Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Señor Sjon]

Aangezien de vele discussies in LA en het ASP feedback topic en het om een erg actueel onderwerp gaat, een hernieuwde poging om de actuele vluchtelingenproblematiek te bespreken.

Wat willen we niet zien:

• Discussies over het wel en wee van een geloof, daar hebben we W&L voor.
• Allerhande maatschappelijke problemen die hier maar zijdelings mee te maken hebben maar waar een bepaalde poster last van heeft, zoals hangjongeren, vandalisme, etc.
• Rants.
• Generaliserende, denigrerende en/of racistische opmerkingen.
• Wegzetten van bevolkingsgroepen.
• Ongefundeerde oneliners.
• Linkdrops zonder duiding.
• Persoonlijke aanvallen op voor- en tegenstanders.
• Jij-bakken.
• 
• Reageren op slechte berichten i.p.v. ze te rapporteren (let wel, dit gaat niet om eens/oneens, maar om berichten die voldoen aan bovenstaande).

Wat willen we wel zien

• Een topic met onderbouwde argumenten, voor of tegen. Bij voorkeur onderbouwd met bronnen.
• Respect voor elkaars mening.

Tot zover bijna hetzelfde lijstje. We willen benadrukken dat dit in de meeste gevallen de standaard regels zijn die voor heel GoT gelden, maar we hier extra onder de aandacht brengen. We hebben niet de capaciteit om dit topic 24/7 in de gaten te houden. Maak daarom liever een topicreport in plaats van te reageren op een slechte post. Wees bij een topicreport zo specifiek mogelijk en rapporteer bij voorkeur het bericht waar het om gaat, zodat de overige crew van General Chat ook kan invliegen indien noodzakelijk.

Plaats commentaar op de gang van zaken in het topic niet in het topic zelf, maar Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[ Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-02-2017 18:00 ]

[Rannasha]

Hier een mooi gemaakte en informatieve geanimeerde kaart die de asielzoekers-stroom over de afgelopen jaren door Europa laat zien. Niet alleen uit Syrie, maar bijvoorbeeld ook uit de Oekraine en Afrika.

Helaas laat de kaart niet zien hoeveel mensen er in de regio (Libanon, Turkije, enz...) zijn opgevangen.

http://www.lucify.com/the-flow-towards-europe/

[ Voor 3% gewijzigd door Rannasha op 28-10-2015 09:56 ]

[fitznl]

http://nos.nl/artikel/206...iging-en-intimidatie.html

De inhoud van de link spreekt voor zich en kunnen de voor en tegenstanders eigenlijk alleen maar mee eens zijn.

Maar de vraag die de tegenstanders zich hierbij (terecht?) mogen stellen. Geldt dat ook voor de overheid zelf? Een COA die weigert mee te denken over beter lokaal werkbare opvang, maar slechts over groot groter groots willen praten. Waarbij uiteraard het voorbeeld genoemd mag worden, een vrouw die in de plaats Oranje voor een auto hardhandig wordt weggetrokken door een agent in burger en daarbij zelfs breuken oploopt.

Draagvlak vergroot je niet met een slikken of stikken handelswijze.

[tikkietrugjaap]

fitznl schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 11:10:
http://nos.nl/artikel/206...iging-en-intimidatie.html

De inhoud van de link spreekt voor zich en kunnen de voor en tegenstanders eigenlijk alleen maar mee eens zijn.

Maar de vraag die de tegenstanders zich hierbij (terecht?) mogen stellen. Geldt dat ook voor de overheid zelf? Een COA die weigert mee te denken over beter lokaal werkbare opvang, maar slechts over groot groter groots willen praten. Waarbij uiteraard het voorbeeld genoemd mag worden, een vrouw die in de plaats Oranje voor een auto hardhandig wordt weggetrokken door een agent in burger en daarbij zelfs breuken oploopt.

Draagvlak vergroot je niet met een slikken of stikken handelswijze.

Voor zover ik weet is het COA een organisatie die zich dermate hoog in de boom bevindt dat meedenken over beter opvang op locatie niet mogelijk is. Er wordt vanuit COA op landelijk niveau gestuurd en de verschillende gemeenten moeten de praktische oplossingen aandragen.

De 'Dikke BMW'-vrouw is natuurlijk gewoon een incident. Mevrouw was zo slim om voor de auto van een volksvertegenwoordiger te springen. Mevrouw wordt vervolgens weggetrokken door een politieagent maar valt ongelukkig met, blijkbaar, botbreuken als resultaat. Heeft niets met de, door jouw aangehaalde, brief te maken.

[hexta]

Wat ik me blijf afvragen, dat jochie van GL, waarom blijft hij enkel de hele tijd bezig met -de toon van het debat- en -vergroten van het draagvlak-. Als een soort loop blijft het maar doorgaan. Is het niet eens tijd om te stoppen met denken aan het vergroten van het draagvlak, en kijken naar de opties die er zijn, en hoe het beste gemaakt kan worden met de omstandigheden die er zijn?

Ook is er nog een zaak waar ik me met de beste wil van de wereld niet in kan inleven. Wellicht kan een voorstander mij een kijkrichting tonen die ik heb gemist?
-Merkel;
Op 1 december 2003 sprak Angela Merkel - zij was toen partijvoorzitter van de CDU - op de zeventiende partijdag in Leipzig. In haar rede wees zij op het gevaar dat door migratie parallelle samenlevingen konden ontstaan, waarin nieuwkomers zouden vasthouden aan hun eigen taal en cultuur en niet zouden integreren. Daarom bepleitte zij regulering van de instroom.

Op 16 oktober 2010 sprak Merkel - sinds 2005 bondskanselier - op de Jongerendag van de CDU in Potsdam. In deze rede zei zij onomwonden dat de multiculturele benadering, waarin alle culturen moeten kunnen gedijen, had gefaald. Migranten moesten niet alleen de Duitse wetten respecteren, maar ook de Duitse taal beheersen. Jonge moslima's dienden deel te nemen aan schoolreisjes en zwemonderricht.

Twaalf jaar na haar pleidooi om de instroom te reguleren, zet Merkel de grenzen open.

En de antwoorden op vragen, ik kan er gewoon niet bij.
Excuses, ik kan geen filmpje vinden zonder die kerel die interpretaties doet naar haar woorden. Gelieve daar niet op te letten want dat vind ik ook wel heel overdreven, maar enkel op merkels antwoorden op vragen.
YouTube: Did Merkel just "read out Germany's suicide note"?

Is er iemand die mij kan laten inzien hoe dit mogelijk is?

[Señor Sjon]

Kort daarop gingen de Duitse grenzen ook weer dicht.

Gisteren was op BNR of Radio 1 de resultaten van een Frans onderzoek in 7 lidstaten. Parool linkt naar hetzelfde onderzoek: http://www.parool.nl/paro...ever-gaan-dan-komen.dhtml

Even de getallen uit het artikel gevist.
[list]
• 96% wil geen onderdak verlenen in eigen huis.
• 92% vindt dat migrantne binnen een paar maanden/jaren weer terug moeten.
• 85% denkt dat terroristen in de migratiestromen meereizen.
• 77% wil geen financiële steun geven aan noodorganisaties.
• 63% vindt het land vol.
• 20% vindt het geen plicht om oorlogsvluchtelingen op te vangen.

[tikkietrugjaap]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 12:01:
Kort daarop gingen de Duitse grenzen ook weer dicht.

Gisteren was op BNR of Radio 1 de resultaten van een Frans onderzoek in 7 lidstaten. Parool linkt naar hetzelfde onderzoek: http://www.parool.nl/paro...ever-gaan-dan-komen.dhtml

Even de getallen uit het artikel gevist.
[list]
• 96% wil geen onderdak verlenen in eigen huis.
• 92% vindt dat migrantne binnen een paar maanden/jaren weer terug moeten.
• 85% denkt dat terroristen in de migratiestromen meereizen.
• 77% wil geen financiële steun geven aan noodorganisaties.
• 63% vindt het land vol.
• 20% vindt het geen plicht om oorlogsvluchtelingen op te vangen.

Dit toont dus een gebrek aan draagvlak maar dat is toch allang bekend? Net zoals er weinig tot geen draagvlak is voor het betalen van belasting of een boete krijgen als je te hard gereden hebt.
Ik begrijp even niet wat we met deze statistieken kunnen.

[hexta]

tikkietrugjaap schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 12:16:
Net zoals er weinig tot geen draagvlak is voor het betalen van belasting

Hier geloof ik weinig van om eerlijk te zijn.

[Señor Sjon]

tikkietrugjaap schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 12:16:
[...]


Dit toont dus een gebrek aan draagvlak maar dat is toch allang bekend? Net zoals er weinig tot geen draagvlak is voor het betalen van belasting of een boete krijgen als je te hard gereden hebt.
Ik begrijp even niet wat we met deze statistieken kunnen.

Het lijkt er namelijk op dat de politiek werkt met de inverse van deze cijfers en verbaasd zijn waarom mensen zo reageren als ze doen.

[tikkietrugjaap]

Zullen we even in gedachte houden wat er in de OP staat? Jij bakken, offtopic zaken? Er staan nog niet eens 10 posts in dit topic.

[ Voor 79% gewijzigd door Señor Sjon op 28-10-2015 12:23 ]

[hexta]

Zie hierboven. Belastingstelsel is nicht im Frage.

[ Voor 89% gewijzigd door Señor Sjon op 28-10-2015 12:25 ]

[tikkietrugjaap]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 12:20:
[...]


Het lijkt er namelijk op dat de politiek werkt met de inverse van deze cijfers en verbaasd zijn waarom mensen zo reageren als ze doen.

Ah, op die manier. Mijns inziens reageert Den Haag op hun manier deels omdat men met het gebrek aan draagvlak weinig kan.
De opvang zal wel moeten. Niet alleen in NL overigens maar wereldwijd. Dan kan men het wel vervelend vinden maar dat is, heel simpel gezegd, tough shit. De mensen komen toch wel en er is geen muur of zelfs oceaan die de mensen tegen houdt. Vraag maar aan Duitsland/Rusland hoe succesvol muren mensen kunnen tegenhouden en tegen welke kosten.

Waar we alleen meer moeite en geld in moeten steken is de opvang in de buurlanden. Maar als ik die cijfers mag geloven is daar ook weinig draagvlak voor.

[DaniëlWW2]

Dat er geen draagvlak is lijkt me ook niet zo vreemd. Even sprekend puur voor Nederland is er geen enkele poging gedaan om dit te creëren vanuit de politiek. Al jaren is het doel dat ze vooral hier niet moeten komen waardoor standpunten steeds verder kunnen opschuiven. Er is nauwelijks meer een debat over dit onderwerp mogelijk. Elke poging tot een constructief argument eindigd in een leugenachtige scheldcarronade van rechts en een politiek correcte afwijzing van links.

Ja, ik zou graag een middenweg zien tussen ze er allemaal eruit gooien en deze stroom maar door laten gaan. Ik ben helemaal niet tegen vluchtelingen en ik begrijp waarom ze hier komen. Ik maak geen enkele illusie dat ze hier komen om economische redenen maar ik zie dat niet als iets negatiefs. Het kan alleen zo niet verder. Dat heeft niks te maken met de vluchtelingen maar met de gepolariseerde samenleving die weigert vluchtelingen op te nemen en als ze er toch zijn ze als tweederangs burgers zal behandelen. Dat gebeurd al met immigranten uit islamitische landen waardoor ik geen enkele reden zie waarom dit niet weer zal gebeuren. Wil je de vluchtelingen integreren dan zal dat intensief moeten gebeuren zoals Beieren dat doet. Dus taalles, cultuurles, omscholing, begeleiding, huis in een normale wijk zodat je gettovorming tegengaat en zorgen voor een baan zodat de vluchteling zijn leven echt kan opbouwen.

Dit kabinet gaat dit soort maatregelen nooit treffen. De rol van dit kabinet is dan ook uiterst kwalijk. Dit kabinet nam ook geen enkele voorbereidingen in opvang toen de stroom begin, de informatievoorziening is zeer gebrekkig en gehaast naar zowel de gewone Nederlander als de vluchteling. Tegenwerking van opvang wordt afgestraft zoals we hebben gezien in Oranje. Uiteraard nu het misgaat is er opeens wel geld om opvang te regelen in de regio waarbij een bijna dictator zoals Erdogan eisen kan gaan stellen over Turkije zijn toelating tot de EU. Het is een treurig schouwspel van incompetentie en populisme waar niks goeds uit zal komen...

[defiant]

Om m'n offtopic post in het andere topic te continueren, ik sluit me volledig aan bij de visie van Paul Scheffer, zoals laatst te zien was op nieuwsuur. Het gebrek aan een geloofwaardig en uitvoerbaar compromis zorgt ervoor dat de extreme kanten (grenzen open vs grenzen dicht) het midden uit elkaar scheuren met alle mogelijke gevolgen van dien. Het artikel wat scheffer hierover schreven heeft is helaas paywalled.

De (vaak kansloze) reactie van rechts is inmiddels alom erkent, maar zeker ook aan linkerzijde worden er allerlei uitspraken gedaan om het draagvlak vergroten maar simpelweg niet op waarheid zijn gebaseerd. Zoals bijvoorbeeld over het opleidingsniveau, de noodzaak van immigratie voor onze economie en de samenstelling van de vluchtelingenstroom. Zo'n houding is destructief omdat 't uiteindelijk altijd terug komt, waardoor het draagvlak en geloofwaardigheid nog verder verminderd. Als iemand met een (imho) gematigde visie op het probleem kan ik me eigenlijk ook niet aansluiten bij die groep als er zulke uitspraken gedaan worden, omdat ik weet dat het niet klopt en onrealistisch is.

Een begin van het herstel van de maatschappelijke en politiek sfeer en verhoudingen is imho dan ook eerlijk en duidelijk te zijn over de situatie. D.w.z. als we vluchtelingen uit niet-westerse landen gaan opvangen dan is dat zoals Scheffer zegt in eerste instantie een lose-lose situatie, bijvoorbeeld financieel zullen velen een levensloop tekort gaan oplopen waardoor ze bovenop de vergrijzing de samenleving gewoon netto geld zullen gaan kosten.

De voornaamste reden om 't doen moet dus vooral uit humanitaire overwegingen zijn, waarbij we als samenleving de kosten en integratie last van zullen moeten dragen. Deze gevolgen zullen in tegenstelling tot het verleden onderdeel moeten worden van een langdurig maatschappelijk debat, niet een debat met alleen de 'usual suspects' uit de Haagse politiek en media kaasstolp. Zonder dat zie ik het somber in en is politieke destabilisatie een realistisch scenario, met een extra risico dat men als reactie daarop wederom de verkeerde analyse maakt.

[djengizz]

hexta schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 11:47:
-Merkel;
Op 1 december 2003 sprak Angela Merkel - zij was toen partijvoorzitter van de CDU - op de zeventiende partijdag in Leipzig. In haar rede wees zij op het gevaar dat door migratie parallelle samenlevingen konden ontstaan, waarin nieuwkomers zouden vasthouden aan hun eigen taal en cultuur en niet zouden integreren. Daarom bepleitte zij regulering van de instroom.

Op 16 oktober 2010 sprak Merkel - sinds 2005 bondskanselier - op de Jongerendag van de CDU in Potsdam. In deze rede zei zij onomwonden dat de multiculturele benadering, waarin alle culturen moeten kunnen gedijen, had gefaald. Migranten moesten niet alleen de Duitse wetten respecteren, maar ook de Duitse taal beheersen. Jonge moslima's dienden deel te nemen aan schoolreisjes en zwemonderricht.

Misschien zo netjes om ook je bron te vermelden als je iemand letterlijk quote. Mensen kunnen dan zelf kleur duiden.

En de antwoorden op vragen, ik kan er gewoon niet bij.
Excuses, ik kan geen filmpje vinden zonder die kerel die interpretaties doet naar haar woorden. Gelieve daar niet op te letten want dat vind ik ook wel heel overdreven, maar enkel op merkels antwoorden op vragen.
YouTube: Did Merkel just "read out Germany's suicide note"?

Is er iemand die mij kan laten inzien hoe dit mogelijk is?

Haar antwoorden waren toch duidelijk, misschien moet je de zaken die je dan niet duidelijk zijn direct stellen ipv vragen dat iemand zich door een nogal beeldvormend filmpje moet gaan maar "daar niet op te letten"... Beeldvorming werkt namelijk niet zo en nu komt het wel heel erg over dat je vooral dat filmpje juist wel wil laten zien.

tikkietrugjaap schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 12:16:
Ik begrijp even niet wat we met deze statistieken kunnen.

Zoals zo vaak met statistieken, niet heel veel, zeker niet als ze zo selectief worden weergegeven als hier.

[quote]Señor Sjon schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 12:01:
• 20% vindt het geen plicht om oorlogsvluchtelingen op te vangen.
ah dus 80% vindt dit wel? (zie je hoe makkelijk dat was en waarschijnlijk ook net zo min correct)

Als je het onderzoek zelf neemt zie je sowieso (buiten dus de twijfelachtige bruikbaarheid van dit soort cijfers zonder context) wel meer nuance.

• 77% wil geen financiële steun geven aan noodorganisaties.

Faire un don en argent à une association venant en aide aux migrants

(pag 15)

Dit gaat dus om een donatie aan een goed doel wat de vluchtelingen steunt al lijkt het in de context die Senor Sjon neerzet of het een opinie vraag is over financiële steun in het algemeen. Dan zijn opeens die cijfers niet veel anders voor dezelfde vraag gesteld ten tijden van sommige rampen of Giro 555 initiatieven.

Etes-vous favorable ou opposé à ce que les migrants qui arrivent par dizaines de milliers sur les côtes italiennes et grecques soient répartis dans les
différents pays d’Europe et à ce que [la France, l’Allemagne, le Royaume-Uni, l’Espagne, l’Italie, les Pays-Bas et le Danemark] en accueille une partie ?

(pag 19)

48% (licht stijgend tov dezelfde vraag in juli (1%)) blijkt dus voorstander van een verdeelsleutel voor Europese lidstaten voor de vluchtelingen die nu arriveren in zuid Europa.

C’est le devoir de notre pays que d’accueillir des migrants qui fuient la guerre et la misère

(pag 35)

61% van de Nederlanders vindt het onze taak om migranten op de vlucht voor oorlog en ellende te verwelkomen.

If anything dan tonen dit soort statistieken aan dat Nederland verdeeld is.

[Señor Sjon]

Verdeeld wil ik niet zeggen (mijn Frans gaat niet verder dan baguette niveau. ). Wel een grote mismatch tussen wat er politiek doorgedrukt wordt en wat het volk ervaart. En in de politiek is men ook niet bezig om dat draagvlak wel te krijgen.

[tikkietrugjaap]

defiant schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 13:06:
Om m'n offtopic post in het andere topic te continueren, ik sluit me volledig aan bij de visie van Paul Scheffer, zoals laatst te zien was op nieuwsuur. Het gebrek aan een geloofwaardig en uitvoerbaar compromis zorgt ervoor dat de extreme kanten (grenzen open vs grenzen dicht) het midden uit elkaar scheuren met alle mogelijke gevolgen van dien. Het artikel wat scheffer hierover schreven heeft is helaas paywalled.

De (vaak kansloze) reactie van rechts is inmiddels alom erkent, maar zeker ook aan linkerzijde worden er allerlei uitspraken gedaan om het draagvlak vergroten maar simpelweg niet op waarheid zijn gebaseerd. Zoals bijvoorbeeld over het opleidingsniveau, de noodzaak van immigratie voor onze economie en de samenstelling van de vluchtelingenstroom. Zo'n houding is destructief omdat 't uiteindelijk altijd terug komt, waardoor het draagvlak en geloofwaardigheid nog verder verminderd. Als iemand met een (imho) gematigde visie op het probleem kan ik me eigenlijk ook niet aansluiten bij die groep als er zulke uitspraken gedaan worden, omdat ik weet dat het niet klopt en onrealistisch is.

Een begin van het herstel van de maatschappelijke en politiek sfeer en verhoudingen is imho dan ook eerlijk en duidelijk te zijn over de situatie. D.w.z. als we vluchtelingen uit niet-westerse landen gaan opvangen dan is dat zoals Scheffer zegt in eerste instantie een lose-lose situatie, bijvoorbeeld financieel zullen velen een levensloop tekort gaan oplopen waardoor ze bovenop de vergrijzing de samenleving gewoon netto geld zullen gaan kosten.

De voornaamste reden om 't doen moet dus vooral uit humanitaire overwegingen zijn, waarbij we als samenleving de kosten en integratie last van zullen moeten dragen. Deze gevolgen zullen in tegenstelling tot het verleden onderdeel moeten worden van een langdurig maatschappelijk debat, niet een debat met alleen de 'usual suspects' uit de Haagse politiek en media kaasstolp. Zonder dat zie ik het somber in en is politieke destabilisatie een realistisch scenario, met een extra risico dat men als reactie daarop wederom de verkeerde analyse maakt.

De noodzaak van de vluchtelingen voor onze economie, alsmede de relevantie van het opleidingsniveau van de vluchtelingen kan ik niks zinnigs over zeggen maar het overige punt moet mijns inziens wel aangekaart worden omdat we anders juist de verkeerde mensen gaan accepteren of de juiste mensen weigeren.
Ik bedoel hiermee dat 'de vluchteling' niet 1 uniform ras is met 1 uniforme intentie. De samenstelling is een mengelmoes van mensen die allen hun eigen redenen hebben om hier te komen. Het is aan de, door ons daarvoor aangestelde, ambtenaren om daar een goede splitsing in te maken. Mensen die komen van groene weiden en voor de gouden bergen mogen gelijk terug als je het mij vraagt. Mensen die gevlucht zijn voor de narigheid en vervolgens voor de hopeloosheid (opgepropt in een kamp je leven, jeugd en toekomst weg zien vloeien staat bij mij gelijk aan hopeloosheid) moeten naar mijn mening geholpen worden.
Dat is deels vanuit een humanitaire insteek maar zeker ook vanwege eigenbelang. Ik heb geen zin in een extra verloren generatie die hun heil gaan zoeken in een AK-47 met de 'harteloosheid van het Westen' nog in zijn/haar geheugen gegrift.

[Coffeemonster]

Ik heb zelf de indruk dat als meer informatie zou worden gegeven hoe nu verder te gaan met de stroom vluchtelingen, dat dan meer begrip kan worden opgebracht voor de situatie. Nu lijkt het haast alsof de vluchtelingen die Nederland binnenkomen overal in enorme vluchtelingencentra worden geparkeerd, waarna ze haast automatisch een verblijfsvergunning krijgen, met daarna een baan, een uitkering en een huis. Terwijl er een hele asielprocedure tussenzit, waar wordt bekeken of men voldoet aan de gestelde eisen voor een verblijfsvergunning (permanent? tijdelijk?).

Een betere informatievoorziening over het hoe en wat van de opvangprocedure en hoe verder, zou de angst onder een deel van de bevolking weg kunnen nemen. Ik denk dat de voorstanders van vluchtelingenopvang hier best wat steken hebben laten vallen.

[wildhagen]

Ok, maar zouden tegenstanders die bijvoorbeeld kogelbrieven sturen of politici bedreigen zich van een betere voorlichting echt serieus iets aantrekken? Ik heb er persoonlijk een hard hoofd in dat ze zich daardoor laten weerhouden.

Ik vind het onderhand walgelijke vormen aannemen hoe er gedemonstreerd wordt tegen de noodopvang... gooien van eieren, in brand steken van auto's van voorstanders, kogelbrieven, doodsbedreigingen, algehele brandstichting, en zo nog meer van dat fraais. Heel tolerant...

[Coffeemonster]

Eens, dat soort figuren zul je helaas niet met een genuanceerd verhaal kunnen bereiken. Maar ik proef heel veel bezorgdheid bij tegenstanders die ontstaan is uit onzekerheid hoe dan verder te gaan. Dat kun je voor een groot deel wegnemen met een betere informatievoorziening. Ik denk dat dan ook de tegenstand tegen bedreigers breder wordt, omdat men dan minder het gevoel heeft dat die bedreigers ergens in hetzelfde kamp zitten.

[hexta]

wildhagen schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 13:49:
Ik vind het onderhand walgelijke vormen aannemen hoe er gedemonstreerd wordt tegen de noodopvang... gooien van eieren, in brand steken van auto's van voorstanders, kogelbrieven, doodsbedreigingen, algehele brandstichting, en zo nog meer van dat fraais. Heel tolerant...

Ondanks walgelijk, kan je eerlijk zeggen dat je dit niet had verwacht?

Als je de armste groep van de samenleving hard raakt, dan liegt, en het volledig uitzichtloos is (zie een paar goede punten in de post van DanielWW2) dan zitten daar een hoop mensen tussen die geen andere uitweg dan geweld zien.

Over het algemeen de mensen die juist voorstander van de opvang waren, waren links, hoog opgeleid, rijk, en de allerlaatste mensen die geraakt zouden worden door de opvang.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 13:11:
Verdeeld wil ik niet zeggen (mijn Frans gaat niet verder dan baguette niveau. ). Wel een grote mismatch tussen wat er politiek doorgedrukt wordt en wat het volk ervaart. En in de politiek is men ook niet bezig om dat draagvlak wel te krijgen.

Is dat draagvlak uberhaupt wel te creeeren, zeker in het huidige politieke en economische klimaat? Het is geen probleem waar je een paar jaar aan kunt werken, polderen, debatteren, theedrinken, etc, het probleem is er nu en men kan niet nietsdoen en hopen dat het probleem vanzelf weggaat.

Coffeemonster schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 13:42:
Ik heb zelf de indruk dat als meer informatie zou worden gegeven hoe nu verder te gaan met de stroom vluchtelingen, dat dan meer begrip kan worden opgebracht voor de situatie.

Maar informatieverstrekking is geen eenrichtingsverkeer, de ontvanger moet er ook voor openstaan. FUD zoals de luidruchtige onderdelen van de tegenstanders verspreiden is een stuk makkelijker en vereist geen waarheidselementen, het hoeft alleen maar aan te sluiten bij emotie en een beetje bespeeld te worden.

Er wordt ook wel naar Australie verwezen en de net afgezette Australische ex-premier Tony Abbott zegt dat Europa de grenzen dicht moet doen. Echter, daar gaat het primair om economische migratie en is het geographisch een stuk beter te controleren. Ook zijn er veel misstanden in de opvangkampen.

hexta schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:01:
Als je de armste groep van de samenleving hard raakt

Hoe hard raak je ze eigenlijk?

Over het algemeen de mensen die juist voorstander van de opvang waren, waren links, hoog opgeleid, rijk, en de allerlaatste mensen die geraakt zouden worden door de opvang.

Dat is net zo'n foute generalisering als zeggen dat alle tegenstanders PVV-ers zijn. Niet verstandig dus

[wildhagen]

hexta schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:01:
[...]

Ondanks walgelijk, kan je eerlijk zeggen dat je dit niet had verwacht?

Nee. Niet als je bedenkt dat het met name de NVU is die dit soort hetzes voert op dat soort bijeenkomsten (zie dit artikel bijvoorbeeld).

We weten allemaal waar die organisatie voor staat. Een terugkeer naar afschuwelijke tijden.

En blijkbaar hebben veel mensen in Nederland sympathie voor dat soort ideeen. Dat vind ik een erg enge ontwikkeling, dat mensen blijkbaar niks geleerd hebben van die periode, en het nog eens over willen doen.

[Señor Sjon]

wildhagen schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 13:49:
Ok, maar zouden tegenstanders die bijvoorbeeld kogelbrieven sturen of politici bedreigen zich van een betere voorlichting echt serieus iets aantrekken? Ik heb er persoonlijk een hard hoofd in dat ze zich daardoor laten weerhouden.

Ik vind het onderhand walgelijke vormen aannemen hoe er gedemonstreerd wordt tegen de noodopvang... gooien van eieren, in brand steken van auto's van voorstanders, kogelbrieven, doodsbedreigingen, algehele brandstichting, en zo nog meer van dat fraais. Heel tolerant...

Aangezien de VVD-fractievoorzitter een kogelbrief kreeg, is het wellicht wel iemand die een humaner beleid wil? Gekkies heb je aan beide kanten.

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:04:
[...]

Is dat draagvlak uberhaupt wel te creeeren, zeker in het huidige politieke en economische klimaat? Het is geen probleem waar je een paar jaar aan kunt werken, polderen, debatteren, theedrinken, etc, het probleem is er nu en men kan niet nietsdoen en hopen dat het probleem vanzelf weggaat.

[...]

Draagvlak is er niet overnight en dat er na Joegoslavië nieuwe vluchtelingenstromen zouden komen is natuurlijk een kwestie van tijd geweest. Van het COA tot gemeentes en politiek lijkt het één grote paniekbeweging waarbij in sommige gevallen sprake is van machtsmisbruik. Immers wordt het 'lastige' democratische proces even overgeslagen.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:09:
Aangezien de VVD-fractievoorzitter een kogelbrief kreeg, is het wellicht wel iemand die een humaner beleid wil? Gekkies heb je aan beide kanten.

True, maar de verhouding gaat echter geen 50-50 zijn.

Draagvlak is er niet overnight en dat er na Joegoslavië nieuwe vluchtelingenstromen zouden komen is natuurlijk een kwestie van tijd geweest. Van het COA tot gemeentes en politiek lijkt het één grote paniekbeweging waarbij in sommige gevallen sprake is van machtsmisbruik. Immers wordt het 'lastige' democratische proces even overgeslagen.

Dat is een incorrecte weergave van het "democratische proces". De overheid doet bijna niets met referendum-versies (gelukkig maar), we hebben een vertegenwoordigende democratie voor wetgeving en een uitvoerende overheid. De tegenstanders mogen zichzelf ook aanrekenen dat ze niet gehoord worden, omdat ze zichzelf laten overstemmen door de schreeuwlelijken en geen afstand nemen van de kwalijke stromingen. Een verwijt dat meestal in een andere richting wordt gemaakt.

Dat wil niet zeggen dat er niet geklungeld wordt. Zo'n Plasterk die een mega-opvang in Overijssel probeert te regelen, dat is gewoon het domste wat er gedaan kan worden. Gemakzuchtig omdat de politiek dan minder kleine gevechten hoeft te leveren, maar iets wat heel veel kwaad bloed zet.

[hexta]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:16:
[...]

True, maar de verhouding gaat echter geen 50-50 zijn.

Ik ben benieuwd naar de bron of redenatie hier achter.

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:04:
Hoe hard raak je ze eigenlijk?

[...]

Dat is net zo'n foute generalisering als zeggen dat alle tegenstanders PVV-ers zijn. Niet verstandig dus

Hoe hard, goede vraag. Hier zou wel een stuk meer duidelijkheid over zijn. Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld de voorrang in de sociale huur, best hard. excessen tot 70% van de woningen in een stad die in een jaar zijn vrijgekomen, die naar azielzoekers zijn gegaan, dat soort dingen worden als vrij hard ervaren. Qua cijfers kan ik door de bomen (leugens) van 2 kanten niet meer zien wat enigszins realistisch zou kunnen zijn, dus dit kan ik niet naar wens beantwoorden.

Je bent het niet eens mijn idee met dat de meerderheid van de voorstanders links, hoog opgeleid en rijker zijn dan de tegenstanders?

[wildhagen]

hexta schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:21:
[...]

Je bent het niet eens mijn idee met dat de meerderheid van de voorstanders links, hoog opgeleid en rijker zijn dan de tegenstanders?

Dit soort claims is inderdaad niet erg serieus te nemen zonder serieuze bronvermelding van een onderzoek hiernaar (en dan bedoel ik dus niet een interview door SBS onder 100 mensen, maar een echt onderzoek).

[gambieter]

hexta schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:21:
Ik ben benieuwd naar de bron of redenatie hier achter.

Je hoeft alleen maar naar de bijeenkomsten te kijken en het geweld richting de bestaande COA's.

Hoe hard, goede vraag. Hier zou wel een stuk meer duidelijkheid over zijn. Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld de voorrang in de sociale huur, best hard. excessen tot 70% van de woningen in een stad die in een jaar zijn vrijgekomen, die naar azielzoekers zijn gegaan, dat soort dingen worden als vrij hard ervaren. Qua cijfers kan ik door de bomen (leugens) van 2 kanten niet meer zien wat enigszins realistisch zou kunnen zijn, dus dit kan ik niet naar wens beantwoorden.

De tegenstanders zijn net als de voorstanders een zeer gemengde groep. Er zullen er zeker zoveel zijn die bang zijn voor de huizenprijzen in de buurt ("Eén van de insprekers zei bang te zijn voor het geloof van asielzoekers. Iemand anders sprak de vrees uit dat zijn huis minder waard wordt."), de verzekeringspremies, de winkeliers, enzovoort; die mensen hebben geen last van huizentoewijzing, behalve dat ze misschien niet de mensen krijgen die ze willen (alhoewel ze ook vaak zat klaagden over de mensen die er tot voor kort in kwamen). Het is niet zinvol om de groepen te gaan generaliseren.

Je bent het niet eens mijn idee met dat de meerderheid van de voorstanders links, hoog opgeleid en rijker zijn dan de tegenstanders?

Daar ben ik het inderdaad niet mee eens. Als we die denkwijze volgen dan zijn er maar twee kanten: wat jij hier beschrijft, tegenover de PVV/Pegida etc stromingen. Beiden incorrect en ze bemoeilijken het debat alleen maar.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 28-10-2015 14:42 ]

[Señor Sjon]

Tsja, dat geldt voor beide kampen. Laten we niet die kant op gaan met dit topic. Ik kan me ook voorstellen dat voorstanders niet erg veel te zoeken hebben op een informatieavond. Voorstanders niet vergissen met mensen die een /care redenatie hebben of bij wie het niet in de buurt is overigens.

[Coffeemonster]

Of het verschil tussen voorstanders die de noodzaak van de opvang op korte termijn inzien vs. voorstanders die graag zo veel mogelijk vluchtelingen het land in willen krijgen.

Ik vermoed (maar kan niet onderbouwen ) dat die laatste groep klein is, maar dat dat wel de groep is waar veel tegenstanders tegenaan roepen.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:27:
Tsja, dat geldt voor beide kampen. Laten we niet die kant op gaan met dit topic. Ik kan me ook voorstellen dat voorstanders niet erg veel te zoeken hebben op een informatieavond. Voorstanders niet vergissen met mensen die een /care redenatie hebben of bij wie het niet in de buurt is overigens.

Je hebt inderdaad ook allerlei mengvormen, inclusief nimby-voorstanders; voor in principe, tegen in de eigen buurt, etc. Het zijn gemeleerde groepen, waarbij de meer genuanceerde meningen overschreeuwd worden.

Ik geloof ook niet dat voorstanders zich prettig zouden voelen op die informatieavonden gezien de vijandigheid (voorbeeld Steenbergen).

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 28-10-2015 14:40 ]

[hexta]

wildhagen schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:24:
[...]


Dit soort claims is inderdaad niet erg serieus te nemen zonder serieuze bronvermelding van een onderzoek hiernaar (en dan bedoel ik dus niet een interview door SBS onder 100 mensen, maar een echt onderzoek).

Het is niet zozeer een claim van waarheid (gestaafd met onderzoek bijvoorbeeld) als wel mijn globale idee.
Mocht er onderzoek te vinden zijn hiernaar zie ik het btw graag. Ik kan er eigenlijk niets over vinden.

[gielie]

Ik weet niet zeker of ik er nou echt voor of tegen ben, maar ik vind wel, er is nu besloten die mensen op te vangen en dan moeten we het ook goed doen. Laten we er voor zorgen dat die mensen een beetje een leefbaar bestaan krijgen.
Ik zelf heb voor het azc bij mij in de buurt wat kinderkleding en speelgoed bij elkaar gezocht. Als iedereen nou eens op zolder gaat kijken of er nog iets ligt wat ze niet meer nodig hebben en dat langs brengt bij de locale azc of leger des heils oid. Deze mensen zijn echt heel erg dankbaar voor de spullen die ze krijgen.

[orejas]

wildhagen schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:24:

offtopic:
[...]


Dit soort claims is inderdaad niet erg serieus te nemen zonder serieuze bronvermelding van een onderzoek hiernaar (en dan bedoel ik dus niet een interview door SBS onder 100 mensen, maar een echt onderzoek).

offtopic:
Komt ie:

Zo zijn het vooral de hoger opgeleiden die zich zorgen maken over de economie en financiën, politiek, onderwijs, milieu en normen en waarden. Lager opgeleiden merken juist vaker de minderheden problematiek aan als een urgent nationaal probleem.

bron

offtopic:
De verhouding tussen opleidingsniveau en inkomen kunnen we zelf wel invullen, neem ik aan.

[ Voor 11% gewijzigd door orejas op 28-10-2015 14:56 ]

[wildhagen]

orejas schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:32:
[...]

Komt ie:

[...]

bron

Ik zie daar nergens dat hoger opgeleiden links zijn, en/of dat ze voorstander zijn? Of dat ze in de meerderheid zijn?

En zoals hexta zelf inmiddels al aangaf, ging de uitspraak dus inderdaad om een onderbuikgevoel, en dus niet om feiten (gebaseerd op onderzoek, of anderszins)

[djengizz]

orejas schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:32:
Komt ie:

Komt wat?

Het enige wat dat zegt is dat lager opgeleiden blijkbaar andere thema's kennen.

Zijn ze dan ook tegen vluchtelingen of rechts? Waren niet juist de rijkere vaker rechts en hoe kan dat dan? Willen ze niet juist af van de minderheden problematiek door betere oplossingen voor die minderheden?

En ga zo maar door.

Juist dit soort selectief ge-quote met statistieken en onderzoeken en het in hokjes plaatsen van voor- en tegenstanders wat hele diverse groepen zijn leidt nergens naar.

Het gaat niet om links of rechts, gutmensch of nazi, joop.nl of geenstijl.nl, wilders of groen-links.
Het debat zou om inhoud en oplossingen moeten gaan en niet om overtuiging...

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:16:
[...]

True, maar de verhouding gaat echter geen 50-50 zijn.

[...]

Dat is een incorrecte weergave van het "democratische proces". De overheid doet bijna niets met referendum-versies (gelukkig maar), we hebben een vertegenwoordigende democratie voor wetgeving en een uitvoerende overheid. De tegenstanders mogen zichzelf ook aanrekenen dat ze niet gehoord worden, omdat ze zichzelf laten overstemmen door de schreeuwlelijken en geen afstand nemen van de kwalijke stromingen. Een verwijt dat meestal in een andere richting wordt gemaakt.

Dat wil niet zeggen dat er niet geklungeld wordt. Zo'n Plasterk die een mega-opvang in Overijssel probeert te regelen, dat is gewoon het domste wat er gedaan kan worden. Gemakzuchtig omdat de politiek dan minder kleine gevechten hoeft te leveren, maar iets wat heel veel kwaad bloed zet.

Maar het leidt af, en levert energie bruikbaar voor polarisatie. Dit klinkt misschien wat koud, maar denk er eens over na in termen van politieke instrumentatie - specifiek op niveau's van ministeriële besluitvorming (en dus niet politieke aansprakelijkheid). Er is politiek nut verbonden aan wat (inderdaad) in praktische zin bestuurlijk gemak en politiek nut geeft. Het zou toch moeten opvallen hoe sterk zowel rood als blauw in toepassing van politiek focus overeenkomen, ongeacht hoe verschillend de marketing vervolgens ingezet wordt.

[orejas]

wildhagen schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:35:
[...]

offtopic:
Ha. Ik denk dat de combinatie 'links, hoogopgeleid en rijk' hoe dan ook lastig te bewijzen zou zijn, al zou het gaan om de opstelling van het Nederlands elftal.
Wel denk ik dat (afgeleid) aantoonbaar is dat hoogopgeleiden zich minder zorgen maken over de vluchtelingenproblematiek en dat de toegenomen populariteit van (het standpunt van) de PVV aantoont dat laagopgeleiden relatief vaker dan hoogopgeleiden tegen de komst van de vluchtelingen/AZC's zijn - zie daarvoor pagina 155 van dezelfde publicatie.

djengizz schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:39:

Komt wat?
[...]

Je hebt gelijk. Ik zal de post niet wegpoetsen, maar wel even off-topic zetten.
De mogelijke indeling van voor- en tegenstanders in hoog- of laagopgeleid, links of rechts, arm of rijk doet dit topic geen goed.

[ Voor 29% gewijzigd door orejas op 28-10-2015 14:57 ]

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:44:
Maar het leidt af, en levert energie bruikbaar voor polarisatie.

Denk je dat VVD en PvdA polarisatie willen, of begrijp ik je nu verkeerd?

Het zou toch moeten opvallen hoe sterk zowel rood als blauw in toepassing van politiek focus overeenkomen, ongeacht hoe verschillend de marketing vervolgens ingezet wordt.

De verschillen tussen PvdA en VVD zijn helaas een stuk kleiner geworden...

[djengizz]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:49:
Denk je dat VVD en PvdA polarisatie willen, of begrijp ik je nu verkeerd?

De 'heers' in 'verdeel en heers' is het doel.

Het 'verdeel' niet zozeer het doel maar als het streven is wat Virtuozzo bestuurlijk gemak en politiek nut noemt dan kan de bijbehorende evolutie wel eens zorgen voor het resultaat van polarisatie (bewust maar net zo goed onbewust).

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:09:

[...]

Draagvlak is er niet overnight en dat er na Joegoslavië nieuwe vluchtelingenstromen zouden komen is natuurlijk een kwestie van tijd geweest. Van het COA tot gemeentes en politiek lijkt het één grote paniekbeweging waarbij in sommige gevallen sprake is van machtsmisbruik. Immers wordt het 'lastige' democratische proces even overgeslagen.

In deze context zou het wel interessant zijn om te zien waar de vluchtelingen uit Joegoslavie nu ervoor staan.
Wonen deze nog in Nederland, of zijn deze terug gekeerd?
Hebben deze een baan gevonden, of zitten ze nog werkloos thuis?
etc.

De beste voorspelling van een huidige situatie kun je vaak uit het verleden halen.

[backupdevice]

Hoe gaan we de kinderen op een school krijgen?

Er zijn te weinig tolken om de registratie procedure te ondersteunen dus het lijkt me dat er ook geen tolken zijn voor al die kinderen die met een leerpichtige leeftijd hierkomen.Die moeten naar school maar spreken geen woord Nederlands. Voorspelbaar gevolg zal dan weer de terugkeer betekenen van "zwarte" scholen waar in de eigen taal les wordt gegeven. Dus de jonge generatie die na reist zal mijn inziens daardoor moeilijker intergreren. Gezien de discussies in 2011 en wat er regelmatig aangegeven wordt door rechtse partijen zou dat een probleem kunnen zijn. Ik hoor helemaal niemand in het kabinet daar over spreken,

[Señor Sjon]

YakuzA schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:56:
[...]


In deze context zou het wel interessant zijn om te zien waar de vluchtelingen uit Joegoslavie nu ervoor staan.
Wonen deze nog in Nederland, of zijn deze terug gekeerd?
Hebben deze een baan gevonden, of zitten ze nog werkloos thuis?
etc.

De beste voorspelling van een huidige situatie kun je vaak uit het verleden halen.

Ik denk dat de langdurige instroom vanaf Midden-Afrika (Somalië o.a.) een betere leidraad is. Joegoslavië is nog redelijk westers en onderdeel van het Europese vasteland.

[hexta]

YakuzA schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:56:
[...]


In deze context zou het wel interessant zijn om te zien waar de vluchtelingen uit Joegoslavie nu ervoor staan.
Wonen deze nog in Nederland, of zijn deze terug gekeerd?
Hebben deze een baan gevonden, of zitten ze nog werkloos thuis?
etc.

De beste voorspelling van een huidige situatie kun je vaak uit het verleden halen.

Voor de joegoslaven kan ik weinig vinden, maar voor de somaliers;
"Bijna zeven van de tien volwassen Somaliërs in Nederland hebben een bijstandsuitkering. Ook ruim de helft van de mensen met de Syrische, Iraakse of Eritrese nationaliteit heeft bijstand. Het gaat vooral om voormalige asielzoekers. Dat meldt CBS op basis van onderzoek naar bijstandsuitkeringen op basis van nationaliteit.
Eind 2014 ontvingen in totaal 481 duizend mensen een bijstandsuitkering. De overgrote meerderheid (400 duizend) van de uitkeringen gaat naar Nederlanders van achttien jaar en ouder. In deze categorie zitten ook Nederlanders met een dubbele nationaliteit.
Van de 12,8 miljoen volwassen Nederlanders heeft 3 procent een bijstandsuitkering. Van de 721 duizend volwassenen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben en in Nederland wonen, zit 11 procent in de bijstand."
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...aliers-in-de-bijstand.htm

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:49:
[...]

Denk je dat VVD en PvdA polarisatie willen, of begrijp ik je nu verkeerd?

[...]

De verschillen tussen PvdA en VVD zijn helaas een stuk kleiner geworden...

Exact. In bestuurlijke / organisatorische zin zijn beide partijen vrijwel naar hetzelfde model van partijpolitieke organisatie toegegroeid. In politiek opzicht is het compromismodel daar een goed voorbeeld van, echter waar het nog duidelijker is dat is de verzuchting naar politisering als onderdeel van groei/overlevingsstrategie.

De haalbaarheid daarvan is een verre tweede, wat mij echter opvalt in gesprekken en verkenningen is juist die verzuchting: in het licht van de graduele teloorgang van traditionele achterban is het (gestelde / verkozen) antwoord polarisering op basis van drukmiddelen. Het grote nivelleringsdebat was voor de VVD een oefening hierin, voor de PvDA de Kwestie Schaliegas - als kleine voorbeelden. Eindeloze lijst.

Heel simpel gesteld: het wordt als wenselijk gezien dat kiezers zich vanuit perceptie en beeldvorming in een hoek gedreven voelen voor overtuigingen en wensbeelden. Dit is nuttig energetisch potentieel, zogezegd.

De kwesties van en rond het vluchtelingendebat zijn een schoolvoorbeeld van politiek nuttig compromis in vertraging en schaalvergroting. De ene kant komt te wijzen naar de nuttig negatieve consequenties van uitvoering beleid, de andere kant komt te wijzen naar het behalen van menselijke doelen - ga zo door.

Natuurlijk is het bovenstaande vrij simplistisch gesteld, maar volg de effecten. Mijn observatie in deze is dat wat knullig en contraproductief overkomt heel doelmatig wordt gebruikt.

Nu kun je met recht opmerken dat dit triest is. Dat neemt echter niet het potentieel weg, integendeel.

djengizz schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:56:
[...]

De 'heers' in 'verdeel en heers' is het doel.

Het 'verdeel' niet zozeer het doel maar als het streven is wat Virtuozzo bestuurlijk gemak en politiek nut noemt dan kan de bijbehorende evolutie wel eens zorgen voor het resultaat van polarisatie (bewust maar net zo goed onbewust).

Klopt. In deze volledig bewust. Maakt niet uit aan welke kant mensen staan, maar het zou echt nut hebben voor mensen om wat vaker naar "hun" politieke bijeenkomsten te gaan. De strategie van polarisatie is er. In hoeverre dat constructief is voor algemeen belang is een non-topic, het gaat hier tenslotte louter om selectieve belangen.


Om het even op te spits te drijven: in politiek opzicht heeft het onder de huidige omstandigheden geen enkel nut om oplossingen van/voor algemeen belang na te streven. Zelfs niet in marketingtechnisch opzicht.

Edit. Als persoonlijke noot, het "ivoren toren" syndroom wat tegenwoordig de beide kamers beheerst helpt in dit opzicht ook niet. Het is niet enkel de Kwestie Groningen of het Fyra Drama waar de controlerende en toetsende rollen niet aanwezig zijn. Nu wordt snel gezegd dat de zucht naar beeldvorming hieraan ten grondslag ligt, dat is voor een deel ook zo, toch valt mij op dat het best vaak ook gewoon een probleem is van onvolledige (of zelfs ondoorgrondelijke) informatievoorziening (waarbij de kamers weinig tot geen mogelijkheden hebben tot toetsing/analyse, partijen trouwens al heel lang niet meer - en overheidsinstellingen per definitie niet meer). En - heel storend - best vaak simpel gebrek aan kennis inzake functie / plicht / vereisten bij Kamerleden (ook een effect van verjonging en politisering).

[ Voor 32% gewijzigd door Virtuozzo op 28-10-2015 15:11 ]

[righthand]

Als ik denk aan oplossingen dan ga ik hier eerst de problemen neerzetten:
1. De stroom van vluchtelingen is groter dan Europa dat menswaardig kan behandelen.
2. De stroom van vluchtelingen bestaat uit mensen met verschillende motivaties voor vluchten.
3. De stroom van vluchtelingen komt uit een gebied met extreem fundamentalistische gelovigen.
4. De stroom van vluchtelingen willen voornamelijk naar het noordwesten van Europa.
5. De stroom van vluchtelingen zal een grote maatschappelijke en economische uitdaging geven.

Uiteraard zijn er wel meer te noemen, maar ik denk dat je hiermee wel de grootste problemen te pakken hebt.

Om deze problemen het hoofd te bieden zal:

a. Europa, per direct, haar grenzen gaan sluiten en bewaken. Bij aanmelding van vluchteling bij de grens, zal een eerste korte check moeten worden uitgevoerd op identiteit en nationaliteit. Kun je dat niet aantonen, dan kom je er niet in.
b. Na deze eerste check zullen vluchtelingen direct te horen krijgen wat de actuele wacht-, en doorlooptijden voor het screeningproces per land zullen zijn.
c. Indien vluchtelingen willen continueren, zullen ze worden vervoerd naar hun land van keuze.
d. Vluchtelingen worden bij binnenkomst van land van keuze snel en nauwkeurig gescreend op nationaliteit, motivatie, historie, strafblad. Dit zou niet meer moeten duren dan een maand.
e. Gedurende de screening worden basisvoorzieningen zoals veiligheid, onderdak, voedsel en onderwijs aan vluchteling verstrekt door het land waar de screening plaatsvindt. Echter vallen ze nog niet onder het verdag van Dublin aangezien ze nog geen asielstatus hebben en hebben ze dus ook geen rechten daaruit voortkomende.
f. Indien ze niet worden gekenmerkt als vluchteling maar als migrant, zullen ze direct terug worden gebracht naar het land van herkomst of een opvangkamp (betaald door de EU) in de buurt van hun land van herkomst. Uiteraard zijn ze dan nog vrij om via het reguliere migratieproces een aanvraag te doen.
g. Indien ze worden gekenmerkt als vluchteling, zal een asielprocedure worden gestart. Hierna geldt dan ook alle voorwaarden van het verdrag van Dublin en heeft het land van asiel hieraan te voldoen. Vanaf dat moment heeft de asielzoeker dan ook alle rechten voorkomende uit het verdag van Dublin.
h. Wanneer vluchtelingen gedurende punten a t/m f strafbare feiten hebben gepleegd, zal de desbetreffende vluchteling na rechtspraak en uitvoering van de straf per direct worden teruggebracht naar land van herkomst. Geen uitzondering mogelijk.

Uiteraard kost dit allemaal veel organisatie, middelen en tijd, maar zoals het nu gaat is bij de beesten af.

[RM-rf]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 12:01:
Kort daarop gingen de Duitse grenzen ook weer dicht.

dat is niet correct..

'Merkel' heeft net zo min 'de duitse grenzen opengezet' als dat ze deze gesloten heeft..

wel is er een moment geweest waar een grote groep vluchtelingen die vastzaten in Budapest en daar van de hongaaarse regering niet verder mochten reizen, door een ingreep van de duitse regering verder mochten reizen..
De reden ligt vooral in de geschiedenis en specifiek de parralel met de groep oost-duitsers die in 1989 in de BRD-ambassade in Boedapest vastzaten en toen ook doorgang naar duitsland kregen (de beroemde speech van Gensscher op het balkon daar), wat toendertijd de val van de DDR inleidde..

uit historische overwegingen was de druk op de duitse regering erg sterk daar niet een 'harde rol' te spelen, dat zou ook tot grote binnenlandse kritiek geleid hebben en verwijzingen naar de politiek van de Wiedervereinigung, ...
Ook bij bv kritiek op 'Wirtschaftsflüchline' of voorstelen om een 'Muur' te bouwen aan de grens om deze buiten te houden, is het lastig om een politieke discussie in duitsland los te zien van de recente geschiedenis.
En dit maakt dat de duitse houding door vele anderen misschien als 'soft' of een 'welkom' vor vluchtelingen gezien wordt, die weinig begrepen is, als je niet hierbij ok het specifiek duitse rferentiekader erbij ziet.

Recht op Asiel is ook als sinds de oprichting van de BRD in 1948 een belangrijk artikel (naar ik meen artikel 17) in de duitse Grondwet, en vormde ook altijd een belangrijk artikel om zich tegen de onderdrukig van de DR af te zetten.

Om verder de duitse Asielpolitiek te begrijpen moet je ook realiseren dat eigenlijk de centrale Bndsregering in Berlijn hierover niet zo heel veel te zeggen heeft.. juist bv alle opvangtaken zijn taken van de Deelstaten en die ebben momenteel ook het financiele probleem en problemen rondom planning en het regelen van registratie en opvang.

DE huidige olitiek van bv Merkel lijkt ook deels in het voor zich uitschuiven van financieringsproblemen en deze voroal bij de delstaten te leggen... dit is ook een grot deel van het 'conflict' van de in één deelstaat (bayern) gebaseerde CSU; deze heeft als partij ok direkt te maken met de financieringsproblemen, waarbij de 'Bond' zich op de vlakte hud met het bereidstelen van extra budget (enkel voor 2016 is een budget-verhoging in het vooruitzicht gesteld, ndanks dat de meeste deelstatn n al zwaar in de min zitten qua budget vor 2015, aangezien de aantallen vluchtelingen ver boven de prognoses uit vori jaar zitten)

[gekkie]

Mis misschien nog de "verwachtingen" van de vluchtelingen/migranten als probleem (in relatie tot wat ze onvrijwillig of vrijwillig hebben opgegeven).

Maar goed ik denk dat ze maar al te goed door hebben dat zolang ze het massaal als groep doen, niemand hun wat kan maken als ze zich niet aan hier gestelde regels houden. Ergste is dat ze mogen blijven omdat ze opgepakt zijn .. en daarna weer vrijgelaten worden en gewoon verder kunnen.

[ Voor 49% gewijzigd door gekkie op 28-10-2015 15:29 ]

[NO_Excuses]

backupdevice schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:57:
Hoe gaan we de kinderen op een school krijgen?

Er zijn te weinig tolken om de registratie procedure te ondersteunen dus het lijkt me dat er ook geen tolken zijn voor al die kinderen die met een leerpichtige leeftijd hierkomen.Die moeten naar school maar spreken geen woord Nederlands. Voorspelbaar gevolg zal dan weer de terugkeer betekenen van "zwarte" scholen waar in de eigen taal les wordt gegeven. Dus de jonge generatie die na reist zal mijn inziens daardoor moeilijker intergreren. Gezien de discussies in 2011 en wat er regelmatig aangegeven wordt door rechtse partijen zou dat een probleem kunnen zijn. Ik hoor helemaal niemand in het kabinet daar over spreken,

Mijn moeder heeft een lange tijd op een speciale school voor vluchtelingen e.d. gewerkt.
Op deze scholen genaamd ISK scholen krijgen ze hoofdzakelijk nederlands. Aan het einde van de school is de bedoeling dat je dusdanig nederlands kan spreken zodat je zonder problemen kan integreren.

[Anoniem: 257719]

wildhagen schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 13:49:
Ok, maar zouden tegenstanders die bijvoorbeeld kogelbrieven sturen of politici bedreigen zich van een betere voorlichting echt serieus iets aantrekken? Ik heb er persoonlijk een hard hoofd in dat ze zich daardoor laten weerhouden.

Ik vind het onderhand walgelijke vormen aannemen hoe er gedemonstreerd wordt tegen de noodopvang... gooien van eieren, in brand steken van auto's van voorstanders, kogelbrieven, doodsbedreigingen, algehele brandstichting, en zo nog meer van dat fraais. Heel tolerant...

Het gaat niet om tolerantie denk ik. Het gaat om (al dan niet ongefundeerde) angsten. Ik veroordeel en verafschuw dit soort handelen. Tóch kan ik begrijpen dat het ontstaat. Er is (bijna) niemand die denkt "och, laat ik eens iets in brand steken om mijn punt te maken". Vluchtelingen steken ook hun eigen kamp aan om een punt te maken. Het komt ergens vandaan.

In de NL media (en nóg veel en veel erger in de Duitse) wordt amper aandacht besteedt aan mensen die voorbehoud hebben tegen de huidige gang van zaken. Is er wel aandacht voor voorbehoud, wordt men als rechts, islamofoob, anti-islam, nazi, etc de mond gesnoerd. Ik denk dat dat de meesten met mij (iemand met voorbehoud) vinden dat vluchtelingen geholpen dienen te worden, dat is de issue niet.

Maar: men is totaal de controle kwijt over hóe dat gaat, en momenteel is het de ongecontroleerde vloedgolf waar ik in het eerder topic over weg gehoond werd. Ik (en ik ben vast niet de enige) wist onmiddellijk waar Merkel's uitspraak toe zou leiden. Zolang het kan blijft men komen, zou ik ook doen.

Verder blijf ik erbij dat de enige oplossing in de herkomstlanden ligt. Je hoeft alleen maar de commentaren op de berichtgeving op Duitse sites door te lezen en dan weet je hoe de vlag erbij hangt. Veel commentaar secties zijn simpelweg gesloten, alsof je daar het kwade bloed mee weg neemt. Idioot gewoon. Hiermee maakt men het alleen maar erger, en wordt het nog radicaler (mocht dat al kunnen). Als steeds meer mensen zich niet gehoord voelen kan het escaleren. Het baart mij in ieder geval zorgen.

wildhagen schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:05:
[...]


En blijkbaar hebben veel mensen in Nederland sympathie voor dat soort ideeen. Dat vind ik een erg enge ontwikkeling, dat mensen blijkbaar niks geleerd hebben van die periode, en het nog eens over willen doen.

Draai het eens om vanuit de angsten van de tegenstanders: "blijkbaar heeft onze regering niets geleerd van de mislukte integratiepolitiek. Blijkbaar wil met het nog eens exponentieel over doen".

Je kunt het daar hartgrondig mee oneens zijn, maar het is wel één van de sentimenten die veel mensen pessimistisch maakt v.w.b. de toestroom van migranten.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 257719 op 28-10-2015 15:39 ]

[Virtuozzo]

righthand schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 15:21:


Uiteraard kost dit allemaal veel organisatie, middelen en tijd, maar zoals het nu gaat is bij de beesten af.

Zeker, je vergeet echter wel iets, de verkenning naar oorzakelijkheid van vluchtelingenstromen. Ongeacht of we nu kijken naar welke categorie van vluchtelingen zitten we in het Westen met eigen aansprakelijkheden in zowel ontstaan daarvan als omgang daarmee.

Koud gesteld: we kunnen wel van alles bedenken, echter zolang we niet bereid zijn op zijn minst een keuze te maken tussen symptoombestrijding of de oorzaken zelf zal elk bedenksel per definitie onderhevig zijn aan de bepaling voor intern-politiek nut.

Laat ik het even scherp stellen. Syrische vluchtelingen, ik denk niet dat er ook maar een mentaal gezond persoon zal zijn die niet zal begrijpen dat mensen een weg zoeken uit dat land. Maar wat doe je ermee - kies je voor symptoombestrijding dan los je het probleem niet op, je verschuift enkel de kosten ervan. Aanpak van oorzakelijkheid vereist politiek schoonmaak daar, èn hier. En dan ben je nog niet klaar, als we immers heel eerlijk zijn vereist een stabilisatie van Syrië een aanpak op de grond met inzet van meer dan wat we sinds Korea over nagedacht hebben - met bijbehorende risico's van beeldvorming politionele acties à la Indonesië in den tijd. Laat staan wat er met de politieke organisaties hier gebeurd zodra de eerste zerken thuiskomen.

[Anoniem: 14038]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 15:03:
Om het even op te spits te drijven: in politiek opzicht heeft het onder de huidige omstandigheden geen enkel nut om oplossingen van/voor algemeen belang na te streven. Zelfs niet in marketingtechnisch opzicht.

Daarbij is ook ingecalculeerd dat actief verzet niet of nauwelijks voor zal komen?

[righthand]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 15:31:
[...]


Zeker, je vergeet echter wel iets, de verkenning naar oorzakelijkheid van vluchtelingenstromen. Ongeacht of we nu kijken naar welke categorie van vluchtelingen zitten we in het Westen met eigen aansprakelijkheden in zowel ontstaan daarvan als omgang daarmee.

......

Die was ik niet vergeten, maar dat zijn echter lange termijn oplossingen. Het probleem had ik al geschetst en ik vind dat het de ethische taak van Europa is om dit probleem menswaardig hoofd te bieden.

De oorzaak is mij bekend en is mijns inzien enorm complex. Dan heb je het over gepoliticeerde geloofsovertuigen met een mix van stammenstrijd, globale machtspolitiek en financiele belangen. Wat dat betreft zou een wereldeconomie zonder afhankelijkheid van petrochemische producten dit direct oplossen

[Virtuozzo]

Anoniem: 14038 schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 15:33:
[...]

Daarbij is ook ingecalculeerd dat actief verzet niet of nauwelijks voor zal komen?

Verzet? Nederland? Hebben werkende mensen die deelnemen in een platformeconomie op basis van schuldverklaring daar tijd voor?

Serieus, er is zeker verzet. Tegen van alles, vanuit zo ongeveer elk perspectief. Vergeet echter niet dat Nederlanders een perceptie hebben van consensusmodel en volgzaamheid. Doe maar normaal, tandje bijzetten, en als we ons in een hoekje gedreven voelen grijpen we naar het delen van overtuigingen. Verzet is politieke energie - niets meer, niets minder.

De realiteit is dat het voor tempo noch richting van toepassing van die politieke energie weinig tot niets uitmaakt in negatieve zin. Sterker nog, het is heel makkelijk richting te geven. Ik was vorige week op een klein gesprek van politieke kring, waar het grote spookbeeld van "maar iedereen die boos is gaat PVV stemmen!" geen punt van analyse of discussie was, maar gebruikt werd om de neuzen dezelfde kant op te krijgen. Vergeet niet het verborgen rood daar - en meer van dat soort ideologisch geïnspireerde bang- en egomakerij.

Misschien ben ik nu ietwat bruut, maar verzet is gewenst - althans, het beeld daarvan. Chaos is niet goed voor schapen, enkel voor de wolf. En dus volgen ze hun eigen wolf. Tenslotte, beter de wolf die je kent, toch? Zeker als je ook een beetje herder wil zijn, toch?

[gambieter]

righthand schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 15:21:
a. Europa, per direct, haar grenzen gaan sluiten en bewaken. Bij aanmelding van vluchteling bij de grens, zal een eerste korte check moeten worden uitgevoerd op identiteit en nationaliteit. Kun je dat niet aantonen, dan kom je er niet in.

Daarmee pak je nu net de echte vluchtelingen hun kans af. Mensen die vervolgd worden zullen vaak zat geen paspoort hebben, die is ingenomen of ze hebben een vals paspoort voor de vlucht. En die wil je dan nu buitensluiten. Puntje f (afgewezen > terug naar land van herkomst) is ook zo iets, je maakt het dan de Syrische e.d. regimes alleen maar makkelijk om hun tegenstanders te laten "verdwijnen". Als ze de vluchtelingen tenminste terug willen nemen, wat doe je als dat land ze niet toelaat? Gaan ze in limbo op het vliegveld?

Je hele puntenplan gaat alleen van het Europese perspectief uit (en dan vooral het bemoeilijken/tegenwerken van de vluchtelingenstroom), maar neemt niet het perspectief van de vluchtelingen zelf mee. En is daarmee eigenlijk al tot mislukken gedoemd.

Het enige wat een lange-termijn toekomst kan hebben is het verbeteren van de situatie (politiek & economisch) in de landen van herkomst, al het andere is een paar vingers in een dijk met veel meer gaten

[Virtuozzo]

righthand schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 15:40:
[...]


Die was ik niet vergeten, maar dat zijn echter lange termijn oplossingen. Het probleem had ik al geschetst en ik vind dat het de ethische taak van Europa is om dit probleem menswaardig hoofd te bieden.

De oorzaak is mij bekend en is mijns inzien enorm complex. Dan heb je het over gepoliticeerde geloofsovertuigen met een mix van stammenstrijd, globale machtspolitiek en financiele belangen. Wat dat betreft zou een wereldeconomie zonder afhankelijkheid van petrochemische producten dit direct oplossen

Heh, ik betwijfel het. Mensen hebben vanuit geïnternaliseerd perspectief van organisatie altijd een verzuchting naar voedingssystemen en piramidemodellen. Als er geen olie was, dan iets anders. Energie is energie, of het nu menselijke kracht is, overtuiging, geloof of diesel. Alles is tenslotte een grondstof, net als iedereen.

Je snijdt wel een punt aan: er zijn geen oplossingen zonder perspectief op lange termijn. Ongeacht de keuzes van symptoombestrijding of oorzakelijkheid. Daar zit een heel groot probleem.

Maar goed, ethische plicht? Als ik heel eerlijk mag zijn, er zit daar heel elementair - voor lange termijn - nog een heel ander punt bij: eigenbelang. Niet enkel vanwege de evolutie en historische ontwikkelingen, interne effecten èn externe effecten. Wat ooit de Arme Man van Europa was, is tegenwoordig een Turkije met groeipotentieel groter dan dat van regionale grootmacht. Een zwak Europa is al eens eerder flink daarmee in de problemen gekomen, na enkele generaties van verzuring relaties vanaf de kant van Europese mogendheden. Daarnaast zal er een punt komen van consolidatie binnen het Midden-Oosten, juist vanwege de consequenties kolonialisme en moderne varianten.

Een heel ander punt van eigenbelang is het demografisch toekomstperspectief voor Europa. Iets wat trouwens ook in andere topics hier voorbij gekomen is, Europa heeft in toenemende mate behoefte aan een instroom van bevolking juist voor de lange termijn. Zeker, dat we structureel grote segmenten van eigen bevolking in economisch opzicht marginaliseren (voor zowel potentieel als vereiste) dat maakt het er niet makkelijker op. Ik kan ze - helaas - waar ik op het moment ben niet vinden, misschien dat iemand ze uit het Rusland of Europa topic kan plukken, maar in dit opzicht zijn de demografische rapportages en onderzoeken van het WHO net zo interessant als de verkenningen van sociaal-economische ontwikkelingen 2020 - 2050 van de Bundesbank.

Maar goed, allemaal heel complex en al snel leidt het af. Mijn punt is dat hoe we het ook wenden of keren, ongeacht of we nu focus hebben op symptoombestrijding of oorzakelijkheid, ongeacht welke ethiek of moraal dan ook - eigenbelang in deze is een must.

Ik vrees echter dat wat mensen daaronder verstaan juist vanuit visie op het hier en nu indruist tegen onze eigen belangen op termijn. We schieten onszelf en elkaar in de voeten met het hele debat. Het maakt niets uit of we dit nu vanuit zakelijk of geitenwollen sokken perspectief bekijken, de blik op hier en nu zou enkel relevant moeten zijn voor praktische distributie en buffering van de dagelijkse problematiek. Al het andere zou juist gericht moeten zijn op de lange termijn.

Zeker, dat verkoopt niet lekker in de politiek, ook niet in marketing of andere beeldvorming. Echter daar is die vraag weer: willen mensen / politici problemen oplossen, of er gebruik van maken? Pijnlijke vraag. Eerlijkheid vereist, maar niet gewenst. Misschien moeten we eerst even collectief toegeven dat het hele probleem gewoon niet op korte termijn opgelost kan worden. Enkel .. opgevangen. No pun intended.

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 15:53:
[...]

Daarmee pak je nu net de echte vluchtelingen hun kans af. Mensen die vervolgd worden zullen vaak zat geen paspoort hebben, die is ingenomen of ze hebben een vals paspoort voor de vlucht. En die wil je dan nu buitensluiten. Puntje f (afgewezen > terug naar land van herkomst) is ook zo iets, je maakt het dan de Syrische e.d. regimes alleen maar makkelijk om hun tegenstanders te laten "verdwijnen". Als ze de vluchtelingen tenminste terug willen nemen, wat doe je als dat land ze niet toelaat? Gaan ze in limbo op het vliegveld?

Je hele puntenplan gaat alleen van het Europese perspectief uit (en dan vooral het bemoeilijken/tegenwerken van de vluchtelingenstroom), maar neemt niet het perspectief van de vluchtelingen zelf mee. En is daarmee eigenlijk al tot mislukken gedoemd.

Het enige wat een lange-termijn toekomst kan hebben is het verbeteren van de situatie (politiek & economisch) in de landen van herkomst, al het andere is een paar vingers in een dijk met veel meer gaten

Nederland heeft al genoeg moeite met de kinderarbeid van dat ene jongetje met zijn vinger in de dijk. Dan vraag je (uiteindelijk) om een legertje (!) van diverse specialisaties in te zetten in de verre zonder het gewin van politionele acties om andermans dijken te lappen?

Excuses, maar die deur kon ik niet weerstaan

Neemt niet weg dat je een serieus punt hebt. En een probleem - je zal geen partij vinden dusdanig suïcidaal van aard.

[righthand]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 15:53:
[...]

Daarmee pak je nu net de echte vluchtelingen hun kans af. Mensen die vervolgd worden zullen vaak zat geen paspoort hebben, die is ingenomen of ze hebben een vals paspoort voor de vlucht. En die wil je dan nu buitensluiten. Puntje f (afgewezen > terug naar land van herkomst) is ook zo iets, je maakt het dan de Syrische e.d. regimes alleen maar makkelijk om hun tegenstanders te laten "verdwijnen". Als ze de vluchtelingen tenminste terug willen nemen, wat doe je als dat land ze niet toelaat? Gaan ze in limbo op het vliegveld?

Je hele puntenplan gaat alleen van het Europese perspectief uit (en dan vooral het bemoeilijken/tegenwerken van de vluchtelingenstroom), maar neemt niet het perspectief van de vluchtelingen zelf mee. En is daarmee eigenlijk al tot mislukken gedoemd.

Het enige wat een lange-termijn toekomst kan hebben is het verbeteren van de situatie (politiek & economisch) in de landen van herkomst, al het andere is een paar vingers in een dijk met veel meer gaten

Daar heb je wel wat punten; maar het gaat er vooral om dat je kan aantonen dat je uit een oorlogsgebied komt.

Wat betreft paspoort: Mensen hebben toch ook wel andere, niet officiele, bewijsstukken (geboortebewijzen of trouwboekjes) waarmee ze hun afkomst kunnen aantonen? Een punt waar je absoluut gelijk hebt, maar wel wat voor te verzinnen valt. Ik zou zelfs juist niet zo maar paspoorten voor waar aannemen, immers die dingen zijn ook redelijk goedkoop op de kop te tikken.

Je punt bij f: uiteraard gaan we mensen die echt vluchteling zijn niet terugsturen naar een regime waarvoor ze gevlucht zijn. Daar heb je dan ook die screening voor. Ben je een bangladesi vermomt als afghaan of syrier, tja dan is het spel echt over.

Uiteraard gaat het vanuit het Europese perspectief uit, het is nu ook een Europees probleem. En het vermoeilijken is ergens ook wel logisch; anders kunnen we de hele derde wereld wel gaan uitnodigen.

[wildhagen]

righthand schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 16:02:
[...]


Daar heb je wel wat punten; maar het gaat er vooral om dat je kan aantonen dat je uit een oorlogsgebied komt.

Aangezien de meeste vluchtelingen momenteel uit Syrië komen, en heel Syrië in een drievoudige burgeroorlog is verwikkeld, lijkt me dat niet echt een probleem in dit geval...

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 15:59:
Nederland heeft al genoeg moeite met de kinderarbeid van dat ene jongetje met zijn vinger in de dijk. Dan vraag je (uiteindelijk) om een legertje (!) van diverse specialisaties in te zetten in de verre zonder het gewin van politionele acties om andermans dijken te lappen?

Excuses, maar die deur kon ik niet weerstaan

Tja, asielzoekerskind Mohamed Brinkers mag voorlopig geen vinger in de dijk steken .

Ik denk niet dat oorlog voeren in Irak/Lybie/Syrie/Afghanistan ook maar iets goeds heeft gedaan, en wel een flinke bijdrage levert aan de vluchtelingencrisis. Uiteindelijk waren die militaire ingrepen dan ook niet bedoeld voor meer stabiliteit, maar waren er andere beweegredenen (economisch/geopolitiek etc).

Neemt niet weg dat je een serieus punt hebt. En een probleem - je zal geen partij vinden dusdanig suïcidaal van aard.

Het is een catch-22. En daar gaan we niet uitkomen zonder moeilijke en pijnlijke beslissingen.

righthand schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 16:02:
Daar heb je wel wat punten; maar het gaat er vooral om dat je kan aantonen dat je uit een oorlogsgebied komt.

Syrie, Irak, Afghanistan? Lijkt me niet al te moeilijk met lokale krijgsheren etc.

Wat betreft paspoort: Mensen hebben toch ook wel andere, niet officiele, bewijsstukken (geboortebewijzen of trouwboekjes) waarmee ze hun afkomst kunnen aantonen?

Dan krijg je weer willekeur. En denk je niet dat die nog makkelijker na te maken zijn?

Je punt bij f: uiteraard gaan we mensen die echt vluchteling zijn niet terugsturen naar een regime waarvoor ze gevlucht zijn. Daar heb je dan ook die screening voor. Ben je een bangladesi vermomt als afghaan of syrier, tja dan is het spel echt over.

Que? Hoeveel vermomde Bangladesji's gaat het hierom? Daar hoef je echt geen rekening mee te gaan houden.

Uiteraard gaat het vanuit het Europese perspectief uit, het is nu ook een Europees probleem. En het vermoeilijken is ergens ook wel logisch; anders kunnen we de hele derde wereld wel gaan uitnodigen.

Nee, het is geen exclusief Europees probleem. Het is een Europees luxeprobleem, maar laten we wel even het perspectief houden. Of iemand's huis minder waard wordt of dat er vreemde mensen in het dorp lopen is toch wel van iets andere orde van grootte dan je hele huis en haard en roots achterlaten, niet wetende of je het uberhaupt overleeft en dan grote afstanden door Europa te moeten lopen in slecht weer met kinderen, ouden van dagen, enzovoort.

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 28-10-2015 16:10 ]

[Jeroenneman]

Met dat soort niet onderbouwde "onderbuik" argumenten hoef je in dit topic dus niet aan te komen. Lees de topic start nog eens goed door en probeer het nog een keer

[ Voor 66% gewijzigd door Standeman op 28-10-2015 16:27 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 16:05:
[...]

Tja, asielzoekerskind Mohamed Brinkers mag voorlopig geen vinger in de dijk steken .

Ik denk niet dat oorlog voeren in Irak/Lybie/Syrie/Afghanistan ook maar iets goeds heeft gedaan, en wel een flinke bijdrage levert aan de vluchtelingencrisis. Uiteindelijk waren die militaire ingrepen dan ook niet bedoeld voor meer stabiliteit, maar waren er andere beweegredenen (economisch/geopolitiek etc).

[...]

Het is een catch-22. En daar gaan we niet uitkomen zonder moeilijke en pijnlijke beslissingen.

Nou, het is nu een catch-22. Daar kunnen we uitkomen - zo moeilijk zijn de beslissingen niet (al zijn de effecten ervan uiteindelijk voor veel Nederlandse gezinnen persoonlijk pijnlijk, aangezien dit soort patronen enkel op de grond opgelost kan worden).

Echter dit vraagt een keuze, een vrij elementaire keuze zelfs: willen we er uit komen, of er enkel gebruik van maken.

Oprecht, dit is de meest essentiële vraag voor dit moment.

[tikkietrugjaap]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 16:08:
Echter dit vraagt een keuze, een vrij elementaire keuze zelfs: willen we er uit komen, of er enkel gebruik van maken.

Oprecht, dit is de meest essentiële vraag voor dit moment.

Helaas is dat een vraag die bij de meeste mensen weg wordt gehouden. Alleen al het opperen van de aanwezigheid van die vraag is een mogelijk begin van het einde voor de boodschapper. Immers, wie stemt er nu op de partij die dit eerlijk aangeeft?

[gambieter]

tikkietrugjaap schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 16:15:
Helaas is dat een vraag die bij de meeste mensen weg wordt gehouden. Alleen al het opperen van de aanwezigheid van die vraag is een mogelijk begin van het einde voor de boodschapper. Immers, wie stemt er nu op de partij die dit eerlijk aangeeft?

Wat dat betreft is het een beetje a la HRA (of pensioenstelsel). Iedereen weet dat het een onhoudbaar stelsel is, maar iedereen die de huizenbezitters direct in de portemonnee gaat raken is gegarandeerd gemarginaliseerd bij de volgende verkiezingen. Eigenlijk heb je een harakiri-partij nodig: eentje die wordt gekozen en dan zichzelf opblaast door de juiste beslissingen te nemen die niemand aandurft.

Maar ja, dan heb je wel goede camouflage nodig om eerst gekozen te worden.

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 13:11:
En in de politiek is men ook niet bezig om dat draagvlak wel te krijgen.

Ik geloof dat de Nederlandse politiek dat sinds een tijdje niet meer als deel van haar takenpakket ziet

[Standeman]

hexta schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 14:21:
...
Hoe hard, goede vraag. Hier zou wel een stuk meer duidelijkheid over zijn. Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld de voorrang in de sociale huur, best hard. excessen tot 70% van de woningen in een stad die in een jaar zijn vrijgekomen, die naar azielzoekers zijn gegaan, dat soort dingen worden als vrij hard ervaren. Qua cijfers kan ik door de bomen (leugens) van 2 kanten niet meer zien wat enigszins realistisch zou kunnen zijn, dus dit kan ik niet naar wens beantwoorden.
..

Het is wat off-topic, maar ik kan niet anders dan de schuld leggen bij het falende beleid van de sociale woningbouw. Woningbouwverenigingen gokken (en verliezen) liever op aandelen en derivaten dan dat ze daadwerkelijk betaalbare woningen bouwen. Ik vind het dan onredelijk om naar het asielzoekend gezin te wijzen als schuldige.

[ Voor 4% gewijzigd door Standeman op 28-10-2015 16:28 ]

[hexta]

Standeman schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 16:26:
[...]

Het is wat off-topic, maar ik kan niet anders dan de schuld leggen bij het falende beleid van de sociale woningbouw. Woningbouwverenigingen gokken (en verliezen) liever op aandelen en derivaten dan dat ze daadwerkelijk betaalbare woningen bouwen.

Ach, Blok, die ervoor heeft gezorgd dat er zo'n 75000 sociale huurwoning de verkoop in gingen naar buitenlandse investeringen was ook geen succes.
Maar idd, de woningbouwverenigingen zijn bizar bezig geweest. Waardoor de krapte er al is.
Maar het geheugen van de laagst verdienende laag van nederland is niet zo lang. Direct gepasseerd worden voor een vluchteling rekenen ze niet snel terug naar dat soort zaken.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 16:05:
[...]

Nee, het is geen exclusief Europees probleem. Het is een Europees luxeprobleem, maar laten we wel even het perspectief houden. Of iemand's huis minder waard wordt of dat er vreemde mensen in het dorp lopen is toch wel van iets andere orde van grootte dan je hele huis en haard en roots achterlaten, niet wetende of je het uberhaupt overleeft en dan grote afstanden door Europa te moeten lopen in slecht weer met kinderen, ouden van dagen, enzovoort.

Je kijkt denk ik iets teveel NOS Daar zie je inderdaad ontheemde kindjes, ouderen en gezinnen rondwandelen, desnoods akelig ingezoomd om de hele club gezonde mannen eromheen buiten beeld te houden. Deze vluchtelingenstroom is ook een beeldvormingsstrijd. Het gaat hier niet om woningwaarde, maar om veiligheid. Maar niemand weet het, want de politie mag geen incidenten registreren rond AZC's en ook de pers wordt angstvallig buiten de hekken gehouden.

Zie http://nos.nl/artikel/206...s-het-rondom-een-azc.html met als passage:

Wat zeggen de politiecijfers?

Betrouwbare politiecijfers over criminaliteit door asielzoekers zijn er niet, omdat de politie niet registreert of de dader een asielzoeker is. Wetenschappers die in het verleden wel politiecijfers gebruikten, concludeerden unaniem dat die op zichzelf geen goed beeld kunnen geven.

Rest van het artikel zegt dat er niet bewezen is dat er meer ellende plaatsvindt. Toch lees ik in comments van direct omwonenden bij lokale kranten dat men hier wel meer criminaliteit door AZC's ervaarde, maar ja, n=1 gedeeld door sociale media en natuurlijk een onveilig gevoel wat niet altijd te plaatsen of te concretiseren is.

Om het als luxeprobleem weg te zetten gaat mij veel te ver. Niet iedereen zit op een eiland.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 16:33:
Je kijkt denk ik iets teveel NOS

Ik kijk geen NOS, noch andere Nederlandse zenders .

Daar zie je inderdaad ontheemde kindjes, ouderen en gezinnen rondwandelen, desnoods akelig ingezoomd om de hele club gezonde mannen eromheen buiten beeld te houden. Deze vluchtelingenstroom is ook een beeldvormingsstrijd. Het gaat hier niet om woningwaarde, maar om veiligheid. Maar niemand weet het, want de politie mag geen incidenten registreren rond AZC's en ook de pers wordt angstvallig buiten de hekken gehouden.

Dat er gezonde mannen bij zijn maakt de situatie van de kinderen/ouderen/zieken toch niet anders?

Rest van het artikel zegt dat er niet bewezen is dat er meer ellende plaatsvindt. Toch lees ik in comments van direct omwonenden bij lokale kranten dat men hier wel meer criminaliteit door AZC's ervaarde, maar ja, n=1 gedeeld door sociale media en natuurlijk een onveilig gevoel wat niet altijd te plaatsen of te concretiseren is.

Er speelt veel emotie mee. Als je in een donker steegje loopt en een grote sterke neger of een skinhead volgt je dat steegje in, dan voel je je ook onveiliger. Maar ook daar is men gevoelig voor de propaganda, en de polarisatie en verharding in de maatschappij en politiek verergert dat ook.

Om het als luxeprobleem weg te zetten gaat mij veel te ver. Niet iedereen zit op een eiland.

Het gaat om de context en de relatieve ernst. Het alleen als een probleem voor Europa zien, is een zeer beperkte en egocentrische visie. De probleemlanden verliezen veel mensen die goed zouden kunnen bijdragen aan de economie en maatschappij als het stabiel zou zijn, de mensen zelf zijn een persoonlijke tragedie.

Dat het niet leuk is voor de mensen in de buurt van een AZC, maakt nog niet dat het een levensbedreigend probleem is. We moeten dat niet teveel opblazen tot een ramp of crisis voor de lokale mensen waar een AZC komt. Zolang het maar verspreid wordt over het hele land en er geen ghetto's worden gecreeerd, en er ook oprecht wordt gewerkt aan het verbeteren van de situatie.

Is dat makkelijk? Nee, natuurlijk niet, en er zullen zat problemen zijn, deels veroorzaakt door de politiek, deels door de vluchtelingen en deels door de lokale bewoners. Maar gelijk al roepen/schreeuwen dat de apocalyps er aan komt (cue bepaalde politici en bewegingen) gaat het zeker niet beter maken.

[hexta]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 16:44:
Het gaat om de context en de relatieve ernst. Het alleen als een probleem voor Europa zien, is een zeer beperkte en egocentrische visie. De probleemlanden verliezen veel mensen die goed zouden kunnen bijdragen aan de economie en maatschappij als het stabiel zou zijn, de mensen zelf zijn een persoonlijke tragedie.

Ik denk dat de angst (los van de angst dat dochters verkracht worden etc.) toch veel ligt bij de gedachte dat dit eenzelfde groep zal worden als de Somaliers. Een full pardon, en na 15 jaar met 70% alleen maar uitkeringen trekken. Sneller de criminaliteit instappen, en het land onveiliger maken.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 16:23:
[...]

Ik geloof dat de Nederlandse politiek dat sinds een tijdje niet meer als deel van haar takenpakket ziet

De Nederlandse politiek regeert net zo min als de Nederlandse Overheid. Het is verworden tot een spel van belangen, waarbij het eerste enkel selectief is, en de tweede louter bestuurlijk - en dat is iets heel anders.

Dat neemt niet weg dat het terdege mogelijk is om de essentiële vraag te stellen, visie te scheppen en vanuit algemeen belang (zowel met als zonder compromis maar mèt consensus) tempo en richting te bepalen van ontwikkelingen.

Het probleem is niet dat het niet mogelijk is, het probleem is dat niemand verder kan denken dan het selectieve belang. Daar wring de schoen.

Standeman schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 16:26:
[...]

Het is wat off-topic, maar ik kan niet anders dan de schuld leggen bij het falende beleid van de sociale woningbouw. Woningbouwverenigingen gokken (en verliezen) liever op aandelen en derivaten dan dat ze daadwerkelijk betaalbare woningen bouwen. Ik vind het dan onredelijk om naar het asielzoekend gezin te wijzen als schuldige.

Hoezo falend? Het heeft precies gewerkt als beoogd.

Ik krijg de indruk dat hier veel mensen voorbijkomen die nog op basis van traditionele verwachtingen en aannames naar besluitvorming en commerciële trajecten kijken. Misschien ben ik een beetje lomp in deze, maar mensen, zaken zijn zaken - en in de afwezigheid van de traditionele (vereiste) instrumentatie van participatie, toetsing en beleid (dat gaat voor de Kamers net zo op als voor de reguliere civiele bevolking) is per definitie selectief belang dominant.

Woningbouwverenigingen, de gelieerde segment van Overheid, men heeft exact gedaan wat men voor ogen had. Ja, de doelstellingen gesteld waren anders dan wat mensen op basis van aannames verwachtten, dat is toch ook logisch?

Zeker, nu wordt gewezen naar de asielzoeker als schuldige. Ook verklaarbaar. Echter zoals ik eerder op deed merken, de initiële vraag zou moeten zijn of we problematiek willen oplossen, of er gebruik van willen maken. Nu zie je druk overleg van woningverenigingen, gelieerde instellingen en organisaties van zowel belang als overleg, om nuttig gebruik te maken van de druk om met verschuiven van grote delen van rekeningen naar samenleving nieuwe trajecten te starten.

Oprecht, de eerste vraag bij alles wat in beeld komt zou voor iedereen moeten zijn "willen we dit oplossen, of er gebruik van maken". Ideaal als persoonlijke toetsing voor nut van favoriete politici en partijen. Cui bono.

[ Voor 53% gewijzigd door Virtuozzo op 28-10-2015 16:58 ]

[gambieter]

hexta schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 16:49:
Ik denk dat de angst (los van de angst dat dochters verkracht worden etc.) toch veel ligt bij de gedachte dat dit eenzelfde groep zal worden als de Somaliers. Een full pardon, en na 15 jaar met 70% alleen maar uitkeringen trekken. Sneller de criminaliteit instappen, en het land onveiliger maken.

Maar hoeveel van die Somaliers zijn hoog- of middel-opgeleid? Ook daar zullen we uit moeten kijken dat we niet teveel restricties gaan opleggen aangaande niet mogen werken, want dan kweek je problemen, niet alleen voor de mensen zelf maar ook voor de volgende generaties.

Wat is trouwens je bron voor de criminaliteitsclaim en het land onveiliger maken? Dat ze uitkeringen krijgen betekent niet automagisch criminaliteit, dochters verkrachten etc. Je blijft nogal negatieve generalisaties maken en dat is gewoon niet verstandig, zie ook de startpost

De vluchtelingen zijn een heel erg heterogene groep, de tegenstanders en voorstanders en andere standers ook.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 28-10-2015 17:08 ]

[ReRichard]

http://www.denederlandseg...273gyi3zb/f=/blg73664.pdf paragraaf 2.9

Wil je dat ik ook even de cijfers van de correlatie tussen bijstand en criminaliteit voor je google? Dat is een verassend kleine moeite.

edit (disclaimer): Ik probeer hexa's punt niet te verdedigen met bovenstaande link. Ik reageerde (voorbarig) op Gambieter vanwege een misverstand.

[ Voor 59% gewijzigd door ReRichard op 28-10-2015 18:01 ]

[djengizz]

ReRichard schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:10:
http://www.denederlandseg...273gyi3zb/f=/blg73664.pdf paragraaf 2.9

Wil je dat ik ook even de cijfers van de correlatie tussen bijstand en criminaliteit voor je google? Dat is een verassend kleine moeite.

Niet nodig het toont namelijk geen ene fluit aan.

Het rapport doornemen wat je zelf linked zou veel meer helpen want daarin wordt immers de maatschappelijke positie gelinked en een multicausaliteit besproken.

Het blindstaren op singuliere oorzaken zoals afkomst, uitkering, vluchteling, geloof of wat voor beperkte blik dan ook geeft alleen maar een vertekend, onterecht beeld en scheert groepen over één kam.

Was dit soort problematiek maar te verklaren vanuit 'een simpele Google search'...

[backupdevice]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 15:53:
[...]

Daarmee pak je nu net de echte vluchtelingen hun kans af. Mensen die vervolgd worden zullen vaak zat geen paspoort hebben, die is ingenomen of ze hebben een vals paspoort voor de vlucht. En die wil je dan nu buitensluiten. Puntje f (afgewezen > terug naar land van herkomst) is ook zo iets, je maakt het dan de Syrische e.d. regimes alleen maar makkelijk om hun tegenstanders te laten "verdwijnen". Als ze de vluchtelingen tenminste terug willen nemen, wat doe je als dat land ze niet toelaat? Gaan ze in limbo op het vliegveld?

Je hele puntenplan gaat alleen van het Europese perspectief uit (en dan vooral het bemoeilijken/tegenwerken van de vluchtelingenstroom), maar neemt niet het perspectief van de vluchtelingen zelf mee. En is daarmee eigenlijk al tot mislukken gedoemd.

Het enige wat een lange-termijn toekomst kan hebben is het verbeteren van de situatie (politiek & economisch) in de landen van herkomst, al het andere is een paar vingers in een dijk met veel meer gaten

Maar ze zijn dus de papieren kwijt maar kunnen wel duizenden euros of dollars betalen aan een smokkelaar.

Ik zou twee mogelijkheden zien.

1. Je laat iedereen toe en zorgt voor sobere opvang . Nadat je gescreend ben ga je de molen in. Geen vluchteling exit. Wel vluchteling welkom.

2. Alleen mensen met papieren of geregistreerde mensen binnenlaten. Mensen zonder papieren niet toelaten en retour naar waar ze aan land kwamen of naar turkije. Mochten er toch vluchtelingen tussen zitten dan zitten die in ieder geval dan veilig wat het eerste doel was.

Op die manier kan een land als Nederland het aan en kunnen we de echte vluchtelingen de beste opvang geven die ze verdienen.

Gaan hier om populaire aan vooraf? Jazeker

[ Voor 20% gewijzigd door backupdevice op 28-10-2015 17:40 ]

[ReRichard]

djengizz schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:24:
[...]

Niet nodig het toont namelijk geen ene fluit aan.

Het rapport doornemen wat je zelf linked zou veel meer helpen want daarin wordt immers de maatschappelijke positie gelinked en een multicausaliteit besproken.

Het blindstaren op singuliere oorzaken zoals afkomst, uitkering, vluchteling, geloof of wat voor beperkte blik dan ook geeft alleen maar een vertekend, onterecht beeld en scheert groepen over één kam.

Was dit soort problematiek maar te verklaren vanuit 'een simpele Google search'...

Verassend genoeg heb ik de bron goed doorgenomen. Ik heb ook geen eigen conclusies gepresenteerd, maar blijf vooral assumpties maken. <knip>

Jijbakken en op de man-posts zijn niet nodig, en zelfs zeer ongewenst.

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 28-10-2015 18:28 ]

[djengizz]

ReRichard schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:36:
Verassend genoeg heb ik de bron goed doorgenomen. Ik heb ook geen eigen conclusies gepresenteerd, maar blijf vooral assumpties maken. Ik reageerde ietswat geagiteerd op gambieter zijn eeuwige dooddoener: vragen om cijfers die hijzelf in 2 seconden had kunnen opzoeken.

Ik doe geen aanname, je insinueert een conclusie door criminaliteit cijfers en een correlatie tussen bijstand en criminaliteit te noemen. Dat je het niet letterlijk benoemt doet daar niets aan af.

En verder lijken de vragen van gambieter mij terecht, relevant en nauwelijks dooddoeners. Het gaat niet om vragen naar cijfers die je zelf zo vindt, het gaat om onderbouwen van ongefundeerde claims. Dit voorkomt omgekeerde bewijslast.

[Anoniem: 111703]

backupdevice schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:28:
1. Je laat iedereen toe en zorgt voor sobere opvang . Nadat je gescreend ben ga je de molen in. Geen vluchteling exit. Wel vluchteling welkom.

Wat versta je concreet onder "sobere" opvang? Valt daar bijvoorbeeld onder: voorrang voor sociale huurwoningen?

2. Alleen mensen met papieren of geregistreerde mensen binnenlaten. Mensen zonder papieren niet toelaten en retour naar waar ze aan land kwamen of naar turkije. Mochten er toch vluchtelingen tussen zitten dan zitten die in ieder geval dan veilig wat het eerste doel was.

Hoe is dat eerste punt verenigbaar met de eisen en regels van de EU omtrent het vrij verkeer van personen, alsmede het opleggen van immigrantenquota's aan de lidstaten?

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 16:05:
En denk je niet dat die nog makkelijker na te maken zijn?

ik moest meteen denken aan Malek Ramadan

hexta schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 11:47:
Excuses, ik kan geen filmpje vinden zonder die kerel die interpretaties doet naar haar woorden. Gelieve daar niet op te letten want dat vind ik ook wel heel overdreven, maar enkel op merkels antwoorden op vragen.
YouTube: Did Merkel just "read out Germany's suicide note"?

de interpretaties zijn weliswaar chargerend, maar je hoort Merkel letterlijk iets zeggen in de trant van: "Laten we niet andere culturen bekritiseren, aangezien wij in het verleden ook fout zijn geweest". Dit is een gevaarlijk, moreel krankzinnig en verkeerd uitgangspunt, te meer omdat het hier gaat om een sleutelfiguur binnen de huidige Europese politiek.

[ Voor 42% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 28-10-2015 17:51 ]

[gambieter]

ReRichard schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:36:
Verassend genoeg heb ik de bron goed doorgenomen. Ik heb ook geen eigen conclusies gepresenteerd, maar blijf vooral assumpties maken. Ik reageerde ietswat geagiteerd op gambieter zijn eeuwige dooddoener: vragen om cijfers die hijzelf in 2 seconden had kunnen opzoeken.

Je doet aan lies, damn lies and statistics. Een correlatie is namelijk niet hetzelfde als een causaal verband, en dat leg je (en hexta) wel. Zoals djengizz correct aangeeft, zeggen die cijfers niets als je het in context zet van economische status e.d.

Het (kwaadaardig) generaliseren tegen bevolkingsgroepen is een heel groot probleem in deze discussies. Zoals tabel 2.18 laat zien ligt het niet zo simpel, en is het Somalier zijn geen oorzaak. Net zoals straks Syrische, Irakese of Afghaanse afkomst (of religie) geen oorzaak gaat zijn, maar een correlatie zal er best kunnen zijn.

Dit is helaas iets wat telkens weer terugkomt, misbruikt wordt etc.

backupdevice schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:28:
Maar ze zijn dus de papieren kwijt maar kunnen wel duizenden euros of dollars betalen aan een smokkelaar.

Hoe weet je dat? Is elke vluchteling met mensensmokkelaars meegekomen?

Ik zou twee mogelijkheden zien.

Binair zal nooit werken, je zult toch aan maatwerk moeten doen.

2. Alleen mensen met papieren of geregistreerde mensen binnenlaten. Mensen zonder papieren niet toelaten en retour naar waar ze aan land kwamen of naar turkije. Mochten er toch vluchtelingen tussen zitten dan zitten die in ieder geval dan veilig wat het eerste doel was.

Waarom denk je dat Turkije dit zal toelaten? Je gaat dan toch gewoon met dik hout planken zagen en met mensenlevens spelen. Het lost de problemen zeker niet op.

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:43:
ik moest meteen denken aan Malek Ramadan

. Die had ik nog niet gezien

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 28-10-2015 17:52 ]

[ReRichard]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:44:
[...]

Je doet aan lies, damn lies and statistics. Een correlatie is namelijk niet hetzelfde als een causaal verband, en dat leg je (en hexta) wel. Zoals djengizz correct aangeeft, zeggen die cijfers niets als je het in context zet van economische status e.d.

Het (kwaadaardig) generaliseren tegen bevolkingsgroepen is een heel groot probleem in deze discussies. Zoals tabel 2.18 laat zien ligt het niet zo simpel, en is het Somalier zijn geen oorzaak. Net zoals straks Syrische, Irakese of Afghaanse afkomst (of religie) geen oorzaak gaat zijn, maar een correlatie zal er best kunnen zijn.

Dit is helaas iets wat telkens weer terugkomt, misbruikt wordt etc.

....... je maakt een grapje toch? Stond er niet letterlijk in mijn post correlatie ipv causatie? Hoewel ik zou kunnen verdedigen dat bijstand (= economische status) vast en zeker i.c.m. met andere factoren (opvoeding, omgeving etc) ook wel als causatie aangemerkt zou kunnen worden.

edit: (omdat ik mijzelf niet schuldig wil maken aan slowchatten.

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:50:
[...]

Dan is je geagiteerde toon gewoon incorrect, want met correlaties kun je hexta's punt niet bewijzen. Ik vroeg om onderbouwing, niet om misinterpretaties van statistieken. Dus wat probeer je nu eigenlijk te zeggen?

Wellicht was de geagiteerde toon dan niet terecht noch probeerde ik Hexta's punt te verdedigen. Ik irriteer me echter dood aan het feit dat bij elk forum/opiniestuk dat ik tegenwoordig lees er meteen om cijfers gevraagd wordt. Dat ervaar ik als dooddoener in een discussie.

djengizz schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:43:
[...]

Ik doe geen aanname, je insinueert een conclusie door criminaliteit cijfers en een correlatie tussen bijstand en criminaliteit te noemen. Dat je het niet letterlijk benoemt doet daar niets aan af.

En verder lijken de vragen van gambieter mij terecht, relevant en nauwelijks dooddoeners. Het gaat niet om vragen naar cijfers die je zelf zo vindt, het gaat om onderbouwen van ongefundeerde claims. Dit voorkomt omgekeerde bewijslast.

In mijn mening insinueer ik geen conlusie (weer een foutieve aanname, you're on a roll). Ik reageerde, wellicht ietswat voorbarig, op de vervolg vraag die gesteld had kunnen worden. Spreken over omgekeerde bewijslast vind ik voorbarig daar ik geen conclusie heb gepresenteerd die ik dien te verdedigen.

[ Voor 53% gewijzigd door ReRichard op 28-10-2015 18:00 ]

[gambieter]

ReRichard schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:46:
....... je maakt een grapje toch? Stond er niet letterlijk in mijn post correlatie ipv causatie?

Dan is je geagiteerde toon gewoon incorrect, want met correlaties kun je hexta's punt niet bewijzen. Ik vroeg om onderbouwing, niet om misinterpretaties van statistieken. Dus wat probeer je nu eigenlijk te zeggen?

[backupdevice]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:43:
[...]


Wat versta je concreet onder "sobere" opvang? Valt daar bijvoorbeeld onder: voorrang voor sociale huurwoningen?


[...]


Hoe is dat eerste punt verenigbaar met de eisen en regels van de EU omtrent het vrij verkeer van personen, alsmede het opleggen van immigrantenquota's aan de lidstaten?


[...]


ik moest meteen denken aan Malek Ramadan

Nee geen voorrang.

En je tweede vraag. Vrij verkeer komt toch niet in gedrang? Iedereen mag hier komen, maar als je wilt blijven dan hebben wij als minimale eis dat je papieren kan laten zien. En de quota? Die houdt je aan , en je neemt de quota op en iedereen zonder papieren of registratie retour.

[Anoniem: 111703]

backupdevice schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:51:
[...]


Nee geen voorrang.

Oke, maar wat bedoel je dan concreet met "sobere" opvang in verhouding tot de huidige opvangvorm? Er wordt nu zelfs gespeeld met het idee om de opvang te segregeren op basis van religie (soort van "positieve" discriminatie) of seksuele voorkeur, omdat er conflicten ontstaan tussen islamieten en andersgelovigen danwel LGBT's. In hoeverre moeten wij als "gastheer" tegemoet komen aan de wensen (en eisen) van vluchtelingen en "sobere" opvang realiseren?

En je tweede vraag. Vrij verkeer komt nog niet in gedrang? Iedereen mag hier komen, maar als je wilt blijven dan hebben wij als minimale eis dat je papieren kan laten zien. En de quota? Die houdt je aan , en je neemt de quota op en iedereen zonder papieren of registratie retour.

Ik weet niet of het een dergelijke simpele kwestie is van "je hebt geen papieren, dus retour afzender", omdat de EU heel duidelijk een "opneemplicht" oplegt aan de lidstaten. Wellicht dat iemand met wat meer inhoudelijke kennis van dit specifieke punt daar meer duidelijkheid over kan verschaffen; ik vraag mij echt af of je zomaar binnen de huidige regelgeving van de EU zomaar mensen kunt uitzetten.

[gambieter]

ReRichard schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:46:
Wellicht was de geagiteerde toon dan niet terecht noch probeerde ik Hexta's punt te verdedigen. Ik irriteer me echter dood aan het feit dat bij elk forum/opiniestuk dat ik tegenwoordig lees er meteen om cijfers gevraagd wordt. Dat ervaar ik als dooddoener in een discussie.

offtopic:
Ok, dank voor de verduidelijking. Het zou het beste zijn als de claimer zelf zo'n link toevoegt, het vragen na een opinie is een gevolg van de gebrekkige onderbouwing van de claimer. Je kunt zo'n vraag trouwens ook zien als een suggestie aan de claimer om even zelfkritisch te zijn om te checken waar de opinie nu eigenlijk op gebaseerd is

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:58:
Ik weet niet of het een dergelijke simpele kwestie is van "je hebt geen papieren, dus retour afzender" ... ik vraag mij echt af of je zomaar binnen de huidige regelgeving van de EU zomaar mensen kunt uitzetten.

Met daarbij als bijkomend probleem: weet je de afzender zeker, en neemt die afzender ze uberhaupt terug, en stuur je ze niet gewoon de dood in als het een "echte" vervolgde vluchteling was?

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 28-10-2015 18:02 ]

[Anoniem: 111703]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:59:
Met daarbij als bijkomend probleem: weet je de afzender zeker, en neemt die afzender ze uberhaupt terug, en stuur je ze niet gewoon de dood in als het een "echte" vervolgde vluchteling was?

Goed punt, maar mijns inziens wel een hellend vlak omdat je daarmee impliciet de toestroom van iedere asielzoeker rechtvaardigt. Want ja: wie zegt dat de persoon in kwestie niet de dood tegemoet gaat als je hem of haar uitzet? Dit bedoel ik overigens niet als een stroman; ik poog echter aan te tonen dat dergelijke argumenten niet valide zijn daar ze in feite de gehele discussie trachten te kapen onder het mom van moraliteit. Als tegenstander in het debat ben je namelijk op dat moment eigenlijk al immoreel.

Zie ook de spraakmakende foto van het jongetje uit Syrie wat (dood) aangetroffen werd op een strand in Turkije, wat direct leidde tot het argument: "We moeten iedereen binnenlaten, anders blijft het niet bij deze foto".

Ten slotte: wanneer je iemand binnenlaat in een land, heb je (los van wat je er van kunt vinden) direct als modern, westers land (met alle bijbehorende mensenrechten die als deel van dat land gehonoreerd worden) ook gewoon een probleem als je een crimineel in je land hebt die je niet kunt uitzetten.

Kortom, deze hele zaak verdient mijns inziens juist een rationale en eerlijke discussie, en duidelijke verhalen naar het publiek toe: iets wat ik tot dusver in de politiek niet heb kunnen zien.

[backupdevice]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:58:
[...]


Oke, maar wat bedoel je dan concreet met "sobere" opvang in verhouding tot de huidige opvangvorm? Er wordt nu zelfs gespeeld met het idee om de opvang te segregeren op basis van religie (soort van "positieve" discriminatie) of seksuele voorkeur, omdat er conflicten ontstaan tussen islamieten en andersgelovigen danwel LGBT's. In hoeverre moeten wij als "gastheer" tegemoet komen aan de wensen (en eisen) van vluchtelingen en "sobere" opvang realiseren?

Sober is voordat ze status houder het noodzakelijke. Ik ben voor het scheiden van religies omdat sommige mensen even onveilig zijn in Nederland als in Syrie. Voor de rest de noodzakelijke voorzieningen.

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:58:
[...]


Ik weet niet of het een dergelijke simpele kwestie is van "je hebt geen papieren, dus retour afzender", omdat de EU heel duidelijk een "opneemplicht" oplegt aan de lidstaten. Wellicht dat iemand met wat meer inhoudelijke kennis van dit specifieke punt daar meer duidelijkheid over kan verschaffen; ik vraag mij echt af of je zomaar binnen de huidige regelgeving van de EU zomaar mensen kunt uitzetten.

Je kan die mensen toch gewoon opnemen en na beoordeling retour naar land van aankomst? Ik zie geen probleem met europeesche regels

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:59:
[...]


Met daarbij als bijkomend probleem: weet je de afzender zeker, en neemt die afzender ze uberhaupt terug, en stuur je ze niet gewoon de dood in als het een "echte" vervolgde vluchteling was?

Tja volgens mij gaf ik aan retour naar waar ze zijn aangekomen en/of geregisteerd. Tevens gaf ik aan dat niet populaire beslissingen genomen dienen te worden.

Maar hoe zou jij het doen dan?

[gambieter]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 18:13:
Goed punt, maar mijns inziens wel een hellend vlak omdat je daarmee impliciet de toestroom van iedere asielzoeker rechtvaardigt.

Nee, dat is geen hellend vlak en ook geen moreel argument. Het betekent dat je maatwerk moet doen en niet zoals voorgesteld met dik hout-planken regels kan komen als "geen documentatie>weg".

Het gaat om het gebrek aan zorgvuldigheid in het voorstel van backupdevice waarbij het doel alleen ontmoediging is en de mensen als poppetjes worden gebruikt.

Zie ook de spraakmakende foto van het jongetje uit Syrie wat (dood) aangetroffen werd op een strand in Turkije, wat direct leidde tot het argument: "We moeten iedereen binnenlaten, anders blijft het niet bij deze foto".

Zo herinner ik me dat echt niet. Wel was het een treffend beeld dat het dichterbij bracht, waardoor men het niet meer als een ver-van-het-bed gebeuren kon blijven zien. Erg veel interesse was er niet in de Syrie-crisis totdat er vluchtelingen kwamen en Nederland/de EU erbij betrokken raakten.

Je maakt er nu meer van dat wat het was, waarmee je het zelf minder rationeel en eerlijk maakt.

Kortom, deze hele zaak verdient mijns inziens juist een rationale en eerlijke discussie, en duidelijke verhalen naar het publiek toe: iets wat ik tot dusver in de politiek niet heb kunnen zien.

Maar daar maak je je nu zelf schuldig aan, door een rationeel argument gelijk als moralistisch neer te zetten, en de argumentatie van anderen te verwringen (zoals met dat jongetje). Je gaat nu gelijk in de "oneerlijk" houding, daar waar dat nog helemaal niet nodig is

backupdevice schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 18:18:
Je kan die mensen toch gewoon opnemen en na beoordeling retour naar land van aankomst? Ik zie geen probleem met europeesche regels

Nee, dat kan je niet zomaar. Waarom zou dat andere land ze opnemen? Hoe wil je Turkije verplichten?

Tja volgens mij gaf ik aan retour naar waar ze zijn aangekomen en/of geregisteerd. Tevens gaf ik aan dat niet populaire beslissingen genomen dienen te worden.

Maar hoe zou jij het doen dan?

Dit gaat niet om "niet-populair", dit gaat om onzorgvuldig en mogelijk strafrechterlijk vervolgbaar. Het is ook lekker makkelijk: omdat Nederland niet aan de rand ligt van Europa maak je zo de Balkan-landen en Italie de pineut. Maar die mogen de vluchtelingen binnen Schengen gewoon doorlaten, dus wat ga je ermee bereiken?

Hoe ik het zou doen? Goede vraag. In ieder geval niet zoals jij voorstelt, wat nog een heel spectrum aan mogelijkheden openlaat

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 28-10-2015 18:27 ]

[fitznl]

"Kortom, deze hele zaak verdient mijns inziens juist een rationale en eerlijke discussie, en duidelijke verhalen naar het publiek toe: iets wat ik tot dusver in de politiek niet heb kunnen zien."

Onbegonnen werk. Het verleden heeft bewezen dat de voorstanders van een ruimhartige opvang en de Multi culturele samenleving ook niet goed om kunnen gaan met mensen die zich daar bezorgd over maken. De nabestaanden van Pim en Theo kunnen dit helaas bevestigen.

Laat de politiek eerst maar eens eerlijk uitleggen waarom het inpassen van deze vluchtelingen nu wel gaat lukken, waar dat bij de Turkse en Marokkaanse gastarbeiders volkomen mislukt is. Met uiteraard graag een financiële onderbouwing. Want allemaal leuk en aardig dat sociaal zijn, maar de kosten van opvang beginnen al aardig op te lopen. En volgens mij hebben we nog steeds een aardige staatsschuld openstaan en is er nog steeds geen begrotingsevenwicht.

[Anoniem: 111703]

backupdevice schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 18:18:
Ik ben voor het scheiden van religies omdat sommige mensen even onveilig zijn in Nederland als in Syrie.

Sorry? Welke mensen zijn er in Nederland dan onveilig?

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 18:21:
Zo herinner ik me dat echt niet. Wel was het een treffend beeld dat het dichterbij bracht, waardoor men het niet meer als een ver-van-het-bed gebeuren kon blijven zien. Erg veel interesse was er niet in de Syrie-crisis totdat er vluchtelingen kwamen en Nederland/de EU erbij betrokken raakten.

Je maakt er nu meer van dat wat het was, waarmee je het zelf minder rationeel en eerlijk maakt.

Nee, dat zie je denk ik echt verkeerd. Juist die krachtige foto werd volop gebruikt om duidelijk te maken hoe "verschrikkelijk" het allemaal is en dat wij als westerlingen nu onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Ook los van die foto zie ik veel argumenten die veel weg hebben van "ja maar, al die mensen hebben het daar zo verschrikkelijk", terwijl er nog niet eens vast staat waar iemand vandaan komt. De feiten zeggen dat slechts een klein deel van de vluchtelingen uit Syrie komt (waar ook echt oorlog is) en een groot deel uit landen komt waar het gewoon veilig is. Juist door alle asielzoekers te generaliseren en te doen dat iedereen vluchteling is, maakt men de discussie onzuiver. Niemand is tegen de komst van mensen die een oorlog ontvluchten en onderdak nodig hebben. Dat betekent niet hetzelfde dat je jan en alleman maar moet verwelkomen onder het mom van vluchtelingenopvang.

[gambieter]

Wil je serieus Irak, Afghanistan, Iran, Somalie, Libanon, Gaza etc echt gewoon veilig noemen? Zelfs in Oost-Turkije zijn er zat problemen.

Dat betekent niet hetzelfde dat je jan en alleman maar moet verwelkomen onder het mom van vluchtelingenopvang.

Dat zeggen de meeste mensen dan ook niet. Maar je moet wel goed beoordelen wie wel en wie niet een echte vluchteling is, en dat moet zorgvuldig en eerlijk gebeuren. Iets wat niet past in de gedane voorstellen waarbij het hoofddoel is zo min mogelijk vluchtelingen hier te zien arriveren.

Als je rationeel en eerlijk wilt debatteren, dan kun je dergelijke teksten beter achterwege laten. Want je gaat nu juist op de emotionele toer.

[ Voor 71% gewijzigd door gambieter op 28-10-2015 18:32 ]

[Ramzzz]

fitznl schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 18:25:
En volgens mij hebben we nog steeds een aardige staatsschuld openstaan en is er nog steeds geen begrotingsevenwicht.

Gôh, vandaar al die lastenverlichting.

[backupdevice]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 18:21:
[...]


Het gaat om het gebrek aan zorgvuldigheid in het voorstel van backupdevice waarbij het doel alleen ontmoediging is en de mensen als poppetjes worden gebruikt.

[...]

Je doet daar wel een aanname die echt nergens op slaat.

Ik ben voor opvang, ik ben voor de europeesche regels. Ik zeg alleen dat als na screening blijkt dat je niet in aanmerking komt je retour gaat. En als je geen papieren hebt of niet geregisteerd bent dat je na screening ook retour gaat. En ben eerlijk, papieren en/of registratie is geen groot offer toch?

Als het al ontmoedigend zou zijn dan zou dat alleen voor de gelukszoekers zijn.

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 18:27:
[...]


Sorry? Welke mensen zijn er in Nederland dan onveilig?


[...]

Ok, laat ik het anders zeggen. In Duitsland schijnen christenen in kampen niet echt veilig te leven.

[gambieter]

backupdevice schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 18:37:
Ik ben voor opvang, ik ben voor de europeesche regels. Ik zeg alleen dat als na screening blijkt dat je niet in aanmerking komt je retour gaat. En als je geen papieren hebt of niet geregisteerd bent dat je na screening ook retour gaat. En ben eerlijk, papieren en/of registratie is geen groot offer toch?

Als het al ontmoedigend zou zijn dan zou dat alleen voor de gelukszoekers zijn.

Lees nou eens. Niet iedereen kan met paspoort vluchten, bijvoorbeeld omdat ze problemen hebben met de veiligheidsdienst (niet uniek in die landen), of hebben een vals paspoort moeten gebruiken. En juist die mensen, die echt vluchteling zijn, die stuur jij weg, want geen papieren. Veel onzorgvuldiger kun je niet zijn.

En waar moeten ze dan retour naar? Probeer nu even niet als doel te hebben "hoe krijgen we ze zo snel mogelijk weer weg", want daar lijkt het een beetje op. Het is geen simpel vraagstuk, dus simpele oplossingen gaan ook niet werken.

Vergelijk het met ons strafrecht. Wat heb je liever, een onschuldige die vast zit, of een schuldige die vrij blijft. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is, of schuldig tot het tegendeel bewezen is?

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 28-10-2015 18:43 ]

[backupdevice]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 18:39:
[...]

Lees nou eens. Niet iedereen kan met paspoort vluchten, bijvoorbeeld omdat ze problemen hebben met de veiligheidsdienst (niet uniek in die landen), of hebben een vals paspoort moeten gebruiken. En juist die mensen, die echt vluchteling zijn, die stuur jij weg, want geen papieren. Veel onzorgvuldiger kun je niet zijn.

En waar moeten ze dan retour naar? Probeer nu even niet als doel te hebben "hoe krijgen we ze zo snel mogelijk weer weg", want daar lijkt het een beetje op. Het is geen simpel vraagstuk, dus simpele oplossingen gaan ook niet werken.

Vergelijk het met ons strafrecht. Wat heb je liever, een onschuldige die vast zit, of een schuldige die vrij blijft. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is, of schuldig tot het tegendeel bewezen is?

Lees zelf eens. OF paspoort OF registratie bij aankomst in Europa.

Maar ik zie jou in dit topic met een tennisracket elk argument van andere wegslaan.

Kom jij nu eens met een oplossing voor de korte, middel en lange termijn.En ja ik realiseer mij dat de mijne voor korte termijn geldt.

[ Voor 9% gewijzigd door backupdevice op 28-10-2015 19:19 ]

[gambieter]

backupdevice schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 19:10:
Lees zelf eens. OF paspoort OF registratie bij aankomst in Europa.

Aslz e in een Schengenland zijn, dan mogen ze vrij reizen. Het enige wat je krijgt is dat ze zich pas registreren als ze binnen Schengen zijn.

Maar ik zie jou in dit topic met een tennisracket elk argument van andere wegslaan.

Alleen de slechte en ondoordachte argumenten en voorstellen .

Kom jij nu eens met een oplossing voor de korte, middel en lange termijn.En ja ik realiseer mij dat de mijne voor korte termijn geldt.

Wat jij voorstelt is geen oplossing, maar symptoombestrijding waarbij je niet meer kijkt wat voor status iemand heeft. Als je niet zoals Australie wilt doen (en ik hoop echt dat we dat niet gaan doen), dan zul je toch uiteindelijk de vluchtelingen over Europa moeten verdelen (wordt al gedaan), ze gaan screenen of ze economisch/echt vluchteling zijn, en afspraken gaan maken over repatriering of integratie. Het enige wat op de lange termijn werkt is de condities in de thuislanden en -regio's verbeteren.

Ik heb liever een schuldige vrij lopen dan een onschuldige in de cel, en ik ben voor het onschuldig totdat het tegendeel aannemelijk is gemaakt. Jouw voorstellen sluiten daar niet bij aan.

[Virtuozzo]

backupdevice schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 19:10:
[...]


Lees zelf eens. OF paspoort OF registratie bij aankomst in Europa.

Registratie is net zo'n stuk problematiek. Er zijn zo ontzettend veel factoren, wegen, routes - de "simpele" oplossing zijn mooie oneliners, ze zijn echter zelden of ooit praktisch.

De politiek is zich daar terdege van bewust. Derhalve dus dat men er ook juist op inzet. En precies dat zou mensen aan het denken moeten zetten.

De problematiek is van dusdanige aard dat er een enorme zucht naar praktische oplossingen is. Probleem is dat wat voorgesteld is zelden of nooit daadwerkelijk opgezet is als oplossing, maar als instrumentatie. En daar komen dan de complicaties, aangezien iedereen er iets bij wil winnen. Verklaarbaar, maar niet productief. Het enige resultaat daarvan is symptoombestrijding. Aantoonbaar niet praktisch om problemen aan te pakken, het is tenslotte enkel de rekening doorschuiven - wat dus niet langer mogelijk is ongeacht wat wij nou willen of niet.

Even heel bruut gesteld: elke politicus die op dit moment focus heeft op symptoombestrijding kun je eigenlijk wegzetten als hebbende nul interesse om jouw belangen te vertegenwoordigen of behartigen. Waarom? Omdat een dergelijke focus enkel de hoogte van de rekening opdrijft. Een rekening die jij als belastingbetaler hoe dan ook komt te betalen.

Zeker, een registratiesysteem - om maar iets te noemen - is een noodzaak. Een praktische vraag zou echter zijn of je dat bij "binnenkomst" in Europa moet doen, of bij aankomst in een lidstaat. Het is een praktische vraag omdat er geen Europese Instellingen of Europees beleid (anders dan wat als compromis besloten is door lidstaten om met een sausje van beeldvorming voor te stellen als "opgelegd door Europa") is. Zou het er moeten zijn? Misschien wel, gezien de vele voorbeelden van amateurisme bij sommige lidstaten, gebrek aan middelen bij andere (wat een kwestie is van allocatie en overleg trouwens) maar ook de flagrante onwil en zucht naar politiek gebruik bij andere lidstaten.

Hoe het ook zij, bij dit soort trends kun je de stroom niet indammen, nauwelijks richting geven - enkel tempo bepalen. Dat laatste is dan ook wat er gebeurd. Helaas, niet met focus naar oplossing, per definitie dus enkel als instrumentatie. Dat staat haaks op de mooie politieke beeldvorming, zo is echter wel de realiteit. Zaken zijn zaken, politiek al helemaal. De burger staat daar net zo los van als de vluchteling.

De huidige trends kunnen we eigenlijk enkel bufferen en opvangen, stabilisatie is eigenlijk enkel mogelijk na die fases - pas als dat op redelijke wijze capaciteit heeft kunnen we kijken naar wat er verder moet. Of je moet het prima vinden dat vluchtelingen tot zowel politiek als menselijk kapitaal verworden. Eigenbelang dicteert in deze heel nuchter de noodzaak om dit te voorkomen, aangezien dit soort demografische patronen nooit van korte termijn of lage impact zijn, maar altijd in onze geschiedenis van lange termijn en structurele impact compleet met blootstelling aan reactiepatronen van internationale economie en politiek.

Stel je bij alles wat in beeld komt de vraag wie baat heeft bij wat. Simpele, praktische, zogenaamd harde of strenge oplossingen zijn er niet. Er zijn enkel stappen van praktisch nut bij het bufferen, echte oplossingen zijn per definitie van de lange termijn. Niet leuk, wel de realiteit. Vergeet niet, ongeacht welke maatregel nu waar genomen wordt, het gaat gewoon door.

Sterker nog, er zitten zowel omslag- als versnellingspunten op die curves waarbij juist doorduwen en verharden enkel resulteert in versnelling van dit soort demografische en geopolitieke ontwikkelingen. Dit is nu precies wat we op dit moment wel in de hand hebben. Vraag is of we daar iets mee doen, of niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 28-10-2015 19:29 ]

[backupdevice]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 19:25:
[...]

Aslz e in een Schengenland zijn, dan mogen ze vrij reizen. Het enige wat je krijgt is dat ze zich pas registreren als ze binnen Schengen zijn.

[...]

Alleen de slechte en ondoordachte argumenten en voorstellen .

[...]

Wat jij voorstelt is geen oplossing, maar symptoombestrijding waarbij je niet meer kijkt wat voor status iemand heeft. Als je niet zoals Australie wilt doen (en ik hoop echt dat we dat niet gaan doen), dan zul je toch uiteindelijk de vluchtelingen over Europa moeten verdelen (wordt al gedaan), ze gaan screenen of ze economisch/echt vluchteling zijn, en afspraken gaan maken over repatriering of integratie. Het enige wat op de lange termijn werkt is de condities in de thuislanden en -regio's verbeteren.

Ik heb liever een schuldige vrij lopen dan een onschuldige in de cel, en ik ben voor het onschuldig totdat het tegendeel aannemelijk is gemaakt. Jouw voorstellen sluiten daar niet bij aan.

Hoe kom je erbij dat dit met status van iemand te maken heeft?

Tuurlijk mogen mensen binnen Schengen vrij reizen en krijg je dus dat ze hier registeren. Niks mis mee toch? Nergens zeg ik dat dat een probleem is. Dus nogmaals, papieren of registratie = toelaten in sobere opvang totdat screening isgedaan. Mocht uit de screening blijken dat ze geen vluchtelingen zijn en ze zijn in Nederland geregistreerd dan moeten wij ze opvangen en dan de Europese richtlijnen volgen.

En ja , dit werkt alleen als elk Europeesch land zich aan registratie houdt en ja misschien moet je juist mensen zonder papieren of niet geregistreerd bij Schengen al tegenhouden. Dat is wat ik bedoelde met on populaire maatregelen.

En ben eerlijk, als je duidelijk communiceert dat papieren of registratie een voorwaarde is zal geen enkele vluchteling daar problemen mee hebben. Gelukzoekers daargelaten.

[ Voor 28% gewijzigd door backupdevice op 28-10-2015 19:55 . Reden: Niet goed gelezen ]

[rachez]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 19:25:
[...]

Wat jij voorstelt is geen oplossing, maar symptoombestrijding

Dat hangt helemaal af van je definitie van het probleem.
Ik zie het niet als mijn plicht om alle slechte situaties van de wereld op te lossen.
Ik wil simpelweg ergens leven waar het veilig en stabiel is. Verder hard werken en mijn kinderen zien opgroeien. That's it. En dan is de Australische oplossing prima in mijn optiek.

[djengizz]

En wat als die oplossing / symptoombestrijding het voor jouw kinderen juist instabieler en onveiliger maakt?
Of zelfs sneller?

[Virtuozzo]

rachez schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 19:51:
[...]


Dat hangt helemaal af van je definitie van het probleem.
Ik zie het niet als mijn plicht om alle slechte situaties van de wereld op te lossen.
Ik wil simpelweg ergens leven waar het veilig en stabiel is. Verder hard werken en mijn kinderen zien opgroeien. That's it. En dan is de Australische oplossing prima in mijn optiek.

Is ook geen plicht. Totdat je met problematiek geconfronteerd blijft worden. Zeker op niveau's van internationale betrekkingen en ontwikkeling van staten en landen. Moraliteit is leuke marketing, echter deze hele problematiek is er een van eigenbelang. Echter niet van de korte termijn - maar je brengt een goed punt op tafel. De consequenties van de huidige problematiek zijn inderdaad voor je kinderen.

Belangrijk dus dat we hen niet met ongewenste consequenties opzadelen.

Wat Australië aangaat, misschien is het volgende een tikkeltje onmenselijk ongewenst. Maar als je echt kinderen hebt, dan zou je je ook moeten kunnen verplaatsen in de posities van ouders die in de regio een beter leven voor hun kinderen wensen. Hard werken is geen probleem, kansen en vervolging wel. Ik begrijp je perspectief in deze, maar om kampen nu een oplossing te noemen? Daar komt al heel snel een smaak bij opzetten. Niet vanwege persoonlijke perceptie of keuzes, wel omdat het juist in dit soort zaken vanuit volledige rationaliteit altijd een glijdende schaal is in onze geschiedenis. Dat zien we nooit hier en nu, daar zijn we mensen voor, dat lezen de kinderen van kinderen achteraf in de geschiedenisboeken. Als ze geluk hebben.

Australië heeft het vooralsnog makkelijk gehad, al moet ik er wel bij opmerken dat het beleid een lappendeken van misbruik en beeldvorming is. Ik ben ooit uit hoofde van functie in zo'n kamp geweest - zelfs de staf gelooft niet in ander nut dan politisering. Zeker niet nu steeds meer blijkt hoe selectief en arbitrair het is (net als zo'n beetje elke oplossing van kampen in de menselijke geschiedenis). Een kustwacht die smokkelaars afkoopt om terug te varen omdat het nieuwe kamp niet klaar is, een Australische ambassadeur die in China op het matje geroepen wordt (waarna beleid meteen selectief aangepast werd, enfin meteen, na enige druk op bedrijven in de sectoren metaal en maritiem transport).
Maar ja, Australië heeft het makkelijk gehad om die kant op te gaan omdat er a) nauwelijks maatschappelijk of economisch raakvlak was met vluchtelingen problematiek (unilaterale maatregelen op basis van ideologie konden zonder probleem ingericht worden) en b) het land heeft (buiten China, en die hebben hun positie al duidelijk gemaakt) geen regionale mogendheden met geschiedenis van conflict of mogendheden in opkomst met instabiliteit.

Europa wel. Dat zou duidelijk mogen, moeten, zijn. Het Europa van onze kinderen zal buurman zijn van òf structurele tegenstand òf structurele instabiliteit. De problematiek van nu? Kinderspel in verhouding tot die scenario's.

Oprecht, als je kinderen hun kinderen ook gewoon met hard werken zonder continuïteit van crises hun leven wil laten inrichten, dan moeten we echt een begin maken met dit soort problematiek als uitdaging van de lange termijn te zien - en niet enkel bijdragen aan verstarring en degradatie van dit soort patronen.

Maar goed, het brengt het wel inderdaad in beeld. Op dit moment is het beeld gericht op hier, nu, zo meteen en morgen. Absoluut niet onbelangrijk, integendeel. We trekken het echter wel scheef, en schieten ons zelf dus in de voeten. Deze hele problematiek is absoluut een kwestie van eigenbelang. Vraag is of we naar onszelf kijken hier en nu, of naar de kinderen.

[Anoniem: 111703]

backupdevice schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 18:37:
Ok, laat ik het anders zeggen. In Duitsland schijnen christenen in kampen niet echt veilig te leven.

En vrouwen. En homo's. Maar ik vind het moreel verwerpelijk om dan maar mensen van elkaar te scheiden, of liever gezegd: de islamieten van de rest. Al helemaal met het oog op integratie en de multiculturele samenleving waar iedereen zo lyrisch van is, lijkt het mij juist zaak om heel duidelijk en rechtlijnig te zijn als het gaat om normen en waarden die hier van toepassing zijn. En dus niet mensen die zich misdragen of niet geschikt zijn om hier te leven dan maar apart te zetten en te doen alsof het probleem niet bestaat.

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 18:30:
Wil je serieus Irak, Afghanistan, Iran, Somalie, Libanon, Gaza etc echt gewoon veilig noemen? Zelfs in Oost-Turkije zijn er zat problemen.

Tja, wat noem jii veilig? Op een heel klein stukje na in de wereld waar het écht goed is (Wesr-Europa), kun je de meeste landen als onveilig bestempelen. En dan nog, hoe is dat relevant in deze discusse, waarbij we juist onderscheid trachten te maken tussen de échte vluchtelingen en mensen die geen acute hulp nodig hebben?

Dat zeggen de meeste mensen dan ook niet. Maar je moet wel goed beoordelen wie wel en wie niet een echte vluchteling is, en dat moet zorgvuldig en eerlijk gebeuren. Iets wat niet past in de gedane voorstellen waarbij het hoofddoel is zo min mogelijk vluchtelingen hier te zien arriveren.

Oneens: het is wel degelijk de toon van de politiek om "de verantwoordelijkheid te nemen" en "behulpzaam en gastvrij" te zijn. De nuance die je zelf geeft, zie ik geensziens terug in het publieke debat, noch in de politieke besluitvorming. Wir schaffen das.

Als je rationeel en eerlijk wilt debatteren, dan kun je dergelijke teksten beter achterwege laten. Want je gaat nu juist op de emotionele toer.

Daar ben ik het niet mee eens. Sterker nog: mijn "tekst" gaat over de realiteit, niet over de "emotionele toer". Het feit is dat er namelijk heel veel mensen momenteel massaal de reis naar Europa maken, waarvan een substantieel deel gewoon geen vluchteling is. Nogmaals: de nuance waar je zelf van spreekt (het eerlijk beoordelen van de status van een asielzoeker) ben ik het mee eens, maar zie ik absoluut niet terug in de politiek van vandaag, noch in haar besluitvorming.

offtopic:
teruglezend zie ik echt mega veel spelfouten, mea culpa. Lastig om zoveel te typen op een ipad

[ Voor 56% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 28-10-2015 20:33 ]