De landelijke Nederlandse politiek 2021

[tweakduke]

Cyphax schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:51:
[...]

Ik kan hier eigenlijk niet zo goed een antwoord bij bedenken... wel in de eerste instantie, maar daarna? Ik heb het gevoel bij Kaag tot nog toe dat zij + Rutte = twee handen op een buik. Daar ga ik nu wel een beetje aan twijfelen, of zou dat juist het doel zijn? Of probeert ze de aandacht af te leiden van Afghanistan of een andere kwestie? Of probeert ze voor te sorteren op nieuwe verkiezingen en speelt ze nu de sterke leider ofzoiets?

Kaag wou de coalitie met links en nu dat niet doorgaat moet voor de bühne even met modder worden gegooid. De volgende formatieronde is nog niet begonnen, dus mooi moment om dat even te doen. Kaag schuift vervolgens weer aan voor de optie met het minderheidskabinet.

Er zitten denk ik op het moment teveel lijken in de kast die voor een nieuwe coalitie problemen gaat geven. Normaal is dit politiek spel of haags gedoe wel normaal en wordt er na 1 of 2 ronden modder gooien uiteindelijk wel een compromis gemaakt. Het is opvallend hoelang men zich vast blijft houden aan hun eigen partij politiek of gestelde eisen, bang voor de gevolgen.

De angst voor hun eigen positie legt de hele formatie lam.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:12:
Ten eerste heeft PvdA helemaal niet verloren deze verkiezingen, dat was juist het CDA.

Als je in 2017 van 38 naar 9 zetels gaat en in 2021 geen enkele daarvan terugwint zou ik dat toch 'verlies' willen noemen. Het resultaat is voor de partij een forse teleurstelling.

Philip Ross schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:12:
Nu nodig ik je uit om bovenstaand rekensommetje eens te doen als je weer voor de huidige coalitie (of voor over rechts). Kijk eens of dat een goede afspiegeling is van zowel de rechts/links verhouding als van conservatief/progressief.

Los van de vraag of Nederland wel zo links/progressief gestemd heeft en waar D66 op die schaal in te delen is, als verschillende partijen onverenigbare standpunten hebben gaat het gewoon niet werken. GroenLinks en VVD tot elkaar veroordeeld snap ik niet goed, beide achterbannen zullen zich niet kunnen vinden in het eindresultaat. Dit 'brede' midden is garantie voor winst van de flanken in 2024 (of eerder), de gemeenteraadsverkiezingen over 6 maanden worden een electoraal bloedbad.

Laat Kaag om te beginnen maar eens concreet maken wat de offers zijn die de gemiddelde kiezer voor haar 'radicale klimaatbeleid' moet brengen, dit gaat niet over een paar tientjes in de maand extra energiebelasting, zonnepanelen op het dak of een gesubsidieerde Tesla. Benieuwd hoeveel mensen er dan nog voor te porren zijn...

[Helixes]

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:36:
Dit inderdaad. Lijkt wel of Kaag de realiteit van de verkiezingsuitslag compleet uit het oog is verloren. Haar gedrag vind ik daarbij behoorlijk arrogant.

Als iets deze formatie typeert, dan is het wel arrogantie. Met die vaststelling lijkt Kaag met de waarheid te hebben gesproken gisteravond. Ik weet niet zeker of je dat daarmee dan ook maar weer als arrogant kunt bestempelen.

Ik kan alleen maar hopen dat er nu serieus gekeken gaat worden naar een rechtse - minderheids- variant met VVD/CDA/PVV.

Wat, precies, doet je laten vermoeden dat CDA nogmaals het drama met Wilders wil herhalen? In de breedte kan ik zeggen dat PVV een oppositiepartij is. Als ze ergens consistent in zijn, dan is dat schreeuwen; roepen en; zeuren. Dat is waar hun politieke kapitaal zit. Wilders weet bovendien ook wel dat hij de manschappen niet heeft om te kunnen leveren aan een kabinet. Deelname is politieke zelfmoord.

En, zoals eerder opgemerkt, VVD ziet een minderheidskabinet niet ztten. Rutte zit al op de schopstoel - er is niet veel voor nodig om hem ten val te brengen. Hij heeft zeker viercomponentenlijm nodig om succesvol aan het pluche te blijven plakken, en dat weet hij. Daarnaast is PVV voor VVD ook een onzekere factor - veel te instabiel. Dat kan men daar niet gebruiken.

[Philip Ross]

@Helixes ik snap wat je zegt en denk dat we ongeveer hetzelfde bedoelen. De grote meerderheid wil een midden coalitie. Dus kijken naar iets als PVV er bij is niet wat Nederland wil.

Dan hou je minder opties over en de eerder genoemde 5 partijen zijn een relatief logische keuze.

@Bean77 over rechts zou een slechte afspiegeling zijn van de verkiezingsuitslag en ook weinig stabiel. Want je bent overgeleverd aan de extremisten van partijen als SGP, BBB en JA21/FvD.

@hoevenpe je gaat volledig in op de marketing. Juist CDA is aan het drammen. Flinke nederlaag, rommmel in de partij waarbij ze nog een zetel kwijtraken en weigeren met de linkse partijen te praten.

Maar geef D66 maar de schuld van niet inhoudelijk willen zijn...

4 jaar terug kon er toch ook gewoon met GL gepraat worden, waarom nu niet? Klimaat is alleen maar nog dringender geworden om snel op te reageren.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:36:
Ik kan alleen maar hopen dat er nu serieus gekeken gaat worden naar een rechtse - minderheids- variant met VVD/CDA/PVV.

Wilders gaat niet regeren, waarom zou hij?
Die man heeft helemaal geen inhoudelijke plannen, eenmaal aan de knoppen valt hij gelijk door de mand.

Zoals Segers gisteravond terecht zei, het midden heeft de flanken helemaal niet nodig om zichzelf kapot te maken.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:57:
Juist CDA is aan het drammen. Flinke nederlaag, rommmel in de partij waarbij ze nog een zetel kwijtraken en weigeren met de linkse partijen te praten.

Met BBB in de nek nog minder reden om in gesprek te gaan met GroenLinks.
Het CDA zit in een doodsstrijd, die kunnen vrijwel niets weggeven of ze worden weggevaagd.

4 jaar terug kon er toch ook gewoon met GL gepraat worden, waarom nu niet? Klimaat is alleen maar nog dringender geworden om snel op te reageren.

Het migratiestandpunt was in 2017 een breekpunt, ze zijn er niet voor niets niet uitgekomen.
Hoe geloofwaardig is Klaver als dat onderwerp opeens geen issue meer is?

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:01:
[...]

Met BBB in de nek nog minder reden om in gesprek te gaan met GroenLinks.
Het CDA zit in een doodsstrijd, die kunnen vrijwel niets weggeven of ze worden weggevaagd.

Tsja, denk je dat aan die kant stemmen terug te winnen zijn? CDA kan er ook voor kiezen om juist een socialer beleid te gaan voeren. De de rechtse flank worden ze toch voorbijgelopen door VVD, BBB, FvD, JA21.

[...]

Het migratiestandpunt was toen een breekpunt, ze zijn er niet voor niets niet uitgekomen.
Hoe geloofwaardig is Klaver als dat onderwerp opeens geen issue meer is?

Geloof je nog steeds dat dat het daadwerkelijke breekpunt was?

Trap niet in de marketing, het is opzettelijk daarop stuk gedreven omdat economisch VVD en CDA niet GL er bij wilden hebben. Maar dat konden ze niet verkopen dus hebben ze opzettelijk het op immigratie laten stuklopen.

Daarnaast is de situatie rondom vluchtelingen nu heel anders dan toen.

[Helixes]

tweakduke schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:54:
Kaag wou de coalitie met links en nu dat niet doorgaat moet voor de bühne even met modder worden gegooid. De volgende formatieronde is nog niet begonnen, dus mooi moment om dat even te doen. Kaag schuift vervolgens weer aan voor de optie met het minderheidskabinet.

Ik denk dat dit een misvatting is. We weten over Kaag dat ze een topdiplomaat is. Ze is niet anders gewend dan onderhandelingsspelletjes te spelen.

De Schoo-lezing was een middel, geen doel. Als ze Rutte zwart wil maken, dan doet ze dat om een reden. Omdat ze denkt dat het haar een betere onderhandelingspositie oplevert. Of, om de opmaat in te zetten naar nieuwe verkiezingen. Modder slingeren met als doel an sich, of uit frustratie, is een absolute beginnersfout die ik haar niet snel zie maken. De aanname dat dat zo is lijkt me in ieder geval een onderschatting van haar.

Mijn persoonlijke opvatting is dat Kaag voornamelijk de VVD onder druk probeert te zetten door te tonen niet bang te zijn voor nieuwe verkiezingen. Wat we haar hebben horen spreken is immers verkiezingstaal. Die boodschap zal allicht op de partij-politieke burelen van de VVD wel zijn aangekomen. Ik vermoed dat ze heeft proberen duidelijk te maken dat ze niet getrouwd is met Rutte of de VVD, dat ze opties heeft.

Hoe het ook zij - als je de Schoo-lezing als middel ziet, dan is het niet meer dan logisch dat ze weer terug aanschuift aan de onderhandelingstafel.

[Bean77]

Helixes schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:56:
Wat, precies, doet je laten vermoeden dat CDA nogmaals het drama met Wilders wil herhalen? In de breedte kan ik zeggen dat PVV een oppositiepartij is. Als ze ergens consistent in zijn, dan is dat schreeuwen; roepen en; zeuren. Dat is waar hun politieke kapitaal zit. Wilders weet bovendien ook wel dat hij de manschappen niet heeft om te kunnen leveren aan een kabinet. Deelname is politieke zelfmoord.

Ik heb aangegeven dat over rechts instabieler is, maar mijn mening niet onmogelijk. Laat Wilders maar eens met Remkes praten. Laat hem zijn kaarten maar op tafel leggen wat zijn wensen zijn. Mogelijk kunnen we dan constateren dat het niet haalbaar is en dan kunnen we hem afvinken. Maar met zijn aantal zetels is een gesprek aangaan wel het minste wat je kunt/moet doen.

Tsja drama Wilders. Ik kan mij ook een drama Lousewies herinneren. En nog wel een aantal. Er zijn genoeg jaren voorbij gegaan om voortuit te kijken.
Maar we kunnen genoeg voor Wilders denken, laat hem het zelf maar zeggen. Uiteindelijk is er ook een gesprek aangegaan met gl/pvda terwijl bekend was dat ze zich niet gingen loslaten en per saldo kansloos was ivm de bekende opvatting van vvd/cda dit absoluut niet te willen.

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:57:
[...]

Wilders gaat niet regeren, waarom zou hij?
Die man heeft helemaal geen inhoudelijke plannen, eenmaal aan de knoppen valt hij gelijk door de mand.

Laat Remkes hem dat maar bevragen. We hebben lang genoeg met gl/pvda zitten praten terwijl iedereen wist dat dat ook niet ging gebeuren.

[Philip Ross]

@Bean77 Maar je maakt hier wel een flinke denkfout.

Ten eerste was PVV net zo goed door partijen uitgesloten. Zelf meer dan PvdA/GL dat waren.

Ten tweede krijg je dan een minderheidskabinet dat nooit een meerderheid gaat vinden.

Waar VVD/D66/CDA nog zowel naar links als naar rechts kon kijken voor steun ga je met de PVV alleen naar rechts kunnen kijken voor steun. En daar zitten alleen wat splinter groepen die juist baat hebben bij het vallen van het kabinet.

En als laatste, je bent ook nog eens een antidemocratische partij die bestuurd wordt door een veroordeeld crimineel en die actief probeert de grondwet en rechtstaat te ondermijnen aan het legitimeren.

[Number10]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 01:59:
[...]
Ja, en stel Kaag maakt goeie sier, wie heeft daar baat bij.

D66 zelf als ze de knoop doorhakken over die functie elders. Misschien zelfs vanmiddag al.

Het is namelijk overduidelijk. Op 1 april hing een meerderheid voor een motie van wantrouwen in de lucht toen bleek dat er wel degelijk met de verkenners was gesproken over een functie elders, ondanks alle ontkenningen in de media. De motie van afkeuring Kaag/Hoekstra was natuurlijk een motie van wantrouwen wat betreft D66, maar de deal werd gemaakt om een coalitie te vormen met GL/PvdA. Toen heeft D66 de motie afgezwakt naar een motie van afkeuring.

Maar nu de formatie stukliep omdat nota bene de VVD en het CDA de combi GL/PvdA verwierp werd de deal feitelijk verbroken. Dat verklaart ook de vreemde eis voor een formatie-fusie, want de VVD had natuurlijk gehoopt dat die fusie niet van de grond zou komen en ze dus van de deal af zouden zijn zonder zelf vuile handen te maken. Het zouden dan de leden van GL en de PvdA zijn geweest die hadden geblokkeerd, maar dat heeft de partijleiding van die partijen goed doorzien.

De lezing was een duidelijke vingerwijzing. Het vertrouwen is geschonden en de VVD heeft nu feitelijk geen opties meer anders dan over rechts (maar daar gaat de CU niet in mee).

Dus: functie elders na een nieuwe motie van wantrouwen. Het onderwerp is irrelevant. Afghanistan, de staatssecretarissen of een of andere zeperd in de crisisbeheersing die ongetwijfeld dit najaar nog gaat komen. Genoeg aanleidingen om nu wel door te pakken. Het houdt een keer op.

[hoevenpe]

Helixes schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:08:
Mijn persoonlijke opvatting is dat Kaag voornamelijk de VVD onder druk probeert te zetten door te tonen niet bang te zijn voor nieuwe verkiezingen. Wat we haar hebben horen spreken is immers verkiezingstaal.

Moet hierbij denken aan wat Tjeenk-Willink zei: de Koning uit de formatie was een fundamentele fout, zonder buitenstaander met aanzien partijen eerder geneigd zijn in 'verkiezingsstand' te blijven hangen. Rutte en Kaag hebben gelijk het voortouw genomen en daarmee stond de uitkomst bij voorbaat vast, er was geen ruimte voor bezinning en/of het horen van alle verschillende standpunten.

Daarnaast vraag ik me af of Kaag echt verkiezingen wil, haar 'nieuw leiderschap' is ongeloofwaardig en ze staat op fors verlies in de peilingen. Grote kans dat de VVD zegt 'oké, jij je zin'...

Die boodschap zal allicht op de partij-politieke burelen van de VVD wel zijn aangekomen. Ik vermoed dat ze heeft proberen duidelijk te maken dat ze niet getrouwd is met Rutte of de VVD, dat ze opties heeft.

Welke opties: Wopke en Sigrid met de 7 dwergen?
CDA met PvdD en GroenLinks, never nooit...

[Bean77]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:16:
@Bean77 Maar je maakt hier wel een flinke denkfout.

Ten eerste was PVV net zo goed door partijen uitgesloten. Zelf meer dan PvdA/GL dat waren.

Ten tweede krijg je dan een minderheidskabinet dat nooit een meerderheid gaat vinden.

Waar VVD/D66/CDA nog zowel naar links als naar rechts kon kijken voor steun ga je met de PVV alleen naar rechts kunnen kijken voor steun. En daar zitten alleen wat splinter groepen die juist baat hebben bij het vallen van het kabinet.

En als laatste, je bent ook nog eens een antidemocratische partij die bestuurd wordt door een veroordeeld crimineel en die actief probeert de grondwet en rechtstaat te ondermijnen aan het legitimeren.

Ik lees vooral veel emotie en aannames in je reactie.

Ik denk dat een minderheidskabinet vvd/cda/pvv prima meerderheden kan vinden. Nee je hebt nooit 100% garantie, maar dat heb je met d66/vvd/cda ook niet. Over rechts zijn genoeg meerderheden, maar ze zijn wat minder stabiel dan een gl/pvda.

Volgens mij is Wilders nog steeds een gekozen volksvertegenwoordiger die zijn ambt mag vervullen. En daarmee is hij een optie. Maar zoals eerder gezegd, laat Remkes dadelijk met hem praten, dan weet je zeker of je hem kunt afstrepen of niet. I

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:19:
[...]

Moet hierbij denken aan wat Tjeenk-Willink zei: de Koning uit de formatie was een fundamentele fout, zonder buitenstaander met aanzien partijen eerder geneigd zijn in 'verkiezingsstand' te blijven hangen. Rutte en Kaag hebben gelijk het voortouw genomen en daarmee stond de uitkomst bij voorbaat vast, er was geen ruimte voor bezinning en/of het horen van alle verschillende standpunten.

Tsja, de koning er uit was een logische keuze. Het was altijd wel makkelijk maar op geen enkele manier onpartijdig. Het koningshuis heeft in het verleden vaak genoeg partij gekozen binnen formaties.

Daarnaast vraag ik me af of Kaag echt verkiezingen wil, haar 'nieuwe leiderschap' is ongeloofwaardig en ze staat op fors verlies in de peilingen. Grote kans dat de VVD zegt 'oké, jij je zin'...

Natuurlijk wil ze dat niet. Maar als ze nu niet iets doet is haar nieuw leiderschap ook voorbij en kan ze het helemaal vergeten.

Daarnaast is een gefaalde formatie natuurlijk wel iets dat men al snel de grootste partij en premier aanrekend. Het is de eerste keer dat Rutte niet de mensen bij elkaar weet te krijgen met zijn gladde praatjes.

Tel daarij op dat het ook nog eens CDA/VVD zijn die het blokkeren en daarmee verkiezingen afdwingen en ik denk dat dit het enige moment is waarop D66 nog wel nieuwe verkiezingen aandurft. Nog langer wachten wordt het alleen maar erger van.

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:22:
[...]

Ik lees vooral veel emotie en aannames in je reactie.

Ik denk dat een minderheidskabinet vvd/cda/pvv prima meerderheden kan vinden. Nee je hebt nooit 100% garantie, maar dat heb je met d66/vvd/cda ook niet. Over rechts zijn genoeg meerderheden, maar ze zijn wat minder stabiel dan een gl/pvda.

Volgens mij is Wilders nog steeds een gekozen volksvertegenwoordiger die zijn ambt mag vervullen. En daarmee is hij een optie. Maar zoals eerder gezegd, laat Remkes dadelijk met hem praten, dan weet je zeker of je hem kunt afstrepen of niet. I

Geen emotie, logica. Op dit moment staat VVD/CDA/PVV op slechts 65 zetels. Dan moet je er dus nog 10 bij zien te krijgen bij elk voorstel. Dat is dus al bijna verplicht FvD en altijd minimaal 2 partijen die steunen.

Die andere minderheidscoalitie kan zowel naar links als rechts kijken en heeft altijd maar 1 partij nodig voor een meerderheid. (PvdA, GL of PVV is voldoende) Dat is toch vele malen stabieler?

Tsja, de hele discussie rondom of een partij omdat ze verkozen zijn een onderdeel moeten zijn van je democratie of niet al eerder gevoerd. (voornamelijk rondom FvD moet ik toegeven).
Vrijwel alle uitspraken en plannen van PVV gaan rechtstreeks tegen de grondwet in. De partij zelf is niet democratiesch, heeft geen bestuurservaring, geen inhoudelijk uitvoerbare plannen.

Waarom praten met een partij die als doel heeft de democratie omver te werpen?

[ Voor 3% gewijzigd door Philip Ross op 07-09-2021 10:29 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:27:
Daarnaast is een gefaalde formatie natuurlijk wel iets dat men al snel de grootste partij en premier aanrekend. Het is de eerste keer dat Rutte niet de mensen bij elkaar weet te krijgen met zijn gladde praatjes.

Je moet Maurice met een korrel zout nemen, maar voorlopig lijkt het er niet op.

Als VVD spindokters het 'radicale klimaatbeleid' van Kaag concreet maken en opnieuw de migratiekaart gespeeld wordt kan Rutte prijsschieten. Wie heeft er profijt bij nieuwe verkiezingen?

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 07-09-2021 10:42 ]

[Bean77]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:27:
[...]

Geen emotie, logica. Op dit moment staat VVD/CDA/PVV op slechts 65 zetels. Dan moet je er dus nog 10 bij zien te krijgen bij elk voorstel. Dat is dus al bijna verplicht FvD en altijd minimaal 2 partijen die steunen.

Tsja, de hele discussie rondom of een partij omdat ze verkozen zijn een onderdeel moeten zijn van je democratie of niet al eerder gevoerd. (voornamelijk rondom FvD moet ik toegeven).
Vrijwel alle uitspraken en plannen van PVV gaan rechtstreeks tegen de grondwet in. De partij zelf is niet democratiesch, heeft geen bestuurservaring, geen inhoudelijk uitvoerbare plannen.

Waarom praten met een partij die als doel heeft de democratie omver te werpen?

Met 65 zetels ben je al een heel eind op weg. Over rechts liggen verspreid over meerdere partijen genoeg zetels. Zelfs zonder FvD kom je er mogelijk al. Daarnaast ga je er gemakshalve uit dat andere partijen voorstellen niet steunen. Je maakt hierbij een denkfout omdat er ook genoeg beleid door een linkse partij gesteund kan worden. Laten we een rechts minderheidskabinet maar verkennen. Dan weten we ook meer of we dat definitief kunnen wegstrepen of niet.

[migchiell]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:54:

Laat Kaag om te beginnen maar eens concreet maken wat de offers zijn die de gemiddelde kiezer voor haar 'radicale klimaatbeleid' moet brengen, dit gaat niet over een paar tientjes in de maand extra energiebelasting, zonnepanelen op het dak of een gesubsidieerde Tesla. Benieuwd hoeveel mensen er dan nog voor te porren zijn...

Laat dan ook direct uitrekenen wat de kosten zijn voor de gemiddelde kiezer als we geen "radicaal" klimaatbeleid gaan voeren... want ook daaraan zijn zeer forse kosten verbonden, en die komen uiteraard ook gewoon bij ons allemaal terecht.

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:22:

Volgens mij is Wilders nog steeds een gekozen volksvertegenwoordiger die zijn ambt mag vervullen. En daarmee is hij een optie. Maar zoals eerder gezegd, laat Remkes dadelijk met hem praten, dan weet je zeker of je hem kunt afstrepen of niet. I

Wordt (weer) een kort gesprekje denk ik:

Remkes: "Hoi Geert, wil je nog steeds de grondwet afschaffen en de apartheid invoeren?"
Wilders: "Jazeker"

En klaar.

[ Voor 27% gewijzigd door migchiell op 07-09-2021 10:48 ]

[DeKever]

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:40:
[...]

Met 65 zetels ben je al een heel eind op weg. Over rechts liggen verspreid over meerdere partijen genoeg zetels. Zelfs zonder FvD kom je er mogelijk al. Daarnaast ga je er gemakshalve uit dat andere partijen voorstellen niet steunen. Je maakt hierbij een denkfout omdat er ook genoeg beleid door een linkse partij gesteund kan worden. Laten we een rechts minderheidskabinet maar verkennen. Dan weten we ook meer of we dat definitief kunnen wegstrepen of niet.

Dit is al verkend. De VVD en het CDA willen dit niet, laat staan dat er steun is van links. Dat is geen denkfout, dat is de realiteit.

Een minderheidskabinet over rechts is nog instabieler dan eentje door het midden of een meerderheidskabinet met vijf partijen.

Ik ga voor het ultieme brevet van onvermogen: nieuwe verkiezingen.

[Helixes]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:19:
Moet hierbij denken aan wat Tjeenk-Willink zei: de Koning uit de formatie was een fundamentele fout, zonder buitenstaander met aanzien partijen eerder geneigd zijn in 'verkiezingsstand' te blijven hangen. Rutte en Kaag hebben gelijk het voortouw genomen en daarmee stond de uitkomst bij voorbaat vast, er was geen ruimte voor bezinning en/of het horen van alle verschillende standpunten.

Daarnaast vraag ik me af of Kaag echt verkiezingen wil, haar 'nieuw leiderschap' is ongeloofwaardig en ze staat op fors verlies in de peilingen. Grote kans dat de VVD zegt 'oké, jij je zin'...

[...]

Welke opties: Wopke en Sigrid met de 7 dwergen?

Verkiezingen zijn altijd een optie.

Over theoretische volgende verkiezingen. Ik vermoed dat die verkiezingen bovenal zullen gaan over Rutte, zijn legacy en een referendum zullen zijn voor zijn leiderschap. De VVD weet dat, en ze hebben dus de keuze: Nog een keer Rutte (wat de laatste keer dus een pyrrhusoverwinning is gebleken) of een nieuwe leider naar voren schuiven. En, ja, misschien zijn er binnen de partijtop verstandiger mensen dan die Rutte nogmaals naar voren willen schuiven. Als dat zo is, dan betekent dat een decimering - want er staat gewoon helemaal niemand klaar. Daar heeft Rutte vakkundig voor gezorgd.

Welnu, uitgaande van een scenario waarin Rutte opnieuw lijsttrekker is, zal het makkelijk campagne voeren zijn tegen hem. "Rutte, functie elders", zeg maar. Hoe het precies zit met die bestuurlijke vernieuwing. Kun je nog één keer uitleggen waarom die crimineel etterlijke miljoenen euro's mocht houden - en waarom Fred Teeven beschermd moest worden tegen de consequenties daarvan? Wat heb je, buiten de krokodillentranen, geleerd van de toeslagenaffaire? Herinner me er nog eens aan waarom we stemmen op een lijsttrekker die een motie van afkeuring naast zich neerlegde? Waarom is de huizenmarkt in drie kabinetten-Rutte volledig naar de knoppen geholpen? Leg nog eens uit waarom het de beste beleidskeuze was de Urgendazaak aan te vechten in de hoop dat die voor de VVD de goede kant uit zou vallen? Zelfde vraag, Plan Aanpak Stikstofreductie. En, o ja. Waarom zijn we niet veel, veel, veel vroeger begonnen met het in veiligheid brengen van Nederland-gezinde Afghanen? En, nu we toch bezig zijn: Hoe kon de VVD, met de bal in de handen, geen kabinet vormen in het politieke midden? Waarom zal dat anders zijn als we de VVD een nieuw mandaat geven?

Het antwoord op al die vragen heeft hij zelf eigenlijk al gegeven. Rutte: Functie elders.

Welnu. Als je bedenkt dat het CDA in een dubbele partijcrisis zit, en GL/PvdA niet echt hebben getoond een goed alternatief voor Rutte te kunnen leveren, kan ik me voorstellen dat Kaag steeds minder tegen eventuele nieuwe verkiezingen opziet. Natuurlijk, ze speelt hoog spel. In the Game of Thrones, you either win - or you die. En, ze speelt hier zeker met haar politieke leven, zoniet carrière. Dit toekomstbeeld kan met een worp van de dobbelstenen ook zomaar een andere kant uitvallen natuurlijk.

Maar ja. Kaag ziet opties. Kaag denkt dat ze opties heeft. Meer opties dan de VVD. Ik vermoed dat ze haar kans schoon zag om dat de VVD onder de neus te wrijven, door ze terug naar de onderhandelingstafel te dwingen. Misschien denkt ze dat andere door VVD geopperde oplossingen - minderheidskabinet, nieuwe verkiezingen - bluf zijn om toch maar voor CU te kiezen, of een wig te drijven tussen GL en PvdA. Misschien is het haar manier om die bluf van de VVD te callen.

Nu ja. Zoiets dus

[Helixes]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:39:
Je moet Maurice met een korrel zout nemen, maar voorlopig lijkt het er niet op.

Over de peilingen: Dit is natuurlijk wel voordat er verkiezingscampagnes zijn gevoerd. Het kan zo lijken dat de VVD er nu goed voorstaat, maar dat is geen enkele garantie voor een daadwerkelijke stembusgang.

[hoevenpe]

Helixes schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:48:
Natuurlijk, ze speelt hoog spel. In the Game of Thrones, you either win - or you die. En, ze speelt hier zeker met haar politieke leven, zoniet carrière. Dit toekomstbeeld kan met een worp van de dobbelstenen ook zomaar een andere kant uitvallen natuurlijk.

Ik ben voor nieuwe verkiezingen, laat dat duidelijk zijn...

Bewijfel alleen of verkiezingen met als centrale thema 'bent u voor of tegen Rutte' zo verstandig is: zelfs als 2/3 tegen hem is dan worden die stemmen over 17 partijen verdeeld, wint de VVD in de beeldvorming glansrijk met 50 zetels. Gaan ze hem dan nog steeds negeren of volgt een nog wanhopiger datingspel?

[Bean77]

DeKever schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:47:
[...]


Dit is al verkend. De VVD en het CDA willen dit niet, laat staan dat er steun is van links. Dat is geen denkfout, dat is de realiteit.

Een minderheidskabinet over rechts is nog instabieler dan eentje door het midden of een meerderheidskabinet met vijf partijen.

Ik ga voor het ultieme brevet van onvermogen: nieuwe verkiezingen.

Dan heb ik een gesprek tussen Hamer en Wilders gemist. Dat VVD en CDA aangegeven niet te willen was aan het begin van het traject. Nu de VVD/CDA/D66/GL/PvDA variant definitief is doorgestreept en Kaag dus flink aan het uithalen is zullen VVD en CDA andere alternatieven moeten bekijken voordat er nieuwe verkiezingen worden gehouden. Rutte zal de rechterkant een kans moeten geven voordat er verkiezingen komen. Wat maakt een paar gesprekken met Wilders, Rutte, Hoekstra uit? Kost je een week terwijl we al een eeuwigheid bezig zijn. Bovendien hebben Rutte en Hoekstra een verhaal naar de kiezers van de PVV dat Wilders helemaal niet wil regeren (als dat het geval is). Waar is NL zo 'bang' voor een paar gesprekken met Wilders?

migchiell schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:42:
[...]
Wordt (weer) een kort gesprekje denk ik:

Remkes: "Hoi Geert, wil je nog steeds de grondwet afschaffen en de apartheid invoeren?"
Wilders: "Jazeker"

En klaar.

Als dat het gesprek is dan is dat het gesprek. Vergeet niet dat PVV/FvD flink wat zetels 'gijzelen' aan de rechterkant. Als dat ertoe leidt dat een aantal zetels gaat opschuiven waarom dan niet het gesprek. Maar steeds maar duidelijk waar het dan mis zou gaan. Negeren en stilzwijgen lijkt mij niet de beste strategie.

[ Voor 20% gewijzigd door Bean77 op 07-09-2021 11:03 ]

[tweakduke]

Helixes schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:08:
[...]

Ik denk dat dit een misvatting is. We weten over Kaag dat ze een topdiplomaat is. Ze is niet anders gewend dan onderhandelingsspelletjes te spelen.

De Schoo-lezing was een middel, geen doel. Als ze Rutte zwart wil maken, dan doet ze dat om een reden. Omdat ze denkt dat het haar een betere onderhandelingspositie oplevert. Of, om de opmaat in te zetten naar nieuwe verkiezingen. Modder slingeren met als doel an sich, of uit frustratie, is een absolute beginnersfout die ik haar niet snel zie maken. De aanname dat dat zo is lijkt me in ieder geval een onderschatting van haar.

Mijn persoonlijke opvatting is dat Kaag voornamelijk de VVD onder druk probeert te zetten door te tonen niet bang te zijn voor nieuwe verkiezingen. Wat we haar hebben horen spreken is immers verkiezingstaal. Die boodschap zal allicht op de partij-politieke burelen van de VVD wel zijn aangekomen. Ik vermoed dat ze heeft proberen duidelijk te maken dat ze niet getrouwd is met Rutte of de VVD, dat ze opties heeft.

Hoe het ook zij - als je de Schoo-lezing als middel ziet, dan is het niet meer dan logisch dat ze weer terug aanschuift aan de onderhandelingstafel.

Op dit moment is het iedere keer voorkomen dat iemand de schuld krijgt van het mislukken van de formatie tot op heden. De VVD en het CDA zijn vanaf het begin in feite duidelijk geweest, D66 wil het CU om begrijpelijke redenen niet erbij hebben. Echter heeft D66 zich hier wel in een lastig parket gebracht en probeert ze de schuld met name op de VVD te leggen.

Dat had ze in het begin al kunnen doen, nu begint ze in te zien dat ze nu zelf in de problemen komt. Zie de peilingen en hoe Rutte wederom buiten schot blijft. Die wacht zeer geduldig af, Kaag probeerde door de winst een prominente rol op te eisen en dat is aan de ene kant ook haar recht, maar ook riskant.

Het is jammer, want er is nog niet eens tot de inhoud gekomen tot zover. Het is elkaar uitsluiten alvorens we echt aan het formeren komen. Normaliter heeft men tijdens de formatie punten wat ze graag binnen willen halen, zodat er een geloofwaardig verhaal naar de achterban is.

Dus ja ze zal zeker een bepaald doel hebben met deze speech, maar ze loopt op glad ijs. De kans dat zij met de verkiezingen weer zoveel zetels binnen haalt is lang niet zo groot.

[Philip Ross]

@tweakduke punt is natuurlijk wel dat CDA het meest te verliezen heeft bij nieuwe verkiezingen en tegelijkertijd wel degene is die PvdA/GL blokkeert.

Dus druk op CDA kan wel slim zijn.

@Bean77 Waarom zouden CDA/VVD wel terugkomen op hun uitsluiten van PVV maar niet op hun uitsluiten van PvfA/GL?

[Helixes]

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:00:
Waar[om] is NL zo 'bang' voor een paar gesprekken met Wilders?

Beeldvorming.

Wilders: "En willen jullie meer of minder Marokkanen?"

Ook na 76 jaar is xenofobie, racisme, fascisme en/of nationaal-socialisme een pek waarmee je zeer makkelijk besmeurd geraakt. En over pek kan ik zeggen: Het plakt verschrikkelijk. Het beklijft.

Hoewel hij zich er mateloos populair mee maakt bij zijn trouwe achterban, wordt de meerderheid van het land hier gewoon zenuwachtig van. Natuurlijk kun je Wilders altijd uitnodigen voor een beleefd kopje koffie. Maar, als het veel serieuzer wordt, dan liggen de verwijten al klaar.

Toen Wilders nog aan het begin stond van zijn solocarrière, en CDA in de Rijnhallen moest kiezen voor- of tegen het accepteren van de gedoogsteun liepen de emoties al hoog op. Dat zal er niet beter op worden wanneer men daadwerkelijk met PVV in bed stapt voor een heus Kabinet.

Bottom line: Wilders zet zichzelf buitenspel. En, als ik het zo aanzie, vind hij dat ook wel prima. Wat ik hem wel na wil geven is dat hij slim genoeg is om dat te begrijpen.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 07-09-2021 11:10 ]

[tweakduke]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:05:
@tweakduke punt is natuurlijk wel dat CDA het meest te verliezen heeft bij nieuwe verkiezingen en tegelijkertijd wel degene is die PvdA/GL blokkeert.

Dus druk op CDA kan wel slim zijn.

@Bean77 Waarom zouden CDA/VVD wel terugkomen op hun uitsluiten van PVV maar niet op hun uitsluiten van PvfA/GL?

Wellicht hoopt dat Kaag de druk op Rutte, de druk op het CDA ook vergroot, maar ik verwacht eigenlijk niet dat de VVD hier zenuwachtig van wordt.

In principe ziet de CDA hun kiezers weglopen naar andere partijen en links is dan juist niet de hoek waar hun kiezers zitten. Om dan alsnog met links te gaan regeren is dan voor hun geen optie. Waar eerder nog het regeerakkoord als middel werd gebruikt om keuzes uit te leggen aan hun achterban, sluiten ze nu bij voorbaat opties helemaal uit. Begrijpelijk, maar maakt het er niet makkelijker op.

Doordat Rutte in het begin onder vuur lag, namen andere de regie over en dat kaatst nu terug. Wellicht hadden we dan een heel andere opstelling van de partijen gezien en wouden ze wel met andere partijen regeren die normaal niet de eerste keus zijn.

Rutte heeft de meeste stemmen gekregen dat wel, maar een coalitie vormen blijft onmogelijk zo. Doordat hij de regie nu niet neemt, krijgt hij ook niet de schuld en blijft hij wederom buiten schot.

[Bean77]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:05:
@Bean77 Waarom zouden CDA/VVD wel terugkomen op hun uitsluiten van PVV maar niet op hun uitsluiten van PvfA/GL?

Terugkomen op hun besluit kan altijd. Alleen traject gl/pvda is uitgebreid door een informateur bekeken en tig keer besproken zonder resultaat. Laat een informateur dit ook maar doen met de PVV. gl/pvda hebben samen net zoveel zetels als de pvv alleen. Een week tijd om de pvv af te kaarten maakt ook niet meer het verschil.
Dus hopsakee aan de slag. Kaag lijkt het momentum - ook in de peilingen - volledig kwijt te zijn. Als je het over nieuw leiderschap hebt stappen kiezers eerder over naar een partij als BBB.

[Philip Ross]

@Bean77 maar uit dat onderzoek rondom PvdA en GL bleek juist dat het inhoudelijk wel zou moeten lukken. Het is dus puur een gevoelskwestie voor CDA.

Bij PVV is op alle vlakken een probleem. Kansloze missie die geen ander doel dient dan PVV te helpen.

[Helixes]

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:21:
Als je het over nieuw leiderschap hebt stappen kiezers eerder over naar een partij als BBB.

Je verwart steeds populariteit met leiderschap, geloof ik.

Caroline van der Plas - niet zozeer de BBB - is op dit moment bezig met een charmeoffensief. Je kunt de TV niet aanzetten, of ze verschijnt in beeld. Ze komt over als een sympatieke dame die redelijk goed overweg kan met woorden. Dat betekent dat ze het goed doet op TV, waardoor ze vaker wordt uitgenodigd op TV, waardoor mensen haar vaker in beeld zien. Het is een zichzelf versterkende loop.

Haar populariteit heeft echter niets te maken met leiderschap. Ideologisch is het redelijke armoede. Wat dat aangaat kun je beter voor Maarten van Rossum kiezen - die heeft, behalve veel zendtijd, een historisch en filosofisch sterk onderbouwde ideologie.

Maar, zelfs dat maakt hem geen goede leider

[Bean77]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:24:
@Bean77 maar uit dat onderzoek rondom PvdA en GL bleek juist dat het inhoudelijk wel zou moeten lukken. Het is dus puur een gevoelskwestie voor CDA.

Bij PVV is op alle vlakken een probleem. Kansloze missie die geen ander doel dient dan PVV te helpen.

Uiteindelijk is het dus niet gelukt.

En qua PVV zitten we er allebei anders in. Dat snap ik ook wel vanuit jouw linkse voorkeur. Ik ben van mening dat het recht doet aan een partij met 17! zetels om tenminste een serieus gesprekken mee te hebben. Ik vind dat je dan de democratie serieus neemt. Misschien worden we nog positief verrast, waarschijnlijk niet. Uitsluiten en negeren vind ik niet verstandig. Vanuit VVD/CDA standpunt ook niet verstandig, maar daar heb jij logischerwijs geen boodschap aan.

Helixes schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:30:
[...]

Je verwart steeds populariteit met leiderschap, geloof ik.

Caroline van der Plas - niet zozeer de BBB - is op dit moment bezig met een charmeoffensief. Je kunt de TV niet aanzetten, of ze verschijnt in beeld. Ze komt over als een sympatieke dame die redelijk goed overweg kan met woorden. Dat betekent dat ze het goed doet op TV, waardoor ze vaker wordt uitgenodigd op TV, waardoor mensen haar vaker in beeld zien. Het is een zichzelf versterkende loop.

Haar populariteit heeft echter niets te maken met leiderschap. Ideologisch is het redelijke armoede. Wat dat aangaat kun je beter voor Maarten van Rossum kiezen - die heeft, behalve veel zendtijd, een historisch en filosofisch sterk onderbouwde ideologie.

Maar, zelfs dat maakt hem geen goede leider

Ik vond haar start overigens wel heel verfrissend en anders., met name ook in het begin na de verkiezingen. Dat is meer zichtbaar dan oud leiderschap in nieuwe zakken van Kaag.

RobinHood schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:33:
Voorts denk ik dat @Bean77 eens moeten kijken naar de tolerantieparadox. Je neemt de democratie juist niet serieus als je met mensen als Geert en Thierry gaat praten.

In een normaal functionerend bestel hebben die mensen helemaal niks te zoeken.

Snap niet waarom je Baudet erbij haal want die hou ik er ook buiten. Blijf jouw mening over een democratie en 17 (25) zetels niet serieus nemen/uitsluiten wel heel bijzonder vinden. Wat is er nou zo moeilijk aan om een paar gesprekken te hebben met Wilders?

[ Voor 50% gewijzigd door Bean77 op 07-09-2021 11:40 ]

[RobinHood]

Om eens een beetje in Virtuozzo termen verstrikt te raken:

VVD/CDA/PVV is alleen mogelijk als alle 3 er een instrument voor hun eigen belang in zien. En dan moeten de mogelijke voordelen zwaarder wegen dan de nadelen.

Maar ik zie eigenlijk voor geen van de partijen dat instrument liggen.

De VVD kan hopen dat wanneer het klapt, hij de PVV weer de schuld kan geven, zoals bij Rutte 1, maar om nou te zeggen dat het de VVD heel veel heeft opgeleverd? Samenwerking met FvD in Brabant ging ook niet over rozen, en Rutte heeft PVV heel wat harder uitgesloten dan de linkse partijen.

Het CDA kan niet winnen. De halve partij baalt er al van dat ze met de VVD getrouwd zijn. Als je ze wéér met de PVV laat regeren, kun je het partijkantoor wel alvast op Funda zetten, want er blijft werkelijk niks over.

En wat is Wilders zijn instrument? Ik zie hem niet in staat dat hij kan laten zien hoe kil Rutte wel niet is, die spies wordt direct omgedraaid naar "kijk hoe je over minderheden praat Geert", verantwoordelijkheid nemen is ook totaal niet belangrijk voor hem, sterker nog, hij kan wel eens flink door de mand vallen als hij dat doet. Dan blijkt hij opeens niet zo links als iedereen hem altijd noemt. De SP zal in haar handjes wrijven.

Dan heb je nog het kleine probleempje dat de PVV alleen maar verder geradicaliseerd is. In 2012 was het al tergend, nu is het helemaal erg.

Voorts denk ik dat @Bean77 eens moeten kijken naar de tolerantieparadox. Je neemt de democratie juist niet serieus als je met mensen als Geert en Thierry gaat praten.

In een normaal functionerend bestel hebben die mensen helemaal niks te zoeken.

[RobinHood]

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:31:

[...]

Snap niet waarom je Baudet erbij haal want die hou ik er ook buiten. Blijf jouw mening over een democratie en 17 (25) zetels niet serieus nemen/uitsluiten wel heel bijzonder vinden. Wat is er nou zo moeilijk aan om een paar gesprekken te hebben met Wilders?

Baudet en Wilders zitten in dezelfde hoek, vandaar.

En het is niet moeilijk, je kan in theorie gewoon praten met Wilders. Spreek en je mond gaat open.

Maar het is ongewenst. Die man staat niet voor een vrij en tolerant Nederland. Die man staat voor apartheid op basis van religie en afkomst. Nu kan ik wel een a4tje schrijven over waarom dat onwenselijk is, maar, gezien ook jij al jaren in AWM post, neem ik aan dat dat niet nodig is.

Echter, door met Wilders te praten, erken je hem, geef je hem ruimte, normaliseer je zijn standpunten. En dat zie je gewoon gebeuren. Eerder moest je voor je dagelijkse dosis racistische shit naar Stormfront of whatever, nu staat het gewoon te kijk onder iedere post van Jesse Klaver.

Vergeet niet, Geert Wilders heeft letterlijk gezegd, op de dag dat naar buiten kwam dat zeer veel journalisten last van agresssie hebben, dat de meeste journalisten tuig van de richel zijn.

Dat is niet eens een dogwhistle meer.

Dus, ik draai het eens om: Waarom zouden we met hem moeten praten?

Waarom wil je in gesprek met iemand die openlijk haat zaait, collega's uitscheld, rechts-extremisme genormaliseerd heeft en agressie tegen journalisten goed lijkt te keuren.

Als "17 zetels!" je enige argument is, heb je geen argument. Ja, 17 zetels aan mensen hebben op hem gestemd. Dus 133 zetels aan mensen hebben niet op hem gestemd. Prima democratisch dus om Geert lekker in zijn eigen sop gaar te laten koken.

[Helixes]

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:31:
Snap niet waarom je Baudet erbij haal want die hou ik er ook buiten. Blijf jouw mening over een democratie en 17 (25) zetels niet serieus nemen/uitsluiten wel heel bijzonder vinden. Wat is er nou zo moeilijk aan om een paar gesprekken te hebben met Wilders?

Wat jij niet lijkt te willen begrijpen is dat zaken als xenofobie een harde streep zijn in het politieke landschap. Iedere politieke partij wordt de keuze gesteld hoe zich op te stellen tegenover minderheden. En, het antwoord is nogal polariserend. Samenwerking over die grens is bijzonder lastig.

Uiteraard staat het het electoraat vrij te stemmen op partijen die voor xenofobie kiezen. Die stemmen zullen dan vertegenwoordigd worden in zetels in de Tweede Kamer. Maar, juist omdat het vormen van een meerderheid aan de andere kant van de streep zeer problematisch is - zoniet onmogelijk - zal het kabinet zeer waarschijnlijk gezocht moet worden aan de ene - of juist de andere kant van die streep.

Er is op dit moment precies één partij waarbij het niet duidelijk is aan welke kant van die streep ze staan. Gaandeweg zal men daar duidelijkheid over moeten geven. Tot die tijd zit JA21 een beetje op het strafbankje, denk ik.

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:31:
Ik vond haar start overigens wel heel verfrissend en anders., met name ook in het begin na de verkiezingen. Dat is meer zichtbaar dan oud leiderschap in nieuwe zakken van Kaag.

Mja, om hier nog even op te reageren...

Als ik mijn stem uitbreng, en een lijstje maak van zaken die ik belangrijk vind in de persoon waarop ik kies, dan zijn "verfrissend" en "anders" kenmerken die héél laag op dat lijstje staan.

Feitelijk is ze dé antistikstofmaatregelenvertegenwoordiger. Ze is de beoogde president van de Boeren Republiek, in de meest conservatieve zin van het woord. Wanneer ze weer op Media Inside verschijnt, lijken mensen dat een beetje te vergeten, en de politiek wordt daarmee gereduceerd tot een popularity contest.

[ Voor 24% gewijzigd door Helixes op 07-09-2021 12:07 ]

[nwagenaar]

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:36:
[...]

Dit inderdaad. Lijkt wel of Kaag de realiteit van de verkiezingsuitslag compleet uit het oog is verloren. Haar gedrag vind ik daarbij behoorlijk arrogant.

De verkiezingsuitslag is uit het verleden, Kaag en D66 kijkt naar de toekomst omdat ze voor de reguliere kiezers een betere keuze zijn voor (gematigde) rechtste kiezers.

Mijn persoonlijke opinie: Kaag (en D66) willen nu gebruik maken van het imagoprobleem en de instabiliteit bij het CDA alsmede de zwakke positie van Rutte en de VVD terwijl zij ten tijde van de formatie zich hebben vastgehouden aan hun standpunten (voor de algemene kiezer wel te verstaan).

Ik kan alleen maar hopen dat er nu serieus gekeken gaat worden naar een rechtse - minderheids- variant met VVD/CDA/PVV. Ondertussen vraag ik mij wel af of Wilders nu echt zo erg is wanneer we kijken hoe Kaag zich gedraagt. Genoeg voordelen/mogelijkheden voor deze 3 partijen om te kijken of zij over rechts meerderheden kunnen vinden. JA21 kan daarbij ook prima helpen in de 1e kamer. CU/SGP kunnen ook profiteren mbt geen D66 inzake voltooid leven etc. Ook CDA zal blij zijn met minder klimaat gehijg. Wel wat instabieler als variant, maar als Kaag de boel frustreert is het een serieuze poging waard. We zijn al even bezig en we moeten dooorrrrrr.

Ik hoop het niet, zelfs ik als rasechte VVD stemmer (en lid) zie een samenwerking met het CDA en de PVV niet zitten.

- CDA heeft echt een probleem als Dhr Omtzigt besluit zich af te splitsen, die trekt de helft van de CDA mensen uit de 1e/2e kamer mee en als er verkiezingen komen dan blijft er amper wat over van het CDA.
- PVV zijn standpunten staan nog steeds haaks op die van de VVD, heeft een slechte track record op daadwerkelijke verantwoordelijkheid nemen en heeft in de oppositie meerdere malen hun kleuren laten zien waarbij hun politieke standpunten allemaal korte termijn zaken zijn met onlangs het bekendste voorbeeld de samenwerking met FvD als het ging om de Corona maatregelen.

Wilders heeft dit goed door dat dit politiek gezien onhandig was en dat er een kans aanwezig is om wellicht te groeien (ten koste van FvD/JA21/BVNL) al dan niet mee te regeren: Baudet begint op Twitter wat extremer te worden en Wilders is bezig met een charme offensief om zich te distantieren van Baudet en zijn wappie-aanhang.

JA21 is een FvD-kloon, alt-right en belangrijke standpunten staan haaks op die van de VVD, enige verschil met FvD is dat zij zich wel hebben uitgesproken tegen de communicatie van JFVD in de WhatsApp groepen, etc.

BVNL is een FvD-kloon, alt-right en hebben dezelfde uitdaging als JA21 en FvD als het gaat om hun standpunten. Tevens heeft BVNL afstand genomen vanwege de uitlatingen van Baudet/FvD met betrekking tot de 4/5 mei posters maar aan de andere kant staat Haga nog lekker tegen Baudet aan te rijden als het gaat om anti-corona ideeen en omdat hij met regelmaat dezelfde groep personen toespreekt bij anti-Corona demonstraties, etc.

[tweakduke]

Nog een leuk opiniestuk die wat meer verdieping geeft over de vraagstelling hoe democratisch het is om partijen uit te sluiten. Er wordt gesteld dat het niet eens zo ondemocratisch is om partijen bij voorbaat uit te sluiten, zeker niet als dat in een campagne gebeurt. Je weet waar je dus je stem voor geeft en wat je daarvoor kan verwachten.

Wel werd gesteld dat Rutte de grootste partij is en de regie dus gaat nemen, maar dat pakt dus anders uit mede door de vertrouwensbreuk die kwam door de motie.

Daarnaast is de bekende geschiedenis met het regeren met populistische partijen. Dat gaat meestal niet goed, die ervaring heeft Rutte en hij begint er simpelweg niet meer aan. Bovendien is het altijd de vraag in hoeverre Wilders nu echt regeringsverantwoordelijkheid wil nemen in een coalitie. Dat past niet voor zo'n partij, zie de minderheids-gedoogsteun van de vorige keer.

https://nos.nl/artikel/23...oe-on-democratisch-is-dat

[ErikT738]

RobinHood schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:49:
Echter, door met Wilders te praten, erken je hem, geef je hem ruimte, normaliseer je zijn standpunten. En dat zie je gewoon gebeuren.

En ondertussen sturen we wel Kaag naar het Midden-Oosten om met de Taliban te praten

Als "17 zetels!" je enige argument is, heb je geen argument. Ja, 17 zetels aan mensen hebben op hem gestemd. Dus 133 zetels aan mensen hebben niet op hem gestemd. Prima democratisch dus om Geert lekker in zijn eigen sop gaar te laten koken.

Met die redenatie kan je letterlijk alle partijen negeren.

Ik probeer hiermee overigens niet te zeggen dat de oplossing ligt in een samenwerking met de PVV, enkel dat de andere partijen misschien eens moeten gaan bedenken waarom een partij als de PVV zo groot is.

[IJzerlijm]

De laatste zin wijst ook op een pijnpunt, los van het buitensluiten van partijen, steeds problematischer wordt: coalitie akkoorden. Ik stem als kiezer op een persoon. Effectief gezien stem ik op een partij aangezien de stemdiscipline zo strak is dat er vaker per ongeluk dan opzettelijk tegen de partijlijn in wordt gestemd. Hooguit kan iemand de fractie verlaten om verder als eenling in de wildernis te functioneren.

En zelfs die partij met hun programma is niet wat je krijgt, er zal een coalitie komen met een regeerakkoord dat in meer of mindere mate overeen komt met het partijprogramma waar je op stemde. En hoe meer partijen er komen. hoe groter de coalitie en hoe meer water er bij de wijn moet om een akkoord te komen dat de meeste kiezers niet meer terug herkennen met waar ze op gestemd hebben.

Het Nederlands politiek stelsel is aan het logische einde gekomen van een systeem zonder kiesdrempel. Elke volgende verkiezing zal nog meer partijen van tussen de 5 en 20 zetels opleveren die nog moeilijker tot een akkoord kunnen komen, nog lastiger gemaakt door het effectief uitsluiten van ca. 30 zetels.

[RobinHood]

ErikT738 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:03:
[...]

En ondertussen sturen we wel Kaag naar het Midden-Oosten om met de Taliban te praten

Het verschil is dat de Taliban inmiddels een land besturen. Geert bestuurt hooguit zijn fiets.

[...]

Met die redenatie kan je letterlijk alle partijen negeren.

Ik probeer hiermee overigens niet te zeggen dat de oplossing ligt in een samenwerking met de PVV, enkel dat de andere partijen misschien eens moeten gaan bedenken waarom een partij als de PVV zo groot is.

Simpele oplossingen, met een zondebok, voor complexe vraagstukken. Dat levert altijd zieltjes op.

En de vraagstukken waarvoor je geen simpele oplossing hebt? Da's dan gewoon een hoax.

[Arrne]

IJzerlijm schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:04:
Het Nederlands politiek stelsel is aan het logische einde gekomen van een systeem zonder kiesdrempel. Elke volgende verkiezing zal nog meer partijen van tussen de 5 en 20 zetels opleveren die nog moeilijker tot een akkoord kunnen komen, nog lastiger gemaakt door het effectief uitsluiten van ca. 30 zetels.

Tenzij je een enorm hoge kiesdrempel van 15 zetels gaat instellen ofzo, gaat een kiesdrempel helemaal niets oplossen.

Volgens mij zijn er iets van 15 zetels verdeeld over de fracties met minder dan 5 zetels. Als je een kiesdrempel van 5 zetels zou instellen worden die dus verdeeld over de andere partijen en veranderd er in de praktijk eigenlijk niets mbt mogelijkheden voor een formatie.

Het lastige is meer dat er geen echte grote fracties meer zijn, maar alles enorm verdeeld is. De 2e fractie in grootte heeft maar 24 zetels op dit moment.

[Bean77]

Arrne schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:17:
[...]
Het lastige is meer dat er geen echte grote fracties meer zijn, maar alles enorm verdeeld is. De 2e fractie in grootte heeft maar 24 zetels op dit moment.

Niet eens 24 op dit moment. In de peiling eerder vanochtend hier gepost door Hoevenpe laat zien dat de VVD even groot is als D66/Pvda en GL samen! Dat is ook een enorm verschil. Versplintering van zetels gaat alleen maar erger worden.

[IJzerlijm]

Het punt dat een kiesdrempel zoals die in Duitsland op 5 procent nog helpt is inderdaad wellicht al gepasseerd. Je had die dan 20 jaar geleden al moeten invoeren om die wildgroei tegen te gaan.

[Nathilion]

IJzerlijm schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:04:
De laatste zin wijst ook op een pijnpunt, los van het buitensluiten van partijen, steeds problematischer wordt: coalitie akkoorden. Ik stem als kiezer op een persoon. Effectief gezien stem ik op een partij aangezien de stemdiscipline zo strak is dat ver vaker per ongeluk dan opzettelijk tegen de partijlijn in wordt gestemd. Hooguit kan iemand de fractie verlaten om verder als eenling in de wildernis te functioneren.

En zelfs die partij met hun programma is niet wat je krijgt, er zal een coalitie komen met een regeerakkoord dat in meer of mindere mate overeen komt met het partijprogramma waar je op stemde. En hoe meer partijen er komen. hoe groter de coalitie en hoe meer water er bij de wijn moet om een akkoord te komen dat de meeste kiezers niet meer terug herkennen met waar ze op gestemd hebben.

Het Nederlands politiek stelsel is aan het logische einde gekomen van een systeem zonder kiesdrempel. Elke volgende verkiezing zal nog meer partijen van tussen de 5 en 20 zetels opleveren die nog moeilijker tot een akkoord kunnen komen, nog lastiger gemaakt door het effectief uitsluiten van ca. 30 zetels.

Als ik een aantal wijzigingen zou mogen maken aan het politieke systeem dan zou een kiesdrempel zeker een optie zijn maar bij lange na niet de meest belangrijke.

Wat mij nou het meest verbaast is dat we stemmen op mensen maar werken met partijen. Precies wat jij hier aankaart. Het probleem wat hieruit ontstaat is als er ruzie in de partij komt en mensen dan maar afsplitsen. Forum is hier een perfect voorbeeld van. Wat begon als één partij zijn er nu meerdere met allemaal een zeteltje hier en een zeteltje daar.

Mijn eerste wijziging zou dan ook zijn om op een partij te gaan stemmen en niet meer op een persoon. Zetels blijven op die manier gedurende de regeerperiode bij de partij en pas bij de volgende verkiezingen kan deze persoon dan proberen om met een eigen partij in de kamer te komen.
Dit geeft ook tijd voor bezinning. Veel van de heethoofden in de kamer op het moment schieten eigenlijk gewoon blind om hun heen en het kan ze geen zak schelen hoeveel nevenschade ze veroorzaken. Door ze buitenspel te zetten tot de volgende verkiezingen hebben ze tijd om af te koelen en een nieuwe partij te bouwen met een bijbehorend goed programma in elkaar te zetten.

Daarnaast verwacht (hoop) ik dat met het stemmen op een partij hun programma meer op de voorgrond komt en dat de mens erachter minder belangrijk wordt. Want wat kan mij het nou schelen of Henk of Ingrid in de kamer zit? Ik wil dat programmapunt X en Y worden uitgevoerd! Het doel moet belangrijk worden, niet het poppetje.

Andere wijzigingen die mij interessant lijken maar veel meer uitwerking nodig hebben zijn:
- Kiesdrempel. Van 5 of zelfs 10 zetels. Op die manier wordt het formatieproces makkelijker, maar sluit je wel minderheden uit.

- Geen kabinet. De kamer is zoals het is en elk partij levert naar rato van zetels ministers/staatssecretarissen aan. (Met een hoge kiesdrempel is dat makkelijk om te doen.)
Dit maakt het stellen van doelen wel een stuk moeilijker. Maar geen kabinet is ook geen formatiegezeur.

- 5, 10 en 20 jarenplannen. Met duidelijke doelen om naar toe te werken wordt er tenminste wat gedaan. Je ziet dat in de Westerse democratie er niks bereikt wordt door decennia lang gewauwel en lobbyisme. Als er al wat gebeurt dan is het omdat iemand zich totaal niks aantrekt van de politici en gewoon iets doet en een middelvinger geeft naar de consequenties.
Maar als wij onszelf doelen streven om naar te werken en dit in de wet verankeren dan kan er ook daadwerkelijk stappen genomen worden. Een land als China met zijn planeconomie heeft zich in een halve eeuw omgetoverd van 3e wereld land naar het productiecentrum van de wereld. Waarom zouden wij niet ook zoiets kunnen doen? En dan niet alleen economische plannen, maar ook sociale en wetenschappelijke.*

- Herstructurering ambtenarenapparaat. (Top)Ambtenaren moeten ook verantwoordelijk gehouden worden voor hun eigen falen, niet alleen de verantwoordelijke minister. Het kan niet zo zijn dat een apparaat dat jaar in jaar uit faalt door kan blijven gaan en dat door het kopje er af te hakken ze op magische wijze plots wel goed gaan werken. Er moeten nieuwe mensen in die wel capabel zijn. Het wordt tijd om ook eens een bezem door de ambtenarentop te halen en daar de old-boys network te ontmantelen.


* Voorbeelden voor plannen:
Zorg: reduceer onnodige behandelingen met 20% in 5 jaar tijd.
Technische uitdaging: De raming is dat er over 15 jaar al het lithium gebruikt is als we massaal inzetten op batterijen als opslag. Dus we hebben wat buitenaardse hulp nodig. Zet een doel neer dat de ESA over 15 jaar de eerste asteroïde hierheen heeft gesleept om te kunnen mijnen.

[hoevenpe]

Ondertussen in de categorie 'je verwacht het niet'... /s

quote: https://www.geenstijl.nl/...-gewoon-echt-een-schande/

'Halve kabinet benaderd voor lobbybaantje Van Nieuwenhuizen: 2,5 ton voor 2,5 dag werken'

Want mocht er iemand ergens nog een soort van het idee hebben dat vvd-minister Cora van Nieuwenhuizen is overgestapt naar de energielobby omdat zij met haar expertise (nihil, red.) nu eenmaal de ideale kandidaat voor deze functie was, dan volgen hier Zevenenveertig Woorden Die U Uit De Droom Gaan Helpen Dat Nederland Geen Corrupte Bananenrepubliek Is. "Gênant was het vertrek van Van Nieuwenhuizen omdat het halve kabinet voor de energiebaan benaderd leek. In regeringskringen klinkt dat de nieuwe klus voor een salaris van 2,5 ton voor 2,5 dag werken per week werd aangeboden. De branchevereniging wil niet zeggen wat de ex-minister gaat verdienen."

Nu zult u misschien zeggen: maar we hebben in Nederland toch regels over de integriteit van onze bestuurders? Nou. Die hebben we wel, maar die zijn ontzettend slecht, zegt de Europese corruptiewaakhond al jaren. Sterker nog, deze zomer verscheen er een rapport waaruit bleek dat de Nederlandse regering van de acht aanbevelingen over PRECIES DIT ONDERWERP, namelijk de integriteit van topfunctionarissen, er nul heeft uitgevoerd.

Wij moeten opeens denken aan die ander vvd-minister uit dit kabinet, Halbe Zijlstra, die nadat hij was opgestapt een baantje kreeg bij bouwbedrijf VolkerWessels omdat hij bouwkunde sociologie heeft gestudeerd en vervolgens in opspraak kwam omdat hij, nadat dit eerst door het kabinet was ontkend, druk uitgeoefend bleek te hebben op een ministerie. En nou mag u nul keer raden welk ministerie dat was. Juist ja. Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat van Cora van Nieuwenhuizen.

[hoevenpe]

Nathilion schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:47:
[...]
Mijn eerste wijziging zou dan ook zijn om op een partij te gaan stemmen en niet meer op een persoon.

Dat is een grondwetswijziging: partijen worden nergens genoemd en het staat op gespannen voet met de taakomschrijving van parlementariërs: het vertegenwoordigen van burgers/kiezers zonder last of ruggenspraak.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:55:
[...]

Dat is een grondwetswijziging, partijen worden nergens genoemd en staan op gespannen voet met de taakomschrijving van parlementariërs: het vertegenwoordigen van burgers/kiezers zonder last of ruggenspraak.

Precies, ik denk overigens ook dat op echte partijen gaat stemmen alleen maar voor meer problemen gaat zorgen.

Mensen als Omtzigt worden er dan asap uitgeknikkerd, terwijl je zoals we hebben kunnen merken juist mensen nodig hebben die tegen de partijkoers ingaan, in plaats van een stel ja-knikkers.

[nwagenaar]

@hoevenpe nou, ik verwacht het anders wel gezien dat er behoorlijk wat parlementariers (van diverse partijen, zowel links en rechts) een functie hebben gekregen in het bedrijfsleven of bij een lobby partij ongeacht hun achtergrond en/of opleiding.

Persoonlijk vind ik dat wij behoorlijke regels hebben als het gaat om bijverdiensten als parlementarier. Kan het beter? Zeker! In mijn opinie moet je lobby praktijken helemaal verbieden en ipv gebruik maken van informatiesessies met belanghebbenden die volledig genotuleerd worden.

[polthemol]

IJzerlijm schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:24:
Het punt dat een kiesdrempel zoals die in Duitsland op 5 procent nog helpt is inderdaad wellicht al gepasseerd. Je had die dan 20 jaar geleden al moeten invoeren om die wildgroei tegen te gaan.

In Duitsland heb je dan wel dat het land gigantisch is ten opzichte van Nederland, daar heb je mogelijk wat meer nut van een kiesdrempel?

De versplintering is denk ik ook het resultaat van verwoestende machtspolitiek: de PvdA zijn volledig gedecimeerd (ze waren eerst nog loyale partners voor Rutte, nu bestempeld hij ze als 'linkse wolk' en zet ze aan de kant). Het CDA is nu de partij waarop wordt geparasiteerd. Op deze manier blijf je weinig overhouden en gaat een kiesdrempel ook geen verschil maken.

Het antwoord blijft gewoon bij D66 liggen: als men het serieus neemt met nieuw leiderschap af te dwingen, stapt men per direct zonder bullshit weg van de tafel. Je dwingt de VVD en het CDA dan een minderheidskabinet te vormen. Dat lijkt echter voor de rest niemand iets te boeien, want we zijn 6 maanden verder en er is nog helemaal niet gepraat over enige inhoud. Te bizar voor woorden, zogenaamde leiders en ze zijn al een dik half jaar bezig te keuren bij elkaar wie nu de grootste heeft.

[Tuttel]

IJzerlijm schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:04:
De laatste zin wijst ook op een pijnpunt, los van het buitensluiten van partijen, steeds problematischer wordt: coalitie akkoorden. Ik stem als kiezer op een persoon. Effectief gezien stem ik op een partij aangezien de stemdiscipline zo strak is dat er vaker per ongeluk dan opzettelijk tegen de partijlijn in wordt gestemd. Hooguit kan iemand de fractie verlaten om verder als eenling in de wildernis te functioneren.

En zelfs die partij met hun programma is niet wat je krijgt, er zal een coalitie komen met een regeerakkoord dat in meer of mindere mate overeen komt met het partijprogramma waar je op stemde. En hoe meer partijen er komen. hoe groter de coalitie en hoe meer water er bij de wijn moet om een akkoord te komen dat de meeste kiezers niet meer terug herkennen met waar ze op gestemd hebben.

Het Nederlands politiek stelsel is aan het logische einde gekomen van een systeem zonder kiesdrempel. Elke volgende verkiezing zal nog meer partijen van tussen de 5 en 20 zetels opleveren die nog moeilijker tot een akkoord kunnen komen, nog lastiger gemaakt door het effectief uitsluiten van ca. 30 zetels.

Of we moeten wat minder hard in regeringspartijen, regeerakkoorden en coalities denken als de enige manier om een land te besturen en richting te geven. Formeel zitten daar 150 individueel gekozen personen die gezamenlijk alle Nederlanders vertegenwoordigen. Ieder van hen kan alleen of al gezamenlijk een plan op tafel leggen waarvoor ze ondersteuning van genoeg andere personen moeten vergaren om het een realiteit te maken. Laat ze maar eens werken om genoeg anderen te overtuigen dat jij een goed idee hebt. Menig handtekeningen actie zou zijn hand er niet voor omdraaien als ze slechts 75 andere handtekeningen hoeven op te halen

De praktijk is echter dat, uitzonderingen daargelaten, er ''maar'' 17 individuele entiteiten zitten. Dat is praktisch omdat je zo maar een relatief klein aantal hoeft te overtuigen en als je van te voren al afspreekt dat je gezamenlijk als meerderheid optrekt kun je lekker handjeklap spelen met alleen elkaar en de rest praktisch kunt negeren. Dat zou nodig zijn voor een functionele stabiele regering, want alleen doen kunnen ze een samenhangend beleid met visie voeren. Alleen zo kunnen we over tijd naar een stip aan de horizon toewerken.

Tegelijkertijd zien we echter dat het juist steeds meer korte termijn beleid is geworden, de waan van de dag regeert. De man die al ruim 10 jaar aan het roer staat van de Nederlandse regering vind visie zelfs een vies woord, "een olifant die het zicht belemmert".

Uiteraard zijn er genoeg goede redenen ook aan te dragen dat een dergelijke aanpak in de praktijk niet(/nooit?) goed zou kunnen werken, maar dat is deels ook wel ingegeven door de ingesleten cultuur die we nu hebben. Politiek denken we steeds harder een groepen, wij/zij, en is er geen ruimte voor persoonlijke opvattingen of zelfs nuances > functie elders. Dit terwijl we maatschappelijk gezien juist steeds individualistischer worden. In hoeverre dat wenselijk is is een tweede, maar de tegenstelling doet me bijna paradoxaal aan. Politiek zelf maar ook de burger over de politiek vind dat men zich niet zo moet aanstellen en lekker in coalities moet samenwerken, terwijl we tegelijkertijd steeds meer stemmen vanuit het individu en daardoor ook die versplintering aanjagen.

Ons stemgedrag past steeds minder bij het politieke systeem wat we nog halsstarrig proberen te laten werken.

[Virtuozzo]

nwagenaar schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:53:
[...]


De verkiezingsuitslag is uit het verleden, Kaag en D66 kijkt naar de toekomst omdat ze voor de reguliere kiezers een betere keuze zijn voor (gematigde) rechtste kiezers.

Als oude (echte) liberaal met toch enige kennis van de alarmbellen van WRR en SCP moet ik je er toch op wijzen dat dit een geloofsuiting is. Geworteld in politieke marketing. Er is geen correlatie van nut of baat tussen het effectieve beleid achter de politieke marketing voor de selecties van gematigd rechts / conservatieve sociale geografie.

Dit wordt met name duidelijk in verkenning van termijneffecten van beleid. Command & control grondvesten, neo-klassieke politieke economie, onderwijs, infrastructuur, de oh zo kritieke correlatie MKB/Lokale Productie/R&D, bestuurscultuur - bruut gezegd hoeven we niet eens de rapportages van instellingen als WRR/SCP door te spitten. We kunnen in real-time elders meten wat zowel consequenties als effecten zijn, daar waar we onze herordening op enten.

En herordening is het. De segmenten van rechts / conservatief (gematigd) maken zich zelf historisch altijd wijs dat er een primaire correlatie ligt met conservatief als behartigend en gematigd. De realiteit is anders, pijnlijk anders. Waar in een jaren ‘80 echter de vierde macht nog de koppelingen (en het breken daarvan) deed belichten is dat in de moderne periode volledig afwezig. Ik ben hier wel eens hard bij, de kiezer heeft verantwoordelijkheid om ook zelf zaken te toetsen. Die is immers 1) fundament van elk pad van macht in onze vorm van bestel en 2) de enige die de aansprakelijkheid draagt. De rekening krijgt.


Laat ik dit zeggen. We zitten - nationaal net zo als mondiaal - op een punt in ontwikkeling waar enerzijds we tegen de iteratieve aard van geschiedenis aanlopen, anderzijds tegen harde grenzen en consequenties van hoe we - in algemene zin - altijd een proactieve aanpassing van model hebben afgewezen.

Het laatste wat we nodig hebben is een conservatief blikveld. Teveel inherente struikelblokken. Te hoge rekeningen.


De afgelopen weken is het achter de pixels hier voor werkzaamheden een komen en gaan geweest van expertise, evaluatie en confrontatie rondes voor flink wat domeinen. Er is een term die ongeacht domein consistent op tafel komt.

Existential juncture.

Of ik nu naar rauwe data kijk, waarschijnlijkheidsbepalingen, strategische analyse of de toetsingen compleet met tiende man pro & contra, dat element blijft consistent.

Voor de mens is dat geen prettig concept. Onze psychologie kan er niet mee door een deur. Het is een confrontatie met menige spiegel, met aannames, met eigen gedrag en dan met name met eigen geloofsgedrag. Zelfs met beslissingsgedrag van korte afstand en conforme prikkel.


Mijn achterhoofd blijft teruggaan naar de periode waarin Nederland de zogeheten gidsland functie omarmde. Zeker, vanuit strikte focus op eigen belang. Zeker, vanuit erkenning van toenmalige condities en uitdagingen. Maar bovenal vanuit de kennis van relatie tussen visie, termijn en effect.


Ik ga nu even hard zijn, maar de kennis die er toen was, die is er nog steeds. We weten hoe wat waar uitwerkt op welke wijze. We willen het echter niet weten. Voornamelijk vanuit consumptieve, individualistische en korte afstandsbepalingen van wat voor ons relevant is. En al dat voornamelijk vanuit inherente emotie, aangeleerde overtuiging en een aantal reflexen van sociale psychologie die heel rücksichtslos tegen de burger ingezet worden - door degenen die zij volgen. Een relatie van gebruik verwordt altijd tot relatie van misbruik.

Dit is geen tijd meer van conservatief gedrag. Het is geen tijd meer van vasthouden en schipperen. Geen tijd meer van langzaam aan en dan breekt het lijntje niet. Al die concepten van toegepaste bindingskracht zijn stuk voor stuk losgekomen van hun daadwerkelijk oorspronkelijke context, correlatie en betekenis.

Het is een tijd van herordening.

De enige vraag komt neer op een harde confrontatie: herordening ten gunste van wie, of ten gunste waarvan.

Selectie XYZ binnen sociale geografie.
Of collectieve belangen.


Neo-klassieke politieke economie is een oud boekje marketing geschreven in opdracht van een aantal oligarchen met bruine hemden, geschreven door een aantal populaire gasten ook met bruine hemden. Zolang we ons daar op oriënteren weten we - ook zonder duur en complex onderzoek - prima hoe “herordening ten gunste van wie” eindigt.

De burger en zijn of haar geloofsgedrag maakt zichzelf wijs dat het zo stabiel blijft en hij of zij de kruimel krijgt. Er is geen enkele periode in de menselijke geschiedenis geweest waar er überhaupt enig fundament was voor dergelijke overtuiging. Geen enkele periode. Daar waar er sprake was van focus op herordening op die basis heeft het nog nooit in diezelfde menselijke geschiedenis opgeleverd zoals de marketing deed beloven. Integendeel. Juist de conformisten en volgelingen hebben altijd weer de prijs betaald.

Je zou denken dat gematigd rechts / conservatief inmiddels wel zo ver zou zijn om te leren van de geschiedenis. Je zou denken dat juist de segmenten daarbinnen met enige focus op of basis in economische activiteit inmiddels wel de realiteit achter de marketing zouden erkennen - al was het maar vanuit aanwezige kennisframes.

Nogmaals, ik begrijp de oriëntatie, de associatie alsmede de resonantie van concepten bij bindingskracht.

Het probleem is dat er enkel sprake is van een relatie van gebruik. In weerwil van gepopulariseerde mythos is dit niet hetzelfde als sterkste schouders en neuzen die gelijk staan. Een relatie van gebruik is altijd slechts één fase met consistent resultaat van transitie: een relatie van misbruik.

De gematigd rechtse / conservatieve kiezer zou heel serieus eens overtuiging, mening, emotie en conceptueel kader los moeten laten. Geen van die componenten is een basis voor bestendig beslissingsgedrag. Geen daarvan is een basis voor constructief keuzegedrag.

Dat is in reguliere, conforme, stabiele tijden al een dingetje.


Maar dit zijn tijden waarin gezeild moet worden. Niet vasthouden aan de kant.
Dat kunnen we best. Maar niet zolang die selectieve en destructieve herordening mogelijk gemaakt wordt door de segmenten van sociale geografie die zich vasthouden aan de kant, met de rug naar het water.

Nogmaals, I get it. Maar er is geen correlatie van baat of behartiging. Louter relatie van gebruik. Neem het niet van mij aan. Er liggen ladingen vakliteratuur, studies, onderzoeken, rapporten en verslagen. Bootladingen. Veel daarvan over tafel gegaan in de topics hier.

Maar laat ik dit eens op tafel leggen. Onze Onderzoeksinstellingen zijn zo ongeveer de meest gematigde, voorzichtige, behartigende componenten van ons bestel die er zijn. Waarom zouden Putters et alii dan in hun redevoeringen wijzen op de existentiële vereiste van het loslaten van onze draaiboeken van politieke bindingskracht. Waarom zijn de rapportages over al die domeinen van sociaal-economische continuïteit (niet eens meer stabiliteit, tegenwoordig is het al continuïteit) zo politiek inopportuun.


We moeten naar voren werken. Dat is een oefening van louter beeldvorming geworden. In beleid werken we juist achteruit in de tijd. Cui bono.

[polthemol]

Tuttel schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:07:

Uiteraard zijn er genoeg goede redenen ook aan te dragen dat een dergelijke aanpak in de praktijk niet(/nooit?) goed zou kunnen werken, maar dat is deels ook wel ingegeven door de ingesleten cultuur die we nu hebben. Politiek denken we steeds harder een groepen, wij/zij, en is er geen ruimte voor persoonlijke opvattingen of zelfs nuances > functie elders. Dit terwijl we maatschappelijk gezien juist steeds individualistischer worden. In hoeverre dat wenselijk is is een tweede, maar de tegenstelling doet me bijna paradoxaal aan. Politiek zelf maar ook de burger over de politiek vind dat men zich niet zo moet aanstellen en lekker in coalities moet samenwerken, terwijl we tegelijkertijd steeds meer stemmen vanuit het individu en daardoor ook die versplintering aanjagen.

Ons stemgedrag past steeds minder bij het politieke systeem wat we nog halsstarrig proberen te laten werken.

een fiks gedeelte van die ingesleten cultuur is terug te vinden in politieke besluiten. Het individu boven de groep stellen, zal erin resulteren dat mensen zich meer en meer los van groepen gaan gedragen, individualistischer. Het politieke voordeel: die zullen zich niet meer snel organiseren en meer genegen zijn om louter in korte termijn eigen belang te stemmen of met de hoop wat te winnen in de 'grote Nederlandse rat race'.

Je ziet dat partijen dat heel netjes gaan uitbuiten: men kijkt niet wat er nodig is of waar correcties plaats dienen te vinden, men gaat werken met focus groups: welke dog whistles werken, wat moeten we roepen om jouw stem te krijgen, enz. Dank zij social media en hoe data/targeted marketing werkt, kan ik daarna elk van mijn miljoenen kiezers een persoonlijk stukje rood vlees voor gaan houden, om uiteindelijk fijn een totaal ander programma door te voeren.

En dan gaan we weer terugkomen bij wat 'wij' als kiezers moeten doen: controleren wat partijen en leden precies doen. Wat hebben ze beloofd en wat hebben ze gestemd. Hebben ze actie ondernomen om hun beloftes proberen waar te maken? En bovenal: respecteren ze de kaders die we hebben gezet om een democratie te zijn en blijven.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:51:
Ondertussen in de categorie 'je verwacht het niet'... /s

[...]

Ik ga de rest van de dag even bijkomen van een moment waarop een Geen Stijl het enige medium was waar - weliswaar ietwat bot - de vierde macht functie van uitleggen aan de burger aanwezig was.

Zeker, we mogen niet vergeten dat GS nog altijd een disproportioneel signaal is, en dat elk stuk een zorgvuldig ontworpen verstoring is - nota bene voor termijndoelstellingen (externe consultatie -> herordening neofeodaal corporatisme). Maar wanneer het als enige medium hapklaar uitleg geeft is er iets heel serieus mis.

Zeker, het is een pijl, en dus een wapen. Maar dat element van hapklaar en uitleg. Tja.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 07:15:
[...]

Voor iets wat zo duidelijk is gaat het er vanochtend best veel over. Het nieuws van de dag, vrijwel alle nieuwsmedia berichten erover en Kaag op haar elitaire en denigrerende toon komt keer op keer langs op de radio.

Mijn eerste primaire reactie is irritatie, wie is Kaag om Rutte zijn beleid van de afgelopen vier jaar keihard te verwijten? Zat D66 niet in datzelfde kabinet, van welke partij was Menno Snel en het gedram over GroenLinks en PvdA is als een kleuter die haar zin niet krijgt.

Als je wat langer doordrenkt dan klopt er iets niet: de timing is te toevallig en de H.J.Schoo lezing wordt georganiseerd door het voormalige rechtse Elsevier, elk jaar de plek voor zorgvuldig geplaatste politieke proefballonnen en vergezichten. Zo'n lezing bereid je zorgvuldig voor, niet iets wat je in een paar dagen omgooit na het klappen van de formatiepoging onder Hamer.

Als deze 'aanval' voor de VVD de spreekwoordelijke druppel zou zijn liggen nieuwe verkiezingen voor de hand. Verkiezingen die Rutte met twee vingers in de neus wint, waar CDA en D66 heel harde klappen krijgen. Het feit dat niemand binnen de VVD hierop aanstuurt is imo een teken aan de wand, jammer want ik had graag op lijst Omtzigt gestemd.

Timing is nooit toeval.

Van welke dag er wat waar bij wie bekend gemaakt wordt tot welke brief via welke route voor welk tempo verstuurd wordt.


En dan dit: er is geen toeval. De belangen zijn te groot. Alles wordt altijd strikt beheerst en geleid. Juist in het command & control kamp.


Die lijst Omtzigt, tja, die gaat in elk scenario te laat komen. Enfin, bijna elk scenario, er wordt achter de bühne gewerkt, maar het is potjandorie wel een serieus achterhoedegevecht daar van sabotage en erger.

Enfin.

Effectief onder de streept: bad cop, good cop, the same cop. It's always about your/their behaviour - never ours Zogezegd, dit is het dogma, gedragseffect is het enige wat er toe doet, en dat wordt tot in detail uitgewerkt.

Oprecht als de helft van energie besteed aan die praktijken beschikbaar gesteld werd voor het echte werk, maar goed, dat zit er niet in. Immers, daar zijn competenties een vereiste bij.

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:51:
[...]

Ik kan hier eigenlijk niet zo goed een antwoord bij bedenken... wel in de eerste instantie, maar daarna? Ik heb het gevoel bij Kaag tot nog toe dat zij + Rutte = twee handen op een buik. Daar ga ik nu wel een beetje aan twijfelen, of zou dat juist het doel zijn? Of probeert ze de aandacht af te leiden van Afghanistan of een andere kwestie? Of probeert ze voor te sorteren op nieuwe verkiezingen en speelt ze nu de sterke leider ofzoiets?

Zoals hier eerder gesteld, en in vorige topics door menigeen vanuit verschillende disciplines uitgewerkt: de enige focus is altijd die van gedragseffect.

Het wordt inderdaad tijd dat mensen leren daar doorheen te prikken. Want er is geen focus op het werk doen. Het is enkel focus op gebruik - van gedrag, voor eigen baat.

1. De meest voorkomende complicatie zit hem in onze reflex van het zien van politieke actoren als conform. Deze persoon is partij X. Deze partij is ideologie Y.

2. Een tweede complicatie zit hem in onze reflex tot beoordeling op basis van wat gezegd wordt. Niet beoordeling op basis van handeling, consequentie of effect.

3. Elke toetsing loopt daarbij ook altijd achter op de realiteit. We kijken niet vooruit. Dit is een uiterst serieus probleempunt. Bekijk het eens zo, je hebt een sociopaat of narcist in je team of bestuursraad. Langzaam aan kom je daar achter. Maar je kan er enkel op reageren. Dus ook enkel op reeds door hem of haar geschapen condities en resultaten.

In de praktijk zijn de rechtse / conservatieve politieke organisaties niet langer

a. conform hun presentatie en
b. zelfstandig.

Er ligt een gigantisch gat tussen politieke marketing, handeling en vervolgens ook nog eens consequentie en effect.
De primaire relatie is niet langer tussen politiek, organisatie en kiezer, maar tussen belang, organisatie en politiek.

In elk land waar je vergelijkbare verschuiving ziet, is te meten hoe juist de rechtse en conservatieve partijen onzelfstandig worden. Dat is in het Nederlandse niet anders.


Hoe hard ook, D66 is een partij van neo-klassieke politieke economie. Daarmee is het de facto een rechts-conservatieve partij. Ja, met een goedmakertje van een voltooid leven (oh, de ironie hier), maar op elk ander terrein, in elk ander domein, is achter de presentatie de handeling altijd een mix van consequentie en effect conform die kaders. Van onderwijs tot woningmarkt. Over de volledige linie.

Ja, het is twee handen op één buik. Maar niet eigen buik. Iets om over na te denken. Zeker met de herinnering nog redelijk vers in het geheugen over de grote wisseling van instrumentatie en sponsoring bij D66.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:36:
[...]

Dit inderdaad. Lijkt wel of Kaag de realiteit van de verkiezingsuitslag compleet uit het oog is verloren. Haar gedrag vind ik daarbij behoorlijk arrogant.

Ik kan alleen maar hopen dat er nu serieus gekeken gaat worden naar een rechtse - minderheids- variant met VVD/CDA/PVV. Ondertussen vraag ik mij wel af of Wilders nu echt zo erg is wanneer we kijken hoe Kaag zich gedraagt. Genoeg voordelen/mogelijkheden voor deze 3 partijen om te kijken of zij over rechts meerderheden kunnen vinden. JA21 kan daarbij ook prima helpen in de 1e kamer. CU/SGP kunnen ook profiteren mbt geen D66 inzake voltooid leven etc. Ook CDA zal blij zijn met minder klimaat gehijg. Wel wat instabieler als variant, maar als Kaag de boel frustreert is het een serieuze poging waard. We zijn al even bezig en we moeten dooorrrrrr.

Even alle gekheid op een stokje, ik snap het sentiment, maar kunnen we s.v.p. voor de verandering gewoon eens nuchter en realistisch en eerlijk zijn?

Er is zoiets als een Tolerantie Paradox. Links- of rechtsom gaat dat ding gewoon op. We moeten niet eens overwegen om populistische hefbomen (nota bene) op paden van of naar macht te laten. Laat staan ze aandacht te geven. Het eindigt nooit goed.

En dan dit, het zijn ook nog eens allemaal hefbomen. Geen zelfstandige politieke organisaties. Nergens een rol voor lid of kiezer.

Het idee om überhaupt er in zee mee te willen gaan is een signaal van predispositie autoritarisme. Eindigt nooit goed. Wordt altijd verkocht. Maar eindigt nooit goed.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:45:
@Philip Ross: Leuke berekeningen. Zoals je aangeeft, moet je voor D66 sowieso een keuze maken: Links of Rechts. Dat is lastig. Is D66 dan rechts progressief? Links liberaal? Zeg het maar.

In een tijd van extremen denk ik dat het geen rare gedachte is op zoek te gaan naar consensus in het midden. Voor mij loopt dat politieke midden in Nederland van de rechtse extreme van het midden met de VVD - tot de linkse extreme van het midden met GroenLinks. Binnen dat spectrum vind ik zeven partijen, met een zeer ruime meerderheid. Bijna tweederde van de Nederlanders heeft gekozen voor dit politieke midden (98 zetels). Als je daar democratisch over doet, dan moet je concluderen dat de wil van het volk is daar een coalitie uit te vormen.

En, nu kun je zeggen dat dat politieke midden een kunstmatig construct is dat ik net heb bedacht. En, dan is mijn reactie: Zeker. Maar dat is het links-rechts denken natuurlijk ook.

Beoordeel het niet op basis van wat iemand zegt.

Kijk naar wat iemand voor tekent op het papier, en naar wat daar de consequenties en effecten van zijn.


Het zou een stuk eenvoudiger zijn voor de burger wanneer media niet labels deden kopiëren, maar gewoon elke keer even onder de streep zouden kijken.

[Helixes]

@Virtuozzo: Ik heb je bijdrage net drie keer gelezen. Ik geloof dat het een betoog is tegen rechts gedachtegoed - zeg ik dat goed?

Nu ja. Je lijkt te pleiten voor het einde van het vrijemarktdenken, door het aanbrengen van de grenzen op die vrije markt waarvan we weten dat die op lange termijn onhoudbaar zijn. Je lijkt te pleiten voor evidence based policy making. En, je lijkt te pleiten voor een bepaalde mate van sociale welvaart. Op het arbitraire stukje land waarover het collectief souvereiniteit claimt. Ik moet hier trouwens wel redelijk uit de context vissen, dus ik hoop dat ik dat goed zeg.

Terug naar D66. De meningen zijn nogal verdeeld over die partij. Wellicht zijn ze rechtsig met een progressieve blik. Of dat ze te liberaal zijn om links genoemd te mogen worden. Voor mijn is echter wel duidelijk dat de partijbeginselen van D66 in ieder geval niet haaks staan op hetgeen je omschreef. Hoewel allicht niet jouw ideaal, kun je het in die zin zeker slechter treffen.

Terug naar wat @nwagenaar zei. Als D66 rechtsere mensen er van kan overtuigen op hen te stemmen, is daar dan iets mis mee?

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:51:
[...]

daarom suggestie Remkes?

De selectie Remkes is er een van Wij van WC Eend. Dat is zijn loopbaan, zijn patroon. Binnenkomen, poetsen, stempelen. Soms een tikje geven ter waarschuwing, dat echter altijd om de neusjes in de achterkamer te houden. Nooit om iets op te lossen of tot sanctie of correctie over te gaan.

Je stuurt mensen zoals Remkes aan wanneer je een gewenst resultaat zoekt te garanderen zonder dat het al te veel opvalt dat je zelf aan de knoppen zit.

[RobinHood]

polthemol schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:06:
[...]
Het antwoord blijft gewoon bij D66 liggen: als men het serieus neemt met nieuw leiderschap af te dwingen, stapt men per direct zonder bullshit weg van de tafel. Je dwingt de VVD en het CDA dan een minderheidskabinet te vormen. Dat lijkt echter voor de rest niemand iets te boeien, want we zijn 6 maanden verder en er is nog helemaal niet gepraat over enige inhoud. Te bizar voor woorden, zogenaamde leiders en ze zijn al een dik half jaar bezig te keuren bij elkaar wie nu de grootste heeft.

Plus dat dat demissionair zijn waarschijnlijk voor alle betrokken partijen wel prima werkt. Je kan vrolijk doorgaan op het ingeslagen pad, terwijl je nauwelijks verantwoording hoeft af te leggen, want demissionair. Wat ga je doen, ze nog een keer naar huis sturen?

Kom je eigenlijk weer bij iets wat ik al jaren roep in AWM: Heel veel regels van politieke organisaties zijn niet meer goed genoeg voor deze tijd.

De "regel" was altijd dat je als demissionair kabinet praktisch niks meer deed en als de wiedeweerga voor een nieuw kabinet zorgt. Die regel staat waarschijnlijk nergens, en is al helemaal niet af te dwingen, dus nu zitten we met een kabinet wat ontdekt heeft dat dit eigenlijk wel prima werkt.

Net als de "regel" dat het wat vreemd is dat je na zoveel schandalen nog lijsttrekker wordt, maar tja, het lijkt niemand te boeien, dus recht-zo-die-gaat.

En zodra je de "als iedereen schuldig is, is niemand schuldig" erbij doet, wordt het helemaal "lachen". Zolang je geen echte regels overtreedt, of je doet dat ook gewoon maar de Raad van State vind het wel best, kom je met best wel veel dingen weg.

Nu ben ik maar een usertje op een forumpje, maar ik denk dat er best wel wat regels en verankeringen bij mogen komen, juist voor dit soort dingen. De tijd van een soort "gentlemans agreements" is overduidelijk voorbij.

[alexbl69]

nwagenaar schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:53:
[...]
De verkiezingsuitslag is uit het verleden, Kaag en D66 kijkt naar de toekomst omdat ze voor de reguliere kiezers een betere keuze zijn voor (gematigde) rechtste kiezers.

Mijn persoonlijke opinie: Kaag (en D66) willen nu gebruik maken van het imagoprobleem en de instabiliteit bij het CDA alsmede de zwakke positie van Rutte en de VVD terwijl zij ten tijde van de formatie zich hebben vastgehouden aan hun standpunten (voor de algemene kiezer wel te verstaan).

Weet niet of D66/Kaag zo naar de toekomst kijkt...

Kan er met m'n hoofd niet bij waarom ze Rutte nu zo aanvalt. Alle winst in de verkiezingen is ze in de peilingen al weer kwijt, terwijl ze zichzelf enorm kwetsbaar heeft gemaakt mocht er op korte termijn weer campagne moeten worden gevoerd.

Ten eerste is haar 'nieuwe leiderschap' (waar ze een groot deel van winst aan te danken had) inmiddels een illusie gebleken.

Ten tweede mag ze dan uit gaan leggen wat de concrete invulling van het gewenste radicale milieubeleid precies is.

Daarnaast heeft ze inmiddels een record gevestigd voor het aantal partijen (4) en daarmee zetels (39) welke ze uitgesloten heeft.

• Kaag sluit PVV en FvD uit
• SP wordt defacto uitgesloten
• Kaag wil niet opnieuw in kabinet met ChristenUnie

En nu ze haar vertrouwen in Rutte na de eerdere motie van wantrouwen wederom opzegt zou het volkomen ongeloofwaardig zijn als ze vervolgens weer met de VVD aan tafel gaat zitten. Dat zijn dus - als ze haar woord houdt - 5 partijen en 73 zetels die ze uitsluit.

Deze 5 partijen staan in de huidige peilingen nog steeds op 73 zetels (waarbij VVD en CU winnen en PVV/FvD en SP verliezen), dus daar schiet ze ook al niks mee op.

Begrijp er niks van.

[polthemol]

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:36:
[...]

Dit inderdaad. Lijkt wel of Kaag de realiteit van de verkiezingsuitslag compleet uit het oog is verloren. Haar gedrag vind ik daarbij behoorlijk arrogant.

Ik kan alleen maar hopen dat er nu serieus gekeken gaat worden naar een rechtse - minderheids- variant met VVD/CDA/PVV. Ondertussen vraag ik mij wel af of Wilders nu echt zo erg is wanneer we kijken hoe Kaag zich gedraagt. Genoeg voordelen/mogelijkheden voor deze 3 partijen om te kijken of zij over rechts meerderheden kunnen vinden. JA21 kan daarbij ook prima helpen in de 1e kamer. CU/SGP kunnen ook profiteren mbt geen D66 inzake voltooid leven etc. Ook CDA zal blij zijn met minder klimaat gehijg. Wel wat instabieler als variant, maar als Kaag de boel frustreert is het een serieuze poging waard. We zijn al even bezig en we moeten dooorrrrrr.

PVV: heeft geen enkele interesse om verantwoordelijkheden te dragen, hebben ze ook nooit gehad en zullen ze nooit hebben. Zijn anti-islam en voor de rest stemmen ze conform de VVD

FvD: zijn volledig het gat in gedoken van conspiracy, complotten en racistisch conservatisme, die wil je nog geen pasje geven voor de tweede kamer als democratie zijnde

JA21: Nanninga haar uitingen en gedachtegoed alleen al is reden genoeg om die partij totaal te negeren. We moeten ook niet vergeten dat ze Baudet zijn gedachtengoed tot haast in het extreme hebben gesteund en pas last minute voor een afsplitsing gingen (vooral omdat de media en de publieke opinie schade begon toe te brengen).

CU: geloofsextremisten, daar wil je geen zaken mee doen. Tolerantie moet twee kanten op werken, dat doet het nooit bij hun.

SGP: als je denkt dat het niet nog een stapje erger kan dan de CU, klopt de SGP aan de deur.

CDA: definieer wie blij is met minder klimaatgehijg? Bedoel je de partijtop van het CDA of bedoel je hun leden? De partijtop gaat daar gelukkig van worden ja, hun leden niet. Die ageren nu al tegen de koers die het CDA vaart. Hoekstra en consorten zijn de belangen van een fringe groep aan het uitvoeren. Geen idee of je daar blij van wordt, ik niet in ieder geval.

Dus ja, de toon van Kaag heb ik nog de minste moeite mee om eerlijk te zijn.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:37:
Timing is nooit toeval.

Van welke dag er wat waar bij wie bekend gemaakt wordt tot welke brief via welke route voor welk tempo verstuurd wordt.

Moest aan iets vergelijkbaars denken toen dit 'breaking news' binnenkwam:

quote: https://www.nu.nl/strijd-...-voor-opmars-taliban.html

De militaire inlichtingendienst MIVD waarschuwde al zeker sinds december 2020 dat het waarschijnlijk een kwestie van tijd was voor de regering in Afghanistan door de Taliban verjaagd zou worden. Toch had de dienst niet zien aankomen dat het zo snel zou gaan.

Dat blijkt uit een feitenrelaas dat de ministeries van Defensie en Buitenlandse Zaken dinsdag naar de Tweede Kamer hebben gestuurd.

Vlak na de te verwachten ophef rond de H.J.Schoo lezing en nog voor het formatiedebat in de kamer, wat een opmerkelijke samenloop van omstandigheden. Een bommetje dat vooral Kaag en Bijleveld raakt, mede versterkt door 'toevallig' vandaag onthulde fouten tijdens de evacuatie:

quote: https://www.geenstijl.nl/...elijst-weg-van-vliegveld/

Langzaam sijpelen meer details naar buiten over de chaos rond het vliegveld van Kabul eind vorige maand en het is niet fraai. De staatsomroep achterhaalde dat zeker zes gezinnen die waren opgeroepen voor evacuatie en met gevaar voor eigen leven naar de luchthaven waren gekomen werden weggestuurd door Nederlandse militairen terwijl ze wel op de evacuatielijst stonden. Van die groep zitten drie gezinnen nu nog steeds in Talibanistan.

De problemen werden veroorzaakt door een gebrek aan tolken (lololol -red), waardoor de Nederlandse militairen Afghaanse paspoorten niet goed konden lezen. Een probleem dat uiteraard makkelijk was te voorkomen met een beetje meer voorbereiding. Maar ja, het moest weer op het allerlaatste moment geregeld worden en in Den Haag lag de focus op de formatie en eigen nieuwe baantjes, dus dan ontstaan dergelijke blunders van enorme proporties. Blunders waar kabinetten over kunnen vallen, want met Srebrenica als waarschuwende bladzijde in onze geschiedenisboeken mogen clusterfucks van dit niveau niet meer voorkomen.

En zo gaat het straks in het debat over alles behalve de formatie-inhoud...

[Bean77]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:53:
[...]


De selectie Remkes is er een van Wij van WC Eend. Dat is zijn loopbaan, zijn patroon. Binnenkomen, poetsen, stempelen. Soms een tikje geven ter waarschuwing, dat echter altijd om de neusjes in de achterkamer te houden. Nooit om iets op te lossen of tot sanctie of correctie over te gaan.

Je stuurt mensen zoals Remkes aan wanneer je een gewenst resultaat zoekt te garanderen zonder dat het al te veel opvalt dat je zelf aan de knoppen zit.

Is ook zo en je hebt ook gelijk in je eerdere post dat het wel een erg doorzichtige hefboom is. Maar de aanval van Kaag met de mes in de rug van Rutte nu gaat nog wel diepe wonden opleveren. Wat verwacht jij?

@polthemol jouw strekking over rechts kun je uiteraard ook over de linkse boeg trekken. Ergo, daar los je dus niks mee op. Uiteindelijk moet je zaken doen met meerdere partijen en nu wel heel veel ivm het verleden.

[ Voor 12% gewijzigd door Bean77 op 07-09-2021 14:05 ]

[RobinHood]

Ja, een beetje regering zou af treden om het geblunder in Kabul, want dit is inderdaad niveautje Srebrenica.

Maarja, dat gaat nu nogal moeilijk.

Wat een toeval.

Het is eigenlijk ook wel bizar dat in ons kleine kikkerlandje er zoveel "toevalligheden", lange messen en wat al niet meer zijn. Het is best wel bizar, en ik kan het ook wel prima begrijpen dat de meeste mensen denken dat het allemaal ver gezocht is.

We klinken hier met zijn allen soms vast net als Willem Engel en zijn club, maar dan over politiek.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:51:
@Virtuozzo: Ik heb je bijdrage net drie keer gelezen. Ik geloof dat het een betoog is tegen rechts gedachtegoed - zeg ik dat goed?

Nee.

Wat ik zeg is dit: we moeten de reflexen van overtuiging en labels loslaten. Want ze zijn contraproductief.

Er is al veertig jaar geen rechts gedachtegoed meer. Al twintig jaar geen conservatief gedachtegoed. Het is louter nog marketing voor geloofsgedrag als recept voor bindingskracht. Dat klinkt misschien hard, maar hier loont het zich om niet op media of verslag af te gaan, maar elk jaar naar de bijeenkomsten en congressen te gaan. Het is ronduit verbazingwekkend hoe elke keer consistent selectief verhaal gedraaid en gemasseerd wordt.

Van het rode gevaar voor deze subselectie als narratief tot het groene gevaar voor die selectie tot het groene potentieel voor de volgende en zo voorts en zo verder.

Er is geen gedachtegoed. Er is louter beeldvorming, overtuiging en gedragseffect.

Nu ja. Je lijkt te pleiten voor het einde van het vrijemarktdenken, door het aanbrengen van de grenzen op die vrije markt waarvan we weten dat die op lange termijn onhoudbaar zijn. Je lijkt te pleiten voor evidence based policy making. En, je lijkt te pleiten voor een bepaalde mate van sociale welvaart. Op het arbitraire stukje land waarover het collectief souvereiniteit claimt. Ik moet hier trouwens wel redelijk uit de context vissen, dus ik hoop dat ik dat goed zeg.

Er is geen vrije markt denken. Want er is geen vrije markt. Het is marketing.

Evidence based policy making is altijd het enige recept voor stabiliteit en continuïteit geweest. De grootste alarmbel is bij onze Onderzoeksinstellingen afgegaan toen daar politisering aan de deur klopte - en doodleuk stelde dat data en feiten enkel relevant waren binnen een relatie van gebruik.


Bekijk het zo, ik ga niet uit van politieke marketing. Nooit. Het is als bankieren op mening. Leuk, maar contraproductief.

Als puntje bij paaltje komt is alles wat we doen, willen, kunnen, hopen, dromen, een potentieel binnen wat we allemaal samen mogelijk maken. Zo loopt de relatie in al die Coleman bootjes. Het loopt niet conform de populaire narratieven van meritocratie, individualisme, corporatisme en zo meer. Al dat is marketing van en voor selectief belang zonder oog voor stabiliteit van het geheel. En dus ook zonder oog voor de stabiliteit en het potentieel van het individu.

Doe er eens een oefening mee à la ondernemer. Eerst conform de populaire mythos, en dan de realiteit. De ondernemer is een derivate motor. Mogelijk gemaakt door. Afhankelijk van.

Onze huidige herordening baseert zich strikt op narratieven van marketing. Niet op de realiteit. Dit is logisch, want er ligt doelstelling van schepping van een nieuwe realiteit. Dat die niet bestendig is, dat zal worst wezen.

Wie heeft daar baat bij? Uiteindelijk niemand.

Terug naar D66. De meningen zijn nogal verdeeld over die partij. Wellicht zijn ze rechtsig met een progressieve blik. Of dat ze te liberaal zijn om links genoemd te mogen worden. Voor mijn is echter wel duidelijk dat de partijbeginselen van D66 in ieder geval niet haaks staan op hetgeen je omschreef. Hoewel allicht niet jouw ideaal, kun je het in die zin zeker slechter treffen.

D66 is een onzelfstandige politieke organisatie geworden. Kaag wordt rondgeleid door externe consultatie. De partij wordt voorzien van instrumentatie door externe consultatie. Je kan het lijstje van kenmerken aflopen en onder de streep is het resultaat vrij simpel.

D66 is een partij van neo-klassieke politieke economie. Met marketing uit Andere Tijden, en een product van Voltooid Leven. That's it.


De crux hier is dat het niet uitmaakt bij dergelijke condities wat de kiezer wil of verwacht. Er is immers enkel nog een relatie van gebruik. Te weten: gebruik van de kiezer. Er is geen relatie van behartiging.

Links- of rechtsom is het daarmee irrelevant wat de verpakking of presentatie is. Die is immers louter gericht op verkoop.

Terug naar wat @nwagenaar zei. Als D66 rechtsere mensen er van kan overtuigen op hen te stemmen, is daar dan iets mis mee?

Tja, wat zijn rechtse mensen. Door de bank genomen zijn de grootste segmenten van onze sociale geografie opmerkelijk georiënteerd op kenmerken in gedragslijnen die brede overeenkomst hebben met wat we in traditionele segmenten van progressieve en zelfs linkse politieke organisatie zien.

Maar, die gedragslijnen zijn primair gericht op algemeen functioneren. Familie, leven, wonen, werk. De abstracties daarbij op afstand, dat is altijd een dynamiek waar we veel minder directe interactie hebben. We moeten het dus hebben van wat iemand zegt.

Daarmee ligt er een reflex tot bankieren op presentatie. En dan wordt het interessant, want op korte afstand oriënteren we ons anders dan op lange afstand. We zijn daar juist meer kwetsbaar voor stimuli van onzekerheid, angst, bedreiging en zo meer. Enfin, dat is waarom je in conservatieve politiek altijd zo'n focus in bindingskracht ziet. We nemen bij dat soort condities gewoon andere beslissingen.

Ook hier zou het veel meer nut hebben om wat minder labels te gebruiken. Ons hokjesdenken zit ons best wel in de weg. Ergens weten we dat ook wel.

[qadn]

Nogmaals, met de GL pet op, die drie kantjes van Rutte/Kaag is best iets waar de partij mee zou kunnen leven/onderhandelen. Er is geen goede reden om dat op inhoud af te houden.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:02:
Is ook zo en je hebt ook gelijk in je eerdere post dat het wel een erg doorzichtige hefboom is. Maar de aanval van Kaag met de mes in de rug van Rutte nu gaat nog wel diepe wonden opleveren.

Mijn beeld is dat we naar de formatievariant van WWF-worstelen zitten te kijken: heel veel show en dramatiek maar de uitkomst staat bij voorbaat vast, Hulk Hogan Mark Rutte zal als overwinnaar uit de spreekwoordelijke ring stappen...

/aluhoedje

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:02:
[...]

Is ook zo en je hebt ook gelijk in je eerdere post dat het wel een erg doorzichtige hefboom is. Maar de aanval van Kaag met de mes in de rug van Rutte nu gaat nog wel diepe wonden opleveren. Wat verwacht jij?

Ik zie geen enkele aanval.

Klinkt misschien vreemd, maar dit is echt niet anders, meer of erger dan wat intern gedaan wordt binnen machtspolitiek. In dat opzicht is het volledig conform.

Ja, dat is misschien verontrustend, maar machtspolitiek is een gulzige dynamiek van bestuurscultuur en gedag. Het is een dynamiek die altijd parasitair en subversief is. Wat dat aangaat verbaasd mij dit niet.


Maar wat mij met de neus op de feiten drukt, zit hem in het gedeelde belang, de gedeelde achterban (de burger is niet relevant bij machtspolitiek - he who pays the piper picks the tune), de opbouw, de inzet van die eerdergenoemde "political value of time" functie alsmede de timing en organisatie van dit Kaag moment.

Het is twee handen op een buik. Maar het is al lang geen eigen buik meer. Het wordt een stuk meer duidelijk wanneer we de verschuiving in gedrag van politieke organisaties onder de loep leggen: een onzelfstandige organisatie. De politicus als zetbaas van. Dit is best een grotere verschuiving dan vaak gedacht wordt.

Het is bad cop, good cop, the same cop.


Als puntje bij paaltje komt zitten VVD en D66 in dezelfde functionele positie. Men moet anderen de rekening toe kunnen schuiven.

[polthemol]

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:02:
[...]

Is ook zo en je hebt ook gelijk in je eerdere post dat het wel een erg doorzichtige hefboom is. Maar de aanval van Kaag met de mes in de rug van Rutte nu gaat nog wel diepe wonden opleveren. Wat verwacht jij?

@polthemol jouw strekking over rechts kun je uiteraard ook over de linkse boeg trekken. Ergo, daar los je dus niks mee op. Uiteindelijk moet je zaken doen met meerdere partijen en nu wel heel veel ivm het verleden.

dan mag je die maken want je schuift het nu achteloos aan de kant met die reactie, maar er zit daar qua stemgedrag beduidend minder onverdraagzaamheid tussen. Mogelijk dat je politiek rechts op het spectrum zit (wat je goed recht is trouwens), maar het huidige beleid en de gevolgen daarvan komt wel van die partijen (en afsplitsingen). Ik bedank ervoor om dan nog extremere partijen ene plek te gunnen. We kunnen in de VS zien welke puinhopen je dan gaat krijgen.

Vergeet ook niet dat bv. een CU en een CDA ver boven hun macht hebben geregeerd dankzij het leveren aan zetels aan de VVD voor een meerderheid. Laten we even evalueren hoe goed dat allemaal uit gepakt heeft. D66 zat hier ook bij en is nu de eerste die wat kritiek uit. Dat zal niet genoeg zijn of de lading dekken, in mijn optiek moeten ze snel en radicaal de stekker uit de formatie trekken en het VVD en CDA zelf maar laten oplossen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:10:
[...]

Mijn beeld is dat we naar de formatievariant van WWF-worstelen zitten te kijken: heel veel show en dramatiek maar de uitkomst staat bij voorbaat vast, Hulk Hogan Mark Rutte zal als overwinnaar uit de spreekwoordelijke ring stappen...

/aluhoedje

Britse politiek, pur sang. WWF ... nee. Het is niet de show die primair staat. Het is het gedragseffect.


De uitkomst staat echter absoluut niet vast. Het is uiterst glibberig op het veld. Dat is waarom bewust gekozen is voor die political value of time functie. Uitsmeren, gedragseffect, uitstellen, laissez-faire, masseren van prikkels bindingskracht, langzame opbouw narratief, zorgvuldige timing.

Wat bij opvalt is hoe beperkt toch weer het blikveld is van daadwerkelijk progressieve / linkse politieke organisaties. Men lijkt niet te beseffen dat men juist met enige termijnperspectief voor opbouw en toepassing van de vereiste arena's men het kaartenhuis kan laten instorten.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:58:
[...]

Moest aan iets vergelijkbaars denken toen dit 'breaking news' binnenkwam:

[...]

Vlak na de te verwachten ophef rond de H.J.Schoo lezing en nog voor het formatiedebat in de kamer, wat een opmerkelijke samenloop van omstandigheden. Een bommetje dat vooral Kaag en Bijleveld raakt, mede versterkt door 'toevallig' vandaag onthulde fouten tijdens de evacuatie:

[...]

En zo gaat het straks in het debat over alles behalve de formatie-inhoud...

Timing is everything. There is no coincidence.

Dit is het fundament van het laissez-faire dogma. Je doet niks. Want dat is blootstelling aan fouten maken. Het lost zich wel op. En zo niet, crisis kun je altijd gebruiken. Duale focus, altijd, overal. En ja, altijd weer die scatter shot doctrine. Zorg dat je nooit één ding hebt op tafel, maar meerdere zaken. Die samenkomen. En laat maar happen.

Het mag niet over inhoud gaan. Want dan stort het kaartenhuis in elkaar.


Weet je, Omtzigt heeft dit eens in een interview aangestipt, hoe een groot moment van schok voor hem het krijgen van precies die opmerking was. Maar dat is het hele eieren eten.

Je hebt mensen die gaan de politiek in en bouwen een organisatie op omdat ze het werk willen doen.
Je hebt mensen die gaan de politiek in van een voor hen opgebouwde organisatie omdat ze het werk niet willen doen maar wel de kruimel willen van degenen die de organisatie opbouwen.

De politicus.
De regent.

De bestuurder.
De intrigant.


Het is een uiterst serieuze lakmoesproef, die de vierde macht maar niet lijkt te willen beheersen. Wanneer iemand een verhaal maakt bij inhoud en daar component van belang, functie en tijd bij komt, dan is er een ontwijken van inhoud.

[Number10]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:58:
[...]
Begrijp er niks van.

De deal was denk ik: geen motie van wantrouwen op 1 april, maar een motie van afkeuring en in ruil krijgt D66 een progressief kabinet met GL en de PvdA. Maar dat laatste werd dus getorpedeerd door VVD en CDA, na een poging met een fusie vereiste om ze zelf te laten opstappen (wat ze wijselijk niet deden).

Geen deal meer dus en een motie van wantrouwen zal de volgende keer wel gesteund worden vermoed ik.

Functie elders.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:54:
[...]

Kaag wou de coalitie met links en nu dat niet doorgaat moet voor de bühne even met modder worden gegooid. De volgende formatieronde is nog niet begonnen, dus mooi moment om dat even te doen. Kaag schuift vervolgens weer aan voor de optie met het minderheidskabinet.

VVD idem.

De crux is dat machtspolitiek gewoon iemand nodig heeft om de rekening op af te schuiven.

Minderheidskabinet pur sang is een nachtmerrie scenario voor beiden. Wat dat aangaat, de perceptie van wrevel intern is altijd leuk om derden te laten denken dat ze relevant kunnen zijn.

Er zitten denk ik op het moment teveel lijken in de kast die voor een nieuwe coalitie problemen gaat geven. Normaal is dit politiek spel of haags gedoe wel normaal en wordt er na 1 of 2 ronden modder gooien uiteindelijk wel een compromis gemaakt. Het is opvallend hoelang men zich vast blijft houden aan hun eigen partij politiek of gestelde eisen, bang voor de gevolgen.

Is het vasthouden aan partijpolitiek, of .. aan de marketing voor bindingskracht.

De angst voor hun eigen positie legt de hele formatie lam.

Maar dat wordt niet gezien als iets wat slecht is. Alles is gereedschap. Zegt wel iets over de relatie met de kiezer. Gebruik.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:46:
[...]


De deal was denk ik: geen motie van wantrouwen op 1 april, maar een motie van afkeuring en in ruil krijgt D66 een progressief kabinet met GL en de PvdA. Maar dat laatste werd dus getorpedeerd door VVD en CDA, na een poging met een fusie vereiste om ze zelf te laten opstappen (wat ze wijselijk niet deden).

Klopt. Dat was waarom Mark Kaag de ruimte gaf om bij de beoogde zondebokken binnen te lopen - compleet met moment van “betrapt” worden.

Stap voor stap gemasseerd. En het wil er ook nu nog bij de zondebokken niet echt in dat men met dit soort methodologie te maken heeft.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:57:
Minderheidskabinet pur sang is een nachtmerrie scenario voor beiden. Wat dat aangaat, de perceptie van wrevel intern is altijd leuk om derden te laten denken dat ze relevant kunnen zijn.

Zou een extraparlementair kabinet toch geen optie zijn?

Capabele bestuurders niet gebonden aan een specifieke partij, gekozen om hun inhoudelijke kennis in plaats van hun partijkaart. Geen Rutte, geen Kaag, geen Hoekstra maar relatief onafhankelijke types als Knot, Aboutaleb, Van Uhm, Elbers, Roemer, Wijffels en anderen met afstand tot de actieve politiek en onderliggende netwerken. Niet gericht op grote veranderingen maar vooral het proces weer op orde en de bezem door de selectieve deelbelangen en lijntjes, in grote lijnen dit verhaal van een CDA'er.

Utopisch wellicht en het gaat me niet om specifiek deze personen, de huidige poppetjes gaan echter de oplossing niet dichterbij brengen.

[ Voor 9% gewijzigd door hoevenpe op 07-09-2021 15:16 ]

[Vrietje]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:08:
[...]

Zou een extraparlementair kabinet toch geen optie zijn?

Capabele bestuurders niet gebonden aan een specifieke partij, gekozen om hun inhoudelijke kennis in plaats van hun partijkaart. Geen Rutte, geen Kaag, geen Hoekstra maar relatief onafhankelijke types als Knot, Aboutaleb, Van Uhm, Elbers, Roemer, Wijffels en anderen met afstand tot de actieve politiek en onderliggende netwerken. Niet gericht op grote veranderingen maar vooral het proces weer op orde en de bezem door de selectieve deelbelangen en lijntjes.

Utopisch wellicht en het gaat me niet om specifiek deze personen, de huidige poppetjes gaan echter de oplossing niet dichterbij brengen.

Een interessant idee, maar hoe komen de hoofd regeer lijnen van zo kabinet tot stand? Gewoon onderhandelen met elke partij in de kamer? OF moeten deze personen maar zelf met plannen komen en kijken wat door de kamer komt?
Zal overigens wel een opzetje naar een los gekozen premier zijn die daarna zijn eigen kabinet kan vormen. Natuurlijk loopt zijn termijn voor het gemak niet gelijk met de kamer termijn, want ja anders ben je niet veel verder als nu.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:08:
[...]

Zou een extraparlementair kabinet toch geen optie zijn?

Capabele bestuurders niet gebonden aan een specifieke partij, gekozen om hun inhoudelijke kennis in plaats van hun partijkaart. Geen Rutte, geen Kaag, geen Hoekstra maar relatief onafhankelijke types als Knot, Aboutaleb, Van Uhm, Elbers, Roemer, Wijffels en anderen met afstand tot de actieve politiek en onderliggende netwerken. Niet gericht op grote veranderingen maar vooral het proces weer op orde en de bezem door de selectieve deelbelangen en lijntjes, in grote lijnen dit verhaal van een CDA'er.

Utopisch wellicht en het gaat me niet om specifiek deze personen, de huidige poppetjes gaan echter de oplossing niet dichterbij brengen.

Als je ABD TopConsult buiten werking kunt stellen als netwerk, ja.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:17:
Als je ABD TopConsult buiten werking kunt stellen als netwerk, ja.

De negen onderkoningen van Nederland?
De namen zeggen me niets, waar zouden we ze van moeten/kunnen kennen?

[hoevenpe]

Gossie, het is echt een dag vol 'toeval'. Wie zou er deze keer gelekt hebben?

quote: https://www.ad.nl/politie...n-boeren-gelekt~a5a1a42d/

Schouten: ‘Tot mijn spijt zijn plannen over onteigening van boeren gelekt’

Schouten bevestigt dat onteigening van boeren onderdeel is van de plannen. ,,Er zullen locaties zijn waar bedrijven niet door kunnen gaan’’, zegt ze. ,,Wij hebben daar diverse opties voor neergelegd. Dat kan met vrijwillige regelingen, met verplaatsing. En uiteindelijk zou het straks zo kunnen zijn dat je gaat onteigenen. Dat is niet nieuw. Er vinden nu ook al onteigeningen plaats.’’

Tot nu toe benadrukte het kabinet altijd dat boeren vrijwillig konden stoppen. Die vrijwilligheid leek een harde eis van coalitiepartijen VVD, CDA en ChristenUnie. Maar in de nieuwe scenario’s worden miljarden euro’s apart gezet voor onteigeningsprocedures. Boeren die tegen hun zin worden onteigend, krijgen fors meer geld dan boeren die vrijwillig afstand doen van hun bedrijf.

,,Onteigenen is wat het CDA betreft onbespreekbaar’’, zegt CDA-Kamerlid Derk Boswijk nog altijd. ,,Het is onnodig, ontzettend kostbaar en tijdrovend.’’ Volgens hem wordt de boerensector elk jaar al kleiner en is het daarom niet nodig om te onteigenen. Andere partijen, zoals D66 en de Partij voor de Dieren, zijn wél positief over de scenario’s waarover een nieuw kabinet een besluit moet nemen. ,,Helaas ziet het er naar uit dat het onvermijdelijk is om deze stap te zetten’’, vindt PvdA-Kamerlid Joris Thijssen.

Je zou bijna vergeten dat er om 16u30 nog een debat is...

[Virtuozzo]

offtopic:
Het echt leuke is dat zodra er een onderzoeksjournalist eens gaat graven, het niet moeilijk is om te herleiden waar die plannen vandaan komen. Uit de sector zelf.

Saillant is waar de focus ligt. Niet bij de 25 grote jongens, die ieder voor zich en samen de grootste probleemgevallen zijn (die ook nog eens nu al een negatieve economische voetafdruk hebben).

Als terzijde, altijd weer grappig wanneer een politieke partij stelt dat onteigenen, een gangbaar toegepaste handeling, "onnodig, ontzettend kostbaar en tijdrovend" is.


Bijna een B film zo.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:07:
[...]


Klopt. Dat was waarom Mark Kaag de ruimte gaf om bij de beoogde zondebokken binnen te lopen - compleet met moment van “betrapt” worden.

Stap voor stap gemasseerd. En het wil er ook nu nog bij de zondebokken niet echt in dat men met dit soort methodologie te maken heeft.

Ik weet niet zeker of ik het hiermee eens ben eigenlijk.

Tot nu toe lijkt Kaag de enige in het tijdperk Rutte wie niet gecharmeerd is van die vent. Buma was het, Samsom ook, Hoekstra en Pechtold ook (wellicht ook omdat het allen witte mannen van middelbare leeftijd waren, opgevoed in dezelfde tijd en dus met hetzelfde wereldbeeld), maar Kaag lijkt toch anders in dit aspect. Vond dat ook wel blijken uit de HJ Schoo-lezing eigenlijk. Naast het feit dat Kaag natuurlijk als diplomaat e.e.a. wel gezien en meegemaakt heeft.

Die haat omtrent Kaag die je óók in dit topic ziet kan ik eigenlijk niet zoveel mee; tot nu toe lijkt ze wat onafhankelijker van de partij te zijn dan anderen in het verleden (los van mijn mening over D66, die is welbekend vermoed ik).

Al heb je ongetwijfeld daar wel een weerwoord op, beste @Virtuozzo.

[ari3]

qadn schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:09:
Nogmaals, met de GL pet op, die drie kantjes van Rutte/Kaag is best iets waar de partij mee zou kunnen leven/onderhandelen. Er is geen goede reden om dat op inhoud af te houden.

Ik denk dat het punt gewoon is dat Rutte met een minderheidskabinet veel meer ruimte ziet eigen beleid te realiseren. Daarmee haalt hij de scherpe randjes af van klimaatcompensatie, medisch/ethische kwesties en de communistische planeconomie.

Op zich zou Rutte dit (om strategische redenen) zo opgezet kunnen hebben, daar zie ik hem wel voor aan. Persoonlijk zie ik liever geen enkele van de huidige partijen graag in een regering, maar gegeven de verkiezingsuitslag is de variant van een minderheidskabinet niet de meest slechte. We zouden debat/inbreng van de oppositie kunnen krijgen, maar ik vermoed dat Rutte zijn meerderheden al voorafgaand aan de debatten gaat regelen. We zullen het zien.

Nieuwe verkiezing gaan ook geen beter resultaat geven als de media opnieuw alleen gevestigde partijen een podium geven om hun plannen te presenteren.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:05:
[...]

Ik weet niet zeker of ik het hiermee eens ben eigenlijk.

Tot nu toe lijkt Kaag de enige in het tijdperk Rutte wie niet gecharmeerd is van die vent. Buma was het, Samsom ook, Hoekstra en Pechtold ook (wellicht ook omdat het allen witte mannen van middelbare leeftijd waren, opgevoed in dezelfde tijd en dus met hetzelfde wereldbeeld), maar Kaag lijkt toch anders in dit aspect. Vond dat ook wel blijken uit de HJ Schoo-lezing eigenlijk. Naast het feit dat Kaag natuurlijk als diplomaat e.e.a. wel gezien en meegemaakt heeft.

Die haat omtrent Kaag die je óók in dit topic ziet kan ik eigenlijk niet zoveel mee; tot nu toe lijkt ze wat onafhankelijker van de partij te zijn dan anderen in het verleden (los van mijn mening over D66, die is welbekend vermoed ik).

Al heb je ongetwijfeld daar wel een weerwoord op, beste @Virtuozzo.

Er is geen chemie tussen de twee, en Mark is minder effectief in het aansturen van Kaag - in tegenstelling tot anderen doet hij het niet direct. De rol van externe consultatie is hier enorm gegroeid.

Kaag heeft een fixatie, waar die precies vandaan komt, dat is - nog - niet duidelijk. Het lijkt er op dat men haar het idee verkocht heeft van opvolging. Of dat zo is, en in hoeverre dat zelfs maar realistisch is, dan is een vraagstuk.

Wat mij vooral treft is dat het gebrek aan chemie niet gebruikt wordt door tegenstanders. Zeker, dat is een flink gevecht buiten de politieke arena (netwerk, externe consultatie), maar wel een gevecht wat impact kan hebben.

Dat gezegd, vergis je niet. Kaag heeft weinig echt gedaan of zelfs meegemaakt. Ze is goed in het het daar wel op laten lijken, maar wat dit aangaat is ze net Mark. Ze loopt meer een eigen pad omdat ze nooit echt ergens binnen gegaan is. Daarin is ze weer anders dan Mark, die werkt van binnen naar buiten. Kaag, andersom.

Ik zie de haat niet zo, ik denk dat het meer een confrontatie is bij mensen van het willen zoeken naar iets nieuws, naar een symbool, naar een afrekenen, maar zonder zelf de spiegel te hanteren en zonder door machtspolitiek / marketing heen te moeten prikken. Misschien dat daarom wat meer emotie er bij komt. Mij treft het veel meer als een soort vijf fasen / bias confrontatie.


Om helemaal eerlijk te zijn, mij treft het gros van reacties als iets van een fasen van verwerking. Maar goed, misschien is dat omdat dit best breed aanwezig is binnen eigen - persoonlijke - kringen - waar men vaak gematigd rechts is, maar veelal gestoeld op marketing, met verwarring tussen conservatief / behartigend. Er is een duidelijk patroon van "het moet klaar zijn", maar ook van "maar laten we het er niet te veel over hebben" en "tijd voor iets nieuws". Dat is uitstekend geïdentificeerd in politieke instrumentatie, probleem is wel, de draaiboeken zijn nogal dun van spoeling geworden.

Zoals ik eerder aangestipt heb, dit is geen tijd voor dergelijke verwerking / status quo. Er ligt veel te veel op ons bord, en ja, hoe we zaken aanpakken is kritiek bepalend voor hoe we er in de toekomst bij staan. Status quo focus is bij transities altijd dodelijk.

[Bean77]

Als je de beelden van Kaag in de 2e kamer ziet met andere fractievoorzitters dan lijkt zij een beetje de hoop van links Nederland te worden in donkere dagen.
Ben benieuwd naar het debat en welke uitspraken er gaan volgen over de verhouding tussen Kaag en Rutte.

[Number10]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:07:
[...]
Stap voor stap gemasseerd. En het wil er ook nu nog bij de zondebokken niet echt in dat men met dit soort methodologie te maken heeft.

Daar ben ik niet helemaal van overtuigt. Er werd door GL en PvdA duidelijk vastgehouden aan elkaar en de truc met de fusie is slim afgeslagen, waardoor dat effect als een boemerang terugkwam. Nu waren het dus de VVD en het CDA die de boel opbliezen en zoals ik noemde denk ik dat ze daarmee de deal op 1 april eenzijdig hebben afgeblazen.

Dus kun je de wind van voren verwachten bij de lezing. En is vertrouwen definitief van de baan lijkt mij.

De krokodillentranen van de CU zijn overigens frappant, want wie zette zelf ook al weer als eerste na 1 april een betrokkene buitenspel?

Functie elders.

[Virtuozzo]

ari3 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:15:
[...]
Ik denk dat het punt gewoon is dat Rutte met een minderheidskabinet veel meer ruimte ziet eigen beleid te realiseren. Daarmee haalt hij de scherpe randjes af van klimaatcompensatie, medisch/ethische kwesties en de communistische planeconomie.

Op zich zou Rutte dit (om strategische redenen) zo opgezet kunnen hebben, daar zie ik hem wel voor aan. Persoonlijk zie ik liever geen enkele van de huidige partijen graag in een regering, maar gegeven de verkiezingsuitslag is de variant van een minderheidskabinet niet de meest slechte. We zouden debat/inbreng van de oppositie kunnen krijgen, maar ik vermoed dat Rutte zijn meerderheden al voorafgaand aan de debatten gaat regelen. We zullen het zien.

Nieuwe verkiezing gaan ook geen beter resultaat geven als de media opnieuw alleen gevestigde partijen een podium geven om hun plannen te presenteren.

Probleem daarmee is een stukje gevoelige realiteit binnen kring. Er is geen competentie aanwezig om een dergelijk beleid te realiseren - en misschien belangrijker nog, het zou hoe dan ook een afwijken van de decennia lange focus op herordening zijn.

Een minderheidskabinet waar Mark niet het shoppen bij anderen kan beheersen is een zeer serieus probleem. Je moet in machtspolitiek altijd de prijs en de schade af kunnen schuiven. Anders ga je zelf onderuit. Dat kan in toepassingen van sadopopulisme (zoals politie, toeslagen e.d.), dat kan in narratief (derde weg school, mediabeleid e.d.), maar hoe dan ook komt het er op neer dat bij deze verkenning een fundamentele confrontatie ligt.

Met de aanname dat de aanwezige focus op beleid in lijn ligt met de vereisten voor stabiliteit en continuïteit collectieve belangen.

En dat is inderdaad een aanname. Van strategische infra tot fiscale hefbomen, van soft power tot ondernemingsklimaat, van onderwijs tot bestuurscultuur - die focus is er niet.

Nu is dat eigenlijk geen nieuws. Het is ook niet nieuw. Dit is al een breder patroon ingezet onder Lubbers, vanuit de toenmalige nieuwe dominantie van neo-klassieke politieke economie over onze ordeningsvraagstukken.

We komen er nu pas langzaam achter. Denk aan het debat kleine overheid, beleid aanbestedingen, de controverses soft power en handelspositie, woningmarkt en het verdeel & heers spel zo verlammend voor onderwijs.

Er is geen focus op collectief belang. Er is een duale focus op selectief belang en gebruik van collectieve output. Dit is iets heel anders.

Er is sprake van een proces van herordening, al langer dan Mark Rutte. In zijn periode wel in versnelling en verbreding. Verklaarbaar vanuit het onderzoeken van het verschil tussen de presentatie, en de effecten.

Wil dat proces van herordening door kunnen gaan, dan is er op dit moment slechts een politieke actor die dat kan garanderen, en dat is Mark/ VVD. Maar wil dat kunnen blijven functioneren, dan is het een absolute vereiste om:

a) niet te hoeven "shoppen" in welke positie van kabinet dan ook, én
b) de rekening af te kunnen schuiven op anderen.


De Mark / Kaag dynamiek is precair, maar het zijn wel twee handen op één buik. Niet eigen buik, maar die van selectief belang. Wederom, een verkenning van waar ligt welke baat van welk effect van handeling achter welk stuk presentatie.

Er zijn twee algemene scenario's waarin het bewerkstelligd kan worden, voor beiden is een narratief vereist waarin elke progressieve focus de facto fout is.

Dit kan over extreem rechts, en in een scenario van misbruik van links.


Dat laatste, nu ja, je zou denken dat men daar inmiddels niet meer in trapt. Dat eerste, daar is men eigenlijk nog niet voor in positie. Baudet moet nog iets meer gestoord worden willen mensen vergeten waar een Van Haga et alii vandaan komen en dat ze ook gewoon bruine hemden dragen, en een PVV moet als hefboom van een VVD eigenlijk nog iets meer in een substitutie positie komen voor segmenten van sociale geografie waar een PvdA traditioneel deed vissen.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:05:
[...]
Die haat omtrent Kaag die je óók in dit topic ziet kan ik eigenlijk niet zoveel mee; tot nu toe lijkt ze wat onafhankelijker van de partij te zijn dan anderen in het verleden (los van mijn mening over D66, die is welbekend vermoed ik).

Het is (van mijn kant) niet zozeer haat, maar ze kan me niet bepaald bekoren.

D66 in het algemeen en Sigrid Kaag in het bijzonder afficheren zich als 'het geweten' van de politiek. Een zogenaamd zuivere partij in een zee van haaien en partijpolitieke marketing. Met een soort moeder Theresa als boegbeeld.

Ze kan echter wedijveren met de Rutte als het op Machiavelliaanse politiek aan komt.

[Vlassie1980]

Geert gaat gelijk goed los in de nieuwe Tweede Kamer, even inwijden noemen we dat

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:46:
[...]

Het is (van mijn kant) niet zozeer haat, maar ze kan me niet bepaald bekoren.

D66 in het algemeen en Sigrid Kaag in het bijzonder afficheren zich als 'het geweten' van de politiek. Een zogenaamd zuivere partij in een zee van haaien en partijpolitieke marketing. Met een soort moeder Theresa als boegbeeld.

Ze kan echter wedijveren met de Rutte als het op Machiavelliaanse politiek aan komt.

Haat was wellicht wat sterk aangezet maar daar ben ik niet vies van zo nu en dan.
"Not very likeable." Laten we het daarop houden dan.

Elke partij profileert zich min of meer als het geweten van Nederland, echter elk richten ze zich op een niche. Maar onder aan de streep zijn er niet zoveel verschillen, maar dat ik dat vind zal je niet verbazen gok ik zo.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:40:
[...]


Daar ben ik niet helemaal van overtuigt. Er werd door GL en PvdA duidelijk vastgehouden aan elkaar en de truc met de fusie is slim afgeslagen, waardoor dat effect als een boemerang terugkwam. Nu waren het dus de VVD en het CDA die de boel opbliezen en zoals ik noemde denk ik dat ze daarmee de deal op 1 april eenzijdig hebben afgeblazen.

Dat was heel anders. Sterker nog, tijdens de debatten en drama's door was er absoluut geen enkele verbinding. Sterker nog, de functionele analyse ter beschikking gesteld aan Ollongren was correct: er is geen verbinding.

Op dit moment, sinds best kort, is die er wel aan het komen.

Daar wringt de schoen.

Voor een VVD moet er iets gevonden worden om óf die verbinding te breken, óf het in een versnelling te brengen.

Dat breken, inmiddels zitten PvdA en GL wel heel vaak bij elkaar aan tafel. Ik zie dat niet als op dit moment realistische optie. Het in versnelling brengen, nu ja, dat is iets wat je in een bestuurskamer absoluut in de toolbox hebt, in verenigingsleven / organisatie idem. Iemand vooruit laten struikelen in iets waar hij baat bij heeft maar niet klaar voor is (en met een decentrale gedistribueerde organisatie zit) is door de bank genomen uiterst effectief om iemand naar voren te laten struikelen.

Waarom heeft een VVD "de boel opgeblazen"? Nu ja, dat hebben ze niet. Ze hebben enkel ferme taal geuit om voornamelijk CDA kringen een signaal te geven. We sluiten uit. Dat is echter nog nooit een garantie geweest. Machtspolitiek, geen enkele uiting is een stelling. Enkel signaal.

Dus kun je de wind van voren verwachten bij de lezing. En is vertrouwen definitief van de baan lijkt mij.

Ergens is het wel ironie. Misschien dat de burger weer eens door krijgt dat democratie een stelsel van georganiseerd wantrouwen is.

De krokodillentranen van de CU zijn overigens frappant, want wie zette zelf ook al weer als eerste na 1 april een betrokkene buitenspel?

Functie elders.

De CU heeft inderdaad wel een klein post mortem hier. Ik vraag me af of Seegers slim genoeg is om de Club Slob hiermee de pas af te snijden. Immers, die denk tank verbindingen daar, ik krijg er heel serieus de kriebels van.

[dawg]

Number10 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:40:
[...]


De krokodillentranen van de CU zijn overigens frappant, want wie zette zelf ook al weer als eerste na 1 april een betrokkene buitenspel?

Het contrast tussen CU in de Kamer, en CU in het (demissionair) kabinet, doet mij vermoeden dat daar, net als bij die andere confessionele partij het CDA, een richtingenstrijd gaande is. Ideaal versus machtspolitiek op kleine (grote) schaal.

[Virtuozzo]

Vlassie1980 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:48:
Geert gaat gelijk goed los in de nieuwe Tweede Kamer, even inwijden noemen we dat

Geert werkt voor Mark. De baat ligt altijd bij die laatste. Dat is vanaf het schisma en de oprichting zo geweest.

Zie de debatten van de Toeslagenaffaire en de prikkels voor media respons. Geert heeft eigenhandig die hele discussie gereduceerd van een meta probleem (strategie, verhaal) naar een macro probleem van een poppetje waarbij de micro uitdaging van corrigeren van het probleem terug onder beheersing gebracht is van dat poppetje.

Vervolgens lange stilte, traineren, wat prikkelen, en "ja maar we moeten doorrrrrr" - en mensen zijn vergeten waar het brak.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:53:
[...]

Het contrast tussen CU in de Kamer, en CU in het (demissionair) kabinet, doet mij vermoeden dat daar, net als bij die andere confessionele partij het CDA, een richtingenstrijd gaande is. Ideaal versus machtspolitiek op kleine (grote) schaal.

Meer een kwestie van aanhouden eigen dynamiek, en transitie naar machtspolitiek vanuit besmetting verkocht door een drietal personen intern met bijzondere twist in confessionele en persoonlijke achtergrond.

All this began in Nashville.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:46:
[...]

Het is (van mijn kant) niet zozeer haat, maar ze kan me niet bepaald bekoren.

D66 in het algemeen en Sigrid Kaag in het bijzonder afficheren zich als 'het geweten' van de politiek. Een zogenaamd zuivere partij in een zee van haaien en partijpolitieke marketing. Met een soort moeder Theresa als boegbeeld.

Ze kan echter wedijveren met de Rutte als het op Machiavelliaanse politiek aan komt.

Pijnlijk moment: leuke verkenning naar de realiteit achter de marketing van Moeder Theresa

Zit wel een waarschuwing in.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:55:
[...]


Meer een kwestie van aanhouden eigen dynamiek, en transitie naar machtspolitiek vanuit besmetting verkocht door een drietal personen intern met bijzondere twist in confessionele en persoonlijke achtergrond.

All this began in Nashville.

Nashville was inderdaad wel een eye-opener, maar hoe Segers opereert sinds 1 april (waarin hij aangaf niet meer met Rutte te willen) tot gisteren bij Op1 waarin hij effectief weigerde antwoord te geven op waartoe hij bereid zou zijn, maakt dat ik Segers niet meer als oprecht kan zien. Ondanks dat ten tijde van Nashville het vooral Slob (en vd Staaij) was die zich hier profileerde, evenals het gedoe omtrent homoseksualiteit op reformatorische scholen.

Het lijkt wel alsof er een schisma is tussen CU Kamer en CU kabinet, waarbij die eerste vooral de beeldvorming voor de tweede verzorgt. Althans, is mijn inschatting.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:36:
Als je de beelden van Kaag in de 2e kamer ziet met andere fractievoorzitters dan lijkt zij een beetje de hoop van links gematigd politiek rechts Nederland (wat zoekt naar aangaan van gesignaleerde uitdagingen) te worden in donkere dagen.
Ben benieuwd naar het debat en welke uitspraken er gaan volgen over de verhouding tussen Kaag en Rutte.

Even gecorrigeerd voor realiteit

Dat de presentatie absoluut voorzien is van resonantie gericht op links, ja, daar ligt wel een waarschuwing - misschien herinneren mensen zich nog de uitverkoop van electorale instrumentatie & vervanging daarvan, de uitgestelde sponsoring, en het specifiek targeten van narratief en sociale geografie anders dan de eigen. Cui bono


Pur sang is het an sich slim. Veel mensen voelen steeds meer aan hun water dat al dat status quo gedrag helemaal zo constructief niet is. Dat die kruimels gewoon marketing zijn. Dat conservatief niet behartigend is. Er zijn brede lijnen van beslissingsbomen en initiatieven binnen sociale geografie waar opvalt dat een veel meer progressieve / big picture focus groter draagvlak heeft dan vaak gedacht.

Maar voor status quo is dat een bedreiging. Je moet dat potentieel wel kanaliseren, een andere kant uit dan progressief.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:59:
[...]

Nashville was inderdaad wel een eye-opener, maar hoe Segers opereert sinds 1 april (waarin hij aangaf niet meer met Rutte te willen) tot gisteren bij Op1 waarin hij effectief weigerde antwoord te geven op waartoe hij bereid zou zijn, maakt dat ik Segers niet meer als oprecht kan zien. Ondanks dat ten tijde van Nashville het vooral Slob was die zich hier profileerde, evenals het gedoe omtrent homoseksualiteit op reformatorische scholen.

Het lijkt wel alsof er een schisma is tussen CU Kamer en CU kabinet, waarbij die eerste vooral de beeldvorming voor de tweede verzorgt. Althans, is mijn inschatting.

Ja, toch moet ik daar opmerken, Segers kon verdomd weinig bewegen. Never forget, when you're on the throne, the throne acts upon you. Dat vergeten we nog wel eens. Hij zag dit ook echt niet aankomen, die perikelen met Slob overvielen hem. Daarom de opmerking van post mortem, want die interne informatiestroom is absoluut gecompromitteerd. Dan zit je al verder op hellend vlak dan gedacht of zelfs gevreesd.

Als partij zat men ook de valstrik die er altijd ligt voor politiek: wil je iets bereiken, dan moet je relevant zijn, dan moet je participeren, dan moet je - ga zo door.

Ja, waar machtspolitiek echter het narratief en positie dominant weet te krijgen / houden gaat die vlieger niet meer op. Die les hadden we echter al tijdens Balkenende in algemene politiek-maatschappelijke zin moeten leren / erkennen.


Enfin, er is meer dan een breuklijn binnen CU. Op zich logisch, een conforme politieke organisatie is altijd samengesteld en een dynamiek van proces. Maar er liggen lijnen van jong / oud, van gelovig / zeloot, van bestuurder / gecompromitteerd. En nog ettelijke andere. Daar is bewust energie aan toegevoegd, en dat schept spanningen.

Segers is oprecht. Maar, laat ik het zo zeggen, hij is priester noch politicus. Hij is bestuurder. Eigenlijk zou dat het optimale moeten zijn, maar goed, welkom bij de mensheid. Netto resultaat is dat hem het toevoegen van spanning intern aangerekend wordt. En Slob blijft timmeren.

Pur sang zou een CU eigenlijk een ronde niet mee moeten doen. Even terug naar huis, post mortem, schoon schip, goed gesprek, visie toets. En dan een volgende ronde weer opbouw en bereik. Maar ja. Die valstrik, als je niet relevant bent doe je niet mee en ben je niet relevant en - et cetera.

[alexbl69]

Oh Kaag, wat zwak...

Zonder het direct te zeggen ontkent ze dat ze het over Rutte had. Als de journalist haar vraagt "maar u verwees met 'gaaf land' toch naar de premier" antwoord ze "ik hoor zoveel mensen zeggen dat Nederland gaaf is".

https://www.telegraaf.nl/...inden-nederland-gaaf-land

En nu weer braaf aanschuiven bij de formatie?

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 17:31:
Oh Kaag, wat zwak...

Een 'gaaf land' kan over iedereen gegaan zijn?
En Rutte wil het in het debat niet over de H.J.Schoo lezing hebben, wat een poppenkast...

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 17:37:
[...]
wat een poppenkast...

Hoe ernstig is het met mij gesteld als ik verklap dat ik er daarom ook vrijwel geen kennis meer van neem? Ik lees dit topic, dat is het voornaamste Ik heb de tijd er gewoon niet voor die game of thrones aan elkaar te puzzelen.

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 17:41:
[...]

Hoe ernstig is het met mij gesteld als ik verklap dat ik er daarom ook vrijwel geen kennis meer van neem? Ik lees dit topic, dat is het voornaamste Ik heb de tijd er gewoon niet voor die game of thrones aan elkaar te puzzelen.

Heb hetzelfde hoor...

Was de afgelopen weken/maanden redelijk afgestompt van het hele gebeuren en volg het sinds een paar dagen weer wat meer.

Maar die zomerse winterslaap beviel eigenlijk best .