Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[redwing]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:22:
[...]

Lees: langer dan gevoelsmatig noodzakelijk. Net zoals het kabinet wat er nog steeds zit eigenlijk.

Zijn we het iig toch eens (zeker met dat 2e punt, maar dat roep ik al zo'n 10 jaar......)

re: cijfers
Vreemd om te duiden, stijgende lijn, maar t.o.v. een week eerder een dalende lijn (-427; -15.4%). Sinds afgelopen zaterdag een dalende lijn in de double digits.

Klopt, ik zal ook de laatste zijn die zal zeggen dat het slecht gaat. Ik vraag me alleen wel af of de versoepelingen in combinatie met de winter niet weer gaan zorgen voor een (te sterk) stijgende llijn die ons in de problemen gaat brengen.

[gekkie]

JanHenk schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:17:
Ik zie het vaccin als een soort 'shortcut' om vervolgens door te gaan met waar we mee bezig waren. Daar wil ik per definitie niet aan meedoen, want het is uitstel van executie. Daar mag iedereen een mening over hebben, maar het voelt voor mij niet 'oké'. Ik probeer zo gezond mogelijk te leven, zonder geneesmiddelen (symptoombestrijding).

Maar denk je dan ook dat je sterk genoeg bent om mocht je gezondheid toch niet afdoende zijn, in ademnood geen beroep te gaan doen op al die onnatuurlijke symptoombestrijding van een ziekenhuis ?
Ik verwacht van niet.
Een soortgelijke variant van deze redenatie vind je bij gelovigen, vaccinatie is ingrijpen in de wil van god (ipv natuur), maar een arts hemel en aarde laten bewegen is dan "heaven sent", meh.

[Señor Sjon]

redwing schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:33:
[...]

Zijn we het iig toch eens (zeker met dat 2e punt, maar dat roep ik al zo'n 10 jaar......)


[...]

Klopt, ik zal ook de laatste zijn die zal zeggen dat het slecht gaat. Ik vraag me alleen wel af of de versoepelingen in combinatie met de winter niet weer gaan zorgen voor een (te sterk) stijgende llijn die ons in de problemen gaat brengen.

Ik weet niet wat er uit de kiemsurveillance komt rollen aan nieuwe bedreigingen. Ik vind het enigszins opvallend dat de Britse variant compleet verdwenen is. Delta lijkt nu ook op zijn retour in vrijwel alle landen die de zomergolf hebben gehad.

[CMD-Snake]

Plenkske schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:50:
Het zijn nog geen grote aantallen, maar de aankondiging van de nieuwe maatregelen heeft al wat meer vaccinatie afspraken en prikken opgeleverd:

Maar het is helemaal geen drang.

Feestje in huize De Jonge vermoed ik. Die zal zich helemaal gevalideerd voelen.

[JanHenk]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:33:
[...]

Maar denk je dan ook dat je sterk genoeg bent om mocht je gezondheid toch niet afdoende zijn, in ademnood geen beroep te gaan doen op al die onnatuurlijke symptoombestrijding van een ziekenhuis ?
Ik verwacht van niet.
Een soortgelijke variant van deze redenatie vind je bij gelovigen, vaccinatie is ingrijpen in de wil van god (ipv natuur), maar een arts hemel en aarde laten bewegen is dan "heaven sent", meh.

Die kans dat ik coronazorg nodig heb is zeer minimaal.

Wat er in het ziekenhuis ligt, heeft nog altijd onderliggende aandoeningen, zwak immuunsysteem, overgewicht, is roker, etc. (En ja, is ook niet gevaccineerd in de regel).

Laten we dan eens man en paard noemen. U rookt? Dan helpen we u niet meer. U heeft een vetpercentage > 35? Dan helpen we u niet meer. U mag buiten afscheid nemen van uw naasten.

Kan het personeel in de zorg zich weer bekommeren om de mensen die echt zorg nodig hebben. Ook de niet gevaccineerde die wel gewoon gezond leven en simpelweg pech hebben.

Het is nu een beetje alsof de rokende dikzak met een prik, met het vingertje gaat wijzen naar de gezond levende mensen zonder prik. Daar ben ik wel klaar mee


Afijn, even terug naar het beleid: ik heb geen enkel probleem met de coronapas. Festivals, theaters en kroegen, ik heb er geen interesse in. Dus mij raakt het niet en ik begrijp het besluit ook. Ik accepteer dat ik niet welkom ben en mocht het nodig zijn, doe ik wel een test.

Ik vraag me alleen af, wanneer we nu eens keer durven benoemen hoe de toekomst eruit gaat zien. Covid gaat niet meer weg, de zorg is een tikkende tijdbom, de bio-industrie is een tijdbom. De schoen wringt op zoveel plaatsen en we houden ons enkel bezig met zeer korte termijn denkwerk. Wat aanpassingen hier, wat aanpassingen daar. We zien wel hoe het komt.

redwing schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:30:
Tja, dus je wilt onderscheid maken omdat je geen onderscheid wil maken? Lijkt me niet echt een goede oplossing, al was het maar omdat je dan binnen de kortste keren de feestprovincie bent waar iedereen naartoe gaat

Het is wel een feit dat de vaccinatiegraad en de bevolkingsdichtheid een behoorlijke correlatie vertonen. En dan niet in positieve zin.

[LZ86]

Feestje bij ons op de afdeling. Voor het eerst in lange lange lange tijd geen covid patient!

[Jovatov]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:22:
[...]

Lees: langer dan gevoelsmatig noodzakelijk. Net zoals het kabinet wat er nog steeds zit eigenlijk.

re: cijfers
Vreemd om te duiden, stijgende lijn, maar t.o.v. een week eerder een dalende lijn (-427; -15.4%). Sinds afgelopen zaterdag een dalende lijn in de double digits.

Woensdag/donderdag scoren altijd hoog omdat er op maandag/dinsdag het meest getest wordt. De stijging vandaag is dus niet zo interessant. Wat mij opvalt is dat het aantal afgenomen testen deze week niet is gestegen. Afgelopen weken ging het aantal afgenomen testen telkens op maandag flink omhoog. (tussen haakjes aantal positieven van de afgenomen tests):

23 augustus: 18.653 (2718)
30 augustus: 24.404 (2833)
6 september: 30.901 (2780)
13 september: 30.428 (2250)

Afgelopen maandag dus 500 minder positieve tests, waarbij er evenveel testen werden afgenomen als vorige week.
Als dat deze week dus doorzet gaan we nu flinke dalingen zien in de aantallen positieve tests.

In het ziekenhuis zien we inmiddels ook al dalende cijfers. Zie ook deze groeigrafiek van Twitteraar Tijnbroekman.



Tegen alle verwachtingen in gaat het gewoon ontzettend goed, zelfs met de scholen open/vakantietijd voorbij.

[Voor 13% gewijzigd door Jovatov op 15-09-2021 15:57]

[bazzemans]

LZ86 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:55:
Feestje bij ons op de afdeling. Voor het eerst in lange lange lange tijd geen covid patient!

Van al het geneuzel in dit draadje is dit denk ik wel één van de belangrijkste.

[TrailBlazer]

LZ86 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:55:
Feestje bij ons op de afdeling. Voor het eerst in lange lange lange tijd geen covid patient!

Als jullie maar wel 1,5 meter afstand houden

Maar kan me voorstellen dat het een lekker gevoel is.

[gekkie]

JanHenk schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:53:
Die kans dat ik coronazorg nodig heb is zeer minimaal.

Wat er in het ziekenhuis ligt, heeft nog altijd onderliggende aandoeningen, zwak immuunsysteem, overgewicht, is roker, etc. (En ja, is ook niet gevaccineerd in de regel).

Dat was niet de vraag, de vraag was of je het ook onnatuurlijk vind om in een ziekenhuis behandeld te worden wat bij COVID toch neer komt op grotendeels zo niet volledig symptoom bestrijding.
Kijk het is fijn dat je je kansen zo gunstig inschat met je winnende lot in deze loterij, maar daar hebben we met z'n allen niet zoveel aan als je dan bij een ongunstige uitslag als nog aanspraak wilt maken op de hoofdprijs. Tot nu toe is het aandeel mensen die een te gunstige kijk op hun kansen heeft gehad helaas toch wat groot. Er zijn toch mensen die dachten gezond te zijn maar toch in het ziekenhuis belanden met covid.

Het is nu een beetje alsof de rokende dikzak met een prik, met het vingertje gaat wijzen naar de gezond levende mensen zonder prik. Daar ben ik wel klaar mee

Daar heb jij in ieder geval geen last van , jij bent en blijft immers gezond en doet niet aan symptoombestrijding wat een aardig deel van de gezondheidszorg inhoudt, het dragelijke maken van gebreken.

Het is wel een feit dat de vaccinatiegraad en de bevolkingsdichtheid een behoorlijke correlatie vertonen. En dan niet in positieve zin.

Vanuit dat oogpunt zou je kunnen zeggen dat je een hoge sterfte prima zou kunnen vinden.
Vraag is dan wel of je denkt zelf te kunnen kiezen en mocht die vermeende gezondheid van je je daarbij niet helpen, dat je dan ook zelf gewoon het kistje in gaat (naja ook niet goed voor het milieu) even zo goed voor alles en iedereen die je lief zou kunnen hebben.

[Mfpower]

LZ86 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:55:
Feestje bij ons op de afdeling. Voor het eerst in lange lange lange tijd geen covid patient!

0 Patiënten zonder coronapas. Kun je nagaan hoeveel minder dat er straks nog zijn!

[Nox]

LZ86 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:55:
Feestje bij ons op de afdeling. Voor het eerst in lange lange lange tijd geen covid patient!

Jullie waren ze zó zat dat jullie ze uit het raam gekieperd hebben? Maar goed nieuws hoor, enjoy the party

[user109731]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:39:
Ik weet niet wat er uit de kiemsurveillance komt rollen aan nieuwe bedreigingen. Ik vind het enigszins opvallend dat de Britse variant compleet verdwenen is. Delta lijkt nu ook op zijn retour in vrijwel alle landen die de zomergolf hebben gehad.

Delta heeft wereldwijd vrijwel elke andere variant verdrongen omdat het zo snel verspreidt, en nieuwe varianten krijgen ook moeilijk voet aan de grond. Gelukkig werkt immuniteit (vaccins en besmetting) goed tegen Delta, dat is bij Beta en Mu veel minder het geval. Laten we hopen dat er geen Delta + Mu variant ontstaat met de slechte eigenschappen van beide.

[Voor 3% gewijzigd door user109731 op 15-09-2021 16:26]

[Nox]

Mfpower schreef op woensdag 15 september 2021 @ 16:20:
[...]

En dat zonder coronapas. Kun je nagaan hoeveel minder dat er straks nog zijn!

Ik vermoed dat het een uitzondering op de regel is, verder zijn vrijwel alle IC's voorzien van minstens een of meerdere patienten. https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp

[redwing]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:39:
[...]


Ik weet niet wat er uit de kiemsurveillance komt rollen aan nieuwe bedreigingen. Ik vind het enigszins opvallend dat de Britse variant compleet verdwenen is. Delta lijkt nu ook op zijn retour in vrijwel alle landen die de zomergolf hebben gehad.

Het laatste wat ik zag is dat er wat varianten zijn die in de gaten gehouden moeten worden, maar er is er nog geen die de delta-variant kan wegdrukken.

[redwing]

JanHenk schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:53:
[...]
Die kans dat ik coronazorg nodig heb is zeer minimaal.

Wat er in het ziekenhuis ligt, heeft nog altijd onderliggende aandoeningen, zwak immuunsysteem, overgewicht, is roker, etc. (En ja, is ook niet gevaccineerd in de regel).

Het probleem is alleen dat je b.v. niet altijd weet dat je een zwak immuunsysteem hebt. Je zult de eerste niet zijn die daar pas na jaren last van krijgt. Zo zijn er nog wel meer aandoeningen waarvan mensen niet wisten dat ze die hadden maar waardoor ze wel met covid in het ziekenhuis terecht kwamen.

Laten we dan eens man en paard noemen. U rookt? Dan helpen we u niet meer. U heeft een vetpercentage > 35? Dan helpen we u niet meer. U mag buiten afscheid nemen van uw naasten.

Kan het personeel in de zorg zich weer bekommeren om de mensen die echt zorg nodig hebben. Ook de niet gevaccineerde die wel gewoon gezond leven en simpelweg pech hebben.

Dit is wel heel erg in je eigen straat lullen. Als je bovenstaande echt wil doen komt er ook geen niet-gevaccineerde meer binnen natuurlijk. Als er iets een keuze is om niet in het ziekenhuis te komen met corona is het dat wel.
Zeker omdat het voor iemand tig keer makkelijker is om een vaccinatie te halen dan het is om overgewicht weg te werken, te stoppen met roken etc.. Ik durf wel te zeggen dat als je met een enkel prikje je overgewichjt weg kon halen er heel veel prikjes gezet gaan worden. En dan vergeet je nog dat er steeds meer aanwijzingen zijn dat de aanleg voor extreem overgewicht genetisch bepaald is. Oftewel het lijkt er steeds meer op dat dat een soort ziekte is.

Het is nu een beetje alsof de rokende dikzak met een prik, met het vingertje gaat wijzen naar de gezond levende mensen zonder prik. Daar ben ik wel klaar mee

Tja, punt is wel dat die rokende dikzak alsnog minder kans heeft om door corona geveld te worden dan die gezond levende zonder prik. En voor die eerste hebben we ook nog geen lockdown nodig gehad omdat het zoveel problemen in het ziekenhuis gaf. Erg laag dus dat je dit soort vergelijkingen gaat maken om je eigen keuze goed te willen praten. Zeker omdat dat helemaal niet gevraagd wordt, je moet zelf je keuze maken, maar accepteer dan ook dat dat een niet rationele keuze is.

Afijn, even terug naar het beleid: ik heb geen enkel probleem met de coronapas. Festivals, theaters en kroegen, ik heb er geen interesse in. Dus mij raakt het niet en ik begrijp het besluit ook. Ik accepteer dat ik niet welkom ben en mocht het nodig zijn, doe ik wel een test.

Ik vraag me alleen af, wanneer we nu eens keer durven benoemen hoe de toekomst eruit gaat zien. Covid gaat niet meer weg, de zorg is een tikkende tijdbom, de bio-industrie is een tijdbom. De schoen wringt op zoveel plaatsen en we houden ons enkel bezig met zeer korte termijn denkwerk. Wat aanpassingen hier, wat aanpassingen daar. We zien wel hoe het komt.

Als we wisten hoe de toekomst eruit gaat zien zou dat wel gezegd worden. Het grootste probleem is dat helemaal niemand dat weet of kan voorspellen. Voor hetzelfde geld is delta nu echt op retour en zijn we er vanaf, of vinden we morgen een nieuwe variant waardoor de halve bevolking dood gaat. Het enige wat je dus kunt doen is kijken hoe het nu gaat, zo goed mogelijk voorspellen wat het wordt en daarop reageren.
Vergelijk het met het weer, tot een weekje kunnen we aardig voorspellen wat er gaat gebeuren, maar als je wilt weten hoe het over 2 maanden is, kan niemand je dat vertellen.

[...]
Het is wel een feit dat de vaccinatiegraad en de bevolkingsdichtheid een behoorlijke correlatie vertonen. En dan niet in positieve zin.

Er speelt nog wat meer mee, maar voor de rest klopt dit. Alleen kun je daar niet zoveel mee omdat heel plaatselijke regels gewoon niet werken. Zoals ik al zei weet ik zeker dat Friesland binnen een paar dagen vol zit als je daar nu alle feesten toe zou staan zonder enige controle. En wat ik ook al zei, ga je daarmee juist voor verdeeldheid zorgen, terwijl je reden juist is dat je die wilt voorkomen (door geen corona-check)

[TvanW]

verkeerde topic.

[Voor 14% gewijzigd door TvanW op 15-09-2021 17:01]

[JanHenk]

redwing schreef op woensdag 15 september 2021 @ 16:53:
[...]

Dit is wel heel erg in je eigen straat lullen. Als je bovenstaande echt wil doen komt er ook geen niet-gevaccineerde meer binnen natuurlijk. Als er iets een keuze is om niet in het ziekenhuis te komen met corona is het dat wel.

Dat is ook wel weer zo.

Maar misschien is het dan ook een keer goed om de harde keuze te maken: we helpen alleen mensen met een vaccinatie. Dan is dat duidelijk. Een soort toegangscontrole in de zorg dus, in plaats van in de horeca.

Ik blijf het beleid wat betreft de zorg erg bijzonder vinden. We sturen er op, maar ook weer niet, want alles blijft vrijblijvend en we helpen iedereen. Vervolgens doen we grotendeels aan symptoombestrijding door mensen vol te proppen met medicijnen en geen onderzoek te doen naar onderliggende oorzaken én te wijzen om andere mogelijkheden zoals overgewicht, roken of overmatig alcoholgebruik. Vooral die laatste is best ernstig.

Benoem eens een keer voor wie de zorg open staat, wat de voorwaarden zijn voor hulp.

Op dit moment mag dat allemaal niet, maar het wringt links- of rechtsom.

Als we wisten hoe de toekomst eruit gaat zien zou dat wel gezegd worden. Het grootste probleem is dat helemaal niemand dat weet of kan voorspellen. Voor hetzelfde geld is delta nu echt op retour en zijn we er vanaf, of vinden we morgen een nieuwe variant waardoor de halve bevolking dood gaat. Het enige wat je dus kunt doen is kijken hoe het nu gaat, zo goed mogelijk voorspellen wat het wordt en daarop reageren.
Vergelijk het met het weer, tot een weekje kunnen we aardig voorspellen wat er gaat gebeuren, maar als je wilt weten hoe het over 2 maanden is, kan niemand je dat vertellen.

We weten wel hoe de toekomst eruit gaat zien. Niet op de korte termijn (dat is inderdaad zo veranderlijk als het weer), maar we weten wel hoe de toekomst van de zorg is. En van de volksgezondheid. En die is niet best.

Zie o.a. het rapport van de WRR van vandaag. We moeten echt gericht aan de slag met de zorg en daar liever vandaag mee beginnen dan morgen. Onderdeel daarvan zou m.i. ook afschaffen van de bio-industrie en fors hogere belastingen op alcohol en suiker moeten zijn. Afschaffen van zorgverzekeraars, forse loonsverhogingen in de zorg en lastenverlichtingen voor het personeel. Eigenlijk een heel andere maatschappij...

[...]

Er speelt nog wat meer mee, maar voor de rest klopt dit. Alleen kun je daar niet zoveel mee omdat heel plaatselijke regels gewoon niet werken. Zoals ik al zei weet ik zeker dat Friesland binnen een paar dagen vol zit als je daar nu alle feesten toe zou staan zonder enige controle. En wat ik ook al zei, ga je daarmee juist voor verdeeldheid zorgen, terwijl je reden juist is dat je die wilt voorkomen (door geen corona-check)

Nee, helaas kun je er niet zoveel mee. Behoudens dan mijn eerdere suggestie, een toegangscontrole in de zorg (in plaats van in de horeca, dus.)..

[42erik]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:32:
[...]


De test is een momentopname en een flink deel van de mensen mag doorlopen zonder enige hindernis. Dit is zo lek als een vergiet als we het beoordelen op de redenatie van veiligheid.

Laat maar...

[albino71]

Ah, hier zijn we naartoe.
Hopelijk het laatste deel!

@LZ86 is dit al eerder voorgekomen? 0 covid patiënten?

[gekkie]

JanHenk schreef op woensdag 15 september 2021 @ 17:09:
[...]
Dat is ook wel weer zo.

Maar misschien is het dan ook een keer goed om de harde keuze te maken: we helpen alleen mensen met een vaccinatie. Dan is dat duidelijk. Een soort toegangscontrole in de zorg dus, in plaats van in de horeca.

Ben je er zelf al uit of je je neerlegt bij je potentieel sterven of dat je toch behandeld wilt worden ?
Dat willen al die andere ook en familie en bekenden van iemand in acute ademnood zullen dat desnoods met geweld gaan forceren.

Ik blijf het beleid wat betreft de zorg erg bijzonder vinden. We sturen er op, maar ook weer niet, want alles blijft vrijblijvend en we helpen iedereen. Vervolgens doen we grotendeels aan symptoombestrijding door mensen vol te proppen met medicijnen en geen onderzoek te doen naar onderliggende oorzaken én te wijzen om andere mogelijkheden zoals overgewicht, roken of overmatig alcoholgebruik. Vooral die laatste is best ernstig.

Een acute crisis is wat lastig bestrijden met non-acuut-werkende middelen.
Denk je dat alleen een dietiste gaat helpen bij iemand in acute ademnood ?

Daarnaast is het ook enigszins frapant dat je eerst de zorg wil limiteren ten bate van de horeca, terwijl een aanzienlijk deel van de horeca z'n geld voor een groot gedeelte verdiend aan het stimuleren van overmatig alcoholgebruik, nog specifieker het deel van de horeca wat nu juist nog specifiek gesloten is.
Dus als je dat zo ernstig vindt als oorzaak dan lijkt me dat een niet al te gunstige ruil.

Verder het de WRR er vandaag nou juist weer eens een rapport uit gedaan om op deze punten de inspanningen ter preventie te intensiveren.

[Voor 4% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 17:24]

[redwing]

JanHenk schreef op woensdag 15 september 2021 @ 17:09:
[...]
Dat is ook wel weer zo.

Maar misschien is het dan ook een keer goed om de harde keuze te maken: we helpen alleen mensen met een vaccinatie. Dan is dat duidelijk. Een soort toegangscontrole in de zorg dus, in plaats van in de horeca.

Nou, ik hoop dat dat nooit gaat gebeuren. Zorg moet voor iedereen zijn en niet alleen als je aan allerlei voorwaarden voldoet. Als je dit gaat doen ga je wel heel veel stappen verder dan wat we nu aan het doen zijn.

Ik blijf het beleid wat betreft de zorg erg bijzonder vinden. We sturen er op, maar ook weer niet, want alles blijft vrijblijvend en we helpen iedereen. Vervolgens doen we grotendeels aan symptoombestrijding door mensen vol te proppen met medicijnen en geen onderzoek te doen naar onderliggende oorzaken én te wijzen om andere mogelijkheden zoals overgewicht, roken of overmatig alcoholgebruik. Vooral die laatste is best ernstig.

We leven in een vrij land. Precies waarom jij de keuze hebt om geen vaccinatie te nemen. En vaccineren is geen symptoombestrijding, dat is juist de oorzaak aanpakken.

Al jouw punten zijn echt veel ingrijpender dan een vaccinatie. Daarnaast vergeet je even hoeveel moeite mensen al doen om juist af te vallen of af te kicken. Overgewicht/alcoholgebruik/roken is geen keuze. Was het dat wel zouden de meesten er morgen van af zijn, maar zo werkt dat helaas niet.

Benoem eens een keer voor wie de zorg open staat, wat de voorwaarden zijn voor hulp.

Iedereen, altijd en overal.

Op dit moment mag dat allemaal niet, maar het wringt links- of rechtsom.

Nee hoor dat wringt helemaal niet. Zorg is een van de pijlers van onze beschaving. Die onderuit halen is pas echt de beschaving kapot maken.

[...]
We weten wel hoe de toekomst eruit gaat zien. Niet op de korte termijn (dat is inderdaad zo veranderlijk als het weer), maar we weten wel hoe de toekomst van de zorg is. En van de volksgezondheid. En die is niet best.

Zie o.a. het rapport van de WRR van vandaag. We moeten echt gericht aan de slag met de zorg en daar liever vandaag mee beginnen dan morgen. Onderdeel daarvan zou m.i. ook afschaffen van de bio-industrie en fors hogere belastingen op alcohol en suiker moeten zijn. Afschaffen van zorgverzekeraars, forse loonsverhogingen in de zorg en lastenverlichtingen voor het personeel. Eigenlijk een heel andere maatschappij...

En hoe wil je dat betalen? Want met wat jij wil krijg je minder inkomsten en juist meer onkosten. Ergens moet dat vandaan komen. En dan ben je er nog niet eens met alleen de zorg, je hebt b.v. ook nog de leraren en agenten.

Verder vraag ik me af hoe je het wil doen zonder zorgverzekeraars? Want die zorg zal toch betaald moeten worden en dat zal toch via een verzekering (of iig een soortgelijke constructie) moeten gebeuren. Toestanden zoals het in America is wil je echt niet.

[...]
Nee, helaas kun je er niet zoveel mee. Behoudens dan mijn eerdere suggestie, een toegangscontrole in de zorg (in plaats van in de horeca, dus.)..

Wat een enorme grote stap in de verkeerde richting is omdat je dan de maatschappij echt sloopt.

[Number10]

Om 17:30 start de Technische Briefing in de Tweede Kamer (avondsessie blijkbaar). O.a. hier te volgen:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Informatie zoals de presentaties staan op onderstaande pagina gepubliceerd:
https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus

Dit keer zal het (aan de informatietekst te zien) behalve de standaardpresentatie van het RIVM ook gaan over het advies van de Gezondheidsraad en de stand van zaken wat betreft de vaccinaties.

Morgen debat in de Tweede Kamer, waar vermoedelijk de toegangspas nog wel uitgebreid bediscussieerd zal gaan worden. Een meerderheid is er vermoedelijk wel, maar soms komen er nog verrassende moties of wendingen die je niet meteen ziet aankomen.

[LZ86]

albino71 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 17:21:
@LZ86 is dit al eerder voorgekomen? 0 covid patiënten?

Laatste keer was meer dan een jaar geleden ( 1 hele dag)

[MarcoC]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:22:
[...]

Lees: langer dan gevoelsmatig noodzakelijk. Net zoals het kabinet wat er nog steeds zit eigenlijk.

re: cijfers
Vreemd om te duiden, stijgende lijn, maar t.o.v. een week eerder een dalende lijn (-427; -15.4%). Sinds afgelopen zaterdag een dalende lijn in de double digits.

Bepaalde dagen hebben altijd meer positieve resultaten dan andere dagen. Het 7-daags gemiddelde daalt nu al 6 dagen op rij. Niets geks aan. Gaat de goede kant op.

[gekkie]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 17:30:
Dit keer zal het (aan de informatietekst te zien) behalve de standaardpresentatie van het RIVM ook gaan over het advies van de Gezondheidsraad en de stand van zaken wat betreft de vaccinaties.

Tot nu toe weer een vrij helder en compleet verhaal en argumentatie en de status / voortgang van relevante onderzoeken van de meneer van de gezondheidsraad.

[Voor 5% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 17:50]

[Number10]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 17:48:
[...]

Tot nu toe weer een vrij helder en compleet verhaal en argumentatie en de status / voortgang van relevante onderzoeken van de meneer van de gezondheidsraad.

Aparte dip bij 10-14 weken (dia 9). Ik miste even een stukje, werd daar iets over gezegd?

[gekkie]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 17:56:
[...]
Aparte dip bij 10-14 weken (dia 9). Ik miste even een stukje, werd daar iets over gezegd?

Nee helaas niet, dat viel mij ook al op, maar geen opmerking er over.
Vrij opmerkelijk verloop, eerst goed, dan dip, dan weer goed.

[Voor 10% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 17:58]

[ZieMaar!]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 17:30:
Om 17:30 start de Technische Briefing in de Tweede Kamer (avondsessie blijkbaar). O.a. hier te volgen:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Informatie zoals de presentaties staan op onderstaande pagina gepubliceerd:
https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus

Dit keer zal het (aan de informatietekst te zien) behalve de standaardpresentatie van het RIVM ook gaan over het advies van de Gezondheidsraad en de stand van zaken wat betreft de vaccinaties.

Morgen debat in de Tweede Kamer, waar vermoedelijk de toegangspas nog wel uitgebreid bediscussieerd zal gaan worden. Een meerderheid is er vermoedelijk wel, maar soms komen er nog verrassende moties of wendingen die je niet meteen ziet aankomen.

Tnx, heel interessant. Ik zie vooral 2 dingen in de presentatie van Jaap van Dissel:
1) slide 24: 66% effectiviteit 2e prik tegen infectie delta. Da's 10 procentpunt lager dan bij de andere varianten, maar nog steeds heel, heel hoog. Zie ook slide 37.
2) slide 32: corona test bewijs: zelfs ná negatieve test is kans dat een niet-immune persoon besmettelijk virus draagt groter dan een niet-geteste persoon immuun na doorgemaakte infectie of vaccinatie

De hier beruchte 1.8 mio wordt op slide 34 verder toegelicht. Op slide 36 zie je de impact van vaccinatie op de ziekenhuisbesmetting (spoiler, of nou ja, soort van: het grootste gedeelte is niet-gevaccineerd op de IC).

[MikeyMan]

@ZieMaar! Slide 32, vrij vertaald: gevaccineerden offeren aardig wat op om ongevaccineerden de keuze te geven. Zelfs in een poging om met testen wat ruimte te bieden aan iedereen.

[Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 15-09-2021 18:38]

[gekkie]

Wel een uitdaging voor de kamerleden in de afdeling begrijpen van visualisaties, van Dissel heeft goed z'n best gedaan om in een visualisaties zo veel mogelijk info te stoppen

[zacht]

Ik merk om me heen dat bewust-niet-gevaccineerden vooral in problemen denken en niet in oplossingen. Behalve dan de 'oplossing' gooi-alles-open.
Ze zien vooral de beperkingen per 25-9, terwijl ik juist een enorme stap in vrijheden zie.

[zacht]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:12:
Wel een uitdaging voor de kamerleden in de afdeling begrijpen van visualisaties, van Dissel heeft goed z'n best gedaan om in een visualisaties zo veel mogelijk info te stoppen

Je mag best wel het een en ander verwachten van kamerleden. Het schijnt een belangrijke en verantwoordelijke baan te zijn.

[gekkie]

zacht schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:14:
[...]


Je mag best wel het een en ander verwachten van kamerleden. Het schijnt een belangrijke en verantwoordelijke baan te zijn.

Klopt, al is het in hun voorbereiding wel lastig dat de sheets vaak vrij summier zijn qua toelichting en bijvb legenda bij grafieken. Dus voor een hoop dingen valt het kwartje wellicht nu pas tijdens of misschien pas na terug kijken van de toelicht van van Dissel. Op zich zou daar best nog wel een verbeterpuntje in zitten.
Dat het geen gelikt volledig opgemaakt rapport is dat snap ik wel, maar gezien de korte tijd van toelichting en het kunnen stellen van een beperkt aantal vragen gelijk er na lijkt het me toch niet het meest effectieve.

Meest interessante notie is denk ik wel dat men denkt dat de transmissie van geteste ongevacineerden over het geheel gezien groter zal zij dan bij gevaccineerden ongetesten.

[Voor 10% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 19:31]

[MarcoC]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:27:
[...]

Klopt, al is het in hun voorbereiding wel lastig dat de sheets vaak vrij summier zijn qua toelichting en bijvb legenda bij grafieken. Dus voor een hoop dingen valt het kwartje wellicht nu pas tijdens of misschien pas na terug kijken van de toelicht van van Dissel. Op zich zou daar best nog wel een verbeterpuntje in zitten.
Dat het geen gelikt volledig opgemaakt rapport is dat snap ik wel, maar gezien de korte tijd van toelichting en het kunnen stellen van een beperkt aantal vragen gelijk er na lijkt het me toch niet het meest effectieve.

De sheets van Van Dissel vind ik nooit heel goed. Rommelig en niet altijd een duidelijke hoofdboodschap, veel spreektaal. Waarom hij geen assistent heeft die deze slides strak kan trekken is mij een raadsel.

[gekkie]

MarcoC schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:30:
[...]

De sheets van Van Dissel vind ik nooit heel goed. Rommelig en niet altijd een duidelijke hoofdboodschap, veel spreektaal. Waarom hij geen assistent heeft die deze slides strak kan trekken is mij een raadsel.

Vond de opzet, wijze van spreken, wordt keuze etc. van de voorgaande sprekers ook duidelijker dan van Dissel.

[CMD-Snake]

Halsema: Amsterdam gaat niet actief handhaven op coronapas in horeca

De gemeente Amsterdam is niet voornemens te gaan handhaven op de coronapas in de horeca aldus burgemeester Halsema. De burgemeester sprak zich ook uit tegen het besluit om het nachtleven om 00:00 stil te leggen. Als de coronapas zou werken om 23:00, waarom werkt deze dan niet om 01:00 vraagt Halsema in de gemeenteraad.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:38:
Halsema: Amsterdam gaat niet actief handhaven op coronapas in horeca

De gemeente Amsterdam is niet voornemens te gaan handhaven op de coronapas in de horeca aldus burgemeester Halsema. De burgemeester sprak zich ook uit tegen het besluit om het nachtleven om 00:00 stil te leggen. Als de coronapas zou werken om 23:00, waarom werkt deze dan niet om 01:00 vraagt Halsema in de gemeenteraad.

Ze snapt niet dat het reduceren van de tijdspanne waarop veel potentiele transmissies zouden kunnen gaan plaatsvinden binnen de horeca op locaties waar het gedrag en toenadering daar ook aanleiding toe geven, in de totale optelsom een belangrijke rol kunnen spelen ?

Nouja het is te hopen dat de modellen van het RIVM er flink naast zitten, op welke manier dan ook (uitgangspunten, model zelf etc). Anders kan @LZ86 na het feestje van vandaag al weer snel aan de bak

[Voor 10% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 19:45]

[CMD-Snake]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:42:
Ze snapt niet dat het reduceren van de tijdspanne waarop veel potentiele transmissies zouden kunnen gaan plaatsvinden binnen de horeca op locaties waar het gedrag en toenadering daar ook aanleiding toe geven, in de totale optelsom een belangrijke rol kunnen spelen ?

Nouja het is te hopen dat de modellen van het RIVM er flink naast zitten, op welke manier dan ook (uitgangspunten, model zelf etc). Anders kan @LZ86 na het feestje van vandaag al weer snel aan de bak

Je mag swingen van 22.00 tot 00:00, maar niet van 23:00 tot 01:00. Dat ene uurtje na twaalven maakt dan het verschil?

Het is een nogal merkwaardig beleid gezien dat infecties ook voor middernacht plaats kunnen vinden. Je hoeft echt niet uren en uren met iemand door te brengen daarvoor. Dit vreemde beleid voor het nachtleven zal er meer op gericht zijn om eventuele rechtszaken onschadelijk te maken.

[stylezzz]

Lekker als de autoriteiten mekaar gaan afvallen inderdaad. Goed bezig femke. Jesse zal trots op je zijn.....

[gekkie]

Jammer dat de vraag van Agema (ook al leek het de bedoeling op HdJ de maat te gaan nemen) weer wat warrig werd beantwoord door van Dissel, want het was er eentje die hier in het topic ook nogal regelmatig weer terug komt.

[IJzerlijm]

stylezzz schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:51:
Lekker als de autoriteiten mekaar gaan afvallen inderdaad. Goed bezig femke. Jesse zal trots op je zijn.....

Bijzonder. Je mag nu ook rustig een uurtje langer parkeren dan waar je voor betaald hebt ?

[jadjong]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:50:
[...]


Je mag swingen van 22.00 tot 00:00, maar niet van 23:00 tot 01:00. Dat ene uurtje na twaalven maakt dan het verschil?

Het is een nogal merkwaardig beleid gezien dat infecties ook voor middernacht plaats kunnen vinden. Je hoeft echt niet uren en uren met iemand door te brengen daarvoor. Dit vreemde beleid voor het nachtleven zal er meer op gericht zijn om eventuele rechtszaken onschadelijk te maken.

Gezien Hugo's twijfelachtige verzoek om nog even geen dansfeesten te organiseren lijkt er ergens wat data beschikbaar te zijn die aantoont dat 5000 swingende meiden corona-technisch gevaarlijker zijn dan 5000 stuks langharige gitaarliefhebbers in de moshpit.

[jadjong]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:54:
[...]


Bijzonder. Je mag nu ook rustig een uurtje langer parkeren dan waar je voor betaald hebt ?

Nee, maar als betaald parkeren opeens ook op zondag geldt mag je de bon naar Femke sturen.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:50:
[...]


Je mag swingen van 22.00 tot 00:00, maar niet van 23:00 tot 01:00. Dat ene uurtje na twaalven maakt dan het verschil?

Het is een nogal merkwaardig beleid gezien dat infecties ook voor middernacht plaats kunnen vinden. Je hoeft echt niet uren en uren met iemand door te brengen daarvoor. Dit vreemde beleid voor het nachtleven zal er meer op gericht zijn om eventuele rechtszaken onschadelijk te maken.

Als je een stapavond beperkt tot de avond, is het aantal locaties en mensen waarmee men in contact komt waarschijnlijk in totaal lager dan als je ook de volledige nacht er nog eens bij neemt.
Tevens zouden er ook minder verplaatsingen kunnen zijn.
Kortom het is arbitrair remmen, ergens wil men remmen, een volledige sector helemaal dicht acht men te veel helemaal open te weinig. Lijkt mij toch best begrijpelijk voor iemand die het heeft geschopt tot burgemeester. Die voorstelling dat een virus geen horloge heeft is daar irrelevant voor omdat het totaal aantal transmissies op basis van ons gedrag relevant is, niet het tijdstip. Maar we maken wel een keuze op welke dingen we belangrijker vinden dan andere.
Het beste zou zijn om de mensheid uit te roeien, iets minder radicaal alleen nog maar een-persoons huishoudens. Maar dan doen we allemaal niet van wegen de impact, wat is daar nou zo ontzettend moeilijk aan om dat te kunnen begrijpen en waarderen.
Het is een optelsom en ja het is selectief wat je er uit pikt en soms komt het op een "halfje" uit, je kunt ook besluiten om het dan niet te doen. Dit kabinet zet steeds in om de halfjes wel te proberen, maar dat heeft inderdaad wat arbitrairs en dat heeft Rutte gisteren in de persco ook zelf gewoon kort uitgelegd.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:53:
Jammer dat de vraag van Agema (ook al leek het de bedoeling op HdJ de maat te gaan nemen) weer wat warrig werd beantwoord door van Dissel, want het was er eentje die hier in het topic ook nogal regelmatig weer terug komt.

Inderdaad jammer die slechte beantwoording, al zou de cynische gedachte zijn dat Van Dissel soms expres die ruimte laat om De Jonge wat bewegingsruimte te gunnen.

Ik mis eigenlijk in de discussie daar dat niemand het incident met de discotheek in Münster benoemd. In Duitsland maakt het wel het een en ander los dat een 2G feestje zo fout is gegaan dat er een heel corona cluster is ontstaan. Hoe verhoudt dat zich tot de plannen van De Jonge en de vermeende veiligheid?

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:00:
Als je een stapavond beperkt tot de avond, is het aantal locaties en mensen waarmee men in contact komt waarschijnlijk in totaal lager dan als je ook de volledige nacht er nog eens bij neemt.
Tevens zouden er ook minder verplaatsingen kunnen zijn.
Kortom het is arbitrair remmen, ergens wil men remmen, een volledige sector helemaal dicht acht men te veel helemaal open te weinig. Lijkt mij toch best begrijpelijk voor iemand die het heeft geschopt tot burgemeester. Die voorstelling dat een virus geen horloge heeft is daar irrelevant voor omdat het totaal aantal transmissies op basis van ons gedrag relevant is, niet het tijdstip. Maar we maken wel een keuze op welke dingen we belangrijker vinden dan andere.

Het is krom beleid wat niet recht te praten valt. De sector moet dicht in de uren dat ze hun meeste inkomsten hebben, naar ik begrepen heb verdienen deze ondernemers het meeste tussen 23:00 en 02:00. De meeste waardevolle uurtjes worden dan door je neus geboord met een arbitraire deadline. Dit is er net zo eentje als de bibliotheken twee weken sluiten als verzwaring.

jadjong schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:57:
Gezien Hugo's twijfelachtige verzoek om nog even geen dansfeesten te organiseren lijkt er ergens wat data beschikbaar te zijn die aantoont dat 5000 swingende meiden corona-technisch gevaarlijker zijn dan 5000 stuks langharige gitaarliefhebbers in de moshpit.

Het is alleen zo lullig als je om 22:00 je eerste xtc pilletje neemt en om 00:00 in bed moet liggen.

[Voor 31% gewijzigd door CMD-Snake op 15-09-2021 20:04]

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:00:
Inderdaad jammer die slechte beantwoording, al zou de cynische gedachte zijn dat Van Dissel soms expres die ruimte laat om De Jonge wat bewegingsruimte te gunnen.

Dat was in dit geval geenszins het geval. Het blijft nu eerder boven de markt hangen dat er iets zou zijn, terwijl dat er gewoon niet is. De verhouding ongevaccineerd tov gevaccineerd op een IC is daarvoor te veranderlijk en zegt zoals hier al uitgelegd afhankelijk van de verhouding in de groepsgrootte en bijvb leeftijdsgroepen onderliggend lijden etc. weinig als metric. Dat HdJ daat heeft benoemd klopt grosso modo, maar het heeft geen nut om dat precies te gaan bekijken of daar de nadruk op te gaan leggen.

Het is alleen zo lullig als je om 22:00 je eerste xtc pilletje neemt en om 00:00 in bed moet liggen.

Hem niet nemen lijkt mij dan de betere overweging.

[gekkie]

stylezzz schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:51:
Lekker als de autoriteiten mekaar gaan afvallen inderdaad. Goed bezig femke. Jesse zal trots op je zijn.....

als het nou op eigenlijke argumenten was die enige kennis van de materie zouden suggereren dan zou dat aan te prijzen zijn. Maar dat is die quote in ieder geval niet, dat is niveau FvD.

[jadjong]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:00:
Ik mis eigenlijk in de discussie daar dat niemand het incident met de discotheek in Münster benoemd. In Duitsland maakt het wel het een en ander los dat een 2G feestje zo fout is gegaan dat er een heel corona cluster is ontstaan. Hoe verhoudt dat zich tot de plannen van De Jonge en de vermeende veiligheid?

Is iedereen daar dood gegaan of zitten ze gewoon thuis met een luchtweginfectie die anderhalf jaar geleden nooit het nieuws zou halen?

[user109731]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:00:
Ik mis eigenlijk in de discussie daar dat niemand het incident met de discotheek in Münster benoemd. In Duitsland maakt het wel het een en ander los dat een 2G feestje zo fout is gegaan dat er een heel corona cluster is ontstaan. Hoe verhoudt dat zich tot de plannen van De Jonge en de vermeende veiligheid?

De coronapas is niet 100% waterdicht en perfect, maar veiliger dan alles zomaar open gooien. Daarom combineren ze het ook met andere maatregelen in de meest gevaarlijke omgeving (zie juli). Is dat nu echt zo onlogisch?

Hoeveel uitbraken zouden er zijn voorkomen door het invoeren van 2G of 3G in Duitsland?

[stylezzz]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:54:
[...]


Bijzonder. Je mag nu ook rustig een uurtje langer parkeren dan waar je voor betaald hebt ?

Ik denk het wel? Vrijstaat amsterdam.... wetteloosheid

[Tom-Z]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:00:
[...]

Ik mis eigenlijk in de discussie daar dat niemand het incident met de discotheek in Münster benoemd. In Duitsland maakt het wel het een en ander los dat een 2G feestje zo fout is gegaan dat er een heel corona cluster is ontstaan. Hoe verhoudt dat zich tot de plannen van De Jonge en de vermeende veiligheid?

Ik vind één incident te weinig om daar iets over te zeggen. Er zijn daar kennelijk een of meerdere personen binnen geweest die ondanks hun vaccinatie of infectie toch héél erg besmettelijk waren. Misschien was het iemand die een vals-positieve testuitslag had gehad en onterecht dacht beschermd te zijn of bij wie de vaccinatie niet aan was geslagen. De vraag is hoe vaak dat voorkomt. Bij een op de tien feestjes? Een op de honderd? Een op de duizend?

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:00:
Het is krom beleid wat niet recht te praten valt. De sector moet dicht in de uren dat ze hun meeste inkomsten hebben, naar ik begrepen heb verdienen deze ondernemers het meeste tussen 23:00 en 02:00. De meeste waardevolle uurtjes worden dan door je neus geboord met een arbitraire deadline. Dit is er net zo eentje als de bibliotheken twee weken sluiten als verzwaring.

Dan is het toch prima, dan gaan ze niet open en wordt of blijft alles wat niet volledig open kan (weer) gesloten.
IK vind het ook prima als ze dicht blijven omdat ze het te veel moeite vinden en we ze verder steun uitbetalen.
Minder risico en minder gedoe, helemaal prima, besluit dan maar het liefst met de gehele branche dat je of helemaal of helemaal niet wilt. Moet je alleen niet gaan mauwen dat ze niets mogelijk proberen te maken.

Beetje als het gejeremieer over het ene land zei 1,5 meter, de andere 2e meter, das dan zal het allemaal wel onzin zijn, want het virus heeft ook geen rolmaat bij zich .

[Voor 8% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 20:20]

[MikeyMan]

https://www.google.com/am...-party-in-munster-2423751

Als dit het drama van Münster is waar op gedoeld wordt lijkt het erop dat er een paar verkouden zijn geworden?

Bei den Betroffenen sind die Symptome weiterhin milde oder asymptomatisch.

Dat was de bedoeling toch? Storm in een glas water.

@gekkie ik roep het vaker de laatste dagen... Macro niveau!!!

Hoe bestrijd je een virus? Door minder en kortere contacten. Korter open is minder lang op een kluitje. Doe dit maal vijfhonderd kroegen en clubs en je hebt je bijdrage.

Maar inderdaad. Blijf dan lekker dicht.

[Voor 51% gewijzigd door MikeyMan op 15-09-2021 20:31]

[Ankona]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:38:
Halsema: Amsterdam gaat niet actief handhaven op coronapas in horeca

De gemeente Amsterdam is niet voornemens te gaan handhaven op de coronapas in de horeca aldus burgemeester Halsema. De burgemeester sprak zich ook uit tegen het besluit om het nachtleven om 00:00 stil te leggen. Als de coronapas zou werken om 23:00, waarom werkt deze dan niet om 01:00 vraagt Halsema in de gemeenteraad.

Zo als burgemeester tegen de landelijke regering ingaan vind ik dus gewoon niet kunnen. Ik deel haar twijfels maar het is niet aan haar om daarover te beslissen. En zeker niet om de regering op deze manier een mes in de rug te duwen. Maar deze burgemeester is niet vies van dit soort spelletjes, ze stelt zich wel vaker boven de wet.

Helaas. Ze zal er wel weer mee wegkomen.

[CMD-Snake]

Kabinet wil vaccinatieregistratie in de zorg, maar onduidelijk hoe, wat en wanneer

De Jonge wil het mogelijk gaan maken dat vaccinatiestatus van zorgmedewerkers door de werkgever vastgelegd kan worden. "Dat wordt geen plicht, maar kan gebruikt worden als dat behulpzaam is en alleen in de zorg" aldus De Jonge.

jadjong schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:10:
Is iedereen daar dood gegaan of zitten ze gewoon thuis met een luchtweginfectie die anderhalf jaar geleden nooit het nieuws zou halen?

Het valt voor de besmette personen reuze mee, alleen dat er 72 besmettingen 'and counting' zijn van de 380 feestgangers van een 2G feestje geeft wel te denken.

user109731 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:10:
De coronapas is niet 100% waterdicht en perfect, maar veiliger dan alles zomaar open gooien. Daarom combineren ze het ook met andere maatregelen in de meest gevaarlijke omgeving (zie juli). Is dat nu echt zo onlogisch?

Als het echt logisch was, dan zou De Jonge de testmaatschappij conform advies implementeren: Iedereen moet testen. Alleen dat past niet in zijn doelstellingen.

Hoeveel uitbraken zouden er zijn voorkomen door het invoeren van 2G of 3G in Duitsland?

Ik ben benieuwd hoeveel mensen door die asymptomatische 2G deelnemers aangestoken worden als ze terug zijn van zo'n feestje. De Franse Wetenschaps Academie die de Franse regering adviseert voorspelt dat gevaccineerden een belangrijke verspreider zullen worden van het virus als deze groep zoveel vrijstellingen heeft.

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:19:
Dat was de bedoeling toch? Storm in een glas water.

72 van de 380 feestgangers besmet. Op een 2G party is dat indrukwekkend zou ik zeggen. Het geeft vooral te denken hoe goed die verdedigingslinie van de QR code nu werkelijk is.

[Voor 11% gewijzigd door CMD-Snake op 15-09-2021 20:39]

[Number10]

Op de dia's van de technische briefing werd verwezen naar vijf scenario's die door de WRR zijn uitgewerkt. Dat rapport is hieronder te downloaden en de scenario's worden specifiek besproken vanaf pagina 28:
https://www.wrr.nl/advies...iperen-in-onzekere-tijden

Citaat uit het rapport voor alle mensen die bij herhaling in dit topic proclameren dat we 'zeker' weer naar normaal kunnen gaan:

(…) Het is onzeker hoe COVID-19 zich verder zal ontwikkelen. In sociaal-maatschappelijk opzicht is de
hoop voor velen nog steeds gevestigd op ‘terug naar normaal’. Maar dat is niet de enige mogelijke ontwikkeling van de COVID-19-pandemie. Er zijn in het afgelopen anderhalf jaar verschillende momenten geweest van hoop dat de pandemie grotendeels achter de rug was, bijvoorbeeld na de eerste lockdown, na de tweede golf, of toen de eerste vaccins beschikbaar kwamen. Maar steeds weer werd Nederland, net als veel andere landen, geconfronteerd met een nieuwe stijging van de infecties, een volgende golf of een nieuwe virusvariant. De daaruit resulterende onzekerheid heeft niet alleen impact op de gezondheid en de gezondheidszorg, maar op de hele samenleving, en raakt daarmee het overheidsbeleid als geheel. (…)

Tijdens de technische briefing werd ook kort stil gestaan bij de scenario's en de grafieken uit dit rapport en daarin werd scenario 5 (worst case) gekwalificeerd als 'niet het meest waarschijnlijke scenario' (tijdcode 1:52:10). Ik val uiteraard steeds in herhaling, maar of die kans onwaarschijnlijk is (als je dat überhaupt al kunt voorspellen) doet in essentie niet of weinig ter zake als het effect dat daarmee samenhangt heel groot of zelfs extreem groot is. Het risico is dan namelijk ook groot (want - kort samengevat - risico = kans x effect). Dat die waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid niet ter zake doet wordt ook in het rapport benoemd (p. 29):

(…) Bij de scenario’s gaat het niet om het ‘voorspellen’, maar om het verkennen van mogelijke toekomstige ontwikkelingen en hun implicaties. Zij vormen een manier om de complexiteit en de onzekerheid waarmee strategisch beleid is omgeven, beter hanteerbaar te maken en de mogelijkheden tot anticiperend handelen te vergroten. (…)

Afwachten of het worst-case scenario zich voordoet is gezien het staartrisico niet een logische handeling. Politiek kan het wel een uitkomst zijn, dat snap ik, maar daarom hoeft dat nog niet logisch te zijn. Nu roept het rapport ook op om te anticiperen op de scenario's (p. 48) en dat is heel goed, maar dat zou m.i. moeten betekenen dat je uitgaat van scenario 5 (worst-case) of tenminste scenario 4 (continue strijd) en dus serieus inzet op indammen om die situaties zoveel mogelijk te voorkomen.

[Gunner]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:38:
Halsema: Amsterdam gaat niet actief handhaven op coronapas in horeca

De gemeente Amsterdam is niet voornemens te gaan handhaven op de coronapas in de horeca aldus burgemeester Halsema. De burgemeester sprak zich ook uit tegen het besluit om het nachtleven om 00:00 stil te leggen. Als de coronapas zou werken om 23:00, waarom werkt deze dan niet om 01:00 vraagt Halsema in de gemeenteraad.

Wow dat had ik niet verwacht dat een burgemeester van zo'n grote stad zich hier nu al over uitspreekt. Dan lijkt het hele systeem al in te storten voordat het van start is gegaan.

* Gunner heeft voor de zekerheid toch vanavond de app maar geinstalleerd

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:37:

72 van de 380 feestgangers besmet. Op een 2G party is dat indrukwekkend zou ik zeggen. Het geeft vooral te denken hoe goed die verdedigingslinie van de QR code nu werkelijk is.

Niemand erg ziek geworden. Veel asymptomatisch.

Als dit ergens een argument voor is, is het vaccinatieplicht.

Nogmaals, het hele testen is een courtesy naar de weigeraars.

[Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 15-09-2021 20:49]

[ephymerous]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:19:
https://www.google.com/am...-party-in-munster-2423751

Als dit het drama van Münster is waar op gedoeld wordt lijkt het erop dat er een paar verkouden zijn geworden?

Bei den Betroffenen sind die Symptome weiterhin milde oder asymptomatisch.

Dat was de bedoeling toch? Storm in een glas water.

@gekkie ik roep het vaker de laatste dagen... Macro niveau!!!

Hoe bestrijd je een virus? Door minder en kortere contacten. Korter open is minder lang op een kluitje. Doe dit maal vijfhonderd kroegen en clubs en je hebt je bijdrage.

Maar inderdaad. Blijf dan lekker dicht.

Oftewel een voorbeeld van hoe “men” doorslaat. Niets aan de hand, voor je kijken en doorlopen

In Münster hebben overigens historisch gezien belangrijkere gebeurtenissen plaatsgevonden.

Gunner schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:46:
[...]

Wow dat had ik niet verwacht dat een burgemeester van zo'n grote stad zich hier nu al over uitspreekt. Dan lijkt het hele systeem al in te storten voordat het van start is gegaan.

* Gunner heeft voor de zekerheid toch vanavond de app maar geinstalleerd

Die Halsema stapelt incident op incident maar wordt daar niet op afgerekend.

[Voor 24% gewijzigd door ephymerous op 15-09-2021 20:50]

[GAIAjohan]

Gunner schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:46:
[...]

Wow dat had ik niet verwacht dat een burgemeester van zo'n grote stad zich hier nu al over uitspreekt. Dan lijkt het hele systeem al in te storten voordat het van start is gegaan.

* Gunner heeft voor de zekerheid toch vanavond de app maar geinstalleerd

Amsterdam/Halsema lijkt standaard niet echt meewerkend.. Zo ook die demonstratie vorig jaar en meerdere feesten enzo

[gekkie]

Burgemeester Halsema pleit intussen in Den Haag voor een ‘verleidingsstrategie’. Door de clubs langer open te houden, hebben jongeren een reden om zich te laten vaccineren. “Je moet ervoor zorgen dat jongeren zich niet afkeren omdat ze opnieuw aan het kortste eind trekken bij de overheid. Ik heb het kabinet gevraagd dit opnieuw in overweging te nemen.”

Hoe ziet ze dat voor zich, dat we nu alles weer volledig open doen, in de hoop dat ze dat zelf zien als "beloning" voor een vaccinatie die ze dan daarna uit eigen beweging moeten gaan halen, voor iets waar geen vaccinatie voor nodig is wat dat wenst ze niet te gaan controleren.
Sorry ik zal wel van mars komen, maar dit doet me geheel seksistisch voor komen als een stukje enorme vrouwen logica.

Überhaupt er in meegaan dat dingen "bestraffingen" zijn is gewoon niet slim, daar zijn maatregelen niet op gericht.

Het blijft me verbazen hoe slecht het lukt om er een mild positief meewerkende stemming in te krijgen, echt bij alles wordt dat bij voortduring elke mogelijkheid daar toe al volledig en totaal getorpedeerd. Terwijl horeca en gemeente daar een prima rol in zouden kunnen vervullen. Kom maar hou je nog een beetje in zodat we hopelijk de hele winter door kunnen.

[Voor 23% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 21:08]

[eamelink]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:03:
Sorry ik zal wel van mars komen, maar dit doet me geheel seksistisch voor komen als een stukje enorme vrouwen logica.

(...)

Het blijft me verbazen hoe slecht het lukt om er een mild positief meewerkende stemming in te krijgen, echt bij alles wordt dat bij voortduring elke mogelijkheid daar toe al volledig en totaal getorpedeerd.

Wat leuk dat je in je laatste alinea je eigen gedrag van je eerste alinea becommentarieert. Echt meta, deze reactie

[jadjong]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:03:
[...]

Hoe ziet ze dat voor zich, dat we nu alles weer volledig open doen, in de hoop dat ze dat zelf zien als "beloning" voor een vaccinatie die ze dan daarna uit eigen beweging moeten gaan halen, voor iets waar geen vaccinatie voor nodig is wat dat wenst ze niet te gaan controleren.
Sorry ik zal wel van mars komen, maar dit doet me geheel seksistisch voor komen als een stukje enorme vrouwen logica.

Nee, we houden die pas er in maar stoppen de nachthoreca er bij.
Als de disco tot zes uur in de ochtend open is wil je naar de disco en haal je een prik om van het testen af te zijn.
Als de disco om 12 uur al dicht gaat heeft het toch geen zin om er heen te gaan en haal je ook geen prik.
Dat is hoe ik de motivatie van Halsema lees.

[gekkie]

eamelink schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:14:
[...]
Wat leuk dat je in je laatste alinea je eigen gedrag van je eerste alinea becommentarieert. Echt meta, deze reactie

Daarom zal ik me ook niet zo snel melden voor een burgemeesters post.

Ik ben uit mezelf niet echt een enorme motivator (of in ieder geval zul je dat qua stijl moeten leren waarderen), of feestnummer. Maar als ik dat gevoel begin te hebben dat daar niet bepaald het maximale uitgehaald wordt wat zou kunnen en dingen kan bedenken die je zou kunnen proberen die een ander nog niet weggekaapt heeft, dan verbaast mij dat dus enigszins .

[Voor 37% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 21:24]

[gekkie]

jadjong schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:14:
[...]

Nee, we houden die pas er in maar stoppen de nachthoreca er bij.
Als de disco tot zes uur in de ochtend open is wil je naar de disco en haal je een prik om van het testen af te zijn.
Als de disco om 12 uur al dicht gaat heeft het toch geen zin om er heen te gaan en haal je ook geen prik.
Dat is hoe ik de motivatie van Halsema lees.

Dat snap ik, maar nu is alles open en heb je ook al aangegeven dat de horeca dit niet wil controleren daar zelf ook niet op gecontroleerd gaat worden.
Op welke wijze motiveert dat dan die jongeren die al geen zin hadden in een prik om nu wel een prik te gaan halen ? Het is dat deel van de logica dat ik niet snap.

Je geeft alles bij voorbaat al weg, zowel aan de horeca als aan de klanten en verwacht daar dan uit een soort goodwill dat daar enige wederkerigheid uit terug komt, bij een groep die daar niet bepaald jubelend tegen over staat (anders had men zich al lang laten vaccineren). Dus zij kan die sluitingstijd niet logisch vinden (maar waarom vind zij andere sluitingstijden of bepalingen dan wel logisch ?), ik vind dit dan weer bepaald niet getuigen van logica, behalve dan die van een wat licht naïeve moeder.

[Voor 24% gewijzigd door gekkie op 15-09-2021 21:30]

[Dennis]

Besmettingen niet meer leidend: dit is de nieuwe corona-aanpak van het najaar - https://nos.nl/l/2397942

Dus bij meer dan gemiddeld 25 IC opnemen per dag kan het coronatoegangsbewijs nu ook opeens in het onderwijs ingezet gaan worden.

De wet staat dat nu niet eens toe dacht ik, of wel? Zou voor mij weer een bevestiging zijn dat de grenzen steeds verder opgerekt worden.

[gekkie]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:23:
Besmettingen niet meer leidend: dit is de nieuwe corona-aanpak van het najaar - https://nos.nl/l/2397942

Dus bij meer dan gemiddeld 25 IC opnemen per dag kan het coronatoegangsbewijs nu ook opeens in het onderwijs ingezet gaan worden.

De wet staat dat nu niet eens toe dacht ik, of wel? Zou voor mij weer een bevestiging zijn dat de grenzen steeds verder opgerekt worden.

Draag je steentje bij dat het uberhaupt niet zo ver komt zou ik zeggen, draag het vaccineren uit, draag het je niet al te stom (virologisch gezien) gedragen uit in je omgeving.

[NiGeLaToR]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:23:
Besmettingen niet meer leidend: dit is de nieuwe corona-aanpak van het najaar - https://nos.nl/l/2397942

Dus bij meer dan gemiddeld 25 IC opnemen per dag kan het coronatoegangsbewijs nu ook opeens in het onderwijs ingezet gaan worden.

De wet staat dat nu niet eens toe dacht ik, of wel? Zou voor mij weer een bevestiging zijn dat de grenzen steeds verder opgerekt worden.

Het is net wat je wilt horen Dennis. Als je achter elke maatregelen iets zoekt waaruit zou blijken dat 'de grenzen steeds verder opgerekt worden' dan zul je dat ongetwijfeld vinden. Er zijn specifieke plekken waar mensen je graag aan aanvullend 'bewijs' helpen.

En eerlijk is waar: de grens wordt ook regelmatig overschreden, gelukkig breekt niet lang erna steeds de pleuris uit. Dat is hoe checks and balances werken, grenzen worden overschreden, men wordt tot de orde geroepen. Voorbeelden voor mij zijn: opsporing met OV-chipkaart data, opsporing met ANPR camera's en uiteraard de toeslagen affaire.

Niet ondanks dit, maar dankzij dit, zijn we een van de minst corrupte landen op aarde. Wellicht zegt dat meer over de rest dan over ons, maar toch. Tevens: in omringende landen vragen ze zich serieus af wat we aan het doen zijn hier, daar worden deze maatregelen bij de thee even doorgeklikt en aangezet. En zijn er ook wat demonstraties geweest, die het nieuws nauwelijks halen. Ik heb de hele zomer gereist met de QR-code - nergens, behalve in NL, is dat een probleem. Het zit in onze cultuur

Waar absoluut een grijs gebied ligt is het feit dat de formatie maar niet lukt en het demissonaire kabinet nu vrolijk door gaat met maatregelen verzinnen en de demissionaire situatie laat bestaan. Dat maakt niet dat ik tegen de maatregelen ben, maar het ook niet eens ben met de besluitvorming op dit moment. Probeer maar eens zo'n genuanceerde mening te hebben op dit moment, das knap lastig.

Dus ik denk dat ik niet achter elke nieuwe maatregel een bewuste strategie zie om grenzen op te rekken, maar ik zie wel dat we toe zijn aan bestuur wat zich laat leiden door strategie, feiten en niet door geschreeuw - publiekelijk of lobbyisten. Ik denk dat iedereen die zich recent uitspreekt namens 'het volk' alles behalve dat doet - terwijl het 'echte volk' zich kapot zit te ergereren aan de incompetentie die de situatie nu langer laat voortbestaan.

[Tom-Z]

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:23:
De wet staat dat nu niet eens toe dacht ik, of wel? Zou voor mij weer een bevestiging zijn dat de grenzen steeds verder opgerekt worden.

Nee, deze mogelijkheid is in de huidige wet al voorzien. Wpg artikel 58ra lid 3. Er is dan wel instemming nodig van de studentenraad of universiteitsraad. De wet bepaalt voorts dat een student zonder toegangsbewijs ook onderwijs moet kunnen krijgen (maar dat zal dan waarschijnlijk in andere vorm zijn).

[MikeyMan]

@NiGeLaToR en laten we wel wezen... 'we' hebben de mond vol van wat de overheid allemaal verkeerd doet, maar tegelijkertijd worden alle maatregelen met voeten getreden. You reap what you sow...

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:37:
@NiGeLaToR en laten we wel wezen... 'we' hebben de mond vol van wat de overheid allemaal verkeerd doet, maar tegelijkertijd worden alle maatregelen met voeten getreden. You reap what you sow...

Eens. Stemgedrag spreekt boekdelen. Het zal nog wel erger worden, voor het beter wordt. Louter en alleen omdat mensen dachten dat wat al goed was, beter moest. De ironie.

Geen moment had ik in de schoenen willen staan van iemand die besluiten moet nemen rondom deze pandemie. Internationaal zie je werkelijk alle populisten die het wél voor het zeggen hadden hun land ruïneren, maar daar waar het relatief goed gaat zien de grootste schreeuwers de preventieparadox niet en zitten we met veel meer en erger gedoe dan zo’n virus je zou moeten opleveren.

Check voor de grap de situatie in Ho Chi Minh city momenteel. Geen app nodig, je mag toch de deur niet uit. Het leger bezorgt de boodschappen, als je geluk hebt. Niemand protesteert trouwens.

[Laguna]

ZieMaar! schreef op woensdag 15 september 2021 @ 18:14:
[...]

2) slide 32: corona test bewijs: zelfs ná negatieve test is kans dat een niet-immune persoon besmettelijk virus draagt groter dan een niet-geteste persoon immuun na doorgemaakte infectie of vaccinatie

Dit was natuurlijk nodig omdat anders de coronapas niet ingevoerd kon worden met de huidige wetgeving. Alleen waar staat de onderbouwing voor deze bewering?

Vermoedelijk is dat gebaseerd op onderstaande passage uit het 126e OMT advies, maar ook daar blijft het vaag. Wat voor berekeningen en met welke data? Er wordt gesproken over Fieldlabs, dat was nog pre-Delta.

Het CTB levert een belangrijke bijdrage aan het reduceren van het risico op besmetting tijdens evenementen. Het CTB kan de kans dat een besmette persoon aanwezig is op een evenement echter niet helemaal wegnemen. Uit berekeningen blijkt dat de kans dat iemand besmettelijk virus bij zich draagt en daarmee potentieel besmettelijk is voor anderen, ook na een negatieve antigeensneltest nog altijd circa tweemaal zo groot is als de kans dat een volledig gevaccineerd persoon het virus draagt. Kortom, de kans dat een deelnemer op een evenement toch besmettelijk is, is kleiner bij volledig gevaccineerde personen dan bij ongevaccineerde, maar vooraf geteste personen. Consistent hiermee blijkt uit berekeningen uitgevoerd door Fieldlabs, dat de kans dat een deelnemer aan een evenement, waarbij het CTB werd gebruikt, COVID-19-klachten ontwikkelt waarvoor ziekenhuisopname nodig is, het kleinst is bij evenementen waar alleen gevaccineerde personen (of personen immuun na doorgemaakte infectie, zgn. ‘2G’beleid, zie verder) welkom zijn, gevolgd door evenementen waarbij iedereen getest wordt (zowel de immune als niet-gevaccineerde, niet-immune personen), en ten slotte gevolgd door het uitsluitend testen van de niet-gevaccineerde personen in een groep bestaande uit niet-gevaccineerde, niet-immune personen en personen immuun na doorgemaakte infectie of vaccinatie (d.w.z. de CTB).

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:53:
Jammer dat de vraag van Agema (ook al leek het de bedoeling op HdJ de maat te gaan nemen) weer wat warrig werd beantwoord door van Dissel, want het was er eentje die hier in het topic ook nogal regelmatig weer terug komt.

Heel jammer ja. Het is mij ook onduidelijk waarom JvD hier geen concreet antwoord op gaf. Hij gaf immers zelf aan (44:30) dat ze de ziekenhuisopnames real-time volgen om de vaccineffectiviteit te monitoren met het oog op boosters. Daarnaast was de vraag van te voren ingediend, dus waarom was de gevraagde informatie niet achterhaalt?

[gekkie]

Laguna schreef op woensdag 15 september 2021 @ 22:41:
Heel jammer ja. Het is mij ook onduidelijk waarom JvD hier geen concreet antwoord op gaf. Hij gaf immers zelf aan (44:30) dat ze de ziekenhuisopnames real-time volgen om de vaccineffectiviteit te monitoren. Daarnaast was de vraag van te voren ingediend, dus waarom was de gevraagde informatie niet achterhaalt?

Het probleem is dat hij tegelijkertijd wilde uitleggen dat het een moeilijk te hanteren maatstaf is die in de tijd gaat verschuiven en derhalve heel gemakkelijk fout te interpreteren is. HdJ z'n cijfer klopte grosso modo wel voor het moment, maar die verhouding tussen ziekenhuisopnames van gevaccineerden en niet gevaccineerden zal verschuiven zonder dat er iets veranderd of hoeft te veranderen aan de effectiviteit, omdat die genoemde verhouding niet compenseert voor neveneffecten zoals groepsgrootte en ander onderscheidt in de populaties. Dus hij leek als wetenschapper niet zo happig op die maatstaf waarbij in de nabije toekomst die weer tot een hoop gezeur kan gaan leiden van mensen die hem verkeerd interpreteren, maar helemaal soepeltjes kwam dat niet uit de verf.

[t_captain]

The Legend schreef op woensdag 15 september 2021 @ 07:45:
Zeg @t_captain, heb je nog een R-prognose nu we kennelijk eindelijk van R=0,99 tot 1,01 af zijn?

Hij lijkt langzaam te zakken richting de 0.92 ofzo. Dat is goed nieuws, want de terugkeer van de zomervakantie zou de afgelopen drie a vier weken een positieve bijdrage moeten hebben geleverd en voor 2 van de 3 regio’s zit ook het back to school effect in de cijfers.

[Laguna]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 22:50:
[...]

Het probleem is dat hij tegelijkertijd wilde uitleggen dat het een moeilijk te hanteren maatstaf is die in de tijd gaat verschuiven en derhalve heel gemakkelijk fout te interpreteren is. HdJ z'n cijfer klopte grosso modo wel voor het moment, maar die verhouding tussen ziekenhuisopnames van gevaccineerden en niet gevaccineerden zal verschuiven zonder dat er iets veranderd of hoeft te veranderen aan de effectiviteit, omdat die genoemde verhouding niet compenseert voor neveneffecten zoals groepsgrootte en ander onderscheidt in de populaties. Dus hij leek als wetenschapper niet zo happig op die maatstaf waarbij in de nabije toekomst die weer tot een hoop gezeur kan gaan leiden van mensen die hem verkeerd interpreteren, maar helemaal soepeltjes kwam dat niet uit de verf.

Het is van belang om deze verhoudingen te monitoren met het oog op boosters voor risicogroepen. Het narratief van HdJ is dat vrijwel alleen mensen die niet gevaccineerd zijn in het ziekenhuis belanden, dus ik geloof best dat ze niet happig zijn om in aanloop van de coronapas recente data te delen die het narratief niet ondersteunen.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:46:
Nogmaals, het hele testen is een courtesy naar de weigeraars.

*knip*
Niet op de man.

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:23:
De wet staat dat nu niet eens toe dacht ik, of wel? Zou voor mij weer een bevestiging zijn dat de grenzen steeds verder opgerekt worden.

Het Kinderrechtenverdrag en het EVRM stellen dat iedereen recht heeft op vrij en toegankelijk onderwijs. Geen voorbehouden. Een coronapas als voorwaarde stellen zou een schending kunnen betekenen van eerder genoemde verdragen, maar dat zal uiteindelijk aan de rechter zijn als het zo ver komt.

Trouwens, we rekken de grenzen toch al anderhalf jaar lang op?

[Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 16-09-2021 11:18]

[Dennis]

Tom-Z schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:36:
Nee, deze mogelijkheid is in de huidige wet al voorzien. Wpg artikel 58ra lid 3. Er is dan wel instemming nodig van de studentenraad of universiteitsraad. De wet bepaalt voorts dat een student zonder toegangsbewijs ook onderwijs moet kunnen krijgen (maar dat zal dan waarschijnlijk in andere vorm zijn).

Laten we dan even aannemen dat het alleen om mbo, hbo en universiteit gaat inderdaad. Niet om primair of middelbaar onderwijs .

[hoevenpe]

@Number10
Ik verwacht dat het kabinet wat kruimels uitdeelt, vergelijkbaar met het half uurtje van D66 bij de avondklok: horeca tot 02:00u en/of geen QR-code op terrassen.

Dan stemmen alleen de flanken tegen, het hele midden inclusief PvdA en GroenLinks zal verwacht ik akkoord gaan: niemand wil geassocieerd worden met notoire dwarsliggers als Wilders en Baudet.

[Tom-Z]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:18:
[...]


Het Kinderrechtenverdrag en het EVRM stellen dat iedereen recht heeft op vrij en toegankelijk onderwijs. Geen voorbehouden. Een coronapas als voorwaarde stellen zou een schending kunnen betekenen van eerder genoemde verdragen, maar dat zal uiteindelijk aan de rechter zijn als het zo ver komt.

Dat is recent al door het EHRM getoetst. Onder omstandigheden mag je een directe vaccinatieplicht invoeren en ongevaccineerden uitsluiten van onderwijs:

With regard to the child applicants, the Court considered that their non-admission to preschool had been a measure intended to safeguard the health of young children in particular and was essentially protective rather than punitive in nature.
[...]
[...] their exclusion from preschool had meant the loss of an important opportunity for them to develop their personalities and to begin to acquire important social and learning skills in a formative pedagogical environment. However, that had been the direct consequence of the choice made by their respective parents to decline to comply with a legal duty, the purpose of which was to protect health, in particular in that age group. Moreover, the effects on the child applicants had been limited in time. When they reached the age of mandatory school attendance, their admission to primary school had not been affected by their vaccination status. In consequence, the measures complained of by the applicants, assessed in the context of the national system, had been in a reasonable relationship of proportionality to the legitimate aims pursued by the respondent State through the vaccination duty.

De inbreuk van het huidige systeem (als dat ingezet zou worden) is nóg beperkter dan in deze jurisprudentie, omdat er testen als alternatief is, en er ook een alternatieve onderwijsvorm moet worden geboden voor leerlingen zonder test- en vaccinatiebewijs.

[CMD-Snake]

Tom-Z schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:33:
Onder omstandigheden mag je een directe vaccinatieplicht invoeren en ongevaccineerden uitsluiten van onderwijs:

Alleen richt deze uitspraak zich specifiek op kinderopvang (preschool). In het citaat wat je plaatst staat zelfs dat die vaccinatieplicht niet van toepassing is als het kind naar het basisonderwijs gaat.

hoevenpe schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:29:
Dan stemmen alleen de flanken tegen, het hele midden inclusief PvdA en GroenLinks zal verwacht ik akkoord gaan: niemand wil geassocieerd worden met notoire dwarsliggers als Wilders en Baudet.

Geassocieerd worden met de notoire dwarsliggers heeft de vorige rondes weinig indruk gemaakt. Het is sinds de zomer elke keer hakken over de sloot voor De Jonge. De testsamenleving en quarantaineplicht wetgeving kwam er dankzij de stemdiscipline van de coalitie. Met zijn poging om een vergoeding te vragen voor het testen heeft hij de steun van de CU verbruid. Dat voorstel kwam enkel dankzij steun van Volt door de Tweede Kamer heen.

De Jonge zal iemand moeten verleiden, verwachting is dat hij zijn charmeoffensief zal richten op de PvdA en GroenLinks om een meerderheid te halen. De CU lijkt hij niet op te hoeven rekenen en ook Volt heeft al aangegeven tegen te zullen stemmen. BBB wil morgen een hoofdelijke stemming, dat brengt een risico met zich mee op dissidenten in de kampen.

Ergens als hij morgen water bij de wijn wil doen zou ook een afgang zijn na een persconferentie waar hij met het gestrekte been in ging.

[gekkie]

Laguna schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:11:
[...]
Het is van belang om deze verhoudingen te monitoren met het oog op boosters voor risicogroepen. Het narratief van HdJ is dat vrijwel alleen mensen die niet gevaccineerd zijn in het ziekenhuis belanden, dus ik geloof best dat ze niet happig zijn om in aanloop van de coronapas recente data te delen die het narratief niet ondersteunen.

En je schetst dus exact het probleem, die data ondersteunt het narratief niet als je niet compenseert voor kenmerken van beide populaties die die verhouding ook beïnvloeden, waaronder de groepsgrootte, leeftijd, onderliggend lijden etc. Deze (kunnen) verschuiven naarmate de vaccinatiegraad verandert, waardoor het zou kunnen lijken dat de effectiviteit van vaccinaties afneemt, terwijl dat helemaal niet het geval is. Alleen de enorme scheefheid in de omvang van beide populaties geeft al een enorm vertekend beeld, vandaar dat van Dissel in z'n wat warrige uitleg al aangaf dat je het beter kunt uitdrukken in per honderdduizend gevallen van een bepaalde populatie. Door het relatief te maken aan de populatieomvang verhelp je die belangrijkste vertekening.

Dank om het punt voorbeeldig te demonstreren

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:47:
Ergens als hij morgen water bij de wijn wil doen zou ook een afgang zijn na een persconferentie waar hij met het gestrekte been in ging.

Als de oppositie de QR-code dwarsboomt en het gaat de komende weken/maanden mis op de IC, wie krijgt dan de schuld?

Ze missen slechts 4 zetels, met alleen CU, PvdA of GroenLinks zijn ze er al.

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:51:
Als de oppositie de QR-code dwarsboomt en het gaat de komende weken/maanden mis op de IC, wie krijgt dan de schuld?

Die emotionele chantage leunt De Jonge al zo lang op en het maakt steeds minder indruk lijkt het. Het argument maakt nog minder indruk als je erbij bedenkt dat De Jonge de waarschuwingen van zijn experts ook negeert om zelf iets te knutselen van hun adviezen. Zijn experts adviseren hem niet zijn huidige implementatie. Wat dat betreft treft hem hoe dan ook blaam, hij is geen haar beter.

Ze missen slechts 4 zetels, met alleen CU, PvdA of GroenLinks zijn ze er al.

CU lijkt tegen te zijn. Dan blijft alleen PvdA of GroenLinks over.

Geen idee of dit dan nog langs de Eerste Kamer moet hierna, het voorstel voor de eigen bijdrage stierf daar een stille dood. Daar is zijn overwicht nog kleiner qua zetels.

[Laguna]

gekkie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:51:
[...]

En je schetst dus exact het probleem, die data ondersteunt het narratief niet als je niet compenseert voor kenmerken van beide populaties die die verhouding ook beïnvloeden, waaronder de groepsgrootte, leeftijd, onderliggend lijden etc. Deze (kunnen) verschuiven naarmate de vaccinatiegraad verandert, waardoor het zou kunnen lijken dat de effectiviteit van vaccinaties afneemt, terwijl dat helemaal niet het geval is. Alleen de enorme scheefheid in de omvang van beide populaties geeft al een enorm vertekend beeld, vandaar dat van Dissel in z'n wat warrige uitleg al aangaf dat je het beter kunt uitdrukken in per honderdduizend gevallen van een bepaalde populatie. Door het relatief te maken aan de populatieomvang verhelp je die belangrijkste vertekening.

Dank om het punt voorbeeldig te demonstreren

Dat kan zo zijn, maar feitelijk zeg je hiermee ook dat ze in Israël voor niets 3de prikken uitdelen omdat volgens jou de effectiviteit van vaccins niet zou afnemen.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op donderdag 16 september 2021 @ 00:00:
Die emotionele chantage leunt De Jonge al zo lang op en het maakt steeds minder indruk lijkt het. Het argument maakt nog minder indruk als je erbij bedenkt dat De Jonge de waarschuwingen van zijn experts ook negeert om zelf iets te knutselen van hun adviezen. Zijn experts adviseren hem niet zijn huidige implementatie. Wat dat betreft treft hem hoe dan ook blaam, hij is geen haar beter.

Vanuit jouw gezichtspunt verbaast deze omschrijving en woordkeuze me niet bepaald, zal je ook wel niet verbazen dat ik hem niet bepaald deel.

Maar het viel me wel op vanmiddag dat mevrouw Attje Kuiken wat moeite leek te hebben met het ethische framework wat de gezondheidsraad had geschetst, het was zo weinig concreet. Ze zou ook heel graag met allerlei experts in conclaaf.
Ik kreeg daar uit het vermoeden dat ze verbaal handig zoals de meeste kamerleden wel zijn, in zo'n conclaaf die experts verleiden tot het impliciet of expliciet maken van de beslissingen en waarde oordelen zodat zij dat niet meer hoefde te doen. Maar dat had de meneer van de gezondheidsraad toch niet zo veel trek in. Wij schetsen de mogelijke keuzes, de keuzes zelf is het domein van de politiek.

Dus ik denk dat daar nog steeds wel enige gevoeligheid zit bij kamerleden om niet al te veel verantwoordelijkheid (over) te gaan nemen.

[gekkie]

Laguna schreef op donderdag 16 september 2021 @ 00:03:
Dat kan zo zijn, maar feitelijk zeg je hiermee ook dat ze in Israël voor niets 3de prikken uitdelen omdat volgens jou de effectiviteit van vaccins niet zou afnemen.

De situatie is niet volledig vergelijkbaar, maar des ondanks lijkt alleen israel bij onderzoeken tot een andere indicatie te komen (die mijns inziens in de mate niet kan worden verklaard door dat ze er wat eerder bij waren qua vaccinaties). Dat was wat vanmiddag in het stuk van de meneer van de gezondheidsraad voorbij kwam, uit andere onderzoeken zou zo'n effect op een ernstig verloop dus nog niet geconstateerd zijn, vandaar dat men dat nu monitort en wel voorbereidingen gaat treffen voor een volledige booster ronde, mocht dat als nog nodig blijken.

Daarbij kan ook prima een beetje een wanhoopsdaad meespelen, omdat de vaccinatiegraad wat vroegtijdig stagneert en bepaald niet homogeen is, probeert men wellicht door de afweer in de bereidwillige deel van de populatie weer volledig op scherp te zetten, de R toch wat meer te drukken. Dat is niet bepaald efficiënt zoals de meneer van de gezondheidsraad liet zien, maar het zou me niet verbazen. Maar heel bekend ben ik verder niet met de details van de Israëlische situatie en hun exacte motivatie voor het verkozen beleid.

Dus het is niet wat ik zeg, wel dat wij andere keuzes (gaan) maken op basis van ook andere data, namelijk uitstellen. Er zijn ook nog onderzoeken bijvb naar benodigde dosering, wellicht kan die lager met minder bijwerkingen, misschien kunnen we wachten tot er aangepaste boosters voor delta komen die ook de besmettingen nog weer beter weten te remmen. Dus er waren een hoop redenen om niet te kiezen voor een al te vroege "baat het niet dan schaadt het niet" keuze.

[Voor 3% gewijzigd door gekkie op 16-09-2021 00:24]

[Laguna]

gekkie schreef op donderdag 16 september 2021 @ 00:19:
[...]

De situatie is niet volledig vergelijkbaar, maar des ondanks lijkt alleen israel bij onderzoeken tot een andere indicatie te komen (die mijns inziens in de mate niet kan worden verklaard door dat ze er wat eerder bij waren qua vaccinaties). Dat was wat vanmiddag in het stuk van de meneer van de gezondheidsraad voorbij kwam, uit andere onderzoeken zou zo'n effect op een ernstig verloop dus nog niet geconstateerd zijn, vandaar dat men dat nu monitort en wel voorbereidingen gaat treffen voor een volledige booster ronde, mocht dat als nog nodig blijken.

Volgens Marion Koopmans is dat een kwestie van tijd.

Daarbij kan ook prima een beetje een wanhoopsdaad meespelen, omdat de vaccinatiegraad wat vroegtijdig stagneert en bepaald niet homogeen is, probeert men wellicht door de afweer in de bereidwillige deel van de populatie weer volledig op scherp te zetten, de R toch wat meer te drukken. Dat is niet bepaald efficiënt zoals de meneer van de gezondheidsraad liet zien, maar het zou me niet verbazen. Maar heel bekend ben ik verder niet met de details van de Israëlische situatie en hun exacte motivatie voor het verkozen beleid.

De vaccinatiegraad is zo goed als gelijk aan die van ons en ook bij ons is die niet homogeen. Het RIVM worstelt nog het meeste met het bereiken van de 50+ groep die nog niet gevaccineerd is, die zorgt nog steeds voor de meeste belasting in het ziekenhuis.

Dus het is niet wat ik zeg, wel dat wij andere keuzes (gaan) maken op basis van ook andere data, namelijk uitstellen. Er zijn ook nog onderzoeken bijvb naar benodigde dosering, wellicht kan die lager met minder bijwerkingen, misschien kunnen we wachten tot er aangepaste boosters voor delta komen die ook de besmettingen nog weer beter weten te remmen. Dus er waren een hoop redenen om niet te kiezen voor een al te vroege "baat het niet dan schaadt het niet" keuze.

Dat lijkt mij een verstandige insteek.

[gekkie]

Laguna schreef op donderdag 16 september 2021 @ 00:41:
[...]
Volgens Marion Koopmans is dat een kwestie van tijd.

Als de bescherming substantieel zakt, cijfers die ik me herinner was van 95 a 97% nu naar richting de 90% zou daar aanleiding voor zijn. Maar tot die tijd denkt men hier dat her verder proberen te vaccineren van de algehele populatie binnenlands en populaties in het buitenland meer bijdraagt. En het dus tevens de mogelijkheid biedt om de voordelen van nieuwe ontwikkelingen mee te kunnen pikken door er niet prematuur aan te beginnen.

De vaccinatiegraad is zo goed als gelijk aan die van ons en ook bij ons is die niet homogeen.

Weet ik zo niet, hangt er ook vanaf wat je allemaal meerekent (bijvb de infectie + een vaccinatie gevallen en welke leeftijden allemaal). Soms lastig om die cijfers goed te vergelijken zonder dat allemaal duidelijk te hebben of het ook daadwerkelijk vergelijkbaar is.

Het RIVM worstelt nog het meeste met het bereiken van de 50+ groep die nog niet gevaccineerd is, die zorgt nog steeds voor de meeste belasting in het ziekenhuis.

Waarbij de achterliggende beweegredenen waarom en de kenmerken van mensen in deze groep niet gevaccineerd zijn niet heel veel zouden verschillen van andere leeftijden. Wel is hun impact groter omdat ze inderdaad relatief vaker een beroep op de zorg moeten doen. Die worsteling verschilt qua inhoudt dus niet heel erg van andere leeftijdsgroepen.

[gekkie]

Laguna schreef op donderdag 16 september 2021 @ 00:41:
[...]
Volgens Marion Koopmans is dat een kwestie van tijd.

Als de bescherming substantieel zakt, cijfers die ik me herinner was van 95 a 97% nu naar richting de 90% zou daar aanleiding voor zijn. Maar tot die tijd denkt men hier dat her verder proberen te vaccineren van de algehele populatie binnenlands en populaties in het buitenland meer bijdraagt. En het dus tevens de mogelijkheid biedt om de voordelen van nieuwe ontwikkelingen mee te kunnen pikken door er niet prematuur aan te beginnen.

De vaccinatiegraad is zo goed als gelijk aan die van ons en ook bij ons is die niet homogeen.

Weet ik zo niet, hangt er ook vanaf wat je allemaal meerekent (bijvb de infectie + een vaccinatie gevallen en welke leeftijden allemaal). Soms lastig om die cijfers goed te vergelijken zonder dat allemaal duidelijk te hebben of het ook daadwerkelijk vergelijkbaar is.

Het RIVM worstelt nog het meeste met het bereiken van de 50+ groep die nog niet gevaccineerd is, die zorgt nog steeds voor de meeste belasting in het ziekenhuis.

Waarbij de achterliggende beweegredenen waarom en de kenmerken van mensen in deze groep niet gevaccineerd zijn niet heel veel zouden verschillen van andere leeftijden. Wel is hun impact groter omdat ze inderdaad relatief vaker een beroep op de zorg moeten doen. Die worsteling verschilt qua inhoudt dus niet heel erg van andere leeftijdsgroepen.

Dat lijkt mij een verstandige insteek.

Mij ook, vond het verhaal van zowel de gezondheidsraad als wel vanuit de vaccinatie afdeling vrij helder in waarom welke keuzes gemaakt worden en wat er nog in de pijplijn zit.

[MikeyMan]

Israel zit toch wel in een danig ander schuitje dan veel andere landen:

Denemarken heeft interessante overeenkomsten met Israel. Beide landen zijn nl Pfizer dominant in geleverde vaccins en verstrekken een booster. Beide landen kozen voor het versoepeling nadat 55% volledig gevaccineerd was. Toch zijn de uitkomsten anders. Zoek de verschillen: 1/n pic.twitter.com/zGhouK7sGy

— Team Chivo (@chivo_tweets) 7 september 2021

Het lijkt daar toch een gevalletje van 'we hebben toegang tot vaccins, dan maar een derde prik'.
Ook daar vooral ongevaccineerden in het ziekenhuis.

Vergeet niet dat het daar nog steeds verre van stabiel is. Hoe graag ze het ook anders willen doen voorkomen.

[LZ86]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 07:44:
Israel zit toch wel in een danig ander schuitje dan veel andere landen:

[Twitter]

Het lijkt daar toch een gevalletje van 'we hebben toegang tot vaccins, dan maar een derde prik'.
Ook daar vooral ongevaccineerden in het ziekenhuis.

Vergeet niet dat het daar nog steeds verre van stabiel is. Hoe graag ze het ook anders willen doen voorkomen.

Mensen verkijken zich de hele tijd op de Israelische cijfers. Die zijn alleen voor de Israeliers zelf. Al die grote groepen minderheden zitten niet in dat cijfer en die krijgen amper tot geen prik. Plus er is daar een enorme groep religieuze lui die zich redelijk onttrekken aan de samenleving.

Ze zitten veel lager qua vaccinatiegraad algemeen dan mensen denken daar. Ze vaccineren daar inderdaad met 3e prikken voor niets. Ze hadden beter werk kunnen maken die andere groepen te prikken.

[Laguna]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 07:44:
Israel zit toch wel in een danig ander schuitje dan veel andere landen:

[Twitter]

Vergeet niet dat het daar nog steeds verre van stabiel is. Hoe graag ze het ook anders willen doen voorkomen.

Israël is eerder begonnen met vaccineren dan Denemarken, toen Israël 50% van de bevolking volledig had gevaccineerd zat Denemarken pas op 5%. We zullen mogelijk pas in december/januari gaan zien of we hier ook een stijging krijgen zoals daar in augustus.

Het lijkt daar toch een gevalletje van 'we hebben toegang tot vaccins, dan maar een derde prik'.
Ook daar vooral ongevaccineerden in het ziekenhuis.

Zo'n 40% zou ik niet vooral ongevaccineerden noemen. Absoluut gezien dus niet meer, relatief gezien nog wel.

[Tom-Z]

CMD-Snake schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:47:
[...]


Alleen richt deze uitspraak zich specifiek op kinderopvang (preschool). In het citaat wat je plaatst staat zelfs dat die vaccinatieplicht niet van toepassing is als het kind naar het basisonderwijs gaat.

Nee, deze uitspraak richt zich niet "specifiek" op kinderopvang. Deze uitspraak richt zich aan de hand van een specifieke casus op de algemene vraag aan welke juridische eisen een vaccinatieplicht moet voldoen. Je kan de volledige uitspraak nalezen en er zo achter komen welke maatstaf gebruikt moet worden om de rechtmatigheid te beoordelen.
Het EHRM constateert dat de staat een "wide margin of appreciation" heeft. Er is volgens het EHRM in Vavřička een zwaarwegend belang om deze kinderen te vaccineren, zowel voor hun eigen bescherming als die van anderen. Het belang van vaccineren nu, met een acute gezondheidscrisis van een schaal die we in de afgelopen 100 jaar niet hebben gezien, is zo mogelijk nog veel groter.
Het "limited in time"-argument is in mijn ogen nogal zwak. Het gaat om de eerste levensjaren van het kind tot de leeftijd van zes jaar. Het EHRM noemt het een "important opportunity" om "important social and learning skills" te leren in een "formative pedagogical environment". Het EHRM constateert "ach, het gaat maar om de eerste zes jaartjes" en paseert daarmee het verlies van deze "important opportunity". Het EHRM komt tot de conclusie dat deze inbreuk "proportioneel" is vergeken met het belang van vaccineren.
In de Nederlandse wetgeving is niet alleen een belangrijk alternatief voor niet-gevaccinereden opgenomen (de test) maar ook nog eens het recht om tóch (zonder toegangsbewijs) "toegang" te hebben tot het onderwijs (maar dat zal dan op een alternatieve manier worden ingevuld, bijvoorbeeld met aanwezigheid via een videoverbinding).

We hebben een acute gezondheidscrisis die in mijn ogen veel ernstiger is dan de situatie in Vavřička. De inbreuk is in mijn ogen minder ernstig dan in Vavřička, omdat de test als altenatief er is en er ook aan weigersaars alternatief onderwijs moet worden geboden. Het is alleen niet per se "limited in time", alhoewel ook onze coronawetgeving een evaluatiemechanisme heeft om te bepalen of die nog steeds nodig is en daarmee ook (hopelijk) "limited in time" gaat zijn. Dat "limited in time" is niet een harde eis, maar één van de factoren waarom het EHRM het in dit specifieke geval een proportionele inbreuk vindt. Het zou wel heel verrassend zijn als - gelet op de "wide margin" - die proportionaliteitstoets nu opeens (met een ernstiger crisis en een maatregel die minder verregaand is dan "uitsluiting als je niet gevaccineerd bent") anders uit zou vallen.

[Señor Sjon]

ZieMaar! schreef op woensdag 15 september 2021 @ 18:14:
[...]

Tnx, heel interessant. Ik zie vooral 2 dingen in de presentatie van Jaap van Dissel:
1) slide 24: 66% effectiviteit 2e prik tegen infectie delta. Da's 10 procentpunt lager dan bij de andere varianten, maar nog steeds heel, heel hoog. Zie ook slide 37.
2) slide 32: corona test bewijs: zelfs ná negatieve test is kans dat een niet-immune persoon besmettelijk virus draagt groter dan een niet-geteste persoon immuun na doorgemaakte infectie of vaccinatie

De hier beruchte 1.8 mio wordt op slide 34 verder toegelicht. Op slide 36 zie je de impact van vaccinatie op de ziekenhuisbesmetting (spoiler, of nou ja, soort van: het grootste gedeelte is niet-gevaccineerd op de IC).

Slide 32 gaat denk ik uit van de kans op besmetting in die 24u dat ie geldig is? Ik neem aan dat ie niet uitgaat van verkeerde testuitslagen van de PCR-test? Daar is zo'n beetje heel het beleid aan opgehangen.
Slide 34 is een herhaling van het oude OMT advies van begin augustus, waarin redelijk conservatief is gerekend, geen nieuwe informatie daar. Beetje jammer om dat 1,5 maand na dato nog te gebruiken.
Slide 38 is een beetje suf, aangezien het gros toen nog niet eens gevaccineerd was in die periode.
Slide 39 is wel bijzonder, aangezien veel meer landen die vaccinatiegraad hebben die veel hoger staan. Het zegt vrij weinig deze slide.

Dennis schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:23:
Besmettingen niet meer leidend: dit is de nieuwe corona-aanpak van het najaar - https://nos.nl/l/2397942

Dus bij meer dan gemiddeld 25 IC opnemen per dag kan het coronatoegangsbewijs nu ook opeens in het onderwijs ingezet gaan worden.

De wet staat dat nu niet eens toe dacht ik, of wel? Zou voor mij weer een bevestiging zijn dat de grenzen steeds verder opgerekt worden.

Ik vind het altijd bijzonder dat er nooit instaat wanneer het weggaat. Bijvoorbeeld bij 30 of 60 dagen 0 opnames en 0 IC opnames.

Tom-Z schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:33:
[...]

Dat is recent al door het EHRM getoetst. Onder omstandigheden mag je een directe vaccinatieplicht invoeren en ongevaccineerden uitsluiten van onderwijs:


[...]


De inbreuk van het huidige systeem (als dat ingezet zou worden) is nóg beperkter dan in deze jurisprudentie, omdat er testen als alternatief is, en er ook een alternatieve onderwijsvorm moet worden geboden voor leerlingen zonder test- en vaccinatiebewijs.

En de Raad van Europa heeft er ook wat van gezegd, hoewel daar ook de EVRM vandaan komt.

7.3.1/2

7.3 with respect to ensuring a high vaccine uptake:
7.3.1 ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
7.3.2 ensure that no one is discriminated against for not having been vaccinated, due to possible health risks or not wanting to be vaccinated;

hoevenpe schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:51:
[...]

Als de oppositie de QR-code dwarsboomt en het gaat de komende weken/maanden mis op de IC, wie krijgt dan de schuld?

Ze missen slechts 4 zetels, met alleen CU, PvdA of GroenLinks zijn ze er al.

We zullen eens aan het grote Hugo-Rad draaien, maar ik gok de ongevaccineerden.

De formatie duurt niet voor niets zo lang, op deze manier kan hij mensen aan boord houden door ze mee te laten stemmen.

Geen woord in de persco dat de EK het laten betalen voor toegangstesten heeft afgeschoten, maar dat het hun beslissing was er geen geld voor te vragen. Maar ja, je gaat niet je nederlaag rondbazuinen natuurlijk.

[Eärendil]

Number10 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 17:56:
[...]


Aparte dip bij 10-14 weken (dia 9). Ik miste even een stukje, werd daar iets over gezegd?

De cijfers zijn van patiënten met een besmettingsdatum in week 27 t/m 32.
10-14 weken eerder is dus ergens in de periode: week 13 t/m week 22.
Het gaat om volledig bescherm, dus 2 weken na de tweede prik.
De tweede prik was dus ergens in de periode: week 11 t/m week 20.

In de categorieën 15-49 jaar en 50-69 jaar waren er toen nog heel weinig mensen volledig gevaccineerd (minder dan 5%). En degenen die wel in die periode gevaccineerd zijn zaten waarschijnlijk in een hoog risicogroep.

De bewuste dia:

[YakuzA]

Eärendil schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:21:
[...]


De cijfers zijn van patiënten met een besmettingsdatum in week 27 t/m 32.
10-14 weken eerder is dus ergens in de periode: week 13 t/m week 22.
Het gaat om volledig bescherm, dus 2 weken na de tweede prik.
De tweede prik was dus ergens in de periode: week 11 t/m week 20.

In de categorieën 15-49 jaar en 50-69 jaar waren er toen nog heel weinig mensen volledig gevaccineerd (minder dan 5%). En degenen die wel in die periode gevaccineerd zijn zaten waarschijnlijk in een hoog risicogroep.

De bewuste dia:
[Afbeelding]

50-69 is natuurlijk ook de groep die met AZ werd geprikt toentertijd?

[Eärendil]

YakuzA schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:24:
[...]

50-69 is natuurlijk ook de groep die met AZ werd geprikt toentertijd?

Die zit daar ook in (60-65 jaar), maar omdat er een lange periode tussen eerste en tweede prik zat bij AZ waren er nog maar weinig volledig gevaccineerden in die leeftijdsgroep (week 11: 4%, week 20: 8%).

[Señor Sjon]

Het is wel heel erg uitgesplitst zo. Ook nog eens tijdens een piek in een specifieke leeftijdscategorie door Dansen met Jansen. Zo krijg je wel een beetje skewed data. Van week 27-32 met uiterlijk vaccin in week 28 (32-4=Janssen) of 30 (32-2 = rest), maar ook dus 27-2/4 om op week 23/25 uit te komen. Week 23-25 zaten 15-49 nauwelijks in de buurt van 10%, 50-69 iets hoger, maar ook niet zo heel veel als ik de vaccinatietabel zo terugzie. Week 28 lag de vaccinatiegraad zo rond de 20% voor 15-49, week 30 zal het iets van 30% zijn, de hoogste graad in de niet-festival groep overigens.

15-49: 29/767 gevaccineerd in ZH en 1/154 IC
50-69: 128/646 om 29/190, opvallend dat IC bijna even hoog is als 15-49, nu is dat weer uit elkaar gegroeid. Dat zag je ook in de besmettingscijfers.
70+: 285/318 om 33/161, hier was al wel een groter deel gevaccineerd, tegen de 80%. Wel een stuk minder besmettingen in die leeftijdsgroep, dus als je ziek werd, ging je ook snel naar het ziekenhuis. Zonder vaccin zou die groep nou veel groter zijn geweest vermoed ik.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op donderdag 16 september 2021 @ 00:09:
Dus ik denk dat daar nog steeds wel enige gevoeligheid zit bij kamerleden om niet al te veel verantwoordelijkheid (over) te gaan nemen.

Grappig, ze willen wel daar zitten en niet hun werk doen. Daar komt het dan op neer. De hete aardappel snel doorspelen, zo bluft het kabinet zich al anderhalf jaar lang door dit hele verhaal heen.