De landelijke Nederlandse politiek 2021

[defiant]

De landelijke Nederlandse politiek 2021

Dit topic is bedoeld voor het praten over de alle onderwerpen aangaande de landelijke Nederlandse politiek. Van formatie, regering tot aan actuele ontwikkelingen en achtergronden.

In dit topic geldt het Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid en voor het geven van feedback is er Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

De regels

• Geen nutteloze posts, denk even na of je post echt iets toevoegt
• Het is hier geen Huiskamer
• Geen speculaties zonder fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding
• Geen complottheorieën
• Geen discussie over iq, natuurlijke selectie, overbevolking of van soortgelijke strekking
• Geen flames / bashen op politieke voorkeur
• Speel de bal, niet de persoon

Specifieke onderwerpen

Sommige onderwerpen zijn qua onderwerp en omvang dusdanig dat ze een eigen topic hebben, kijk dus vooral bij het bespreken van een onderwerp of het niet beter past in een eigen topic. Hieronder een voorbeeld van aantal actuele topics.
Grote problemen bij politie en justitie
Het Nederlandse Klimaatakkoord
Linkse politiek
Er zijn er meer. Schroom niet als een onderwerp belangrijk is een eigen topic te openen.

[dawg]

Dank @defiant.

Nog wat handige linkjes.

https://debatdirect.tweedekamer.nl/
Live debatten volgen of debatten terugkijken.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0001840/2018-12-21
Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden van 24 augustus 1815.

https://wetten.overheid.nl/zoeken
De wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheidsorganisaties in Nederland.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/uitgebreidzoeken
Doorzoek parlementaire documenten zoals Kamerstukken, Kamervragen, moties en handelingen.

https://www.rechtspraak.nl/
De website van rechtbanken, gerechtshoven en de bijzondere colleges. Met informatie over de procedures bij rechtszaken, uitspraken en de organisatie van de rechtspraak.

https://www.parlement.com/
Volgt de actualiteit op de voet maar laat zich niet leiden door de 'waan van de dag'. Nieuws wordt zoveel mogelijk in een politiek-bestuurlijke en historische context geplaatst. Parlement.com gaat hiermee vooral in op de achtergronden van het politiek bedrijf. (Montesquieu Instituut)

[Voor 131% gewijzigd door dawg op 03-09-2021 16:30]

[alexbl69]

NMH schreef op donderdag 2 september 2021 @ 20:32:
[...]


[...]


Een implosie (als in een grote klap) zie ik niet zo gauw gebeuren (ook niet door de affaire Omtzigt), maar er zit bij het CDA wel een duidelijke trend in het zetelaantal over de jaren heen:

[Afbeelding]
Aantal CDA-zetels in de Tweede Kamer sinds 1956. Zetels tussen 1956 en 1977 (blauw) zijn de som van KVP, ARP en CHU. Bron: Wikipedia.

Er zijn ups en downs, maar de trend is duidelijk neergaand.

Vermoed dat deze grafiek bijna omgekeerd evenredig is met het aantal overlijdensberichten

[RobinHood]

alexbl69 schreef op donderdag 2 september 2021 @ 22:20:
[...]

Vermoed dat deze grafiek bijna omgekeerd evenredig is met het aantal overlijdensberichten

Dat ook, maar wat is nou werkelijk nog het verschil tussen de VVD en het CDA? Hun ruk naar rechts heeft ze ook niet geholpen.

Maar ja, voor jongeren heeft het CDA ook weinig te bieden. Tenzij je favo Mercedes een Unimog is.

[hoevenpe]

Is dit een samenvoeging van het kroeg en Rutte draadje of een derde ernaast? Dat laatste lijkt me onwenselijk.

[Napo]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 08:10:
Is dit een samenvoeging van het kroeg en Rutte draadje of een derde ernaast? Dat laatste lijkt me onwenselijk.

defiant in "De politieke kroeg"

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 08:10:
Is dit een samenvoeging van het kroeg en Rutte draadje of een derde ernaast? Dat laatste lijkt me onwenselijk.

De andere twee zijn dicht, dus...

[hoevenpe]

*knip* geen slowchat

[Voor 85% gewijzigd door polthemol op 03-09-2021 12:25]

[hoevenpe]

Voor wie een uurtje over heeft: in betrouwbare bronnen aflevering 209 een uitgebreide analyse van de formatie tot nu toe, de positie van de diverse partijen en waarom een minderheidskabinet van alleen VVD en D66 voor alle betrokkenen aantrekkelijk kan zijn.

Aflevering 210 staat inmiddels ook online, gaat over Tjeenk-Willink en het verval van de democratie. Morgenochtend tijdens het hardlopen op de oortjes, de kilometers vliegen voorbij.

[Coffeemonster]

RobinHood schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 01:51:
[...]

Dat ook, maar wat is nou werkelijk nog het verschil tussen de VVD en het CDA? Hun ruk naar rechts heeft ze ook niet geholpen.

Maar ja, voor jongeren heeft het CDA ook weinig te bieden. Tenzij je favo Mercedes een Unimog is.

Landelijk wellicht, maar lokaal zit CDA volgens mij veel meer links/sociaal dan in de landelijke politiek. Ik vermoed dat dit de beeldvorming van CDA als niet-VVD-light ook wel versterkt. Lijkt me frustrerend als lokaal CDA-politicus om de tweedekamerfractie en de partijtop zo te werk zien gaan. Maar ik kan er ook naast zitten.

hoevenpe schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 08:10:
Is dit een samenvoeging van het kroeg en Rutte draadje of een derde ernaast? Dat laatste lijkt me onwenselijk.

Is wat discussie vooraf gegaan in het Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic. Lijkt me ook wel terecht om die topics samen te voegen, want als lurker vond ik het ook wat lastig om twee topics te volgen.

[Voor 25% gewijzigd door Coffeemonster op 03-09-2021 09:47]

[Brent]

Coffeemonster schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 09:45:
[...]

Landelijk wellicht, maar lokaal zit CDA volgens mij veel meer links/sociaal dan in de landelijke politiek. Ik vermoed dat dit de beeldvorming van CDA als niet-VVD-light ook wel versterkt. Lijkt me frustrerend als lokaal CDA-politicus om de tweedekamerfractie en de partijtop zo te werk zien gaan. Maar ik kan er ook naast zitten.

Is dat wel zo? Of is lokaal CDA vooral een kweekvijver; wanneer kandidaten 'groot' worden mogen ze naar Den Haag komen?

In mijn gemeente is het CDA er vooral voor de ondernemers in elk geval, met af en toe een sociaal dingetje ter afleiding ende vermaeck.

[RodeStabilo]

En de volgende is exit

Zorgminister Van Ark stapt op om gezondheidsredenen

Den Haag - Tamara van Ark stapt per direct op als demissionair minister voor Medische Zorg. Vanwege gezondheidsredenen kan ze niet verder met haar werk...

Dat meldt de Rijksvoorlichtingsdienst. Van Ark was al een aantal weken afwezig vanwege nekklachten. Maar ze moet nu helemaal afhaken ’om gezondheidsproblemen’. Van Arks werk wordt overgenomen door haar collega’s op het ministerie van Volksgezondheid, minister Hugo de Jonge en staatssecretaris Paul Blokhuis.

[Voor 69% gewijzigd door RodeStabilo op 03-09-2021 14:12]

[hoevenpe]

RodeStabilo schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 14:11:
En de volgende is exit

Op deze manier houdt de VVD geen enkele potentiële opvolger van Rutte meer over, alleen Harbers heeft nog enige ervaring en uitstraling. Je moet er toch niet aan denken dat dochter Hermans dit land gaat besturen.

Eigenlijk is het best zorgelijk, het demissionaire kabinet valt uit elkaar waar je bij staat. Van Ark is de zoveelste die fysiek en/of mentaal eraan onderdoor gaat.

[n3othebest]

Coffeemonster schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 09:45:
[...]

Landelijk wellicht, maar lokaal zit CDA volgens mij veel meer links/sociaal dan in de landelijke politiek. Ik vermoed dat dit de beeldvorming van CDA als niet-VVD-light ook wel versterkt. Lijkt me frustrerend als lokaal CDA-politicus om de tweedekamerfractie en de partijtop zo te werk zien gaan. Maar ik kan er ook naast zitten.

Hoe lokaal? Hier in Brabant heeft het CDA de samenwerking met normale midden partijen opgeblazen zodat ze met VVD en FvD verder konden gaan....

[RobinHood]

Coffeemonster schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 09:45:
[...]

Landelijk wellicht, maar lokaal zit CDA volgens mij veel meer links/sociaal dan in de landelijke politiek. Ik vermoed dat dit de beeldvorming van CDA als niet-VVD-light ook wel versterkt. Lijkt me frustrerend als lokaal CDA-politicus om de tweedekamerfractie en de partijtop zo te werk zien gaan. Maar ik kan er ook naast zitten.

Ligt dan heel erg aan waar dat lokale is. Ik zit hier in een gemeente waar het CDA het grootst is, en daar is echt helemaal niks links of sociaals aan.

Je krijgt als minima gewoon het minimum wat je van de wet moet krijgen, en verder zoek je het maar lekker zelf uit.

Ook de standpunten hier waren vooral de VVD-light standpunten, samen met "eigen boeren eerst" natuurlijk. Ik woon in een gemeente met waarschijnlijk meer koeien dan mensen, dus tja, dat GL uberhaubt zetels heeft verbaast mij al

n3othebest schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 14:25:
[...]


Hoe lokaal? Hier in Brabant heeft het CDA de samenwerking met normale midden partijen opgeblazen zodat ze met VVD en FvD verder konden gaan....

En dat hebben we ook nog ja. En dat was lang en breed nadat Thierry uit de bruine kast was gekomen.

Nee, men roept wel dat GL en PvdA kunnen fuseren, het CDA en VVD kunnen dat ook prima

[XWB]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 14:21:
[...]

Op deze manier houdt de VVD geen enkele potentiële opvolger van Rutte meer over, alleen Harbers heeft nog enige ervaring en uitstraling. Je moet er toch niet aan denken dat dochter Hermans dit land gaat besturen.

Eigenlijk is het best zorgelijk, het demissionaire kabinet valt uit elkaar waar je bij staat. Van Ark is de zoveelste die fysiek en/of mentaal eraan onderdoor gaat.

Maar het zou niemand moeten verbazen, de werkdruk in Den Haag is best hoog:

De Tweede Kamer als burn-out-fabriek

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 14:21:
[...]

Op deze manier houdt de VVD geen enkele potentiële opvolger van Rutte meer over, alleen Harbers heeft nog enige ervaring en uitstraling. Je moet er toch niet aan denken dat dochter Hermans dit land gaat besturen.

That's the point.

De VVD is net zo onderhevig aan technieken vanuit externe consultatie als het publieke debat of een Tweede Kamer.

Denk er eens een keer rustig over na. Wat volgt wanneer organisatie in verbinding met externe consultatie verwordt tot onzelfstandige organisatie - basale bestuurskunde. Een hefboom.

De ironie is bijna grappig. Nog geen drie jaar geleden was er hier een topic waar het op gegeven moment ging over de vraag van gebruik van gereedschap. Wat je gebruikt heeft een effect op de gebruiker.

Nu ja, dat een VVD onder een stramien gelegd wordt is vreemd noch uitzonderlijk. Kijk eens naar de Tories. Of de Republikeinen. Het is gewoon hetzelfde draaiboek. Men mag zich van alles wijsmaken, maar de realiteit is wat het is.

Waar je mee omgaat raak je mee besmet.
Wat je gebruikt heeft effect op jou.

[Virtuozzo]

XWB schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 14:27:
[...]


Maar het zou niemand moeten verbazen, de werkdruk in Den Haag is best hoog:

De Tweede Kamer als burn-out-fabriek

Tja, en waar is dat het gevolg van? Hoe volgen aanwezige condities op beslissingsbomen en beleid?

Hier ligt een zeer interessante reconstructie. Het is de afgelopen jaren meermaals een flinke verkenning geweest in topics hier. Tot en met verkenning van de PR verhalen van projectie en slachtofferrol uit de hoeken waar de beleidslijnen juist hun oorsprong hebben.

Hoe stimuleer je een gulzige bestuurscultuur? Pas de omgevingsvariabelen zo aan dat wat wil werken onderuit gaat of op zijn minst verloren loopt in diepe sporen, geef netwerkruimte aan degenen die daar geen interesse in hebben.

Dit blijft me toch opvallen. Wanneer we dit soort dynamiek en condities binnen een perspectief van economische activiteit & organisatie doorlichten, dan is het meteen allemaal duidelijk. De gedragslijnen, de gekende syndromen, de perikelen van masseren bij het beperken van beschikbaarheid middelen en capaciteit - er zijn gewoon namen voor dat soort toepassingen en syndromen.

Maar, zodra we het over een politiek-bestuurlijke arena hebben, dan is het alsof we spontaan, magisch, al die kennis frames vergeten. Al die studies, onderzoeken, curricula, weg. Politiek is anders ...

[NMH]

Cyberpope schreef op donderdag 2 september 2021 @ 20:47:
[...]

Geld dat door de versplintering niet voor alle partijen?

Die laten echter niet allemaal zo'n markante neergang als het CDA zien. De VVD heeft bijvoorbeeld ups en downs, maar de trend is licht opgaand:

Bron: Wikipedia

De PvdA, de derde traditionele middenpartij is redelijk stabiel tot het in de jaren negentig wat inkakt en in 2017 het CDA voorbij crasht naar 9 zetels:

Bron: Data Wikipedia, grafiek door mijzelf.

[NMH]

XWB schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 14:27:
Maar het zou niemand moeten verbazen, de werkdruk in Den Haag is best hoog:

De Tweede Kamer als burn-out-fabriek

Kun je nagaan hoeveel tijd de huidige bewindslieden hebben voor het kamerwerk dat een deel er momenteel (althans op papier) bij doet. Nog een reden waarom je het kabinets- en kamerlidmaatschap eigenlijk niet moet combineren, nog los van de belangrijkste reden dat je jezelf niet hoort te controleren.

[rik86]

ik zie juist bij 't PvdA ook al voor 2017 die neerwaartse trend, ten gunste van de VVD - wat eigenlijk heel vreemd is inderdaad

[Virtuozzo]

NMH schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 14:41:
[...]


Kun je nagaan hoeveel tijd de huidige bewindslieden hebben voor het kamerwerk dat een deel er momenteel (althans op papier) bij doet. Nog een reden waarom je het kabinets- en kamerlidmaatschap eigenlijk niet moet combineren, nog los van de belangrijkste reden dat je jezelf niet hoort te controleren.

Tja, who benefits?

[NMH]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 14:42:
Tja, who benefits?

Dat moge duidelijk zijn. Ik ben er wel voorstander van om lid 3 van artikel 57 van de grondwet zodanig aan te passen dat een demissionair bewindspersoon tijdelijk vervangen wordt als kamerlid, analoog aan de vervanging wegens ziekte die in 57a geregeld is.

[defiant]

Opvallend dat soort artikelen in het NRC nog altijd onder opinie vallen:
Een beetje integer bestaat niet

Remkes is de man die drie jaar geleden als voorzitter van een staatscommissie het licht zag en in een lijvig rapport waarschuwde voor erosie van de instituties van de democratische rechtsstaat. Kortom, voor het proces dat momenteel volop gaande is. Want geleerd van alle sombere analyses en daaraan gekoppelde noodkreten over het staatsbestel is er nog steeds niet. De sloop gaat alleen maar door.

Ooit zal in het kader van de wetenschappelijke parlementaire geschiedschrijving van Nederland de huidige episode aan bod komen. Hoe zal het tenenkrommende getreuzel, gechicaneer en gemarchandeer dat al bijna een half jaar gaande is, dan worden beoordeeld? Als er dan tenminste nog ruimte is voor een onafhankelijk wetenschappelijk oordeel. Daarvoor is immers een rechtsstaat nodig en juist deze wordt op allerlei manieren zwaar op de proef gesteld.

Terwijl de processie van Echternach aan het Binnenhof voortschrijdt, wordt gesold met de staatsrechtelijke mores. De – naar te hopen valt – ironisch bedoelde opmerking van premier Rutte in de Tweede Kamer dat het in demissionaire staat makkelijk regeren is („u kunt ons niet meer wegsturen”), klinkt steeds wranger naar mate de formatie langer duurt.

Het kabinet, zo is al eerder gebleken, zoekt nu eenmaal liever de randen van de wet op dan dat het de wet ruimhartig nakomt.

Zo kan Van Nieuwenhuizen gelegitimeerd en zonder scrupules in het grijze gebied opereren. Van premier Rutte mag het allemaal. Ze maakt op deze manier in elk geval niet te lang gebruik van wachtgeld, stelt hij. Inderdaad, zo kan de smoezelige handelwijze ook worden verdedigd. En vooral niet letten op wat anderen buiten Nederland zeggen. Niet voor niets concludeerde Greco, de anticorruptiewaakhond van de Raad van Europa, eerder dit jaar in een rapport dat van de zestien aanbevelingen die het orgaan aan Nederland had gedaan om de situatie te verbeteren er niet één volledig was opgevolgd.

Het was minister Ien Dales (Binnenlandse Zaken, PvdA) die in 1992 tijdens een toespraak op een congres van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) de later nog vaak aangehaalde woorden sprak dat de overheid wel of niet integer is. „Een beetje integer kan niet”, aldus Dales. Want, zo zei zij, „aantasting van de integriteit betekent niet minder dan dat de overheid het vertrouwen van de burgers verliest”. Om hieraan toe te voegen dat de democratie niet zonder dat vertrouwen kan. „Dan is er geen democratie meer.”

Waarschuwende woorden, onheilspellende woorden. Ze worden aangehoord en terzijde gelegd. Wat nog wel adequaat regeert is de onverschilligheid. Woorden over integriteit, woorden over bestuurscultuur, woorden over politieke cultuur. Ze vallen allemaal in de emmer van onbehagen die ooit zal overlopen.

Ik zeg dat omdat opinie de indruk geeft dat het een interpretatie of mening is waarin verschillende visies mogelijk zijn. Maar er zijn nog altijd de normen en waarden van de liberale democratische rechtstaat die ook de krant onderschrijft. Het schenden daarvan en berichtgeving daarover valt imho steeds minder onder de noemer opinie. Over een beleidskwestie kan je qua opinie twisten, niet over de fundamenten van liberale democratische rechtstaat.

[Amphiebietje]

Eerlijk gezegd begin ik langzamerhand de indruk te krijgen dat incompetentie, vriendjespolitiek, en gebrek aan integriteit gewoonweg bij het moderne Nederlandse leven hoort, dan wel gewoonweg wordt geaccepteerd door te veel mensen uit conflict-ontwijkend gedrag. Als je over zoiets een opmerking maakt, ben je maar een lastpak die zo snel mogelijk uitgerangeerd/ontslagen moet worden.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 08:48:
Eerlijk gezegd begin ik langzamerhand de indruk te krijgen dat incompetentie, vriendjespolitiek, en gebrek aan integriteit gewoonweg bij het moderne Nederlandse leven hoort, dan wel gewoonweg wordt geaccepteerd door te veel mensen uit conflict-ontwijkend gedrag. Als je over zoiets een opmerking maakt, ben je maar een lastpak die zo snel mogelijk uitgerangeerd/ontslagen moet worden.

Nee. Het is een combinatie van twee zaken. Die zijn in het topic over Linkse Politiek door mensen aangedragen en besproken, knalden daar echter tegen de vijf fasen van verwerking en een fort van bias aan.

1. Alles en iedereen beweegt zich binnen kaders geschapen door toepassing van de Derde Weg school.

Voor wie meer wil weten, de socioloog Oudenampsen heeft dat prima in kaart gebracht. Die school was ontworpen binnen conservatieve kringen om misbruik te maken van een politieke constante, de vereiste van relevant zijn om iets te kunnen betekenen in de politiek.

Middels die school is neo klassieke politieke economie de standaard geworden, en beweegt iedereen zich binnen operationele kaders van strikte focus op het werk doen - het micro niveau van beleid en bestuur.

Terwijl degenen die het ooit ontworpen hebben (en middels een infiltrant aan de man gebracht) dat nu juist altijd vermijden. Want werken is blootstellen aan mogelijke fouten maken. Dat laat je aan anderen over. Jij houdt je aan het verhaal. Zo kun jij eten en show maken terwijl de rest de facto reactief is.

Klassiek machtspolitiek, maar onderschat niet hoe indringend de effecten op gedragslijnen zijn na een paar decennia.

2. Die focus op verhaal is een toepassing van show. Want het verhaal is een constructie, een narratief, zorgvuldig ontworpen voor gedragseffecten. Er zitten specifieke triggers bij, en voor bindingskracht specifieke componenten.

Het ontwerp is gestoeld op iets waar we pas de afgelopen paar jaar over kunnen zijn gaan spreken omdat het weigeren van het werk doen een wel heel grote constante geworden is, waardoor het verhaal steeds meer moet compenseren voor de consequenties daarvan.

Dat ontwerp is met een moeilijk woord een Accelerationist Narrative, dat is het ontwerp, en dat is een bijzonder beest. Het is immers een zelfversterkend non-cognitief fenomeen als toepassing ingezet, een constructie van geloofsgedrag.

Duale focus:

A. Het versterken van bindingskracht middels emotie en systeem 1 (Kahneman) denken.
B. Het kanaliseren van zelfversterkende processen van sociale psychologie voor het opleggen van een geloofssysteem.

Het is wel de moeite waard om daar even wat huiswerk bij te doen, want de consequenties zijn gigantisch. Het gaat immers om verhaal noch inhoud, maar om gedragseffecten. De methodologie is een oude, en wel een die in historisch perspectief nog nooit economisch of maatschappelijk constructief resultaat opgeleverd heeft.

Dus:

Bij A, Accelerationist Narrative, zie hier https://gnet-research.org...is-no-political-solution/

Bij B, geloofssysteem, zie hier https://www.vub.be/CLEA/FOS/cfp/what-are-belief-systems.pdf


I know, het is even wat huiswerk, en het klapt een beetje uit de school, maar zo langzamerhand beginnen effecten wel héél erg Angelsaksisch te worden. En tja, nu ja, daar kunnen we gewoon eerlijk over zijn. Dat schept puin alom.


Het probleem wat je omschrijft is iets wat we het Bloemendaal syndroom noemen (leuke onderzoeken en documentaires over te vinden). Een inderdaad typisch syndroom, maar wel een extreem uitzonderlijk. Helaas van specifieke aard van oorsprong en netwerk dat het wel dat is wat zich heeft kunnen nestelen. Dankzij geschapen toxische bestuurscultuur. Dankzij actieve inzet daarvoor door externe consultatie.

Het doorbreken van geloofsystemen zo opgebouwd is niet moeilijk. Er ontbreekt immers competentie. Sterker nog, competenties zijn ongewenst. Verhaal über alles, bot gezegd. Een procedurele politieke focus kan daar niet mee afrekenen.

Maar die kwestie van Accelerationist Narratives, daar wringt de schoen. Als jij geen machine hebt die op niveau van informatiestromen en collectieve perceptie richting en connotaties stimuleert (of zelfs schept), dan heb je geen enkel verweer. Geen enkel. Er is geen politiek of procedureel instrument wat kan raken aan dit toegepast fenomeen.

En hoe hard ook om op te merken, dat fenomeen en die toepassing is al veertig jaar constant en in escalatie.


Wil je hier correctie bewerkstelligen, ruimte scheppen voor conforme politiek, dan zal de ruimte voor disfunctionele politiek verwijderd moeten worden. En dat, vereist de opbouw van een machine van narratief, bereik, netwerk en continue inzet daarvan.

Als terzijde, ik heb bewust een verkenning van dat fenomeen genomen die scherp is voor de component van escalatie, immers, dat is historisch een constante. Op gegeven moment verliest de gebruiker de beheersing over het gereedschap. En dan gaat het echt los. Het moet ook telkens erger gemaakt worden wil de toepassing effectief blijven. Ingebouwde perverse prikkels.


Nogmaals, wat huiswerk, maar onvermijdelijk zo langzamerhand.

[aljooge]

NMH schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 14:36:
[...]

De PvdA, de derde traditionele middenpartij is redelijk stabiel tot het in de jaren negentig wat inkakt en in 2017 het CDA voorbij crasht naar 9 zetels:

Dit is misschien ook het probleem van nu. Die crash van 2017. De kiezer straft een partij af als ze te veel van hun idealen weggeven. Wordt dat geïnterpreteerd als kiezersbedrog. Dus gaan ze harder de formatie in en komt er geen akkoord. De kiezer snapt tegenwoordig niet meer dat er van 2 kanten water bij de wijn gedaan moet worden.

In plaats daarvan zijn er meer egoïstisch gaan stemmen. Er zijn veel te veel van die splinterpartijen die niet het hele ideaal dienen, maar opkomen voor een bepaalde groep. Eigen belang eerst. Neem zo'n 55+ partij, dat is toch puur denken aan zichzelf, een groep die gewoon meer geld wil voor ouderen ten koste van de jongere? Even zonder misvatting, ik gun de oudere het allerbeste, maar de jongere ook. Een samenleving moet toch voor iedereen zijn? En zo zitten we nu opgescheept met geloof ik, 18 partijen, groot deel daarvan is one issue opkomend voor 1 groep. Als al die 18 er niet waren geweest, was er allang een kabinet.

Nu moeten partijen gaan formeren die getalsmatig met elkaar moeten praten maar tegenovergestelde idealen hebben, met het risico dat als je te veel weggeeft je totaal wordt afgestraft. Zo hebben we nog steeds geen kabinet. In mijn ogen zijn niet de partijen het probleem, maar is de oorzaak dat een steeds groter deel van de kiezer het eigen belang vooropstelt. Het resultaat is dat er iets geformeerd moet worden met partijen die helemaal niet meer bij elkaar passen en als er toch iets bij elkaar gesmeed wordt er kans bestaat op een afstraffing zoals in 2017.

[defiant]

begintmeta schreef op donderdag 2 september 2021 @ 10:03:
Ik denk dat het te laat is om met stemmen nog genoeg te kunnen veranderen (tenzij voortdurend nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven). Men (een groot aantal mensen) moet zich algemeen veel meer met politiek, politieke organisaties (politiek relevante organisaties in het algemeen (nieuwsorganisaties bijvoorbeeld, eventueel je werkgever, noem maar op)) en politici (en dat zijn we in wezen allemaal) bemoeien.

Maar wie gaat dat doen?

Voor mensen iets gaan doen, moeten ze wel de correcte analyse van het probleem en bijhorende oplossing voor ogen hebben. Het probleem is dat er een hoop mensen energie verspillen doordat ze denken dat hun activiteiten helpen met het corrigeren van het systeem.

Want wat mensen niet door hebben is dat een hoop activiteiten het bestaande hiërarchische systeem juist bestendigen of juist versterken door verdeel en heers tactieken.
- Vrijwilligerswerk en campagnes voor bijvoorbeeld armoede en ouderen: deze mensen zitten die situatie als gevolg van een disfunctionerende ongelijk hiërarchisch systeem, je lost het kern probleem niet op wat gewoon sociaal beleid moet zijn.
- Representatie van minderheden in een disfunctionerende ongelijk hiërarchische systeem: altijd een pet peeve van mij, dat een minderheid aan de top van de hiërarchie een plek krijgt lost de problemen van de minderheid lager op hiërarchie niet op. De hiërarchie is per definitie een piramide, representatie bestendigd hierdoor juist ongelijkheid. Het verbaast me dat mensen zich nooit hebben afgevraagd waarom bedrijven massaal dit concept hebben omarmt, het is versterkt de hiërarchie en ongelijkheid juist.
- In dezelfde trant: het fragmenteren van de samenleving niet op basis van klasse en sociaal economische ongelijkheid met gezamelijke belangen, maar op basis van groepen binnen de hiërarchie
- Actief zijn op social media, terwijl door algoritmes je toch alleen de eigen in-group bereikt.
- Etc.

Voor er resultaat geboekt kan worden zal er eerst een besef moet komen dat je een hiërarchische systeem niet van binnenuit kan bestrijden als je er zelf deel van bent. Mensen spenderen enorm veel energie om aan tafel te kunnen komen bij het verdelen van de taart in een hiërarchie, maar de taart is altijd al op en er blijven alleen kruimels over.

Eenmaal dat besef zal je het moeten hebben van organisatievermogen en coalitievorming buiten de bestaande hiërarchische structuren. Als er iets is wat diep in het ons gedrag zit is het het besef dat er fundamenteel niets mis is met onze bestaande samenleving, politiek en instituties, het functioneert prima alleen:
- Hebben we "eerlijke" media/pers nodig die goed en betrouwbaar informeert.
- Hebben we politici nodig die ons vertegenwoordigen i.p.v. andere belangen te bedienen.
- Hebben burgers nodig die zich bewust zijn van alle valkuilen en precies weten wat ze moeten doen om systeem bij te sturen.
- Hebben we instituties en institutioneel geheugen nodig die automatisch zorgen voor checks and balances en correcties.
- Etc.
Dat zijn een hoop mitsen/maren en voorwaarden alvorens het systeem correct functioneert. Het beseft dient omgedraaid te worden, de liberale democratische rechtstaat bestaat alleen als (bijna) iedereen zich erin beseft wat het inhoud en zich erna gedraagt. Het aanwezig zijn van ceremonie en instituten zelf zegt helemaal niets.

Het daadwerkelijk uitvoeren van correcties en wie dat moeten gaan doen is natuurlijk een probleem op zich, maar alvorens dient het besef wel door te dringen van wat precies het probleem en de oplossing is.

[Virtuozzo]

Wat jullie nodig hebben is een soort “anti-PragerU”, decentraal, gedistribueerd voor targeting, gekoppeld met een Rolodex voor formele kaders van netwerken.

Ik leg het maar even op tafel. Je kan dit niet procedureel winnen. Corrigeren al helemaal niet. Dat kan pas weer mogelijk worden na de detox.

[Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2021 14:39]

[spartaan1986]

Kijk het grootste verschil in de blokkades waar sommige naar D66 wijzen als schuldige , is dat de blokkade van D66 op inhoud is. D66 wil verder met die medisch ethische standpunten, cu wilt het liefst terug, riep voor de verkiezingen dat zo deal er dit keer niet in zit en dat ze hun huid duurder zouden verkopen.
Vvd en cda komen niet verder dan schreeuwen niet 2keer minuscule linkse partijtjes te willen. Terwijl als je het opzetje lees van Rutte en kaag je wel het idee hebt er inhoudelijk uit te kunnen komen.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 14:38:
Wat jullie nodig hebben is een soort “anti-PragerU”, decentraal, gedistribueerd voor targeting, gekoppeld met een Rolodex voor formele kaders van netwerken.

Ik leg het maar even op tafel. Je kan dit niet procedureel winnen. Corrigeren al helemaal niet. Dat kan pas weer mogelijk worden na de detox.

Oh, je kan het wel corrigeren. Het enige probleem is dat de "correctie" waarschijnlijk zo hard moet zijn dat ze gelijk zou staan aan een staatsgreep met alle daarbij behorende acties zoals het voor langere tijd opbergen van ondermijnende elementen op een donkere plek waar de zon niet vaak schijnt (en zonder TV/internet/telefoon) en het totaal in de grond boren van een aantal vanuit het buitenland gecoördineerde onwelkome initiatieven.

Ironisch genoeg leidt het door laten gaan van her door jou beschreven gedrag op de lange termijn waarschijnlijk tot het opstaan van een partij die datzelfde gaat doen nadat ze via democratische wijze zijn verkozen (zie jaren 1930).

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 22:08:
[...]


Oh, je kan het wel corrigeren. Het enige probleem is dat de "correctie" waarschijnlijk zo hard moet zijn dat ze gelijk zou staan aan een staatsgreep met alle daarbij behorende acties zoals het voor langere tijd opbergen van ondermijnende elementen op een donkere plek waar de zon niet vaak schijnt (en zonder TV/internet/telefoon) en het totaal in de grond boren van een aantal vanuit het buitenland gecoördineerde onwelkome initiatieven.

Nee. Correctie vereist aanwezig potentieel voor actoren en organisatie met focus daarop. Dat potentieel is zeer beperkt, en conditioneel.

Wil je dat veranderen, dan kom je eerst ruimte, en vervolgens impetus aan het scheppen. It’s an arena of the mind.

Pas dan kan het werk beginnen.

Ironisch genoeg leidt het door laten gaan van her door jou beschreven gedrag op de lange termijn waarschijnlijk tot het opstaan van een partij die datzelfde gaat doen nadat ze via democratische wijze zijn verkozen (zie jaren 1930).

Het voert wat ver door, maar een iteratie daarop is in elk huidig scenario de uitkomst. Voor wat verkenning daarbij, zie https://www.annualreviews...rev-polisci-052013-115248

[Poecillia]

Het proces van formatie in Nederland is in het voordeel van conservatieve partijen. Als je als partij geen investeringen wilt in de maatschappij en de economie wel goed draait, waarom zou je dan snel een regering vormen? Ik vind dat het systeem veranderen moet en dat er een deadline moet komen op de formatie, zodat progressieve partijen regeringsvorming kunnen afdwingen. Nu wordt de maatschappij gegijzeld door enkele partijen die het wel best vinden.

[Voor 3% gewijzigd door Poecillia op 05-09-2021 00:48]

[Number10]

Ter info: woensdag aanstaande staat de zitting gepland over het niet tijdig beslissen van de minister op verzoeken van de publieke omroep om informatie openbaar te maken op basis van de Wet openbaarheid bestuur (Wob). De bestuursrechter van de rechtbank heeft eerder al geoordeeld (link naar de uitspraak in het persbericht hieronder) dat de minister inderdaad niet tijdig heeft geoordeeld op die verzoeken.

Nu is het dus aan de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State (ABRvS) om als rechter in hoger beroep opnieuw te oordelen over de werkwijze. De ABRvS is voor de helderheid een ander onderdeel van de RvS dan de afdeling Advisering die recent een advies gaf over de interpretatie van de Grondwet i.v.m. de staatssecretarissen die ook Kamerlid bleven (maar dat Kamerlidmaatschap ondertussen dus hebben opgegeven na het publieke debat en advies).

https://www.raadvanstate....10908&evt_EndDtm=20210908

[IThom]

Number10 schreef op zondag 5 september 2021 @ 11:08:
Ter info: woensdag aanstaande staat de zitting gepland over het niet tijdig beslissen van de minister op verzoeken van de publieke omroep om informatie openbaar te maken op basis van de Wet openbaarheid bestuur (Wob). De bestuursrechter van de rechtbank heeft eerder al geoordeeld (link naar de uitspraak in het persbericht hieronder) dat de minister inderdaad niet tijdig heeft geoordeeld op die verzoeken.

Nu is het dus aan de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State (ABRvS) om als rechter in hoger beroep opnieuw te oordelen over de werkwijze. De ABRvS is voor de helderheid een ander onderdeel van de RvS dan de afdeling Advisering die recent een advies gaf over de interpretatie van de Grondwet i.v.m. de staatssecretarissen die ook Kamerlid bleven (maar dat Kamerlidmaatschap ondertussen dus hebben opgegeven na het publieke debat en advies).

https://www.raadvanstate....10908&evt_EndDtm=20210908

Tja, het triest dat hiervoor een uitspraak moet komen. Blijkbaar zijn er te weinig mensen in de Kamer die de Jonge hierop hebben aangesproken.
(Gaat natuurlijk fout aan beide kanten: de Jonge moet geen uitspraak nodig hebben om aan zijn verplichtingen te voldoen en de Kamer is blijkbaar bang om de handen te branden wanneer ze er te veel mee bemoeid.)

[hoevenpe]

Toch nog even reclame maken: aflevering 210 van betrouwbare bronnen. Anderhalf uur de diepte in met Herman Tjeenk-Willink.

De staat van de Nederlandse politiek en overheid sinds de jaren 70: van De Jong, Den Uyl naar de huidige formatie-impasse en onderliggende brede problemen in de uitvoering. Voor lezers hier herkenbaar en tegelijk nieuwe inzichten, echt een aanrader ongeacht de eigen politieke kleur.

[Sissors]

Poecillia schreef op zondag 5 september 2021 @ 00:46:
Het proces van formatie in Nederland is in het voordeel van conservatieve partijen. Als je als partij geen investeringen wilt in de maatschappij en de economie wel goed draait, waarom zou je dan snel een regering vormen? Ik vind dat het systeem veranderen moet en dat er een deadline moet komen op de formatie, zodat progressieve partijen regeringsvorming kunnen afdwingen. Nu wordt de maatschappij gegijzeld door enkele partijen die het wel best vinden.

En wat als de deadline niet gehaald wordt dan? Verplicht nieuwe verkiezingen? Verwacht jij dat dit wel in het voordeel van progressieve partijen is?

[Number10]

hoevenpe schreef op zondag 5 september 2021 @ 11:31:
Toch nog even reclame maken

Nog niet geluisterd en ik aarzel om het te doen. De reden is dat deze minister van Staat hele goede inzichten heeft en die ook kan verwoorden, maar tegelijkertijd m.i. die inzichten ook heeft toegepast op een moment waarop dat uitermate onlogisch was. Met sommige mensen kun je gewoon niet samenwerken, hoe goed je dat ook blijft proberen.

Steeds weer benoemen dat er een andere bestuurscultuur noodzakelijk is (en dat is op zich terecht), maar ook consequent de sleutelfiguren blijven beschermen vind ik een lastige combinatie als die combinatie op bepaalde onderdelen echt niet samengaat wat mij betreft. De problemen oplossen met de mensen die ze hebben veroorzaakt is vaak geen probleem, maar soms wel.

Dat gold overigens ook voor de vorige informateur. Je moet voor sommige functies gewoon bedanken als blijkt dat er helemaal niets is geleerd en de betrokkenen vrolijk doorakkeren op de bestaande weg die ooit splitste maar toch weer samenkwam. Het is gewoon niet meer geloofwaardig.

Kijk bijvoorbeeld voor de grap eens naar het 'document op hoofdlijnen' dat op verzoek va de vorige informateur is opgesteld. Staat daar ook maar iets over de val van het kabinet en de aanleiding daarvan? Het afschaffen van de toeslagen, dat is het dan wel.

https://www.kabinetsforma...verslag-informateur-hamer

De betrokkenen bij de formatie, waaronder de informateurs, leven vrolijk voort in hun Haagse bubbel en staan nog net zo ver af van de maatschappij als voor de val van het kabinet. Niks geleerd. Laten we vooral blij zijn dat de beoogde coalitie niks is geworden.

Sissors schreef op zondag 5 september 2021 @ 11:56:
[...]
Verplicht nieuwe verkiezingen?

In Nederland kan dat niet. Er is een Kamermeerderheid voor nodig en partijen die op verlies staan zullen dus waarschijnlijk niet instemmen. En wat lost het op als de verhoudingen vrijwel gelijk blijven en de uitgesloten partijen over en weer nog steeds uitgesloten blijven?

[Number10]

Ondertussen de podcast beluistert en precies wat ik al dacht: goeie ideeën in het algemeen, maar voor sommige personen wat mij betreft niet meer reëel.

Zo werd op 55 minuten het verschil tussen schuld/opzet en risico-aansprakelijkheid genoemd en kreeg ik de indruk dat er werd gesteld dat bewindspersonen per definitie enkel het laatste kan worden toegeschreven. Maar de val van het kabinet kent nogal wat elementen waar voorwaardelijke opzet bij kan worden vermoed. Daarmee zeg ik niet dat het ook zo is (dat is aan de Hoge Raad mocht ooit tot vervolging komen van bijvoorbeeld een ambtsmisdrijf door bewindspersonen), maar in dit interview wordt daarbij nauwelijks stilgestaan.

[Virtuozzo]

Oh, opzet is er. Niet in de directe zin van schadelast, maar vanuit rigide focus op metastrategische doelstellingen waarbij schadelast een conditionele vereiste is voor bindingskracht - bij doelstellingen geworteld in een opgelegde visie voor herordening.

Het is een enorm proces, behept met bubbels en informatiestromen, om de stap te maken naar erkenning van dat punt. En dan zijn er nog tig varianten bias van toepassing.

Bekijk het eens voor uitwerking binnen media landschap.

Of anders, in de topics hier. Je zal het als beweging moeten nemen dat het perspectief er is, want elk punt waar dat is vormt een impuls voor verdere beweging. Ook, juist, de imperfecte.

Work with what you have. It’s always a least worst toolbox.

[Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2021 14:04]

[mekkieboek]

defiant schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 14:12:
Voor mensen iets gaan doen, moeten ze wel de correcte analyse van het probleem en bijhorende oplossing voor ogen hebben. Het probleem is dat er een hoop mensen energie verspillen doordat ze denken dat hun activiteiten helpen met het corrigeren van het systeem.

Hoewel je gelijk hebt is het ook weer niet zo zwart-wit. Mensen doen ook vrijwilligerswerk vanwege sense of purpose, dat ze zich gewaardeerd voelen bij bijvoorbeeld vrijwillige hulp bij ouderenzorg. Inderdaad heb ik ook een verhaal gehoord van iemand die veel te zware taken kreeg als vrijwillliger met teveel verantwoordelijkheid. Dat zou een moment zijn waarop 'nee' het antwoord had moeten zijn zodat de leiding met de moeilijke vragen naar boven had gemoeten voor een structurele oplossing ipv. te teren op liefdadigheid. Maar dat neemt niet weg dat vrijwilligerswerk als b.v. ouderenzorg veel waarde kan hebben, over en weer. Dat er veel scheef zit hogerop en dat het sociale contract afgelopen decennia is uitgehold, is geen reden om alles maar te laten liggen.

[polthemol]

@mekkieboek ik denk dat die sense of purpose niet ontkend wordt door @defiant maar dat hij vooral ziet dat er heel erg wordt ingeteerd op dat gevoel om nog maar wat te kunnen snijden in deze of gene kosten.

Wat me opviel voor het soap rond onze formatie:

Rutte en Hoekstra vrezen voor een instabiel kabinet als óf GroenLinks óf PvdA niet nodig is voor een meerderheid. "Het kan gebeuren dat op belangrijke onderdelen de ene fractie anders stemt dan de andere. Die luxe hebben VVD, CDA en D66 niet", zei Rutte.

hier is het onze eigen demissionaire 'we gaan het radicaal anders doen!' die even het 'radicaal anders doen' gaat rebranden als: meer van hetzelfde. Deze keer spreekt hij het op zijn minst uit. Ironisch ook hoe Hoekstra vreest voor instabiliteit en dat zonder enige schaamte op tafel legt als argument om maar niet over de inhoud te moeten praten.

Wat ik begreep in een artikel van dit weekend (wat ik niet meer terug kan vinden, als iemand kan linken/aanvullen: graag!) komt dit vooral uit de bus van Hoekstra, die PvdA en Groen Links niet wil zien in een kabinet. Ik gok zmaar dat hij geen trek heeft in de milieu/natuuragenda van die twee, waardoor hij wel eens niet zou kunnen leveren aan de boeren in zijn achterban. De VVD lijkt het allemaal wel prima te vinden: in het CDA hebben ze een loyale partij als ze hun wat meehelpen met rommelen in de marge..

Het is dus hoog tijd dat D66 de VVD en CDA aan hun belofte van nieuwe bestuursstijl gaan houden en gewoon uit de formatie stapt. Dan dwing je ze meteen tot een minderheidskabinet en ligt de verantwoordelijkheid voor deze hele shitshow ook daar waar die hoort.

[defiant]

mekkieboek schreef op zondag 5 september 2021 @ 22:41:
Hoewel je gelijk hebt is het ook weer niet zo zwart-wit. Mensen doen ook vrijwilligerswerk vanwege sense of purpose, dat ze zich gewaardeerd voelen bij bijvoorbeeld vrijwillige hulp bij ouderenzorg.

Het probleem is dat zulke activiteiten al snel een substitutie worden voor overheidstaken die wegbezuinigd zijn. In plaats van dit te signaleren en actie te ondernemen op overheidsbeleid, is de reflex vaak om dat gat juist in te vullen. Het probleem daarmee is dat wat een fundamenteel wettelijke recht was, wordt vervangen door een vaak ongelijke verdeelde verhouding. In rijke gemeentes is veel vrijwilligerswerk, in achterstandswijken vaak niet.

Op het gebied van voorbeelden buiten liefdadigheid is dat contrast veel zichtbaarder:
Drones, kogelvrije vesten: deze huisvaders vormen een buurtwacht waarop de politie jaloers kan zijn (2019)

Een onorthodoxe burgerwacht in Nederbetuwe jaagt op criminelen. Vijftig inwoners springen er in het gat dat de politie heeft achtergelaten op het platteland. Menig agent zal jaloers zijn op de uitrusting van de mannen. Het is niet het zoveelste attentie buurtpreventiegroepje waar het tegenwoordig van wemelt. Deze club gaat veel verder.

Bezuinigingen op politie, door nota bene door rechtse partijen, worden opgevangen door dit soort burgerwachten. Die vervolgens zelf tijd en geld kwijt zijn doordat de overheid elementaire dienstverlening van veiligheid heeft wegbezuinigd. Deze mensen hadden een normaal leven kunnen hebben als ze de overheid hun veiligheidstaken normaal zou uitvoeren.

[D-e-n]

Number10 schreef op zondag 5 september 2021 @ 12:00:
[...]
Nog niet geluisterd en ik aarzel om het te doen. De reden is dat deze minister van Staat hele goede inzichten heeft en die ook kan verwoorden, maar tegelijkertijd m.i. die inzichten ook heeft toegepast op een moment waarop dat uitermate onlogisch was.

Ook in reactie op @hoevenpe. Ik heb ook wel wat bedenkingen bij Tjeenk Willink. Ik heb niks tegen de beste man en die analyses zijn allemaal wel leuk en aardig maar je kunt ook wel bedenkingen bij hem hebben. Het was volgens mij een column van Kustaw Bessems van vorige week waarin ik dat treffend teruglas.

Want de analyses van Tjeenk Willink mogen misschien kloppend zijn, in de praktijk gaat hij gewoon mee in de status quo. In de praktijk is hij mild over Rutte en oreert hij heel cliché dat we het over de "inhoud" zouden moeten hebben. Terwijl elke inhoudelijke verandering op bestuurlijk vlak volgens mij onmogelijk zal blijken met het soort bestuurder dat Rutte nu eenmaal is.

En dat laatste blijkt al in de formatie. Rutte wil het helemaal niet over de inhoud hebben. Die is al weer bezig met de beeldvorming, bang als hij is voor de clubjes aan de rechterkant.

[Number10]

D-e-n schreef op maandag 6 september 2021 @ 14:42:
[...]
in de praktijk gaat hij gewoon mee in de status quo

Hij heeft veel goeie ideeën inderdaad, maar soms moet je tegen iemand zeggen: hier scheiden onze wegen.

[Virtuozzo]

Dat zal je moeten kunnen.


Ik begrijp waar jullie vandaan komen, maar nu even serieus. We hebben een bestel van compromis en consensus wat verstoord raakt door gulzige bestuurscultuur.

Je hebt niet de macht om wegen te laten scheiden, maar je wil wel de reflex tonen.


Wat is het netto resultaat daarvan? Meer ruimte voor wat gulzig is. Dit is misschien wat hard om zo op tafel te gooien, maar dit is niet anders dan in een bestuurskamer of vereniging moeten omgaan met aanwezigheid van een narcist.

Daar zijn manieren voor, maar je komt er pas vanaf wanneer jij de macht hebt. En dat is een proces wat bestaat uit het succesvol combineren van zowel de bühne als de procedure.


De anti-Willink reflex is weinig meer dan het aangrijpen van één actief punt van participatie, zoals nota bene vereist in ons bestel, als symbool van nota bene degene die de dynamiek verstoort.

Dat is psychologisch verklaarbaar, maar productief is het absoluut niet. Je kan je veel beter concentreren op een stuk bewustwording.

Willink is een schoolvoorbeeld van conforme participatie op basis van toepassing van humanisme en kennisframes, geëigend voor een conforme en procedurele arena van consensus, compromis, communicatie.

Dat die arena verstoord is wil niet zeggen dat het schoolvoorbeeld aldus fout is en vaarwel gezegd dient te worden.

Dat die arena verstoord is wil wel zeggen dat de effectiviteit van dat schoolvoorbeeld afgenomen is.


Waarom projecteren we dan het compromitteren van het wegvallen van die effectiviteit op degene die wel conform in participatie is - en niet op degene die voor de verstoring gezorgd heeft?

Omdat we tegen die tijd zelf al in een opgelegd kader zitten van gedragseffect - ontworpen door degene die de verstoring verzorgd of zelfs geschapen heeft.


If you're not part of my solution you're part of the problem!


Nee dus. Want je hebt het keihard nodig, slaag je er op miraculeuze wijze in om wat macht te krijgen ben jij zonder die component meteen hetzelfde als degene die de verstoring verzorgd. I get it, maar het is meegaan in een opgelegd gedragseffect. Een beetje zoals proberen een rationele discussie te hebben met een narcist.


Veel beter om die energie te richten op waar het scheef gaat. En dat is niet die component, maar het overwicht van de arena waar die component niet aanwezig is - of zelfs maar kan zijn.


Heel cru, dit zijn reacties die niet anders zijn dan ten tijde van de opkomst van voedingsbodem van de Derde Weg school. We zijn de bühne kwijt, nou dan gooien we de procedurele arena weg. I know, hard, maar laat het eens rustig de revue passeren. Dit is waar het op neer komt.

Dat zie je op allerlei manieren. We gaan stringente focus op het micro niveau leggen. Het proces. De handeling. Niet eens meer het macro niveau van procedure en interactie. Laat staan het verkopen en die strijd van collectieve perceptie. Wie heeft daar baat bij.


Hier scheiden onze wegen? Succes. Degene die dat zegt is degene die de kamer uit gaat. Heb je beheersing over de bühne, dan kun je dat zeggen. Want dan heb je macht.

[Virtuozzo]

Neem Willink als gereedschap van en in één arena. Daar werkt het, sterker nog, het is vereist daarvoor.

Daarbuiten, tja, daar is nul gereedschap. Op wie gaan we dan boos zijn. Wat gaan we daarom weggooien.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Ik ben niet boos op Willink. Ik zeg niet dat de formatie niet moet doorgaan. Maar juist vanwege zijn positie als informateur was de verzachtende toon van Willink richting Rutte nogal bezopen. Dat had scherper gemoeten.

Het is noodzakelijk om in algemene zin de problemen in de politiek te benoemen en daar voorzichtig mee om te gaan maar als je dan om de grote roze olifant heen loopt op het moment dat het er om gaat komen we echt nooit verder. In feite schoffeerde hij hiermee partijen als de SP en PvdD, die de roze olifant wel benoemden.

Jij hebt het altijd over linkse politici die teveel meegaan in de status quo. Nou, dit was typisch zo'n voorbeeld hoor. We kunnen niet aan de ene kant de PvdA (Ploumen, Hamer) verwijten dat ze teveel meegaan met de VVD maar aan de andere kant degene die eigenlijk het startschot geeft voor een nieuwe episode in dat verhaal van alle blaam zuiveren. Gelijke monniken, gelijke kappen.

[Jos_V]

Ik weet niet, ik vond Tjeenk Willink ook te "lief" voor Rutte; maar hij was ook duidelijk dat de pijlen op Rutte alleen richten het zoeken naar zondebok was, en niet de oplossing voor herstel.

ik vind het wel een vereist onderdeel van herstel, begrijp me niet verkeerd. Maar Tjeenk Willink was ook wel helder; dat het stricte stemmen volgens partijlijnen, dat het weekselijke fractie-voorzitters overleg van de regerings-partijen, en de rol van andere ministers and ministeries niet alleen op Rutte Wijzen - Rutte weg lost het probleem niet op.

Vergeet niet, dat Jetten "vergeten" was om extra geld te vragen voor het onderwijs in dat fractie-voorzitters overleg - en dat er dus ook niet in het budget kwam, ook al waren alle fracties voor.

Moet Rutte weg? Ja.


Maar de man had net 1.9milioen persoonlijke stemmen gekregen - Tjeenk Willink gaat als informateur dan echt niet roepen; de man moet weg.


Kaag had Rutte naar huis kunnen sturen, maar heeft dat geweigerd tijdens het avondje van, partij-discipline van andere partijen heeft hem in het zadel gehouden - Ja Rutte moet weg, maar met hem verdwenen is het probleem nog niet opgelost.

[hoevenpe]

Jos_V schreef op maandag 6 september 2021 @ 17:00:
Kaag had Rutte naar huis kunnen sturen, maar heeft dat geweigerd tijdens het avondje van, partij-discipline van andere partijen heeft hem in het zadel gehouden - Ja Rutte moet weg, maar met hem verdwenen is het probleem nog niet opgelost.

Dat was ook wat Willink benoemde: de behoefte aan een zondebok en de naïeve gedachte dat daarmee het probleem opgelost is: stuur de minister weg en we kunnen over tot de orde van de dag. Rutte is niet 'het' probleem, hij is vooral de meest zichtbare representant. Meer overheid is niet de oplossing als die overheid op dezelfde wijze blijft werken als nu.

Zo geloof ik niet dat duizenden medewerkers van de belastingdienst er genoegen in scheppen om laagopgeleide allochtonen de vernieling in te helpen. Wat we zien is een systeem waar in tientallen jaren de menselijke maat verdwenen is: door efficiency/bezuiniging, personeelstekort, automatisering en extra taken vanuit diezelfde politiek. Ik weet nog hoe mijn pa begin jaren 80 met een stapel papier naar het lokale belastingkantoor ging om met de inspecteur de aangifte door te nemen, zoiets is anno 2021 ondenkbaar. Waar medewerkers vroeger ruimte hadden voor maatwerk is bijna alles nu geautomatiseerd, 'computer-says-no' en het is vrijwel onmogelijk om de geautomatiseerde processen die in gang gezet worden nog te stoppen. Wie buiten de lijntjes kleurt wordt op de vingers getikt, eigen initiatief/invulling kan een bananenschil voor de bewindspersoon zijn en daarmee is de cirkel weer rond.

Het al dan niet bewust onvolledig informeren van de kamer is hooguit een storende afgeleide, het echte probleem is imo de uitvoering zelf. Een dienst die keer op keer extra taken krijgt zonder de Kamer rekening houdt met de technische en procedurele haalbaarheid. Een goede diepgaande analyse van hoe het ooit zover heeft kunnen komen heb ik nog niet gehoord, dat is een proces van vele decennia en iets wat individuele partijen overstijgt.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 6 september 2021 @ 17:18:
[...]

Het al dan niet bewust onvolledig informeren van de kamer is hooguit een storende afgeleide, het echte probleem is imo de uitvoering zelf.

Nou nee. De basisvereiste voor democratisch rechtsstatelijke inrichting is vrije pers (waarheidsvinding en niet neutraliteit! (verwar neutraal niet met objectief, feiten zijn objectief maar niet altijd neutraal)) en gedegen informatievoorziening, o.a. zodat besluiten wanneer nodig weer ongedaan gemaakt kunnen worden en zodat de vrije pers hun controlefunctie kan uitoefenen.

Ik vind het erg onheilspellend dat je (en waarschijnlijk jij niet alleen, dat is het onheilspellende) een tijdje geleden aangaf dat er meerdere waarheden bestaan en nu hierop volgend dat onvolledig informeren slechts een afgeleide betreft.

Beide zaken zijn cruciaal voor het functioneren van een gezonde democratische rechtsstaat. Je (en wederom; jij niet alleen) lijkt er nogal lichtzinnig over te denken. Dit gaat vele malen verder dan "#ophef".

[Voor 4% gewijzigd door dawg op 06-09-2021 17:40]

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 6 september 2021 @ 17:39:
Ik vind het erg onheilspellend dat je (en waarschijnlijk jij niet alleen, dat is het onheilspellende) een tijdje geleden aangaf dat er meerdere waarheden bestaan en nu hierop volgend dat onvolledig informeren slechts een afgeleide betreft.

Wat betreft die verschillende waarheden, die opmerking bedoelde ik vooral in de algemene context dat in onze maatschappij verschillende groepen verschillende 'waarheden' kunnen ervaren. Neem bijvoorbeeld mensen die klimaatverandering of covid ontkennen, als zo'n groep een bepaalde kritische massa bereikt zal je er toch wat mee moeten. Als atheïst weet ik dat god niet bestaat, toch zal ik in mijn omgeving rekening houden met mensen die overtuigd zijn van een hogere macht.

Over dat onvolledig informeren, ook zijn imo nuances in: hoeveel ministers zijn niet afgetreden omdat ze door hun eigen departement onderuit zijn gehaald. Ze formeel inderdaad de Kamer verkeerd en/of onvolledig geïnformeerd hebben maar het de ambtelijke top was die al dan niet bewust zaken onder het tapijt geveegd heeft. Probeer me voor te stellen hoe het is voor zo'n minister: overal en van alles op de hoogte zijn en het exact onthouden, ik weet vaak niet eens wat er aan de andere kant van mijn scrum-team gebeurd.

Soms is het overduidelijk en moet iemand vertrekken, Rutte zijn we het denk ik wel over eens. In hoeverre zijn fouten in de uitvoering echter nog toegestaan, voor je het weet heb je een motie van afkeuring of erger aan je broek. Hoeveel fraude met toeslagen vindt de Kamer acceptabel, je kunt niet eisen dat het keihard aangepakt wordt en achteraf verrast zijn dat waar gehakt wordt spaanders vallen. Snap ergens wel dat je terughoudend wordt met het verstrekken van informatie die daarna tegen je gebruikt wordt, vaak genoeg waait het over.

[Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 06-09-2021 18:11]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 6 september 2021 @ 17:18:
[...]

Dat was ook wat Willink benoemde: de behoefte aan een zondebok en de naïeve gedachte dat daarmee het probleem opgelost is: stuur de minister weg en we kunnen over tot de orde van de dag. Rutte is niet 'het' probleem, hij is vooral de meest zichtbare representant.

Het is geen kwestie van wel of geen zondebok. Het is een kwestie van wel of niet ermee wegkomen. Rutte liegt en bedriegt en komt er mee weg.

In deze redenatie stoppen we ook met het straffen van criminelen. Het zijn er tenslotte zoveel, die ene die we pakken is slechts een "zondebok" dus laat maar zitten. Iedereen heeft het altijd over de afschrikwekkende factor bij het straffen maar dat zou nu niet opgaan?

Rutte komt er mee weg en dat is een signaal dat zijn eventuele opvolgers er ook mee gaan wegkomen. Je moet toch ergens beginnen met paal en perk stellen maar je wilt het dus maar weer uitstellen. Rutte doen opstappen is geen garantie dat er iets verandert. Rutte laten zitten is wel een garantie dat er niks verandert.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:03:
[...]

Wat betreft die verschillende waarheden, die opmerking bedoelde ik vooral in de algemene context dat in onze maatschappij verschillende groepen verschillende 'waarheden' kunnen ervaren. Neem bijvoorbeeld mensen die klimaatverandering of covid ontkennen, als zo'n groep een bepaalde kritische massa bereikt zal je er toch wat mee moeten. Als atheïst weet ik dat god niet bestaat, toch zal ik in mijn omgeving rekening houden met mensen die overtuigd zijn van een hogere macht.

Gebeurt nu al. De rechtsextremisten van PVV, FvD en Ja21 en hun speerpunten krijgen al 20 jaar onevenredige aandacht. Er is recent nota bene een onderzoek verschenen dat FvD enkel het aantal zetels wat ze gehaald hebben heeft wegens de buitensporige aandacht. Dus ook al is die kritische massa nog lang niet in zicht, aan aandacht geen gebrek, integendeel.

Rutte kan wegkomen met liegen, dus actief de waarheid verdoezelen en/of ontkennen.

Dat is dus precies het probleem met neutraal zijn, dan is er een opening voor "meerdere waarheden". Dat moet je dus bestrijden en niet relativeren. Daar zit mijn wrevel omtrent die reactie toen, en nu weer. Excuus, is niet persoonlijk verder maar ik vind het enorm schadelijk.

Over dat onvolledig informeren, ook zijn imo nuances in: hoeveel ministers zijn niet afgetreden omdat ze door hun eigen departement onderuit zijn gehaald. Ze formeel inderdaad de Kamer verkeerd en/of onvolledig geïnformeerd hebben maar het de ambtelijke top was die al dan niet bewust zaken onder het tapijt geveegd heeft. Probeer me voor te stellen hoe het is voor zo'n minister: overal en van alles op de hoogte zijn en het exact onthouden, ik weet vaak niet eens wat er aan de andere kant van mijn scrum-team gebeurd.

Soms is het overduidelijk en moet iemand vertrekken, Rutte zijn we het denk ik wel over eens. In hoeverre zijn fouten in de uitvoering echter nog toegestaan, voor je het weet ligt er een motie van afkeuring of erger op je te wachten. Hoeveel fraude met toeslagen vindt de Kamer acceptabel, je kunt niet eisen dat het keihard aangepakt wordt en achteraf verrast zijn dat waar gehakt wordt spaanders vallen.

Daar zijn enkel nuances in het tijdstip van vrijgeven van informatie. De enige legitieme reden om informatie achter te houden is wanneer dat effectief de staat schaadt. Voor de rest is het enkel een kwestie van wanneer informatie vrijgegeven wordt.

Zodra men dus of liegt, of ontkent, of bewust niet informeert, of bewust wetten omtrent informatievoorziening (WOB) naast zich neerlegt, zonder enige consequentie, dat is er geen nuance meer te vinden natuurlijk.

Wederom begrijp ik de relativering gewoon niet. Dit moet je niet willen en juist bestrijden als je iets om democratie & rechtsstaat geeft.

[Virtuozzo]

Jos_V schreef op maandag 6 september 2021 @ 17:00:
Ik weet niet, ik vond Tjeenk Willink ook te "lief" voor Rutte; maar hij was ook duidelijk dat de pijlen op Rutte alleen richten het zoeken naar zondebok was, en niet de oplossing voor herstel.

ik vind het wel een vereist onderdeel van herstel, begrijp me niet verkeerd. Maar Tjeenk Willink was ook wel helder; dat het stricte stemmen volgens partijlijnen, dat het weekselijke fractie-voorzitters overleg van de regerings-partijen, en de rol van andere ministers and ministeries niet alleen op Rutte Wijzen - Rutte weg lost het probleem niet op.

Vergeet niet, dat Jetten "vergeten" was om extra geld te vragen voor het onderwijs in dat fractie-voorzitters overleg - en dat er dus ook niet in het budget kwam, ook al waren alle fracties voor.

Moet Rutte weg? Ja.


Maar de man had net 1.9milioen persoonlijke stemmen gekregen - Tjeenk Willink gaat als informateur dan echt niet roepen; de man moet weg.


Kaag had Rutte naar huis kunnen sturen, maar heeft dat geweigerd tijdens het avondje van, partij-discipline van andere partijen heeft hem in het zadel gehouden - Ja Rutte moet weg, maar met hem verdwenen is het probleem nog niet opgelost.

Dit niet alleen. Helaas is het voor velen te subtiel, maar Willink doet iets op een manier die voor Mark zwaar frustrerend is, wat hem positie noch voeding geeft zoals voor hem vereist. Eigenlijk nog erger, want zowel Willink als Mark weten dat het verhaal van radicale ideeën bestuurscultuur enkel dat is. Verhaal. Het is als het spannen van een competentievalstrik in een RvB.

De slachtofferrol is dan ook nog eens iets voor bindingskracht. Zij zijn tegen ons. Zij zijn gemeen. Zij spreken ons aan. Ga zo door. Maar we mogen hier best eerlijk zijn. Dit is pakweg de helft van het gulzige deel van de aanwezige bindingskracht.


Zoals eerder opgemerkt, gedragseffecten.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:13:
[...]

Gebeurt nu al. De rechtsextremisten van PVV, FvD en Ja21 en hun speerpunten krijgen al 20 jaar onevenredige aandacht. Er is recent nota bene een onderzoek verschenen dat FvD enkel het aantal zetels wat ze gehaald hebben heeft wegens de buitensporige aandacht. Dus ook al is die kritische massa nog lang niet in zicht, aan aandacht geen gebrek, integendeel.

Rutte kan wegkomen met liegen, dus actief de waarheid verdoezelen en/of ontkennen.

Dat is dus precies het probleem met neutraal zijn, dan is er een opening voor "meerdere waarheden". Dat moet je dus bestrijden en niet relativeren. Daar zit mijn wrevel omtrent die reactie toen, en nu weer. Excuus, is niet persoonlijk verder maar ik vind het enorm schadelijk.


[...]

Daar zijn enkel nuances in het tijdstip van vrijgeven van informatie. De enige legitieme reden om informatie achter te houden is wanneer dat effectief de staat schaadt. Voor de rest is het enkel een kwestie van wanneer informatie vrijgegeven wordt.

Zodra men dus of liegt, of ontkent, of bewust niet informeert, of bewust wetten omtrent informatievoorziening (WOB) naast zich neerlegt, zonder enige consequentie, dat is er geen nuance meer te vinden natuurlijk.

Wederom begrijp ik de relativering gewoon niet. Dit moet je niet willen en juist bestrijden als je iets om democratie & rechtsstaat geeft.

Heel kil misschien dit, maar even to the point.

It pays to break the Overton Window.
It pays to feed off those breaking the Overton Window.
It pays to feed off both of those by coming across as normal. All you need, is to sit in the chair.

[Malandro]

Ik lees net dat een demissionair minister een vergunning voor gaswinning in de Waddenzee heeft geregeld, mag dat gewoon?

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:06:
[...]

In deze redenatie stoppen we ook met het straffen van criminelen. Het zijn er tenslotte zoveel, die ene die we pakken is slechts een "zondebok" dus laat maar zitten. Iedereen heeft het altijd over de afschrikwekkende factor bij het straffen maar dat zou nu niet opgaan?

Misschien heb je het gemist, maar in de periode van intrede van het Pluk Ze beleid gingen de discussies hier over het signaal van een sociaal-culturele verschuiving die daarmee bevestigd werd.

Segregatie toegepast over alle domeinen heen. Zit je boven het plafond, dan is er enkel af en toe een zondebokje. Meestal zelfs juist eentje die er maar net boven is, of dreigt te komen.

De bestuurscultuur is a) het resultaat van een opbouw van investeringen en besluitvorming omdat het b) het gevolg is van een bredere maatschappelijke verschuiving.


Dit is weer zo’n stukje complexiteit, maar wederom iets waar sociologen, beleidseconomen et alii wijzen op de valstrik van het symptoom en de ziekte. Waarbij meteen de vraag op tafel knalt van welke arena de primaire is.

Die dynamiek van Mark en gulzige bestuurscultuur is een macro niveau arena. Zoals een toeslagenaffaire een micro niveau kwestie was.

De echte strijd zit hem daarboven. In het verhaal. Je mag wat extra -> het is ok om gulzig te zijn -> je werkt toch hard -> waar gehakt wordt vallen spaanders -> ruimte voor toxiciteit en nestelen van prikkels voor sociopathische groepsdynamica groeit -> en zo door.


In dat topic over linkse politiek is hier door meerdere mensen op gewezen. Vakliteratuur politieke wetenschappen staat er vol mee. Rapportages van een SCP wijzen er op.

De primaire arena is die van het verhaal. Collectieve perceptie. Wil je zaken corrigeren? Dan begint én eindigt het daar.

[T-MOB]

Malandro schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:39:
Ik lees net dat een demissionair minister een vergunning voor gaswinning in de Waddenzee heeft geregeld, mag dat gewoon?

Jammergenoeg wel, het is namelijk lopend beleid. De aanvrager voldoet aan de eisen en krijgt de vergunning. Daarvan afwijken zou juist controversieel zijn en zodoende niet wenselijk zijn van een demissionaire minister. Wel achterlijk om nu nog naar gas te gaan boren...

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:13:
Wederom begrijp ik de relativering gewoon niet. Dit moet je niet willen en juist bestrijden als je iets om democratie & rechtsstaat geeft.

Het leidt vaak af van het onderliggende probleem: weten we na tientallen debatten over de toeslagenaffaire al wat er werkelijk is misgegaan? Wat er nadien inhoudelijk veranderd is, hoe deze en andere overheidsinstellingen dit soort misstanden in het vervolg voorkomen worden?

Mijn beeld is dat het vooral over de poppetjes is gegaan, wie heeft wat wanneer gezegd en vooral wat is waarom weggelaten. Meestal is het niet zo zwart-wit als keihard liegen, veel vaker selectief informatie delen.

Menno Snel is afgetreden om zwart gelakte dossiers, was dat werkelijk de kern van het probleem? Of hij functioneerde niet (en was daarmee ongeschikt) of hij werd actief tegengewerkt door zijn eigen ondoorzichtige organisatie (wegsturen is dan niet de oplossing). Werkt de organisatie nu beter of gaat de betonrot gewoon door...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 6 september 2021 @ 19:10:
[...]

Het leidt vaak af van het onderliggende probleem: weten we na tientallen debatten over de toeslagenaffaire al wat er werkelijk is misgegaan? Wat er nadien inhoudelijk veranderd is, hoe deze en andere overheidsinstellingen dit soort misstanden in het vervolg voorkomen worden?

Mijn beeld is dat het vooral over de poppetjes is gegaan, wie heeft wat wanneer gezegd en vooral wat is waarom weggelaten. Meestal is het niet zo zwart-wit als keihard liegen, veel vaker selectief informatie delen.

Menno Snel is afgetreden om zwart gelakte dossiers, was dat werkelijk de kern van het probleem? Of hij functioneerde niet (en was daarmee ongeschikt) of hij werd actief tegengewerkt door zijn eigen ondoorzichtige organisatie (wegsturen is dan niet de oplossing). Werkt de organisatie nu beter of gaat de betonrot gewoon door...

Valt de les daar niet op?

Drie niveaus.

Meta
Macro
Micro

Het wordt elke keer krampachtig (desnoods wordt Wilders losgelaten) gereduceerd tot het macro niveau … van poppetjes. Micro is irrelevant. Meta is heilig.


Je zou denken dat na veertig jaar er dan iets door begint te dringen. Voor goed beleid en bestuur is synergie van die drie vereist.

En het is nou niet zo alsof dit een nieuw fenomeen is of beperkt tot demos cratos. Nee. Dit is uniform. Het is altijd een driepoot- en dat is de meest instabiele stoel waar je op kunt zitten. Haal maar eens één poot weg, het wordt wiebelen.

Meta > macro > micro
Narrative > Keys > Coin
Et cetera.

Dus ook voor die invalshoek (zie eerder bericht van de tijdbom bij aanwezigheid Accelerationist Narratives) geldt dat de enige correctie kan komen van daar waar men de juiste volgorde en opbouw doet bewerkstelligen.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op maandag 6 september 2021 @ 19:46:
[...]


Valt de les daar niet op?

Drie niveaus.

Meta
Macro
Micro

Het wordt elke keer krampachtig (desnoods wordt Wilders losgelaten) gereduceerd tot het macro niveau … van poppetjes. Micro is irrelevant. Meta is heilig.


Je zou denken dat na veertig jaar er dan iets door begint te dringen. Voor goed beleid en bestuur is synergie van die drie vereist.

En het is nou niet zo alsof dit een nieuw fenomeen is of beperkt tot demos cratos. Nee. Dit is uniform. Het is altijd een driepoot- en dat is de meest instabiele stoel waar je op kunt zitten. Haal maar eens één poot weg, het wordt wiebelen.

Meta > macro > micro
Narrative > Keys > Coin
Et cetera.

Dus ook voor die invalshoek (zie eerder bericht van de tijdbom bij aanwezigheid Accelerationist Narratives) geldt dat de enige correctie kan komen van daar waar men de juiste volgorde en opbouw doet bewerkstelligen.

Vermoed (of wellicht is het enkel hoop) dat meer burgers dan je denkt dit waarschijnlijk wel door hebben.

Probleem is dat de media (in samenspel met bepaalde 'Haagse krachten') alleen maar geïnteresseerd zijn in de poppetjes. Een onsympathiek ogende staatssecretaris als zondebok genereert nu eenmaal meer clicks dan een doorwrochte en genuanceerde longread over de oorzaken en achtergronden. Temeer omdat men dan zelf ook met de billen bloot moet.

En iedereen is een beetje schuldig, dus is er niemand schuldig en dus heeft in de praktijk ook geen electorale gevolgen.

[alexbl69]

D66-leider Kaag zet formatie op scherp met sneer naar Rutte

Tja, allemaal ware woorden. Maar wie de schoen past trekke hem aan.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 6 september 2021 @ 19:10:
[...]

Het leidt vaak af van het onderliggende probleem: weten we na tientallen debatten over de toeslagenaffaire al wat er werkelijk is misgegaan?

Ja, dat weten we. M.n. Omtzigt heeft dit uitstekend uit de doeken gedaan. Meermaals. Evenals lieden hier in het topic.

Wat er nadien inhoudelijk veranderd is, hoe deze en andere overheidsinstellingen dit soort misstanden in het vervolg voorkomen worden?

Ja, namelijk niets. Ja, verbetering informatievoorziening, andere invulling van bestuurscultuur, wetten opvolgen en niet negeren.

Mijn beeld is dat het vooral over de poppetjes is gegaan, wie heeft wat wanneer gezegd en vooral wat is waarom weggelaten. Meestal is het niet zo zwart-wit als keihard liegen, veel vaker selectief informatie delen.

Menno Snel is afgetreden om zwart gelakte dossiers, was dat werkelijk de kern van het probleem? Of hij functioneerde niet (en was daarmee ongeschikt) of hij werd actief tegengewerkt door zijn eigen ondoorzichtige organisatie (wegsturen is dan niet de oplossing). Werkt de organisatie nu beter of gaat de betonrot gewoon door...

Ah, poppetjes. Zwartgelakt. Ook dat is hier al meermaals uit de doeken gedaan. Zojuist nog door @Virtuozzo. Hoelang post je hier ook alweer mee? Langer dan ik toch? Raar beeld vind ik het.

[dawg]

verkeerd gelezen.

[Voor 94% gewijzigd door dawg op 06-09-2021 20:52]

[D-e-n]

alexbl69 schreef op maandag 6 september 2021 @ 20:36:
[...]
En iedereen is een beetje schuldig, dus is er niemand schuldig en dus heeft in de praktijk ook geen electorale gevolgen.

Dat dus. En Willink speelde dat spelletje mee. Dat doet hij vast niet bewust maar hij zit meer vast in de foute bestuurscultuur dan hij zelf zal willen toegeven. Hamer idem dito.

@Virtuozzo
Niemand ontkent volgens mij de complexiteit en grote schaal waarop het fout zit. Want daar probeer jij volgens mij steeds op te wijzen. Maar dat is nog altijd geen reden de zichtbare uitwassen van de problemen te vergoelijken. Dat is nog altijd geen reden om daar waar je wel kunt "straffen" het straffen maar te laten.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 6 september 2021 @ 20:56:
[...]

Dat dus. En Willink speelde dat spelletje mee. Dat doet hij vast niet bewust maar hij zit meer vast in de foute bestuurscultuur dan hij zelf zal willen toegeven. Hamer idem dito.

Zie je nu oprecht niet de projectie die je hier maakt, vanuit de (onbewuste?) reflex van afwijzen van de hieronder genoemde complexiteit - en het niet verkennen van de verschillende arena’s.

@Virtuozzo
Niemand ontkent volgens mij de complexiteit en grote schaal waarop het fout zit. Want daar probeer jij volgens mij steeds op te wijzen. Maar dat is nog altijd geen reden de zichtbare uitwassen van de problemen te vergoelijken. Dat is nog altijd geen reden om daar waar je wel kunt "straffen" het straffen maar te laten.

Hij kan niet straffen. Laat het doordringen. In zijn arena is zijn inzet niet enkel de vereiste, maar ook de daadwerkelijk conforme. Als dat niet langer duidelijk is, dan zijn we verder afgegleden in gedragseffecten dan ik gedacht had - Accelerationist Narrative.

Nogmaals: die arena. Die focus. Die methodologie.

Maar het is niet de bepalende. En dus <- gevolg.


Dit is geen goed praten. Het is het voorkomen van het weggooien van gereedschap wat pijnlijk nodig is - zodra beheersing van de andere, bepalende, arena het wederom effectief maakt. Omdat je het macht kan geven.


De complexiteit, dat is één aspect hier. Arena, dat is ook één aspect.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 6 september 2021 @ 20:36:
[...]

Vermoed (of wellicht is het enkel hoop) dat meer burgers dan je denkt dit waarschijnlijk wel door hebben.

Ik weet het niet. Soms, ja. Toch, als ik naar dit topic kijk, het is misschien meer uitzondering dan regel.

Probleem is dat de media (in samenspel met bepaalde 'Haagse krachten') alleen maar geïnteresseerd zijn in de poppetjes. Een onsympathiek ogende staatssecretaris als zondebok genereert nu eenmaal meer clicks dan een doorwrochte en genuanceerde longread over de oorzaken en achtergronden. Temeer omdat men dan zelf ook met de billen bloot moet.

Methodologie -> sociale psychologie. Het is manipulatie, de uitdaging hier zit hem in die bewustwording dat het voor de burger schadelijk is. De vertaalslag. Daar komen media op tafel, het struikelen van de vierde macht.

En iedereen is een beetje schuldig, dus is er niemand schuldig en dus heeft in de praktijk ook geen electorale gevolgen.

Zoals Hannah Arendt al waarschuwde, inderdaad. Een waarschuwing die een pas opduikt wanneer de banaliteit van het kwaad reeds de standaard is.

En dan is er slechts één arena waar ruimte voor toxiciteit onderuit gehaald kan worden.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Ik zet "straffen" ook niet voor niets tussen aanhalingstekens. Maar er zijn vele manieren waarop een informateur zich kan uiten. Er zijn vele manieren waarop een informateur zijn opdracht kan uitvoeren, van neutraal tot sturend in een richting. Woorden kunnen daarbij bepalend zijn voor het beeld.

Willink heeft weliswaar de bestuursproblematiek benoemd maar in de praktijk was zijn informatieronde er toch vooral eentje van "zand erover en vooruit". Daarmee heeft hij toch duidelijk aangestuurd op een kabinet met Rutte, terwijl dat niet de opdracht was van de kamer, waarvan op dat moment nog een heel groot deel moeite had met Rutte.

Ik blijf erbij: het aanblijven van Rutte is een enorme schoffering van iedereen die slachtoffer is geweest van de kabinetten Rutte. Ik zal hem ook nooit meer kunnen zien als premier van alle Nederlanders.

[DeKever]

Poecillia schreef op zondag 5 september 2021 @ 00:46:
Het proces van formatie in Nederland is in het voordeel van conservatieve partijen. Als je als partij geen investeringen wilt in de maatschappij en de economie wel goed draait, waarom zou je dan snel een regering vormen? Ik vind dat het systeem veranderen moet en dat er een deadline moet komen op de formatie, zodat progressieve partijen regeringsvorming kunnen afdwingen. Nu wordt de maatschappij gegijzeld door enkele partijen die het wel best vinden.

Wel een interessant idee. Aan dit soort kluchten hebben we niks.

De vraag blijft wel hoe we dit praktisch voor ons zien. Stel de deadline verstrijkt wat dan? Nieuwe verkiezingen? Schieten we daar iets mee op?

We zullen andere spelletjes krijgen, maar nog steeds spelletjes.

Tot slot, het is niet zo dat de bevolking in meerderheid voor ander beleid heeft gekozen. In dit geval is gijzelen niet de beste term.

[Wilke]

D-e-n schreef op maandag 6 september 2021 @ 21:49:
Willink heeft weliswaar de bestuursproblematiek benoemd maar in de praktijk was zijn informatieronde er toch vooral eentje van "zand erover en vooruit".

Volgende mij lezen we dan echt op verschillende manieren. In zo'n beetje alles waar hij geciteerd word lees ik namelijk de strekking "de Nederlandse democratie is stuk aan het gaan, maar er is nog hoop, mits ..., doe hier toch alsjeblieft iets mee". Over de rol van informateur is net al gezegd, iemand waarop net bijkans 2 miljoen mensen persoonlijk hebben gestemd kun je als informateur niet afserveren, het enige dat je dan bereikt is dat je jezelf voorgoed onschadelijk maakt.

[RobinHood]

DeKever schreef op maandag 6 september 2021 @ 22:09:
[...]


Wel een interessant idee. Aan dit soort kluchten hebben we niks.

De vraag blijft wel hoe we dit praktisch voor ons zien. Stel de deadline verstrijkt wat dan? Nieuwe verkiezingen? Schieten we daar iets mee op?

We zullen andere spelletjes krijgen, maar nog steeds spelletjes.

Tot slot, het is niet zo dat de bevolking in meerderheid voor ander beleid heeft gekozen. In dit geval is gijzelen niet de beste term.

Grootste partij in de formatie verliest 50% van haar zetels

alexbl69 schreef op maandag 6 september 2021 @ 20:42:
D66-leider Kaag zet formatie op scherp met sneer naar Rutte

Tja, allemaal ware woorden. Maar wie de schoen past trekke hem aan.

Als Kaag het allemaal zo kut vindt, dan kan ze toch ook gewoon zeggen "Zak er lekker in Mark, ga maar kijken wat je kan regelen met je CDA vriendjes"

Al dat gesneer en gemopper zijn lege woorden als ze morgen gewoon weer aan tafel zit met Mark om te gaan formeren.

Precies wat jij zegt dus. Dat "haagse gedoe" komt net zo hard van haar kant.

En ondertussen bij het CDA: https://nos.nl/nieuwsuur/...et-omtzigt-lijkt-kansloos

Stammenstrijd!

Alweer.

Bij de CDA-partijtop klinkt de hoop dat het opnieuw uitzetten van de CDA-koers wel eens verbindend zou kunnen werken. Het bestuur wil duidelijker maken dat de partij 'niet VVD-light' is en niet liberaal. Wopke Hoekstra gaat dat ook voorafgaand aan het congres benadrukken, zo klinkt het.

Ah ja, daarom zit Hoekstra ook vuistdiep in Rutte, omdat het CDA niet VVD-light en liberaal is

Maarja, zoals altijd bij het CDA: Men dronk een glas, deed een plas, stemde met zijn rode, oh nee, toch de groene stempas, en alles bleef zoals het was.

[Blue-eagle]

Ik ben niet zo thuis in de Nederlandse politiek, maar waarom zijn het altijd dezelfde gezichten die je vaak decennialang ziet langskomen? Leuk hoor zo'n loopbaan, maar als ze weigeren een formatie te maken... waarom worden ze niet gewoon ontslagen?

En dan bedoel ik niet dat ze daarna weer terug mogen komen. Laat ze maar 4 jaar lang onverkiesbaar zijn al deze kopstukken. Geef anderen een kans om de leiding te nemen.

Er lijkt geen enkel gevolg aan dit soort onzin te zitten, niet voor de politici zelf in ieder geval. Worden hun salarissen tenminste ingehouden tijdens een formatie?

[Virtuozzo]

De lezing van Kaag. https://nos.nl/l/2396809

Vertaling: goedkoop spel van good cop, bad cop. Same cop.

[Erhnam]

Virtuozzo schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:05:
De lezing van Kaag. https://nos.nl/l/2396809

Vertaling: goedkoop spel van good cop, bad cop. Same cop.

Nieuw leiderschap noemen ze dat toch?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:05:
Vertaling: goedkoop spel van good cop, bad cop. Same cop.

Als ze dit meent is het einde formatie en nieuwe verkiezingen, geloof er helemaal niets van...

[defiant]

Het komt uiteindelijk neer dat men nog steeds vooral de boodschap en framing gelooft, terwijl de acties van D66 en CU in het kabinet het tegenovergestelde laten zien, o.a. met:
- Kamerleden die benoemt werden in het kabinet zonder hun zetel in te leveren.
- Plannen onthullen over gasboringen in een demissionair kabinet
- Een ex-minister lobby activiteiten laten uitvoeren
- Juist niet bewegen op cruciale probleem dossiers zoals de toeslagenaffaire of problemen bij politie en justitie.
- Etc

CU en D66 zitten nu nog gewoon in het kabinet en in de ministerraad en zijn hierdoor gewoon medeverantwoordelijk voor bovenstaande zaken. Als de oude bestuurscultuur zo destructief is en een nieuwe bestuurscultuur zo gewenst, waarom zou je hiermee wachten tot na een eventuele beëdiging van een nieuw kabinet? CU en D66 kunnen dit gewoon afdwingen als ze willen en als het niet lukt een statement maken door uit het kabinet te stappen. Laat maar zien dat het menens is.

Voor partijen buiten het kabinet, pers en burgers zou bovenstaande signaal genoeg moeten zijn dat er een groot verschil zit in boodschap en wat CU en D66 werkelijk wilen en doen (boodschap vs daadwerkelijke actie).

[Number10]

Virtuozzo schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:05:
De lezing van Kaag. https://nos.nl/l/2396809

De lezing van Kaag. https://d66.nl/hj-schoo-lezing-sigrid-kaag/

[Number10]

Wilke schreef op maandag 6 september 2021 @ 22:51:
[...]
iemand waarop net bijkans 2 miljoen mensen persoonlijk hebben gestemd kun je als informateur niet afserveren, het enige dat je dan bereikt is dat je jezelf voorgoed onschadelijk maakt.

Hij had moeten bedanken.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:16:
[...]


Hij had moeten bedanken.

Zo werkt het niet. Ja, bij participatie kunnen valstrikken optreden. Is daar sprake van in deze? Nee. Zie eerdere berichten hierbij.

Wat je met de emotioneel-principiële reactie bereikt is meer ruimte voor wat je zoekt te corrigeren. Prima, begrijpelijk. Maar dat beperkt juist de ruimte om in de gezochte arena te kunnen ageren.

Ja, dat zou de primaire arena moeten zijn. Is het nooit.

Dan zal je toch eerst een manier moeten verzinnen om de conforme en productieve componenten daarbinnen wel ruimte én positie én mandaat te geven.

Kom je weer uit bij niet het kind met het badwater weggooien, en die andere arena eerst (ja, nare echo).

[Number10]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:21:
[...]
Zo werkt het niet.

Jawel, de beste man had helemaal niet hoeven opdraven. Laat anderen maar gezellig bezig gaan, dan kon hij z'n boeken veel meer betekenis meegeven wat mij betreft.

D66 zet nu de boel op scherp. De VVD moet nu kleur bekennen.

Er is maar een optie: functie elders. En dan kunnen we echt verder. De blokkade heeft lang genoeg geduurd.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:50:
Het komt uiteindelijk neer dat men nog steeds vooral de boodschap en framing gelooft, terwijl de acties van D66 en CU in het kabinet het tegenovergestelde laten zien, o.a. met:
- Kamerleden die benoemt werden in het kabinet zonder hun zetel in te leveren.
- Plannen onthullen over gasboringen in een demissionair kabinet
- Een ex-minister lobby activiteiten laten uitvoeren
- Juist niet bewegen op cruciale probleem dossiers zoals de toeslagenaffaire of problemen bij politie en justitie.
- Etc

CU en D66 zitten nu nog gewoon in het kabinet en in de ministerraad en zijn hierdoor gewoon medeverantwoordelijk voor bovenstaande zaken. Als de oude bestuurscultuur zo destructief is en een nieuwe bestuurscultuur zo gewenst, waarom zou je hiermee wachten tot na een eventuele beëdiging van een nieuw kabinet? CU en D66 kunnen dit gewoon afdwingen als ze willen en als het niet lukt een statement maken door uit het kabinet te stappen. Laat maar zien dat het menens is.

Voor partijen buiten het kabinet, pers en burgers zou bovenstaande signaal genoeg moeten zijn dat er een groot verschil zit in boodschap en wat CU en D66 werkelijk wilen en doen (boodschap vs daadwerkelijke actie).

Goed. Dan heb je dus nu een machine nodig om dat als verhaal overal thuis te brengen, uit te leggen én te verkopen (gescheiden uitdagingen).

Er ligt een aanname dat wanneer iets inzichtelijk is, het ook bij vorming van collectieve perceptie aanwezig is als prikkel en proces.

Dit is niet het geval.

Ja, als je onderwijs zo zou hervormen dat het geen output financing productielijn is voor gespecialiseerde arbeid maar gelovige consumenten die op korte afstand beslissen - dan zou je in theorie een stuk minder zitten met die realiteit.

Maar ook dat is niet het geval.


Het blijft neerkomen op het - in algemene zin - ontbreken van strategische focus op, en beheersing over / invloed op de meta arena van collectieve perceptie.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:26:
[...]


Jawel, de beste man had helemaal niet hoeven opdraven. Laat anderen maar gezellig bezig gaan, dan kon hij z'n boeken veel meer betekenis meegeven wat mij betreft.

D66 zet nu de boel op scherp. De VVD moet nu kleur bekennen.

Er is maar een optie: functie elders. En dan kunnen we echt verder. De blokkade heeft lang genoeg geduurd.

Nee. Nogmaals, ik begrijp waar je reactie vandaan komt. Maar dit is emotie vanuit principe. Dat siert je, maar het is onrealistisch en het komt vanuit een verstoring.

Wat denk je wat zou volgen wanneer Willink “nee” gezegd had?

Dan had je de facto de volgende halte van die posities gekregen. Nu wil ik niet vervelend doen, maar dat was Wij van WC Eend. Dan had je een volledig bepalen van narratief en discourse gehad door Mark. Met één stempeltje á la Donner, en klaar.

Het algemene verhaal was dan volledig af geweest. Zand erover, geen herinnering, business as usual. En bovenal dit: ook nog eens de formele dynamiek van informeren / formeren naar de hand gezet voor de volgende keer. Iets om heel serieus stil bij te staan, er is immers een machtsdynamiek die probleemloos bereid is om in jaar x een maatregel te compromitteren om in jaar x+4 een baat te geven aan externe consultatie/ lobby én dat systemisch genormaliseerd te krijgen.

Dit is de toxische realiteit die er ligt. Als we dan ook nog eens elk conform element uit de mix willen halen, prima, dat is ook een keuze. Welkom in Nederland, Londen 2.0 dan.

De harde les is links- en rechtsom dat we die conforme componenten bitter hard nodig hebben om op zijn minst de herinnering aan correcte gang van zaken intact te houden. Want van je vierde macht hoef je dat dus niet te verwachten, en je hebt zelf geen apparaat om collectieve perceptie geïnformeerd en nog enigszins integer bewust te houden.


Als terzijde, D66 zet niets op scherp. Op geen enkele wijze. Daar zou je de reactie beter toepassen, want daar zit in de huidige dynamiek een machtspunt.

Degene die de boog hanteert is echter nog steeds Mark. En de pijl is nog steeds op PvdA/GL gericht.

Bad cop, good cop, the same cop. Immers, D66 had van meet af aan een lijn kunnen trekken. Heeft men niet enkel niet gedaan, men is zelfs gaan masseren. Tja, dan is duidelijk hoe men kronkelt bij het machtspunt.

Wie heeft daar baat bij? De partij die nu de slachtofferrol presenteert, het verhaal prikkelt van wie fout is en wie niet, die het tempo én de richting van het proces beheerst dankzij een geduldige maar zorgvuldige toepassing van wat we de political value of time functie noemen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:21:
[...]

Als ze dit meent is het einde formatie en nieuwe verkiezingen, geloof er helemaal niets van...

Zie hierboven. Het is vrij goedkoop, en vrij duidelijk. Echter omdat mensen dankzij genoemde toepassing van functie door willen kan ze het verhaal toepassen.

Mensen geloven wat ze willen geloven. Men overtuigt zichzelf, dat is de functie van narratief.

Bad cop, good cop, it’s the same cop. Nieuwe formateur gepreselecteerd met draaiboek. Beetje PR, hup tekenen.

[Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 07-09-2021 00:46]

[Number10]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:39:
[...]
business as usual

Er komt nog een debatten over diverse uitglijers en één motie van wantrouwen gesteund door een meerderheid is voldoende om vooruit te komen. Dit getuttel helpt niks en Kaag kan goeie sier maken als ze dit keer wel spijkers met koppen slaat.

Er is maar een optie: functie elders. En dat weten ze bij de VVD echt wel.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 01:06:
[...]


Er komt nog een debatten over diverse uitglijers en één motie van wantrouwen gesteund door een meerderheid is voldoende om vooruit te komen. Dit getuttel helpt niks en Kaag kan goeie sier maken als ze dit keer wel spijkers met koppen slaat.

Er is maar een optie: functie elders. En dat weten ze bij de VVD echt wel.

Al die debatten gaan een herhaling van script en draaiboek zijn, zolang de verhoudingen en gedragslijnen niet veranderen.

Ja, en stel Kaag maakt goeie sier, wie heeft daar baat bij.

[Silvos]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 01:59:
[...]


Al die debatten gaan een herhaling van script en draaiboek zijn, zolang de verhoudingen en gedragslijnen niet veranderen.

Ja, en stel Kaag maakt goeie sier, wie heeft daar baat bij.

Ondanks dat ik niet zo diep ingelezen ben als sommigen hier begrijp ik wel dat een structureel mentaliteitsprobleem is wat groter is dan 1 partij of 1 persoon. Toch ben ik benieuwd hoe dit zich gaat ontwikkelen. Misschien redeneer ik te rationeel maar ik zie toch in een aantal opzichten dat de rek eruit is.

Zaken als corona, vluchtelingen en milieu stoppen niet aan de grens of voor een bepaalde politieke stroming. Daar moet iets aan gedaan worden, wellicht dat Rutte of zijn plaatsvervanger nog 4 of 8 jaar de kop in het zand kan steken maar er komt een moment dat de weegschaal doorslaat naar een bepaalde kant. Zo zie je ook steeds meer kleinere en grotere problemen aan de horizon, denk bijvoorbeeld aan de problemen in de gezondheidszorg, achterstallig onderhoud van de infrastructuur, woningmarkt, flexwerk enzovoorts. De wereldwijd stijgende prijzen van allerhande grondstoffen zoals computerchips, hout of brandstof zullen de koopkracht ook geen goed doen de komende jaren. Mij lijkt toch dat de grenzen steeds meer in zicht komen van problemen die de machtspolitiek kan afschuiven op andere partijen of externe omstandigheden.

Politiek gezien lijkt me dat daarbij ook weinig gunstige keuzes voor zijn. Een minderheidskabinet zal Rutte niet willen want te weinig controle. Nieuwe verkiezingen zullen de VVD wellicht niet eens zoveel schade bezorgen maar helpen ze vermoedelijk ook niet veel vooruit. Dan blijft over net zolang door onderhandelen/frustreren totdat D66 toch met ChristenUnie in zee wil. Maar ik zie dat na de recente speech van Kaag vanavond niet gebeuren. Kaag is wellicht wel onderdeel van het systeem toch zal de gemiddelde D66 kiezer iets progressiever zijn dan de gemiddelde VVD kiezer. Na een jaar onderhandelen alsnog in het bootje stappen met de ChristenUnie zal D66 hoe dan ook geen goed doen. Kortom, ik ben toch benieuwd waar het heen gaat.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:44:
Zie hierboven. Het is vrij goedkoop, en vrij duidelijk.

Voor iets wat zo duidelijk is gaat het er vanochtend best veel over. Het nieuws van de dag, vrijwel alle nieuwsmedia berichten erover en Kaag op haar elitaire en denigrerende toon komt keer op keer langs op de radio.

Mijn eerste primaire reactie is irritatie, wie is Kaag om Rutte zijn beleid van de afgelopen vier jaar keihard te verwijten? Zat D66 niet in datzelfde kabinet, van welke partij was Menno Snel en het gedram over GroenLinks en PvdA is als een kleuter die haar zin niet krijgt.

Als je wat langer doordenkt dan klopt er iets niet: de timing is te toevallig en de H.J.Schoo lezing wordt georganiseerd door het voormalige rechtse Elsevier, elk jaar de plek voor zorgvuldig geplaatste politieke proefballonnen en vergezichten. Zo'n lezing bereid je zorgvuldig voor, niet iets wat je in een paar dagen omgooit na het klappen van de formatiepoging onder Hamer.

Als deze 'aanval' voor de VVD de spreekwoordelijke druppel zou zijn liggen nieuwe verkiezingen voor de hand. Verkiezingen die Rutte met twee vingers in de neus wint, waar CDA en D66 heel harde klappen krijgen. Het feit dat niemand binnen de VVD hierop aanstuurt is imo een teken aan de wand, jammer want ik had graag op lijst Omtzigt gestemd.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 07:15:
[...]

Voor iets wat zo duidelijk is gaat het er vanochtend best veel over. Het nieuws van de dag, vrijwel alle nieuwsmedia berichten erover en Kaag op haar elitaire en denigrerende toon komt keer op keer langs op de radio.

En dat is dus iets waar meerdere mensen hier constant op hameren. De onwil en onmacht van de Nederlandse media om langer na te denken dan hun spatiebalk lang is.

Er zal vast wel ergens een veredeld blog in de politieke marges zeggen hoe vreemd dit is, als we geluk hebben pakt een Groene, Vrij Nederland of De Correspondent dit op om er wat gaten in te schieten, maarja, dat zal ook weinig zoden aan de dijk zetten.

Maar de grote media, tja, Trouw heeft een paar zwak kritische noten, maar ook hun artikel was voorbij voor ik er erg in had, en dat voor een "linkse" krant

Hell, zelfs de online versie van de Telegraaf is super tam. Ik had op zijn minst wat sneren naar D66 verwacht. Al is dat misschien meer iets voor hun columnisten.

Als deze 'aanval' voor de VVD de spreekwoordelijke druppel zou zijn liggen nieuwe verkiezingen voor de hand: verkiezingen die Rutte met twee vingers in de neus wint, waar CDA en D66 heel harde klappen krijgen. Het feit dat niemand binnen de VVD hierop aanstuurt is imo een teken aan de wand, jammer want ik had graag op lijst Omtzigt gestemd.

Tja, de VVD kan wel meer willen, maar ik zie er geen kamermeerderheid voor komen, voor nieuwe verkiezingen, en Omtzigt lijkt ook geen haast te maken met het vormen van een partij.

Plus, hoeveel van die splinterpartijtjes zijn nou echt succesvol geworden? Je hebt de PVV, maar dat is al een splitsing van 15 jaar terug ofzo. Omtzigt had de gunfactor, maar hoeveel is daar nu van over? De meeste mensen zijn het waarschijnlijk alweer vergeten.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 07:37:
Tja, de VVD kan wel meer willen, maar ik zie er geen kamermeerderheid voor komen, voor nieuwe verkiezingen, en Omtzigt lijkt ook geen haast te maken met het vormen van een partij.

De VVD heeft daarvoor 42 andere zetels nodig: met alleen PVV+FvD+Haga (25) en SP+PvdD+Bij1 (15) ben je er bijna. Ja21+Volt+BBB (7) zullen gunstige peilingen willen verzilveren, wellicht de PvdA (9) ook.

Lijkt me redelijk eenvoudig...

[RobinHood]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 07:54:
[...]

De VVD heeft daarvoor 42 andere zetels nodig: met alleen PVV+FvD+Haga (25) en SP+PvdD+Bij1 (15) ben je er bijna. Ja21+Volt+BBB (7) zullen hun de gunstige peilingen willen verzilveren, wellicht de PvdA (9) ook.

Lijkt me redelijk eenvoudig...

Puur naar cijfertjes kijkend, ja, maar niet al die partijen zijn achterlijk.

En, om mezelf te citeren:

Plus, waarom nieuwe verkiezingen? Het volk heeft gesproken. De kaarten zijn geschud, hiermee moet je het doen. En het is niet alsof het compleet onwerkbaar is. VVDA66 + GL + PvdA zou een prima, brede coalitie zijn, precies wat de vrouwen en heren politici zo graag wilden voor de verkiezingen. Inhoudelijk is er prima uit te komen, het is niet alsof we een regering FvD + BBB + Bij1 + PvdD willen maken ofzo.

Het is net een fruitautomaat, je kan niet gratis blijven trekken tot je jackpot hebt.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:01:
Het is net een fruitautomaat, je kan niet gratis blijven trekken tot je jackpot hebt.

Dat geldt natuurlijk net zo goed voor D66: waarom is een combinatie met verliezers PvdA en GroenLinks 'logisch' en een voortzetting van de huidige coalitie met CU niet? Kaag verliest (bewust?) onderlinge verhoudingen uit het oog, met haar 24 zetels is ze half zo groot als CDA en VVD bij elkaar.

Als ik Kaag hoor praten over het door haar gewenste 'radicale' klimaatbeleid dan zie ik niet hoe de gemiddelde CDA of VVD kiezer daarmee akkoord kan gaan. Een coalitie met GroenLinks en PvdA is voor beide partijen electorale zelfmoord en dat weet D66 dondersgoed.

[D-e-n]

Wilke schreef op maandag 6 september 2021 @ 22:51:
[...]

Over de rol van informateur is net al gezegd, iemand waarop net bijkans 2 miljoen mensen persoonlijk hebben gestemd kun je als informateur niet afserveren, het enige dat je dan bereikt is dat je jezelf voorgoed onschadelijk maakt.

We stemmen hier op een partij en kiezen geen MP. Bedenk daarbij: een meerderheid heeft niet op Rutte gestemd.

Maar concreet: ik zeg nergens dat Willink Rutte had moeten afserveren, dit ook in antwoord op dezelfde opmerking van @Virtuozzo Of ze met Rutte verder willen was tenslotte aan de partijen die mee willen regeren. Wat ik Willink verwijt is dat hij in woord gestimuleerd heeft om Rutte te "vergeven" en dat vind ik onbegrijpelijk voor iemand zoals hij.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 01:59:
[...]

Ja, en stel Kaag maakt goeie sier, wie heeft daar baat bij.

Ik kan hier eigenlijk niet zo goed een antwoord bij bedenken... wel in de eerste instantie, maar daarna? Ik heb het gevoel bij Kaag tot nog toe dat zij + Rutte = twee handen op een buik. Daar ga ik nu wel een beetje aan twijfelen, of zou dat juist het doel zijn? Of probeert ze de aandacht af te leiden van Afghanistan of een andere kwestie? Of probeert ze voor te sorteren op nieuwe verkiezingen en speelt ze nu de sterke leider ofzoiets?

[n3othebest]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:35:
[...]

Dat geldt natuurlijk net zo goed voor D66: waarom is een combinatie met verliezers PvdA en GroenLinks 'logisch' en een voortzetting van de huidige coalitie met CU niet? Kaag verliest (bewust?) onderlinge verhoudingen uit het oog, met haar 24 zetels is ze half zo groot als CDA en VVD bij elkaar.

Als ik Kaag hoor praten over het door haar gewenste 'radicale' klimaatbeleid dan zie ik niet hoe de gemiddelde CDA of VVD kiezer daarmee akkoord kan gaan. Een coalitie met GroenLinks en PvdA is voor beide partijen electorale zelfmoord en dat weet D66 dondersgoed.

Ten eerste heeft PvdA helemaal niet verloren deze verkiezingen, dat was juist het CDA.

Ten tweede heeft D66 vorige keer bij de formatie al aangegeven dat het niet stemmen over medisch/ethische punten in de kamer een eenmalig iets zou zijn. CU is dus helemaal niet logisch.

Ten derde, en de belangrijkste, een coalitie van die 5 partijen is juist de perfecte afspiegeling van de verkiezingen.

Want hoewel rechts meer zetels heeft (112 van 150 = 75%, hierbij tel ik D66 even als rechts mee) houden ze die ook in de coalitie (73 van 90 = 81%). Doe je dit rekensommetje met D66 als links tellend dan krijg je (88 van 150 = 59% en 49 van 90 = 54%).

Een coalitie van die 5 partijen is dus zowel breed gedragen als een perfecte afspiegeling van de verkiezingen.

Neem daarbij mee dat VVD in hun programma meer naar links wilde bewegen (dat claimden ze tenminste) en meer aan klimaat wilde doen en je ziet waarom PvdA en GL een logische keuze zijn.

Als je als laatste nog kijkt naar de progressief vs conservatief en wie er wint dan is de verhouding in de kamer conservatief 95 (was in 2017 ook 95) van de 150 en dus 63%.

En in die 5 partijen coalitie? 49 van de 90 en dus 54%. Wel net iets minder maar tegelijk ook best een goede afspiegeling.

Nu nodig ik je uit om bovenstaand rekensommetje eens te doen als je weer voor de huidige coalitie (of voor over rechts). Kijk eens of dat een goede afspiegeling is van zowel de rechts/links verhouding als van conservatief/progressief.

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:35:
[...]

Dat geldt natuurlijk net zo goed voor D66: waarom is een combinatie met verliezers PvdA en GroenLinks 'logisch' en een voortzetting van de huidige coalitie met CU niet? Kaag verliest (bewust?) onderlinge verhoudingen uit het oog, met haar 24 zetels is ze half zo groot als CDA en VVD bij elkaar.

Als ik Kaag hoor praten over het door haar gewenste 'radicale' klimaatbeleid dan zie ik niet hoe de gemiddelde CDA of VVD kiezer daarmee akkoord kan gaan. Een coalitie met GroenLinks en PvdA is voor beide partijen electorale zelfmoord en dat weet D66 dondersgoed.

Dit inderdaad. Lijkt wel of Kaag de realiteit van de verkiezingsuitslag compleet uit het oog is verloren. Haar gedrag vind ik daarbij behoorlijk arrogant.

Ik kan alleen maar hopen dat er nu serieus gekeken gaat worden naar een rechtse - minderheids- variant met VVD/CDA/PVV. Ondertussen vraag ik mij wel af of Wilders nu echt zo erg is wanneer we kijken hoe Kaag zich gedraagt. Genoeg voordelen/mogelijkheden voor deze 3 partijen om te kijken of zij over rechts meerderheden kunnen vinden. JA21 kan daarbij ook prima helpen in de 1e kamer. CU/SGP kunnen ook profiteren mbt geen D66 inzake voltooid leven etc. Ook CDA zal blij zijn met minder klimaat gehijg. Wel wat instabieler als variant, maar als Kaag de boel frustreert is het een serieuze poging waard. We zijn al even bezig en we moeten dooorrrrrr.

[Voor 3% gewijzigd door Bean77 op 07-09-2021 09:37]

[Brent]

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:36:
[...]

Ook CAO zal blij zijn met minder klimaat gehijg. We zijn al even bezig en we moeten dooorrrrrr.

U ben uitvoerend producent van de in dit topic vermelde strategen?

[Helixes]

@n3othebest: Leuke berekeningen. Zoals je aangeeft, moet je voor D66 sowieso een keuze maken: Links of Rechts. Dat is lastig. Is D66 dan rechts progressief? Links liberaal? Zeg het maar.

In een tijd van extremen denk ik dat het geen rare gedachte is op zoek te gaan naar consensus in het midden. Voor mij loopt dat politieke midden in Nederland van de rechtse extreme van het midden met de VVD - tot de linkse extreme van het midden met GroenLinks. Binnen dat spectrum vind ik zeven partijen, met een zeer ruime meerderheid. Bijna tweederde van de Nederlanders heeft gekozen voor dit politieke midden (98 zetels). Als je daar democratisch over doet, dan moet je concluderen dat de wil van het volk is daar een coalitie uit te vormen.

En, nu kun je zeggen dat dat politieke midden een kunstmatig construct is dat ik net heb bedacht. En, dan is mijn reactie: Zeker. Maar dat is het links-rechts denken natuurlijk ook.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:21:
[...]

Als ze dit meent is het einde formatie en nieuwe verkiezingen, geloof er helemaal niets van...

Ja, dat is het wrange...

Als ze consequenties verbindt aan haar eigen woorden komen er de facto nieuwe verkiezingen. Als ze het niet doet is dit het volgende bewijs dat het 'nieuwe leiderschap' een wassen neus is.

[Bean77]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:45:
[...]

Ja, dat is het wrange...

Als ze consequenties verbindt aan haar eigen woorden komen er de facto nieuwe verkiezingen. Als ze het niet doet is dit het volgende bewijs dat het 'nieuwe leiderschap' een wassen neus is.

Voor nieuwe verkiezingen lijkt mij dat er nog wel een verkenning over rechts gaat plaatsvinden (daarom suggestie Remkes?). Kaag heeft zich met deze woorden ook wel teruggetrokken als partij of gaan we anders weer vertrouwen herstellen na deze woorden van haar?