspreiding is een station dat we al heel erg lang en breed gepasseerd zijn.

[Fuujii]

Is er eigenlijk al duidelijkheid of er meer geïnvesteerd gaat worden in de zorg/IC?
Corona zal namelijk een structureel probleem blijven. Waardoor er simpelweg altijd een deel van de zorg naartoe zal blijven gaan.

Nee, je je hebt niet iemand in een paar maanden opgeleid en nee, een simpele salarisverhoging lost niet alles op. Maar inmiddels zouden er wel eerste stappen gezet kunnen zijn. Vandaag ook een semi-relevant bericht dat het huidige zorgbeleid niet houdbaar is. Corona wordt niet specifiek genoemd, maar er wordt wel op gehint.

[Señor Sjon]

stylezzz schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:56:
[...]


Check. Misschien heb je Jinek gisteren nog gezien? Diederik Gommers mocht ook weer eens aanschuiven. Met de originele covid van vorig jaar hadden we aan 60-70% genoeg gehad. Met Delta moeten we inderdaad tot ver over de 90% zien te komen....

Nee, ik krijg D66-TV niet meer weg.

Wel heb ik de eerdere Catshuisrapporten gelezen dat 65-75% nodig was voor de Britse variant (overigens compleet verdwenen) en dat 85% wenselijk was voor Delta. Daar zitten we nu op, cijfers nemen af, maar dan alsnog dit invoeren? Absurd

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:59:
[...]

Op zich een prima streven dan toch om te proberen zo'n zelfde percentage te bereiken.
Kennelijk beschouwen ze die 5% resterende als niet bereikbaar omdat ze andere vaccinaties ook niet nemen.
Al het overige zou je grofweg kunnen beschouwen als in potentie overtuigbaar kunnen zijn van nut en noodzaak in je streven. Men lijkt te suggereren dat tot 91% bereid zou zijn maar het kennelijk om uit een liggende redenen nog niet gedaan heeft, wellicht gebeurd dat nu omdat een een gevaccineerd leven wat makkelijker wordt gemaakt dan een ongevaccineerd leven op de leuke dingen des levens.
De overige procenten zouden dan dus actievere overtuiging vereisen, of dat gaat lukken is uiteraard twijfelachtig, maar kan niettemin wel het streven zijn.

Die hoge cijfers komen van het wens-onderzoek van het RIVM, zie: https://www.rivm.nl/gedra...nden/vaccinatiebereidheid en de disclaimer dat dit NIET representatief is.

Voor het dashboard wordt een ander onderzoek gebruikt, maar de 95% is ver uit zicht.


Eenvandaag is al lager, terwijl hun doelgroep toch vaak beleidsgezind is:
https://eenvandaag.avrotr...ona/vaccinatiebereidheid/

Opvallend dat de blauwe groep weg is, niet + zeker niet = 17%. Ook is het aantal mensen dat zeker/gevaccineerd is aan het dalen. Kan aan de samenstelling van de poll liggen, maar toch apart.

Werkelijke prikken zijn zelfs bij de groep die het meest profiteert niet hoger dan 91% (bv groep 75-80) en zit al bijna 10 weken op 90-91%.
https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 15-09-2021 11:57 ]

[MikeyMan]

Fuujii schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:07:
Is er eigenlijk al duidelijkheid of er meer geïnvesteerd gaat worden in de zorg/IC?
Corona zal namelijk een structureel probleem blijven. Waardoor er simpelweg altijd een deel van de zorg naartoe zal blijven gaan.

Nee, je je hebt niet iemand in een paar maanden opgeleid en nee, een simpele salarisverhoging lost niet alles op. Maar inmiddels zouden er wel eerste stappen gezet kunnen zijn. Vandaag ook een semi-relevant bericht dat het huidige zorgbeleid niet houdbaar is. Corona wordt niet specifiek genoemd, maar er wordt wel op gehint.

Vrees dat dat iets blijft voor een volgend kabinet. Whenever that may be.

@Señor Sjon Ik herhaal het nog eens: (1-1)/R0.
Nogmaals; bij heterogene verspreiding onder de samenleving.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 15-09-2021 11:10 ]

[Number10]

Emgeebee schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:59:
[...]
Pfoeh lekker toontje hoor. Volgens mij zit je heel erg vast in het theoretische model. (…)

Het gaat niet om een 'toontje' maar om de vaststelling dat jij of ik niet het criterium kunnen zijn van wat 'realisitisch' is. Dat is eindeloos, want als ik zou suggereren dat maatregelpakket X werkt en dat ook nog met data zou kunnen onderbouwen, dan duikt er bijvoorbeeld op dit forum iemand op die belangen heeft die indruisen tegen die maatregelen en begint te roeptoeteren dat het om die en die reden 'onrealisitisch' is. Interessant hoor, maar daar kan je dus niks mee.

(…) Even concreet dan: we gaan beleid invoeren om het aantal besmettingen zo laag mogelijk te houden. Wat houdt dit beleid dan concreet in volgens jou? (…)

Laten we maar eens beginnen met wat de WHO adviseert @Emgeebee.

(…) Scenario: we zitten vandaag plots op 0 besmettingen. Hoera! Nederland zit helaas niet in isolatie, dus vanuit het buitenland komen er hoe dan ook besmettingen binnen. Wat gaan we dan doen als we sturen op besmettingen? Gaan we net als AUS en NZ bij elke besmetting compleet in lockdown? En gaat dat dan elke 2 weken gebeuren? (…)

Zoals in de zomer R<1 was. Daar gaat het om. Het is een dynamisch proces, niet statisch.

(…) Oprecht, ik vraag het me af, want alhoewel ik natuurlijk ook het liefst heb dat helemaal niemand meer besmet raakt met dat vervelende virus, zie ik het inderdaad als compleet onrealistisch.

En dat is dus mijn punt: als jij dat zo ziet, dan heb je bij voorbaat een mening over de (on)mogelijkheden wat ik ook zou aanvoeren. Maar dat zegt echt nul komma niks over wat logisch is. Ik mis nog steeds een verwerping van de onderbouwing dat er een groot staartrisico speelt en de gekozen aanpak daarom logisch is.

[Number10]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:06:
Beperken van de verspreiding is een station dat we al heel erg lang en breed gepasseerd zijn.

En dat is dus weinig logisch. Waarom zou het 'verspreiden' in korte tijd lukken? Niemand die het heb zien onderbouwen. En 2-10% mensen met langdurige klachten is een behoorlijke ziektelast als die schatting achteraf blijkt te kloppen.

De gedachte dat mitigatie 'eindig' is op relatief korte termijn is wat mij betreft weinig plausibel en lijkt uit te gaan van optimistische aannames die net zo goed (ernstig) kunnen tegenvallen. En dan? Hoe lang gaan we proberen naar een 'einde' toe te werken?

[gekkie]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:08:
Werkelijke prikken zijn zelfs bij de groep die het meest profiteert niet hoger dan 91%
https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

Neemt toch niet weg dat het wel het steven kan zijn ?
Of had je liever gehad dat als het streven nu X is, dat het nieuwe streven voor deze week X+0,00001 % wordt en zo iedere week verder ?

[MikeyMan]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:12:
[...]


En dat is dus weinig logisch. Waarom zou het 'verspreiden' in korte tijd lukken? Niemand die het kan onderbouwen of die ik heg heb zien onderbouwen. En 2-10% mensen met langdurige klachten is een behoorlijke ziektelast als die schatting achteraf blijkt te kloppen.

De gedachte dat mitigatie 'eindig' is op relatief korte termijn is wat mij betreft weinig plausibel en lijkt uit te gaan van optimistische aannames die net zo goed (ernstig) kunnen tegenvallen. En dan? Hoe lang gaan we proberen naar een 'einde' toe te werken?

Ligt er maar aan vanuit welk oogpunt je het bekijkt. Puur vanuit de epidemiologie bekeken heb je gelijk.

Maar mitigatie kost moeite. Veel moeite. Waar het draagvlak voor ontbreekt.

Ik denk eerlijk gezegd dat de huidige dagcijfers maar het topje van de ijsberg zijn.
Dan is de conclusie inderdaad dat er nog een forse ziektelast aan zit te komen. Vraag is alleen over welke periode we dat uitgesmeerd krijgen.

[Anoniem: 1271350]

42erik schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:50:
[...]

Wel zelftest mag ik hopen?

Op dit moment nog wel.. meer omdat ze hier (op mijn werk) in bakken ongebruikt liggen. Ik heb er geen moeite mee ff een stokje door mijn neus te halen. En het geeft een beter gevoel (+ bij een niestbui kan je in ieder geval zeggen, "negatief getest :)" vraag me af of dit in de winter zo blijft. Corona is op mijn werk echt nergens nog merkbaar.. en niemand heeft het er nig over.

[Señor Sjon]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:13:
[...]

Neemt toch niet weg dat het wel het steven kan zijn ?
Of had je liever gehad dat als het streven nu X is, dat het nieuwe streven voor deze week X+0,00001 % wordt en zo iedere week verder ?

Aangezien 95% gekoppeld werd aan het afschaffen van de 1,5m en als tussenoplossing de coronapas is bedacht, weet je vrijwel zeker dat dit (in theorie) dus nooit meer afgeschaft kan worden. Het zal er natuurlijk wel een keer af gaan, maar het raamwerk wat er nu omheen bedacht is, laat dat niet zonder tegenstrijdigheid toe. Wat ik al zei, als de 70+ al niet eens op 95% komt en al 10 weken op 90-91% bungelt, die gaan niet opeens allemaal naar de prikstraat rennen.

[Dennis]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:48:
Ik dacht dat vergelijkingen met andere ziektes not done waren? Elk jaar ca 150.000 kinderen vaccineren is wat anders dan ca. 15m volwassenen.

Tja, zijn een hoop hier die het toch maar goed proberen te praten.

En dan geldt voor het mazelen vaccin ook nog dat het levenslang bescherming biedt: voor covid vaccinatie lijkt dat niet zo te zijn.

[Emgeebee]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:09:
[...]

Zoals in de zomer R<1 was. Daar gaat het om. Het is een dynamisch proces, niet statisch.

Deze pak ik er even uit, hoe is dit een antwoord op mijn hele concrete vraag wat we doen als we eindelijk 0 besmettingen hebben in NL en er sprake is van een import besmetting?

Ik word echt onwijs graag overtuigd door je hoe we kunnen zorgen dat we structureel hele lage besmettingscijfers kunnen hebben. Maar nogmaals, ik zie niet hoe dat concreet gaat lukken.

[ Voor 19% gewijzigd door Emgeebee op 15-09-2021 11:27 ]

[redwing]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:54:
[...]


Wait wut:


[...]


Dit is onderdeel van het afschaffen. Maar de 95% wordt al bijna niet gehaald met ernstige kinderziektes, waarom wordt dit wel verwacht bij Corona? Zo kom je er nooit vanaf.

Inderdaad, als er niet voldoende mensen zich vaccineren kom je voorlopig nog niet van alle maatregelen af. Gelukkig zorgt een hoge vaccinatiegraad (maar nog geen 95%) wel al dat de meeste maatregelen kunnen verdwijnen.

Ik snap alleen niet zo wat je met deze post wil? Die 95% geeft simpelweg aan wat er nodig is om weer naar 100% normaal te gaan. Maar doordat we mensen de keuze geven om wel/niet te vaccineren lijken we dat niet te halen en zullen we dus niet snel naar 100% normaal gaan. Puur oorzaak-gevolg, maar niet iets waar de regering iets aan kan doen. Dat is puur een gevolg dat we hier vrijjheid hebben.

En voor de duidelijkheid, die 95% is een gegeven, niet een keuze. Voordeel is natuurlijk wel dat als iemand besmet is geweest diegene ook beschermd is, dus je moet ook bedenken dat die 95% ook bereikt kan worden doordat mensen covid krijgen..

[ Voor 11% gewijzigd door redwing op 15-09-2021 11:24 ]

[Tom-Z]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:08:
[...]

Die hoge cijfers komen van het wens-onderzoek van het RIVM, zie: https://www.rivm.nl/gedra...nden/vaccinatiebereidheid en de disclaimer dat dit NIET representatief is.

Die worden ook op het dashboard gebruikt, 95% ver uit zicht.

Je haalt twee verschillende onderzoeken door elkaar. De gegevens op het dashboard zijn WEL representatief.

[stylezzz]

Fuujii schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:07:
Is er eigenlijk al duidelijkheid of er meer geïnvesteerd gaat worden in de zorg/IC?
Corona zal namelijk een structureel probleem blijven. Waardoor er simpelweg altijd een deel van de zorg naartoe zal blijven gaan.

Nee, je je hebt niet iemand in een paar maanden opgeleid en nee, een simpele salarisverhoging lost niet alles op. Maar inmiddels zouden er wel eerste stappen gezet kunnen zijn. Vandaag ook een semi-relevant bericht dat het huidige zorgbeleid niet houdbaar is. Corona wordt niet specifiek genoemd, maar er wordt wel op gehint.

True.... Gommers bracht het weer echt als zichzelf gisteren. Personeel is het helemaal beu, ze komen nu terug van vakantie allemaal en het eerste wat je voor ze voor hun kiezen krijgen is een hoop versoepelingen en onzekerheid. Loonsverhoging? Forget it.... Uberhaupt een plan om iets aan de IC capaciteit te doen? Is er niet.... Ik snap wel dat er mensen zijn die inmiddels hun conclusies hebben getrokken.

[MikeyMan]

De nieuwe routekaart is ook gepubliceerd:

https://www.rijksoverheid.../2021/09/14/aanpak-najaar

Met indicatoren:



Dacht dat @gekkie hier gisteren vroeg om signaalwaarden voor de bezetting?

[Dennis]

stylezzz schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:24:
True.... Gommers bracht het weer echt als zichzelf gisteren. Personeel is het helemaal beu, ze komen nu terug van vakantie allemaal en het eerste wat je voor je kiezen krijgt is een hoop versoepelingen en onzekerheid. Loonsverhoging? Forget it.... Uberhaupt een plan om iets aan de IC capaciteit te doen? Is er niet.... Ik snap wel dat er mensen zijn die inmiddels hun conclusies hebben getrokken.

Mijn vrouw gaat in ieder geval ontslag nemen als vaccinatie voor zorgpersoneel verplicht wordt. En ze is echt niet de enige. Zal het ook niet beter van worden.

[stylezzz]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:26:
[...]

Mijn vrouw gaat in ieder geval ontslag nemen als vaccinatie voor zorgpersoneel verplicht wordt. En ze is echt niet de enige. Zal het ook niet beter van worden.

Dat is een andere discussie. Mijn vrouw was overigens superblij toen ze al in februari aangeboden kreeg om te vaccineren.... Zo kan het ook.

[MTFDarkEagle]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:26:
[...]

Mijn vrouw gaat in ieder geval ontslag nemen als vaccinatie voor zorgpersoneel verplicht wordt.

Waarom? (oprecht geïnteresseerd )

[autje]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:26:
[...]

Mijn vrouw gaat in ieder geval ontslag nemen als vaccinatie voor zorgpersoneel verplicht wordt. En ze is echt niet de enige. Zal het ook niet beter van worden.

Is het vreemd als ik niet begrijp waarom iemand die in de zorg werkt (in ieder geval als het directe zorg betreft, dus handjes aan het bed) zich niet laat vaccineren, tenzij medisch onmogelijk?

[Nox]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:52:
[...]

De zorg is al kaalgeslagen, dit is de uitkomst daarvan. Degenen die nu met maatregelen strooien hebben ook het aantal bedden ongeveer een factor drie verlaagd de laatste jaren; met medewerking van alle talking heads bij de talkshows (Kuipers c.s.) Los het dan ook zelf weer op zonder het volk allerlei maatregelen op te dringen.

Behoorlijk emotionele reactie. Kijk even rationeel naar wat we hebben en hoe je het het beste kan inzetten voor de maatschappij in plaats van het gehavende schip uit frustratie in brand te steken.

De tijd om vingertjes te wijzen en de blame-game te spelen is voor na de crisis.

[Number10]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:15:
[...]
Maar mitigatie kost moeite. Veel moeite. (…)

Het gaat om indammen, want mitigatie is wat er steeds wordt gedaan. Maar in het leven zijn de keuzes voor 'makkelijke' routes zoals 'vaccin-only' meestal weinig effectief. Met vaccins alleen wordt de R waarschijnlijk niet langdurig <1 zoals de WHO ook keer op keer benoemt. Als dat wel gebeurt is dat fantastisch en ben ik uiteraard niet tegen.

(…) Waar het draagvlak voor ontbreekt. (…)

Laat de overheid eens beginnen te benoemen dat besmettingen ook langdurige klachten kan geven bij 2-10% en communiceren hoeveel sterfte er optreedt. Iets over gehoord bij de persco?

(…) Ik denk eerlijk gezegd dat de huidige dagcijfers maar het topje van de ijsberg zijn.
Dan is de conclusie inderdaad dat er nog een forse ziektelast aan zit te komen. Vraag is alleen over welke periode we dat uitgesmeerd krijgen.

De ziektelast bestaat dus niet niet enkel uit de acute opnames, maar naar het zich vooralsnog laat aanzien ook uit langdurige klachten, waarvan niemand weet wat nu precies de gevolgen gaan zijn. Misschien niks, maar misschien ook wel. Die kunnen ook weer leiden tot druk op de zorg (hoewel dan waarschijnlijk niet exponentieel) of weet-ik-het-wat.

Eerder noemde ik het effect van mazelen (serie tweets van 7 september jl.) dat in staat is de algehele afweer te remmen en daarmee aanleiding kan geven tot veel meer besmettelijke ziekten. Daarmee zeg ik niet dat zoiets met de besmettingen van het afgelopen 1,5 jaar ook gebeurt (ik hoop het niet), maar als dat wel zo is dan zijn we misschien nog niet jarig. Je kunt veel besmettingen laten optreden omdat je denkt dat er niets gebeurt of juist besmettingen voorkomen. Dat voorzorgsprincipe lijkt steeds te ontbreken omdat men hoopt dat het meevalt. Daarom wijs ik steeds op een fat tail distributie die er aantoonbaar is en als dat risico zich verwezenlijkt velen zullen roepen dat ze 'het niet zagen aankomen', maar dat kun je dus wel.

[Vorkie]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:26:
[...]

Mijn vrouw gaat in ieder geval ontslag nemen als vaccinatie voor zorgpersoneel verplicht wordt. En ze is echt niet de enige. Zal het ook niet beter van worden.

Ik vindt dit wrang, ze heeft, als ze echt de opleiding heeft gedaan, dan wel de hepatitis genomen, want zonder kom je niet aan je stage.

https://www.dus-i.nl/subsidies/vaccinatie

Wat gebeurt er als ik me niet wil laten inenten?
Dan vul je “de verklaring bezwaar inenting hepatitis B” in en geeft dat aan je studieloopbaanbegeleider. Bedenk wel dat je dan mogelijk niet op stage kunt gaan!
Voor het downloaden van deze verklaring klik op deze link: Verklaring bezwaar inenting hepatitis B.doc 448.5 kb

Ervaring leert, ze laten je niet toe.

[Señor Sjon]

Tom-Z schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:23:
[...]

Je haalt twee verschillende onderzoeken door elkaar. De gegevens op het dashboard zijn WEL representatief.

Laten we dan even naar de cijfers kijken, met name de groep 60+ aangezien zij het grootse risico lopen (bezetten helft zorg)

Daar zie ik niet opeens de groei naar 95% spontaan komen, laat staan in doelgroepen eronder.

redwing schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:22:
[...]

Inderdaad, als er niet voldoende mensen zich vaccineren kom je voorlopig nog niet van alle maatregelen af. Gelukkig zorgt een hoge vaccinatiegraad (maar nog geen 95%) wel al dat de meeste maatregelen kunnen verdwijnen.

Ik snap alleen niet zo wat je met deze post wil? Die 95% geeft simpelweg aan wat er nodig is om weer naar 100% normaal te gaan. Maar doordat we mensen de keuze geven om wel/niet te vaccineren lijken we dat niet te halen en zullen we dus niet snel naar 100% normaal gaan. Puur oorzaak-gevolg, maar niet iets waar de regering iets aan kan doen. Dat is puur een gevolg dat we hier vrijjheid hebben.

En voor de duidelijkheid, die 95% is een gegeven, niet een keuze. Voordeel is natuurlijk wel dat als iemand besmet is geweest diegene ook beschermd is, dus je moet ook bedenken dat die 95% ook bereikt kan worden doordat mensen covid krijgen..

Het is een verschoven doelpaal en de regering heeft alles in handen. Ze kunnen net als GB en Denemarken met gelijke cijfers zeggen dat het een keer klaar is. Maar dat doen ze niet. Hieronder een slide uit een catshuisoverleg toen de 12+ erbij moest komen, want Delta. Zie je hier 95% staan? Deze grafiek is nota bene geplot MET Delta, ZONDER maatregelen.

---

EDIT
De enkele prikken tabel is iets gunstiger, maar staat ook vrijwel stil

[ Voor 7% gewijzigd door Señor Sjon op 15-09-2021 11:40 ]

[MikeyMan]

autje schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:32:
[...]


Is het vreemd als ik niet begrijp waarom iemand die in de zorg werkt (in ieder geval als het directe zorg betreft, dus handjes aan het bed) zich niet laat vaccineren, tenzij medisch onmogelijk?

Er staat niet dat ze niet gevaccineerd is, maar ontslag neemt bij plicht. Dat kunnen twee losstaande zaken zijn

Maar heel anders dan de genoemde Hepatitis is het inderdaad niet.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 15-09-2021 11:37 ]

[Dennis]

MTFDarkEagle schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:31:
Waarom? (oprecht geïnteresseerd )

Omdat we beiden niet achter de dwang staan die nu gecreëerd wordt.

[Nox]

MTFDarkEagle schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:31:
[...]

Waarom? (oprecht geïnteresseerd )

Gezien eerdere reacties verwacht ik irrationele bezwaren. Het is dan ook niet vreemd als huisgenoten dezelfde fabeltjesfuik krijgen.(Afkeur jegens mensen die kinderen voor de mazelen vaccineren).

[autje]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:35:
[...]


Er staat niet dat ze niet gevaccineerd is, maar ontslag neemt bij plicht. Dat kunnen twee losstaande zaken zijn

Fair, maar ik geloof niet zo in dit altruïsme .

[Dennis]

Nox schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:37:
Gezien eerdere reacties verwacht ik irrationele bezwaren. Het is dan ook niet vreemd als huisgenoten dezelfde fabeltjesfuik krijgen.(Afkeur jegens mensen die kinderen voor de mazelen vaccineren).

Lekker over één kam scheren hè. Hoezo irrationele bezwaren? Onze bezwaren zijn gelijk aan die van anderen hier, zoals wat Senor Sjon hierboven schrijft. Ik geloof wel dat het vaccin op zich veilig is, maar ik geloof niet in een langdurige werking en ik wil niet in een maatschappij belanden waar we straks van alles gaan controleren met een QR-code.

Kijk anders even naar Khalid + Sophie van gisteravond, daar wordt perfect uitgelegd hoe we hier met z'n allen in worden getrokken en hoe klein de kans is dat deze wetten en maatregelen uiteindelijk weer verdwijnen.

[user109731]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:35:
Het is een verschoven doelpaal en de regering heeft alles in handen. Ze kunnen net als GB en Denemarken met gelijke cijfers zeggen dat het een keer klaar is. Maar dat doen ze niet.

Gelijke cijfers? Onze ICs hebben zeker drie keer zoveel covid patiënten als in Denemarken (gecorrigeerd voor kleinere bevolking daar). Alles loslaten in één ferme stap zou je dan roekeloos kunnen noemen.

[Mfpower]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:26:
[...]

Mijn vrouw gaat in ieder geval ontslag nemen als vaccinatie voor zorgpersoneel verplicht wordt. En ze is echt niet de enige. Zal het ook niet beter van worden.

In de vs is zoiets al gaande. Door ontslag van personeel werd de zorgdruk alleen maar hoger.

[Number10]

Emgeebee schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:20:
[...]
Deze pak ik er even uit, hoe is dit een antwoord op mijn hele concrete vraag wat we doen als we eindelijk 0 besmettingen hebben in NL en er sprake is van een import besmetting? (…)

Het gaat niet om eradicatie, maar eliminatie. Nieuwe clusters moeten worden opgespoord middels BCO en ingedamd. Jij kunt je er blijkbaar niks bij voorstellen, maar dat is geen argument om R>1 na te streven als je daarvoor het staartrisico simpelweg negeert. Niemand kon zich het internet voorstellen in de jaren tachtig denk ik, en toch is het er gekomen. Maar niet omdat mensen dachten: 'kan niet, laten we maar blijven faxen'.

Waar blijft die weerlegging van het staartrisico @Emgeebee? Waarom zouden we de adviezen van de WHO nu per direct niet gaan volgen?

[Anoniem: 1420638]

Kantoor in Denenmarken hebben ze vacinatie al verplicht.

[Dennis]

user109731 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:41:
Gelijke cijfers? Onze ICs hebben zeker drie keer zoveel covid patiënten als in Denemarken (gecorrigeerd voor kleinere bevolking daar). Alles loslaten in één ferme stap zou je dan roekeloos kunnen noemen.

Dan zouden ze ook kunnen zeggen: dit is het doel en dán heffen we de maatregelen op. Maar dát doen ze ook niet! Het is allemaal tijdelijk, maar we kunnen niet zeggen hoe tijdelijk.

[IJzerlijm]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:42:
[...]

Dan zouden ze ook kunnen zeggen: dit is het doel en dán heffen we de maatregelen op. Maar dát doen ze ook niet! Het is allemaal tijdelijk, maar we kunnen niet zeggen hoe tijdelijk.

Dat zou iets zijn als 4 weken onder de 100 op de IC. Dat haal je dit jaar niet meer zonder grote stijging in vaccinaties, lente 2022 gok ik dat je daar bent.

[gekkie]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:17:
[...]
Aangezien 95% gekoppeld werd aan het afschaffen van de 1,5m en als tussenoplossing de coronapas is bedacht, weet je vrijwel zeker dat dit (in theorie) dus nooit meer afgeschaft kan worden. Het zal er natuurlijk wel een keer af gaan, maar het raamwerk wat er nu omheen bedacht is, laat dat niet zonder tegenstrijdigheid toe. Wat ik al zei, als de 70+ al niet eens op 95% komt en al 10 weken op 90-91% bungelt, die gaan niet opeens allemaal naar de prikstraat rennen.

Die causatie zit er volgens mij niet en is ook niet als zodanig geuit.
Dat de verwachting is dat je, onder de huidige virale condities, met 95% vaccinatiegraad een aardige kans maakt dat omstandigheden zich dan zo veranderen dat de zaken kunnen worden afgeschaft, wil niet zeggen dat dat een absolute precursor is voor het kunnen afschaffen van maatregelen en dat als dat niet behaald wordt het dus nooit zou kunnen. Dan zal het pas geschieden als we die omstandigheden hebben weten te bereiken middels natuurlijke infecties (met of zonder nog enige ellende afhankelijk van het tempo waarin dat zal geschieden).

[stylezzz]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:08:
[...]

Nee, ik krijg D66-TV niet meer weg.

Wel heb ik de eerdere Catshuisrapporten gelezen dat 65-75% nodig was voor de Britse variant (overigens compleet verdwenen) en dat 85% wenselijk was voor Delta. Daar zitten we nu op, cijfers nemen af, maar dan alsnog dit invoeren? Absurd

Dan zal voortschrijdend inzicht nu hebben opgeleverd dat we wat hoger moeten uitkomen.

[MikeyMan]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:42:
[...]

Dan zouden ze ook kunnen zeggen: dit is het doel en dán heffen we de maatregelen op. Maar dát doen ze ook niet! Het is allemaal tijdelijk, maar we kunnen niet zeggen hoe tijdelijk.

Nee, we kunnen namelijk ook niet zeggen hoe het virus zich verder gedraag.

Doel behaald, maatregelen opgeheven, zorg alsnog onderuit lijkt me niet wenselijk toch?

Waarom zo blind staren op een binair antwoord op een vraag die zich hier niet voor leent?

[Tom-Z]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:35:
[...]

Laten we dan even naar de cijfers kijken, met name de groep 60+ aangezien zij het grootse risico lopen (bezetten helft zorg)

Het gaat mij erom dat je een disclaimer over niet-representativiteit pakt die bij een heel ander onderzoek hoort dan het onderzoek waarop de gegevens op het dashboard zijn gebaseed. Dat er veel meer mensen zeggen vaccinatiebereid zijn dan zich daadwerkelijk laten prikken klopt, en ik weet niet waardoor dat komt, maar het komt niet doordat ze willens-en-wetens een niet-representatief onderzoek doen.

[autje]

user109731 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:41:
[...]

Gelijke cijfers? Onze ICs hebben zeker drie keer zoveel covid patiënten als in Denemarken (gecorrigeerd voor kleinere bevolking daar). Alles loslaten in één ferme stap zou je dan roekeloos kunnen noemen.

Daarnaast is de vaccinatiegraad in beide landen hoger dan hier.

[gekkie]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:26:

Dacht dat @gekkie hier gisteren vroeg om signaalwaarden voor de bezetting?

Check, maar ik zie ze niet ?
Kijk het is wellicht een wat theoretische benadering, maar een 7daags gemiddelde van max x opnames, kan er nog steeds voor zorgen dat je bezetting eigenlijk te hoog is.
Bijvb als je gaande weg een aardige schare patiënten bij elkaar verzameld die er (veel) langer ligt dan de gemiddelde covid ligduur. Vandaar dat de bezetting als indicator naast die gemiddelde mij wel een aardige leek, om wederom te voorkomen dat er in een hopelijk niet voorkomende uitzonderingssituaties er weer wordt gemauwd "ja maar hunnie en hullie zeiden .....".

[Señor Sjon]

user109731 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:41:
[...]

Gelijke cijfers? Onze ICs hebben zeker drie keer zoveel covid patiënten als in Denemarken (gecorrigeerd voor kleinere bevolking daar). Alles loslaten in één ferme stap zou je dan roekeloos kunnen noemen.

Maar Engeland heeft er nog meer dan dat?

Ziekenhuizen vallen in principe ook wel weer mee:

[MikeyMan]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:50:
[...]

Check, maar ik zie ze niet ?
Kijk het is wellicht een wat theoretische benadering, maar een 7daags gemiddelde van max x opnames, kan er nog steeds voor zorgen dat je bezetting eigenlijk te hoog is.
Bijvb als je gaande weg een aardige schare patiënten bij elkaar verzameld die er (veel) langer ligt dan de gemiddelde covid ligduur. Vandaar dat de bezetting als indicator naast die gemiddelde mij wel een aardige leek, om wederom te voorkomen dat er in een hopelijk niet voorkomende uitzonderingssituaties er weer wordt gemauwd "ja maar hunnie en hullie zeiden .....".

Oepsie... Dacht dat er bezetting stond, maar er staat opnames. Excuus

[autje]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:42:
[...]

Waar blijft die weerlegging van het staartrisico @Emgeebee? Waarom zouden we de adviezen van de WHO nu per direct niet gaan volgen?

De WHO adviezen zijn vooral epidemiologisch. De vraag is: wat zijn de kosten om het staartrisico (wat reëel is) te negeren en die 2-10% langdurig zieken en meer doden voor lief te nemen, en hoe verhoudt zich dat tot de kosten om nog voor langere tijd indammende maatregelen te nemen? Ik heb het antwoord op die vraag niet, maar ik sluit niet uit dat er wel op die manier naar het vraagstuk gekeken wordt.

[Dennis]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:49:
Nee, we kunnen namelijk ook niet zeggen hoe het virus zich verder gedraag.

Doel behaald, maatregelen opgeheven, zorg alsnog onderuit lijkt me niet wenselijk toch?

Waarom zo blind staren op een binair antwoord op een vraag die zich hier niet voor leent?

Omdat ik het gevaarlijk vind dat er allerlei maatregelen door een (demissionair) kabinet worden ingevoerd die (grond)rechten inperken en waarvan maar hoogst onzeker is of die ook weer worden afgeschaft.

Maar daar gaan wij elkaar niet vinden, want jij gelooft dat uiteindelijk alles ook weer wordt afgeschaald als de tijd daar klaar voor is en ik geloof dat niet. En de reden dat ik dat niet geloof, is dat er in de afgelopen anderhalf jaar allerlei beloftes niet nagekomen zijn. En dat wetenschappelijke onderbouwingen, zoals voor een avondklok, voor geen meter deugden.

En dat geldt voor deze QR-pas wat mij betreft nu ook. Ik begrijp heel goed de uitleg die al eerder is gegeven. Maar het kabinet zegt nu: we schaffen de anderhalve meter af. Daardoor gaan meer mensen dicht op elkaar zitten. En daardoor zullen meer besmettingen optreden. En dat geeft een enorme druk op de zorg (of kán dat geven). Die redenering volg ik, maar ik heb daar mijn kanttekeningen bij. Zoals bijvoorbeeld dat dit ook voor de jeugd gaat gelden terwijl die nóóit op de IC terecht komen. En die anderhalve meter die er in theorie nog is, is er in de praktijk al lang niet meer! Overal op terrasjes zit iedereen dicht op elkaar. In de supermarkt is het net zo druk als vroeger. Daarom vind ik het een valse uitruil tegen iets wat in de praktijk effectief een zwaardere maatregel is.

[gekkie]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:52:
[...]
Oepsie... Dacht dat er bezetting stond, maar er staat opnames. Excuus

En ik een keer of 5 staren op al die kleine lettertjes

[Number10]

Tom-Z schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:49:
[...]
en ik weet niet waardoor dat komt, maar het komt niet doordat ze willens-en-wetens een niet-representatief onderzoek doen.

Bij de Catshuisstukken zit ook een presentatie over de mogelijke oorzaken die maken dat mensen zich helaas niet laten vaccineren en een grote groep bestaat uit twijfelaars (doelgroep B, dia 10). Die zeggen misschien op een enquete dat ze wel bereid zijn, maar stellen vervolgens uit. Maat dat is wel pure speculatie van mijn kant, ik heb er geen onderbouwing voor.

De stukken staan hieronder. De eerste presentatie komt waarschijnlijk grotendeels terug bij de technische briefing vanmiddag/vanavond. De laatste gaat over de vaccinaties:
https://www.rijksoverheid...stukken-12-september-2021

[Señor Sjon]

Tom-Z schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:49:
[...]

Het gaat mij erom dat je een disclaimer over niet-representativiteit pakt die bij een heel ander onderzoek hoort dan het onderzoek waarop de gegevens op het dashboard zijn gebaseed. Dat er veel meer mensen zeggen vaccinatiebereid zijn dan zich daadwerkelijk laten prikken klopt, en ik weet niet waardoor dat komt, maar het komt niet doordat ze willens-en-wetens een niet-representatief onderzoek doen.

Ah, nu zie ik het. Ik heb het aangepast. De reden zal denk ik zijn dat men een sociaal wenselijk antwoord geeft op dit soort vragen.

[ Voor 7% gewijzigd door Señor Sjon op 15-09-2021 11:57 ]

[MikeyMan]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:54:
[...]

Omdat ik het gevaarlijk vind dat er allerlei maatregelen door een (demissionair) kabinet worden ingevoerd die (grond)rechten inperken en waarvan maar hoogst onzeker is of die ook weer worden afgeschaft.

Maar daar gaan wij elkaar niet vinden, want jij gelooft dat uiteindelijk alles ook weer wordt afgeschaald als de tijd daar klaar voor is en ik geloof dat niet. En de reden dat ik dat niet geloof, is dat er in de afgelopen anderhalf jaar allerlei beloftes niet nagekomen zijn. En dat wetenschappelijke onderbouwingen, zoals voor een avondklok, voor geen meter deugden.

Nog eens dan? Welke maatregelen zijn er allemaal niet afgeschaft?

- Mondkapjes: goeddeels afgeschaft
- Sluitingen: afgeschaft
- Avondklok: afgeschaft
- Bezoekbeperking: afgeschaft
- 1,5 meter: binnenkort afgeschaft

En dan vergeet ik er ongetwijfeld nog een heel stel.

En dat geldt voor deze QR-pas wat mij betreft nu ook. Ik begrijp heel goed de uitleg die al eerder is gegeven. Maar het kabinet zegt nu: we schaffen de anderhalve meter af. Daardoor gaan meer mensen dicht op elkaar zitten. En daardoor zullen meer besmettingen optreden. En dat geeft een enorme druk op de zorg (of kán dat geven). Die redenering volg ik, maar ik heb daar mijn kanttekeningen bij. Zoals bijvoorbeeld dat dit ook voor de jeugd gaat gelden terwijl die nóóit op de IC terecht komen. En die anderhalve meter die er in theorie nog is, is er in de praktijk al lang niet meer! Overal op terrasjes zit iedereen dicht op elkaar. In de supermarkt is het net zo druk als vroeger. Daarom vind ik het een valse uitruil tegen iets wat in de praktijk effectief een zwaardere maatregel is.

Nog eens; het gaat niet om die ene jongere of die ene kroeg.
Denk aan het macroniveau.

Voor een vinkje moet je ofwel vaccineren, ofwel getest zijn. In de kroeg waar je heen gaat maakt dat niet zo gek veel uit. Maar er worden waarschijnlijk wel tienduizenden besmettelijken per week geconfronteerd met een positieve test. Die blijven lekker een weekendje thuis, en beperken daarmee de verspreiding. Waardoor er volgende maand misschien niet 400, maar 100 mensen op de IC liggen. Althans, volgens de modellen.

We doen dit stapsgewijs, zodat we een beetje kunnen volgen wat de effecten zijn.

Een valse uitruil is het ook al niet; gezien er nu feitelijk meer capaciteit beschikbaar is, en meer mogelijk is. Al het gezeur vanuit KHN ten spijt.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 15-09-2021 11:59 ]

[Emgeebee]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:42:
[...]


Het gaat niet om eradicatie, maar eliminatie. Nieuwe clusters moeten worden opgespoord middels BCO en ingedamd.

Ok, dit is al wat concreter. Ik negeer de rest van je relaas maar even want ik word niet graag bekrompen genoemd.

BCO is dus het middel. Prima, ben ik voor. Ik ben alleen niet overtuigd dat dit gaat werken. Nergens ter wereld zijn ze in staat om met BCO alleen het aantal besmettingen in te dammen. Niet zonder verregaande maatregelen zoals je in NZ en AUS ziet, of nog repressiever in bijvoorbeeld China. En zelfs mét die combinatie van maatregelen blijkt Delta niet te beperken, niet voor een controlestaat als China en niet voor een eiland als NZ of AUS.

Waarom denk je dat BCO voldoende is om besmettingen laag te houden?

Waar blijft die weerlegging van het staartrisico @Emgeebee? Waarom zouden we de adviezen van de WHO nu per direct niet gaan volgen?

Ik hoef helemaal niet te weerleggen dat er een staartrisico is. Ben ik zelfs van overtuigd. Hoe hoog het risico waarop is, dat weet volgens mij niemand, maar het is een rotvirus. Maar ik zie dus niet hoe we kunnen voorkomen dat niet iedereen in de komende maanden/jaren het virus gaat krijgen. Noem me maar weer bekrompen, maar Delta zorgt ervoor imo voor dat de maatschappij zoals we die nu ingericht hebben niet ontkomt aan het virus.

[Number10]

autje schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:53:
[...]
De WHO adviezen zijn vooral epidemiologisch. De vraag is: wat zijn de kosten om het staartrisico (wat reëel is) te negeren en die 2-10% langdurig zieken en meer doden voor lief te nemen, (…)

Dat staartrisico is dus niet 2-10% voor de helderheid, en de kosten van ruin risk moet je tegenover de kosten van indammen plaatsen.

(…) en hoe verhoudt zich dat tot de kosten om nog voor langere tijd indammende maatregelen te nemen? Ik heb het antwoord op die vraag niet, maar ik sluit niet uit dat er wel op die manier naar het vraagstuk gekeken wordt.

Het laatste acht ik al 1,5 jaar zeer onwaarschijnlijk gezien de uitlatingen van bewindspersonen en het OMT. Herverzekeraars hebben veel ervaring met staartrisico's en ondertussen heeft de bankensector ook maatregelen genomen om crises zoals die van 10-15 jaar geleden beter te voorkomen.

Het is niet aan mij om een business case te gaan uitschrijven zonder informatie, maar aan de overheid en het OMT om te onderbouwen waarom ze voorbijgaan aan het staartrisico. Dat gebeurt niet. We horen vooral steeds 'dit zag niemand aankomen' of 'met de kennis van nu'. Die kennis is er, maar daar moeten ze wel naar handelen om het risico serieus in te perken en het OMT advies lijkt daaraan expliciet voorbij te gaan. Zie ook de opmerking van een van de OMT leden dat er wordt gekozen voor het meest risicovolle scenario.

[Dennis]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:58:
Nog eens dan? Welke maatregelen zijn er allemaal niet afgeschaft?

- Mondkapjes: goeddeels afgeschaft

Even cherry picking. Waarom waren mondkapjes ook alweer ingevoerd? Oh ja, omdat in het openbaar vervoer de anderhalve meter niet kon worden gewaarborgd. Nu is de anderhalve meter überhaupt afgeschaft. Waarom behouden we dan de mondkapjes? In de trein zijn de aerosolen erger dan in een Primark of supermarkt?

- Sluitingen: afgeschaft
- Avondklok: afgeschaft
- Bezoekbeperking: afgeschaft
- 1,5 meter: binnenkort afgeschaft

Laten we hopen dat ze allemaal niet terug komen. Ik hoop dat net zo goed als jij trouwens hoor .

Nog eens; het gaat niet om die ene jongere of die ene kroeg.
Denk aan het macroniveau.

Voor een vinkje moet je ofwel vaccineren, ofwel getest zijn. In de kroeg waar je heen gaat maakt dat niet zo gek veel uit. Maar er worden waarschijnlijk wel tienduizenden besmettelijken per week geconfronteerd met een positieve test. Die blijven lekker een weekendje thuis, en beperken daarmee de verspreiding. Waardoor er volgende maand misschien niet 400, maar 100 mensen op de IC liggen. Althans, volgens de modellen.

Ik snap je punt en ik snap ook wel het macroniveau. De vraag is alleen: zouden die mensen het virus veel meer verspreiden als het wél open zou zijn? Als ik ziek ben, blijf ik nu nog steeds thuis. En de vraag die ik dan nog steeds wil weten (misschien heb jij daar het antwoord op): ben ik als niet-gevaccineerd persoon besmettelijk als ik geen symptomen heb? En dan aansluitend: is een gevaccineerd persoon besmettelijk als hij of zij geen symptomen heeft?

[tweakduke]

De discussie zwabbert alle kanten op, maar de adviezen van het RIVM en het OMT waren voorzichtiger dan de versoelingen die nu zijn aangekondigd. Zie: Kabinet en OMT kiezen met loslaten 1,5 meter voor 'het risicovolste scenario' https://www.nu.nl/coronav...isicovolste-scenario.html (via @NUnl)

Het kabinet maakt dus al een grotere stap met het coronatoegangsbewijs en het openstellen van bijna alle sectoren. Een hogere vaccinatiegraad geeft meer zekerheid dat de zorg het aan kan en dat is een vervelend verhaal om steeds aan te horen, maar daar kunnen we niet om heen.

Het VK en Denemarken hebben / hadden een lagere bezetting in de ziekenhuizen toen ze de teugels loslieten met een goede vaccinatiegraad. De vaccinatie is hier in NL tevens vrij hoog, maar onze precaire ziekenhuisbezetting maakt het riskant. We kunnen nu eenmaal weinig extra opvangen als het nodig is. Bovendien wil je niet afschalen op de gewone zorg of het personeel verder opbranden. Deze slag om de arm met het coronatoegangsbewijs is dan ook logisch.

Ik verwacht en hoop dat als we een aantal maanden verder zijn de golf die nu volgt goed wordt opgevangen, met behulp van een booster voor de juiste doelgroep, en daarna ook het coronatoegangsbewijs de prullenbak in kan.

Het zijn allemaal maatregelen om te leven met corona en definitief de stap te zetten naar endemisch. Dat met behulp van een vaccin voor de kwetsbare groep het virus ons geen grote problemen meer geeft. Het is niet om voor altijd controle te houden op de samenleving, dan redeneer je toch echt uit het verkeerde frame. Andere maatregelen die vrijheidsbeperkend waren zijn immers allang weer in de prullenbak.

[Nox]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:40:
[...]

Lekker over één kam scheren hè. Hoezo irrationele bezwaren? Onze bezwaren zijn gelijk aan die van anderen hier, zoals wat Senor Sjon hierboven schrijft. Ik geloof wel dat het vaccin op zich veilig is, maar ik geloof niet in een langdurige werking en ik wil niet in een maatschappij belanden waar we straks van alles gaan controleren met een QR-code.

Kijk anders even naar Khalid + Sophie van gisteravond, daar wordt perfect uitgelegd hoe we hier met z'n allen in worden getrokken en hoe klein de kans is dat deze wetten en maatregelen uiteindelijk weer verdwijnen.

Irrationeel omdat je je eigen mening (gebaseerd op onwaarheden van anderen) als waarheid beschouwt. Dat er gelijkgestemden zijn maakt het niet de waarheid.

Het kán zonder QR code, maar vooralsnog is er besloten (en hier heb ook jij invloed op) dat er genoeg mensen zijn die zich niet laten vaccineren, er geen directe dwang opgelegd kan worden en er dan een tweedeling ontstaat: de mensen die kiezen om middels vaccinatie zich uit de pandemie te krijgen of de mensen die daar niet voor kiezen, en dan heb je daar weer verschillende stromen in. De een zegt dat je dan maar dood moet vallen, de ander zegt dat het niet bestaat etc. en andere onwaarheden.

Feit is dat het vaccin werkt (ook langer dan een paar weken, lang genoeg om uit de ellende te komen) en veilig is. Het is een prima oplossing om snel een einde aan de ellende te maken. Jij kiest er niet voor, dat mag en ik respecteer je keuze, maar die keuze heeft consequenties. Omdat je tot een behoorlijke minderheid hoort heb je namelijk de keuze gemaakt niet mee te doen met de rest van de maatschappij die voor het andere pad kiest. Vind je het vreemd dat anderen zeggen 'je doet niet meer mee?' Bovendien draait die grote groep nog steeds op voor zorgkosten van de ongevaccineerden en de oplopende wachttijden in de zorg. Ik vind dat standpunt niet vreemd. En je keuze is vooral gebaseerd op onwaarheden.

Als alternatief kan je altijd even een besmet persoon opzoeken, laat je je besmetten, positief testen en voila, heb je QR code. Natuurlijk verdwijnt die weer, nadat jij en je gelijkgestemden een vaccin hebben gehaald En net als de avondklok, de anderhalve meter, mondkapjesplicht, thuiswerk'plicht', gesloten restaurants etc. verdwijnt die weer. Denk je echt dat de uitbater van de kroeg, restarauteur etc. echt heel graag die qr codes controleren? Natuurlijk niet, maar ze weten dat het alternatief sluiten is.

[ Voor 6% gewijzigd door Nox op 15-09-2021 12:09 ]

[Plenkske]

tweakduke schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:06:
De discussie zwabbert alle kanten op, maar de adviezen van het RIVM en het OMT waren voorzichtiger dan de versoelingen die nu zijn aangekondigd. Zie: Kabinet en OMT kiezen met loslaten 1,5 meter voor 'het risicovolste scenario' https://www.nu.nl/coronav...isicovolste-scenario.html (via @NUnl)

Het kabinet maakt dus al een grotere stap met het coronatoegangsbewijs en het openstellen van bijna alle sectoren. Een hogere vaccinatiegraad geeft meer zekerheid dat de zorg het aan kan en dat is een vervelend verhaal om steeds aan te horen, maar daar kunnen we niet om heen.

Het VK en Denemarken hebben / hadden een lagere bezetting in de ziekenhuizen toen ze de teugels loslieten met een goede vaccinatiegraad. De vaccinatie is hier in NL tevens vrij hoog, maar onze precaire ziekenhuisbezetting maakt het riskant. We kunnen nu eenmaal weinig extra opvangen als het nodig is. Bovendien wil je niet afschalen op de gewone zorg of het personeel verder opbranden. Deze slag om de arm met het coronatoegangsbewijs is dan ook logisch.

Ik verwacht en hoop dat als we een aantal maanden verder zijn de golf die nu volgt goed wordt opgevangen, met behulp van een booster voor de juiste doelgroep, en daarna ook het coronatoegangsbewijs de prullenbak in kan.

Het zijn allemaal maatregelen om te leven met corona en definitief de stap te zetten naar endemisch. Dat met behulp van een vaccin voor de kwetsbare groep het virus ons geen grote problemen meer geeft. Het is niet om voor altijd controle te houden op de samenleving, dan redeneer je toch echt uit het verkeerde frame. Andere maatregelen die vrijheidsbeperkend waren zijn immers allang weer in de prullenbak.

Wat was er dan precies voorzichtiger ? Ik lees in dat artikel juist dat ze op één lijn ziten ? Of wil het OMT alleen dit scenario bij die hoge vaccinatiegraad (is me niet helemaal duidelijk).

[autje]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:01:
[...]


Dat staartrisico is dus niet 2-10% voor de helderheid, en de kosten van ruin risk moet je tegenover de kosten van indammen plaatsen.


[...]


Het laatste acht ik al 1,5 jaar zeer onwaarschijnlijk gezien de uitlatingen van bewindspersonen en het OMT. Herverzekeraars hebben veel ervaring met staartrisico's en ondertussen heeft de bankensector ook maatregelen genomen om crises zoals die van 10-15 jaar geleden beter te voorkomen.

Het is niet aan mij om een business case te gaan uitschrijven zonder informatie, maar aan de overheid en het OMT om te onderbouwen waarom ze voorbijgaan aan het staartrisico. Dat gebeurt niet. We horen vooral steeds 'dit zag niemand aankomen' of 'met de kennis van nu'. Die kennis is er, maar daar moeten ze wel naar handelen om het risico serieus in te perken en het OMT advies lijkt daaraan expliciet voorbij te gaan. Zie ook de opmerking van een van de OMT leden dat er wordt gekozen voor het meest risicovolle scenario.

Maar stel dat er een business case is (puur economisch) om dat staartrisico te negeren, dan verwacht ik niet dat dat als argument aangevoerd zou worden. "Er zullen meer mensen ernstig ziek worden en doodgaan, maar het is wel goedkoper" klinkt niet zo best . Hoewel het natuurlijk een valide afweging is.

Let wel: ik zou ook niet voor het meest risicovolle scenario kiezen, maar de beweegredenen waarom dat scenario is gekozen zijn niet duidelijk, of zijn anders dan beweerd (want ethisch wat harder).

[Tom-Z]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:04:
[...]

En de vraag die ik dan nog steeds wil weten (misschien heb jij daar het antwoord op): ben ik als niet-gevaccineerd persoon besmettelijk als ik geen symptomen heb? En dan aansluitend: is een gevaccineerd persoon besmettelijk als hij of zij geen symptomen heeft?

Antwoord op beide vragen: ja, soms wel, soms niet. En bij gevaccineerden minder vaak wel, maar onduidelijk hoeveel precies. Belangrijkste verschil is dat gevaccineerde personen een kleinere kans hebben om überhaupt besmet te raken en dan dus ook niet besmettelijk zijn.

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:54:
[...]

Die redenering volg ik, maar ik heb daar mijn kanttekeningen bij. Zoals bijvoorbeeld dat dit ook voor de jeugd gaat gelden terwijl die nóóit op de IC terecht komen.

Maar een jongere kan wel een kwetsbare oudere besmetten. De vaccinatiegraad onder jongeren is zeer laag. Als je alles los laat en de kids ongevaccineerd en ongetest naar de disco laat gaan krijg je onder de jeugd een enorme piek. Het zou me niets verbazen als dan een kwart of zelfs een derde tegelijkertijd besmettelijk zal zijn. Dat gaat gegarandeerd heel vaak doorslaan naar mensen die wel kwetsbaar zijn.

[Number10]

Emgeebee schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:01:
[...]
Ok, dit is al wat concreter. Ik negeer de rest van je relaas maar even want ik word niet graag bekrompen genoemd. (…)

Jij kunt je er blijkbaar niets bij voorstellen want noemt indammen 'onrealistisch' zonder onderbouwing dat R>1 in vergelijking met R<1 wel realistisch is. Dat heeft niks met 'bekrompen' te maken, maar het gegeven dat het m.i. onmogelijk is dat iedereen op dit forum alleen al de informatie heeft om daar iets over te kunnen voorstellen. Een underdogpositie innemen is wat dat betreft nogal zwak.

(…) BCO is dus het middel. Prima, ben ik voor. Ik ben alleen niet overtuigd dat dit gaat werken. (…)

Dit is dus eindeloos. Laatste keer: waar jij niet overtuigt van bent is irrelevant als je geen idee hebt wat wel/niet mogelijk is zonder informatie die de overheid wel heeft en wij niet.

(…) Waarom denk je dat BCO voldoende is om besmettingen laag te houden? (…)

Omdat het de meest klassieke en historisch aantoonbaar beste methode is om in te dammen naast andere maatregelen afhankelijk van het soort besmettelijke ziekte.

(…)
Ik hoef helemaal niet te weerleggen dat er een staartrisico is. (…)

Aangezien ik daarop o.a. mijn betoog bouw is dat uiteraard wel noodzakelijk als je het zou verwerpen, maar dat je blijkbaar niet.

(…) Ben ik zelfs van overtuigd. Hoe hoog het risico waarop is, dat weet volgens mij niemand, (…)

Heb je het Nature Physics artikel wel gelezen? Het is (theoretisch) oneindig.

(…) maar het is een rotvirus. Maar ik zie dus niet hoe we kunnen voorkomen dat niet iedereen in de komende maanden/jaren het virus gaat krijgen. Noem me maar weer bekrompen, maar Delta zorgt ervoor imo voor dat de maatschappij zoals we die nu ingericht hebben niet ontkomt aan het virus.

Heeft dus niks met 'bekrompen' te maken, maar met de m.i. onmogelijkheid dat we hier op dit forum allerlei praktische uitvoeringsactiviteiten kunnen beoordelen op hun haalbaarheid. De woorden 'ik zie niet in' zijn dus wat mij betreft irrelevant. Het gaat om de logische richting, dat is wat je wel kunt bespreken.

[Dennis]

Nox schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:08:
Als alternatief kan je altijd even een besmet persoon opzoeken, laat je je besmetten, positief testen en voila, heb je QR code. Natuurlijk verdwijnt die weer, nadat jij en je gelijkgestemden een vaccin hebben gehaald

Nou goed punt, maar ik wil die hele QR code niet. Maar vertel eens waarom een persoon die besmet is geweest maar 6 maanden zijn QR code behoudt, terwijl het met vaccinatie eeuwigdurend is? Ik lees namelijk overal dat een natuurlijke besmetting veel betere immuniteit biedt. Of heb ik dat mis?

En net als de avondklok, de anderhalve meter, mondkapjesplicht, thuiswerk'plicht', gesloten restaurants etc. verdwijnt die weer. Denk je echt dat de uitbater van de kroeg, restarauteur etc. echt heel graag die qr codes controleren? Natuurlijk niet, maar ze weten dat het alternatief sluiten is.

Nee hoor, restaurants hadden prima ook open kunnen blijven zoals dat ze nu ook open zijn. Of waarom niet dat onderscheid van >75 personen dán wel QR code verplicht? Dat was eerst namelijk ook gewoon het plan.

[tweakduke]

Plenkske schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:09:
[...]


Wat was er dan precies voorzichtiger ? Ik lees in dat artikel juist dat ze op één lijn ziten ? Of wil het OMT alleen dit scenario bij die hoge vaccinatiegraad (is me niet helemaal duidelijk).

Je hebt gelijk, komt mede dat ik op de radio vooral hoorde dat het OMT met de verschillende scenario's zat te kijken en met name het kabinet de risicovolste koos.

Uiteindelijk staat het OMT wel hierachter, zei het dus met een slag om de arm.

[autje]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:12:
[...]

Ik lees namelijk overal dat een natuurlijke besmetting veel betere immuniteit biedt. Of heb ik dat mis?

Als je even wat links geeft, dan kan iedereen beoordelen of je het mis hebt.

[Dennis]

Tom-Z schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:11:
Antwoord op beide vragen: ja, soms wel, soms niet. En bij gevaccineerden minder vaak wel, maar onduidelijk hoeveel precies. Belangrijkste verschil is dat gevaccineerde personen een kleinere kans hebben om überhaupt besmet te raken en dan dus ook niet besmettelijk zijn.

Precies, dank voor je toelichting. Je zegt het zelf al: onduidelijk is hoeveel precies. En inderdaad: gevaccineerd=minder kans op besmetting=minder kans op opname. Maar waarom moet je dit dan invoeren voor 14-jarigen?

Maar een jongere kan wel een kwetsbare oudere besmetten. De vaccinatiegraad onder jongeren is zeer laag. Als je alles los laat en de kids ongevaccineerd en ongetest naar de disco laat gaan krijg je onder de jeugd een enorme piek. Het zou me niets verbazen als dan een kwart of zelfs een derde tegelijkertijd besmettelijk zal zijn. Dat gaat gegarandeerd heel vaak doorslaan naar mensen die wel kwetsbaar zijn.

Ik betwijfel of dat allemaal zo laag is in die leeftijdscategorie. Ik denk dat de meesten al lang natuurlijke immuniteit hebben opgelopen op school of dat dat anders de komende periode gaat gebeuren. Als je kinderen hebt weet je hoe vaak die een snotneus hebben. Nou, dan zal covid dus net zo makkelijk rondgaan.

[Plenkske]

tweakduke schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:14:
[...]

Je hebt gelijk, komt mede dat ik op de radio vooral hoorde dat het OMT met de verschillende scenario's zat te kijken en met name het kabinet de risicovolste koos.

Uiteindelijk staat het OMT wel hierachter, zei het dus met een slag om de arm.

Die slag om de arm heeft hat kabinet natuurlijk ook wel. Als het te erg opleeft in de komende maanden krijgen we gewoon weer ergens maatregelen. Ik hoop het niet

[Dennis]

autje schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:15:
Als je even wat links geeft, dan kan iedereen beoordelen of je het mis hebt.

https://www.volkskrant.nl...eter-dan-vaccin~b638bfbd/

[autje]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:15:
[...]

https://www.volkskrant.nl...eter-dan-vaccin~b638bfbd/

Kun je er ook één geven die niet achter een paywall zit?

[Dennis]

autje schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:16:
Kun je er ook één geven die niet achter een paywall zit?

https://www.demorgen.be/n...n-de-conclusies~b638bfbd/

[Grouchy]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:12:
[...]

Nou goed punt, maar ik wil die hele QR code niet. Maar vertel eens waarom een persoon die besmet is geweest maar 6 maanden zijn QR code behoudt, terwijl het met vaccinatie eeuwigdurend is? Ik lees namelijk overal dat een natuurlijke besmetting veel betere immuniteit biedt. Of heb ik dat mis?

Als je de plaatselijk Covid/corona check opent zie je dat een QR code met vaccinatie momenteel, afhankelijk van het land rond de 270 tot 360 dagen geldig is.

[Emgeebee]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:11:
[...]


Jij kunt je er blijkbaar niets bij voorstellen want noemt indammen 'onrealistisch' zonder onderbouwing dat R>1 in vergelijking met R<1 wel realistisch is. Dat heeft niks met 'bekrompen' te maken, maar het gegeven dat het m.i. onmogelijk is dat iedereen op dit forum alleen al de informatie heeft om daar iets over te kunnen voorstellen. Een underdogpositie innemen is wat dat betreft nogal zwak.


[...]


Dit is dus eindeloos. Laatste keer: waar jij niet overtuigt van bent is irrelevant als je geen idee hebt wat wel/niet mogelijk is zonder informatie die de overheid wel heeft en wij niet.


[...]


Omdat het de meest klassieke en historisch aantoonbaar beste methode is om in te dammen naast andere maatregelen afhankelijk van het soort besmettelijke ziekte.


[...]


Aangezien ik daarop o.a. mijn betoog bouw is dat uiteraard wel noodzakelijk als je het zou verwerpen, maar dat je blijkbaar niet.


[...]


Heb je het Nature Physics artikel wel gelezen? Het is (theoretisch) oneindig.


[...]


Heeft dus niks met 'bekrompen' te maken, maar met de m.i. onmogelijkheid dat we hier op dit forum allerlei praktische uitvoeringsactiviteiten kunnen beoordelen op hun haalbaarheid. De woorden 'ik zie niet in' zijn dus wat mij betreft irrelevant. Het gaat om de logische richting, dat is wat je wel kunt bespreken.

Dan zijn we inderdaad wel klaar. Allebei zijn we er voor om het aantal besmettingen zoveel mogelijk te beperken want risico op langdurige effecten. Jij vindt alleen niet dat je hoeft aan te tonen dat het überhaupt uitvoerbaar is en ik vind van wel.

[autje]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:18:
[...]

https://www.demorgen.be/n...n-de-conclusies~b638bfbd/

Dat onderzoek was al eerder afgeserveerd.

[Number10]

autje schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:10:
[...]
Er zullen meer mensen ernstig ziek worden en doodgaan, maar het is wel goedkoper[/i]" klinkt niet zo best . (…)

Ik acht het juist erg waarschijnlijk gezien de houding van dit kabinet, maar vrees dat ze ruin risk niet overwegen.

(…) Let wel: ik zou ook niet voor het meest risicovolle scenario kiezen, maar de beweegredenen waarom dat scenario is gekozen zijn niet duidelijk, of zijn anders dan beweerd (want ethisch wat harder).

Dat het niet duidelijk is ben ik helemaal met je eens. En die discussie ontbreekt politiek/maatschappelijk.

Er wordt vooral gehoopt op een prettige uitkomst. Alsof je met je hele vermogen naar het casino gaat en daar alles bij de roulette-tafel steeds op rood inzet. Je kunt theoretisch als miljonair het pand verlaten, maar je kunt ook alles kwijtraken. Het heeft er alle schijn van er steeds wordt uitgegaan van een bepaald gemiddelde of mediaan (dat staat ook steeds op alle modellen en dia's), maar dat gemiddelde ligt veel verder naar rechts dan je op grond van de bulk aan observaties kunt doen.

Taleb wijst daar keer op keer op, waaronder in het boek Black Swan. Inclusief de rationalisering van extremen achteraf ('niemand kon dit zien aankomen'). De onprettige constatering is dat we historisch gezien met dit soort crises in 'extremistan' wonen en de voorspellingen over de toekomst van nul en generlei betekenis zijn en vooral een gevoel van controle geven. Dat betekent dus niet dat ze niet uitkomen (kan best), maar dat is geen bewijs dat het handelen naar het staartrisico zoals dat nu lijkt te gebeuren ('we nemen een risico') logisch is. Evenals je achteraf ook niet kunt concluderen dat de persoon die het volledige eigen vermogen bij roulette steeds op rood inzet logisch handelde als die persoon achteraf miljonair is.

[Dennis]

Grouchy schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:19:
Als je de plaatselijk Covid/corona check opent zie je dat een QR code met vaccinatie momenteel, afhankelijk van het land rond de 270 tot 360 dagen geldig is.

Ja sorry, ik blijf misschien in herhaling vallen maar dat is dus ook een probleem. Het narratief aan het begin van dit jaar is geweest: als je je twee prikken haalt, zijn we van alle maatregelen af en gaan we weer terug naar normaal. Iedereen dacht: oh, twee prikjes: prima! Maar ook toen wist je eigenlijk al dat het daar niet bij zou blijven.

De vraag is: zou iedereen die nu twee prikken heeft gehaald zich ook hebben laten vaccineren als de overheid toen had gezegd: vanaf nu moet iedereen zich halfjaarlijks laten prikken en we gaan een medisch paspoort invoeren om te controleren of je dat doet. En had de Tweede Kamer dat goedgekeurd denk je? Ik denk van niet en ik denk daarom dat het een bewuste keuze is om steeds met kleine stapjes meer vrijheden weg te nemen.

[user109731]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:42:
Dan zouden ze ook kunnen zeggen: dit is het doel en dán heffen we de maatregelen op. Maar dát doen ze ook niet! Het is allemaal tijdelijk, maar we kunnen niet zeggen hoe tijdelijk.

Ze zouden inderdaad kunnen zeggen: ziekenhuis N weken < X, IC bezetting < Y, aangenomen dat Delta wereldwijd > Z% van alle samples blijft. Dan zou er wel veel discussie komen over de gekozen waardes.

Het werkt dan ook twee kanten op: wat als we net boven die X blijven hangen? Worden mensen dan boos omdat we te snel gaan? Waren de eerdere versoepelingen doorgevoerd als we zulke harde grenzen hadden?

[Nox]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:04:
[...]

Even cherry picking. Waarom waren mondkapjes ook alweer ingevoerd? Oh ja, omdat in het openbaar vervoer de anderhalve meter niet kon worden gewaarborgd. Nu is de anderhalve meter überhaupt afgeschaft. Waarom behouden we dan de mondkapjes? In de trein zijn de aerosolen erger dan in een Primark of supermarkt?

Het OV is een voorbeeld van een voorziening die essentieel is. Ook mensen met immuunstoringen moeten daar gebruik van kunnen maken. Zij kunnen zich niet beschermen tegen corona. Enerzijds snap ik het, anderzijds zou ik heel graag weer zonder mondkapje met de trein naar de stad gaan voor een samenkomst met vrienden, lekker wat drinken en eten en met de trein retour.

[...]

Laten we hopen dat ze allemaal niet terug komen. Ik hoop dat net zo goed als jij trouwens hoor .

[...]

Ik snap je punt en ik snap ook wel het macroniveau. De vraag is alleen: zouden die mensen het virus veel meer verspreiden als het wél open zou zijn? Als ik ziek ben, blijf ik nu nog steeds thuis. En de vraag die ik dan nog steeds wil weten (misschien heb jij daar het antwoord op): ben ik als niet-gevaccineerd persoon besmettelijk als ik geen symptomen heb? En dan aansluitend: is een gevaccineerd persoon besmettelijk als hij of zij geen symptomen heeft?

We weten dat gevaccineerden minder besmettelijk zijn. Minder, niet nul. Maar het voordeel is dat velen niet meer echt ziek worden na vaccinatie en daardoor 'sturen op zorg' niet meer nodig is. Dus je verspreid het minder, wordt er minder ziek van, etc. zijn allemaal redenen waarom het nut heeft. Testen is tot een beperkt niveau nuttig, als er eentje tussendoor glipt dan heb je alsnog honderden besmettingen in een grote discotheek (Aspen Valley)

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:12:
[...]

Nou goed punt, maar ik wil die hele QR code niet.

En ik wil de belastingdienst niet.

Maar vertel eens waarom een persoon die besmet is geweest maar 6 maanden zijn QR code behoudt, terwijl het met vaccinatie eeuwigdurend is? Ik lees namelijk overal dat een natuurlijke besmetting veel betere immuniteit biedt. Of heb ik dat mis?

Kan ik je geen antwoord op geven. Voordeel is wel dat je dan maar 1 prik nodig hebt. Vaccinaties zijn ook niet eeuwigdurend, maar omdat we het nu nog niet weten is het lullig om degenen die in februari de 2e gehad hebben nu hun toegang af te pakken, niet?

[...]

Nee hoor, restaurants hadden prima ook open kunnen blijven zoals dat ze nu ook open zijn. Of waarom niet dat onderscheid van >75 personen dán wel QR code verplicht? Dat was eerst namelijk ook gewoon het plan.

Restaurants, kroegen e.d. zijn open met veel minder capaciteit, want anderhalve meter. Als je opeens maar de helft van je tafels kan vullen draai je als restaurant niet echt topcijfers. Waar je die 75 personen vandaan haalt weet ik even niet. Dit is wat ik weet van de maatregelen:
https://www.rijksoverheid...ort/horeca-en-evenementen

[tweakduke]

Plenkske schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:15:
[...]


Die slag om de arm heeft hat kabinet natuurlijk ook wel. Als het te erg opleeft in de komende maanden krijgen we gewoon weer ergens maatregelen. Ik hoop het niet

Je krijgt altijd een opleving als je zoveel teugels los laat. Dat de vaccinatiegraad onder de jongeren laag is, is denk ik ook de voornaamste reden om de uitgaanscentra om 00:00 dicht te doen.

Dat kan eigenlijk ook nog averechts werken, laat de jongeren gewoon hun ding weer doen en ze zijn een stuk gelukkiger. Zeker nu er wel tijd is om de coronacheck in te voeren en niet zoals de vorige keer uit het niets in een keer kwam, wordt het gebruik en naleving daarvan denk ik beter gedaan.