Het grote Europese Unie topic

[DaniëlWW2]

De Europese Unie is per verdrag op 7 februari 1992 opgericht door middel van het verdrag van Maastricht. De EU verving hiermee de EEG, de Europese Economische Gemeenschap die in 1957 de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal verving. Dit was een samenwerking met als voornaamste doel de vrije beschikbaarheid en economische samenwerking tussen de Duitse Ruhr en haar staalindustrie, de motor van de Europese economie in die tijd, de kolen van dit gebied en de Duitse Saar, en de Franse ijzermijnen van Elzas-Lotharingen bewerkstelligen. Dit om handelsbarrières weg te halen en economische groei in het kapotgeschoten en opgeblazen West-Europa te stimuleren.

Het achterliggende idee was economische integratie tussen deze twee voormalige aartsvijanden op het gebied van staalproductie, essentieel voor moderne oorlogvoering. Deze samenwerking moest het onmogelijk maken voor zowel Frankrijk als Duitsland om onafhankelijk van elkaar hun legers opnieuw zouden opbouwen voor de Frans-Duitse oorlog, ronde vier. Dit idee van de Franse minister Schuman bleek bijzonder succesvol en vormde de basis voor verdere samenwerking tussen Europese landen. Het is ook de oorsprong van de Frans-Duitse as.

Hoe functioneert de Europese Unie?

De Europese Unie draait grotendeels om de Europese Commissie. Deze bestaat in de regel uit voormalige ministers van de lidstaten, een per lidstaat voor een totaal van 28, en heeft vier taken. Deze zijn:
-Wetsvoorstellen indienen bij het Europees Parlement en de Europese Raad.
-Europees beleid en de EU begroting uitvoeren
-Handhaving van het Europees recht in samenspraak met het Europese hof voor justitie.
-Vertegenwoordiging van de Europese Unie in de rest van de wereld.

Voor wetgeving is van belang dat de Europese Commissie uitgaat van het subsidiariteitsbeginsel. Dit houdt in dat er geen Europese regelgeving word opgesteld voor zaken die een nationaal parlement, zelf effectief kan implementeren. Ook heeft een nationaal parlement een aantal aanvullende rechten als het om Europese wetgeving gaat. Ze mogen advies uitbrengen over elke Europese wet die op tafel komt, indien deze naar de mening van het parlement, het subsidiariteitsbeginsel schend. Afhankelijk van het soort wet, kan de wet worden gestaakt, of de procedure worden stilgelegd als de Europese Commissie de wet alsnog wil invoeren. In dit geval, de "gele- en oranjekaartprocedure" moet de Europese Commissie uitleg moet geven aan zowel het Europese Parlement, als de Europese raad. Deze twee organen moeten dan bepalen of de wet doorgang moet worden geboden.

Een Europese wet wordt aangenomen na een meerderheidsstemming in het Europese Parlement, en de Europese Raad. De Europese Raad bestaat weer uit de 28 regeringleiders, de voorzitter van de Europese Raad en het hoofd van de Europese Commissie. Alleen de regeringsleiders hebben hier stemrecht. Afhankelijk van het besluit moet er consensus worden bereikt zoals over belastingen. In de meeste gevallen is een gekwalificeerde meerderheid van stemmen nodig. Dit houdt in dat er zowel een meerderheid van 55% van de lidstaten voor moet stemmen. Deze moeten ook minimaal 65% van de Europese bevolking vertegenwoordigen. Niet elke lidstaat zijn stem weegt dus even zwaar. Zeker de stem van Duitsland, op het moment van schrijven goed voor 15,93% van de bevolking van de Europese Unie, weegt zwaarder dan menig andere stem. Met het vertrek van Groot Brittannië, goed voor 12,61% van de Europese bevolking, zal het stemrecht van Duitsland nog zwaarder worden. Hier speelt ook mee dat Frankrijk 12,98% van de Europese bevolking bevat. Met een derde groot land zoals Italië of Spanje, kunnen ze effectief over een veto over de meeste besluiten beschikken. Dit is waarom er ook vaak wordt gesproken over de Frans-Duitse as. Als deze twee landen samenwerken op beleidsterrein, dan kunnen ze al veel bereiken als het om stemmingen gaat in de Europese Raad. Los hiervan natuurlijk de diplomatieke middelen waar de twee grootste landen in Europa over beschikken. Hierna is het aan de nationale parlementen om de Europese wet, op nationaal niveau te implementeren als wet.

Voor de gehele lijst zie:

bronnen:
https://europa.eu/european-union/about-eu_nl
https://publications.euro...-53d7f1fb1dae/language-nl

De verschillende toekomst visies voor de EU

De Europese commissie heeft afgelopen najaar een plan gepresenteerd voor de toekomst van de EU in 2025 met 5 scenario's waaruit landen kunnen kiezen. De bedoeling hiervan is om duidelijke scenario's te hebben waarover gediscussieerd kan worden.

De 5 door de Europese commissie bedachte scenario's zijn:

Interne markt
Europa wordt gereduceerd tot alleen een interne markt, bevoegdheden worden teruggegeven aan de lidstaten. Voordeel is dat EU begrijpbaar wordt voor de burger, maar de EU verliest slagkracht op verschillende beleidsterreinen en landen kunnen elkaar tot een race-to-the-bottom dwingen door te concurreren op bijvoorbeeld lage lonen, milieuwetgeving of financiële voordelige belastingregels.

Niets doen
De EU blijft functioneren zoals het nu is ingericht, met alle voor-en nadelen van dien. Nadeel is de continue crisissfeer en door moeizame compromissen en verschil in overeenstemming over diverse beleidsterreinen zoals de Euro en migratie. Dit geeft de burger een verwarrend en onmachtig beeld van de EU.

Kopgroepen
Er komen kopgroepen in EU die het voortouw nemen met verdere integratie op verschillende beleidsterreinen, landen die niet mee willen doen blijven achter in het oude model. Nadeel is dat hierdoor een tweedeling ontstaat wat weer tot nieuwe tegenstellingen kan leiden. Voor de burger is het ook niet overzichtelijker.

Minder maar beter
De EU richt zich op een beperktere set kerntaken, maar die kerntaken zullen dieper worden geïntegreerd tussen de lidstaten. Voordeel voor de burger is dat de beleidsterreinen duidelijk afbakent zijn en duidelijk is wat er van EU verwacht kan worden.

Meer integratie voor alle lidstaten
Alle lidstaten kiezen voor meer integratie, met bijvoorbeeld een gezamenlijk financieel beleid op het gebied van de euro met een Europese minister van financiën en een Europees leger. De burger krijgt een EU die meer slagkracht krijgt over alle beleidsterreinen, maar zal waarschijnlijk ook anti-Europese sentimenten aanwakkeren.

bronnen: Volkskrant, NRC
Het witboek van de EC zelf.

Doel van het topic

Ten eerste is het doel van dit topic een platform bieden over zaken die binnen de context van de EU plaatsvinden zoals regelgeving, handelsverdragen, politieke toppen etc. Ten tweede een platform om de ontwikkelingen van de Europese Unie te bespreken. Met de heroplevende Frans-Duitse as kan dit een interessant onderwerp zijn om te volgen.

[begintmeta]

Ik zou wel wat zien* in een verdergaande integratie van sub- & transnationale regio's in de EU, dus geen verdergaande integratie van lidstaten, maar desintegratie van lidstaten.

[Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 07-02-2018 01:07]

[Brent]

begintmeta schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 01:02:
Ik zou wel wat zien* in een verdergaande integratie van sub- & transnationale regio's in de EU, dus geen verdergaande integratie van lidstaten, maar desintegratie van lidstaten.

Dat zou interessant zijn. Ik heb altijd gedacht dat vredige secessie, sterkere ontwikkeling van regio's juist heel goed binnen een unie zou kunnen. Indien elke regio de garantie heeft binnen de unie te blijven, en bepaalde taken altijd bij de unie blijven liggen (zodat secessie wat frictielozer verloopt dat nu), zou dat misschien een goed middel zijn om mensen misschien meer te betrekken bij hun lokale politiek. Een EU-niveau moet dan wel meer bevoegdheden krijgen: EU-burgerschap, een deel van de belasting, een leger, dat zou dan echt apart moeten om dit soepel te laten werken.

Dit vergt wel het einde van de notie natiestaten, of zo je wil een federaal(er) Europa, en dat is voorlopig natuurlijk ondenkbaar. Toch is de discussie misschien interessant.

[Anoniem: 1021193]

ik heb eigenlijk nooit zo goed begrepen waarom er zo'n hang is naar grote staten. vroger met de balkna, recentelijk met schotland, nu weer met catalonie..... vlaanderen zit niet ver van diezelfde richting, en zo zijn er vast nog meer regio's.... kleiner bestuur op lokaal niveau, maar een globale (= europese) 'paraplu' van regels lijkt me niets mis mee.

[defiant]

Ik denk dat een onderbelichte noodzaak van de EU het uitbuiten van de schaalgrootte is in relatie met andere landen en continenten. Je ziet met het einde van wereldrijken en kolonisatie, waarin schaalgrootte deels doorslaggevend was, dat er een overwicht is ontstaan van landen die zowel een voordeel hebben met het kunnen in de breedte kunnen opschalen van hun economie en markt.

Je ziet het aan de Brexit, je kan als land niet in de huidige wereld geen vuist meer maken als je geen schaalvoordeel kan uitbuiten. Het is aan de ene kant daardoor dan heel ook tegenstrijdig, je streeft aan de ene kant naar uniformiteit terwijl je aan de andere kant ook diversiteit wilt toelaten. Een effectiever en daadkrachtiger Europa met meer bevoegdheden zal meer uniformiteit betekenen en ik denk dat daar de voornaamste problemen zich zullen blijven bevinden.

Daarin zit ook het conflict verborgen wat je telkens terug ziet komen, het is niet alleen een strijd rondom economische onderwerpen, maar het gaat langzaam naar kwesties die raken aan cultuur, geschiedenis en gewoontes van mensen. Hierin bevinden zich dan ook de verkeerde verwachtingen van het verleden waarin men dacht dat met welvaart vanzelf ook westerse liberale waarden zouden volgen. D.w.z. het westen en de EU waren populair omdat ze stonden voor welvaart en vrijheid zonder corruptie, maar deze welvaart en vrijheid betekend nog niet automatisch dat landen en bevolkingen ook de westerse liberale cultuur en bijhorende visies op politiek en maatschappij overnamen.

Ik denk dat een van kernproblemen van de EU dan ook is dat je niet meer terug kan naar relatief kleine natiestaten maar aan de andere kant verregaande politieke en culturele integratie in Europa ook niet zal werken en je daartussen dus de juiste balans moet vinden. Juist deze balans vereist een genuanceerde visie en niet de stem van vocale groepen aan de flanken van het spectrum die aan de ene kant het concept natiestaat willen opheffen of juist daar compleet naar terug willen.

Het probleem is dat balans, compromis en nuance in deze tijden alleen erg moeilijk is. Persoonlijk zou ik qua toekomst kiezen tussen vorm van kopgroepen en minder maar beter. Maar hoe dat er precies uit zal zien blijft een moeilijke kwestie. Ik denk bijvoorbeeld dat de Eurozone niet past bij het niveau van politieke integratie waar we ons nu bevinden, sociaal economische beleid loskoppelen van politiek maar ook cultuur is een juist een liberaal politieke visie. Je ziet dat het hierdoor een splijtzwam is geworden in plaatst van het bevorderen van eenheid.

[Sissors]

Anoniem: 1021193 schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 18:01:
ik heb eigenlijk nooit zo goed begrepen waarom er zo'n hang is naar grote staten. vroger met de balkna, recentelijk met schotland, nu weer met catalonie..... vlaanderen zit niet ver van diezelfde richting, en zo zijn er vast nog meer regio's.... kleiner bestuur op lokaal niveau, maar een globale (= europese) 'paraplu' van regels lijkt me niets mis mee.

Even los van de hierboven genoemde schaal voordelen, maar ik begrijp niet die drang naar onafhankelijkheid. Oh ik begrijp wel dat er culturele verschillen zijn, en dat daarom er wel een vorm van eigen bestuur voor regios moet zijn (waarbij je lang erover kan hebben over hoeveel autonomie die moeten hebben). Maar het gaat er bij mij niet in waarom een Catalonië onafhankelijk wil worden. Overigens voor Brexit gedoe begreep ik ook niet waarom Schotland onafhankelijk zou moeten zijn. Ja ze stemmen wat anders dan de rest van het VK, maar dat doet Limburg ook, en die hoeven toch ook niet onafhankelijk te zijn?

Ik weet eigenlijk niet hoe het bij Schotland zit, en te lui om op te zoeken, maar bij Vlaanderen en Catalonië gaat het natuurlijk op zijn minst grotendeels om simpelweg geld (al zie ik niet in hoe Catalonië anders dan heel veel armer kan eindigen als ze onafhankelijk zouden gaan).

[Señor Sjon]

Anoniem: 1021193 schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 18:01:
ik heb eigenlijk nooit zo goed begrepen waarom er zo'n hang is naar grote staten. vroger met de balkna, recentelijk met schotland, nu weer met catalonie..... vlaanderen zit niet ver van diezelfde richting, en zo zijn er vast nog meer regio's.... kleiner bestuur op lokaal niveau, maar een globale (= europese) 'paraplu' van regels lijkt me niets mis mee.

Je kan het bijna een Europese cyclus noemen. Genoeg filmpjes op Youtube met de historie van de Europese grenzen. De methodes zijn de ene keer bloediger dan de andere, maar middels huwelijken, oorlogen, verdragen, etc zie door de historie heen grenzen vervagen en opnieuw komen. Imo zitten we nu weer in een cyclus dat alles groter moet, waardoor in de verschillende deelstaten het nationalisme weer groeit..

[Brent]

defiant schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 21:24:

Ik denk dat een van kernproblemen van de EU dan ook is dat je niet meer terug kan naar relatief kleine natiestaten maar aan de andere kant verregaande politieke en culturele integratie in Europa ook niet zal werken en je daartussen dus de juiste balans moet vinden. Juist deze balans vereist een genuanceerde visie en niet de stem van vocale groepen aan de flanken van het spectrum die aan de ene kant het concept natiestaat willen opheffen of juist daar compleet naar terug willen.

Juist om een culturele integratie te voorkomen, zou een scherpere verdeling tussen unie en natiestaat/regio een oplossing kunnen zijn. Nu is de EU, middels Commissie, grotendeels een koehandel spel achter gesloten deuren, een spel dat niet al te democratisch is, inzichtelijk, eerlijk of bevorderlijk voor het gevoel van burgerlijke betrokkenheid. Juist een beter afgebakender EU-laag, en dus evt met meer bevoegdheden, zou helderheid en daardoor misschien meer democratische terugkoppeling en betrokkenheid genereren. Tegelijk kan een natie/regio dan binnen haar jurisdictie duidelijke keuzes maken, al naar gelang de lokale bevolking.

Wat ervoor nodig is, en dat is misschien dan het moeilijke, dat men comfortabel wordt met het idee van die meerdere lagen/identiteiten. Een beetje a la de VS: Amerikanen, maar tegelijk ook Californians.

Het probleem is dat balans, compromis en nuance in deze tijden alleen erg moeilijk is. Persoonlijk zou ik qua toekomst kiezen tussen vorm van kopgroepen en minder maar beter.

Minder maar beter vind ik toch een veel te vaag en terughoudend idee. Wat gaat er dan niet goed? De EU is verbazingwekkend goedkoop voor wat het levert, en als Nederlander vind ik het, ondanks Commissie, in feite het meest democratische orgaan dat we hebben (het EP en EC maken volgens mij de meeste pro-burger wetten, al zou ik voor die stelling eigenlijk bewijs moeten/willen hebben ). Hoe zorgt dit ervoor dat de Europese landen niet achtergesteld worden in de natiestatelijke schaalvoordelen? En kopgroepen vergroten dat alleen maar meer, lijkt mij. Als je hier concreter over kunt zijn zou ik het graag horen.

[Floppus]

Anoniem: 1021193 schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 18:01:
ik heb eigenlijk nooit zo goed begrepen waarom er zo'n hang is naar grote staten. vroger met de balkna, recentelijk met schotland, nu weer met catalonie..... vlaanderen zit niet ver van diezelfde richting, en zo zijn er vast nog meer regio's.... kleiner bestuur op lokaal niveau, maar een globale (= europese) 'paraplu' van regels lijkt me niets mis mee.

Er zijn maar twee scenario's mogelijk voor menselijk gedrag; of je bent onderdeel van dezelfde groep of je bent onderdeel van een andere groep. We verdedigen altijd belangen van de groep, en vroeger of later zijn er voldoende tegenstrijdige belangen tussen groepen om conflict te veroorzaken.

Dit is ook precies *waarom* destijds de voorloper van de EU is opgericht, en het is naar mijn smaak nog steeds de hoofdzaak voor een unie.

De realiteit is er één waarbij de wereld niet meer zo groot is als die ooit was. Je ziet dus ook al dat er groeiende frictie is tussen de verschillende groter geworden groepen (Unies). Als de wijze waarop de wereld werkt, gedreven door technologie en informatie, niet op vreedzame wijze een enkele unie gaat vormen op een gegeven moment, dan betekent ook dat sowieso conflict.

Je ziet dat er ook een aantal initiatieven is om te zorgen voor balans, voor een langzame en vreedzame wereldwijde eenwording. Structureel worden die echter tegengewerkt door selectieve belangen. En iets anders is het ook niet: ieder individu dat stelt beter af te zijn buiten de grote groep is slachtoffer van mooie beeldvorming die niets anders dient dan een selectief belang van een kleine groep. Daar is een aantal mooie voorbeelden van de laatste jaren.

Enerzijds is er dus de vraag hoe we het groepsbelang van eenieder in de EU het best kunnen dienen, anderzijds is er het vraagstuk over de relatie tussen de EU en andere groepen met uiteindelijk een werkwijze waarbij de wereld als gehele groep zich sterkt tegen selectief belang.

Bepaalde zaken zijn handiger geregeld op kleinere schaal, maar het hoeft geen probleem te zijn die uitvoering meer centraal te beschouwen en te sturen voor algehele verbetering. De organisatiestructuur is iets wat per onderwerp bekeken zal moeten worden. En ook daarin zie je trouwens de politiek van selectief belang vs algemeen belang. Er is geen one-size-fits-all oplossing voor de EU.

Maar het begint bij betrokkenheid van de burgers die zorgen voor aanvoer van vertegenwoordigers en voor controle van die vertegenwoordigers. Zolang we blijven wijzen en roepen maar weigeren actief deel te nemen blijven we vatbaar voor selectief belang.

[Delerium]

Anoniem: 1021193 schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 18:01:
ik heb eigenlijk nooit zo goed begrepen waarom er zo'n hang is naar grote staten

En toch, als je de geschiedenisboeken erop naslaat is een groot Imperium eigenlijk meer de norm dan het kleine stadsstaatje. Waar men Romeinen, Perzen, Chinezen, Karel de Grote en Napoleon met allemaal forse imperia zo kan noemen zijn kleine succesvolle staatjes aanmerkelijk zeldzamer; Griekenland, Venetie en toch ook de Nederlanden.

En het klopt eigenlijk wel, wanneer een groot rijk een stabiel groot rijk is, kan je als een pyramide de hoogte in qua ontwikkeling. Zie het bij de eerste steden: men had opeens tijd en eten over voor professionalisering van wat dan ook. Eerst koningen, daarna priesters enzovoort. In een groot stabiel rijk heb je een bredere voedingsbodem en keuzes, je krijgt dan meer steden en de centrale hoofdstad dan weer groter... en in de grotere steden heb je nog meer trappen van individuele professionalising.
Want dat eindigt dan dat juist in dat soort concentraties ook wetenschap en kunst opbloeien: in het Amsterdam van de Gouden Eeuw had je opeens een Leeuwenhoek of Huygens maar ook een Rembrand en Vermeer, dat kon gewoon niet op kleine plekjes.
In de modernde tijd zie je dat de concurrentieslag wordt gewonnen door aglomeraties waar kennis en kunde zich concentreren. Silicon Valley bv, maar ook in China en Duitse kerngebieden. De meeste nobelprijswinnaars komen tegenwoordig gewoon uit dichtbevolkt gebied, juist omdat die gebieden de schaal mogelijk maakt voor extreme specialisatie.

Wanneer je zo schaalvergroting en specialisatie als bonus ziet, kan je je deel van de wereldeconomie toe-eigenen. Op kleinere schaal is dat afgelopen. Daarom zijn kleine deeltjes als catalonie, Friesland, Schotland etc op zijn best in staat zichzef goed te bedruipen maar op z'n slechtst worden die vermorzeld door de wereldeconomie.
De EU is wat dat betreft perfect; het bundelt de gemeenschappelijke geest van een continent dat zijn eigen waarden heeft ontwikkeld (en het anderen heeft opgelegd). Op deze manier zijn Europese waarden het beste gewaarborgd en kunnen landen onderling tenminste leven onder een paraplu van Europese waarden (Een Fries of een Schot heeft meer gemeen met een Europeaan dan de gemiddelde chinees). En een sterke EU is dermate van binnenuit opgezet vanuit democratische principes dat slechts beperkte parasieten (lobby) er misbruik van maken. En een sterke EU heeft voor ieder land apart een zekerheid extra ingebouwt; voor Nederland veel handel, voor bv Polen een zekerheid niet voor de zoveelste keer in een groot Russisch (of zweeds) Imperium op te gaan.

Maar grotere rijken zijn beduidend meer de norm gedurende de wereldgeschiedenis.

[defiant]

Brent schreef op donderdag 8 februari 2018 @ 10:47:
[...]

Juist om een culturele integratie te voorkomen, zou een scherpere verdeling tussen unie en natiestaat/regio een oplossing kunnen zijn. Nu is de EU, middels Commissie, grotendeels een koehandel spel achter gesloten deuren, een spel dat niet al te democratisch is, inzichtelijk, eerlijk of bevorderlijk voor het gevoel van burgerlijke betrokkenheid. Juist een beter afgebakender EU-laag, en dus evt met meer bevoegdheden, zou helderheid en daardoor misschien meer democratische terugkoppeling en betrokkenheid genereren. Tegelijk kan een natie/regio dan binnen haar jurisdictie duidelijke keuzes maken, al naar gelang de lokale bevolking.

Je ziet nu inderdaad vaak dat regeringen zelf de belangrijkste besluiten nemen en knopen doorhakken en de balans en macht hierin vaak afhankelijk is van onderlinge verhoudingen en (gelegenheids)coalities. In dit proces kunnen ook kleine landen hun invloed uitoefenen. Zodra bevoegdheden meer Europees en democratischer worden krijg je het probleem dat grote landen in verhouding meer invloed kunnen uitoefenen. Beide varianten zijn eigenlijk niet ideaal, maar ik zie eigenlijk ook niet zo snel betere oplossingen.

Minder maar beter vind ik toch een veel te vaag en terughoudend idee. Wat gaat er dan niet goed? De EU is verbazingwekkend goedkoop voor wat het levert, en als Nederlander vind ik het, ondanks Commissie, in feite het meest democratische orgaan dat we hebben (het EP en EC maken volgens mij de meeste pro-burger wetten, al zou ik voor die stelling eigenlijk bewijs moeten/willen hebben ). Hoe zorgt dit ervoor dat de Europese landen niet achtergesteld worden in de natiestatelijke schaalvoordelen? En kopgroepen vergroten dat alleen maar meer, lijkt mij. Als je hier concreter over kunt zijn zou ik het graag horen.

De minder maar beter is gewoon uitgewerkt in het voorstel van de EC: EC Whitepaper (PDF)

The EU27 steps up its work in fields such as innovation, trade, security, migration, the management
of borders and defence. It develops new rules and enforcement tools to deepen the single market in key new areas. It focuses on excellence in R&D and invests in new EU-wide projects to support decarbonisation and digitisation.

Conversely, the EU27 stops acting or does less in domains where it is perceived as having more limited added value, or as being unable to deliver on promises. This includes areas such as regional development, public health, or parts of employment and social policy not directly related to the functioning of the single market.

Kopgroepen is voornamelijk een noodzakelijke oplossing voor Eurozone landen, waarbij diepere integratie noodzakelijker wordt aangezien het project te risicovol is op de huidige manier waarop het is georganiseerd. Maar het is ook geen ideale oplossing, want bepaalde Eurozone landen zijn dermate gaan disfunctioneren (mede ook door de Eurozone) dat diepere integratie offers vereist die zeer impopulair zullen zijn Nederland en Duitsland, terwijl ze zelf ook verantwoordelijkheid dragen voor oorzaak en het geen verantwoordelijkheid nemen (Duitsland heeft vaak genoeg zelf EU regels aan de laars gelapt). Denk aan de Griekse crisis die feitelijk de hele politiek, economie en samenleving omvat en Italië met diepe structurele economische problemen en een disfunctionerende banken sector.

Bij verdere Europese integratie wordt de aanloop die nieuwe EU landen moeten nemen ook steeds groter, met een kopgroep kunnen dat soort landen op veel vlakken ook al meedoen. Denk aan de Balkan landen die in de wachtkamer staan.

[Brent]

defiant schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 00:36:
[...]

De minder maar beter is gewoon uitgewerkt in het voorstel van de EC: EC Whitepaper (PDF)

[...]

Dank voor de link! Echter, 'uitgewerkt' is een wat gulle interpretatie van dit document: zoals je citaten laten zien is dit verre van scherp. Hoeveel energie/geld/FTE wordt nu op die punten gezet, en hoeveel besparen we met de punten in het tweede deel van het hoofdstukje? Is dit een papieren besparing? Ik zie daar niet genoeg over terug. En in de bullets zijn natuurlijk de 'better's mooi aangestipt, maar de 'less' komt niet terug.

Kopgroepen is voornamelijk een noodzakelijke oplossing voor Eurozone landen, waarbij diepere integratie noodzakelijker wordt aangezien het project te risicovol is op de huidige manier waarop het is georganiseerd. Maar het is ook geen ideale oplossing, want bepaalde Eurozone landen zijn dermate gaan disfunctioneren (mede ook door de Eurozone) dat diepere integratie offers vereist die zeer impopulair zullen zijn Nederland en Duitsland, terwijl ze zelf ook verantwoordelijkheid dragen voor oorzaak en het geen verantwoordelijkheid nemen (Duitsland heeft vaak genoeg zelf EU regels aan de laars gelapt). Denk aan de Griekse crisis die feitelijk de hele politiek, economie en samenleving omvat en Italië met diepe structurele economische problemen en een disfunctionerende banken sector.

Bij verdere Europese integratie wordt de aanloop die nieuwe EU landen moeten nemen ook steeds groter, met een kopgroep kunnen dat soort landen op veel vlakken ook al meedoen. Denk aan de Balkan landen die in de wachtkamer staan.

Hier lees ik toch vooral meer EU terug, niet zozeer kopgroepen. In welke zin komen er niveau doen de niet-kopgroepen dan mee met een EU? En hoe ziet een ondeelbare Unie er in dat geval uit? Je wil niet dat de EU een (Britse) supermarkt wordt waar je koopt wat je wil hebben, het moet iets meer zijn dan dat, denk ik.

[digital_ownage]

Let a.u.b. op ons beleid zoals ook expliciet in de topic warning staat, linkdrops zijn niet toegestaan, zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid bij linkdrops.

[Voor 83% gewijzigd door defiant op 12-02-2018 22:35]

[alexbl69]

Rutte trapt bij Frans-Duitse plannen op de rem

Toch wel benieuwd hoe dit spel verder gaat. Heb niet veel vertrouwen in Rutte's toezeggingen, maar nu hij (vermoedelijk) met zijn laatste kabinet bezig is én vandaag nogmaals herhaald heeft geen post in Brussel te ambiëren zou het zomaar kunnen dat hij z'n poot stijf houdt.

Of hij doet het om een betere Europese post af te dwingen, dat kan natuurlijk ook altijd nog .

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 15:42:
Rutte trapt bij Frans-Duitse plannen op de rem

Toch wel benieuwd hoe dit spel verder gaat. Heb niet veel vertrouwen in Rutte's toezeggingen, maar nu hij (vermoedelijk) met zijn laatste kabinet bezig is én vandaag nogmaals herhaald heeft geen post in Brussel te ambiëren zou het zomaar kunnen dat hij z'n poot stijf houdt.

Of hij doet het om een betere Europese post af te dwingen, dat kan natuurlijk ook altijd nog .

Niets meer dan theater.

Met het wegvallen van het VK heeft Nederland conform de ouder kaders gewoon niets in te brengen. Althans, niets op realistische wijze, waarbij ook gezegd mag worden dat de Nederlandse Regering steeds zwakker staat (pijnpunten, fiscaal beleid, fiscale verdragsstelsels e.d.). Daarnaast, we mogen ook best eerlijk zijn, de blik is naar binnen gericht. Er is - buiten het kamertje van oude grijze mannen - nauwelijks aandacht voor meer dan de marketing van partijpolitiek en loopbaan.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 15:50:
[...]
Niets meer dan theater.

Met het wegvallen van het VK heeft Nederland conform de ouder kaders gewoon niets in te brengen. Althans, niets op realistische wijze, waarbij ook gezegd mag worden dat de Nederlandse Regering steeds zwakker staat (pijnpunten, fiscaal beleid, fiscale verdragsstelsels e.d.). Daarnaast, we mogen ook best eerlijk zijn, de blik is naar binnen gericht. Er is - buiten het kamertje van oude grijze mannen - nauwelijks aandacht voor meer dan de marketing van partijpolitiek en loopbaan.

Een onprettige constatering, maar helaas wel de realiteit.

Dus we zijn simpelweg overgeleverd aan de grillen van Duitsland & Frankrijk?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 16:01:
[...]

Een onprettige constatering, maar helaas wel de realiteit.

Dus we zijn simpelweg overgeleverd aan de grillen van Duitsland & Frankrijk?

Ja. Al is dit geen complete stelling. Er is ook sprake van subtiele maar diepe overdracht van beslissing- en beïnvloedingsvermogen van politiek naar groot-zakelijke (transnationale) organisatie. Maar inderdaad, wat de politieke arena van staten aangaat kun je inderdaad stellen dat Nederland steeds meer vermogen verliest, iets wat nog verergerd wordt door de afbraak van instrumentatie van soft power het afgelopen decennium.

Voor Europese Verhoudingen levert dat een flinke serie uitdagingen op. Nederland kon traditioneel bewegen vanuit aanwezigheid van een zekere mate van vloeibare verhoudingen in combinatie met (inmiddels vrijwel) historische bepalingen en overeenkomsten (geschreven maar ook ongeschreven) ten bate van politieke balans tussen lidstaten. Met een scheutje primus inter pares. Simpel gesteld ging het daarbij om de balans tussen groot en klein.

Als opmerking daarbij, die balans was al onderhevig aan verschuivingen. Dat is ook vrij logisch, enerzijds omdat Europese samenwerking (integratie is een ander onderwerp) door de decennia heen breder werd (schaal), anderzijds omdat het echter ook oppervlakkiger werd (politiek). Europa is nooit een statisch gegeven geweest, maar een proces. Dat vereist innovatie, er is echter in toenemende mate een patroon ontstaan van nationaal politiek gebruik van Europese onderwerpen / verdeling / organisatie ten bate van partijpolitieke agenda's. Dit is niet zonder effecten gebleken.

Als tweede opmerking daarbij, Europese uitbreiding heeft zowel rol als gewicht van die oude instrumentatie van balans tussen groot en klein doen verminderen. Ook in dit opzicht is het de afgelopen tien tot twintig jaar van kritiek belang gebleken om derhalve te investeren in beheersing van zowel rol als gewicht. Dan kom je echter direct weer uit bij onderwerpen als soft power. Nederland heeft altijd gebankierd op fiscale instrumentatie van verdragen, terwijl overige instrumentatie werd afgebroken. Ook op het Europese continent. Waar ooit een Nederlandse Overheid belang had (als voorbeeld) bij het gebruik van investeringen in een nieuwe lidstaat ten bate van relaties en invloed, werd dat - op grotendeels technocratische en ideologische basis - overgedragen aan banken, en later andere commerciële organisatie.

Al met al was er al sprake van kleiner wordende invloed. Nu moeten we terugvallen op een toolbox die vrijwel leeg is, waarbij erkenning van dit gegeven gezien wordt als afbreuk van politieke loyaliteit. Een van de meest pijnlijke resultaten is dat er op politiek-bestuurlijke niveau's niet langer gesproken kan worden over herstel, behalve dan wanneer argumentatie en referenties dienstbaar kunnen zijn aan partijpolitieke agenda's.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 16:24:
Al met al was er al sprake van kleiner wordende invloed.

Toch heb ik het gevoel dat Rutte in ieder geval een poging doet om in het gat te springen dat de Britten met Brexit hebben achtergelaten, om samen met landen als Oostenrijk, Finland, Denemarken, Zweden en de Baltische Staten een tegenwicht te vormen voor de Frans-Duitse as.

Natuurlijk is dit grotendeels voor binnenlandse consumptie maar ook op sites als politico.eu kom ik dit soort analyses tegen. Of het hem lukt is vraag 2, maar er is echt echt serieuze weerstand tegen de Frans-Duitse plannen en Nederland heeft daar imo een prominente rol in.

[dawg]

de nederlandse weerstand jegens frankrijk en duitsland is er enkel vanwege de brexit. daardoor zagen frankrijk en duitsland mogelijkheden om verdere integratie dan wel samenwerking te bewerkstelligen, zoals ook te zien was tijdens de verkiezingen in deze landen.

nederland is hun traditionele (neo-)liberale bondgenoot kwijtgeraakt door diezelfde brexit.

internationale ontwikkelingen laten, als we eerlijk zijn, ook wel duidelijk zien dat europa niet op dezelfde voet verder kan. wat dat betreft staan we met europa op een kruispunt, als je het mij vraagt. derhalve begrijp ik niet goed waarom er zoveel weerstand bestaat in nederland tegen het maken van een echte keuze omtrent het europese project.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 16:38:
[...]


Toch heb ik het gevoel dat Rutte in ieder geval een poging doet om in het gat te springen dat de Britten met Brexit hebben gecreëerd, om samen met landen als Oostenrijk, Finland, Denemarken, Zweden en de Baltische Staten een tegenwicht te vormen voor de Frans-Duitse as.

Natuurlijk is dit grotendeels voor binnenlandse consumptie maar ook op sites als politico.eu kom ik dit soort analyses tegen. Of het hem lukt is vraag 2, maar er is echt echt serieuze weerstand tegen de Frans-Duitse plannen en Nederland heeft daar imo een prominente rol in.

Ik vrees dat je dan slachtoffer bent van beeldvorming. Mark springt in andere gaten, die zijn niet geopolitiek of het domein van IB. Die zijn zakelijk transnationaal. Al de rest is marketing, omdat de soft power gewoon ontbreekt.

Maar let op, er is genoeg aanwezig om balans te vinden met een Frans-Duitse as. Maar dat zit niet in West-Europa. Ik kan daar heel stellig en bruut simpel in zijn. Dit zit ten oosten van Berlijn. Geen probleem, prima open kanalen, heldere communicatie en inzichtelijkheid van prioriteiten. Althans, voor die landen. Nederland blijft gewoon bankieren op gereedschap waar het voor op de vingers getikt wordt, niet zonder reden trouwens maar dat is een ander onderwerp.

Er kan en mag ook best wat gezegd worden over de transnationale invalshoek. Vraag is echter wel of dit verstandig is. Commerciële activiteit kent geen concepten van soevereiniteit, cultuur, geloof of zelfs maar sociaal-economisch gedrag. Het is een arena van singulier economisch voedingsgedrag. Het eenvoudige gegeven dat het boven historische soevereiniteit gaat is vrij logisch, maar net zo verklaarbaar als het gegeven dat het hierbij om ontwikkelingen gaan die op zijn best geen relatie hebben met ordening en inrichting (dus ook niet met concepten of kaders van herverdeling of monopolies van staat), op zijn ergst er voor belangen haaks op staan.

Laat ik dit zeggen, er is in toenemende mate sprake van voortschrijdende invloed van gesegregeerde economische organisatie op gedrag van samenlevingen. Als je dit wil versterken, prima, dan zoek je verbindingen met transnationale arena's. Op zijn minst is dit echter een kleine blik op eerdere ervaringen waardig. Ik sta dan wel vrijwel meteen voor de vraag hoe het mogelijk is dat iemand met opleiding van geschiedenis juist die geschiedenis vergeten lijkt te zijn. Alle lessen leren juist dat er extreem goede redenen zijn voor scheiding van machten, en kaders van en voor gedrag. Ik zou dan juist inzetten op herstel van soft power, op herstel van reputatie, op investering in opbouw van een voortrekkersrol, op morele en daadwerkelijk fiscale / monetaire stabiliteit. Om maar een paar hete aardappeltjes op te gooien.

Ik begrijp dat dit voor de partij moeilijk ligt in deze tijd. De stal is leeg. Het netwerk is niet langer vanzelfsprekend, zelfs inzet van concurrentie. Veel loopbanen van wat in de stal zit zijn toe aan transitie, en dat vereist vergoeding. Maar goed, er is meer dan korte termijn denken. Regeren is meer dan vooruit zien, het is er naar handelen. Dat is prima mogelijk, de wil ontbreekt echter omdat elke blik naar binnen gericht is.

[incaz]

offtopic:
Sjeses, wat is de Telegraaf toch ook een wanstaltige krant Alleen die inleiding al. Verder vooral een erg nietszeggend artikel

Het lijkt me overigens redelijk voor de hand liggen dat Rutte niet echt een post in Europa ambieert, maar weer teruggaat naar Unilever?

Wat ik zo zie dat Rutte doet is het saboteren van een poging om beter samen te werken, onder het verkapt dreigen met uit de EU stappen. Oh, en elders haal ik ook dat hij kapitaal makkelijker verplaatsbaar wil maken. Om belastingontwijking nog makkelijker te maken?

Hij hamert opnieuw op 'welbegrepen eigenbelang.' Maar eh... het eigenbelang van Rutte is Rutte, en wellicht wat vriendjes in de omgeving, maar zijn eigenbelang is echt nadrukkelijk niet het belang van Nederland als maatschappij.

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 16:53:

offtopic:
Sjeses, wat is de Telegraaf toch ook een wanstaltige krant Alleen die inleiding al. Verder vooral een erg nietszeggend artikel

Het lijkt me overigens redelijk voor de hand liggen dat Rutte niet echt een post in Europa ambieert, maar weer teruggaat naar Unilever?

Wat ik zo zie dat Rutte doet is het saboteren van een poging om beter samen te werken, onder het verkapt dreigen met uit de EU stappen. Oh, en elders haal ik ook dat hij kapitaal makkelijker verplaatsbaar wil maken. Om belastingontwijking nog makkelijker te maken?

Hij hamert opnieuw op 'welbegrepen eigenbelang.' Maar eh... het eigenbelang van Rutte is Rutte, en wellicht wat vriendjes in de omgeving, maar zijn eigenbelang is echt nadrukkelijk niet het belang van Nederland als maatschappij.

Ik verwacht - op dit moment - eerder dat hij zich zal profileren om na deze loopbaan op Europees niveau als eenzelfde vertegenwoordiger te functioneren. Vraag is minder of hij de beloning krijgt, meer van wie. Dat geeft immers aan welk belang hij zal dienen, ongeacht presentatie of verpakking.

Of dat een verder politiek traject zal worden? Er zijn er die dit graag zien. Maar laat ik dit zeggen, er zijn overeenkomsten van gedrag tussen Mark en mensen buiten de politieke domeinen. Een groot kenmerk is de factor van gebruik van vertraging, maar ook geduld.

Enfin, wat het punt van verkapt dreigen aangaat, er is niemand die dit op ook maar enige wijze serieus kan of zal nemen. Erger nog, als het echt die kant op zou gaan, dan breekt hij zijn eigen potentiële waarde af. Theater? Misschien een beetje, eigenlijk was Halbe gepositioneerd daarvoor, dit was dat plan. Meer dan dit? Nee. Suïcidaal.

À propos, "welbegrepen eigenbelang"? Dat is een geloofsbrief. Geen marketing of stelling. Geen greep terug naar oudere tijden van organisatie-ethiek. Dat moment was een advertentie die - bewust - ook functioneert als eenzelfde subversieve stunt als - in der tijd - de presentatie door Lubbers (leuk startpunt voor verkenning is het werk van Merijn Oudenampsen) van neoliberaal fundament voor inrichting op basis van technocratisch neutraal beeld onder omstandigheden van druk (wat geresulteerd heeft in wat we tegenwoordig het coöpteren van links / progressief voor richting van effect noemen). De effecten van die briljante inval mogen gekend zijn. Onderschat Mark Rutte nooit, hij probeert hier bewust een meervoudig samengesteld effect te bewerkstelligen.

[Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 16-03-2018 17:32]

[Delerium]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 16:01:
[...]
Dus we zijn simpelweg overgeleverd aan de grillen van Duitsland & Frankrijk?

Wat is daar eigenlijk mis mee? Vaak verstandige landen met aanzienlijke economische invloed.

[incaz]

@Virtuozzo: waarom blijf je toch zo in dat rare jargon hangen? Is gewoon rechttoe rechtaan Nederlands niet veel makkelijker?

Daarnaast vraag ik me af waarom je mij dingen uit gaat leggen over Rutte. Ik geloof niet dat ik overloop van vertrouwen in hem.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 16:52:
Ik vrees dat je dan slachtoffer bent van beeldvorming. Mark springt in andere gaten, die zijn niet geopolitiek of het domein van IB. Die zijn zakelijk transnationaal. Al de rest is marketing, omdat de soft power gewoon ontbreekt.

Toch lijkt het er echt op dat er Europa-breed verzet is tegen de plannen van Duitsland en Frankrijk:

quote: https://www.politico.eu/a...-germany-romance-trouble/

Reality bites Macron-Merkel romance

The reality of national interests, however, has not disappeared just because of the goodwill of two well-intentioned leaders. And other countries have sought to remind Paris and Berlin that the eurozone is a game with 19 players. Furthermore, the Italian election earlier this month gave a new reason for concern to all those hoping for quick advances on the way to a closer monetary union.

Natuurlijk kan dit allemaal beeldvorming zijn voor de buhne, maar ook de handtekeningen van 7 andere landen staan eronder:
https://www.politico.eu/w...deb5-102bc78c16-189829609

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 18:30:
[...]


Toch lijkt het er echt op dat er Europa-breed verzet is tegen de plannen van Duitsland en Frankrijk:

[...]


Natuurlijk kan dit allemaal beeldvorming zijn voor de buhne, maar ook de handtekeningen van 7 andere landen staan eronder:
https://www.politico.eu/w...deb5-102bc78c16-189829609

Je zou moeten weten dat dit methode noch arena is waarop invloed en besluitvorming bepaald wordt. Verlengstuk van nationale politiek is de koehandel van de achterkamer. Het is juist een behoorlijke uitdaging voor innovatie op Europese samenwerking en ontwikkeling dat er een verschil bestaat tussen dat soort initiatieven, en de realiteit van de partijpoliticus als gedelegeerd vertegenwoordiger zonder de kaders die van toepassing zijn op - bijvoorbeeld - eerdergenoemde initiatieven.

Daarbij, samenwerking binnen en buiten de achterkamer of de Raad is voor veel landen ten oosten van Berlijn op hetzelfde niveau als het ooit was tussen de kleine landen bij de oorsprong van wat tegenwoordig Europa is. Waar het verwaterd is. En waar men weinig koppelingen met elders heeft.

Een verdere observatie, in dat rijtje zitten een aantal landen met bijzondere posities. Vergeet nooit dat elke politieke arena een eigen draagvlak vereist, thuis. Dat vereist soms enig bewegen, en soms moet je dan even een show opvoeren waarbij je punten aandraagt waar van te voren - elders - reeds bepaald is dat daar ruimte voor is. De zes punten worden gegund vanuit de reeds bepaalde Frans-Duitse lijn, het gros van die punten is dan ook een aspect van voldoen aan vereisten voor stabiliteitspacten en ontwikkeling. En ja, zodra er momentum geschapen is zorgt inertie voor de rest, ongeacht onderhandeling op detail of vorm.
Opnieuw, politiek.

An sich geeft dat helemaal niets. Dat er sprake is van een Frans-Duitse as, dat mag duidelijk zijn. Maar het is niet de enige as. Het is zelfs niet de enige lijn. Punt is gewoon dat een land als Nederland aan invloed ingeboet heeft, aan het inboeten is, en verder zal inboeten. Tenzij daar werk gemaakt van kan worden. Maar dat is geen toneel van mooie praat of beeld, maar van investeren in herstel van instrumentatie. Maar ook van inzet op wederopbouw van de juiste structuren van en voor netwerken en kaders.

Mijn observatie is in deze vooralsnog vrij eenvoudig. Er is meer zichtbaar van mooie praat en beeld dan dat er sprake is van investering in herstel / opbouw.

Mijn punt hierbij is dat voor zowel burger als bedrijf van een handelsland - met toch indrukwekkende externe afhankelijkheden voor zowel systemen in algemene zin als afgeleide welvaart - het best wat meer een onderwerp zou mogen zijn dat het één meer prioriteit krijgt dan het ander.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 18:30:
Toch lijkt het er echt op dat er Europa-breed verzet is tegen de plannen van Duitsland en Frankrijk:

De vraag lijkt me vooral wie daarvan profiteert?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 18:49:
Je zou moeten weten dat dit methode noch arena is waarop invloed en besluitvorming bepaald wordt. Verlengstuk van nationale politiek is de koehandel van de achterkamer.

Je bent het wel weer heel erg 'nationaal' aan het trekken terwijl dit nou juist iets is waar verschillende noord-Europese landen gezamenlijk een front proberen te vormen tegenover de spilzucht van de zuidelijke landen.

Wat is dan wel de arena en methode waarop binnen de EU echte invloed wordt uitgeoefend? Een site als politico heeft imo niets met de Nederlandse interne beeldvorming te maken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 20:13:
[...]


Je bent het wel weer heel erg 'nationaal' aan het trekken terwijl dit nou juist iets is waar verschillende noord-Europese landen gezamenlijk een front proberen te vormen tegenover de spilzucht van de zuidelijke landen.

Wat is Europese besluitvorming? Nationale politiek die andere nationale politiek ontmoet. Bij het gros daarvan komt dat nota bene neer op partijpolitiek én spel. Noord en Zuid heeft dit weinig mee te maken, veel meer met de essentie van gebrek aan consistentie van innovatie Europese samenwerking én besluitvorming.

[alexbl69]

Delerium schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 18:16:
[...]
Wat is daar eigenlijk mis mee? Vaak verstandige landen met aanzienlijke economische invloed.

Omdat er (mijns inziens) een enorme disbalans in de onderlinge verhoudingen zit.

Inmiddels is het 73 jaar geleden dat de Tweede Wereldoorlog beëindigd is, we zijn ruim 3 generaties verder. Maar nog steeds draagt Duitsland het juk van destijds. Sterker, heb de indruk dat dit schuldgevoel - sinds het vanaf de jaren '90 minder werd - weer sterker begint te worden.

Duitsland heeft zichzelf een onuitgesproken schuld aan de rest van de wereld opgelegd. In de eurocrisis heeft het de leidende rol bijkans opgedrongen gekregen. Frankrijk was vrij tandeloos, want ze hingen zelf in de touwen.

Nu de scherven hiervan langzaam zijn gaan liggen en er een dusdanige stap in de verdere integratie is gezet dat Frankrijk zich veilig waant voor een al te desastreuze economische bedreiging zet men weer een stap vooruit. Ik twijfel er geen moment aan dat bij een tango tussen Duitsland en Frankrijk de laatstgenoemde de leidende danser is.

Voor ons is dit niet prettig omdat Frankrijk anders is dan Nederland. Economisch en cultureel. De Zuid-Europese economische cultuur is mordicus anders vergeleken met die van ons. Een sterker wordende Duits-Franse as betekent door de eerder benoemde Franse 'morele' overheersing dat Zuid-Europese economische normen en waarden de boventoon zullen gaan voeren in Europees beleid.

En ik ben van mening dat dat allesbehalve gunstig is voor Nederland.

[j-phone]

Ik snap die Frans-Duitse as niet helemaal. Voorzover mij bekend ligt Frankrijk toch juist aan het infuus van de Europese subsidies? Waar komt die macht dan vandaan? Of is dat ook beeldvorming?

[begintmeta]

j-phone schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 23:58:
Ik snap die Frans-Duitse as niet helemaal. Voorzover mij bekend ligt Frankrijk toch juist aan het infuus van de Europese subsidies? Waar komt die macht dan vandaan? Of is dat ook beeldvorming?

Frankrijk is een van de bevolkingsrijkste, grootste en economisch omvangrijkste landen van Europa, daarnaast is het, voor zover te bepalen, ook een van de grootste nettobetalers in het kader van de de EU-begroting. Ik heb vaak de indruk dat veel Nederlanders een in bepaalde opzichten toch wat vertekend beeld hebben van bijvoorbeeld Frankrijk, Italië, Duitsland en misschien met name ook Nederland.

[Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 17-03-2018 00:42]

[j-phone]

begintmeta schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 00:18:
[...]

Frankrijk is een van de bevolkingsrijkste, grootste en economisch omvangrijkste landen van Europa, daarnaast is het, voor zover te bepalen, ook een van de grootste nettobetalers in het kader van de de EU-begroting.

Waar komt dat geklaag over de landbouwsubsidies dan vandaan?

[begintmeta]

j-phone schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 00:20:
...
Waar komt dat geklaag over de landbouwsubsidies dan vandaan?

Met name van vroeger en uit hoeken die baat hebben bij geklaag denk ik. Er is vanalles aan te merken op de EU begroting, herverdeling, gemeenschappelijk landbouwbeleid en dergelijke, dat wordt dan ook gedaan. Alleen klagen over een beeld heeft geen zin, er moet iets worden gedaan, een juist beeld moet worden gevormd en bijgehouden, interventies gepland, geïmplementeerd en gecontroleerd etc. Het valt niet mee een gemeenschappelijke lijn te trekken, dat is al intranationaal zo, laat staan trans- of internationaal, beleid loopt ook daardoor vaak wat achter de omstandigheden aan.

Maar misschien kan je bij jezelf ook nagaan waar het beeld dat je hebt ontstaat, ik ben er wel benieuwd naar.

[Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 17-03-2018 00:40]

[j-phone]

begintmeta schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 00:30:
[...]

Met name van vroeger en uit hoeken die baat hebben bij geklaag. Er is vanalles aan te merken op de EU begroting, herverdeling, gemeenschappelijk landbouwbeleid en dergelijke, dat wordt dan ook gedaan. Het valt niet mee een gemeenschappelijke lijn te trekken, dat is al intranationaal zo, laat staan trans- of internationaal, beleid loopt ook daardoor vaak wat achter de feiten aan.

Maar misschien kan je bij jezelf ook nagaan waar het beeld dat je hebt ontstaat, ik ben er wel benieuwd naar.

Voornamelijk uit het tweakers forum, dus ook jouw bijdragen.

Het enige, betrouwbare en onafhankelijke platform (volgens mij) dat ik al jaren volg.

Kranten en nieuws volg ik uiteraard ook, maar veel kritischer dan ooit tevoren.

Edit: je hebt je reactie veranderd na mijn antwoord. Waarom? Je had ook uitleg kunnen geven op mijn reactie?

[Voor 6% gewijzigd door j-phone op 17-03-2018 01:01]

[TNW]

Kritiek op andermans postgedrag mag, maar dan altijd opbouwend en constructief en niet op de man. Niet op deze manier dus.

[Voor 86% gewijzigd door defiant op 17-03-2018 01:14]

[j-phone]

TNW schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 01:02:
*knip*

?

En toch waardeer ik de bijdragen van @Virtuozzo meer dan dit gelul.

[Voor 68% gewijzigd door defiant op 17-03-2018 01:13]

[Cyberpope]

begintmeta schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 00:18:
[...]

Frankrijk is een van de bevolkingsrijkste, grootste en economisch omvangrijkste landen van Europa, daarnaast is het, voor zover te bepalen, ook een van de grootste nettobetalers in het kader van de de EU-begroting. Ik heb vaak de indruk dat veel Nederlanders een in bepaalde opzichten toch wat vertekend beeld hebben van bijvoorbeeld Frankrijk, Italië, Duitsland en misschien met name ook Nederland.

Je hebt tot op een zekere hoogte een punt. Maar Frankrijk is ook een van de meest conservatieve landen, matig competitief (vooral in bv juist landbouw) en nogal potverterend. Het moet echt dringend verder hervormen wil het niet in de zelfde positie als Italie komen. Italie b.v. heeft ondanks aantrekkende wereldmarkt en economie, daar maar zeer matig van geprofiteerd. Zeker in vergelijking met andere landen.

Duitsland heeft noodgedwongen na de hereniging moeten hervormen op punten, waardoor het er nu beter voorstaat.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 22:40:
Wat is Europese besluitvorming? Nationale politiek die andere nationale politiek ontmoet. Bij het gros daarvan komt dat nota bene neer op partijpolitiek én spel. Noord en Zuid heeft dit weinig mee te maken, veel meer met de essentie van gebrek aan consistentie van innovatie Europese samenwerking én besluitvorming.

Maar waarom dan nu opeens die vlucht naar voren, de drang van vooral Duitsland en Frankrijk om tot een meer 'verenigd' Europa te komen in een tijd dat de weerstand daartegen meer en meer toeneemt? Om het simpel te stellen: "welk concreet probleem lossen we daarmee op?" #waarom

Volgens mij is er groot draagvlak voor intensieve samenwerking, gezamenlijke instituten en organisaties, de gemeenschappelijke markt en de douane unie. Handelsverdragen met de buitenwereld, afstemming op buitenlands beleid etc. etc. Op Baudet na zijn er volgens mij geen partijen (meer) die uit de EU willen stappen, de Britten laten zien dat dit defacto onmogelijk is en voor de BV Nederland extreem schadelijk zou zijn.

Kan het niet zo zijn dat de EU en keer "af' is, dat meer integratie alleen maar contraproductief is en we wellicht een stukje terug moeten in de tijd, houden wat goed werkt en verder zoveel mogelijk macht teruggeven aan de nationale parlementen. Dat je moet concluderen dat sommige landen er eigenlijk niet bij horen en het geheel eerder verzwakken dan versterken? Dat grenzen ook nuttig zijn om je eigen groep af te bakenen, welvaart te behouden en migratie/criminaliteit te voorkomen?

Het 'gedram' van sommige landen om tot een soort van federatie te komen en de natiestaat te laten vervagen is imo een gevaarlijke ontwikkeling omdat dit juist de kiezers naar de flanken duwt, op D66 na is er in de beeldvorming geen enkele partij die dat steunt. De geschiedenis heeft laten zien dat dit soort kunstmatige 'landen' vrijwel altijd uit elkaar vallen (Oostenrijk-Hongarije, Joegoslavië, Sovjet-Unie, etc.). Onderschat niet de behoefte aan nationale identiteit in een steeds verder globaliserende wereld.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 08:57:
Maar waarom dan nu opeens die vlucht naar voren, de drang van vooral Duitsland en Frankrijk om tot een meer 'verenigd' Europa te komen

Wat heb je zelf al gedaan om tot het antwoord te komen? Heb je de motivaties van bv Duitsland en Franrijk doorgelezen? Wat snap je daar niet aan, met welke ben je het niet eens, waar vind je dat ze niet voldoende toelichting bieden?

[DeKever]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 08:57:
[...]


Maar waarom dan nu opeens die vlucht naar voren, de drang van vooral Duitsland en Frankrijk om tot een meer 'verenigd' Europa te komen in een tijd dat de weerstand daartegen meer en meer toeneemt? Om het simpel te stellen: "welk concreet probleem lossen we daarmee op?" #waarom

Volgens mij is er groot draagvlak voor intensieve samenwerking, gezamenlijke instituten en organisaties, de gemeenschappelijke markt en de douane unie. Handelsverdragen met de buitenwereld, afstemming op buitenlands beleid etc. etc. Op Baudet na zijn er volgens mij geen partijen (meer) die uit de EU willen stappen, de Britten laten zien dat dit defacto onmogelijk is en voor de BV Nederland extreem schadelijk zou zijn.

Kan het niet zo zijn dat de EU en keer "af' is, dat meer integratie alleen maar contraproductief is en we wellicht een stukje terug moeten in de tijd, houden wat goed werkt en verder zoveel mogelijk macht teruggeven aan de nationale parlementen. Dat je moet concluderen dat sommige landen er eigenlijk niet bij horen en het geheel eerder verzwakken dan versterken? Dat grenzen ook nuttig zijn om je eigen groep af te bakenen, welvaart te behouden en migratie/criminaliteit te voorkomen?

Het 'gedram' van sommige landen om tot een soort van federatie te komen en de natiestaat te laten vervagen is imo een gevaarlijke ontwikkeling omdat dit juist de kiezers naar de flanken duwt, op D66 na is er in de beeldvorming geen enkele partij die dat steunt. De geschiedenis heeft laten zien dat dit soort kunstmatige 'landen' vrijwel altijd uit elkaar vallen (Oostenrijk-Hongarije, Joegoslavië, Sovjet-Unie, etc.). Onderschat niet de behoefte aan nationale identiteit in een steeds verder globaliserende wereld.

Wat mij betreft sla je de spijker op zijn kop. .

De opkomst en stabiele steun voor eurosceptische partijen geeft aan dat er een probleem is qua draagvlak. Nog meer integratie gaat dat niet beter maken.

Redenen voor meer integratie zouden zijn dat de huidige unie economisch onevenwichtig is (import/export), bestuurlijk ineffectief (teveel beslissers) en sub-optimaal (BTW, defensie (NAVO?), complexe regelgeving). Ik heb het gevoel dat ik wat mis.

Volgens mij kan een groot deel van deze obstakels binnen de huidige samenwerking opgeruimd worden, zonder experimenten aan te gaan waar hele grote delen van de bevolking niks van moet hebben.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 08:57:
[...]


Maar waarom dan nu opeens die vlucht naar voren, de drang van vooral Duitsland en Frankrijk om tot een meer 'verenigd' Europa te komen in een tijd dat de weerstand daartegen meer en meer toeneemt? Om het simpel te stellen: "welk concreet probleem lossen we daarmee op?" #waarom
.

Je schrijft zelf het antwoord in de laatste woorden van je post......

hoevenpe schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 08:57:
steeds verder globaliserende wereld.

Dat is de reden waarom Europa als 1 blok moet optreden. Een EU die volledig uit elkaar gespeeld kan worden op nationaal niveau zal volledig ten onder gaan in een globaliserende wereld. Zie je eigen kritiek op GB die verlangt naar een rijk dat er niet meer is. Ook de europa als werelddeel begint er steeds minder toe te doen, terwijl elke kleine lidstaat nog droomt over zijn roemrijke verleden en hoe goed als land ze wel niet zijn...... gelul. Nederland is niets meer als een provincie van Duitsland om eens een voorbeeld te geven.
De enige manier om voorbereid te zijn op een toekomst in een verder globaliserende wereld, met nieuwe wereldmachten als India en China zal zijn om een goede EU te hebben.

DeKever schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 10:03:
De opkomst en stabiele steun voor eurosceptische partijen geeft aan dat er een probleem is qua draagvlak. Nog meer integratie gaat dat niet beter maken.

Primair omdat er gebouwd wordt op sentiment voor hun eigen gewin.... Niet op feiten.

[Voor 11% gewijzigd door Cyberpope op 17-03-2018 10:15]

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 10:14:
Dat is de reden waarom Europa als 1 blok moet optreden. Een EU die volledig uit elkaar gespeeld kan worden op nationaal niveau zal volledig ten onder gaan in een globaliserende wereld.

Als de Brexit onderhandelingen iets laten zien is het nou juist dat de EU al heel goed in staat is om als gezamenlijk blok te onderhandelen, zich niet tegen elkaar uit laat spelen en het gedeelde eigenbelang scherp op het netvlies houdt. Hetzelfde geldt ook voor handelsverdragen met bijvoorbeeld Canada, Japan en Zuid-Korea, dat was een knap staaltje diplomatie.

Ik zeg niet dat we dat moeten opgeven, integendeel. Mijn vraag is meer waarom de huidige structuur en afspraken volgens Merkel en Macron blijkbaar niet meer voldoet? Wat heeft een transferunie te maken met onze positie in een globaliserende wereld, in hoeverre dragen landen als Cyprus en Griekenland bij aan onze onderhandelingspositie? Waarom zouden we arme landen als Servië, Montenegro, Albanië en Oekraïne moeten laten toetreden?

[DeKever]

Cyberpope schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 10:14:
[...]


Primair omdat er gebouwd wordt op sentiment voor hun eigen gewin.... Niet op feiten.

Dat er geen draagvlak is komt doordat mensen niet goed geïnformeerd zijn. Ik denk dat je gelijk hebt, maar daarmee is er nog geen draagvlak.

De argumenten rondom de voordelen van Europa zijn helaas niet zelden doorspekt met het nodige sentiment ( als we niet voorstemmen dan gaat het licht uit).

Daarom moet ik nog zien of er gebaseerd op feiten wel steun is voor een transferunie

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 10:26:
[...]


Als de Brexit onderhandelingen iets laten zien is het nou juist dat de EU al heel goed in staat is om als gezamenlijk blok te onderhandelen, zich niet tegen elkaar uit laat spelen en het gedeelde eigenbelang scherp op het netvlies houdt. Hetzelfde geldt ook voor handelsverdragen met bijvoorbeeld Canada, Japan en Zuid-Korea, dat was een knap staaltje diplomatie.

Z'n brexit is natuurlijk ook wel heel gemakkelijk he. Zeker omdat GB geen enkele poot heeft om op te staan. En het is juist niet alleen handelspolitiek, maar juist heel sterk machtspolitiek. En daar staan we als EU totaal niet sterk in. Even via Syrie wat vluchtelingen deze kant op en hoppa.. het spel intern binnen de EU is al weer op de wagen. Even wat verkiezingen manipuleren en EU is weer met zichzelf bezig en kan geen vuist maken. Wat het maar zo makkelijk dat het alleen om handelspolitiek ging.

Het gaat om een combo van handelspolitiek (hoewel dat meestal een uitvloeisel is), machtspolitiek vermengd met de nodige soft-power om rond te strooien. Waarbij duidelijk met 1 mond gesproken wordt (dat is zelfs bij de brexit niet altijd het geval en vraag me af wat daar gaat gebeuren als het echt spannend wordt).

En juist om dit reden voldoet de oude structuur niet meer. Die is veel te vrijblijvend om echt een blok te gaan vormen. Daarbij is een dergelijke structuur ook zo sterk als de zwakste schakel. Je wilt dus alle landen op een bepaald niveau hebben om de concurrentie echt aan te kunnen. Te groten verschillen in welvaart drijven mensen uiteen. Kijk naar zoiets simpels als België.

Daarbij is de illusie altijd de rijkere beter af zijn zonder de armen. Maar er is niet 1 voorbeeld in de geschiedenis waarbij dit waarheid is geworden op langere termijn. Dat is allemaal gebaseerd op de misvatting dat Darwin aangetoond zou hebben dat "de recht van de sterktste" geldt.

Nee, hij heeft gesteld dat de soort die zich het beste kan aanpassen het beste af is. En als je feitelijk kijkt naar zowel onze biologische geschiedenis als in de sociale context, zijn we als soort zo succesvol dat we goed kunnen samenwerken en zijn samenleving die inclusief zijn, beter verbeeld en goed samenwerken succcesvol. Maar het zijn wel altijd zeer nauwe samenwerkingen geweest (lees landen of zeer strakke samenwerkingsverbanden zoals GB) die wereldmachten zijn geworden om rekening mee te houden.

Genoeg redenen om te streven naar een meer en beter samenwerkende EU als je in de toekomst nog relevant wil blijven. Tenzij je er op wil rekenen dat de andere wereldmachten zo evalueren dat ze "aardig" blijven in alle opzichten. Dat zou echter een trendbreuk betekenen.

DeKever schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 10:56:
Daarom moet ik nog zien of er gebaseerd op feiten wel steun is voor een transferunie

Soms moet een leider iets doorzetten, waarbij achteraf mensen de voordelen van zien. De mens (en systemen) willen namelijk niet graag veranderen. We zijn evolutionair niet zo geschikt om voordelen op langere termijn te zien, terwijl als het dan van bovenop opgelegd wordt, we later niets anders meer willen.. Geld zeker niet voor alles, maar voor sommige dingen wel. (b.v. roken op de werkplek. Voor invoering nauwelijks draagvlak, nu zou er geen draagvlak meer zijn om het terug te draaien).

Ik ben er van overtuigd dat de meeste goed geinformeerde burgers (goed en duidelijk geïnformeerd van de voor en nadelen!) wel zullen kiezen voor een transfer-unie. Probleem is eerder hoe krijgen je mensen op dat niveau dat echte alle voor en nadelen gaan zien. Dit experiment lukt niet op niveau van de hele EU.

[Voor 16% gewijzigd door Cyberpope op 17-03-2018 11:07]

[D-e-n]

Cyberpope schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 11:01:
[...]

Je wilt dus alle landen op een bepaald niveau hebben om de concurrentie echt aan te kunnen. Te groten verschillen in welvaart drijven mensen uiteen. Kijk naar zoiets simpels als België.

Maar hoe ga je dat regelen? Ook in een transferunie blijven er culturele, sociale en politieke verschillen tussen de landen. Zie datzelfde Belgische voorbeeld dat je aanhaalt: dat is nota bene één land en nog zijn de regio's niet genoeg naar elkaar toe gegroeid.

Probleem met de EU is dat deze ook vooral op neoliberale leest geschoeid is. De markt wordt ergens open gegooid en na een paar jaar komt men er pas achter dat het water toch echt van hoog naar laag stroomt. En dan worden de noodverbanden aangelegd. Het zou fijn zijn als er eens vooraf wordt opgelet. Datzelfde zie vaak ook landelijk overigens.

Ik heb er geen enkel probleem mee als Nederland helpt de welvaart van de EU als geheel te vergroten. Maar het kan nooit de bedoeling zijn dat we sociale verworvenheden op met name het gebied van werk en uitkering moeten opgeven omdat ze in andere landen (nog) niet zover zijn. Je kunt er echt niet vanuit gaan dat alles vanzelf goed komt.

Soms moet een leider iets doorzetten, waarbij achteraf mensen de voordelen van zien.

Daar krijg ik toch wel een beetje jeuk van. Wie is die "leider" dan wel? En hebben we die zelf gekozen? Volgens mij niet. Een goede leider heeft volgens mij visie voor wat betreft vooruitgang maar heeft ook gevoel voor wat er onder de bevolking leeft.

Dat doorzetten is volgens mij ook allesbehalve succesvol geweest tot nu toe als het gaat om het inzien van de voordelen. De weerstand tegen de EU wordt alleen maar groter. En dat is jammer want de meeste Nederlanders zijn echt niet zo anti-EU als Wilders/Baudet en co suggereren.

[Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 17-03-2018 12:54]

[DaniëlWW2]

j-phone schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 23:58:
Ik snap die Frans-Duitse as niet helemaal. Voorzover mij bekend ligt Frankrijk toch juist aan het infuus van de Europese subsidies? Waar komt die macht dan vandaan? Of is dat ook beeldvorming?

Frans-Duitse as gaat dan ook niet om economische maar politieke zaken. Het Europese project gaat om samenwerking. Maar als je er als land relatief beter van wordt dan je buren dan is dit natuurlijk mooi meegenomen.

Kijk maar eens in de topicstart. Ik heb echt niet voor niks een samenvatting geschreven over de stemprocedure. Na de Brexit komen de Duitsers en Fransen samen al in de buurt van de magische 35% stemgewicht. Kunnen ze vrijwel elk voorstel blokkeren als het ze niet zint. De EU is allang niet meer een puur economische unie. Nee, het gaat veel meer over coördinatie van bepaalde politieke zaken die niet meer nationaal geregeld kunnen worden. Uiteraard is meestal de insteek eigenbelang, zowel bij voor als tegenstanders van bepaalde beleidspunten.

Hierin hebt al decennia twee politieke scholen. De eerste zijn de "Atlantici", de tweede de "Gaulisten". Nederland is het beste voorbeeld van de Atlantici. Deze school wil de relaties met de andere kant van de oceaan sterk houden, desnoods ten koste van verregaande Europese blokvorming. Nederland zit in deze school omdat het een gewenst effect bereikt. Voor de Amerikanen krijg je een lappendeken van relatief kleine Europese landen, en dan is Nederland opeens niet zo klein meer vergeleken met Duitsland. Zo probeert Nederland steeds de unieke economische positie veilig te stellen.

Nederland is ook moeilijk te kwalificeren binnen de Europese Unie. Stemgericht is verdeeld langs inwonersaantallen en dat is sterk ten nadele van Nederland. Nederland heeft het achtste stemgericht terwijl het de zesde economie is. Dat gaat volgend jaar natuurlijk respectievelijk nummer zeven en vijf worden. Zal ook relatief meer stemgewicht bijkomen omdat de Nederlandse bevolking relatief sneller groeit dan het Europese gemiddelde. Nog steeds veel te weinig als je puur naar economische factoren kijkt.

De andere school is het Gaullisme. Uiteraard Frans, hoe kan het ook anders. Al die "Franse grandeur" moet je maar negeren, het gaat om de essentie. Deze is dat Europese landen verregaande samenwerking en integratie moeten aangaan om een sterk blok te vormen, eigenlijk het sterkste blok ter wereld. Zeker tegen de Sovjet-Unie/Rusland, maar in mindere mate ook tegen de VS of meer recent China. Frankrijk begreep na WO2 dat ze niet op konden tegen de VS en maar beter de samenwerking konden zoeken met de Duitsers. De Duitsers staan ook een niveautje hoger dan de Fransen, maar een as zorgt voor een zekere mate van gelijkwaardigheid. Scheelde ook heel wat bloedvergieten en vernederende invasies van Duitsers die doodleuk door België binnen komen stormen waarna de halve wereld de Fransen te hulp moet komen schieten.

Dit botst natuurlijk enorm met Atlanticisme en in het bijzonder met Nederland dat tussen Frankrijk en Duitsland zit. Dat is ook de reden dat in een ver verleden, toen er nog competente bewindspersonen op BuZa zaten, een zekere Luns de eerste ronde van het Gaulisme volledig heeft gesloopt door iedereen tegenover Frankrijk op te hitsen. Later kwamen de Britten erbij die ook een sterk Atlantische blik hadden. Werden al snel de natuurlijke bondgenoot tegen een Frans-Duitse as.

Duitsland haar rol is natuurlijk de belangrijkste in dit spel. Duitsland heeft na de oorlog nooit echt een eigen politieke school ontwikkeld. Paste niet in Duitsland haar rol na twee zeer gewelddadige pogingen tot hegemonie. Die eerste kon ze vergeven worden, die tweede lag heel wat gevoeliger. Dat lijkt nu langzaam te veranderen. Mede door het presidentschap van Trump zal het besef aangekomen zijn in Berlijn dat er geen vertrouwen meer in de VS geplaatst kan worden voor westers economisch, politiek of zelfs militair terrein. Daarmee is Duitsland nu de leider van Europa geworden. De enorme braindrain van de VS in hun eigen BuZa zal zeker niet helpen. Zo ongeveer de complete elite van het Amerikaanse diplomatieke korps is het afgelopen jaar opgestapt. Veel posities zijn nog steeds niet gevuld, of worden gevuld met ideologische gemotiveerde jaknikkers zoals die ambassadeur hier in Nederland.

Duitsland lijkt dus noodgedwongen het leiderschap van Europa op zich te moeten nemen. Ze lijken te kiezen voor een afgezwakte versie van Gaullisme. Zeker meer Eurocentrisch, maar minder scherp op Europese instituties dan de Fransen willen.

Dan heb je sinds een aantal jaar ook het Oost-Europese blok die het een beetje zat lijken te zijn dat alles draait om een aantal West-Europese landen. Tja, ik zie dat niet snel veranderen. Die zullen dus woedend blijven over bepaalde besluiten die ze verkopen als dictaten aan hun eigen bevolking.

In dit kader zit de nieuwe Nederlandse alliantie tegen de Frans-Duitse as ook. Nederland haar belang is niet gereduceerd worden tot een klein land, veel andere landen die zich aansluiten zijn of al kleine landen die überhaupt nog inspraak willen houden, of Oost-Europese landen die zich gemarginaliseerd voelen. Het is ook meer een verstandshuwelijk dan echt "liefde" zoals tussen NL en UK.

Dat gaat nog een aantal keer botsen, maar ik denk dat de Frans-Duitse as het deze keer gaat winnen. Er zijn simpelweg geen alternatieven meer. Het beste dat Nederland eruit zal kunnen halen zijn concessies ten koste van met name Franse plannen om Europese belastingafspraken te maken waardoor multinationals niet meer kunnen "shoppen". Omdat we steeds te maken hebben met rechtse kabinetten hier in Nederland mag je dus rekenen op flink wat verrichten diensten voor grootbedrijf om dat zoveel mogelijk te beperken. je hoeft niet te rekenen op zaken waar de gewone Nederlander of zelfs EU burger aan wat zou hebben.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 11:01:
En juist om dit reden voldoet de oude structuur niet meer. Die is veel te vrijblijvend om echt een blok te gaan vormen. Daarbij is een dergelijke structuur ook zo sterk als de zwakste schakel. Je wilt dus alle landen op een bepaald niveau hebben om de concurrentie echt aan te kunnen. Te groten verschillen in welvaart drijven mensen uiteen. Kijk naar zoiets simpels als België.

Maar wat is de sterkste en wat is de zwakste schakel? Wie bepaald de gezamenlijke lijn, welke vorm van democratische controle is daar nog over, hoe kan je iemand als Merkel terugfluiten als ze 'Wir Schaffen es' roept en tegen de zin van andere landen in oncontroleerbare migratiestromen op gang brengt? Wat is het dat ons verbindt, is dat economisch of moreel, sociaal of cultureel? Volgen we dan straks de harde lijn van oost-Europa, gaat Merkel haar wat wereldvreemde agenda aan ons opdringen, gaat Macron ons 'gebruiken' voor de Franse belangen? Ik zou daar niet graag aan overgeleverd zijn en dat is toch echt wat de plannen die nu circuleren impliceren.

Het klinkt altijd mooi als gesteld wordt dat te grote verschillen in welvaart mensen uiteen drijft, maar is dat nou juist geen reden om een kleinere en evenwichtigere EU na te streven? Meer gelijk in zowel culturele, religieuze en economische zin. Waar leg je dan de grens, welke landen horen daarbij en welke vooral niet?

Is het probleem nou niet dat men te snel te groot geworden is, de voordelen niet echt duidelijk meer zijn en veel burgers het gevoel hebben dat het vroeger beter was (los van de vraag of dat werkelijk zo is). Komt bij dat 'Brussel' een ernstig democratisch tekort heeft, waar Halbe Zijlstra het veld moet ruimen na een leugentje kan Junker ongestoord zijn vriendje Selmayr een topbaan geven. Dan prefereer ik toch ons nationale parlement met al haar beperkingen.

Daarbij is de illusie altijd de rijkere beter af zijn zonder de armen. Maar er is niet 1 voorbeeld in de geschiedenis waarbij dit waarheid is geworden op langere termijn. Dat is allemaal gebaseerd op de misvatting dat Darwin aangetoond zou hebben dat "de recht van de sterktste" geldt.

Als de afgelopen decennia nou iets hebben laten zien is het nou juist dat: het recht van de sterkste geldt internationaal (vandaar de behoefte aan een sterk blok) maar ook binnen landen en tussen landen onderling. Willen wij onze verzorgingsstaat behouden dan zullen we kritisch moeten kijken wie we binnenlaten en niet teveel geld naar het buitenland sturen, idealisme is nobel maar als je mensen op de man (m/v) af vraagt of ze liever solidair zijn met zuid-Europa in plaats van betere zorg, onderwijs, defensie en veiligheid dan ken ik het antwoord wel.

Genoeg redenen om te streven naar een meer en beter samenwerkende EU als je in de toekomst nog relevant wil blijven. Tenzij je er op wil rekenen dat de andere wereldmachten zo evalueren dat ze "aardig" blijven in alle opzichten. Dat zou echter een trendbreuk betekenen.

Weinig mensen zullen dat ontkennen, maar daar heb je imo geen verdere Europese samenwerking voor nodig. Handelsverdragen, buitenlands beleid, strenge migratiepolitiek, opsporing en defensiesamenwerking, milieu, het kan nu ook al zonder al te veel problemen. Als er knelpunten zijn moeten we dat aanpakken maar daar hoef je niet het systeem voor om te gooien.

Ik ben er van overtuigd dat de meeste goed geïnformeerde burgers (goed en duidelijk geïnformeerd van de voor en nadelen!) wel zullen kiezen voor een transfer-unie.

Op macro niveau is een transferunie waarschijnlijk goed voor de EU als geheel, maar wordt Nederland als land daar beter van? Verdienen 'wij' deze investering terug of blijven we rijker als we dit proberen te blokkeren en/of af te remmen? Dat klinkt egoïstisch maar op wereldschaal doen we als EU natuurlijk niet anders...

[Jos_V]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 14:21:
[...]


Hierin hebt al decennia twee politieke scholen. De eerste zijn de "Atlantici", de tweede de "Gaulisten". Nederland is het beste voorbeeld van de Atlantici.

Interessant betoog, heb je wat naslagwerken/bronnen voor me om me hier verder in te verdiepen?

[DaniëlWW2]

Jos_V schreef op maandag 19 maart 2018 @ 17:59:
[...]


Interessant betoog, heb je wat naslagwerken/bronnen voor me om me hier verder in te verdiepen?

Je hebt boeken zoals Joris Voorhoeve, Peace, Profits and Principles. A Study of Dutch Foreign Policy. Dat is al wat ouder en op punten gedateerd. Hij gaat wel in op hoe minister Luns in de jaren 1960 tegenover de Fransen kwam te staan.

Recenter en meer up to date zijn Duco Hellema zijn werken. Het basisboek daarbij is Duco Hellema, Nederland en de Wereld. Volgens mij is de vijfde editie de meest recente. Die kan je ook als e-book krijgen.

Verder kan je altijd naar de Internationale Spectator kijken. Dit is het tegenwoordig gratis online blad van Clingendael.
Die gingen er laatst ook op in zag ik net met een eigen insteek.
https://spectator.clingen...er-van-het-rebellenclubje

[Jos_V]

Top, dank je wel.

[j-phone]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 14:21:

Verhaal.

@DaniëlWW2, Ga zo door, tnx!

[DaniëlWW2]

j-phone schreef op maandag 19 maart 2018 @ 21:05:
[...]


@DaniëlWW2, Ga zo door, tnx!

Als ik eens tijd en zin heb.
Vroegah poste ik regelmatig nog dergelijke verhalen maar ik werd lui nadat ik dat rode jasje kreeg.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 14:21:
[...]
Dat gaat nog een aantal keer botsen, maar ik denk dat de Frans-Duitse as het deze keer gaat winnen.

Misschien mag het gezegd worden dat dit met nieuwe geopolitieke realiteiten ook domweg de gezondste lange-termijn strategie is voor Europa, en ook Nederland? Het Atlanticisme hing af van de Pax Americana, zoals we een eeuw ervoor we op de Britten rekenden (wat natuurlijk op een gegeven moment ook spaak liep). Mij lijkt, dat we de komende eeuw een nieuwe garantor nodig hebben, en wel een (zo min mogelijk indien je erop staat ) Frans-Duits Europa. Ook binnen dat Europa kan Nederland hetzelfde spel spelen als dat het nu doet (mits het competenties op BuZa uiteraard blijft aantrekken). Al vraag ik me in mijn naïeve eerlijkheid af of Nederland niet eigenlijk eens een andere rolletje dan luisje in de pels zou kunnen of moeten spelen ...

[DaniëlWW2]

Brent schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 10:23:
[...]

Misschien mag het gezegd worden dat dit met nieuwe geopolitieke realiteiten ook domweg de gezondste lange-termijn strategie is voor Europa, en ook Nederland? Het Atlanticisme hing af van de Pax Americana, zoals we een eeuw ervoor we op de Britten rekenden (wat natuurlijk op een gegeven moment ook spaak liep). Mij lijkt, dat we de komende eeuw een nieuwe garantor nodig hebben, en wel een (zo min mogelijk indien je erop staat ) Frans-Duits Europa. Ook binnen dat Europa kan Nederland hetzelfde spel spelen als dat het nu doet (mits het competenties op BuZa uiteraard blijft aantrekken). Al vraag ik me in mijn naïeve eerlijkheid af of Nederland niet eigenlijk eens een andere rolletje dan luisje in de pels zou kunnen of moeten spelen ...

Ik ben niet zo voor de Amerikaanse afhankelijkheden hoor, zeker niet na het afgelopen jaar.
Met die Frans-Duitse as heb ik ook weer een probleem, namelijk het Franse deel van die as. Vrijwel alle landen van de EU maar ondergeschikt maken aan Franse belangen gaat voor mij gewoon nooit een acceptabel model worden. Frankrijk is ook niet bepaald een toonbeeld van een efficiënt of goed geleid land, zowel in politieke als economische aspecten. Volgens mij heb jij daar ook veel meer ervaring mee dan ik. Om de EU nu te veranderen in een mechanisme waar de Fransen al hun problemen op kunnen afschuiven lijkt me uiterst onwenselijk.

Ik denk dat Duitsland er gelukkig realistischer instaat. Die lijken ook weinig zin te hebben in verdere overdracht van soevereiniteit. Dat is altijd maar de oplossing, maar sentimenten hierover worden constant onderschat. Verder is de notie dat een kleine bureaucratie in Brussel efficiënter kan zijn dan al die landen. Kan best, maar je verliest ook heel wat maatwerk. Die tendens om alles maar in een model te gieten bestaat en komt eigenlijk altijd voor bij een kleine bestuurlijke elite die grote gebieden bestuurt. Zorgt altijd voor onvrede, soms voor heel wat meer. Die hele Tachtigjarige Oorlog begon toen een stelletje van de Nederlandse lokale politieke elite van dat kleine clubje bestuurders in Brussel af wou hoor.

Duitsland rol is wel opvallend want als er een land is dat de touwtjes in handen kan houden dan zijn het onze oosterburen. Daar zal je alleen weer tegen dat hegemonie dingetje aanlopen wat toch ietwat gevoelig ligt. Er zijn alleen geen alternatieven voor de Duitsers. Gelukkig lijkt de Duitse politiek zelf ook te begrijpen dat ze bepaalde dingen maar beter niet kunnen forceren. Toch zullen ze op bepaalde terreinen leiderschap moeten tonen. Je moet wat gaan doen aan de economische situatie in Zuid-Europa, die mede door Duitsland is veroorzaakt. Je moet verder ook wat gaan doen aan buitenlandbeleid van de EU, en daarmee ook wat met defensiebeleid. Oorlog blijft namelijk de voortzetting van diplomatie met andere middelen. Nota bene een Duitser die dit heeft bedacht.

Verder gaat het uitspelen van Europese landen ten voordelen van Nederland moeilijk worden als Duitsland leid. Dan ga je puur om macht een land uitspelen waarmee je zekere belangen deelt, ten gunste van landen waar je gemeenschappelijk basis eigenlijk zwak is. Dat gaat niet lukken. Het Nederlandse EU beleid van de afgelopen decennia mag van mij ook definitief falen. Het bestond en bestaat toch vooral uit facilitering van "belastingontwijking". Hoeveel procent van de bevolking heeft hier nu iets aan? Niet veel schat ik zo in...

Veel liever zou ik zien dat de EU een bolwerk van belangen voor de gewone burgers zou zijn, en niet het toneel van nationale politiek waar een land zaken kan blijven blokkeren ten gunste van multinationals. Dan zal je ook serieus moeten gaan kijken naar werkloosheid en economische ontwikkeling. Het gevaar dat je daar loopt is dat een groot deel gaat verdwijnen in corruptie of inefficiëntie waardoor je een permanente afdracht krijgt van Duitse of Nederlandse handelsoverschotten zonder dat er een balans ontstaat. Daar krijg je geen steun voor.

Krijg je de minderen economieën in Zuid of Oost-Europa op gang dan kan je als EU je natuurlijk ook een beetje terugtrekken in je schelp. Ga goedkope consumententroep laten produceren in Zuid en Oost-Europa en gooi China grotendeels uit die markt. Flinke politieke keuze, maar wel mogelijk aan het worden en waarschijnlijk goed voor de stabiliteit van de EU op lange termijn. Ondermijn je meteen ook een totalitair regime waar je eigenlijk maar weinig mee te maken wil hebben. Ontwikkelen de Oost-Europese landen zich flink en kunnen ze vervolgens ook een deel van andere lasten gaan dragen, zoals een Europese defensiebeleid tegen Rusland, en in steeds grotere mate ook Turkije. Daar loop je vervolgens weer aan tegen de vrij goede relaties tussen bepaalde balkanlanden en Turkije. Dat is weer een spel van invloedssferen en geografie.

[zanussi]

Jos_V schreef op maandag 19 maart 2018 @ 17:59:
[...]


Interessant betoog, heb je wat naslagwerken/bronnen voor me om me hier verder in te verdiepen?

Stan van Houcke -de laatste journalist in Nederland- is naslagwerk en bron tegelijkertijd. Hij heeft veel geschreven over de anglo amerikaanse axis waar Nederland deel van uitmaakt.

https://stanvanhoucke.blogspot.nl/search?q=atlantisch

https://stanvanhoucke.blogspot.nl/search?q=atlantici

https://stanvanhoucke.blogspot.nl/search?q=de+gaulle

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:14:
[...]


Ik ben niet zo voor de Amerikaanse afhankelijkheden hoor, zeker niet na het afgelopen jaar.
Met die Frans-Duitse as heb ik ook weer een probleem, namelijk het Franse deel van die as. Vrijwel alle landen van de EU maar ondergeschikt maken aan Franse belangen gaat voor mij gewoon nooit een acceptabel model worden. Frankrijk is ook niet bepaald een toonbeeld van een efficiënt of goed geleid land, zowel in politieke als economische aspecten. Volgens mij heb jij daar ook veel meer ervaring mee dan ik. Om de EU nu te veranderen in een mechanisme waar de Fransen al hun problemen op kunnen afschuiven lijkt me uiterst onwenselijk.

Dit gaat een beetje boven mijn pet, maar als ik de Fransen hoor spreken over EU geld investeren in het Zuiden (daar bedoelen ze zichzelf overigens niet mee ) en het accepteren van verschillen in financiële discipline en deze oplossen op een -- m.i. op Amerika gelijkende manier -- middels ECB beleid zo gek nog niet. We weten lang en breed dat Schaublisme broekriem-aantrekken in moeilijke tijden niet werkt. De VS trok vooruit omdat men dit juist niet deed. De Duitse (en Nederlandse) aanpak lijkt mij penny-wise pound-foolish: we hadden inmiddels al 10 jaar diep in bijvoorbeeld Griekse investeringen kunnen zitten met hopelijk de voordelen van dien, maar in plaats daarvan lekt het meeste weg naar Noord-Europese banken, corrupte Duitse industrie (weleens "Siemens" tegen een Griek gezegd?) en Chinezen die voor een prikkie van alles en nog wat opkopen. De Duitse zuinigheid is volgens mij helemaal niet een discipline die Europa sterk zal maken maar een die het in gevaar brengt, en mijn indruk is dat de Fransen een veel realistischer verhaal hebben (in feite een Amerikaans model). Maar, ik zit nu stevig buiten mijn boekje, dus schiet er vooral op

Is corruptie nu een grotere kostenpost in Frankrijk? En moeten we Nederlandse belastingsdeals daar dan eigenlijk ook niet toe rekenen?

Veel liever zou ik zien dat de EU een bolwerk van belangen voor de gewone burgers zou zijn, en niet het toneel van nationale politiek waar een land zaken kan blijven blokkeren ten gunste van multinationals.

Juiste de federale verhalen uit Parijs wijzen nog het meeste in die richting, met die internationale lijsten als afgeschoten beginnetje.

Dan zal je ook serieus moeten gaan kijken naar werkloosheid en economische ontwikkeling. Het gevaar dat je daar loopt is dat een groot deel gaat verdwijnen in corruptie of inefficiëntie waardoor je een permanente afdracht krijgt van Duitse of Nederlandse handelsoverschotten zonder dat er een balans ontstaat.

Ik denk dat die corruptie er al lang en breed is als het over de eurocrisis gaat. We noemen het hier alleen niet zo In elk geval hebben de meeste Grieken maar weinig aan al die miljarden, en wij overigens evenmin. Qui bono? Directe investeringen, volgens mij zou dat meer opleveren.

Daar krijg je geen steun voor.

Er is ook niemand die ervoor strijdt (in Nederland tenminste).

Krijg je de minderen economieën in Zuid of Oost-Europa op gang dan kan je als EU je natuurlijk ook een beetje terugtrekken in je schelp. Ga goedkope consumententroep laten produceren in Zuid en Oost-Europa en gooi China grotendeels uit die markt. Flinke politieke keuze, maar wel mogelijk aan het worden en waarschijnlijk goed voor de stabiliteit van de EU op lange termijn. Ondermijn je meteen ook een totalitair regime waar je eigenlijk maar weinig mee te maken wil hebben. Ontwikkelen de Oost-Europese landen zich flink en kunnen ze vervolgens ook een deel van andere lasten gaan dragen, zoals een Europese defensiebeleid tegen Rusland, en in steeds grotere mate ook Turkije. Daar loop je vervolgens weer aan tegen de vrij goede relaties tussen bepaalde balkanlanden en Turkije. Dat is weer een spel van invloedssferen en geografie.

Daar geef je een aantal goede ideeën, waarvan ik denk dat het uiteindelijk de Atlantici (kuch NL kuch) zijn die het praktisch in de weg blijven staan.

Een nieuwe EU had niet over een Frans-Duitse as hoeven lopen, maar dan hadden we meer moeten doen dan voordurende op de rem trappen. We hebben geen alternatief ontwikkelt, dus valt er ook niet voor te kiezen Tussen terugkijken (Altanticisme) of vooruit (Frans-Duits) kies ik vooruit. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald: laten we als Nederland dan aan dat eventuele alternatief werken. We hebben Scandinavië en de Baltische landen mee, dan is een blok zo groot als Frankrijk, economisch zelfs groter: hier kunnen we meer mee dan we nu doen.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:58:
[...]

Dit gaat een beetje boven mijn pet, maar als ik de Fransen hoor spreken over EU geld investeren in het Zuiden (daar bedoelen ze zichzelf overigens niet mee ) en het accepteren van verschillen in financiële discipline en deze oplossen op een -- m.i. op Amerika gelijkende manier -- middels ECB beleid zo gek nog niet. We weten lang en breed dat Schaublisme broekriem-aantrekken in moeilijke tijden niet werkt. De VS trok vooruit omdat men dit juist niet deed. De Duitse (en Nederlandse) aanpak lijkt mij penny-wise pound-foolish: we hadden inmiddels al 10 jaar diep in bijvoorbeeld Griekse investeringen kunnen zitten met hopelijk de voordelen van dien, maar in plaats daarvan lekt het meeste weg naar Noord-Europese banken, corrupte Duitse industrie (weleens "Siemens" tegen een Griek gezegd?) en Chinezen die voor een prikkie van alles en nog wat opkopen. De Duitse zuinigheid is volgens mij helemaal niet een discipline die Europa sterk zal maken maar een die het in gevaar brengt, en mijn indruk is dat de Fransen een veel realistischer verhaal hebben (in feite een Amerikaans model). Maar, ik zit nu stevig buiten mijn boekje, dus schiet er vooral op

Is corruptie nu een grotere kostenpost in Frankrijk? En moeten we Nederlandse belastingsdeals daar dan eigenlijk ook niet toe rekenen?

Volgens mij heb ik nu wel vaak genoeg aangegeven dat ik al die bezuinigingen volslagen onzin vind. Ik zeg alleen iets anders. Ik maak me zorgen over de politieke en economische stabiliteit van Frankrijk. Het land zit al jaren op slot en het is nog steeds maar de vraag of Macron daar wel verandering in weet te brengen. Gaat dit mis, dan kan het verleidelijk worden om naar de EU te kijken als oplossing voor Franse politieke en economische problemen. Dat lijkt mij een ongezonde ontwikkeling. Het is ook niet Duitsland haar economische beleid dat Frankrijk in de problemen heeft gebracht. Nee, het is Frankrijk haar eigen economisch en politiek falen.

Ondertussen is Sarkozy kennelijk vanochtend gearresteerd. Dat geeft ook wel wat aan als het om Franse politieke stabiliteit gaat. Nota bene van de UMP, de partij waar de Gaullisten in op zijn gegaan. Natuurlijk was Sarkozy meer een atlanticus, maar toch. Het straalt niet goed af als een voormalig president gearresteerd word. Het duidt op een zeker politiek verval dat je niet wil als basis van Europees leiderschap.

Juiste de federale verhalen uit Parijs wijzen nog het meeste in die richting, met die internationale lijsten als afgeschoten beginnetje.

Maar een federaal Europa zou geen voorwaarde moeten zijn voordat de EU eens richting algemeen belang en niet langer selectief belang gaat toewerken. Neem de belastingontwijking. Zo ongeveer de gehele EU behalve NL, Ierland en een paar minilandjes zijn het spuugzat. Ook Duitsland valt wel te porren voor bepaalde afspraken over belastingheffing op multinationals. Je hebt geen federaal Europa nodig om dit te bereiken.

Ik denk dat die corruptie er al lang en breed is als het over de eurocrisis gaat. We noemen het hier alleen niet zo In elk geval hebben de meeste Grieken maar weinig aan al die miljarden, en wij overigens evenmin. Qui bono? Directe investeringen, volgens mij zou dat meer opleveren.

Er is ook niemand die ervoor strijdt (in Nederland tenminste).

Daar geef je een aantal goede ideeën, waarvan ik denk dat het uiteindelijk de Atlantici (kuch NL kuch) zijn die het praktisch in de weg blijven staan.

Een nieuwe EU had niet over een Frans-Duitse as hoeven lopen, maar dan hadden we meer moeten doen dan voordurende op de rem trappen. We hebben geen alternatief ontwikkelt, dus valt er ook niet voor te kiezen Tussen terugkijken (Altanticisme) of vooruit (Frans-Duits) kies ik vooruit. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald: laten we als Nederland dan aan dat eventuele alternatief werken. We hebben Scandinavië en de Baltische landen mee, dan is een blok zo groot als Frankrijk, economisch zelfs groter: hier kunnen we meer mee dan we nu doen.

Het gaat om meer dan corruptie. De EU werkt nu op het principe van zero sum. Het is zoveel mogelijk nemen, zo weinig mogelijk geven. Om dan te gaan werken met een Frans-Duitse as of het schraapsel van kleine landen onder Nederland lijkt me echt niet de oplossing. De oplossing is elkaar eens wat gunnen en er samen beter van worden. Dat was het doel van de EGKS en ook de EEG. Dat is nu ver uit zicht geraakt. Geef landen zoals Roemenië, Bulgarije of zelfs Griekenland een kans om zichzelf te ontwikkelen. Daar zullen ze onderhand meer dan klaar zijn met hun eigen politiek, maar ook weinig verwachten van de EU.

Een Frans-Duitse as gaat ze niet helpen. Dat komt neer op Duitsland die haar enorme handelsoverschot gewoon kan behouden, en in ruil hiervoor krijgt Frankrijk zaken geregeld voor eigen belang. Hier hebben landen in Oost-Europa niks aan. Die Nederlandse "as" is al helemaal waardeloos. Krijg je dadelijk ook nog een Spaans-Italiaanse as waar landen zoals Portugal zich bij aansluiten. Geweldig, zit iedereen in een hoekje en gunnen ze elkaar helemaal niks...

Nee, weg met die stomme assen, niks ertegenover zetten en gun elkaar eens iets.

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:14:
... Nota bene een Duitser die dit heeft bedacht. ...

Was het wel een Duitser? Het concept van etnisch-culturele eenheid van de Duitsers en zeker het land Duitsland is meen ik toch van na zijn tijd. Groepscohesie op een hoger niveau lijkt mij uiteindelijk van essentieel belang voor de EU (en niet alleen daar, maar ook op globale schaal). Maar het lijkt niet makkelijk om te ontsnappen aan versnippering, de tegenkrachten vanuit bestaande structuren die daardoor van kleiner belang zouden worden zijn vrij sterk.

[Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 20-03-2018 12:32]

[DaniëlWW2]

begintmeta schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:31:
[...]

Was het wel een Duitser? Het concept van etnisch-culturele eenheid van de Duitsers en zeker het land Duitsland is meen ik toch van na zijn tijd. Groepscohesie op een hoger niveau lijkt mij uiteindelijk van essentieel belang voor de EU (en niet alleen daar, maar ook op globale schaal). Maar het lijkt niet makkelijk om te ontsnappen aan versnippering, de tegenkrachten vanuit bestaande structuren die daardoor van kleiner belang zouden worden zijn vrij sterk.

Clausewitz is 19de eeuw. Het concept "Duitser" bestond zeker. Zeker omdat Clausewitz generaal was binnen een van de twee leidende staten binnen de Duitse Bond.

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:40:
...

Clausewitz is 19de eeuw. Het concept "Duitser" bestond zeker. Zeker omdat Clausewitz generaal was binnen een van de twee leidende staten binnen de Duitse Bond.

Ik zie het, kk had het even moeten opzoeken... ik dacht dat hij 18e eeuw was...

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:22:
[...]
Ik maak me zorgen over de politieke en economische stabiliteit van Frankrijk.

Over dat laatste zie ik weinig reden tot zorg (werkloosheidscijfers misschien), dat eerste is iets duidelijker, al is het traditioneel dat politiek er gepolariseerder is. Zie ook de republieksreset elke ~30-50 jaar. Dat is daar onderdeel van het spel. Er is reden tot zorg, via de redelijke consistente groei van FN. Eventueel te vergelijken met de Amerikaanse tea-party, dat kan op termijn gevolgen gaan hebben, dat is zeker.

Het land zit al jaren op slot en het is nog steeds maar de vraag of Macron daar wel verandering in weet te brengen.

Dat staat en valt natuurlijk met zijn succes, en de EU speelt een vrij grote rol in zijn plannen. Dat is natuurlijk ook juist de implicatie van de realiteiten van nu: uiteindelijk is geen land zelfstandig meer en in staat onafhankelijk stabiel te worden of blijven.

Gaat dit mis, dan kan het verleidelijk worden om naar de EU te kijken als oplossing voor Franse politieke en economische problemen. Dat lijkt mij een ongezonde ontwikkeling.

Voor landen als Griekenland is het evident dat deze hand in hand gaan. Wat is precies het probleem met deze vervlechting? Lijkt dat niet op een soort federalisatie, een die je misschien toch wel wil? Ik zou zeggen dat met die vervlechting ook een roep om democratisering van de EU zal toenemen, en we een mogelijk pad hebben naar dat 'Europa van en voor de burgers'. Kijk, het zou mooi zijn dit met een druk op een magische knop te doen, in 1 keer goed, precies zoals we het willen, maar ik zie weinig praktische paden erheen. Dit zou er evt een kunnen zijn.

Het is ook niet Duitsland haar economische beleid dat Frankrijk in de problemen heeft gebracht. Nee, het is Frankrijk haar eigen economisch en politiek falen.

Ach, het land is tenslotte half Latijns kwa cultuur (geen Italianen in the house hoop ik ). Het land doet het lang zo gek nog niet. Wel is het nodig om het zo te zien je moet accepteren dat je structureel verlies draait. Dit kun je oplossen met begrotingsdiscipline of a l'Americaine. Het is geen verassing waarom de Fransen aansturen op dat waarop ze aansturen, maar dat wil niet zeggen dat het een slecht idee is. Economisch gezien gaat het uitstekend met de VS. Aan een 'federale' ECB schuld kunnen we later wel weer werken. Hier wordt mijn glazen bol overigens wel heel wazig

Ondertussen is Sarkozy kennelijk vanochtend gearresteerd. Dat geeft ook wel wat aan als het om Franse politieke stabiliteit gaat. Nota bene van de UMP, de partij waar de Gaullisten in op zijn gegaan. Natuurlijk was Sarkozy meer een atlanticus, maar toch. Het straalt niet goed af als een voormalig president gearresteerd word. Het duidt op een zeker politiek verval dat je niet wil als basis van Europees leiderschap.

Hij is uitgenodigd, nog niet gearresteerd, en ik geef je zowel gelijk als ongelijk: Franse presidenten zijn zelden de loepzuivere goden voor wie ze zich zelf houden, maar uiteindelijk doet Justitie wel haar werk. Zijn er hier al eens koppen gerold over het via belastingdeals uitzuigen van arme landen, arme burgers? Zou dat ooit gebeuren?

[...]

Maar een federaal Europa zou geen voorwaarde moeten zijn voordat de EU eens richting algemeen belang en niet langer selectief belang gaat toewerken. Neem de belastingontwijking. Zo ongeveer de gehele EU behalve NL, Ierland en een paar minilandjes zijn het spuugzat. Ook Duitsland valt wel te porren voor bepaalde afspraken over belastingheffing op multinationals. Je hebt geen federaal Europa nodig om dit te bereiken.

Hier zijn we het hartgrondig over eens De vraag is alleen hoe komen we zover? Gaan de landen soevereiniteit en de koehandel opgeven? Zoja hoe?

Nee, weg met die stomme assen, niks ertegenover zetten en gun elkaar eens iets.

Altanticisme ging ook niet per se om Amerika, maar meer omdat het een middel was voor stabiliteit en welvaart. Zo zie ik deze 'as' (waarvan ik nog maar moet zien hoe Frans-Duits die zal zijn) ook: het is een middel om tot het voorgaande te komen: een eerlijker, sterker en beter Europa. Misschien zie ik eroverheen, maar welke andere concrete alternatieve voorstellen zijn er?

[Update] Net in mijn feed: Rutte bij Der Spiegel over zijn nuchtere 8: http://www.spiegel.de/int...everything-a-1198818.html

[DaniëlWW2]

@Brent Ik denk dat je het uiteindelijk dus in twee dingen kan splitsen waar we het niet eens zijn.

Het eerste is federalisme. Noem me een halve complottheorist, maar ik zie bijzonder weinig goeds komen uit overdracht van soevereiniteit van nationaal naar supranationaal niveau. Concentratie van macht in een kleine groep heeft voor zover ik weet nooit tot meer democratie of een gelijkwaardiger economisch beleid gezorgd. Nee, dergelijke concentraties doen eerder afbreuk aan inspraak en leiden sneller tot economische planmatigbeden. Bekendste voorbeelden zijn natuurlijk de Sovjet-Unie of Communistisch China. Natuurlijk zal de EU daar niet zomaar in veranderen, maar het zijn ook niet de enige voorbeelden. Een geleidelijke ontwikkeling richting de VS is al realistischer en dat willen we ook niet hoop ik. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Punt is dat ik bijzonder sceptisch sta over concentratie van macht, met de onherroepelijke concentratie van kapitaal die hieruit zal volgen. Ik wil een systeem van checks en balances, meerdere lagen van bestuur en bevoegdheden. Kan me weinig schelen als het dan maar wat trager en bureaucratischer is. Liever dan machtsconcentraties die zichzelf boven verantwoording plaatsen, met kapitaalconcentraties ook aan de macht blijven en in ruil voor het kapitaal om aan de macht te blijven bepaalde zaken wel of juist niet doorvoeren.

Het tweede is het economische punt. Ik zie BNP niet economische welvaart. Ik kijk juist naar cijfers zoals werkloosheid als indicatoren voor een goede verdeling van BNP. Enorme concentratie van vermogen hebben we nu weer gehad en dat werkt weer voor geen ene meter als je ook een democratisch systeem probeert te onderhouden. De VS lijkt me dan ook een slecht voorbeeld om te nemen. Fijn dat herstel, maar het komt weer niet ten goede van de mensen die echt wat economische vooruitgang nodig hebben. Die kant gaan we in Noordwest-Europa ook al op, en hier is het ook niet wenselijk lijkt me.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 13:14:
@Brent Ik denk dat je het uiteindelijk dus in twee dingen kan splitsen waar we het niet eens zijn.

Het eerste is federalisme. Noem me een halve complottheorist, maar ik zie bijzonder weinig goeds komen uit overdracht van soevereiniteit van nationaal naar supranationaal niveau. Concentratie van macht in een kleine groep heeft voor zover ik weet nooit tot meer democratie of een gelijkwaardiger economisch beleid gezorgd. Nee, dergelijke concentraties doen eerder afbreuk aan inspraak en leiden sneller tot economische planmatigbeden. Bekendste voorbeelden zijn natuurlijk de Sovjet-Unie of Communistisch China. Natuurlijk zal de EU daar niet zomaar in veranderen, maar het zijn ook niet de enige voorbeelden. Een geleidelijke ontwikkeling richting de VS is al realistischer en dat willen we ook niet hoop ik. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Punt is dat ik bijzonder sceptisch sta over concentratie van macht, met de onherroepelijke concentratie van kapitaal die hieruit zal volgen. Ik wil een systeem van checks en balances, meerdere lagen van bestuur en bevoegdheden. Kan me weinig schelen als het dan maar wat trager en bureaucratischer is. Liever dan machtsconcentraties die zichzelf boven verantwoording plaatsen, met kapitaalconcentraties ook aan de macht blijven en in ruil voor het kapitaal om aan de macht te blijven bepaalde zaken wel of juist niet doorvoeren.

Hier ben ik het niet mee oneens. Echter, democratie in Europa zal staan wegens een sterk Europa, en zal vervallen tot dobberende badeendjes op de Chinese zee zonder. Zo bekeken is alles dat wat Europa sterk maakt dus goed voor democratie. Zeker, ultiem is een federaal Europa niet, en eventueel een democratischer Europa binnen huidige vormen (sterker belang/gewicht EP) zou ook goed zijn. Blijf je wel met de natiestaten, die natuurlijk zolang ze bestaan elkaar zullen uitspelen en er dus een laag achter een EP blijft. Daarvoor zie ik geen goede oplossing, met of zonder EU regering.

Het tweede is het economische punt. Ik zie BNP niet economische welvaart. Ik kijk juist naar cijfers zoals werkloosheid als indicatoren voor een goede verdeling van BNP. Enorme concentratie van vermogen hebben we nu weer gehad en dat werkt weer voor geen ene meter als je ook een democratisch systeem probeert te onderhouden. De VS lijkt me dan ook een slecht voorbeeld om te nemen. Fijn dat herstel, maar het komt weer niet ten goede van de mensen die echt wat economische vooruitgang nodig hebben. Die kant gaan we in Noordwest-Europa ook al op, en hier is het ook niet wenselijk lijkt me.

Je betrapt me op kijken binnen andermans kader. Je hebt hier natuurlijk gelijk. Hoe maken we van de EU een zone waarin we op die manier onszelf regeren? Zeker niet onder Nederlandse 'ideologische' leiding, maar ook niet onder het huidige denk ik. Hiervoor lijkt me dat er een sterkere scheiding tussen EU en de rest nodig is. Hoe is dit mogelijk? Gaan de nuchtere 8 inbinden op hun focus van de liberale markteconomie? Gaan we naar een eigenlijk toch wel wat Zuidelijk model: waar we lekker op ons manier aanrommelen (en dan misschien zonder het rommelen) en via de staatsschuld vereffenen we de rekening met de rest van de wereld wel? Hoe zou die transitie in zijn werk gaan? En wie strijdt daar nu voor?

[DaniëlWW2]

Tja, ik heb de antwoorden ook niet.
Had ik deze, dan had ik ze wel in de trotse "koopmanstraditie" verkocht aan de hoogste bieder binnen Europa.

Wel signaleer ik dat bepaalde zaken die worden geponeerd als oplossingen door bepaalde nationale regeringen, helemaal niet zonder hun eigen problemen zijn. Daar moet je ook voor waken. Natiestaten hebben zo hun eigen problemen, maar supranationaal ook. Het beste van beide werelden zou het streven moeten zijn, maar wat het beste is zullen de meningen sterk over uiteen lopen. Ideaal gezien zou men elkaar eens wat gunnen op deze blauw/groen/gele knikker waar we allemaal op zitten en leven, maar ik begon zelf ook al over een zero sum aanpak van Communistisch China ten gunste van Europa...

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:40:
Tja, ik heb de antwoorden ook niet.
Had ik deze, dan had ik ze wel in de trotse "koopmanstraditie" verkocht aan de hoogste bieder binnen Europa.

Wel signaleer ik dat bepaalde zaken die worden geponeerd als oplossingen door bepaalde nationale regeringen, helemaal niet zonder hun eigen problemen zijn. Daar moet je ook voor waken. Natiestaten hebben zo hun eigen problemen, maar supranationaal ook. Het beste van beide werelden zou het streven moeten zijn, maar wat het beste is zullen de meningen sterk over uiteen lopen. Ideaal gezien zou men elkaar eens wat gunnen op deze blauw/groen/gele knikker waar we allemaal op zitten en leven, maar ik begon zelf ook al over een zero sum aanpak van Communistisch China ten gunste van Europa...

Spontaan altruïsme is iets waar ik maar niet teveel vanuit ga Lange termijn blijven inzetten op vrije pers en democratisering wereldwijd lijkt me essentieel: dat is het enige model waarin dat elkaar eens wat gunnen nog weleens kan gebeuren ook. Tot die tijd: perfectie moet niet de vijand van goed zijn. Ja, er zijn haken en oren aan assen binnen de EU, maar tegelijk is het misschien toch wel de beste keus op dit moment? Zijn we het erover eens dat er iets moet veranderen? Of zijn er goede (lange termijn democratische) argumenten voor de EU-zoals-hij-is?

[FunkyTrip]

Afgelopen weekend naar het Parlementarium in Brussel geweest. Licht hallucinerend hoe zij alle teksten op de muren hebben opgezet. Welke subliminal messages ik allemaal binnen heb gekregen? Geen idee

[alexbl69]

De Europese Unie staat voor een kruispunt.

Nemen we een paar stappen terug en wordt de Unie een samenwerkingsverband van onafhankelijke staten, welke primair uitgaan van hun eigen kracht. Of slaan we de weg in naar een federaal Europa. Zoals het nu gaat, gaat het niet.

Het federale Europa is wat mij betreft geen optie. Het zal een Unie opleveren die vooral gebaseerd is op angst en machtspolitiek. Er zullen op zo kort mogelijke termijn zoveel mogelijk (met name financiële) bevoegdheden naar Brussel worden gehaald, terwijl het aantal lidstaten zo snel mogelijk zal worden uitgebreid. Dit is de weg naar de situatie dat we niet meer zonder Unie (mogen) kunnen. Dan is het Unie, of oorlog.

Nederland en de overige noordelijke lidstaten worden momenteel volledig overklast door de zuidelijke staten. Zij zijn veel gehaaider, diplomatiek slimmer en - niet onbelangrijk - ze hebben ons financieel bij de kloten. Als je €1.000 in het rood staat ben jij van de bank. Heeft de bank miljoenen van jou tegoed, dan is de bank van jou. Wij hebben honderden miljarden van Zuid-Europa tegoed. Wij zijn van hun.

Eind dit jaar is het 20 jaar geleden dat de onderlinge wisselkoersen van de EU-landen aan elkaar gekoppeld werden. Sinds 1 januari 2002 is dat zichtbaar in de vorm van de euro. Heeft dit de eurolanden economisch dichter bij elkaar gebracht? Het antwoord hierop hoef ik niet te geven.

De economische situatie in de zuidelijke landen is nog steeds dramatisch. Dit wordt enkel nog gemaskeerd door het maximale begrotingsbeleid dat in Frankfurt wordt gevoerd. Een begrotingsbeleid dat veel te ruim is voor de noordelijke economieën, maar nog altijd veel te krap voor de zuidelijken. One size fits none.

Politiek wordt de EU ook langzaam een kruitvat. In steeds meer landen zoekt men de rechter- en linkerflanken op, in een wanhopige poging om tenminste nog enige invloed te hebben op het gevoerde beleid. Alle middenpartijen blijven immers netjes binnen de steeds krapper wordende lijntjes die Brussel uittekent.

Naast deze onoverbrugbare economische en politieke verschillen worden de culturele verschillen tussen de landen ook steeds groter. Oost-Europa wenst geen vluchtelingen op te vangen. Je kunt het ze dit moeilijk kwalijk nemen. Zeker nu steeds duidelijker wordt welke enorme impact alle nieuwkomers op de samenlevingen in het westen hebben.

Bij ons gaat zelfs iets simpels als de gemeenteraadsverkiezingen vrijwel alleen maar over discriminatie en geloof, in Duitsland schiet de nieuwe regering nu al in de kramp over de Islam, in Frankrijk beginnen zelfs de intellectuelen zich al zorgen te maken.

Wie denkt dat dit met een verder opgedrongen federalisatie over een aantal jaren eindigt in een vredig 'Alle Menschen werden Brüder' moet wel onvoorstelbaar naïef zijn.

Mijn keus is dus duidelijk; een paar stappen terug en de afzonderlijke lidstaten veel meer hun eigen boontjes laten doppen in plaats van de hand op te laten houden. Anders zal de volgende crisis (en die zal komen) de genadeklap zijn.

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 19:23:
Dan is het Unie, of oorlog.

Zo lust ik er nog wel een paar

Nederland en de overige noordelijke lidstaten worden momenteel volledig overklast door de zuidelijke staten. Zij zijn veel gehaaider, diplomatiek slimmer en - niet onbelangrijk - ze hebben ons financieel bij de kloten. Als je €1.000 in het rood staat ben jij van de bank. Heeft de bank miljoenen van jou tegoed, dan is de bank van jou. Wij hebben honderden miljarden van Zuid-Europa tegoed. Wij zijn van hun.

Je weet dat het Zuiden rood staat bij noordelijke banken en niet het noordelijke volk? Enkel en alleen omdat deze banken noordelijke regeringen bij de ballen hebben (kuch dividendbelasting) is de gelijkstelling noordelijk bank == noordelijke belastingbetaler er. We hadden die banken kunnen (IJsland) en moeten laten omvallen, dan waren we er al noordelijke belastingbetaler en zuidelijk land beter af geweest. Dit is aan 'onze' politici te wijten, niet de zuidelijke.

Eind dit jaar is het 20 jaar geleden dat de onderlinge wisselkoersen van de EU-landen aan elkaar gekoppeld werden. Sinds 1 januari 2002 is dat zichtbaar in de vorm van de euro. Heeft dit de eurolanden economisch dichter bij elkaar gebracht? Het antwoord hierop hoef ik niet te geven.

Het is immers evident dat het zo is.

Politiek wordt de EU ook langzaam een kruitvat. In steeds meer landen zoekt men de rechter- en linkerflanken op, in een wanhopige poging om tenminste nog enige invloed te hebben op het gevoerde beleid. Alle middenpartijen blijven immers netjes binnen de steeds krapper wordende lijntjes die Brussel uittekent.

Het is alsof je de topics hier doorscrollt maar niet leest. Het is het natiestatelijke handjeklap (al dan niet via commissie) die voor het gros van het beleid verantwoordelijk zijn. Vervolgens roept men in de media 'de lijntjes van Brussel'. Lees dit eens door: https://en.wikipedia.org/wiki/Policy_laundering

Meer democratische controle op EU niveau is de oplossing voor de problemen die je noemt.

Naast deze onoverbrugbare economische en politieke verschillen worden de culturele verschillen tussen de landen ook steeds groter.

Hieruit kan ik alleen maar afleiden dat je weinig over de grens reist en leest.

Bij ons gaat zelfs iets simpels als de gemeenteraadsverkiezingen vrijwel alleen maar over discriminatie en geloof, in Duitsland schiet de nieuwe regering nu al in de kramp over de Islam, in Frankrijk beginnen zelfs de intellectuelen zich al zorgen te maken.

Lijkt me een separaat issue.

Mijn keus is dus duidelijk; een paar stappen terug en de afzonderlijke lidstaten veel meer hun eigen boontjes laten doppen in plaats van de hand op te laten houden.

Je hebt niet uiteen gezet waarom dit bovenstaande problemen zou oplossen.

[ANdrode]

Brent schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 10:28:
[...]
Je weet dat het Zuiden rood staat bij noordelijke banken en niet het noordelijke volk? Enkel en alleen omdat deze banken noordelijke regeringen bij de ballen hebben (kuch dividendbelasting) is de gelijkstelling noordelijk bank == noordelijke belastingbetaler er. We hadden die banken kunnen (IJsland) en moeten laten omvallen, dan waren we er al noordelijke belastingbetaler en zuidelijk land beter af geweest. Dit is aan 'onze' politici te wijten, niet de zuidelijke.

Noordelijke pensioenfondsen en banken zaten diep geinvesteerd in Zuid-Europa en Zuid-Europese banken. Het is electoraal aantrekkelijker om geld uit te lenen dan wanneer je lokaal een bank moet redden en/of een pensioenfonds (e.g. ABP) 10% moet afschrijven op hun portfolio.

[Brent]

Hoe diep was dat precies? Als fractie van de totale 'steun' aan het Zuiden?

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 19:23:
De Europese Unie staat voor een kruispunt.

Nemen we een paar stappen terug en wordt de Unie een samenwerkingsverband van onafhankelijke staten, welke primair uitgaan van hun eigen kracht. Of slaan we de weg in naar een federaal Europa. Zoals het nu gaat, gaat het niet.

Het federale Europa is wat mij betreft geen optie. Het zal een Unie opleveren die vooral gebaseerd is op angst en machtspolitiek. Er zullen op zo kort mogelijke termijn zoveel mogelijk (met name financiële) bevoegdheden naar Brussel worden gehaald, terwijl het aantal lidstaten zo snel mogelijk zal worden uitgebreid. Dit is de weg naar de situatie dat we niet meer zonder Unie (mogen) kunnen. Dan is het Unie, of oorlog.

Nederland en de overige noordelijke lidstaten worden momenteel volledig overklast door de zuidelijke staten. Zij zijn veel gehaaider, diplomatiek slimmer en - niet onbelangrijk - ze hebben ons financieel bij de kloten. Als je €1.000 in het rood staat ben jij van de bank. Heeft de bank miljoenen van jou tegoed, dan is de bank van jou. Wij hebben honderden miljarden van Zuid-Europa tegoed. Wij zijn van hun.

Eind dit jaar is het 20 jaar geleden dat de onderlinge wisselkoersen van de EU-landen aan elkaar gekoppeld werden. Sinds 1 januari 2002 is dat zichtbaar in de vorm van de euro. Heeft dit de eurolanden economisch dichter bij elkaar gebracht? Het antwoord hierop hoef ik niet te geven.

De economische situatie in de zuidelijke landen is nog steeds dramatisch. Dit wordt enkel nog gemaskeerd door het maximale begrotingsbeleid dat in Frankfurt wordt gevoerd. Een begrotingsbeleid dat veel te ruim is voor de noordelijke economieën, maar nog altijd veel te krap voor de zuidelijken. One size fits none.

Politiek wordt de EU ook langzaam een kruitvat. In steeds meer landen zoekt men de rechter- en linkerflanken op, in een wanhopige poging om tenminste nog enige invloed te hebben op het gevoerde beleid. Alle middenpartijen blijven immers netjes binnen de steeds krapper wordende lijntjes die Brussel uittekent.

Naast deze onoverbrugbare economische en politieke verschillen worden de culturele verschillen tussen de landen ook steeds groter. Oost-Europa wenst geen vluchtelingen op te vangen. Je kunt het ze dit moeilijk kwalijk nemen. Zeker nu steeds duidelijker wordt welke enorme impact alle nieuwkomers op de samenlevingen in het westen hebben.

Bij ons gaat zelfs iets simpels als de gemeenteraadsverkiezingen vrijwel alleen maar over discriminatie en geloof, in Duitsland schiet de nieuwe regering nu al in de kramp over de Islam, in Frankrijk beginnen zelfs de intellectuelen zich al zorgen te maken.

Wie denkt dat dit met een verder opgedrongen federalisatie over een aantal jaren eindigt in een vredig 'Alle Menschen werden Brüder' moet wel onvoorstelbaar naïef zijn.

Mijn keus is dus duidelijk; een paar stappen terug en de afzonderlijke lidstaten veel meer hun eigen boontjes laten doppen in plaats van de hand op te laten houden. Anders zal de volgende crisis (en die zal komen) de genadeklap zijn.

Zoals ik het zie is het meer een splitsing naar beide kampen.
Meer macht voor Brussel voor de EU wijde zaken (defensie, handel, buitenland, etc.).
En meer macht voor de provincies/regio's om maatwerk te leveren.
In zekere zin de natiestaat sterk te verzwakken door zaken te centraliseren en decentraliseren.

[hoevenpe]

Rutte is behoorlijk aan de weg aan het timmeren in Europa de laatste tijd, Merkel lijkt in hem de ideale 'bad cop' te zien om de Duitse belangen te verdedigen zonder Macron en de andere zuidelijke landen teveel tegen de schenen te schoppen:

quote: https://www.ftm.nl/artike...rkel-tegen-macron?share=1

Rutte is het geheime wapen van Merkel tegen Macron

Eerst het eigen huis financieel op orde brengen, inclusief het nationale bankwezen en vooral hervormen. Dát was de boodschap die Rutte voor zijn Europese collega’s in petto had. Pas als aan al die voorwaarden voldaan is zou er gesproken kunnen worden van financiële of andere vormen van steun via het EMF. Zo niet, dan leidt de ‘verdieping’ van de muntunie onherroepelijk tot een transferunie en dat wil Rutte niet. En wat mij betreft heeft hij daarin volkomen gelijk.

Intussen heeft Nederland een bondgenootschap gesloten met zeven andere kleinere landen, waaronder twee landen (Denemarken en Zweden) die de euro niet voeren. Als signaal richting Parijs en Berlijn: we zijn niet van plan om zomaar bij een eventueel Frans-Duitse kruisje te tekenen. En hij waarschuwt Frankrijk en Duitsland voor een ‘Alleingang’.

En Macron neemt de nieuwe rol van Rutte als aanvoerder van het meer kritische blok duidelijk serieus en wil proberen om gezamenlijk een compromis te smeden:

quote: https://www.politico.eu/a...e-pre-summit-dinner-date/

Macron and Rutte’s pre-summit dinner date
Never mind the EU summit, this week’s most important leader meeting was over dinner in The Hague.

Since Macron’s election, Rutte has visited him twice in Paris, and aides said it was only natural for Macron to pay a visit in return — and for the two leaders to gauge each other’s thinking ahead of the European Council summit in Brussels on Thursday and Friday.

Aides said it was far too soon to render a verdict on the Rutte-Macron relationship after Wednesday’s dinner. But diplomats noted the tantalizing possibility of a formidable alliance. And with the summit shaping up as a sprawling mishmash of topics — including the fight with U.S. President Donald Trump over tariffs, Brexit, Russia’s alleged role in a chemical attack in the U.K. and a proposal to tax large tech firms — some officials said Wednesday’s one-on-one had the potential to lay major groundwork for the months ahead.

Ik zal wel worden teruggefloten door @Virtuozzo maar wat ik er zo internationaal over lees is hij best goed bezig voor Nederland.

[Virtuozzo]

Mark werkt niet voor Nederland, hij werkt voor het netwerk van de partij

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:37:
Mark werkt niet voor Nederland, hij werkt voor het netwerk van de partij

En die belangen komen niet grotendeels overeen in dit geval?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:41:
[...]


En die belangen komen niet grotendeels overeen in dit geval?

Nee, niet echt. Maar dat is een heel andere discussie, ook een heel ander topic.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:14:
[...]


Nee, niet echt. Maar dat is een heel andere discussie, ook een heel ander topic.

Toch een hoge EU post.

[DaniëlWW2]

Weer een andere insteek waar Rutte mee bezig is. Ditmaal van The Economist.

Hun insteek is dat Rutte de Britse rol in het Europese spel een beetje probeert over te nemen. Komt concreet neer op een combinatie van Duitsland en Frankrijk tegen elkaar uitspelen op bepaalde punten en op andere punten juist de samenwerking te zoeken voor bepaalde zaken. Ook lijkt het opeens allemaal heel wat meer pro-Europees te zijn dan de afgelopen decennia. Niet zo vreemd als je de context een beetje kent. Atlanticisme en Amerikaans leiderschap gaan een stuk beter als aan de andere kant van de oceaan er een stabiele factor zit. Nu noemt dat zichzelf op publiekelijke wijze zeer stabiel, waardoor je kan afleiden dat dit verre van de waarheid is.

Wel typerend dat de twee leidende figuren in het artikel Hans de Boer van VNO-NCV en Rutte zelf zijn. Om maar even aan te haken op @Virtuozzo en voor wie Rutte nu echt werkt.

https://www.economist.com...splaceineuropecharlemagne

[defiant]

Een boekbespreking in het NRC waarin wordt gesteld dat Europa en individuele lidstaten te weinig inziet hoe de wereldorde is veranderd:
Eurazië, het nieuwe geopolitieke slagveld

Maçães’ betoogt dat Europa zich hierop beter moet voorbereiden door eindelijk weer geopolitiek te denken. Rusland en China doen dat volop. China koopt strategische bedrijven en infrastructuur tot in Europa op, en is bezig met ambitieuze projecten als de nieuwe Zijderoute. Rusland vergroot zijn invloed op alle landen (en wateren) rondom de EU, en heeft een Euraziatische Economische Unie opgezet. Waar blijft de Europese strategie, wil Maçães weten?

De Duitsers antwoorden doodkalm dat Europa deze handschoen niet oppakt: ‘Onze beschaving is gebaseerd op regels. Dat is waar wij voor staan. Elders ter wereld wordt dat steeds populairder. Mensen willen niet onder willekeurige besluiten leven. Ze willen regels, en daar benijden ze Europa om.’ Dat kan zijn, zegt Maçães, maar als je Rusland en China expansionisme verwijt ‘hoe kun je daar in vredesnaam op antwoorden met een regel? Het probleem met de EU is dat ze ervan uitgaat dat er een neutraal stelsel kan bestaan van regels, terwijl de échte vraag is wiens regels er zullen prevaleren.’ Chinese regels? Russische regels? Of Europese?

Er was een tijd waarin Europa de rest van de wereld zijn systeem kon opleggen. Die is voorbij. Het speelveld is wijd open. Iedereen profiteert van de globalisering, en probeert daarbinnen andere landen een loer te draaien. Maçães citeert de directeur van de Britse geheime dienst MI6: ‘Vijandige staten gebruiken de onderlinge afhankelijkheid van de globalisering om hun doel te bereiken. Met cyberaanvallen, met propaganda of met ondermijning van democratische processen.

Toch toont dit boek hoe diep oude en nieuwe grootmachten hun geopolitieke tanden al in Eurazië hebben gezet, en hoezeer dat nu Europese belangen raakt. Helaas, schrijft Maçães, ‘de Europese politieke orde is ontwikkeld in een beschermd ecosysteem. Het is nu zo ontwikkeld en complex dat het beste wat burgers nog kunnen hopen is dat de rest van de wereld hen met rust laat.’ Met dit boek toont hij, welbespraakt maar dringend, dat dit allang geen optie meer is.

Ik denk inderdaad dat er een aantal ontwikkelingen spelen die erg ongunstig zijn voor Europa. Ten eerste is het westen in toenemende mate gebaseerd op het ontkoppelen van nationale belangen van de economie en kapitaalstromen, dat terwijl het omgekeerde gebeurd in autocratische landen zoals Rusland en China. Het westen ziet zoals de Duitsers zegt het economisch systeem als een vrij speelveld met regels, terwijl nieuwe spelers het zien als een manier om hun eigen belangen en geopolitiek te dienen.

Dat is alles leunt nog zwaar op het gedachtegoed aan het eind van de vorig eeuw waarin werd gesteld dat bij open markten en meer kapitalisme en welvaart, landen vanzelf het westerse model van democratie en rechtstaat zouden overnemen. Het ging zelfs zover dat het westen een ongekende technology transfer heeft gefaciliteerd naar China, die in economische zin destabiliserend is geweest voor het Westen (zie de globaliseringsolifant), maar met de hoop op een nieuw land naar westers model (2 miljard consumenten). De economische opkomst gefinancierd en gefaciliteerd door het westen leverde echter een nieuwe ondemocratische geopolitieke speler op met ambities die de regels van het westen in toenemende maten zal gaan ondermijnen.

Ten tweede zijn democratieën in het westen toch niet zo robuust gebleken, mede ook doordat de economische inrichting voor ongelijkheid heeft gezorgd. Er wordt van burgers verwacht dat ze zich schikken naar een wereld waarin ze steeds minder controle hebben op hun eigen omgeving en z.g.n. voldongen feiten moeten accepteren.

Europa is aantrekkelijk omdat het sociaal en economisch stabiel is en met een relatieve lage corruptie index. Het fundament onder die stabiliteit zijn de burgers van Europa zelf, hoe meer bedrijven en politici er vanuit gaan dat deze stabiliteit een gegeven is waarop je kan bouwen zonder het fundament zelf te stutten, des te meer instabiliteit zal het systeem zelf gaan vertonen.

De belangrijkste les zou imho het definitief begraven van de gedachte dat democratie en westers kapitalisme het einde van de geschiedenis zijn. Bijna geen enkel westers bedrijf wil dat Europa veranderd in een systeem waarin een kleine groep oligarchen de dienst uit maken of waarin je bestaansrecht bestaat bij de gratie van een staatsapparaat naar Chinees model. Toch hebben ze zelf de deur naar die weg open gezet, ze zullen hem ook zelf weer moeten sluiten.

[Brent]

Nu dat de Rutte van Spanje, Rajoy, opgehoepeld is, is de nieuwe regering een geheel links (PSOE) team. Dit heeft als bijkomend voordeel dat er weer ruimte is voor competentie ipv baantjesjagers, en het ministerie van wetenschap is terug met een astronaut als minister: https://www.eldiario.es/p...a-Sancez_0_779372270.html

[ocf81]

Waarom houden we nog langer vast aan natiestaten als het om europa gaat? Je hoort wel eens het gezegde: "All politics are local", waarmee wordt bedoeld dat de afstand tot de burger te groot wordt als je de zaken uit de klauwen laat groeien.
Wat mij betreft ligt de oplossing in het opdelen van alle deelenemende landen in regio's die meer relevantie voor de burger hebben en waarmee de overkoepelende (federale) staat een directe relatie heeft. Ik heb dat ooit eens uitgewerk in een bloigje: http://bangblog.eu/2015/09/24/towards-a-new-europe-part-1/ (de serie is onderbroken omdat er ook andere dingen moesten worden gedaan nadat ik klaar was met studeren)

[alexbl69]

ocf81 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 15:05:
Waarom houden we nog langer vast aan natiestaten als het om europa gaat?

Omdat de meerderheid van de bevolking dat wil misschien?

Ik heb dat ooit eens uitgewerk in een bloigje: http://bangblog.eu/2015/09/24/towards-a-new-europe-part-1/ (de serie is onderbroken omdat er ook andere dingen moesten worden gedaan nadat ik klaar was met studeren)

Ben je wel verder gekomen dan alleen de inhoudsopgave?

[n3othebest]

alexbl69 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 15:19:
[...]

Omdat de meerderheid van de bevolking dat wil misschien?

De bevolking wil wat de politiek ze wijsmaakt dat ze willen.

Ben je wel verder gekomen dan alleen de inhoudsopgave?

klik eens next...

[ocf81]

alexbl69 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 15:19:
[...]

Omdat de meerderheid van de bevolking dat wil misschien?

Ik heb dat sentiment nooit echt gesnapt.

[...]

Ben je wel verder gekomen dan alleen de inhoudsopgave?

Ja, alleen was ik bij het eerste deel vergeten om een link naar het eerste inhoudelijke deel te plaatsen: http://bangblog.eu/2015/09/24/creation-of-new-europe/

[alexbl69]

@n3othebest & @ocf81
Dank u. Beetje leesvoer is altijd fijn

[Sissors]

n3othebest schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 15:22:
[...]


De bevolking wil wat de politiek ze wijsmaakt dat ze willen.

Dat is wel een hele makkelijke. Je hoeft je dus als politiek helemaal niet druk te maken over de bevolking, die doet toch altijd wat je ze wijsmaakt (heeft tot nu toe ook altijd feilloos gewerkt in de geschiedenis). Bijkomend voordeel is dat je dus automatisch politici overal de schuld van kan geven.

Oftewel: Gaat er bij mij toch niet in.

[n3othebest]

Sissors schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 15:58:
[...]

Dat is wel een hele makkelijke. Je hoeft je dus als politiek helemaal niet druk te maken over de bevolking, die doet toch altijd wat je ze wijsmaakt (heeft tot nu toe ook altijd feilloos gewerkt in de geschiedenis). Bijkomend voordeel is dat je dus automatisch politici overal de schuld van kan geven.

Oftewel: Gaat er bij mij toch niet in.

Mooi dat je het er niet mee eens bent. Ik namelijk ook niet 100%. het ging mij er juist meer om dat de stelling "De bevolking wil het niet" te makkelijk was. Wat de bevolking wil is namelijk een wisselwerking met wat de politiek voor campagne voert en er is de laatste jaren door vele schreuwende politici heel hart tegen europa campagne gevoert en dat heeft invloed op hoe de bevolking er over denkt.

Ofwel: Je kan niet alleen de politici of alleen het volk aanwijzen als reden achter bepaalde gevoelens/ideeën want het is een wisselwerking tussen die 2.

[alexbl69]

Wordt een beetje een kip-en-ei discussie zo.

"De bevolking wil het niet" is niet te makkelijk in die zin dat de bevolking het simpelweg niet wil. Dat blijkt uit referenda, onderzoeken en stemgedrag bij verkiezingen.

Jij legt het uit als zijnde dat de landelijke politici 'Europa' niet goed uitleggen aan hun bevolking en Europa onterecht de schuld geven van allerhande problemen. Zou kunnen, maar dat laat onverlet dat de stelling 'de bevolking wil het niet' wel degelijk klopt.

Dat harde campagne voeren tegen Europa zie ik trouwens de laatste jaren niet meer zozeer. Het is meer getransformeerd in een zoveel mogelijk doodzwijgen over alles wat met de EU te maken heeft.

[n3othebest]

alexbl69 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:49:
Wordt een beetje een kip-en-ei discussie zo.

"De bevolking wil het niet" is niet te makkelijk in die zin dat de bevolking het simpelweg niet wil. Dat blijkt uit referenda, onderzoeken en stemgedrag bij verkiezingen.

Zo duidelijk blijkt dat niet hoor. Er is niet echt een goed referendum geweest de laatste tijd. Onderzoeken over wat mensen er van vinden zijn er ook niet echt veel te vinden. Stemgedrag bij verkiezingen wijst juist op veel pro-eu stemmers.

Jij legt het uit als zijnde dat de landelijke politici 'Europa' niet goed uitleggen aan hun bevolking en Europa onterecht de schuld geven van allerhande problemen. Zou kunnen, maar dat laat onverlet dat de stelling 'de bevolking wil het niet' wel degelijk klopt.

Ik bedoel dat het heel makkelijk is om te scoren door bijvoorbeeld de EU van veel zaken de schuld te geven. Kijk bijvoorbeeld naar de brexit waar een kleine meerderheid voor stemde door de vele leugens van het brexit kamp en waar nu een flinke meerderheid spijt van heeft.

Dat harde campagne voeren tegen Europa zie ik trouwens de laatste jaren niet meer zozeer. Het is meer getransformeerd in een zoveel mogelijk doodzwijgen over alles wat met de EU te maken heeft.

Brexit? Wilders die de EU van van alles de schuld geeft? Ook Rutte schuift maar al te graag zaken af op de EU. Of denk aan italie en frankrijk bij d everkiezingen.

[Mesmancer]

Rants worden niet gewaardeerd, zie topic warning, reageer constructief of reageer niet.

[Voor 89% gewijzigd door defiant op 08-06-2018 11:22]

[noguru]

n3othebest schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 19:07:
[...]

Zo duidelijk blijkt dat niet hoor. Er is niet echt een goed referendum geweest de laatste tijd.

De kritiek op het Oekraïne referendum was nu juist dat mensen het gebruikten om hun afkeer van de EU in het algemeen kenbaar te maken. Als je dat ondersteund kan je zeggen dat het geen goed referendum was maar dat betekend dus wel dat je erkent dat die afkeer er is. Het is van tweeën één hier.

En er is ooit lang geleden een referendum over een EU grondwet geweest met een duidelijke uitslag. Wat was daar niet goed aan?

[n3othebest]

noguru schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:27:
[...]


De kritiek op het Oekraïne referendum was nu juist dat mensen het gebruikten om hun afkeer van de EU in het algemeen kenbaar te maken. Als je dat ondersteund kan je zeggen dat het geen goed referendum was maar dat betekend dus wel dat je erkent dat die afkeer er is. Het is van tweeën één hier.

het was een combinatie van verdrag en anti-EU. En slechts een kleine opkomst (net boven de kiesdrempel). Ruim onvoldoende om te kunnen zeggen dat de bevolking echt tegen de EU is. Zeker gezien de enorme Nee-campagne rondom dat referendum.

En er is ooit lang geleden een referendum over een EU grondwet geweest met een duidelijke uitslag. Wat was daar niet goed aan?

In nederland en frankrijk was dat nee, in spanje en denemarken was het bijvoorbeeld ja. En zo waren er meer landen die er wel positief tegenover stonden. Dus wisselende uitslagen en geen duidelijk nee over heel europa.

En ook dat is al weer meer dan 10 jaar geleden. Er is weer een nieuwe generatie en jongeren staan vaker positief tegenover de EU.

[Mesmancer]

noguru schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:27:
[...]


De kritiek op het Oekraïne referendum was nu juist dat mensen het gebruikten om hun afkeer van de EU in het algemeen kenbaar te maken. Als je dat ondersteund kan je zeggen dat het geen goed referendum was maar dat betekend dus wel dat je erkent dat die afkeer er is. Het is van tweeën één hier.

En er is ooit lang geleden een referendum over een EU grondwet geweest met een duidelijke uitslag. Wat was daar niet goed aan?

Wat er niet goed aan was was dat het volkomen irrelevant was wegens niet bindend, oftwel de uitslag hoeft niet te worden overgenomen.
Het oekraine rferendum was ook geen goed referendum aangezien het sowieso volkomen irrelevant was, 27 andere lidstaten waren tenslotte al voor. Het ging de aanvragers, de toen nog denktank, Forum voor Democratie helemaal niet om Oekraine, Dat referendum werd gekaapt voor een geheel andere agenda. Anti EU propaganda en het oprichten van enkele politieke partijen, VNL, GeenPijl) gesponsord door de Telegraaf. Al die pogingen zijn gelukkig gestrand. Referenda moet je sowieso onmiddelijk afschaffen wat ook gaat gebeuren.

[alexbl69]

n3othebest schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:33:
[...]
En ook dat is al weer meer dan 10 jaar geleden. Er is weer een nieuwe generatie en jongeren staan vaker positief tegenover de EU.

Als dat zo is waarom gaan politici dan nog steeds zo krampachtig met volksstemmingen over alles wat EU-gerelateerd is om? Zelfs raadgevend kan en mag er helemaal niks.

Als het klopt wat je zegt (en wie weet is het inderdaad zo) dan zou het het draagvlak voor meer EU juist enorm kunnen vergroten als dat met een stevig electoraal mandaat gebeurt. Zolang dat niet gebeurt zal het sentiment blijven dat een en ander tegen de wil van het volk wordt doorgedrukt.

Het feit dat er geen afwijzing van beleid is omdat er geen referendum meer mag/kan worden gehouden over de EU betekent nog niet dat er nu ineens een meerderheid voor is.

[n3othebest]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 15:45:
[...]

Als dat zo is waarom gaan politici dan nog steeds zo krampachtig met volksstemmingen over alles wat EU-gerelateerd is om? Zelfs raadgevend kan en mag er helemaal niks.

Als het klopt wat je zegt (en wie weet is het inderdaad zo) dan zou het het draagvlak voor meer EU juist enorm kunnen vergroten als dat met een stevig electoraal mandaat gebeurt. Zolang dat niet gebeurt zal het sentiment blijven dat een en ander tegen de wil van het volk wordt doorgedrukt.

Het feit dat er geen afwijzing van beleid is omdat er geen referendum meer mag/kan worden gehouden over de EU betekent nog niet dat er nu ineens een meerderheid voor is.

Jongeren stemmen in verhouding veel minder dan ouderen. Dus het zel nog wel een paar jaar duren voordat er echt dingen gaan veranderen.

[alexbl69]

n3othebest schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 16:34:
[...]
Jongeren stemmen in verhouding veel minder dan ouderen. Dus het zel nog wel een paar jaar duren voordat er echt dingen gaan veranderen.

En als jongeren ouder worden worden ze conservatiever. Deze ontwikkeling is altijd al zo geweest.

[n3othebest]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 17:07:
[...]

En als jongeren ouder worden worden ze conservatiever. Deze ontwikkeling is altijd al zo geweest.

Klopt, maar we zitten nu wel op het toppunt van de vergrijzing meet in verhouding heel veel ouderen.

[defiant]

Observatie van Caroline de Gruyter (Europa correspondent van het NRC):
Let nu op Poetin!

De National Security Archive in Washington heeft onlangs dagboekaantekeningen gepubliceerd van Anatoli Tsjernjajev, buitenlandadviseur van Sovjetpresident Leonid Brezjnev uit 1978. Tsjernjajev schrijft dat Brezjnev van plan was Duitsland los te weken uit de Europese Gemeenschap en de NAVO. Hoofddoel was dat Duitsland „ons als partner nummer één kiest en niet de VS”. Rusland zou zijn economie moderniseren met Duitse technologie, Duitsland zou Russische grondstoffen krijgen.

Maar nu Amerika Europa verlaat, kan Poetin in het gat stappen. Susan Rice, VN-ambassadeur onder Obama, schreef in de New York Times: „Als de VS en Europa wankelen, profiteert Rusland.” Poetin moet zich dan wel constructiever opstellen. Was zijn bezoek aan Wenen, vorige week, een test? Sommige denken het. Alles liep op rolletjes. Zalvende speeches, nauwelijks protest ditmaal. Er werd op goede relaties, kunst en contracten getoost. Véél contracten.

Veel Duitsers willen toenadering tot Rusland. Oud-politici als Gerhard Schröder werken daaraan. Merkel wantrouwt Poetin. Maar zonder Amerikaanse ruggengraat voelt ze zich onbeschermd. Ze moet kiezen: met de Fransen (en Britten?) een Europese defensie opzetten, eventueel tégen Rusland, of pacifistisch blijven mét Rusland. Het zou weinigen verbazen als ze optie twee kiest. Recentelijk reisden veel Duitse ministers naar Moskou. De Berliner Zeitung schreef: „Dingen bewegen naar een détente.”

Wordt Europa straks een speelveld waarop Amerika, China en Rusland hun belangen uitvechten? De positie van Duitsland is, als altijd, cruciaal. En Poetin weet dat.

Wat de Duitsers denk ik niet goed beseffen is dat een veiligheidsrelatie altijd een relatie is in potentie zeer onevenwichtig is, aangezien de garantor van de veiligheid de middelen heeft om de landen die afhankelijk zijn te maken en te breken. Dat laatste zie je nu gebeuren met Amerika, als garantor van veiligheid in Europa is de macht van Amerika onevenredig groot, Europese landen zullen enigszins moeten meebuigen met de radicale koerswijziging van Amerika op het het gebied van handel vanwege die relatie.

En pacifistisch blijven met Rusland is natuurlijk een tegenstrijdigheid, als Rusland zelf op geen enkele manier pacifistisch is, wordt Duitsland vanzelf gedwongen aan te sluiten bij geopolitieke buitenland strategie van Rusland, niet in militaire zin maar op het gebied politieke, economische en diplomatieke verhoudingen. Juist op dat gebied is de impact veel groter, omdat dat het terrein is waarin in de wereld op dit moment de machtsverhouding en koers worden bepaald.

Dat staat nog los van het feit dat Rusland op dit moment niets meer is dan een land waarin de macht in handen is van oligarchen, wiens visie en wereldbeeld op geen enkele manier aansluit bij dat van Europa. Het is gebaseerd ongekend keihard kapitalisme, zeer grote ongelijkheid en machtsconcentratie bij een kleine groep mensen.

En dat is dan ook altijd de ironie, veel mensen zetten zich af tegen Amerika vanwege de manier waarop het land functioneert en zich gedraagt op het wereldtoneel, maar Rusland is op veel vlakken de overtreffende trap. Ze kiezen te geloven in de romantische beeldvorming over Rusland die wordt verspreid.

M.a.w. wil je Europese waarden verdedigen ten opzichte van wereld die beweegt richting conflict, geopolitiek en relatie gebaseerd op machtsverhoudingen dan zal Europa, en dus ook Duitsland, dat zelf moeten doen. We hebben geen "vrienden" die ons zowel kunnen beschermen alsmede een gezamenlijk belang delen.

[Brent]

Wat niet gebeurd (of ik niet zie) is het Duitse denken hierover. We zien door haar acties wel wat Merkel denkt, en we zien door zijn acties wat Schroder denkt, maar ik zie geen debat erover, of opiniestukken van partijleden oid. Nu kan het feit dat ik geen Duitse kranten lees hierbij parten spelen maar dan zou het jammer zijn dat Nederlandse media die kennelijk niet overnemen.

[begintmeta]

offtopic:
Brent schreef op maandag 18 juni 2018 @ 09:55:
... Nu kan het feit dat ik geen Duitse kranten lees hierbij parten spelen ...

Als dat vanwege een taalbarriere is, Deutsche Welle, Die Zeit, Frankfurter Allgemeine en nog enkele andere kanalen hebben ook wel eens wat Engelse artikelen.

[Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 18-06-2018 10:03]