De landelijke Nederlandse politiek 2021

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op donderdag 30 december 2021 @ 22:22:
[...]

Waar ik vooral van sta te kijken is hoe en vooral waarom de VVD zo zich het kaas van het brood heeft laten eten: van D66 is bekend dat die zich vooral richten op klimaat/milieu en zorg (vooral medisch-etische kwesties), en ook een lichte defensiefetish in het verleden had. En dan nog Financiën erbij, dat is in totaal dus makkelijk scoren voor D66. Het valt ergens nog mee dat Landbouw niet door D66 eruit onderhandeld is zodat zij daar ook een minister voor konden leveren.

Over de grote namen: het zijn allen (op Vijlbrief en Weerwind na) mensen die afgelopen paar jaar wel openlijk hebben zitten solliciteren naar ministersposten en geen lid waren van een partij (dus ook niet van D66). De door VVD ingevlogen lui waren wel allen al VVD-lid lijkt het. Ik moet nog zien of het wel zo'n succes wordt: van Kuipers weten we inmiddels al dat die met alle winden meewaait (zie het Astrazenica-verhaal wegens dubbele belangen, of het Code Zwart-verhaal van enkele weken terug waar 'ie plotseling draaide en De Jonge ging steunen en Gommers afviel), en doorgaans zijn "extreme vaklui" slechte politici omdat ze denken dat ze het volledig naar hun eigen hand kunnen zetten en ambtenaren + politiek braaf hun mening zullen volgen. De waarheid ligt helaas anders.

Zoals menig hoogleraar, informateur en bestuursvoorzitter al heeft opgemerkt de afgelopen maanden, we kunnen machtspolitieke verbinding niet beoordelen als conforme politiek. Het is machtspolitiek. Het is één geheel wat de perceptie van politieke organisatie net zo gericht inzet als de aanwezigheid van hefbomen.

En ja, het regent mensen gepositioneerd door externe consultatie kringen. Dat is best iets om eens rustig stil bij te staan.

[Virtuozzo]

KleineJoop schreef op donderdag 30 december 2021 @ 22:20:
[...]

Ik bedoel, ik wil niet wachten wat het gaat opbrengen. Het beste is nieuwe verkiezingen. Het probleem voor mij is meer dat ik mensen zie uitspreken dat ze ergens iets van hoop hadden op oplossingen van de huidige mensen die de puinhopen juist veroorzaakt hebben, dat trek ik steeds slechter.

Het maakt steeds duidelijker hoe politiek blind en/of achterlijk Nederlanders zijn. Niet op jouw/persoonlijk gericht overigens, maar dat exceptionalisme waar @Virtuozzo het vaak over heeft zie ik rond dit nieuws sterk terugkomen. Men moet eens wat verder kijken en nadenken, maar misschien is het besef er niet eens dat het collectief belang ookjuist?! dat van de meerderheid van de individuen dient, uitzondering van de zeer vermogenden daargelaten. Maar men weet niets...niets..

Exceptionalisme is inderdaad een van de grote narratieven. Stuk voor stuk zijn die ontworpen voor gedragseffecten. De ironie erbij is rauw, al die narratieven stimuleren gedrag wat juist tegen belang in gaat middels frames die internaliseren ervan juist stimuleren.

Als het valt … dan van A naar Beter … Het zijn tekstboek bias respons varianten.

[DevWouter]

D-e-n schreef op donderdag 30 december 2021 @ 20:12:
[...]

Heb je niet een te idealistisch beeld van leiding geven en organiseren? Het klinkt allemaal leuk op papier maar in de praktijk is het volgens mij het moeilijkste en meest ongrijpbare wat er is. Leiding geven is geen kwestie van een studie volgen en je bent het. Het is een ervaringsvak en je weet pas of je het kan als je het doet. Organiseren is geen kwestie van een diagram opstellen en je bent klaar. Het is complex en nooit perfect. En dat gaat zeker op bij grote organisaties.

De eerste keer misschien maar toen ging ik ook keihard onderuit. Vervolgens ben ik in de theorie gedoken om vervolgens te realiseren dat de meeste boeken over leiding geven op vooral persoonlijke anekdotes zijn gestoeld en niet op wetenschap. Zelfs een groot gedeelte van de wetenschap heeft mythische eigenschappen. Vervolgens viel ik in de valkuil van militair leiderschap om vervolgens bij een puppy training van een voormalig politiehonden trainer een paar wijsheden te horen kreeg die mijn ogen opende.

Het probleem is dat de meeste leidinggevende methodes aangeleerd krijgen die “werken” terwijl ze waarom niet begrijpen. Ze krijgen vaak de condities om het toe te passen aangeleerd maar bijna altijd aan de hand van voorbeelden of analogieën.

Het klinkt anno 2021 natuurlijk ook allemaal leuk met die "zelfsturende teams" maar elke leidinggevende zal zo nu en dan een knoop moet doorhakken. En daar heb je kennis voor nodig. Een zorgbestuurder hoeft niet te weten hoe hij een open hartoperatie moet uitvoeren maar hij moet wel weten wat het betekent voor die chirurg als er een bepaald besluit wordt genomen.

Pfff… echt niet. Vaak zijn ze niet op zoek naar een beslissing maar om goedkeuring.
En zelfsturende teams werken uitstekend mits er aan de randvoorwaarden voldaan worden (en dat vereist juist meer van een leidinggevende). Vreemd genoeg zie ik erg vaak dat wanneer een team zelfsturend gemaakt men aanpassing maakt waardoor er aan minder randvoorwaarden wordt voldaan.

Ik zit bij een ingenieursbureau in de bouw en ik moet er niet aan denken een baas te hebben die niet weet wat het is om zelf iets te ontwerpen, tekenen of berekenen. En ook juist in mijn tak van sport zie je gebrek aan kennis en ervaring problemen opleveren. Broekies die net van het HBO afkomen of managers uit andere bedrijfstakken worden dan projectleider bij een aannemer. Zo'n man wordt dan geacht leiding te geven aan een project maar ondertussen moet je hem constant uitleggen hoe en wat. En dat kost tijd en geeft frustratie.

Je beschrijft een klassiek voorbeeld: Men geeft leiding op vakinhoud ipv proces. Zo iemand kan beter de koffie ga rondbrengen en zorgen dat er voldoende papier in de printer zit. En als er vakinhoudelijke iets vereist wordt dan moet hij het team met een expert kunnen verbinden.

Het voorbeeld maakt trouwens ook duidelijk waarom veel vakkennis geen vereist is voor een goeie leider. Immers als je daar de focus op legt dan voer je een andere taak uit voor je ondergeschikten.

[polthemol]

DevWouter schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 01:49:
[...]
<bedrijfslevenanalogie>

het is overheid, geen bedrijf. Het is een land, geen bv. Als je het al zo wil zien: 'jij' bent niet de managementslaag in je werk waar het runnen van een ministerie onder zou vallen (aanname van mijn kant, fair is fair). Dit is zo net onder de laag van een raad van bestuur, de mensen die de koers bepalen voor vele jaren die nog komen.

Overall mogen we wel afstappen met het managersidee, maar dat terzijde. Het is bijzonder prettig als een minister van zegge klimaat snapt hoe die problematiek in elkaar zit. Dat voorkomt dat je stomme voorstellen krijgt die dan weer uitgewerkt mogen worden en geen zoden aan de dijk zetten (laten we eens zeggen: het opstoken van hout wat we importeren van over de oceaan).

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op donderdag 30 december 2021 @ 22:17:
[...]

De problemen in Zuid-Europa wijten aan Nederlands beleid is wel erg veel eer voor ons kikkerlandje, dan zou je eerder naar Duitsland moeten wijzen. Nederland volgt over het algemeen Duitsland en zet af en toe een grote bek op, maar de [mbr]*knip*[/mbr]

[mbr]Deze discussie mist de nodige onderbouwing bij beweringen, zie ook ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing En is ook nog eens offtopic hier. Hiervoor hebben we: Het grote Europese Unie topic[/mbr]

De tijd waarin Nederland Duitsland volgde, het zogeheten "monsieur cinq minutes beleid" is al heel, heel lang voorbij. https://www.theguardian.c...dianobituaries.obituaries

Sterker nog, onder Duisenberg was monetair beleid het laatste bastion van Rijnland georiënteerd beleid - al de rest zat al sinds Thatcher volledig op het volgen van het VK in alles.


En dat is een gevoelige verkenning waar de realiteit een harde confrontatie is met de narratieven - die nog steeds zich laten gelden ook al is er niets reëel van. De Brits-Nederlandse as van soft power is niet enkel verantwoordelijk voor het bewust compromitteren van het Europese experiment, het is ook direct verantwoordelijk voor fiscale, bancaire, monetaire én zogenaamd "culturele" perikelen waar wij de Zuid-Europese landen op afrekenen.

Van toepassingen cultural engineering middels herordening van perverse prikkels sociaal-economisch beleid tot toepassingen externe interventies (Griekse conflict is een leuke verkenning, net als het conflict Griekenland - Turkije) tot chantagepolitiek toegepast op bancaire actoren in Portugal, Spanje en Italië tot organisatie van networked corruption waar zelfs een Nederlandse Vereniging van Gemeenten misbruikt werd door het toenmalige ministerie om institutionele corruptie tot stand te brengen op lokale en regionale niveaus om die mensen vervolgens te identificeren en "begeleiden" naar nationale niveaus.

Pur sang moet de hand de eigen boezem in. Er ligt een pijnlijk historisch consistent patroon hier waar het scheermes van Hanlon op geen enkele wijze toepasbaar bij is.


Oprecht, je wil niet weten - en dat is wel vaker een probleem bij uitwassen van Nederlands exceptionalisme en geloofsgedrag - hoe groot het bewustzijn buiten Nederland inmiddels is vanuit reconstructie en analyse in de overige lidstaten. En met het VK foets, is er slechts één waar die zelf geschapen rekening op tafel gelegd wordt. We zijn destructief, en zelf-destructief.


Kikkerlandje? De bakermat van transnationaal regentisme.

[Lordy79]

Inderdaad, ministers en het kabinet zijn geen bestuur zoals het bestuur van een onderneming.

Ministers zitten er vaak maar 4 jaar en een goede bestuurder kan veel langer zitten.
Ministers hebben persoonlijke en partij belangen terwijl een bestuurder gewoon zijn werk doet.
Ministers zijn meestal een groep mensen uit verschillende ideologieën (politieke partijen) die soms tegen en wil en dank een akkoord hebben gesloten met elkaar.
Een minister is al helemaal geen manager die mensen moet motiveren en de omstandigheden van collega's moet verbeteren zodat de collega's hun werk efficiënt en effectief moeten doen. Net zoals de CEO van Shell dat ook niet hoeft te doen overigens.

Verder beslist een minister niet over zijn eigen goed en have. Dat doet de CEO van Shell natuurlijk ook niet maar die wordt wel afgerekend op bepaalde resultaten. Een minister kan weggestuurd worden en binnen een half jaar opnieuw minister worden op een ander departement.
Het is nogal een verschil of je een investeringsbeslissing neemt van een miljoen euro die van jezelf is (uitgaande dat je niet meer dan 10 miljoen bezit) of een beslissing die miljarden belastinggeld omhelst.

[DevWouter]

polthemol schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 09:21:
[...]

het is overheid, geen bedrijf. Het is een land, geen bv. Als je het al zo wil zien: 'jij' bent niet de managementslaag in je werk waar het runnen van een ministerie onder zou vallen (aanname van mijn kant, fair is fair). Dit is zo net onder de laag van een raad van bestuur, de mensen die de koers bepalen voor vele jaren die nog komen.

Management is niet leiderschap.

Overall mogen we wel afstappen met het managersidee, maar dat terzijde.

Eens, maar dat is ook wat ik de hele tijd preek.

Het is bijzonder prettig als een minister van zegge klimaat snapt hoe die problematiek in elkaar zit. Dat voorkomt dat je stomme voorstellen krijgt die dan weer uitgewerkt mogen worden en geen zoden aan de dijk zetten (laten we eens zeggen: het opstoken van hout wat we importeren van over de oceaan).

Goh... Hoe zou men zo'n idioot voorstel komen? Waar hebben ze die *gasp* vakkennis op gedaan?

[polthemol]

DevWouter schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 09:43:


Goh... Hoe zou men zo'n idioot voorstel komen? Waar hebben ze die *gasp* vakkennis op gedaan?

simpel: economisch denken en greenwashing.

Laten we het even plat slaan: het neoliberale beleid komt er grofweg op neer dat alles wat gedana moet worden gedaan zal worden door de vrije markt omdat het een zeker geldbedrag vertegenwoordigd.

Het klimaatprobleem is het ultieme probleem wat dit hele idee de grond in boort: elke diersoort of plant die we verliezen krijgen we nooit meer terug, ongeacht hoeveel geld we er tegenaan gaan gooien. Hoe langer we wachten tot iets misschien rendabel gaat worden financieel, hoe groter de gevolgen die we niet meer kunnen herstellen.

Dus, terug naar dat hout stoken? De vrije markt in actie was dat, gedreven door partijideologie van een minister die geen bal wilde doen aan klimaatproblematiek. Ik verwijs ook even naar de Urgendarechtzaak waarin de rechter dat gedrag onderstreepte met zijn uitspraak.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 09:41:
De tijd waarin Nederland Duitsland volgde, het zogeheten "monsieur cinq minutes beleid" is al heel, heel lang voorbij.

Het is niet dat de Duitsers zaligmakend zijn: met de kennis van nu 'schone' kernenergie naar nul en je volledig afhankelijk maken van het gas van Poetin is zacht gezegd 'een beetje dom'...

quote: https://www.nu.nl/economi...te-zes-kerncentrales.html

Duitsland sluit drie van zijn laatste zes kerncentrales

Vrijdag gaan drie van de laatste zes kerncentrales van Duitsland dicht. Daarmee wordt de op een na laatste stap gezet in het compleet uitfaseren van kernenergie, een beweging die tien jaar geleden op gang kwam na de ontploffing van een kerncentrale in het Japanse Fukushima. De drie overgebleven Duitse centrales zullen aan het einde van 2022 dichtgaan.

De sluiting van de kerncentrales gaat naar verwachting 1,1 miljard euro kosten, zegt energiebedrijf E.ON. Met het volledig ontmantelen van de centrales en het opruimen en verwerken van het nucleaire restmateriaal is naar schatting een bedrag van 9,4 miljard euro gemoeid. De ontmantelingswerkzaamheden zullen nog tot 2040 duren. Milieubewegingen zijn blij met het einde van kernenergie in Duitsland, maar willen dat de fabrieken waar uranium wordt verrijkt ook sluiten.

Waar in Duitsland de kerncentrales gesloten worden, laat het nieuwe kabinet in Nederland juist ruimte voor de bouw van twee nieuwe kerncentrales. Daarnaast staat in het eerder deze maand gepresenteerde regeerakkoord dat de kerncentrale in Borssele langer openblijft.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 09:48:
[...]

Het is niet dat de Duitsers zaligmakend zijn: met de kennis van nu 'schone' kernenergie naar nul en je volledig afhankelijk maken van het gas van Poetin is zacht gezegd 'een beetje dom'...

[...]

Wat mij vooral stoort is dat ze in DLD kerncentrales sluiten die -vergeef me mijn gebrekkige kennis- in principe zo weer open kunnen gooien terwijl er in Nederland nu weer 2 gebouwd moeten worden.
Dat is los of je voor of tegen kernenergie bent toch een gigantische verspilling van resources, tijd, geld en wat al dan niet meer.
Tot zover één EU...

[D-e-n]

DevWouter schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 01:49:
[...]


Je beschrijft een klassiek voorbeeld: Men geeft leiding op vakinhoud ipv proces.

Ik gruwel ook van leidinggeven op basis van proces. Het is juist de fixatie op het proces die ons al die management lagen heeft opgeleverd. Proces boven de inhoud.

Het is de taal van de directeur die beweert het ene jaar een condoomfabriek en het andere jaar een bouwbedrijf te kunnen leiden. Terwijl elk bedrijf processen heeft die specifiek zijn voor de bedrijfstak. Je weet pas echt wat die processen inhouden als je er een paar jaar in rondloopt, tussen de mensen.

Het voorbeeld maakt trouwens ook duidelijk waarom veel vakkennis geen vereist is voor een goeie leider. Immers als je daar de focus op legt dan voer je een andere taak uit voor je ondergeschikten.

Het voorbeeld maakt duidelijk dat er teveel mensen anno 2021 enkel met het "proces" bezig zijn of denken dat ze daar een goede bijdrage mee leveren. Beter voorbeeld nog: bouwmanagement bureaus die door de opdrachtgever tussen aannemer, constructeur, installateur, architect etc.. worden geschoven. In de praktijk krijg je dan een HBO-mannetje met puisten in je maag gesplitst die enkel de mail doorstuurt, tegen een flink salaris. Maar de toegevoegde waarde is nul.

En dit is allemaal niet nieuw helaas. Al tijdens mijn HBO opleiding in de jaren 90 hadden we een leraar die compleet de verkeerde fixatie had. Waar hij in het middagblok op papier twee uur organisatie en twee uur hout moest geven bleef er in de praktijk maar een half uurtje voor hout over. Je werd suf geluld over allerlei organisatiestructuren waarvan je de meeste in je leven waarschijnlijk niet zult ervaren maar ondertussen misten we waardeloze informatie over een belangrijk bouwmateriaal.

Bij hele grote bedrijven heb je natuurlijk te maken met ingewikkelde processen die begeleid moeten worden. Maar de meeste mensen werken toch in situaties waarbij het vooral gaat om directe korte lijnen en de inhoud. En dan is iedere persoon zonder vakinhoudelijke kennis gewoon ballast.

[DeKever]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 09:41:
[...]

En dat is een gevoelige verkenning waar de realiteit een harde confrontatie is met de narratieven - die nog steeds zich laten gelden ook al is er niets reëel van. De Brits-Nederlandse as van soft power is niet enkel verantwoordelijk voor het bewust compromitteren van het Europese experiment, het is ook direct verantwoordelijk voor fiscale, bancaire, monetaire én zogenaamd "culturele" perikelen waar wij de Zuid-Europese landen op afrekenen.

Van toepassingen cultural engineering middels herordening van perverse prikkels sociaal-economisch beleid tot toepassingen externe interventies (Griekse conflict is een leuke verkenning, net als het conflict Griekenland - Turkije) tot chantagepolitiek toegepast op bancaire actoren in Portugal, Spanje en Italië tot organisatie van networked corruption waar zelfs een Nederlandse Vereniging van Gemeenten misbruikt werd door het toenmalige ministerie om institutionele corruptie tot stand te brengen op lokale en regionale niveaus om die mensen vervolgens te identificeren en "begeleiden" naar nationale niveaus.

Pur sang moet de hand de eigen boezem in. Er ligt een pijnlijk historisch consistent patroon hier waar het scheermes van Hanlon op geen enkele wijze toepasbaar bij is.


Kikkerlandje? De bakermat van transnationaal regentisme.

Je schrijft heel stellig dat NL verantwoordelijk is voor de Zuid-Europese problemen. Dat wil er bij mij niet in. Is er een massale belastingvlucht uit Italië naar NL? Zijn de zwakke banken in Italië de schuld van de politiek hier? Je overdrijft in mijn beleving ernstig de impact van de NLse politiek. Ik ben ook wel benieuwd naar de publicaties die deze stelling ondersteunen.


Als een land:

- structureel een hoger dan afgesproken tekort op de begroting heeft,
- een zwak nationaal bestuur heeft,
- de AOW niet wil aanpassen aan een stijgende levensverwachting,
- een zwarte economie heeft van heb ik jou daar,
- ...

Dan kan je niet Nederland "direct verantwoordelijk" houden voor problemen in het zuiden. Ze doen daar zelf iets niet goed. Je kan alleen zeggen dat we ze niet hebben geholpen.

Naar mijn mening zijn er grosso modo twee stromingen: een van spenderen en munt devalueren (zuid) en eentje van saneren en appreciëren (noord). Deze twee zijn onverenigbaar. De muntunie ging formeel voor lijn 2.

In mijn beleving frame je het gedrag van NL als destructief richting het Zuiden, terwijl het door afspraken gerechtvaardigd gedrag is. En bovendien, ik zou het minder waarderen als we de waarde van de pensioenpotten maar laten verdampen via een depreciatiepolitiek. De opstelling is niet vrijblijvend.

[DevWouter]

polthemol schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 09:47:
[...]

simpel: economisch denken en greenwashing.

Dat is een antwoord op "hoe", maar mog niet "waar". Er is ergens een leerschool die mensen het antwoord aanleert. Heb je antwoord op die vraag dan wordt vervolgens de vraag hoe iemand die leerschool gekozen heeft. Weet je de hoe, dan weet je het proces van totstandkoming en dan kan je kijken of er sprake is van leiderschap.

Ik zal je de zochtoch besparen en het antwoord geven: Er was geen sprake van leiderschap. Het was reactionair, de situatie moest beheersbaar (lees: managable) blijven.

Laten we het even plat slaan: het neoliberale beleid komt er grofweg op neer dat alles wat gedana moet worden gedaan zal worden door de vrije markt omdat het een zeker geldbedrag vertegenwoordigd.

Niet perse neoliberaal, zo'n beetje elk vorm van kapitalisme heeft er last van. Zelfs socialisme heeft er last van. Pas wanneer je van geld afstapt kan je beleid op basis van geldbedrag echt gaan vermijden.

Dus, terug naar dat hout stoken? De vrije markt in actie was dat, gedreven door partijideologie van een minister die geen bal wilde doen aan klimaatproblematiek. Ik verwijs ook even naar de Urgendarechtzaak waarin de rechter dat gedrag onderstreepte met zijn uitspraak.

Je samenvatting is correct, maar zoom nog even in op de betreffende minister en haar leerschool. Het is meer dan alleen partijideologie. Ga vervolgens het pad van "hoe" af en je komt waarschijnlijk tot dezelfde (bovenstaande) conclusie als ik.

[hoevenpe]

DeKever schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 10:17:
Naar mijn mening zijn er grosso modo twee stromingen: een van spenderen en munt devalueren (zuid) en eentje van saneren en appreciëren (noord). Deze twee zijn onverenigbaar. De muntunie ging formeel voor lijn 2.

De Denen en Zweden hebben dat tijdig ingezien, referenda gehouden en daarmee hun landen buiten de impliciete transferunie weten te houden.

Na 20 jaar Euro zijn Zweedse en Deense kronen populairder dan ooit.

[drooger]

DeKever schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 10:17:
[...]

Het begon allemaal doordat een stuk uit de zin (bewust?) niet gelezen werd:

Stap 1 is onder ogen zien dat de huidige situatie in Zuid-Europa grotendeels een creatie is van onder andere Nederlands beleid.

Een paar reacties inmiddels verder, als we de zin in @Virtuozzo zijn post lezen nu als medeverantwoordelijk, en niet als dit is de enige verantwoordelijke, kan je je er dan wel in vinden?

Of denk je dat de Nederlandse houding en acties compleet geen invloed hebben gehad op de huidige situatie in Zuid-Europa?

Mijn vermoeden is dat het ergens tussen 'totaal geen' en 'volledig verantwoordelijk' ligt.

[polthemol]

DevWouter schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 10:18:
[...]

Dat is een antwoord op "hoe", maar mog niet "waar". Er is ergens een leerschool die mensen het antwoord aanleert. Heb je antwoord op die vraag dan wordt vervolgens de vraag hoe iemand die leerschool gekozen heeft. Weet je de hoe, dan weet je het proces van totstandkoming en dan kan je kijken of er sprake is van leiderschap.

Ik zal je de zochtoch besparen en het antwoord geven: Er was geen sprake van leiderschap. Het was reactionair, de situatie moest beheersbaar (lees: managable) blijven.

ook dat is leiderschap Leiderschap geeft geen invulling of de uitkomst goed of slecht of ethisch is for that matter. Maar we gaan heel filosofisch worden dan

Niet perse neoliberaal, zo'n beetje elk vorm van kapitalisme heeft er last van. Zelfs socialisme heeft er last van. Pas wanneer je van geld afstapt kan je beleid op basis van geldbedrag echt gaan vermijden.

mwah er zijn wel meer manieren. We hebben immers ook beleid wat los staat van geld. Om maar wat te noemen mag er gene lood meer in benzine zitten, ook niet als dat de benzine heel goedkoop zou maken. Asbest accepteren we ook niet, enz. Daar hebben we wetten voor bedacht en zekere grondvesten waar we onze maatschappij op plegen te bouwen.

Echter is de tendens ook dat je overal maximaal moet proberen te profiteren, ten koste van alles en iedereen. En daar beginnen we nu toch tegen issues aan te lopen. Dat is trouwens ook de vorm van leiderschap/beleid die we zien.

Je samenvatting is correct, maar zoom nog even in op de betreffende minister en haar leerschool. Het is meer dan alleen partijideologie. Ga vervolgens het pad van "hoe" af en je komt waarschijnlijk tot dezelfde (bovenstaande) conclusie als ik.

het is populisme: 'ik weet dat wat ik doe destructief is, maar hey! Ik kan wel x aantal stemmen winnen als ik het toch doe', Hallo mevrouw Schouten! Winnen ten koste van alles. Die posities zijn er op meerdere plekken. Dekkers hebben gehad, Grapperhaus, Rutte zelf niet te vergeten, Hoekstra, De Jonge en zo kunnen we door blijven hobbelen over al die jaren heen. Hennis is misschien nog wel de meest schrijnende in die lijst, daar zijn effectief militairen gesneuveld en nog probeerde ze alles van rapportages in de onderste la te frotten, want ze moest en zou haar gedroomde volgende functie krijgen.

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 10:11:
[...]

Ik gruwel ook van leidinggeven op basis van proces. Het is juist de fixatie op het proces die ons al die management lagen heeft opgeleverd. Proces boven de inhoud.

Oprecht: Het zijn vaak processen zonder inhoud en niet proces boven inhoud.

En... Ik denk dat ik daar mijn opmerking bij hou. We dwalen al erg genoeg van het topic

[DevWouter]

polthemol schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 10:33:
[...]

ook dat is leiderschap Leiderschap geeft geen invulling of de uitkomst goed of slecht of ethisch is for that matter. Maar we gaan heel filosofisch worden dan

Fijn... Slecht leiderschap is ook leiderschap

[...]

mwah er zijn wel meer manieren. We hebben immers ook beleid wat los staat van geld. Om maar wat te noemen mag er gene lood meer in benzine zitten, ook niet als dat de benzine heel goedkoop zou maken. Asbest accepteren we ook niet, enz. Daar hebben we wetten voor bedacht en zekere grondvesten waar we onze maatschappij op plegen te bouwen.

Echter is de tendens ook dat je overal maximaal moet proberen te profiteren, ten koste van alles en iedereen. En daar beginnen we nu toch tegen issues aan te lopen. Dat is trouwens ook de vorm van leiderschap/beleid die we zien.

Mwah ik weet zeker dat ik bij elk voorbeeld naar een economisch model kan vinden die het beleid onderbouwen. Sterker, ik twijfel over mijn hele eerder opmerking. Alleen een onbeperkte grondstof zou die opmerking ondersteunen en die hebben we niet op aarde.

[...]

het is populisme: 'ik weet dat wat ik doe destructief is, maar hey! Ik kan wel x aantal stemmen winnen als ik het toch doe', Hallo mevrouw Schouten! Winnen ten koste van alles. Die posities zijn er op meerdere plekken. Dekkers hebben gehad, Grapperhaus, Rutte zelf niet te vergeten, Hoekstra, De Jonge en zo kunnen we door blijven hobbelen over al die jaren heen. Hennis is misschien nog wel de meest schrijnende in die lijst, daar zijn effectief militairen gesneuveld en nog probeerde ze alles van rapportages in de onderste la te frotten, want ze moest en zou haar gedroomde volgende functie krijgen.

Wat je beschrijft is de motivatie, de "waarom". Ook een leerschool, maar niet de omgeving waar ik op doelde

[Ankona]

Lordy79 schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 10:03:
[...]

Wat mij vooral stoort is dat ze in DLD kerncentrales sluiten die -vergeef me mijn gebrekkige kennis- in principe zo weer open kunnen gooien terwijl er in Nederland nu weer 2 gebouwd moeten worden.
Dat is los of je voor of tegen kernenergie bent toch een gigantische verspilling van resources, tijd, geld en wat al dan niet meer.
Tot zover één EU...

Maar draai het eens om en verbeeld je de reactie als Denemarken zou besluiten dat ze toch echt weer meer gas uit Groningen gaan halen omdat ze anders zelf moeten gaan boren.

Er wordt ook nog enige waarde aan soevereiniteit gegeven, ongeacht of dat efficient is.

[hoevenpe]

Ankona schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 10:44:
Maar draai het eens om en verbeeld je de reactie als Denemarken zou besluiten dat ze toch echt weer meer gas uit Groningen gaan halen omdat ze anders zelf moeten gaan boren.

offtopic:
Gezien de onrust aan onze NAVO oostgrens in combinatie met de verslaving aan Russisch gas zou dat imo ons eigen standpunt moeten zijn.

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 10:03:
[...]

Wat mij vooral stoort is dat ze in DLD kerncentrales sluiten die -vergeef me mijn gebrekkige kennis- in principe zo weer open kunnen gooien terwijl er in Nederland nu weer 2 gebouwd moeten worden.
Dat is los of je voor of tegen kernenergie bent toch een gigantische verspilling van resources, tijd, geld en wat al dan niet meer.
Tot zover één EU...

Ik ben een fel tegenstander van kernenergie. Maar zou extra willen betalen om alle bestaande kerncentrales in Europa open te houden. Wel voldoen aan de huidige veiligheidsnormen, maar zo zonde om die te sluiten terwijl we ze hard nodig hebben.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 09:48:
[...]

Het is niet dat de Duitsers zaligmakend zijn: met de kennis van nu 'schone' kernenergie naar nul en je volledig afhankelijk maken van het gas van Poetin is zacht gezegd 'een beetje dom'...

[...]

Dank je voor het whataboutisme 😬 Laten we vooral gescheiden zaken op een hoop gooien om opzij te kunnen stappen van de toetsing 😎

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 11:17:
Laten we vooral gescheiden zaken op een hoop gooien om opzij te kunnen stappen van de toetsing 😎

Laten we het erop houden dat ik in deze op dezelfde lijn zit als @Bart-Willem en @DeKever

Maar serieus: ik kan onze oosterburen al een tijdje niet meer volgen, ben van de generatie die is opgegroeid met de harde D-mark.

[ Voor 17% gewijzigd door hoevenpe op 31-12-2021 11:29 ]

[Virtuozzo]

DeKever schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 10:17:
[...]


Je schrijft heel stellig dat NL verantwoordelijk is voor de Zuid-Europese problemen. Dat wil er bij mij niet in. Is er een massale belastingvlucht uit Italië naar NL? Zijn de zwakke banken in Italië de schuld van de politiek hier? Je overdrijft in mijn beleving ernstig de impact van de NLse politiek. Ik ben ook wel benieuwd naar de publicaties die deze stelling ondersteunen.

Ik laat het hier bewust aan iemand anders over om antwoord te geven op die oefening van de spies om draaien. Ik heb in het verleden bij intense discussies in verschillende topics bij herhaling volledige verwijzing en onderbouwing gegeven. Van de details van de naheffingen van Dijsselbloem tot de beleidslijnen bancaire relaties tot verstrengelingen van onze systeem banken met lokale Instellingen en de procesgangen van corruptie en beïnvloeding. Helemaal door tot de onderzoeken van een Frank Mols en zijn soft power reconstructies van NL en VK in de Zuid-Europese lidstaten over de decennia heen.

Ik ben er inmiddels wel klaar mee. Ik kan enkel constateren dat de spreekwoordelijke Nederlander niet in de spiegel wil kijken. Het is elke keer hetzelfde riedeltje: we kunnen het ons niet voorstellen, wir hagen es nicht gewusst, we hebben er niets over - maar als een DNB weer eens met een rapport komt over verstrengelingen en gevolgen kijken we weg.

Als een land:

- structureel een hoger dan afgesproken tekort op de begroting heeft,
- een zwak nationaal bestuur heeft,
- de AOW niet wil aanpassen aan een stijgende levensverwachting,
- een zwarte economie heeft van heb ik jou daar,
- ...

Dan kan je niet Nederland "direct verantwoordelijk" houden voor problemen in het zuiden. Ze doen daar zelf iets niet goed. Je kan alleen zeggen dat we ze niet hebben geholpen.

Naar mijn mening zijn er grosso modo twee stromingen: een van spenderen en munt devalueren (zuid) en eentje van saneren en appreciëren (noord). Deze twee zijn onverenigbaar. De muntunie ging formeel voor lijn 2.

In mijn beleving frame je het gedrag van NL als destructief richting het Zuiden, terwijl het door afspraken gerechtvaardigd gedrag is. En bovendien, ik zou het minder waarderen als we de waarde van de pensioenpotten maar laten verdampen via een depreciatiepolitiek. De opstelling is niet vrijblijvend.

Weet je, dit is een mooi voorbeeld van het toepassen van taal ten gunste van gelieerd narratief. Ik wens je er veel plezier mee.

Ondertussen komt langzaam maar zeker de rekening dichterbij. Voor een handelsland is het gedrag van wegkijken en volharden in exceptionalisme botweg destructief. Neem het niet van mij aan, een eenvoudige verkenning politieke economie onderstreept dit fenomeen.

Misschien wil iemand er een topic over openen, net zoals het mega topic tijdens de kredietcrisis. Of een van de verschillende andere topics bij crisis over de jaren heen. Dan kunnen we eindeloos zaken doorspitten, om vervolgens onze technisch-economische narratieven te omarmen en te doen alsof we van niets weten en onze perceptie de realiteit is.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 11:27:
[...]

Laten we het erop houden dat ik in deze op dezelfde lijn zit als @Bart-Willem en @DeKever

Het zegt dan wel iets dat je bewust naar whataboutisme grijpt om opzij te stappen van de realiteit bij dat onderwerp.

Dank je voor de bevestiging dat je wel weet hoe de vork in de steel zit, maar het niet gezegd wil hebben.

[Virtuozzo]

drooger schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 10:25:
[...]


Het begon allemaal doordat een stuk uit de zin (bewust?) niet gelezen werd:


[...]


Een paar reacties inmiddels verder, als we de zin in @Virtuozzo zijn post lezen nu als medeverantwoordelijk, en niet als dit is de enige verantwoordelijke, kan je je er dan wel in vinden?

Of denk je dat de Nederlandse houding en acties compleet geen invloed hebben gehad op de huidige situatie in Zuid-Europa?

Mijn vermoeden is dat het ergens tussen 'totaal geen' en 'volledig verantwoordelijk' ligt.

Nee, dan nog wil het niet geweten zijn.


Het is een klassieke confrontatie met exceptionalisme en een aantal andere dominante narratieven binnen zowel stromingen van conservatisme als neo-klassiek economisch denken zoals gepropageerd vanuit machtspolitieke beïnvloeding.

Beïnvloeding gestoeld op accelerationisme. Wat iets uitermate pijnlijks zegt over doelstellingen.

Dat is waarom ik er klaar mee ben om elke keer weer de onderbouwing te verstrekken: die is er, we kennen die, maar we kiezen er voor om een riedeltje af te spelen om opzij te kunnen stappen.

Terwijl dat ronduit destructief is voor een handelsland.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 11:30:
Het zegt dan wel iets dat je bewust naar whataboutisme grijpt om opzij te stappen van de realiteit bij dat onderwerp.

Wat voor realiteit?

Dat onze pensioenen straks weinig meer waard zijn door de ongebreidelde geldcreatie van de ECB? Negatieve rente wat voor een vlucht uit spaargeld naar Bitcoin en aandelen zorgt, mede torenhoge huizenprijzen veroorzaakt en hoge inflatie/stagflatie in de hand werkt.

Veel mensen hebben het nog niet door, maar als het ouderwetse kwartje valt dat de 'gegarandeerde' oude dag een luchtkasteel is zal het draagvlak voor een transferunie er niet groter op worden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 11:35:
[...]

Wat voor realiteit?

Dat onze pensioenen straks weinig meer waard zijn door de ongebreidelde geldcreatie van de ECB? Negatieve rente wat voor een vlucht uit spaargeld naar Bitcoin en aandelen zorgt, mede torenhoge huizenprijzen veroorzaakt en hoge inflatie/stagflatie in de hand werkt.

Mensen hebben het nog niet door, maar als eenmaal het ouderwetse kwartje valt dat de 'gegarandeerde' oude dag een luchtkasteel is zal het draagvlak voor een transferunie er niet groter op worden.

Ah, het negativisme om in onzekerheid beslissingen te nemen zonder complexe realiteit onder ogen te zien voor eigen aandeel - derailing.

Let’s all be fearful, let’s all be mad. Let’s all lash out. At the wrong things. That way we don’t have to solve anything.

Nog meer om op tafel te gooien zodat we niet in de spiegel hoeven te kijken en constructief naar de toekomst hoeven te werken?

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 31-12-2021 11:39 ]

[Virtuozzo]

Eigen < vul maar in > eerst.

[Lordy79]

@Virtuozzo het is natuurlijk wel zo dat de lage rekenrente leidt tot lage dekkingsgraden en het niet indexeren van pensioenen. Daar is vriend en vijand het over eens.

Alleen Nederland als land betaalt daardoor bijna 0, 0 of een negatieve rente.
Het zou de staat sieren om bijv. 1 pct minus de betaalde rente op de staatsschuld te storten in de pensioenfondsen.
Dat nog niemand dat bedacht heeft (ik heb t nog niet zien voorbijkomen zelfs niet van de ouderenpartij) zegt m.i. veel

[DeKever]

drooger schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 10:25:
[...]


Het begon allemaal doordat een stuk uit de zin (bewust?) niet gelezen werd:


[...]


Een paar reacties inmiddels verder, als we de zin in @Virtuozzo zijn post lezen nu als medeverantwoordelijk, en niet als dit is de enige verantwoordelijke, kan je je er dan wel in vinden?

Of denk je dat de Nederlandse houding en acties compleet geen invloed hebben gehad op de huidige situatie in Zuid-Europa?

Mijn vermoeden is dat het ergens tussen 'totaal geen' en 'volledig verantwoordelijk' ligt.

Dat is mijn punt. Het ligt niet uitsluitend aan NL, ook niet "grotendeels onder andere". Waarschijnlijk deels. De eigen verantwoordelijkheid van de zuidelijke staten moet ook benoemd worden, die ontbrak in het betoog.

[D-e-n]

DeKever schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 13:05:
[...]


Dat is mijn punt. Het ligt niet uitsluitend aan NL, ook niet "grotendeels onder andere". Waarschijnlijk deels. De eigen verantwoordelijkheid van de zuidelijke staten moet ook benoemd worden, die ontbrak in het betoog.

Het probleem is echter dat we in Nederland vaak doen alsof het in Zuidelijke landen één grote puinzooi is en het hier een keurig aangeharkt straatje is. En dat blijkt, zeker nu tijdens corona, toch niet zo te zijn.

We blijken nergens voorloper in de aanpak van covid, onze zorg is een chaotisch bureaucratisch monster met vele koppen, ons kabinet liegt en bedriegt, we zijn een belastingparadijs voor louche bedrijven en juist Nederland heeft zijn zaakjes niet op orde als op het aanvragen van Europese corona steun aankomt.

Tijd om een toontje lager te zingen. Ook het onderhoud van de straten holt daarbij achteruit overigens.

[Napo]

Lordy79 schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 12:55:
Alleen Nederland als land betaalt daardoor bijna 0, 0 of een negatieve rente.
Het zou de staat sieren om bijv. 1 pct minus de betaalde rente op de staatsschuld te storten in de pensioenfondsen.
Dat nog niemand dat bedacht heeft (ik heb t nog niet zien voorbijkomen zelfs niet van de ouderenpartij) zegt m.i. veel

Wat zouden de voordelen - en daarbij de nadelen - zijn dat de overheid pensioenfondsen gaat aanvullen?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 13:13:
Het probleem is echter dat we in Nederland vaak doen alsof het in Zuidelijke landen één grote puinzooi is en het hier een keurig aangeharkt straatje is. En dat blijkt, zeker nu tijdens corona, toch niet zo te zijn.

Dat varieert in het zuiden enorm: zo heeft Portugal heeft met harde ingrepen haar begroting op orde weten te brengen waar Italië de boel grotendeels op z'n beloop laat omdat ze weten dat ze 'too big to fail' zijn.

Ben inderdaad erg teleurgesteld in onze oosterburen, dit soort rentefratsen was in de tijd van de oude Bundesbank nooit gebeurd...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 13:19:
[...]

Dat varieert in het zuiden enorm: zo heeft Portugal heeft met harde ingrepen haar begroting op orde weten te brengen waar Italië de boel grotendeels op z'n beloop laat omdat ze weten dat ze 'too big to fail' zijn.

Niemand zegt dat Italië het geweldig doet maar laten we ook niet in begrotings fetisjisme vervallen waarbij wij hier geweldig zijn en in Italië of Griekenland alles kut is. Weet je nog hoe Griekenland door Europa gedwongen werd strenge begrotingsregels te nanteren? Vervolgens werd daar, in klassieke Angelsaksische stijl, de hele overheid in de uitverkoop gedaan. Leuk voor de cijfers maar desastreus voor het land.

[defiant]

Modbreak:

De discussie over Europa gaat inmiddels zwaar offtopic, hiervoor hebben we een apart topic:
Het grote Europese Unie topic

S.v.p. hier de discussie beëindigen.

[Lordy79]

Napo schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 13:13:
[...]


Wat zouden de voordelen - en daarbij de nadelen - zijn dat de overheid pensioenfondsen gaat aanvullen?

Voordelen zijn uiteraard dat de gepensioneerden geïndexeerd worden.
Nadelen zijn uiteraard dat de overheid iets zuiniger moet zijn of de staatsschuld oploopt.

Hoe en wat precies kun je over discussieren maar t zou denk ik rechtvaardig zijn.
Overigens is daarmee het gezeur over de overheid die een greep uit de pensioen potten nam (in jaren 80?) ook meteen klaar.

[Napo]

Lordy79 schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 14:19:
[...]

Voordelen zijn uiteraard dat de gepensioneerden geïndexeerd worden.
Nadelen zijn uiteraard dat de overheid iets zuiniger moet zijn of de staatsschuld oploopt.

Hoe en wat precies kun je over discussieren maar t zou denk ik rechtvaardig zijn.
Overigens is daarmee het gezeur over de overheid die een greep uit de pensioen potten nam (in jaren 80?) ook meteen klaar.

Laat het wel duidelijk zijn dat het bijstorten van middelen bij pensioenfondsen enkel een subset van de gepensioneerden, actieve deelnemers en gewezen deelnemers zal raken nu of in de toekomst. Je mag dan als overheid wel de vraag stellen of je bewust (en of dat rechtvaardigen is) een deel van de Nederlanders wil uitsluiten met zo'n tegemoetkoming.

De enige manier om de hele set aan gepensioneerden te kunnen bedienen is middels de AOW.

[defiant]

Modbreak:

Een nieuw jaar, dus een nieuw topic deel, we gaan verder in: De landelijke Nederlandse politiek 2022