Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[Señor Sjon]

Toch zijn er met het openen van de scholen na de vakanties nog geen stijgingen geweest?

[Nox]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:22:
[...]

Ja sorry, ik blijf misschien in herhaling vallen maar dat is dus ook een probleem. Het narratief aan het begin van dit jaar is geweest: als je je twee prikken haalt, zijn we van alle maatregelen af en gaan we weer terug naar normaal. Iedereen dacht: oh, twee prikjes: prima! Maar ook toen wist je eigenlijk al dat het daar niet bij zou blijven.

Niet iedereen dacht dat. Jij niet en nog 20% van Nederland

De vraag is: zou iedereen die nu twee prikken heeft gehaald zich ook hebben laten vaccineren als de overheid toen had gezegd: vanaf nu moet iedereen zich halfjaarlijks laten prikken en we gaan een medisch paspoort invoeren om te controleren of je dat doet. En had de Tweede Kamer dat goedgekeurd denk je? Ik denk van niet en ik denk daarom dat het een bewuste keuze is om steeds met kleine stapjes meer vrijheden weg te nemen.

Die vrijheden komen steeds weer terug voor de meesten. En iedereen die die 2 prikjes heeft gehaald is er grotendeels vanaf, dus belofte ingewilligd? Ik zou zeggen van wel. Als voortschrijdend inzicht aangeeft dat de prikjes langer werken kunnen ze zo verlengd worden of ingekort worden.

[Number10]

Emgeebee schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:20:
[...]
Allebei zijn we er voor om het aantal besmettingen zoveel mogelijk te beperken want risico op langdurige effecten. (…)

Mee eens

(…) Jij vindt alleen niet dat je hoeft aan te tonen dat het überhaupt uitvoerbaar is en ik vind van wel.

Ik beargumenteer waarom ik denk dat je dat niet kunt aantonen hier. Alleen al de informatie ontbreekt.

[Tom-Z]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:15:
[...]

Precies, dank voor je toelichting. Je zegt het zelf al: onduidelijk is hoeveel precies. En inderdaad: gevaccineerd=minder kans op besmetting=minder kans op opname. Maar waarom moet je dit dan invoeren voor 14-jarigen?

Om te voorkomen dat 14-jarigen gaan verspreiden naar anderen. Als je een 14-jarige binnenlaat in een restaurant waar ook kwetsbaren zitten dan wil je graag dat de kans dat hij besmet(-telijk) is zo klein mogelijk is. Zowel het feit dat iemand gevaccineerd is óf getest is verlagen die kans.
En zoals ik al had toegelicht wil je geen enorme besmettingsgolf onder 14-jarigen (omdat dat ook weer kan overslaan op kwetsbaren) dus daarom is een disco met alleen jongeren (zonder toegangsbewijs) ook geen verstandig idee.

Ik betwijfel of dat allemaal zo laag is in die leeftijdscategorie. Ik denk dat de meesten al lang natuurlijke immuniteit hebben opgelopen op school of dat dat anders de komende periode gaat gebeuren. Als je kinderen hebt weet je hoe vaak die een snotneus hebben. Nou, dan zal covid dus net zo makkelijk rondgaan.

Op basis van het pienter-onderzoek weten we ongeveer hoe het zit en dat is niet zo rooskleurig als jij voorstelt. In februari had rond 12% van de 14-jarigen antistoffen. Laten we daar 20% van maken omdat het een wat ouder cijfer is (maar bedenk dat het 12% is na de eerste drie enorme besmettingsgolven en dat we daarna alleen nog maar het Dansen met Jansen-piekje hebben gehad) en dan kom je samen met 50% vaccinatiegraad uit op 60% die antistoffen heeft. Als je de boel echt loslaat kan corona zich in de overgebleven 40% nog steeds razendsnel verspreiden.

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:12:
[...]

Nee hoor, restaurants hadden prima ook open kunnen blijven zoals dat ze nu ook open zijn.

Dat is de vraag. Het wordt herfst, en dan verschuift de activiteit zich van terassen naar binnen. Dat geeft meer risico, ook gecombineerd met het seizoenseffect.

[tweakduke]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:25:
Toch zijn er met het openen van de scholen na de vakanties nog geen stijgingen geweest?

Nee en daar zit het probleem nog niet eens zo in. De kinderen worden zelf niet echt ziek en de ouders zijn grotendeels gevaccineerd.

Als je alle maatregelen los laat dan komt die groep die niet gevaccineerd is toch echt in beeld en is de kans een stuk groter dat die besmet raken. Vandaar dat die opleving wel gaat komen. De vraag alleen is hoe groot is die nog. In principe door die vaccinatiegraad een stuk minder, maar je wil niet weer die stap terug doen over een paar maand.

[Dennis]

Nox schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:24:
Het OV is een voorbeeld van een voorziening die essentieel is. Ook mensen met immuunstoringen moeten daar gebruik van kunnen maken. Zij kunnen zich niet beschermen tegen corona. Enerzijds snap ik het, anderzijds zou ik heel graag weer zonder mondkapje met de trein naar de stad gaan voor een samenkomst met vrienden, lekker wat drinken en eten en met de trein retour.

Een supermarkt is toch ook een essentiële voorziening?

We weten dat gevaccineerden minder besmettelijk zijn. Minder, niet nul. Maar het voordeel is dat velen niet meer echt ziek worden na vaccinatie en daardoor 'sturen op zorg' niet meer nodig is. Dus je verspreid het minder, wordt er minder ziek van, etc. zijn allemaal redenen waarom het nut heeft. Testen is tot een beperkt niveau nuttig, als er eentje tussendoor glipt dan heb je alsnog honderden besmettingen in een grote discotheek (Aspen Valley)

Precies! Waarom kun je dan met een positieve test als gevaccineerd persoon tóch een groen vinkje halen? Door dat soort onvolkomenheden is het voor mij totaal onlogisch. Zeker als een Hugo dan nog zegt: ja, maar als we testen blijven verplichten dan haalt niemand een vaccin. Doel is dus tóch om zoveel mogelijk te vaccineren denk ik dan.

Kan ik je geen antwoord op geven. Voordeel is wel dat je dan maar 1 prik nodig hebt. Vaccinaties zijn ook niet eeuwigdurend, maar omdat we het nu nog niet weten is het lullig om degenen die in februari de 2e gehad hebben nu hun toegang af te pakken, niet?

Zeker lullig, maar in Israël is dat wel wat er gebeurt. Waarom denk je dat dat hier niet gaat gebeuren? En de IC's lagen de afgelopen jaren ook vol in de griepperiodes. Waarom zou het niet gerechtvaardigd zijn om daar straks ook een vaccin voor te verplichten of anders je QR-code af te pakken?

Restaurants, kroegen e.d. zijn open met veel minder capaciteit, want anderhalve meter. Als je opeens maar de helft van je tafels kan vullen draai je als restaurant niet echt topcijfers. Waar je die 75 personen vandaan haalt weet ik even niet. Dit is wat ik weet van de maatregelen:
https://www.rijksoverheid...ort/horeca-en-evenementen

Ik refereerde aan het oorspronkelijke plan waar een paar weken geleden sprake van was. Toen zou de QR-code alleen gaan gelden voor horeca etc. waar meer dan 75 personen komen.

[gekkie]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:31:
[...]
Een supermarkt is toch ook een essentiële voorziening?

En uiteraard had je hier zelf ook wel enige relevante verschillen kunnen bedenken zoals:
Grote van de ruimte
Duur van contacten / nabijheid
Mogelijkheid tot thuisbezorgen

Doe nou zelf even iets beter je best om er over na te denken of iets enig hout doet snijden.

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:31:
Zeker lullig, maar in Israël is dat wel wat er gebeurt. Waarom denk je dat dat hier niet gaat gebeuren? En de IC's lagen de afgelopen jaren ook vol in de griepperiodes. Waarom zou het niet gerechtvaardigd zijn om daar straks ook een vaccin voor te verplichten of anders je QR-code af te pakken?

Hier hetzelfde laken en pak, probeer eerst zelf eens te bedenken waarom de reactie daar anders op is/was, lijkt me dat je daar zelf zo een aardige rits argumenten voor kunt bedenken.

[ Voor 56% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 12:45 ]

[Plenkske]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:31:

Precies! Waarom kun je dan met een positieve test als gevaccineerd persoon tóch een groen vinkje halen? Door dat soort onvolkomenheden is het voor mij totaal onlogisch. Zeker als een Hugo dan nog zegt: ja, maar als we testen blijven verplichten dan haalt niemand een vaccin. Doel is dus tóch om zoveel mogelijk te vaccineren denk ik dan.

Dit vind ik ook een "fout" in het systeem.
Je behoud je groene vinkje als je bewezen besmet bent (bij volledige vaccinatie).
Maarja, aan de andere kant zijn we er ook al die tijd vanuit gegaan dat men netjes in quarantaine gaat als je positief getest bent.

[Dennis]

Tom-Z schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:28:
Om te voorkomen dat 14-jarigen gaan verspreiden naar anderen. Als je een 14-jarige binnenlaat in een restaurant waar ook kwetsbaren zitten dan wil je graag dat de kans dat hij besmet(-telijk) is zo klein mogelijk is. Zowel het feit dat iemand gevaccineerd is óf getest is verlagen die kans.
En zoals ik al had toegelicht wil je geen enorme besmettingsgolf onder 14-jarigen (omdat dat ook weer kan overslaan op kwetsbaren) dus daarom is een disco met alleen jongeren (zonder toegangsbewijs) ook geen verstandig idee.

Maar de kans dat 14-jarigen besmettelijk zijn is op zich al heel klein, want asymptomatisch = amper besmettelijk.

Op basis van het pienter-onderzoek weten we ongeveer hoe het zit en dat is niet zo rooskleurig als jij voorstelt. In februari had rond 12% van de 14-jarigen antistoffen. Laten we daar 20% van maken omdat het een wat ouder cijfer is (maar bedenk dat het 12% is na de eerste drie enorme besmettingsgolven en dat we daarna alleen nog maar het Dansen met Jansen-piekje hebben gehad) en dan kom je samen met 50% vaccinatiegraad uit op 60% die antistoffen heeft. Als je de boel echt loslaat kan corona zich in de overgebleven 40% nog steeds razendsnel verspreiden.

Scherpe analyse, maar als het RIVM nou eens opschiet met de laatste Pienter studie publiceren dan weten we écht hoeveel het is.

Dat is de vraag. Het wordt herfst, en dan verschuift de activiteit zich van terassen naar binnen. Dat geeft meer risico, ook gecombineerd met het seizoenseffect.

Dat is waar, maar dan zouden ze toch terrassen kunnen uitzonderen? Begin dit jaar mochten ook alleen terrassen open en binnen niet, waarom zou dat onderscheid nu niet kunnen?

[autje]

Plenkske schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:34:
[...]


Dit vind ik ook een "fout" in het systeem.
Je behoud je groene vinkje als je bewezen besmet bent (bij volledige vaccinatie).
Maarja, aan de andere kant zijn we er ook al die tijd vanuit gegaan dat men netjes in quarantaine gaat als je positief getest bent.

Dat is denk ik ook de achterliggende reden. Als jij keurig in quarantaine gaat is er geen reden om je vinkje te verliezen. Niet realistisch, maar goed.

[Emgeebee]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:27:
[...]

Ik beargumenteer waarom ik denk dat je dat niet kunt aantonen hier. Alleen al de informatie ontbreekt.

Maar hoe kan je het dan als optie geven om je beleid op te baseren?

Ik vind dat we een wondermiddel moeten ontwikkelen waardoor het virus in één klap is uitgeroeid. Geen idee hoe, maar ik vind het. Lijkt me nog beter dan sturen op besmettingen.

[Thomas]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:35:
[...]

Maar de kans dat 14-jarigen besmettelijk zijn is op zich al heel klein, want asymptomatisch = amper besmettelijk.

Je moet natuurlijk ergens een lijn trekken. De afgelopen tijd hebben we best wat besmettingsgolfjes op middelbare scholen gezien en dat is allemaal geen enorme ramp bij jeugdigen onderling. Als je in een druk/klein restaurantje zit waar net de jeu de boule vereniging met een gemiddelde leeftijd van 73 naast je het jaarlijkse uitje heeft is dat toch een groter risico.

[Nox]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:31:
[...]

Een supermarkt is toch ook een essentiële voorziening?

Maar is een alternatief voor, buren laten halen, rustig moment pakken en afstand houden, thuisbezorgd etc.

[...]

Precies! Waarom kun je dan met een positieve test als gevaccineerd persoon tóch een groen vinkje halen? Door dat soort onvolkomenheden is het voor mij totaal onlogisch. Zeker als een Hugo dan nog zegt: ja, maar als we testen blijven verplichten dan haalt niemand een vaccin. Doel is dus tóch om zoveel mogelijk te vaccineren denk ik dan.

Goede vraag, ja dat kan, maar ik verwacht dat de mensen die positief testen thuis blijven zoals ze gevraagd is. Gezien die groep wél een fuck geeft om de maatschappij is er meer vertrouwen dat ze dan ook thuis blijven ondanks dat ze een vinkje hebben.

[...]

Zeker lullig, maar in Israël is dat wel wat er gebeurt. Waarom denk je dat dat hier niet gaat gebeuren? En de IC's lagen de afgelopen jaren ook vol in de griepperiodes. Waarom zou het niet gerechtvaardigd zijn om daar straks ook een vaccin voor te verplichten of anders je QR-code af te pakken?

Omdat Israël een heel ander land, buiten de EU, met heel veel vaccins is. M.a.w: zij doen wat zij willen en zien daar noodzaak in vanwege hun situatie daar. In Brazilië heb je weer een ander uiterste. Refereren naar zo'n uiterste vind ik een beetje een matige reden om aan te geven dat het hier gaat gebeuren.

[...]

Ik refereerde aan het oorspronkelijke plan waar een paar weken geleden sprake van was. Toen zou de QR-code alleen gaan gelden voor horeca etc. waar meer dan 75 personen komen.

Die geldt daar nu. Ik kon weer naar de kermis vrijdag, mooi feestje hoor. Echte drukte niet opgezocht maar wie dat wilde kon dat doen. Helaas is de vaccinatiegraad niet hoog genoeg en is de minister van ziemaarwatjedoet nog niet aangesteld en moeten we toch de groepen die samenkomen op een andere manier verzekeren van een hogere vaccinatiegraad. Zo dus.

[ Voor 5% gewijzigd door Nox op 15-09-2021 12:40 ]

[Wailing_Banshee]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:40:
[...]


Niet naar kroeg of restaurant ook hoop ik?

Daar ga ik sowieso al nooit en zelden naar toe (in die volgorde).

Trouwens, als ik me niet lekker voel, waarom zou ik dan naar een kroeg of restaurant gaan? Meestal wil ik dan gewoon mezelf zielig op de bank vinden...

[Dennis]

Nox schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:39:
Omdat Israël een heel ander land, buiten de EU, met heel veel vaccins is. M.a.w: zij doen wat zij willen en zien daar noodzaak in vanwege hun situatie daar. In Brazilië heb je weer een ander uiterste. Refereren naar zo'n uiterste vind ik een beetje een matige reden om aan te geven dat het hier gaat gebeuren.

In Israël doen ze dat omdat de werking van de vaccins afneemt. Waarom denk je dat die vaccins zich hier anders zullen gedragen? En vind je dan een derde prik geen logische optie?

[MikeyMan]

@Nox was me al voor in wat eerdere beantwoordingen. Dank daarvoor.
Zal ze niet allemaal meer af gaan, maar omdat je de discussie open aangaat (waarvoor hulde!), zie ik er nog wel wat in

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:59:
[...]

In Israël doen ze dat omdat de werking van de vaccins afneemt. Waarom denk je dat die vaccins zich hier anders zullen gedragen? En vind je dan een derde prik geen logische optie?

Maar specifiek hierop; het probleem in Israel is heel anders dan in veel andere landen:
- Vaccinatiecampagne gestokt rond de 60%
- Veel ongevaccineerden geconcentreerd door geografie en/of afkomst

Ook daar komen nog steeds oudere, niet-gevaccineerde mensen in het ziekenhuis terecht. De derde prik daar moet je echt zien als een noodgreep.
Die derde prik hier zal voorlopig alleen voor de risicogroepen gaan gelden. De rest zal uiteindelijk 1x in de zoveel tijd een coronaatje pakken en up-to-date blijven is de hoop

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:35:
[...]

Maar de kans dat 14-jarigen besmettelijk zijn is op zich al heel klein, want asymptomatisch = amper besmettelijk.

Dat was zo met de Wuhan variant. Ik heb hier eerlijk gezegd geen update meer van gezien met Delta. Maar mijn gut-feeling is dat dat hier ook een stuk minder van toepassing is, gezien de 1000x hogere concentratie deeltjes die genoemd wordt.

[ Voor 41% gewijzigd door MikeyMan op 15-09-2021 13:08 ]

[Nox]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:59:
[...]

In Israël doen ze dat omdat de werking van de vaccins afneemt. Waarom denk je dat die vaccins zich hier anders zullen gedragen? En vind je dan een derde prik geen logische optie?

Het is werking maal vaccinatiegraad en daarmee bereik je dan wel of niet een benodigde grens.

Als hij 100% zou werken zou je bij de original covid 60% moeten halen.

In Israël zitten grote clusters van mensen die uit geloofsovertuiging geen vaccin willen, en zij hebben besloten de grens nog hoger te leggen en hun maatregelen zo aan te passen dat een derde prik nodig is. Als wij hier geen QR willen hebben we ook een hogere graad nodig met een iets minder goed vaccin of evt. een derde.

Ik zeg niet dat de werking niet afneemt, maar het ligt er ook aan wat haalbaar is voor een derde prik en wat je uiteindelijke doel is en welke maatregelen je graag vaarwel zegt en voor wie je dat doet.

[Dennis]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:02:
@Nox was me al voor in wat eerdere beantwoordingen. Dank daarvoor...

Maar specifiek hierop; het probleem in Israel is heel anders dan in veel andere landen:
- Vaccinatiecampagne gestokt rond de 60%
- Veel ongevaccineerden geconcentreerd door geografie en/of afkomst

Ook daar komen nog steeds oudere, niet-gevaccineerde mensen in het ziekenhuis terecht. De derde prik daar moet je echt zien als een noodgreep.

Dan vraag ik me wel af waarom de EU al boostervaccins heeft gekocht voor haar hele bevolking voor de komende twee jaar. Dat was dus prematuur?

[Nox]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:04:
[...]

Dan vraag ik me wel af waarom de EU al boostervaccins heeft gekocht voor haar hele bevolking voor de komende twee jaar. Dat was dus prematuur?

Je weet het niet, beter mee verlegen dan om verlegen. Als blijkt dat de yolo-variant amper geremd wordt door huidige vaccins wil je graag wel een booster gericht op de yolo-variant beschikbaar hebben. Heb je hem niet nodig geef je hem aan ontwikkelingslanden, zoals je als rijk westers land eigen volk eerst redt

[ Voor 10% gewijzigd door Nox op 15-09-2021 13:07 ]

[tweakduke]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:04:
[...]

Dan vraag ik me wel af waarom de EU al boostervaccins heeft gekocht voor haar hele bevolking voor de komende twee jaar. Dat was dus prematuur?

'Better safe then sorry'. Vooral de groep die minder weerstand opbouwt na een vaccin door een medische reden heeft absoluut baat bij het derde boostervaccin. Mede daarom wordt als eerste naar die groep gekeken.

[MikeyMan]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:04:
[...]

Dan vraag ik me wel af waarom de EU al boostervaccins heeft gekocht voor haar hele bevolking voor de komende twee jaar. Dat was dus prematuur?

Tsjah, iets met voorzorg.

- We weten dat vooral ouderen en kwetsbaren al geen top immuunrespons hebben
- We weten dat immuniteit altijd daalt na verloop van tijd. Hoe snel, geen idee.
- We weten niet of het bij Delta blijft
- Wat had de reactie achteraf geweest als ze wel nodig waren en niet op tijd besteld?

Je ziet; overheden kunnen het nooit goed doen
Zou overigens wel fijn zijn als ze die bestelde boosters nog even bijwerken naar de laatste stand van zaken.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 15-09-2021 13:08 ]

[gekkie]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:04:
[...]

Dan vraag ik me wel af waarom de EU al boostervaccins heeft gekocht voor haar hele bevolking voor de komende twee jaar. Dat was dus prematuur?

Probeer eens zelf 1 of 2 argumenten hiervoor te verzinnen ?

[Tom-Z]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:35:
[...]

Maar de kans dat 14-jarigen besmettelijk zijn is op zich al heel klein, want asymptomatisch = amper besmettelijk.

Ik ben niet bekend met cijfers over hoe groot of klein de kans is vergeleken met de kans bij iemand van een andere leeftijd. Heb jij die wel?

Dat is waar, maar dan zouden ze toch terrassen kunnen uitzonderen? Begin dit jaar mochten ook alleen terrassen open en binnen niet, waarom zou dat onderscheid nu niet kunnen?

Ik denk omdat het kabinet deze stap deels neemt om indirect mensen extra te motiveren om zich te laten vaccineren. Maar echt veel maakt het toch niet uit, want het terras-seizoen is inmiddels (en zeker vanaf 25 september) wel voorbij. Het beleid is epidemiologisch gezien verdedigbaar, maar de gemaakte afwegingen zijn ook duidelijk beïnvloed door de wens om vaccineren te stimuleren. Het zou nóg veiliger zijn om van iedereen een test te verlangen, het is verdedigbaar om alleen ongevaccineerden te testen omdat dat met een relatief klein aantal testen tóch een heel grote risicovermindering geeft, maar bij de afweging tussen die alternatieven lijkt het simulans-effect toch wel van belang te zijn geweest. Mijn schatting (in het vorige topic) was dat alleen ongevaccineerden testen een risicoreductie van 29% geeft, terwijl iedereen testen 85% reductie geeft. Door alleen ongevaccineerd te testen heb je 34% van de reductie met 15% van de tests.

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:04:
[...]

Dan vraag ik me wel af waarom de EU al boostervaccins heeft gekocht voor haar hele bevolking voor de komende twee jaar. Dat was dus prematuur?

Deels wel ja. Maar bedenk je dat er wereldwijd grote vraag is naar vaccins en dat het niet "vandaag besteld, morgen in huis" is. Je wil niet dat als we ze nodig blijken te hebben we ze niet voorhanden hebben. En als blijkt dat we ze niet nodig hebben doneren we ze aan arme landen.

[Nox]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:08:
[...]

Probeer eens zelf 1 of 2 argumenten hiervoor te verzinnen ?

5G, chips, mind control... ik weet niet of dat soort wedervragen altijd goed uitpakken.

[MikeyMan]

Nox schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:10:
[...]

5G, chips, mind control... ik weet niet of dat soort wedervragen altijd goed uitpakken.

Tsjah, in his (@Dennis) defence; ik zie toch dat hij een poging doet om er enigszins open in te staan. En dat veel van de twijfels een oorsprong lijken te hebben aan achterhaalde of inconsistente kennis.

Denk dat mijn standpunten hier redelijk helder zijn, maar ik heb mensen onsportiever in de wedstrijd zien zitten eerlijk gezegd

[Nox]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:12:
[...]


Tsjah, in his (@Dennis) defence; ik zie toch dat hij een poging doet om er enigszins open in te staan. En dat veel van de twijfels een oorsprong lijken te hebben aan achterhaalde of inconsistente kennis.

Ha, het was ook met een knipoog natuurlijk. Als je dit op FB had gepost had je wel een berg rommel over je heen gekregen.

Denk dat mijn standpunt hier redelijk helder zijn, maar ik heb mensen onsportiever in de wedstrijd zien zitten eerlijk gezegd

QFT

[Number10]

Emgeebee schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:37:
[...]
Maar hoe kan je het dan als optie geven om je beleid op te baseren?

Ik heb het niet over de uitvoering zoals bijvoorbeeld BCO, zonder daarmee te stellen dat BCO geen betekenis heeft (dat heeft het juist veel of kan het veel hebben). Wat je als overheid gaat en moet doen volgt uit de richting, niet andersom. Ik heb het steeds over de richting en waarom de keuze voor mitigatie i.p.v. indammen o.a. op grond van het staartrisico zo onlogisch is. Jij lijkt het om te draaien en stelt dat bepaalde uitvoering 'niet kan' of 'onrealistisch' is (wat je volgens mij op dit forum dus nooit kunt onderbouwen, extremen daargelaten), om daaruit de conclusie te trekken dat de huidige richting 'dus' logisch is.

Jouw 'magische' (nu niet bestaande) oplossing is een uitvoering die (in theorie) kan volgen uit een richting. Als je dat wilt ontwikkelen moet je als land serieus investeren zoals Duitsland heeft gedaan in de mRNA vaccins. Niet zoals Nederland R&D afstoten om daarna te concluderen dat het lastig is om iets nieuws te ontwikkelen, want dan heb je geen mRNA vaccins maar same old same old.

Op het gevaar af dat je het opvat als een suggestie dat ik je bekrompen noem (wat ik dus expliciet niet doe) is het van belang om je te realiseren dat de overheid in haar communicatie bewust kan kiezen voor argumenten die misschien logisch klinken, maar het niet zijn. Laten we de preventieparadox nemen, want daarvan onderschrijven we neem ik aan allebei dat die bestaat en intuïtief lastig te doorgronden kan zijn. Een regeringsleider die van maatregel X of Y af wil, kan eenvoudig gaan roepen dat X en Y 'niet hebben gewerkt' en daarbij in een persconferentie de preventieparadox achterwege laten. Veel mensen zullen dat waarschijnlijk als een logisch argument in de oren klinken en instemmen met het beleid. Maar daarmee hoeft de redenering nog niet te kloppen uiteraard.

En dat is waarom ik het vreemd vindt dat de overheid het bestaande staartrisico lijkt te negeren. Ze komt op mij over als een verstokte gokker die wederom inzet op 'rood' bij de roulettetafel omdat het eerder wel winst opleverde, maar helaas de vorige keren niet. Zie bijvoorbeeld dit artikel:
https://ginnymooy.com/202...rvan-af-wat-wil-je-leren/

[Dennis]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:12:
Tsjah, in his (@Dennis) defence; ik zie toch dat hij een poging doet om er enigszins open in te staan. En dat veel van de twijfels een oorsprong lijken te hebben aan achterhaalde of inconsistente kennis.

Denk dat mijn standpunt hier redelijk helder zijn, maar ik heb mensen onsportiever in de wedstrijd zien zitten eerlijk gezegd

Dank je. Als ik geen gelijk heb geef ik dat toe hoor en als ik fout zit ook, maar mijn basishouding is wel dat ik weinig vertrouwen heb in de overheid. Daar begint het al mee hè .

Maar lekker makkelijk voor sommige anderen hier om mij weg te zetten als complotdenker etc. Misschien moet iedereen die dat doet zichzelf eens afvragen of dát nou bijdraagt aan een open discussie en of dat het vertrouwen groter of kleiner maakt.

[gekkie]

Nox schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:10:
[...]

5G, chips, mind control... ik weet niet of dat soort wedervragen altijd goed uitpakken.

Nouja als dat de basis is dan heeft een verdere discussie ook weinig zin.
Dit is toch wel zo danig elementair in het dagelijks leven, als je dat niet zelf kunt bedenken wordt het toch allemaal wel moeilijk en wel enorm veel pagina-vulling.
Leveringszekerheid, schaarste en tot op het laatste moment wachten zijn zelden een ideale combinatie, dat is toch geen rocket-science.

[ Voor 13% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 13:17 ]

[Nox]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:15:
[...]

Dank je. Als ik geen gelijk heb geef ik dat toe hoor en als ik fout zit ook, maar mijn basishouding is wel dat ik weinig vertrouwen heb in de overheid. Daar begint het al mee hè .

Maar lekker makkelijk voor sommige anderen hier om mij weg te zetten als complotdenker etc. Misschien moet iedereen die dat doet zichzelf eens afvragen of dát nou bijdraagt aan een open discussie en of dat het vertrouwen groter of kleiner maakt.

Laat ik voorop stellen dat ik je zeker niet zie als complotdenker hoor. Die zie je hier toch al vrij weinig, ik was op FB lid van de gele hesjes groep voor de lolz, nou, dan zie je toch wel de hardcore groep.

[MikeyMan]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:15:
[...]

Dank je. Als ik geen gelijk heb geef ik dat toe hoor en als ik fout zit ook, maar mijn basishouding is wel dat ik weinig vertrouwen heb in de overheid. Daar begint het al mee hè .

Maar lekker makkelijk voor sommige anderen hier om mij weg te zetten als complotdenker etc. Misschien moet iedereen die dat doet zichzelf eens afvragen of dát nou bijdraagt aan een open discussie en of dat het vertrouwen groter of kleiner maakt.

Nouja, in his (@Nox) defence... Elke tegenwerping wordt vaak ook tegemoet getreden met een golf aan rommel.

En nu kap ik met blauwhelmen

[Dennis]

Nox schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:21:
Laat ik voorop stellen dat ik je zeker niet zie als complotdenker hoor. Die zie je hier toch al vrij weinig, ik was op FB lid van de gele hesjes groep voor de lolz, nou, dan zie je toch wel de hardcore groep.

Ik kon niet echt lachen om je grapje eigenlijk, want jij bedoelt dit nu misschien niet zo, maar er zijn genoeg anderen die als je niet braaf in het narratief past je meteen als 'wappie' wegzetten. En zoals ik al zei: dat schaadt het vertrouwen alleen maar meer.

Hier nogmaals hoe ik er in sta:

- Ik geloof niet dat het vaccin per definitie onveilig is.
- Ik vind wel dat er in de beginfase (Q1 dit jaar) te weinig informatie is gegeven over bijwerkingen. Een voorbeeld was een Hugo de Jonge die stellig zei (over AZ) "het is veilig" terwijl in Denemarken men al stopte. En later moest hij hier ook stoppen.
- Ik vind dat de overheid veel te veel paniek heeft gezaaid. Eigenlijk na de eerste golf vorig jaar was dat niet passend. Ook collega's van mijn vrouw (die op de IC werken) zeiden: "de overheid stelt het veel erger voor dan het is".
- Ik vind ook dat de maatregelen die over time zijn genomen niet goed waren. Er is naar mijn idee veel te veel focus op Covid geweest en minder op de rest. De sluitingen van verpleeghuizen vind ik echt tragisch. Mensen die geen bezoek mochten krijgen en alleen moesten sterven. Voor sluitingen van scholen vind ik hetzelfde: ik denk dat dat tot veel te veel nevenschade leidt. Voor pubers is dat gemis aan sociale contacten en leidend tot meer depressies. Voor jongere kinderen zien we nu dat ze motorisch achterlopen, dat ze vatbaarder zijn voor andere virussen die normaal niet erg zijn. Zal vast nog wel meer boven tafel komen.
- Ook de lockdown in december en vooral de reden (dan gaan papa en mama thuis werken) heb ik echt 0,0 begrip voor. Ik heb een kind van (nu) 2 en op eerste kerstdag is mijn tweede zoon geboren. Denk je dat je thuis kunt werken met kinderen in die leeftijd?
- En dan de avondklok. Wat mij betreft totaal geen reden voor om die in te voeren. En dan kom ik bij mijn volgend punt: de modellen van het RIVM kloppen altijd wel, maar dat is ook omdat er zoveel marge in zit dat de voorspellingen altijd kloppen. Maar laten we wel wezen: al die code zwart scenario's bleken (gelukkig) niet te kloppen. Ik zou er even naar moeten zoeken maar op Twitter genoeg grafiekjes van het model RIVM versus de realiteit.

En al deze bovenstaande punten maken dat ik er behoorlijk sceptisch in zit.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:21:
Dus weer terug naar corona, dat je geacht wordt dingen te doen of handhaven namens de overheid is niet ongebruikelijk om zaken hanteerbaar en efficient te maken.

Handhaving vanuit de boa's gaat nog een dingetje worden, vakbond BOA ACP gooide vanochtend de kont tegen de krib. De boa's willen niet zelf de coronapas moeten gaan handhaven/controleren.

42erik schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:28:
ik ga natuurlijk geen pdf van 16 pagina's lezen als je niet zegt waar te kijken he...

Gelukkig had ik al gezegd waar je het kan vinden, dia 6.

Er is al vaak zat uitgelegd dat door een QR je simpelweg het risico op een "besmetter" binnen veel een veel kleiner maakt, aangezien de negatieve tester een flink verkleinde kans heeft en de gevaccineerde dat ook al heeft. Is het 100%, nee, dat zegt ook niemand.

De test is een momentopname en een flink deel van de mensen mag doorlopen zonder enige hindernis. Dit is zo lek als een vergiet als we het beoordelen op de redenatie van veiligheid.

De brede coronapas is met een heel ander doel ingevoerd dan vermeende veiligheid. Dit was wel een tekenende uitspraak gister door De Jonge "Wat ik iets te veel merk is dat vaccinatie een vrije keuze wordt [...]". Wat wil je nu echt zeggen Hugo? Laat hem dan maar eens zijn moed bij elkaar rapen en een plicht maken. Als hij er zo heilig in gelooft en denkt dat dit het beste is, dan is dat wel een politieke carrière opofferen waard lijkt mij.

De Jonge doet zijn best om een soort strijd te willen ontketenen, alleen lukt het nog niet helemaal. Beetje het tapijt proberen aan te steken en niet verder komen dan wat smeulen en stank.

tweakduke schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:24:
Je krijgt altijd een opleving als je zoveel teugels los laat. Dat de vaccinatiegraad onder de jongeren laag is, is denk ik ook de voornaamste reden om de uitgaanscentra om 00:00 dicht te doen.

Dat kan eigenlijk ook nog averechts werken, laat de jongeren gewoon hun ding weer doen en ze zijn een stuk gelukkiger. Zeker nu er wel tijd is om de coronacheck in te voeren en niet zoals de vorige keer uit het niets in een keer kwam, wordt het gebruik en naleving daarvan denk ik beter gedaan.

Waarom is van 22:00 tot 02:00 dansen erger als van 22:00 tot 00:00? Corona wordt pas actief na middernacht of verandert je vaccin in een pompoen dan.

Die hele strategie slaat nergens op met beperkte openingstijden, dat lijkt meer gedaan te zijn om aankomende rechtszaken onschadelijk te maken voor ze gaan beginnen. De Staat moet nog een paar rondes vechten binnenkort in de rechtbank en dat soort aanpassingen zijn wel erg handig om de tegenstand de wind uit de zeilen te halen.

[autje]

@Number10 Ik weet niet of we met zekerheid kunnen zeggen dat ze het staartrisico negeren, omdat ik niet bij de besprekingen ben waar alles tegen elkaar wordt afgewogen om het beleid te bepalen. Het is onmogelijk te zeggen of wel of niet dit risico wordt meegewogen, maar dat andere factoren zwaarder wegen. Bijkomend probleem is dat er weinig inzicht in de beleidsbepaling wordt gegeven ("waarom woog A zwaarder dan B?"), en er ook verder niemand van het aanwezige journaille naar vraagt.

Als men een afweging maakt en daarin andere factoren belangrijker vindt en het staartrisico terzijde schuift, dan is dat niet negeren maar een andere keuze maken. Of dat verstandig is moet blijken, en dat heeft ook met de afweging en de andere factoren te maken.

Overigens bestaat het BCO toch nog steeds? Het staat in ieder geval op de nieuwe routekaart. Of we het nu voldoende doen weet ik niet. Sturen op BCO is natuurlijk net als sturen op zorg afhankelijk van capaciteitslimieten bij exponentiele groei: op een gegeven moment zijn de handjes op.

[Dennis]

autje schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:38:
@Number10 Ik weet niet of we met zekerheid kunnen zeggen dat ze het staartrisico negeren, omdat ik niet bij de besprekingen ben waar alles tegen elkaar wordt afgewogen om het beleid te bepalen. Het is onmogelijk te zeggen of wel of niet dit risico wordt meegewogen, maar dat andere factoren zwaarder wegen. Bijkomend probleem is dat er weinig inzicht in de beleidsbepaling wordt gegeven ("waarom woog A zwaarder dan B?"), en er ook verder niemand van het aanwezige journaille naar vraagt.

Juist. Waarom zijn die vergaderingen niet gewoon openbaar? Dan is het gewoon duidelijk. Journalisten vragen er niet naar en bewindslieden komen niet naar talkshows want het onderwerp is "te ingewikkeld".

[arbraxas]

Nog een voor de glijdende schaal:
Het kabinet heeft niet teveel vertrouwen in het effect van 2e rangsburgers en sorteert alvast voor op volledige uitsluiting:
Duits model, dat dan weer wel.

https://www.ad.nl/politie...kamer-bespreken~a83de182/

[Dennis]

arbraxas schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:41:
Nog een voor de glijdende schaal:
Het kabinet heeft niet teveel vertrouwen in het effect van 2e rangsburgers en sorteert alvast voor op volledige uitsluiting:
Duits model, dat dan weer wel.

https://www.ad.nl/politie...kamer-bespreken~a83de182/

Haha, die tekst ook:

het kabinet wil daarom met de Kamer in gesprek over de striktere coronapas bij de volgende versoepelronde

Versoepeling my ass.

[hoevenpe]

arbraxas schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:41:
Duits model, dat dan weer wel.

Het is logischer dan de voorstelde testsamenleving, gevaccineerden kunnen ongevaccineerden nog steeds besmetten en daarmee extra druk op de zorg veroorzaken.

[arbraxas]

hoevenpe schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:44:
[...]

Het is logischer dan de voorstelde testsamenleving, gevaccineerden kunnen ongevaccineerden nog steeds besmetten en daarmee extra druk op de zorg veroorzaken.

Gevaccineerden net zo goed, al dan niet coronagerelateerd. Benieuwd hoe lang het gaat duren voordat de gevaccineerden ook aan de beurt zijn onder het mom van "extra belasting" op de zorg. De eerste berichten over suiker en alcoholtax (hogere) verschenen vandaag al in de krant.

Be careful what you wish for.

[MTFDarkEagle]

arbraxas schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:49:
[...]
De eerste berichten over suiker en alcoholtax (hogere) verschenen vandaag al in de krant.

Wat exact is hier mis mee?

[JanHenk]

Even een korte vraag, vooral gezien de toon van de persconferentie gisteren:

Bij welke vaccinatiegraad (en dan graag ook even de definitie) is dit kabinet bereid om daadwerkelijk alle maatregelen los te laten?

Kortom, wanneer is 'het' genoeg?

[Nox]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:30:
[...]

Ik kon niet echt lachen om je grapje eigenlijk, want jij bedoelt dit nu misschien niet zo, maar er zijn genoeg anderen die als je niet braaf in het narratief past je meteen als 'wappie' wegzetten. En zoals ik al zei: dat schaadt het vertrouwen alleen maar meer.

Ik probeer wel altijd duidelijk te zijn en soms is dat confronterend en misschien wel hard en direct. Maar je zal dan wel in een keer zien hoe ik erin sta

[Number10]

autje schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:38:
Ik weet niet of we met zekerheid kunnen zeggen dat ze het staartrisico negeren,

Dat het wordt genegeerd (en daarmee bedoel ik dat er niet naar wordt gehandeld) is evident, want volgt uit de irrationele keuze voor sturen op zorg en het vrijwel afwezige voorzorgsprincipe bij allerlei beslissingen. En eind juni bleek wederom wat er kan gebeuren.

De afweging economie/gezondheid klinkt logisch, maar is het niet. Weinig besmettingen is namelijk aantoonbaar beter voor de economie dan veel besmettingen. Als dat met vaccins alleen zou lukken is dat mooi en ben ik niet tegen, maar daar lijkt het met deze R0 niet op, hoewel een hoge vaccinatiegraad uiteraard wel kan helpen de Rt te drukken zoals je zelf hebt uitgerekend

[Nox]

JanHenk schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:54:
Even een korte vraag, vooral gezien de toon van de persconferentie gisteren:

Bij welke vaccinatiegraad (en dan graag ook even de definitie) is dit kabinet bereid om daadwerkelijk alle maatregelen los te laten?

Kortom, wanneer is 'het' genoeg?

Vooralsnog wordt er enorm op zorg gestuurd, dus het is genoeg als er dusdanig weinig ziekenhuis/ic-opnames zijn.

[Stinger_Ventura]

Ziekenhuiscijfers Woensdag 15-09-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
600 (daling van 35)

Kliniek: 400 (daling van 32)
IC: 200 (daling van 3)

Instroom:
Kliniek: 45 (gisteren: 51)
IC: 12 (gisteren: 7)

Uitstroom:
Kliniek: 77 (gis: 69)
IC: 15 (gis: 12)#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 15 september 2021

Lekker dalingetje vandaag 🙏

[ Voor 16% gewijzigd door Stinger_Ventura op 15-09-2021 14:01 ]

[autje]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:55:
[...]


Dat het wordt genegeerd (en daarmee bedoel ik dat er niet naar wordt gehandeld) is evident, want volgt uit de irrationele keuze voor sturen op zorg en het vrijwel afwezige voorzorgsprincipe bij allerlei beslissingen. En eind juni bleek wederom wat er kan gebeuren.

De afweging economie/gezondheid klinkt logisch, maar is het niet. Weinig besmettingen is namelijk aantoonbaar beter voor de economie dan veel besmettingen. Als dat met vaccins alleen zou lukken is dat mooi en ben ik niet tegen, maar daar lijkt het met deze R0 niet op, hoewel een hoge vaccinatiegraad uiteraard wel kan helpen de Rt te drukken zoals je zelf hebt uitgerekend

Als je voor weinig besmettingen veel deuren moet sluiten weet ik nog zo net niet of dat beter is voor de economie. Kijk naar Nieuw Zeeland: zeer weinig besmettingen, maar of de toerisme-sector daar nou zo booming is op het ogenblik weet ik niet.

Ergens niet naar handelen betekent niet per se dat het genegeerd wordt. Er wordt nl. gehandeld naar meer dan alleen het staartrisico. Nergens valt te achterhalen of het staartrisico niet wordt meegenomen in die discussie (ik zie niet in waarom aan te nemen is dat men dat niet doet). Semantische discussie, ik weet het, maar ik hou het graag zuiver.

[arbraxas]

JanHenk schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:54:
Even een korte vraag, vooral gezien de toon van de persconferentie gisteren:

Bij welke vaccinatiegraad (en dan graag ook even de definitie) is dit kabinet bereid om daadwerkelijk alle maatregelen los te laten?

Kortom, wanneer is 'het' genoeg?

Niet, de bakens worden steeds verzet. Eerst was het ziekenhuisbezetting, toen de besmettingen en nu een eventuele volgende golf die in geen velden of wegen te bekennen is. De cijfers zijn alleen maar zakkende.

[TrailBlazer]

Stinger_Ventura schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:01:
[Embed]

Lekker dalingetje vandaag 🙏

Lage instroom met een hoge uitstroom idd. Benieuwd of die instroom zo laagt blijft de komende dagen.

[Señor Sjon]

JanHenk schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:54:
Even een korte vraag, vooral gezien de toon van de persconferentie gisteren:

Bij welke vaccinatiegraad (en dan graag ook even de definitie) is dit kabinet bereid om daadwerkelijk alle maatregelen los te laten?

Kortom, wanneer is 'het' genoeg?

Inmiddels is de benodigde high-score 95%, wat nog geen enkele leeftijdscohort heeft gehaald.

[Number10]

autje schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:02:
[...]
Als je voor weinig besmettingen veel deuren moet sluiten weet ik nog zo net niet of dat beter is voor de economie.

Het is echt zo, maar die deuren verzin jij er nu bij. Dat is dus een methode, maar dat hoeft misschien niet als andere methodes ook werken. Maar wat er nodig is, volgt zoals ik vaker uitleg uit de richting en niet andersom.

[Agent47]

Deze subtiele cijfers, al 2 maand lang, lijkt me toch dat de vaccins werken?

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:32:
[...]
Handhaving vanuit de boa's gaat nog een dingetje worden, vakbond BOA ACP gooide vanochtend de kont tegen de krib. De boa's willen niet zelf de coronapas moeten gaan handhaven/controleren.

Klopt de mensen bij die vakbonden denken helaas al langer dat ze over het beleid gaan.
(en deels krijgen ze daar gelijk in en dat sterkte ze in die mening, dat had men eerder de kop in moeten proberen te drukken naar mijn mening).

Nou gaat het er in dat artikel voornamelijk over dat ze zelf niet alle individuele gevallen willen gaan controleren, ipv controleren op de handhaving door die derden. En dat is ook precies zoals de opzet is.
Vervolgens is de vraag wat je met een overtredende ondernemer doet en de situatie ter plaatse.
Je kunt dan nog kiezen tussen direct optreden om de situatie te beëindigen met publiek erbij, maar je kunt het ook bestuurlijk oplossen door de tent vanaf de dag erna de weken daarna te sluiten.

[autje]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:10:
[...]


Het is echt zo, maar die deuren verzin jij er nu bij. Dat is dus een methode, maar dat hoeft misschien niet als andere methodes ook werken. Maar wat er nodig is, volgt zoals ik vaker uitleg uit de richting en niet andersom.

Keyword hier betreffende andere methodes: misschien.

ETA: nog even een choice quote uit dat rapport:

The graph above makes a distinction between sectors that had to close during the lockdown (such as: restaurants, wellness facilities, entertainment businesses, bars, hairdressers) and all other sectors that were allowed to stay open. It is clear that transactions not only fell for these sectors that were forced to close down but that spending categories that were able to continue also faced a severe dip during April and May.

Dan hebben we het dus over april/mei 2020. Toen iedereen nog redelijk als de dood was voor het virus en zich beter aan de maatregelen hield. Nogal wiedes dat het ook in de sectoren die open mochten blijven minder ging.

[ Voor 40% gewijzigd door autje op 15-09-2021 14:17 ]

[Tom-Z]

JanHenk schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:54:
Bij welke vaccinatiegraad (en dan graag ook even de definitie) is dit kabinet bereid om daadwerkelijk alle maatregelen los te laten?

Het beleid is niet gekoppeld aan de vaccinatiegraad. Het gaat om het beheersbaar houden van de situatie in de zorg. Dat is een combinatie van vaccinatiegraad, vaccineffectiviteit (en hoe die verandert over tijd), het ontstaan van virusvarianten, hoe de vaccinaties over de samenleving zijn verdeeld, hoeveel natuurlijke infecties er zijn geweest, hoe de besmettings-/ziekenhuiscijfers zich ontwikkelen na de versoepelingen, etc, etc, etc...

De schatting is dat er nog ~3.000 IC-opnames te verwachten zijn van onbeschermden die ziek worden. Om dat op een fatsoenlijke manier met natuurlijk ziekteverloop te doen heb je zeg maar een jaar de tijd nodig nog. Als je kijkt in de risicogroepen zit de vaccinatiegraad rond de 85%. Als daar nog 5-10% bij komt ben je de helft van het probleem al kwijt.

Voor de rest is het de vraag hoe snel het virus zich verspreid. Als dat zonder maatregelen langzaam genoeg gaat en de IC-opnames zich "netjes" over een jaar verspreiden, kunnen de maatregelen er af. Dat moeten we stapje voor stapje bekijken, met steeds iets loslaten en kijken welke kant het op gaat. Niemand kan precies voorspellen wanneer het verantwoord is om wat los te laten.

arbraxas schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:02:
[...]


Niet, de bakens worden steeds verzet. Eerst was het ziekenhuisbezetting, toen de besmettingen en nu een eventuele volgende golf die in geen velden of wegen te bekennen is. De cijfers zijn alleen maar zakkende.

Goh, het lijkt wel alsof de maatregelen werken. Kijk, als je ongevaccineerd bent en graag naar het restaurant gaat dan voelen de huidige "versoepelingen" als een aanscherping, maar epidemiologisch gezien denk ik dat met de versoepelingen voor festivals en het loslaten van de 1.5m, het wel degelijk een "versoepeling" is in de zin dat het virus zich makkelijker kan gaan verspreiden. Juist omdat de cijfers nu zakken hebben we er ruimte voor om dat te proberen. We moeten de komende tijd gaan zien wat de cijfers doen en of het verantwoord is om nog meer maatregelen los te laten.

[IJzerlijm]

Agent47 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:10:
Deze subtiele cijfers, al 2 maand lang, lijkt me toch dat de vaccins werken?

Het effect van vaccinaties wordt wel weer door de grotere mate van contacten en besmettelijkheid van de Delta variant gecompenseerd.

Op 1 Augustus lagen er 200 mensen op de IC
Op 14 September lagen er 203 mensen op de IC

In de 6 weken daar tussen zijn er 1,7 miljoen volledig gevaccineerden bijgekomen en 101.000 bekende besmettingen geweest. De groep waaruit de IC opnames komen is dus met bijna 2 miljoen afgenomen en nog zijn er net zoveel mensen zwaar ziek. Daar zit dus een flinke stijging achter van het aantal besmettingen en/of de heftigheid van die besmettingen.

[gekkie]

JanHenk schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:54:
Even een korte vraag, vooral gezien de toon van de persconferentie gisteren:

Bij welke vaccinatiegraad (en dan graag ook even de definitie) is dit kabinet bereid om daadwerkelijk alle maatregelen los te laten?

Kortom, wanneer is 'het' genoeg?

Dat hangt niet direct van de vaccinatiegraad af, wel van de deels daar door beïnvloede situatie in de maatschappij. Dus daar is ook geen direct antwoord op te geven en geen directe definitie van.

[Tom-Z]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:15:
[...]

Op 1 Augustus lagen er 200 mensen op de IC
Op 14 September lagen er 203 mensen op de IC

In de 6 weken daar tussen zijn er 1,7 miljoen volledig gevaccineerden bijgekomen en 101.000 bekende besmettingen geweest. De groep waaruit de IC opnames komen is dus met bijna 2 miljoen afgenomen en nog zijn er net zoveel mensen zwaar ziek. Daar zit dus een flinke stijging achter van het aantal besmettingen en/of de heftigheid van die besmettingen.

Of het feit dat die 1,7 miljoen vaccinaties vooral in de niet-risicogroepen waren.

[arbraxas]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:15:
[...]


Het effect van vaccinaties wordt wel weer door de grotere mate van contacten en besmettelijkheid van de Delta variant gecompenseerd.

Op 1 Augustus lagen er 200 mensen op de IC
Op 14 September lagen er 203 mensen op de IC

In de 6 weken daar tussen zijn er 1,7 miljoen volledig gevaccineerden bijgekomen en 101.000 bekende besmettingen geweest. De groep waaruit de IC opnames komen is dus met bijna 2 miljoen afgenomen en nog zijn er net zoveel mensen zwaar ziek. Daar zit dus een flinke stijging achter van het aantal besmettingen en/of de heftigheid van die besmettingen.

1 augustus, midden in de vakantie. Intussen is de grote hoop terug. Scholen geven weer fysiek les.
Als ik het filenieuws luister dan gaan er heel veel mensen weer naar hun werk ipv thuiswerken.
Festival Zandvoort heeft geen noemenswaardige piek veroorzaakt, voetbal evenmin en de terrassen zitten vol. 1,5 meter bestond al niet meer en de cijfers zijn alleen maar zakkende op alle fronten.

Misschien mis ik iets, maar die stijging van jou zie ik zowel absoluut als relatief niet.

[Nox]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:09:
[...]

Inmiddels is de benodigde high-score 95%, wat nog geen enkele leeftijdscohort heeft gehaald.

Dat is een voorspelling welke nodig is om het uiteindelijke doel aan zorgbelasting te behalen. Het is niet een doel op zich, als iedere ongevaccineerde vrijwillig besluit niet meer aan de samenleving mee te doen en al helemaal geen aanspraak wenst te maken op corona-zorg dan is het probleem ook opgelost en kunnen we morgen alles laten varen. Maar als iemand dood aan het gaan is aan covid19 staan ze maar wat graag te springen en te smeken om toch zorg te krijgen.

arbraxas schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:02:
[...]


Niet, de bakens worden steeds verzet. Eerst was het ziekenhuisbezetting, toen de besmettingen en nu een eventuele volgende golf die in geen velden of wegen te bekennen is. De cijfers zijn alleen maar zakkende.

Ziekenhuisopnames/bezetting/besmettingen zijn allemaal vlakke lijnen.

[Señor Sjon]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:15:
[...]


Het effect van vaccinaties wordt wel weer door de grotere mate van contacten en besmettelijkheid van de Delta variant gecompenseerd.

Op 1 Augustus lagen er 200 mensen op de IC
Op 14 September lagen er 203 mensen op de IC

In de 6 weken daar tussen zijn er 1,7 miljoen volledig gevaccineerden bijgekomen en 101.000 bekende besmettingen geweest. De groep waaruit de IC opnames komen is dus met bijna 2 miljoen afgenomen en nog zijn er net zoveel mensen zwaar ziek. Daar zit dus een flinke stijging achter van het aantal besmettingen en/of de heftigheid van die besmettingen.

De 1.8m komt van eind juli. Dus dan zou er al een aardige schifting in dat getal moeten zitten.

Nox schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:24:
[...]

Dat is een voorspelling welke nodig is om het uiteindelijke doel aan zorgbelasting te behalen. Het is niet een doel op zich, als iedere ongevaccineerde vrijwillig besluit niet meer aan de samenleving mee te doen en al helemaal geen aanspraak wenst te maken op corona-zorg dan is het probleem ook opgelost en kunnen we morgen alles laten varen. Maar als iemand dood aan het gaan is aan covid19 staan ze maar wat graag te springen en te smeken om toch zorg te krijgen.


[...]

Ziekenhuisopnames/bezetting/besmettingen zijn allemaal vlakke lijnen.

60.000 mensen gingen ze voor die ook braaf geholpen zijn... Ook die gingen naar feestjes, verjaardagen, werk of wat dan ook.

[Number10]

autje schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:13:
[...]
Keyword hier betreffende andere methodes: misschien.

Maar dat is voor de keuze van de richting irrelevant. Of het wel of niet zo is kom je achter door het te proberen, maar niet door de richting vooraf af te wijzen omdat je denkt dat het onmogelijk of onrealistisch is.

Stel dat je ongelijk hebt en met serieus indammen i.p.v. mitigeren floreert de economie door lage circulatie zoals het onderzoek aantoont en voorkom je besmettingen. Wat is daar dan slechter aan dan het huidige beleid dat aanneemt dat het eerste niet kan of 'oneindig' zal zijn onder de niet aantoonbare veronderstelling dat mitigatie wel 'eindig' is op korte termijn? Waarmee ik niet zeg dat het huidige beleid ook oneindig is, maar wel dat het misschien veel langer gaat duren dan nu steeds lijkt te worden aangenomen.

Het huidige beleid gaat gepaard met onherstelbare gevolgen zoals sterfte en het eerste waarschijnlijk met veel minder sterfte en op grond van dat onderzoek met een beter economisch resultaat.

[JanHenk]

Nox schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:55:
[...]

Vooralsnog wordt er enorm op zorg gestuurd, dus het is genoeg als er dusdanig weinig ziekenhuis/ic-opnames zijn.

Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Bovendien zijn we nu juist in die situatie, toch?

Ik wil graag weten wat de voorwaarden zijn om hiervan af te komen. 90% vaccinatiegraad boven de 12 jaar? 95%? 100%? 105%?

arbraxas schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:02:
[...]


Niet, de bakens worden steeds verzet. Eerst was het ziekenhuisbezetting, toen de besmettingen en nu een eventuele volgende golf die in geen velden of wegen te bekennen is. De cijfers zijn alleen maar zakkende.

Eerder in dit topic is wel benoemd dat een hele rits aan maatregelen inmiddels is afgeschaft en daar kan ik het op zich wel mee eens zijn, dus dat is goed. Wat dat betreft is het op zich juist niet een kwestie van bakens verzetten.

Helaas blijft vaccinatie een heikel punt. Het werkt, daar zijn we het ook over eens. Maar het psychologische effect dat van de coronapas uitgaat voor de niet-gevaccineerde, is misschien wel het tegenovergestelde van wat men wil bewerkstelligen. Ik heb zelf de kat even uit de boom gekeken en dat doe ik nog steeds (algehele aversie voor 'geneesmiddelen', ik rook en drink niet en beweeg voldoende, verder wil ik het daar graag bij laten). Ik zou willen dat de regering zichzelf eens de spiegel voor gaat houden inzake de zorg, als dat hun grootste 'zorg' is.. Het is schandalig hoe daar met personeel en andere beschikbare middelen wordt omgegaan. Benoem dat eens, in plaats van steeds te wijzen op burgerlijke ongehoorzaamheid. Daar worden opstandige mensen alleen maar opstandiger van, helaas.

Benoemen van het "einddoel" kan wel tot gevolg hebben dat mensen zich dan als een collectief alsnog laten inenten. Maar dat durven ze niet. Men onderschat het psychologische effect van de huidige dreigende bewoordingen in combinatie met het achterwege blijven van verplichtingen of handhaving.


Overigens heb ik begrepen dat een paar kopstukken van de lokale horeca (off the record) hebben gezegd dat ze de coronapas zeker niet gaan handhaven. Ik wens de gemeente veel succes. Ziekenhuisopnames in onze gemeente sinds mei 2021: 4 personen.

[Nox]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:26:
[...]


De 1.8m komt van eind juli. Dus dan zou er al een aardige schifting in dat getal moeten zitten.


[...]

60.000 mensen gingen ze voor die ook braaf geholpen zijn... Ook die gingen naar feestjes, verjaardagen, werk of wat dan ook.

Met 75% besmetting onbekend. Ik vind het een beetje krom om tegen die groep te zeggen: je bent ziek, dat is jouw schuld, had je maar aan maatregelen moeten houden, zorg kan je vergeten. Die voorkomen niet 100%.

Met vaccin maak je toch een meer duidelijke keuze vind ik. Maargoed, mijn mening is niet echt een sociaal geaccepteerde mening en daar heb ik begrip voor. Het is dan ook vrij extreem maar biedt meer respect en vrijheid aan mensen die kiezen om geen vaccinatie te nemen (mits zij de gevolgen van hun keuze begrijpen en accepteren).

[ Voor 16% gewijzigd door Nox op 15-09-2021 14:30 ]

[gekkie]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:09:
[...]

Inmiddels is de benodigde high-score 95%, wat nog geen enkele leeftijdscohort heeft gehaald.

Tsja je vervalt in herhaling, dus dan ik ook maar. Dat is niet waar.
Je kunt immuniteit immers ook op een andere manier bereiken, weliswaar slechter meetbaar, met een hoger risico voor het individu en als je geen overlopen zorg wilt hebben vooral ook een stuk trager dan met vaccinaties. Maar ook dat zul je er bij op moeten tellen en zul je uiteindelijk op bij benadering 100% uitkomen.

Alleen de manier er naar toe is niet de gewenste en slimste in een hoop mensen hun ogen.

[arbraxas]

Nox schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:28:
[...]

Met 75% besmetting onbekend. Ik vind het een beetje krom om tegen die groep te zeggen: je bent ziek, dat is jouw schuld, had je maar aan maatregelen moeten houden, zorg kan je vergeten. Die voorkomen niet 100%.

Met vaccin maak je toch een meer duidelijke keuze vind ik. Maargoed, mijn mening is niet echt een sociaal geaccepteerde mening en daar heb ik begrip voor. Het is dan ook vrij extreem maar biedt meer respect en vrijheid aan mensen die kiezen om geen vaccinatie te nemen (mits zij de gevolgen van hun keuze begrijpen).

Inderdaad, hoe bont moet je het maken als gevaccineerde om toch tegen corona aan te lopen?
*knip* laat dat whataboutism maar achterwege, dat soort drogredeneringen helpen niet en zijn ongewenst

[ Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 15-09-2021 17:06 ]

[Plenkske]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:26:

De 1.8m komt van eind juli. Dus dan zou er al een aardige schifting in dat getal moeten zitten.

De persoon die je quote heeft het over 1,7 miljoen mensen die zich in die periode (volledig) gevaccineerd heeft. Het ging niet over het aantal dat nog niet gevaccineerd is.

[Number10]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:35:
[...]
Maar de kans dat 14-jarigen besmettelijk zijn is op zich al heel klein, want asymptomatisch = amper besmettelijk.

Citation needed. Even los van de leeftijddiscussie werd vanaf begin maart 2020 in een preprint al door een medewerker van het RIVM verondersteld dat een substantieel deel van de overdracht asymptomatisch optreedt. De uiteindelijke publicatie verscheen in juni 2020:

https://www.medrxiv.org/c...101/2020.03.05.20031815v1
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32568070/

In de preprint staat o.a.

(…) Hence, a substantial proportion of transmission appears to occur before symptom onset, which is an important point to consider when planning intervention strategies (…)

Is dat ook gedaan volgens jou?

Bij technische briefing voor het zomerreces op 13 juli (tijdcode 14:15) werd het volgende opgemerkt:

(…) Dan moet ik een nieuwe term introduceren, namelijk asymptomatische besmettingen. We weten ook dat mensen inderdaad het virus in de keel kunnen hebben en het ook kunnen overdragen. De metingen van de kans op overdracht door asymptomatisch besmette personen lopen uiteen van 30% tot 50% van alle besmettingen. Het is dus pertinent niet zo dat mensen die geen klachten hebben en die positief testen, niet besmettelijk zijn voor hun omgeving. Dat is absoluut niet zo. Dat is al heel lang bekend. Daar waarschuwt ook de WHO al heel lang voor. We hebben het verschijnsel asymptomatische besmetting. We hebben het verschijnsel klinische infectie. Mensen met veel klachten dragen natuurlijk veel makkelijker een infectie over naarmate de klachten heftiger zijn en het contact nauwer is. Kortom, er is een scala aan mogelijkheden waarbij besmetting van de een op de ander plaatsvindt. We zouden dit virus tekortdoen als we zouden denken dat alleen manifest klinische patiënten in staat zijn om anderen te besmetten. Het is wel degelijk heel goed mogelijk dat dat ook asymptomatisch gebeurt. (…)

Zelf vind ik het opvallend dat de publicatie als preprint verscheen in maart 2020 en de eerste zin uit het citaat hierboven begint met de woorden (ik heb bold aangezet) 'Dan moet ik een nieuwe term introduceren'.

Hoezo nieuwe term? Dat was toch bij het RIVM vanaf maart 2020 al bekend? Maar belangrijker: als je als overheid of instituut op dat moment twijfel hebt over de mate van asymptomatische overdracht (wat ongetwijfeld zo was), ga je er dan risicotechnisch vanuit dat die kans heel laag is of juist heel hoog?

[Nox]

arbraxas schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:31:
[...]


Inderdaad, hoe bont moet je het maken als gevaccineerde om toch tegen corona aan te lopen?
En gaan we rokers, mensen met obesitas etc ook zorg ontzeggen? Pas op met op wat voor ontzettend glad ijs je je gaat begeven als je eenmaal toegeeft om onderscheid in mensen te maken.

De vergelijking met roken en verkeerd eten is wel makkelijk. Maar de rokers belasten het zorgsysteem niet onevenredig en betalen netjes de rekening van hun gedrag middels de torenhoge accijns. De mensen die zich tonnetje rond vreten... tja, toegegeven is dat niet het meest handige maar ze vallen er in ieder geval niet anderen mee lastig en besmetten er verder ook niemand mee.

[autje]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:26:
[...]


Maar dat is voor de keuze van de richting irrelevant. Of het wel of niet zo is kom je achter door het te proberen, maar niet door de richting vooraf af te wijzen omdat je denkt dat het onmogelijk of onrealistisch is.

Maar mijn hele argument is dat je niet kunt stellen dat die richting (laten we het gerust 'jouw richting' noemen ) al vooraf is afgewezen door het kabinet, omdat wij niet bij de beraadslagingen aanwezig zijn geweest. Dat die richting niet gekozen is betekent niet dat hij niet overwogen is. Als jij met zekerheid weet dat dat echt niet zo is, dan zul je daarvoor toch wat meer bewijs moeten aandragen.

Er zijn andere keuzes gemaakt. Dan kan goed zijn, dat kan slecht zijn, maar het is wel iets waar je je bij neer moet leggen.

[Señor Sjon]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:29:
[...]

Tsja je vervalt in herhaling, dus dan ik ook maar. Dat is niet waar.
Je kunt immuniteit immers ook op een andere manier bereiken, weliswaar slechter meetbaar, met een hoger risico voor het individu en als je geen overlopen zorg wilt hebben vooral ook een stuk trager dan met vaccinaties. Maar ook dat zul je er bij op moeten tellen en zul je uiteindelijk op bij benadering 100% uitkomen.

Alleen de manier er naar toe is niet de gewenste en slimste in een hoop mensen hun ogen.

Toch staat hier gewoon wat ik zeg.
https://www.nu.nl/coronav...er-dan-95-procent-is.html

Bonten blijft ondanks een vaccinatiebereidheid van 91 procent hopen op een vaccinatiegraad van 95 procent. "Dat is ook de vaccinatiegraad van onze kleinste kinderen voor mazelen", aldus Bonten. "Bij de kleine kinderen lukt het dus wel. Als wij als groep volwassen in Nederland op die 95 procent komen, hebben we geen maatregelen meer nodig."

i.c.m.

Het OMT adviseerde het kabinet het onderling afstand houden los te laten, maar dan moest de coronapas wel in bepaalde sectoren verplicht worden gesteld.

Plenkske schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:32:
[...]


De persoon die je quote heeft het over 1,7 miljoen mensen die zich in die periode (volledig) gevaccineerd heeft. Het ging niet over het aantal dat nog niet gevaccineerd is.

Nee, maar die groep van 1.8m mensen die al maanden rondzingt komt uit een OMT advies van begin augustus die uitgaat van getallen van eind juli. Ondertussen zijn er daar al wat van gevaccineerd, besmet, IC/ziekenhuis geweest, etc.

[gekkie]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:38:
Toch staat hier gewoon wat ik zeg.
https://www.nu.nl/coronav...er-dan-95-procent-is.html

i.c.m.
[...]
Nee, maar die groep van 1.8m mensen die al maanden rondzingt komt uit een OMT advies van begin augustus die uitgaat van getallen van eind juli. Ondertussen zijn er daar al wat van gevaccineerd, besmet, IC/ziekenhuis geweest, etc.

Lees 95% immuun, preferabel (maar niet uitsluitend) via vaccinaties vanwege de voordelen daarvan waarvan ik er in de vorige post een aantal heb benoemd.

Als mensen hun auto panne heeft, willen ze ook wel eens zeggen dat ze niet op hun werk konden komen, wat doorgaans ook niet geheel correct maar geaccepteerd taalgebruik is. Je kunt het ook bereiken kruipend op je blote knietjes, maar dat is pijnlijk en het duurt lang, vandaar dat men de auto prefereert.
In deze heeft men het dus ook over die geprefereerde manier om het doel te bereiken zonder daar steeds over uit te moeten wijden.

[ Voor 24% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 14:44 ]

[Barrycade]

JanHenk schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:27:
[...]


Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Bovendien zijn we nu juist in die situatie, toch?

Ik wil graag weten wat de voorwaarden zijn om hiervan af te komen. 90% vaccinatiegraad boven de 12 jaar? 95%? 100%? 105%?


[...]


Eerder in dit topic is wel benoemd dat een hele rits aan maatregelen inmiddels is afgeschaft en daar kan ik het op zich wel mee eens zijn, dus dat is goed. Wat dat betreft is het op zich juist niet een kwestie van bakens verzetten.

Helaas blijft vaccinatie een heikel punt. Het werkt, daar zijn we het ook over eens. Maar het psychologische effect dat van de coronapas uitgaat voor de niet-gevaccineerde, is misschien wel het tegenovergestelde van wat men wil bewerkstelligen. Ik heb zelf de kat even uit de boom gekeken en dat doe ik nog steeds (algehele aversie voor 'geneesmiddelen', ik rook en drink niet en beweeg voldoende, verder wil ik het daar graag bij laten). Ik zou willen dat de regering zichzelf eens de spiegel voor gaat houden inzake de zorg, als dat hun grootste 'zorg' is.. Het is schandalig hoe daar met personeel en andere beschikbare middelen wordt omgegaan. Benoem dat eens, in plaats van steeds te wijzen op burgerlijke ongehoorzaamheid. Daar worden opstandige mensen alleen maar opstandiger van, helaas.

Benoemen van het "einddoel" kan wel tot gevolg hebben dat mensen zich dan als een collectief alsnog laten inenten. Maar dat durven ze niet. Men onderschat het psychologische effect van de huidige dreigende bewoordingen in combinatie met het achterwege blijven van verplichtingen of handhaving.


Overigens heb ik begrepen dat een paar kopstukken van de lokale horeca (off the record) hebben gezegd dat ze de coronapas zeker niet gaan handhaven. Ik wens de gemeente veel succes. Ziekenhuisopnames in onze gemeente sinds mei 2021: 4 personen.

Uiteindelijk halen we de eindstreep wel hoor. Met wat nevenschade net zoals mensen die roken de omstanders die niet roken soms mee trekken (mee-rook schade).

Dat geldt ook voor de bewust niet gevaccineerden die de pas maar lastig vinden: omstanders die door hun gedrag schade ondervinden zijn de mensen die geen vaccin kunnen krijgen of waar het vaccin niet werkt. En de grote groep die doordat de ICs onderbemenst zijn geen noodzakelijke operaties krijgen waar ze al een tijdje op wachten.

Maar ja die worden snel vergeten als je een op een terrasje wil gaan zitten maar niet eerst getest wil worden.

De gemeente hoef je trouwens geen succes te wensen, wel die mensen die getroffen kunnen worden door de Nederlandse mentaliteit van de minderheid met de grootste mond heeft meer rechten dan de stille meerderheid.

[Plenkske]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:38:

Nee, maar die groep van 1.8m mensen die al maanden rondzingt komt uit een OMT advies van begin augustus die uitgaat van getallen van eind juli. Ondertussen zijn er daar al wat van gevaccineerd, besmet, IC/ziekenhuis geweest, etc.

Wat nee ? Lees het eens rustig terug waar je op reageert.
Ik snap wat je zegt, maar je quote iemand die het daar totaal niet over heeft.
Die schrijft namelijk:
"In de 6 weken daar tussen zijn er 1,7 miljoen volledig gevaccineerden bijgekomen en 101.000 bekende besmettingen geweest. "

[Number10]

autje schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:36:
[...]
Dat die richting niet gekozen is betekent niet dat hij niet overwogen is. (…)

Hij is wel overwogen, tenminste één keer in februari. Maar jij hebt mijn woorden 'genegeerd' opgevat als 'niet overwogen', maar in een van mijn vorige reacties (13:55) legde ik expliciet uit dat ik met 'negeren' doel op het niet volgen van het staartrisico in de beleidskeuzes. Dat heb je ook erkent door te reageren (14:02 onderaan) dat het een semantische discussie wordt.

(…) Als jij met zekerheid weet dat dat echt niet zo is, dan zul je daarvoor toch wat meer bewijs moeten aandragen. (…)

Dat is dus wel overwogen, maar voor de discussie hier irrelevant en al zeker als ik er dus wat anders mee bedoel en dat ook expliciet noem.

(…) Er zijn andere keuzes gemaakt. Dan kan goed zijn, dat kan slecht zijn, maar het is wel iets waar je je bij neer moet leggen.

Dat laatste is natuurlijk kletskoek, want het bespreken van de beleidskeuzes is nu net een van de aspecten van dit topic.

[Tom-Z]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:38:
[...]

Nee, maar die groep van 1.8m mensen die al maanden rondzingt komt uit een OMT advies van begin augustus die uitgaat van getallen van eind juli. Ondertussen zijn er daar al wat van gevaccineerd, besmet, IC/ziekenhuis geweest, etc.

Eind juli zaten we op 12.1m (al dan niet gedeeltelijke) vaccinaties, nu op 12.7m. Dus dan is die 1.8m nu 1.4m of 1.3m geworden. En die vaccinaties vallen vooral binnen de niet-risicogroepen, zodat het aantal te verwachten IC-opnames niet veel zal zijn veranderd.

[redwing]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:35:
[...]
Het is een verschoven doelpaal en de regering heeft alles in handen. Ze kunnen net als GB en Denemarken met gelijke cijfers zeggen dat het een keer klaar is. Maar dat doen ze niet. Hieronder een slide uit een catshuisoverleg toen de 12+ erbij moest komen, want Delta. Zie je hier 95% staan? Deze grafiek is nota bene geplot MET Delta, ZONDER maatregelen.

De cijfers zijn niet gelijk, zeker als je naar het ziekenhuis kijkt heb je hier een hogere bezetting.

Maar hoe kom jij er bij dat die 95% een doelpaal zou zijn? Die 95% is puur het middel. We willen terug naar een samenleving waar alles vrij is en de ziekenhuizen niet vol zijn. 1 van de mogelijkheden daarvoor is een vaccinatiegraad van 95%. Halen we dat niet zal de immuniteit op een andere manier moeten worden bereikt. Oftewel dan heb je maatregelen nodig en moet je wachten tot mensen op de natuurlijke manier immuun worden (waarbij een relatief groot gedeelte in het ziekenhuis komt).

Je moet dus eens goed bedenken wat nu het doel is (overbelast ziekenhuis voorkomen en zo snel mogelijk alles weer vrij) en wat de middelen zijn (vaccineren, maatregelen). Een hoge vaccinatiegraad op zich is gewoon totaal geen doel.

[Plenkske]

Het zijn nog geen grote aantallen, maar de aankondiging van de nieuwe maatregelen heeft al wat meer vaccinatie afspraken en prikken opgeleverd:

https://nos.nl/artikel/23...na-coronapas-aankondiging

[Agent47]

Plenkske schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:50:
Het zijn nog geen grote aantallen, maar de aankondiging van de nieuwe maatregelen heeft al wat meer vaccinatie afspraken en prikken opgeleverd:

https://nos.nl/artikel/23...na-coronapas-aankondiging

Yup, mensen zijn aan het rekken gegaan

[Señor Sjon]

Plenkske schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:45:
[...]


Wat nee ? Lees het eens rustig terug waar je op reageert.
Ik snap wat je zegt, maar je quote iemand die het daar totaal niet over heeft.
Die schrijft namelijk:
"In de 6 weken daar tussen zijn er 1,7 miljoen volledig gevaccineerden bijgekomen en 101.000 bekende besmettingen geweest. "

Ik dacht al een stap verder, aangezien die beruchte 1.8m uit dezelfde tijd zijn oorsprong had.

redwing schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:47:
[...]

De cijfers zijn niet gelijk, zeker als je naar het ziekenhuis kijkt heb je hier een hogere bezetting.

Maar hoe kom jij er bij dat die 95% een doelpaal zou zijn? Die 95% is puur het middel. We willen terug naar een samenleving waar alles vrij is en de ziekenhuizen niet vol zijn. 1 van de mogelijkheden daarvoor is een vaccinatiegraad van 95%. Halen we dat niet zal de immuniteit op een andere manier moeten worden bereikt. Oftewel dan heb je maatregelen nodig en moet je wachten tot mensen op de natuurlijke manier immuun worden (waarbij een relatief groot gedeelte in het ziekenhuis komt).

Je moet dus eens goed bedenken wat nu het doel is (overbelast ziekenhuis voorkomen en zo snel mogelijk alles weer vrij) en wat de middelen zijn (vaccineren, maatregelen). Een hoge vaccinatiegraad op zich is gewoon totaal geen doel.

Door o.a. het interview met Bonten? Die heeft het over 95%. De Jonge over 90% gisteren. Dat zegt natuurlijk nog niks over het aantal genezingen. En relatief groot deel? Hoeveel zijn dat er werkelijk nog? Want we hebben in de afgelopen 6 weken ook ~2.500-3.000 mensen al gehad in het ziekenhuis?

[autje]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:46:
[...]


Hij is wel overwogen, tenminste één keer in februari. Maar jij hebt mijn woorden 'genegeerd' opgevat als 'niet overwogen', maar in een van mijn vorige reacties (13:55) legde ik expliciet uit dat ik met 'negeren' doel op het niet volgen van het staartrisico in de beleidskeuzes. Dat heb je ook erkent door te reageren (14:02 onderaan) dat het een semantische discussie wordt.


[...]


Dat is dus wel overwogen, maar voor de discussie hier irrelevant en al zeker als ik er dus wat anders mee bedoel en dat ook expliciet noem.


[...]


Dat laatste is natuurlijk kletskoek, want het bespreken van de beleidskeuzes is nu net een van de aspecten van dit topic.

Uiteraard wil ik die semantische discussie wel winnen . Ik vind jouw definitie nl. niet terecht, maar gelukkig geef je nu aan dat 'jouw' richting wel overwogen is. Niet genegeerd dus .

Uiteraard is het bespreken van beleidskeuzes in dit topic prima, maar ik zie het nut niet in van voortdurend herhalen van de stelling "Ze maken de verkeerde keuzes!", maandenlang. Ik bewonder je vasthoudendheid . Ik zou er het geduld niet voor hebben, al had ik gelijk.

[Señor Sjon]

Plenkske schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:50:
Het zijn nog geen grote aantallen, maar de aankondiging van de nieuwe maatregelen heeft al wat meer vaccinatie afspraken en prikken opgeleverd:

https://nos.nl/artikel/23...na-coronapas-aankondiging

Zouden ze doorhebben dat het dan nog ca 4/6 + 2 weken duurt voordat je een groen vinkje krijgt? Dan praat je al over begin november.

[Plenkske]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:53:
[...]

Zouden ze doorhebben dat het dan nog ca 4/6 + 2 weken duurt voordat je een groen vinkje krijgt? Dan praat je al over begin november.

Tenzij ze natuurlijk bewezen besmet zijn geweest afgelopen 6 maanden
Of als ze vrijwillig kiezen voor Janssen, als dat nog kan.
Overigens weet ik niet of ze inmiddels ook al een kortere periode tussen de prikken aanhouden ? Volgens mij kan 3 weken ook prima.

[Señor Sjon]

Plenkske schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:55:
[...]


Tenzij ze natuurlijk besmet zijn geweest afgelopen 6 maanden
Of als ze vrijwillig kiezen voor Janssen, als dat nog kan.
Overigens weet ik niet of ze inmiddels ook al een kortere periode tussen de prikken aanhouden ? Volgens mij kan 3 weken ook prima.

Aangezien er veel asymptomatisch gebeurt, zou het zomaar kunnen dat ze al een keer Corona hebben gehad en dan alsnog 2 prikken moeten nemen voor het vinkje.

[redwing]

JanHenk schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:27:
[...]


Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Bovendien zijn we nu juist in die situatie, toch?

Ik wil graag weten wat de voorwaarden zijn om hiervan af te komen. 90% vaccinatiegraad boven de 12 jaar? 95%? 100%? 105%?

Dat is juist wel het antwoord op jouw vraag. Als we de maatregelen los kunnen laten zonder dat de ziekenhuizen vol zitten zijn we er. En of dat nu met 85%/95% of 100% is interreseert echt helemaal niemand.
En de regering laat nu weer duidelijk zien dat ze iedere keer weer proberen te kijken hoever we al zijn. Als de komende versoepelingen niet zorgen voor een stijging is er meer mogelijk. Blijken ze te zorgen voor een grote stijging zijn we er echter nog niet.

Die 95% vaccinatiegraad is dan ook puur een berekening van welke graad we waarschijnlijk nodig hebben om ons doel te bereiken. Maar verder heeft het helemaal niets met het doel te maken, het is niets meer dan een van de (heel belangrijke) middelen om ons doel te halen.

Ik zou willen dat de regering zichzelf eens de spiegel voor gaat houden inzake de zorg, als dat hun grootste 'zorg' is.. Het is schandalig hoe daar met personeel en andere beschikbare middelen wordt omgegaan. Benoem dat eens, in plaats van steeds te wijzen op burgerlijke ongehoorzaamheid. Daar worden opstandige mensen alleen maar opstandiger van, helaas.

Maar moet de regering dat, of moeten wij als stemmers die spiegel voorhouden? Ik durf nl. te wedden dat als er een partij zou zijn die zegt dat ze de belastingen gaan verhogen en daarmee het onderwijs/zorg goed gaan regelen er maar een handvol mensen op zal stemmen.
Voorlopig stemmen we massaal op de partijen die al heel wat jaren laten zien dat ze niets om onderwijs/zorg geven. Zolang we dat blijven doen gaat er helemaal niets veranderen.

Benoemen van het "einddoel" kan wel tot gevolg hebben dat mensen zich dan als een collectief alsnog laten inenten. Maar dat durven ze niet. Men onderschat het psychologische effect van de huidige dreigende bewoordingen in combinatie met het achterwege blijven van verplichtingen of handhaving.

Het einddoel is allang bekend, een vrije samenleving zonder de zorg te overbelasten. Hoe we daar komen is lastig omdat er zoveel variabelen zijn. Een vast getal op b.v. de vaccinatiegraad zetten zal dan ook niet helpen omdat het virus kan muteren. Als de delta variant er niet was geweest, was de vaccinatiegraad nu al ruim voldoende geweest. Nu met de delta-variant moet ie veel hoger worden en mocht je een nieuwe variant krijgen kan het ook nog zo zijn dat er bij 100% vaccineren nog steeds wat maatregelen nodig blijven.

Overigens heb ik begrepen dat een paar kopstukken van de lokale horeca (off the record) hebben gezegd dat ze de coronapas zeker niet gaan handhaven. Ik wens de gemeente veel succes. Ziekenhuisopnames in onze gemeente sinds mei 2021: 4 personen.

Ik wens eerder de horeca veel succes als de gemeente het er niet mee eens is. Of natuurlijk als er 1 keer een uitbraak komt. Dan kunnen ze dicht maar dan zonder steun te krijgen.

[gekkie]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:58:
[...]
Aangezien er veel asymptomatisch gebeurt, zou het zomaar kunnen dat ze al een keer Corona hebben gehad en dan alsnog 2 prikken moeten nemen voor het vinkje.

Dat maakt toch voor het uiteindelijke resultaat en de meetmethode daar voor niet uit ?
Is dat nou echt zo pittig om te begrijpen ?

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 15:04 ]

[Señor Sjon]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:04:
[...]

Dat maakt toch voor het uiteindelijke resultaat en de meetmethode daar voor niet uit ?
Is dat nou echt zo pittig om te begrijpen ?

?

Je haakt in op een heel ander gesprek.

[redwing]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:51:
[...]

Door o.a. het interview met Bonten? Die heeft het over 95%. De Jonge over 90% gisteren. Dat zegt natuurlijk nog niks over het aantal genezingen. En relatief groot deel? Hoeveel zijn dat er werkelijk nog? Want we hebben in de afgelopen 6 weken ook ~2.500-3.000 mensen al gehad in het ziekenhuis?

Bonten heeft het wel over 95%, maar niet als doel. Ze hebben alleen berekend wat nodig is om het doel te behalen (alles vrij zonder problemen in het ziekenhuis). En vandaar ook dat die vaccinatiegraad helemaal niet het doel is. Het kan nl. best zijn dat we in de tussentijd zoveel besmettingen hebben gehad dat 90% vaccinatie voldoende is. Precies wat we nu uit gaan proberen.

Alleen jij (en vele anderen) moeten goed bedenken dat er echt een enorm verschil tussen wat het doel is en wat de middelen zijn. Het doel is en blijft dat ziekenhuis niet te overbelasten en zo snel mogelijk alles weer vrij te laten. Het doel is zeer zeker niet een vaccinatiegraad van xx% Een getal aan die laatste koppelen is een momentopname omdat het puur een middel is om ergens te komen. Zodra er een variabele verandert kan dat getal zomaar lager of hoger worden.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 15-09-2021 15:07 ]

[Señor Sjon]

Ik deel alleen je vertrouwen daarin niet. Hoe De Jonge destijds in het mondkapjesdebat zat (100% compliance, heb het live zitten volgen) vond ik gewoon eng om te zien. Dus ik ga bij zijn uitspraken uit van worst case denken. Bij het OV kwam er overigens bij dat het om de 700k mensen gaat om de mondkapjesplicht te houden. Die groep mensen zal er altijd zijn, dus die redenatie doortrekkend komt er in principe geen eind aan.

[gekkie]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:06:
[...]

?

Je haakt in op een heel ander gesprek.

owhkee excuus dan
(al laat redwing volgens mij zien dat het toch over hetzelfde gaat en je onderscheid moet maken tussen doelen, middelen en waar op gemeten wordt en waarom).

[ Voor 29% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 15:13 ]

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:51:
[...]

Ik dacht al een stap verder, aangezien die beruchte 1.8m uit dezelfde tijd zijn oorsprong had.


[...]

Door o.a. het interview met Bonten? Die heeft het over 95%. De Jonge over 90% gisteren. Dat zegt natuurlijk nog niks over het aantal genezingen. En relatief groot deel? Hoeveel zijn dat er werkelijk nog? Want we hebben in de afgelopen 6 weken ook ~2.500-3.000 mensen al gehad in het ziekenhuis?

Evengoed is 'maatregelen' ook een rekbaar begrip. Dit kan net zo goed inhouden dat er alleen iets geldt voor een bepaalde setting.

[Number10]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:10:
Bij het OV kwam er overigens bij dat het om de 700k mensen gaat om de mondkapjesplicht te houden. Die groep mensen zal er altijd zijn, dus die redenatie doortrekkend komt er in principe geen eind aan.

Want anders komt er wel een 'eind' aan?

Dat is dus zo curieus. Blijkbaar nemen mensen aan dat er een min of meer zeker 'einde' is te voorspellen, maar dat het ook nog tijden kan gaan duren wordt schijnbaar onmogelijk geacht.

Waarom gaat Delta zitten duimendraaien als we grote hoeveelheden besmettingen houden met een deels gevaccineerde bevolking (in Nederland en vooral daarbuiten) volgens jou? Dat vereist een soort 'genetische horizon' die er misschien wel is, maar waar blijkt dat dan uit op dit moment?

[JanHenk]

redwing schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:59:
[...]

Dat is juist wel het antwoord op jouw vraag. Als we de maatregelen los kunnen laten zonder dat de ziekenhuizen vol zitten zijn we er. En of dat nu met 85%/95% of 100% is interreseert echt helemaal niemand.
En de regering laat nu weer duidelijk zien dat ze iedere keer weer proberen te kijken hoever we al zijn. Als de komende versoepelingen niet zorgen voor een stijging is er meer mogelijk. Blijken ze te zorgen voor een grote stijging zijn we er echter nog niet.

Die 95% vaccinatiegraad is dan ook puur een berekening van welke graad we waarschijnlijk nodig hebben om ons doel te bereiken. Maar verder heeft het helemaal niets met het doel te maken, het is niets meer dan een van de (heel belangrijke) middelen om ons doel te halen.

Bedankt voor je reactie.

95% is ook onhaalbaar, dat durf ik wel te stellen. Dat is nog nergens ter wereld gelukt... Via de 'natuurlijke' weg kom je er wellicht uiteindelijk wel.

[...]

Maar moet de regering dat, of moeten wij als stemmers die spiegel voorhouden? Ik durf nl. te wedden dat als er een partij zou zijn die zegt dat ze de belastingen gaan verhogen en daarmee het onderwijs/zorg goed gaan regelen er maar een handvol mensen op zal stemmen.
Voorlopig stemmen we massaal op de partijen die al heel wat jaren laten zien dat ze niets om onderwijs/zorg geven. Zolang we dat blijven doen gaat er helemaal niets veranderen.

Ik heb zelf op een partij gestemd die een hele systeemverandering voorstelt (PvdD). Belangrijke punten daarbij zijn preventie, volksgezondheid centraal, forse belastingen op suiker en alcohol, aanpakken en preventie van overgewicht en stoppen met de bio-industrie.

Ik zie het vaccin als een soort 'shortcut' om vervolgens door te gaan met waar we mee bezig waren. Daar wil ik per definitie niet aan meedoen, want het is uitstel van executie. Daar mag iedereen een mening over hebben, maar het voelt voor mij niet 'oké'. Ik probeer zo gezond mogelijk te leven, zonder geneesmiddelen (symptoombestrijding).

Ik merk dat zelfs de VVD al wat aan het opschuiven is qua standpunten en dat is een groot goed. Nu nog de praktijk.

[...]

Het einddoel is allang bekend, een vrije samenleving zonder de zorg te overbelasten. Hoe we daar komen is lastig omdat er zoveel variabelen zijn. Een vast getal op b.v. de vaccinatiegraad zetten zal dan ook niet helpen omdat het virus kan muteren. Als de delta variant er niet was geweest, was de vaccinatiegraad nu al ruim voldoende geweest. Nu met de delta-variant moet ie veel hoger worden en mocht je een nieuwe variant krijgen kan het ook nog zo zijn dat er bij 100% vaccineren nog steeds wat maatregelen nodig blijven.

Voor dat laatste ben ik ook 'bang'. Maar dat moeten we dan realistisch over zijn. Er worden nu sprookjes verteld. En met het wijzende vingertje gewezen naar o.a. mij, terwijl ik helemaal geen behoefte heb aan een prik. Ook niet aan een terrasje, theater of festival overigens, voordat daar weer op wordt ingehaakt.

Ik wens eerder de horeca veel succes als de gemeente het er niet mee eens is. Of natuurlijk als er 1 keer een uitbraak komt. Dan kunnen ze dicht maar dan zonder steun te krijgen.

Er komt geen uitbraak. Niet bij ons althans. De kroegen en terrassen zaten hier feitelijk al vol zonder maatregelen. Ik zeg het nog maar eens; ziekenhuisopnames sinds mei 2021: 4 personen. De vaccinatiegraad ligt hier overigens ook bovengemiddeld.

De horeca-kopstukken waar ik het over heb, zijn overigens nogal verweven met de gemeente en burgemeester. Die zaken worden niet dicht gegooid.

De lage vaccinatiegraad is vooral een probleem in de grote steden (in verband met hogere bevolkingsdichtheid), terwijl die juist daar achterblijft.

Daarom stel ik voor dat we in Friesland gewoon die coronapas niet gaan hanteren, hier zal het geen verschil meer maken.

[redwing]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:10:
Ik deel alleen je vertrouwen daarin niet. Hoe De Jonge destijds in het mondkapjesdebat zat (100% compliance, heb het live zitten volgen) vond ik gewoon eng om te zien. Dus ik ga bij zijn uitspraken uit van worst case denken. Bij het OV kwam er overigens bij dat het om de 700k mensen gaat om de mondkapjesplicht te houden. Die groep mensen zal er altijd zijn, dus die redenatie doortrekkend komt er in principe geen eind aan.

Tja, je kunt inderdaad pessimistisch blijven als je dat wil. Voorlopig gaan zo'n beetje alle maatregelen er af. Aangezien we al maanden hoog maar stabiel zitten is het niet zo gek dat je bij versoepelingen nog wel enige controle wil houden. De kans dat het aantal besmettingen omhoog gaat is nl. best groot.

Dat jij daaruit haalt dat de maatregelen oneindig zullen blijven moet je zelf weten. De praktijk heeft je tot nu toe al heel vaak het tegendeel bewezen.

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 2.402
Totaal: 1.977.016 (+2.354 ivm -48 corr.)

Perc. positief 07 sep - 13 sep: 8,7%

Opgenomen: 45
Huidig: 400 (-32)

Opgenomen op IC: 12
Huidig: 200 (-3)

Overleden: 7
Totaal: 18.090 pic.twitter.com/eoQp83GDvU

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 15 september 2021

[arbraxas]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:16:
[...]


Want anders komt er wel een 'eind' aan?

Dat is dus zo curieus. Blijkbaar nemen mensen aan dat er een min of meer zeker 'einde' is te voorspellen, maar dat het ook nog tijden kan gaan duren wordt schijnbaar onmogelijk geacht.

Waarom gaat Delta zitten duimendraaien als we grote hoeveelheden besmettingen houden met een deels gevaccineerde bevolking (in Nederland en vooral daarbuiten) volgens jou? Dat vereist een soort 'genetische horizon' die er misschien wel is, maar waar blijkt dat dan uit op dit moment?

Wat dacht je van de vlakke / dalende cijfers?
Einde van corona? Nee, dat blijft.
De maatregelen, dat is iets wat we zelf doen en waar we echt wel een einde aan kunnen maken. Maar in Nederland zie ik echt geen beeld wat de maatregelen nog verantwoord.

[Number10]

arbraxas schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:21:
[...]
Wat dacht je van de vlakke / dalende cijfers?
Einde van corona? Nee, dat blijft.
De maatregelen, dat is iets wat we zelf doen en waar we echt wel een einde aan kunnen maken. Maar in Nederland zie ik echt geen beeld wat de maatregelen nog verantwoord.

Je miste het stukje over 'duimendraaien' en de veronderstelde 'genetische horizon' geloof ik.

[Señor Sjon]

redwing schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:18:
[...]

Tja, je kunt inderdaad pessimistisch blijven als je dat wil. Voorlopig gaan zo'n beetje alle maatregelen er af. Aangezien we al maanden hoog maar stabiel zitten is het niet zo gek dat je bij versoepelingen nog wel enige controle wil houden. De kans dat het aantal besmettingen omhoog gaat is nl. best groot.

Dat jij daaruit haalt dat de maatregelen oneindig zullen blijven moet je zelf weten. De praktijk heeft je tot nu toe al heel vaak het tegendeel bewezen.

Lees: langer dan gevoelsmatig noodzakelijk. Net zoals het kabinet wat er nog steeds zit eigenlijk.

re: cijfers
Vreemd om te duiden, stijgende lijn, maar t.o.v. een week eerder een dalende lijn (-427; -15.4%). Sinds afgelopen zaterdag een dalende lijn in de double digits.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 15-09-2021 15:23 ]

[TrailBlazer]

Oh ik call hem vast binnen nu en 5 jaar heeft Bruls een hoge functie bij KHN

[autje]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:16:
[...]

Waarom gaat Delta zitten duimendraaien als we grote hoeveelheden besmettingen houden met een deels gevaccineerde bevolking (in Nederland en vooral daarbuiten) volgens jou? Dat vereist een soort 'genetische horizon' die er misschien wel is, maar waar blijkt dat dan uit op dit moment?

Delta is al een tijdje alleenheerser. Dat zegt niet alles, maar ik vind het toch opvallend. Op de een of andere manier wil een nog besmettelijker variant maar niet de kop opsteken.

Wat niet is kan nog komen natuurlijk, maar gezien de snelheid waarmee varianten zich initieel ontwikkelden had ik al iets verwacht. En het is niet alsof de besmettingen in de afgelopen maanden stil hebben gestaan.

Meer een losse observatie.

[redwing]

JanHenk schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:17:
[...]
Bedankt voor je reactie.

95% is ook onhaalbaar, dat durf ik wel te stellen. Dat is nog nergens ter wereld gelukt... Via de 'natuurlijke' weg kom je er wellicht uiteindelijk wel.

De reden dat de focus op vaccinatie ligt is omdat dat de makkelijkste en snelste manier is. Hetzelfde bereiken via de natuurlijke weg kost je heel wat jaren (of doden natuurlijk)

[...]


Ik heb zelf op een partij gestemd die een hele systeemverandering voorstelt (PvdD). Belangrijke punten daarbij zijn preventie, volksgezondheid centraal, forse belastingen op suiker en alcohol, aanpakken en preventie van overgewicht en stoppen met de bio-industrie.

Dat ging niet zo zeer over wat je persoonlijk stemt, maar wat we als bevolking in Nederland stemmen. En dan komt er iedere keer weer uit dat wat we stemmen nogal verschilt van wat we zeggen dat we willen.

Ik zie het vaccin als een soort 'shortcut' om vervolgens door te gaan met waar we mee bezig waren. Daar wil ik per definitie niet aan meedoen, want het is uitstel van executie. Daar mag iedereen een mening over hebben, maar het voelt voor mij niet 'oké'. Ik probeer zo gezond mogelijk te leven, zonder geneesmiddelen (symptoombestrijding).

Punt is dat je binnen een paar maanden met vaccineren kunt bereiken waar je jaren voor nodig hebt om via de natuurlijke weg te bereiken. En dat dan ook nog op een manier die veel minder risico's met zich meebrengt. Dat mag je best uitstel van executie vinden, maar het komt er simpelweg op neer dat we zonder vaccin nog heel wat jaren in lockdown hadden moeten blijven zitten (of accepteren dat we een paar jaar geen enkele zorg kunnen geven met het bijbehorende aantal doden)

Ik merk dat zelfs de VVD al wat aan het opschuiven is qua standpunten en dat is een groot goed. Nu nog de praktijk.

Als je kijkt naar wat ze zeggen wel, als je kijkt naar wat ze doen is er niets verbeterd. Ik geloof er dan ook niets van dat er met het VVD aan het roer iets gaat veranderen.

[...]
Voor dat laatste ben ik ook 'bang'. Maar dat moeten we dan realistisch over zijn. Er worden nu sprookjes verteld. En met het wijzende vingertje gewezen naar o.a. mij, terwijl ik helemaal geen behoefte heb aan een prik. Ook niet aan een terrasje, theater of festival overigens, voordat daar weer op wordt ingehaakt.

Tja, dat wijzende vingertje ben ik het niet mee eens. Maar als je naar de feiten kijkt zorgen mensen die zich niet laten vaccineren er wel voor dat we nu nog maatregelen nodig hebben. En zoals ik al eerder heb gezegd vind ik dat prima, we willen hier de vrijheid om zelf te bepalen wat we doen, die vrijheid krijgen we, en dan weet je dat dit erbij hoort.

Daarom stel ik voor dat we in Friesland gewoon die coronapas niet gaan hanteren, hier zal het geen verschil meer maken.

Tja, dus je wilt onderscheid maken omdat je geen onderscheid wil maken? Lijkt me niet echt een goede oplossing, al was het maar omdat je dan binnen de kortste keren de feestprovincie bent waar iedereen naartoe gaat