Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
Mede-auteur:
  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 18:33

defiant


De Europese Unie is per verdrag op 7 februari 1992 opgericht door middel van het verdrag van Maastricht. De EU verving hiermee de EEG, de Europese Economische Gemeenschap die in 1957 de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal verving. Dit was een samenwerking met als voornaamste doel de vrije beschikbaarheid en economische samenwerking tussen de Duitse Ruhr en haar staalindustrie, de motor van de Europese economie in die tijd, de kolen van dit gebied en de Duitse Saar, en de Franse ijzermijnen van Elzas-Lotharingen bewerkstelligen. Dit om handelsbarrières weg te halen en economische groei in het kapotgeschoten en opgeblazen West-Europa te stimuleren.

Het achterliggende idee was economische integratie tussen deze twee voormalige aartsvijanden op het gebied van staalproductie, essentieel voor moderne oorlogvoering. Deze samenwerking moest het onmogelijk maken voor zowel Frankrijk als Duitsland om onafhankelijk van elkaar hun legers opnieuw zouden opbouwen voor de Frans-Duitse oorlog, ronde vier. Dit idee van de Franse minister Schuman bleek bijzonder succesvol en vormde de basis voor verdere samenwerking tussen Europese landen. Het is ook de oorsprong van de Frans-Duitse as.
Hoe functioneert de Europese Unie?
De Europese Unie draait grotendeels om de Europese Commissie. Deze bestaat in de regel uit voormalige ministers van de lidstaten, een per lidstaat voor een totaal van 28, en heeft vier taken. Deze zijn:
-Wetsvoorstellen indienen bij het Europees Parlement en de Europese Raad.
-Europees beleid en de EU begroting uitvoeren
-Handhaving van het Europees recht in samenspraak met het Europese hof voor justitie.
-Vertegenwoordiging van de Europese Unie in de rest van de wereld.

Voor wetgeving is van belang dat de Europese Commissie uitgaat van het subsidiariteitsbeginsel. Dit houdt in dat er geen Europese regelgeving word opgesteld voor zaken die een nationaal parlement, zelf effectief kan implementeren. Ook heeft een nationaal parlement een aantal aanvullende rechten als het om Europese wetgeving gaat. Ze mogen advies uitbrengen over elke Europese wet die op tafel komt, indien deze naar de mening van het parlement, het subsidiariteitsbeginsel schend. Afhankelijk van het soort wet, kan de wet worden gestaakt, of de procedure worden stilgelegd als de Europese Commissie de wet alsnog wil invoeren. In dit geval, de "gele- en oranjekaartprocedure" moet de Europese Commissie uitleg moet geven aan zowel het Europese Parlement, als de Europese raad. Deze twee organen moeten dan bepalen of de wet doorgang moet worden geboden.

Een Europese wet wordt aangenomen na een meerderheidsstemming in het Europese Parlement, en de Europese Raad. De Europese Raad bestaat weer uit de 28 regeringleiders, de voorzitter van de Europese Raad en het hoofd van de Europese Commissie. Alleen de regeringsleiders hebben hier stemrecht. Afhankelijk van het besluit moet er consensus worden bereikt zoals over belastingen. In de meeste gevallen is een gekwalificeerde meerderheid van stemmen nodig. Dit houdt in dat er zowel een meerderheid van 55% van de lidstaten voor moet stemmen. Deze moeten ook minimaal 65% van de Europese bevolking vertegenwoordigen. Niet elke lidstaat zijn stem weegt dus even zwaar. Zeker de stem van Duitsland, op het moment van schrijven goed voor 15,93% van de bevolking van de Europese Unie, weegt zwaarder dan menig andere stem. Met het vertrek van Groot Brittannië, goed voor 12,61% van de Europese bevolking, zal het stemrecht van Duitsland nog zwaarder worden. Hier speelt ook mee dat Frankrijk 12,98% van de Europese bevolking bevat. Met een derde groot land zoals Italië of Spanje, kunnen ze effectief over een veto over de meeste besluiten beschikken. Dit is waarom er ook vaak wordt gesproken over de Frans-Duitse as. Als deze twee landen samenwerken op beleidsterrein, dan kunnen ze al veel bereiken als het om stemmingen gaat in de Europese Raad. Los hiervan natuurlijk de diplomatieke middelen waar de twee grootste landen in Europa over beschikken. Hierna is het aan de nationale parlementen om de Europese wet, op nationaal niveau te implementeren als wet.

Voor de gehele lijst zie:


bronnen:
https://europa.eu/european-union/about-eu_nl
https://publications.euro...-53d7f1fb1dae/language-nl
De verschillende toekomst visies voor de EU
De Europese commissie heeft afgelopen najaar een plan gepresenteerd voor de toekomst van de EU in 2025 met 5 scenario's waaruit landen kunnen kiezen. De bedoeling hiervan is om duidelijke scenario's te hebben waarover gediscussieerd kan worden.

De 5 door de Europese commissie bedachte scenario's zijn:

Interne markt
Europa wordt gereduceerd tot alleen een interne markt, bevoegdheden worden teruggegeven aan de lidstaten. Voordeel is dat EU begrijpbaar wordt voor de burger, maar de EU verliest slagkracht op verschillende beleidsterreinen en landen kunnen elkaar tot een race-to-the-bottom dwingen door te concurreren op bijvoorbeeld lage lonen, milieuwetgeving of financiële voordelige belastingregels.

Niets doen
De EU blijft functioneren zoals het nu is ingericht, met alle voor-en nadelen van dien. Nadeel is de continue crisissfeer en door moeizame compromissen en verschil in overeenstemming over diverse beleidsterreinen zoals de Euro en migratie. Dit geeft de burger een verwarrend en onmachtig beeld van de EU.

Kopgroepen
Er komen kopgroepen in EU die het voortouw nemen met verdere integratie op verschillende beleidsterreinen, landen die niet mee willen doen blijven achter in het oude model. Nadeel is dat hierdoor een tweedeling ontstaat wat weer tot nieuwe tegenstellingen kan leiden. Voor de burger is het ook niet overzichtelijker.

Minder maar beter
De EU richt zich op een beperktere set kerntaken, maar die kerntaken zullen dieper worden geïntegreerd tussen de lidstaten. Voordeel voor de burger is dat de beleidsterreinen duidelijk afbakent zijn en duidelijk is wat er van EU verwacht kan worden.

Meer integratie voor alle lidstaten
Alle lidstaten kiezen voor meer integratie, met bijvoorbeeld een gezamenlijk financieel beleid op het gebied van de euro met een Europese minister van financiën en een Europees leger. De burger krijgt een EU die meer slagkracht krijgt over alle beleidsterreinen, maar zal waarschijnlijk ook anti-Europese sentimenten aanwakkeren.

bronnen: Volkskrant, NRC
Het witboek van de EC zelf.
Doel van het topic
Ten eerste is het doel van dit topic een platform bieden over zaken die binnen de context van de EU plaatsvinden zoals regelgeving, handelsverdragen, politieke toppen etc. Ten tweede een platform om de ontwikkelingen van de Europese Unie te bespreken. Met de heroplevende Frans-Duitse as kan dit een interessant onderwerp zijn om te volgen.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 18:33

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Ik denk dat een onderbelichte noodzaak van de EU het uitbuiten van de schaalgrootte is in relatie met andere landen en continenten. Je ziet met het einde van wereldrijken en kolonisatie, waarin schaalgrootte deels doorslaggevend was, dat er een overwicht is ontstaan van landen die zowel een voordeel hebben met het kunnen in de breedte kunnen opschalen van hun economie en markt.

Je ziet het aan de Brexit, je kan als land niet in de huidige wereld geen vuist meer maken als je geen schaalvoordeel kan uitbuiten. Het is aan de ene kant daardoor dan heel ook tegenstrijdig, je streeft aan de ene kant naar uniformiteit terwijl je aan de andere kant ook diversiteit wilt toelaten. Een effectiever en daadkrachtiger Europa met meer bevoegdheden zal meer uniformiteit betekenen en ik denk dat daar de voornaamste problemen zich zullen blijven bevinden.

Daarin zit ook het conflict verborgen wat je telkens terug ziet komen, het is niet alleen een strijd rondom economische onderwerpen, maar het gaat langzaam naar kwesties die raken aan cultuur, geschiedenis en gewoontes van mensen. Hierin bevinden zich dan ook de verkeerde verwachtingen van het verleden waarin men dacht dat met welvaart vanzelf ook westerse liberale waarden zouden volgen. D.w.z. het westen en de EU waren populair omdat ze stonden voor welvaart en vrijheid zonder corruptie, maar deze welvaart en vrijheid betekend nog niet automatisch dat landen en bevolkingen ook de westerse liberale cultuur en bijhorende visies op politiek en maatschappij overnamen.

Ik denk dat een van kernproblemen van de EU dan ook is dat je niet meer terug kan naar relatief kleine natiestaten maar aan de andere kant verregaande politieke en culturele integratie in Europa ook niet zal werken en je daartussen dus de juiste balans moet vinden. Juist deze balans vereist een genuanceerde visie en niet de stem van vocale groepen aan de flanken van het spectrum die aan de ene kant het concept natiestaat willen opheffen of juist daar compleet naar terug willen.

Het probleem is dat balans, compromis en nuance in deze tijden alleen erg moeilijk is. Persoonlijk zou ik qua toekomst kiezen tussen vorm van kopgroepen en minder maar beter. Maar hoe dat er precies uit zal zien blijft een moeilijke kwestie. Ik denk bijvoorbeeld dat de Eurozone niet past bij het niveau van politieke integratie waar we ons nu bevinden, sociaal economische beleid loskoppelen van politiek maar ook cultuur is een juist een liberaal politieke visie. Je ziet dat het hierdoor een splijtzwam is geworden in plaatst van het bevorderen van eenheid.

Climate dashboard


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 18:33

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
quote:
Brent schreef op donderdag 8 februari 2018 @ 10:47:
[...]

Juist om een culturele integratie te voorkomen, zou een scherpere verdeling tussen unie en natiestaat/regio een oplossing kunnen zijn. Nu is de EU, middels Commissie, grotendeels een koehandel spel achter gesloten deuren, een spel dat niet al te democratisch is, inzichtelijk, eerlijk of bevorderlijk voor het gevoel van burgerlijke betrokkenheid. Juist een beter afgebakender EU-laag, en dus evt met meer bevoegdheden, zou helderheid en daardoor misschien meer democratische terugkoppeling en betrokkenheid genereren. Tegelijk kan een natie/regio dan binnen haar jurisdictie duidelijke keuzes maken, al naar gelang de lokale bevolking.
Je ziet nu inderdaad vaak dat regeringen zelf de belangrijkste besluiten nemen en knopen doorhakken en de balans en macht hierin vaak afhankelijk is van onderlinge verhoudingen en (gelegenheids)coalities. In dit proces kunnen ook kleine landen hun invloed uitoefenen. Zodra bevoegdheden meer Europees en democratischer worden krijg je het probleem dat grote landen in verhouding meer invloed kunnen uitoefenen. Beide varianten zijn eigenlijk niet ideaal, maar ik zie eigenlijk ook niet zo snel betere oplossingen.
quote:
Minder maar beter vind ik toch een veel te vaag en terughoudend idee. Wat gaat er dan niet goed? De EU is verbazingwekkend goedkoop voor wat het levert, en als Nederlander vind ik het, ondanks Commissie, in feite het meest democratische orgaan dat we hebben (het EP en EC maken volgens mij de meeste pro-burger wetten, al zou ik voor die stelling eigenlijk bewijs moeten/willen hebben :)). Hoe zorgt dit ervoor dat de Europese landen niet achtergesteld worden in de natiestatelijke schaalvoordelen? En kopgroepen vergroten dat alleen maar meer, lijkt mij. Als je hier concreter over kunt zijn zou ik het graag horen.
De minder maar beter is gewoon uitgewerkt in het voorstel van de EC: EC Whitepaper (PDF)
quote:
The EU27 steps up its work in fields such as innovation, trade, security, migration, the management
of borders and defence. It develops new rules and enforcement tools to deepen the single market in key new areas. It focuses on excellence in R&D and invests in new EU-wide projects to support decarbonisation and digitisation.
quote:
Conversely, the EU27 stops acting or does less in domains where it is perceived as having more limited added value, or as being unable to deliver on promises. This includes areas such as regional development, public health, or parts of employment and social policy not directly related to the functioning of the single market.
Kopgroepen is voornamelijk een noodzakelijke oplossing voor Eurozone landen, waarbij diepere integratie noodzakelijker wordt aangezien het project te risicovol is op de huidige manier waarop het is georganiseerd. Maar het is ook geen ideale oplossing, want bepaalde Eurozone landen zijn dermate gaan disfunctioneren (mede ook door de Eurozone) dat diepere integratie offers vereist die zeer impopulair zullen zijn Nederland en Duitsland, terwijl ze zelf ook verantwoordelijkheid dragen voor oorzaak en het geen verantwoordelijkheid nemen (Duitsland heeft vaak genoeg zelf EU regels aan de laars gelapt). Denk aan de Griekse crisis die feitelijk de hele politiek, economie en samenleving omvat en Italië met diepe structurele economische problemen en een disfunctionerende banken sector.

Bij verdere Europese integratie wordt de aanloop die nieuwe EU landen moeten nemen ook steeds groter, met een kopgroep kunnen dat soort landen op veel vlakken ook al meedoen. Denk aan de Balkan landen die in de wachtkamer staan.

Climate dashboard


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
j-phone schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 23:58:
Ik snap die Frans-Duitse as niet helemaal. Voorzover mij bekend ligt Frankrijk toch juist aan het infuus van de Europese subsidies? Waar komt die macht dan vandaan? Of is dat ook beeldvorming?
Frans-Duitse as gaat dan ook niet om economische maar politieke zaken. Het Europese project gaat om samenwerking. Maar als je er als land relatief beter van wordt dan je buren dan is dit natuurlijk mooi meegenomen. :+

Kijk maar eens in de topicstart. Ik heb echt niet voor niks een samenvatting geschreven over de stemprocedure. Na de Brexit komen de Duitsers en Fransen samen al in de buurt van de magische 35% stemgewicht. Kunnen ze vrijwel elk voorstel blokkeren als het ze niet zint. De EU is allang niet meer een puur economische unie. Nee, het gaat veel meer over coördinatie van bepaalde politieke zaken die niet meer nationaal geregeld kunnen worden. Uiteraard is meestal de insteek eigenbelang, zowel bij voor als tegenstanders van bepaalde beleidspunten.

Hierin hebt al decennia twee politieke scholen. De eerste zijn de "Atlantici", de tweede de "Gaulisten". Nederland is het beste voorbeeld van de Atlantici. Deze school wil de relaties met de andere kant van de oceaan sterk houden, desnoods ten koste van verregaande Europese blokvorming. Nederland zit in deze school omdat het een gewenst effect bereikt. Voor de Amerikanen krijg je een lappendeken van relatief kleine Europese landen, en dan is Nederland opeens niet zo klein meer vergeleken met Duitsland. Zo probeert Nederland steeds de unieke economische positie veilig te stellen.

Nederland is ook moeilijk te kwalificeren binnen de Europese Unie. Stemgericht is verdeeld langs inwonersaantallen en dat is sterk ten nadele van Nederland. Nederland heeft het achtste stemgericht terwijl het de zesde economie is. Dat gaat volgend jaar natuurlijk respectievelijk nummer zeven en vijf worden. Zal ook relatief meer stemgewicht bijkomen omdat de Nederlandse bevolking relatief sneller groeit dan het Europese gemiddelde. Nog steeds veel te weinig als je puur naar economische factoren kijkt.

De andere school is het Gaullisme. Uiteraard Frans, hoe kan het ook anders. Al die "Franse grandeur" moet je maar negeren, het gaat om de essentie. Deze is dat Europese landen verregaande samenwerking en integratie moeten aangaan om een sterk blok te vormen, eigenlijk het sterkste blok ter wereld. Zeker tegen de Sovjet-Unie/Rusland, maar in mindere mate ook tegen de VS of meer recent China. Frankrijk begreep na WO2 dat ze niet op konden tegen de VS en maar beter de samenwerking konden zoeken met de Duitsers. De Duitsers staan ook een niveautje hoger dan de Fransen, maar een as zorgt voor een zekere mate van gelijkwaardigheid. Scheelde ook heel wat bloedvergieten en vernederende invasies van Duitsers die doodleuk door België binnen komen stormen waarna de halve wereld de Fransen te hulp moet komen schieten. :Y)

Dit botst natuurlijk enorm met Atlanticisme en in het bijzonder met Nederland dat tussen Frankrijk en Duitsland zit. Dat is ook de reden dat in een ver verleden, toen er nog competente bewindspersonen op BuZa zaten, een zekere Luns de eerste ronde van het Gaulisme volledig heeft gesloopt door iedereen tegenover Frankrijk op te hitsen. Later kwamen de Britten erbij die ook een sterk Atlantische blik hadden. Werden al snel de natuurlijke bondgenoot tegen een Frans-Duitse as.

Duitsland haar rol is natuurlijk de belangrijkste in dit spel. Duitsland heeft na de oorlog nooit echt een eigen politieke school ontwikkeld. Paste niet in Duitsland haar rol na twee zeer gewelddadige pogingen tot hegemonie. Die eerste kon ze vergeven worden, die tweede lag heel wat gevoeliger. Dat lijkt nu langzaam te veranderen. Mede door het presidentschap van Trump zal het besef aangekomen zijn in Berlijn dat er geen vertrouwen meer in de VS geplaatst kan worden voor westers economisch, politiek of zelfs militair terrein. Daarmee is Duitsland nu de leider van Europa geworden. De enorme braindrain van de VS in hun eigen BuZa zal zeker niet helpen. Zo ongeveer de complete elite van het Amerikaanse diplomatieke korps is het afgelopen jaar opgestapt. Veel posities zijn nog steeds niet gevuld, of worden gevuld met ideologische gemotiveerde jaknikkers zoals die ambassadeur hier in Nederland.

Duitsland lijkt dus noodgedwongen het leiderschap van Europa op zich te moeten nemen. Ze lijken te kiezen voor een afgezwakte versie van Gaullisme. Zeker meer Eurocentrisch, maar minder scherp op Europese instituties dan de Fransen willen.

Dan heb je sinds een aantal jaar ook het Oost-Europese blok die het een beetje zat lijken te zijn dat alles draait om een aantal West-Europese landen. Tja, ik zie dat niet snel veranderen. Die zullen dus woedend blijven over bepaalde besluiten die ze verkopen als dictaten aan hun eigen bevolking.

In dit kader zit de nieuwe Nederlandse alliantie tegen de Frans-Duitse as ook. Nederland haar belang is niet gereduceerd worden tot een klein land, veel andere landen die zich aansluiten zijn of al kleine landen die überhaupt nog inspraak willen houden, of Oost-Europese landen die zich gemarginaliseerd voelen. Het is ook meer een verstandshuwelijk dan echt "liefde" zoals tussen NL en UK.

Dat gaat nog een aantal keer botsen, maar ik denk dat de Frans-Duitse as het deze keer gaat winnen. Er zijn simpelweg geen alternatieven meer. Het beste dat Nederland eruit zal kunnen halen zijn concessies ten koste van met name Franse plannen om Europese belastingafspraken te maken waardoor multinationals niet meer kunnen "shoppen". Omdat we steeds te maken hebben met rechtse kabinetten hier in Nederland mag je dus rekenen op flink wat verrichten diensten voor grootbedrijf om dat zoveel mogelijk te beperken. je hoeft niet te rekenen op zaken waar de gewone Nederlander of zelfs EU burger aan wat zou hebben.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +4Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
Jos_V schreef op maandag 19 maart 2018 @ 17:59:
[...]


Interessant betoog, heb je wat naslagwerken/bronnen voor me om me hier verder in te verdiepen?
Je hebt boeken zoals Joris Voorhoeve, Peace, Profits and Principles. A Study of Dutch Foreign Policy. Dat is al wat ouder en op punten gedateerd. Hij gaat wel in op hoe minister Luns in de jaren 1960 tegenover de Fransen kwam te staan.

Recenter en meer up to date zijn Duco Hellema zijn werken. Het basisboek daarbij is Duco Hellema, Nederland en de Wereld. Volgens mij is de vijfde editie de meest recente. Die kan je ook als e-book krijgen.

Verder kan je altijd naar de Internationale Spectator kijken. Dit is het tegenwoordig gratis online blad van Clingendael.
Die gingen er laatst ook op in zag ik net met een eigen insteek. :)
https://spectator.clingen...er-van-het-rebellenclubje

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
Als ik eens tijd en zin heb. :P
Vroegah poste ik regelmatig nog dergelijke verhalen maar ik werd lui nadat ik dat rode jasje kreeg. O-) :+

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
Brent schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 10:23:
[...]

Misschien mag het gezegd worden dat dit met nieuwe geopolitieke realiteiten ook domweg de gezondste lange-termijn strategie is voor Europa, en ook Nederland? Het Atlanticisme hing af van de Pax Americana, zoals we een eeuw ervoor we op de Britten rekenden (wat natuurlijk op een gegeven moment ook spaak liep). Mij lijkt, dat we de komende eeuw een nieuwe garantor nodig hebben, en wel een (zo min mogelijk indien je erop staat ;)) Frans-Duits Europa. Ook binnen dat Europa kan Nederland hetzelfde spel spelen als dat het nu doet (mits het competenties op BuZa uiteraard blijft aantrekken). Al vraag ik me in mijn naïeve eerlijkheid af of Nederland niet eigenlijk eens een andere rolletje dan luisje in de pels zou kunnen of moeten spelen ... O-)
Ik ben niet zo voor de Amerikaanse afhankelijkheden hoor, zeker niet na het afgelopen jaar. :+
Met die Frans-Duitse as heb ik ook weer een probleem, namelijk het Franse deel van die as. Vrijwel alle landen van de EU maar ondergeschikt maken aan Franse belangen gaat voor mij gewoon nooit een acceptabel model worden. Frankrijk is ook niet bepaald een toonbeeld van een efficiënt of goed geleid land, zowel in politieke als economische aspecten. Volgens mij heb jij daar ook veel meer ervaring mee dan ik. Om de EU nu te veranderen in een mechanisme waar de Fransen al hun problemen op kunnen afschuiven lijkt me uiterst onwenselijk.

Ik denk dat Duitsland er gelukkig realistischer instaat. Die lijken ook weinig zin te hebben in verdere overdracht van soevereiniteit. Dat is altijd maar de oplossing, maar sentimenten hierover worden constant onderschat. Verder is de notie dat een kleine bureaucratie in Brussel efficiënter kan zijn dan al die landen. Kan best, maar je verliest ook heel wat maatwerk. Die tendens om alles maar in een model te gieten bestaat en komt eigenlijk altijd voor bij een kleine bestuurlijke elite die grote gebieden bestuurt. Zorgt altijd voor onvrede, soms voor heel wat meer. Die hele Tachtigjarige Oorlog begon toen een stelletje van de Nederlandse lokale politieke elite van dat kleine clubje bestuurders in Brussel af wou hoor. :+

Duitsland rol is wel opvallend want als er een land is dat de touwtjes in handen kan houden dan zijn het onze oosterburen. Daar zal je alleen weer tegen dat hegemonie dingetje aanlopen wat toch ietwat gevoelig ligt. Er zijn alleen geen alternatieven voor de Duitsers. Gelukkig lijkt de Duitse politiek zelf ook te begrijpen dat ze bepaalde dingen maar beter niet kunnen forceren. Toch zullen ze op bepaalde terreinen leiderschap moeten tonen. Je moet wat gaan doen aan de economische situatie in Zuid-Europa, die mede door Duitsland is veroorzaakt. Je moet verder ook wat gaan doen aan buitenlandbeleid van de EU, en daarmee ook wat met defensiebeleid. Oorlog blijft namelijk de voortzetting van diplomatie met andere middelen. Nota bene een Duitser die dit heeft bedacht. ;)

Verder gaat het uitspelen van Europese landen ten voordelen van Nederland moeilijk worden als Duitsland leid. Dan ga je puur om macht een land uitspelen waarmee je zekere belangen deelt, ten gunste van landen waar je gemeenschappelijk basis eigenlijk zwak is. Dat gaat niet lukken. Het Nederlandse EU beleid van de afgelopen decennia mag van mij ook definitief falen. Het bestond en bestaat toch vooral uit facilitering van "belastingontwijking". Hoeveel procent van de bevolking heeft hier nu iets aan? Niet veel schat ik zo in...

Veel liever zou ik zien dat de EU een bolwerk van belangen voor de gewone burgers zou zijn, en niet het toneel van nationale politiek waar een land zaken kan blijven blokkeren ten gunste van multinationals. Dan zal je ook serieus moeten gaan kijken naar werkloosheid en economische ontwikkeling. Het gevaar dat je daar loopt is dat een groot deel gaat verdwijnen in corruptie of inefficiëntie waardoor je een permanente afdracht krijgt van Duitse of Nederlandse handelsoverschotten zonder dat er een balans ontstaat. Daar krijg je geen steun voor.

Krijg je de minderen economieën in Zuid of Oost-Europa op gang dan kan je als EU je natuurlijk ook een beetje terugtrekken in je schelp. Ga goedkope consumententroep laten produceren in Zuid en Oost-Europa en gooi China grotendeels uit die markt. Flinke politieke keuze, maar wel mogelijk aan het worden en waarschijnlijk goed voor de stabiliteit van de EU op lange termijn. Ondermijn je meteen ook een totalitair regime waar je eigenlijk maar weinig mee te maken wil hebben. Ontwikkelen de Oost-Europese landen zich flink en kunnen ze vervolgens ook een deel van andere lasten gaan dragen, zoals een Europese defensiebeleid tegen Rusland, en in steeds grotere mate ook Turkije. Daar loop je vervolgens weer aan tegen de vrij goede relaties tussen bepaalde balkanlanden en Turkije. Dat is weer een spel van invloedssferen en geografie.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
Brent schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:58:
[...]

Dit gaat een beetje boven mijn pet, maar als ik de Fransen hoor spreken over EU geld investeren in het Zuiden (daar bedoelen ze zichzelf overigens niet mee ;)) en het accepteren van verschillen in financiële discipline en deze oplossen op een -- m.i. op Amerika gelijkende manier -- middels ECB beleid zo gek nog niet. We weten lang en breed dat Schaublisme broekriem-aantrekken in moeilijke tijden niet werkt. De VS trok vooruit omdat men dit juist niet deed. De Duitse (en Nederlandse) aanpak lijkt mij penny-wise pound-foolish: we hadden inmiddels al 10 jaar diep in bijvoorbeeld Griekse investeringen kunnen zitten met hopelijk de voordelen van dien, maar in plaats daarvan lekt het meeste weg naar Noord-Europese banken, corrupte Duitse industrie (weleens "Siemens" tegen een Griek gezegd?) en Chinezen die voor een prikkie van alles en nog wat opkopen. De Duitse zuinigheid is volgens mij helemaal niet een discipline die Europa sterk zal maken maar een die het in gevaar brengt, en mijn indruk is dat de Fransen een veel realistischer verhaal hebben (in feite een Amerikaans model). Maar, ik zit nu stevig buiten mijn boekje, dus schiet er vooral op ;)

Is corruptie nu een grotere kostenpost in Frankrijk? En moeten we Nederlandse belastingsdeals daar dan eigenlijk ook niet toe rekenen?
Volgens mij heb ik nu wel vaak genoeg aangegeven dat ik al die bezuinigingen volslagen onzin vind. Ik zeg alleen iets anders. Ik maak me zorgen over de politieke en economische stabiliteit van Frankrijk. Het land zit al jaren op slot en het is nog steeds maar de vraag of Macron daar wel verandering in weet te brengen. Gaat dit mis, dan kan het verleidelijk worden om naar de EU te kijken als oplossing voor Franse politieke en economische problemen. Dat lijkt mij een ongezonde ontwikkeling. Het is ook niet Duitsland haar economische beleid dat Frankrijk in de problemen heeft gebracht. Nee, het is Frankrijk haar eigen economisch en politiek falen.

Ondertussen is Sarkozy kennelijk vanochtend gearresteerd. Dat geeft ook wel wat aan als het om Franse politieke stabiliteit gaat. Nota bene van de UMP, de partij waar de Gaullisten in op zijn gegaan. Natuurlijk was Sarkozy meer een atlanticus, maar toch. Het straalt niet goed af als een voormalig president gearresteerd word. Het duidt op een zeker politiek verval dat je niet wil als basis van Europees leiderschap.
quote:
Juiste de federale verhalen uit Parijs wijzen nog het meeste in die richting, met die internationale lijsten als afgeschoten beginnetje.
Maar een federaal Europa zou geen voorwaarde moeten zijn voordat de EU eens richting algemeen belang en niet langer selectief belang gaat toewerken. Neem de belastingontwijking. Zo ongeveer de gehele EU behalve NL, Ierland en een paar minilandjes zijn het spuugzat. Ook Duitsland valt wel te porren voor bepaalde afspraken over belastingheffing op multinationals. Je hebt geen federaal Europa nodig om dit te bereiken.
quote:
Ik denk dat die corruptie er al lang en breed is als het over de eurocrisis gaat. We noemen het hier alleen niet zo :) In elk geval hebben de meeste Grieken maar weinig aan al die miljarden, en wij overigens evenmin. Qui bono? Directe investeringen, volgens mij zou dat meer opleveren.

Er is ook niemand die ervoor strijdt (in Nederland tenminste).

Daar geef je een aantal goede ideeën, waarvan ik denk dat het uiteindelijk de Atlantici (kuch NL kuch) zijn die het praktisch in de weg blijven staan.

Een nieuwe EU had niet over een Frans-Duitse as hoeven lopen, maar dan hadden we meer moeten doen dan voordurende op de rem trappen. We hebben geen alternatief ontwikkelt, dus valt er ook niet voor te kiezen :) Tussen terugkijken (Altanticisme) of vooruit (Frans-Duits) kies ik vooruit. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald: laten we als Nederland dan aan dat eventuele alternatief werken. We hebben Scandinavië en de Baltische landen mee, dan is een blok zo groot als Frankrijk, economisch zelfs groter: hier kunnen we meer mee dan we nu doen.
Het gaat om meer dan corruptie. De EU werkt nu op het principe van zero sum. Het is zoveel mogelijk nemen, zo weinig mogelijk geven. Om dan te gaan werken met een Frans-Duitse as of het schraapsel van kleine landen onder Nederland lijkt me echt niet de oplossing. De oplossing is elkaar eens wat gunnen en er samen beter van worden. Dat was het doel van de EGKS en ook de EEG. Dat is nu ver uit zicht geraakt. Geef landen zoals Roemenië, Bulgarije of zelfs Griekenland een kans om zichzelf te ontwikkelen. Daar zullen ze onderhand meer dan klaar zijn met hun eigen politiek, maar ook weinig verwachten van de EU.

Een Frans-Duitse as gaat ze niet helpen. Dat komt neer op Duitsland die haar enorme handelsoverschot gewoon kan behouden, en in ruil hiervoor krijgt Frankrijk zaken geregeld voor eigen belang. Hier hebben landen in Oost-Europa niks aan. Die Nederlandse "as" is al helemaal waardeloos. Krijg je dadelijk ook nog een Spaans-Italiaanse as waar landen zoals Portugal zich bij aansluiten. Geweldig, zit iedereen in een hoekje en gunnen ze elkaar helemaal niks...

Nee, weg met die stomme assen, niks ertegenover zetten en gun elkaar eens iets. :/

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
begintmeta schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:31:
[...]

Was het wel een Duitser? Het concept van etnisch-culturele eenheid van de Duitsers en zeker het land Duitsland is meen ik toch van na zijn tijd. Groepscohesie op een hoger niveau lijkt mij uiteindelijk van essentieel belang voor de EU (en niet alleen daar, maar ook op globale schaal). Maar het lijkt niet makkelijk om te ontsnappen aan versnippering, de tegenkrachten vanuit bestaande structuren die daardoor van kleiner belang zouden worden zijn vrij sterk.
Clausewitz is 19de eeuw. Het concept "Duitser" bestond zeker. Zeker omdat Clausewitz generaal was binnen een van de twee leidende staten binnen de Duitse Bond. ;)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
@Brent Ik denk dat je het uiteindelijk dus in twee dingen kan splitsen waar we het niet eens zijn.

Het eerste is federalisme. Noem me een halve complottheorist, maar ik zie bijzonder weinig goeds komen uit overdracht van soevereiniteit van nationaal naar supranationaal niveau. Concentratie van macht in een kleine groep heeft voor zover ik weet nooit tot meer democratie of een gelijkwaardiger economisch beleid gezorgd. Nee, dergelijke concentraties doen eerder afbreuk aan inspraak en leiden sneller tot economische planmatigbeden. Bekendste voorbeelden zijn natuurlijk de Sovjet-Unie of Communistisch China. Natuurlijk zal de EU daar niet zomaar in veranderen, maar het zijn ook niet de enige voorbeelden. Een geleidelijke ontwikkeling richting de VS is al realistischer en dat willen we ook niet hoop ik. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Punt is dat ik bijzonder sceptisch sta over concentratie van macht, met de onherroepelijke concentratie van kapitaal die hieruit zal volgen. Ik wil een systeem van checks en balances, meerdere lagen van bestuur en bevoegdheden. Kan me weinig schelen als het dan maar wat trager en bureaucratischer is. Liever dan machtsconcentraties die zichzelf boven verantwoording plaatsen, met kapitaalconcentraties ook aan de macht blijven en in ruil voor het kapitaal om aan de macht te blijven bepaalde zaken wel of juist niet doorvoeren.

Het tweede is het economische punt. Ik zie BNP niet economische welvaart. Ik kijk juist naar cijfers zoals werkloosheid als indicatoren voor een goede verdeling van BNP. Enorme concentratie van vermogen hebben we nu weer gehad en dat werkt weer voor geen ene meter als je ook een democratisch systeem probeert te onderhouden. De VS lijkt me dan ook een slecht voorbeeld om te nemen. Fijn dat herstel, maar het komt weer niet ten goede van de mensen die echt wat economische vooruitgang nodig hebben. Die kant gaan we in Noordwest-Europa ook al op, en hier is het ook niet wenselijk lijkt me.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
Tja, ik heb de antwoorden ook niet. :/
Had ik deze, dan had ik ze wel in de trotse "koopmanstraditie" verkocht aan de hoogste bieder binnen Europa. ;)

Wel signaleer ik dat bepaalde zaken die worden geponeerd als oplossingen door bepaalde nationale regeringen, helemaal niet zonder hun eigen problemen zijn. Daar moet je ook voor waken. Natiestaten hebben zo hun eigen problemen, maar supranationaal ook. Het beste van beide werelden zou het streven moeten zijn, maar wat het beste is zullen de meningen sterk over uiteen lopen. Ideaal gezien zou men elkaar eens wat gunnen op deze blauw/groen/gele knikker waar we allemaal op zitten en leven, maar ik begon zelf ook al over een zero sum aanpak van Communistisch China ten gunste van Europa...

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
Weer een andere insteek waar Rutte mee bezig is. Ditmaal van The Economist. :) :)

Hun insteek is dat Rutte de Britse rol in het Europese spel een beetje probeert over te nemen. Komt concreet neer op een combinatie van Duitsland en Frankrijk tegen elkaar uitspelen op bepaalde punten en op andere punten juist de samenwerking te zoeken voor bepaalde zaken. Ook lijkt het opeens allemaal heel wat meer pro-Europees te zijn dan de afgelopen decennia. Niet zo vreemd als je de context een beetje kent. Atlanticisme en Amerikaans leiderschap gaan een stuk beter als aan de andere kant van de oceaan er een stabiele factor zit. Nu noemt dat zichzelf op publiekelijke wijze zeer stabiel, waardoor je kan afleiden dat dit verre van de waarheid is. :+

Wel typerend dat de twee leidende figuren in het artikel Hans de Boer van VNO-NCV en Rutte zelf zijn. Om maar even aan te haken op @Virtuozzo en voor wie Rutte nu echt werkt. ;)

https://www.economist.com...splaceineuropecharlemagne

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 18:33

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Een boekbespreking in het NRC waarin wordt gesteld dat Europa en individuele lidstaten te weinig inziet hoe de wereldorde is veranderd:
Eurazië, het nieuwe geopolitieke slagveld
quote:
Maçães’ betoogt dat Europa zich hierop beter moet voorbereiden door eindelijk weer geopolitiek te denken. Rusland en China doen dat volop. China koopt strategische bedrijven en infrastructuur tot in Europa op, en is bezig met ambitieuze projecten als de nieuwe Zijderoute. Rusland vergroot zijn invloed op alle landen (en wateren) rondom de EU, en heeft een Euraziatische Economische Unie opgezet. Waar blijft de Europese strategie, wil Maçães weten?
quote:
De Duitsers antwoorden doodkalm dat Europa deze handschoen niet oppakt: ‘Onze beschaving is gebaseerd op regels. Dat is waar wij voor staan. Elders ter wereld wordt dat steeds populairder. Mensen willen niet onder willekeurige besluiten leven. Ze willen regels, en daar benijden ze Europa om.’ Dat kan zijn, zegt Maçães, maar als je Rusland en China expansionisme verwijt ‘hoe kun je daar in vredesnaam op antwoorden met een regel? Het probleem met de EU is dat ze ervan uitgaat dat er een neutraal stelsel kan bestaan van regels, terwijl de échte vraag is wiens regels er zullen prevaleren.’ Chinese regels? Russische regels? Of Europese?
quote:
Er was een tijd waarin Europa de rest van de wereld zijn systeem kon opleggen. Die is voorbij. Het speelveld is wijd open. Iedereen profiteert van de globalisering, en probeert daarbinnen andere landen een loer te draaien. Maçães citeert de directeur van de Britse geheime dienst MI6: ‘Vijandige staten gebruiken de onderlinge afhankelijkheid van de globalisering om hun doel te bereiken. Met cyberaanvallen, met propaganda of met ondermijning van democratische processen.
quote:
Toch toont dit boek hoe diep oude en nieuwe grootmachten hun geopolitieke tanden al in Eurazië hebben gezet, en hoezeer dat nu Europese belangen raakt. Helaas, schrijft Maçães, ‘de Europese politieke orde is ontwikkeld in een beschermd ecosysteem. Het is nu zo ontwikkeld en complex dat het beste wat burgers nog kunnen hopen is dat de rest van de wereld hen met rust laat.’ Met dit boek toont hij, welbespraakt maar dringend, dat dit allang geen optie meer is.
Ik denk inderdaad dat er een aantal ontwikkelingen spelen die erg ongunstig zijn voor Europa. Ten eerste is het westen in toenemende mate gebaseerd op het ontkoppelen van nationale belangen van de economie en kapitaalstromen, dat terwijl het omgekeerde gebeurd in autocratische landen zoals Rusland en China. Het westen ziet zoals de Duitsers zegt het economisch systeem als een vrij speelveld met regels, terwijl nieuwe spelers het zien als een manier om hun eigen belangen en geopolitiek te dienen.

Dat is alles leunt nog zwaar op het gedachtegoed aan het eind van de vorig eeuw waarin werd gesteld dat bij open markten en meer kapitalisme en welvaart, landen vanzelf het westerse model van democratie en rechtstaat zouden overnemen. Het ging zelfs zover dat het westen een ongekende technology transfer heeft gefaciliteerd naar China, die in economische zin destabiliserend is geweest voor het Westen (zie de globaliseringsolifant), maar met de hoop op een nieuw land naar westers model (2 miljard consumenten). De economische opkomst gefinancierd en gefaciliteerd door het westen leverde echter een nieuwe ondemocratische geopolitieke speler op met ambities die de regels van het westen in toenemende maten zal gaan ondermijnen.

Ten tweede zijn democratieën in het westen toch niet zo robuust gebleken, mede ook doordat de economische inrichting voor ongelijkheid heeft gezorgd. Er wordt van burgers verwacht dat ze zich schikken naar een wereld waarin ze steeds minder controle hebben op hun eigen omgeving en z.g.n. voldongen feiten moeten accepteren.

Europa is aantrekkelijk omdat het sociaal en economisch stabiel is en met een relatieve lage corruptie index. Het fundament onder die stabiliteit zijn de burgers van Europa zelf, hoe meer bedrijven en politici er vanuit gaan dat deze stabiliteit een gegeven is waarop je kan bouwen zonder het fundament zelf te stutten, des te meer instabiliteit zal het systeem zelf gaan vertonen.

De belangrijkste les zou imho het definitief begraven van de gedachte dat democratie en westers kapitalisme het einde van de geschiedenis zijn. Bijna geen enkel westers bedrijf wil dat Europa veranderd in een systeem waarin een kleine groep oligarchen de dienst uit maken of waarin je bestaansrecht bestaat bij de gratie van een staatsapparaat naar Chinees model. Toch hebben ze zelf de deur naar die weg open gezet, ze zullen hem ook zelf weer moeten sluiten.

Climate dashboard


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 18:33

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Observatie van Caroline de Gruyter (Europa correspondent van het NRC):
Let nu op Poetin!
quote:
De National Security Archive in Washington heeft onlangs dagboekaantekeningen gepubliceerd van Anatoli Tsjernjajev, buitenlandadviseur van Sovjetpresident Leonid Brezjnev uit 1978. Tsjernjajev schrijft dat Brezjnev van plan was Duitsland los te weken uit de Europese Gemeenschap en de NAVO. Hoofddoel was dat Duitsland „ons als partner nummer één kiest en niet de VS”. Rusland zou zijn economie moderniseren met Duitse technologie, Duitsland zou Russische grondstoffen krijgen.
quote:
Maar nu Amerika Europa verlaat, kan Poetin in het gat stappen. Susan Rice, VN-ambassadeur onder Obama, schreef in de New York Times: „Als de VS en Europa wankelen, profiteert Rusland.” Poetin moet zich dan wel constructiever opstellen. Was zijn bezoek aan Wenen, vorige week, een test? Sommige denken het. Alles liep op rolletjes. Zalvende speeches, nauwelijks protest ditmaal. Er werd op goede relaties, kunst en contracten getoost. Véél contracten.

Veel Duitsers willen toenadering tot Rusland. Oud-politici als Gerhard Schröder werken daaraan. Merkel wantrouwt Poetin. Maar zonder Amerikaanse ruggengraat voelt ze zich onbeschermd. Ze moet kiezen: met de Fransen (en Britten?) een Europese defensie opzetten, eventueel tégen Rusland, of pacifistisch blijven mét Rusland. Het zou weinigen verbazen als ze optie twee kiest. Recentelijk reisden veel Duitse ministers naar Moskou. De Berliner Zeitung schreef: „Dingen bewegen naar een détente.”
quote:
Wordt Europa straks een speelveld waarop Amerika, China en Rusland hun belangen uitvechten? De positie van Duitsland is, als altijd, cruciaal. En Poetin weet dat.
Wat de Duitsers denk ik niet goed beseffen is dat een veiligheidsrelatie altijd een relatie is in potentie zeer onevenwichtig is, aangezien de garantor van de veiligheid de middelen heeft om de landen die afhankelijk zijn te maken en te breken. Dat laatste zie je nu gebeuren met Amerika, als garantor van veiligheid in Europa is de macht van Amerika onevenredig groot, Europese landen zullen enigszins moeten meebuigen met de radicale koerswijziging van Amerika op het het gebied van handel vanwege die relatie.

En pacifistisch blijven met Rusland is natuurlijk een tegenstrijdigheid, als Rusland zelf op geen enkele manier pacifistisch is, wordt Duitsland vanzelf gedwongen aan te sluiten bij geopolitieke buitenland strategie van Rusland, niet in militaire zin maar op het gebied politieke, economische en diplomatieke verhoudingen. Juist op dat gebied is de impact veel groter, omdat dat het terrein is waarin in de wereld op dit moment de machtsverhouding en koers worden bepaald.

Dat staat nog los van het feit dat Rusland op dit moment niets meer is dan een land waarin de macht in handen is van oligarchen, wiens visie en wereldbeeld op geen enkele manier aansluit bij dat van Europa. Het is gebaseerd ongekend keihard kapitalisme, zeer grote ongelijkheid en machtsconcentratie bij een kleine groep mensen.

En dat is dan ook altijd de ironie, veel mensen zetten zich af tegen Amerika vanwege de manier waarop het land functioneert en zich gedraagt op het wereldtoneel, maar Rusland is op veel vlakken de overtreffende trap. Ze kiezen te geloven in de romantische beeldvorming over Rusland die wordt verspreid.

M.a.w. wil je Europese waarden verdedigen ten opzichte van wereld die beweegt richting conflict, geopolitiek en relatie gebaseerd op machtsverhoudingen dan zal Europa, en dus ook Duitsland, dat zelf moeten doen. We hebben geen "vrienden" die ons zowel kunnen beschermen alsmede een gezamenlijk belang delen.

Climate dashboard


Acties:
  • 0Henk 'm!
  • Pinned

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 18:33

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:Dit is een topic over de Europese unie in brede zin, het is niet de bedoeling dat het uitloopt op een topic over migratie en de Europese unie, want voor discussie over migratie en Europa en aanverwante zaken hebben we al dit topic:Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3
Dat en de hele discussie over wat z.g.n. links/rechts is dermate offtopic/onconstructief verlopen dat we er hier nu een punt achter zetten. Gelieve vanaf nu on-topic te blijven, e.v.t. verdere discussie over migratie of over wat links/rechts is zal worden verwijderd.

Bovenstaande staat inmiddels ook in de topic warning.

Gezien de Europese verkiezingen naderen wijs ik iedereen inderdaad ook even op het Europese verkiezingen topic, discussie over Europese politieke partijen en standpunten kan wellicht daarom beter hier:
Verkiezingen Europees Parlement 2019

Climate dashboard

Pagina: 1


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Networking en security

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True