Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Virtuozzo]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 20:09:
[...]


En vrouwen. En homo's. Maar ik vind het moreel verwerpelijk om dan maar mensen van elkaar te scheiden, of liever gezegd: de islamieten van de rest. Al helemaal met het oog op integratie en de multiculturele samenleving waar iedereen zo lyrisch van is, lijkt het mij juist zaak om heel duidelijk en rechtlijnig te zijn als het gaat om normen en waarden die hier van toepassing zijn. En dus niet mensen die zich misdragen of niet geschikt zijn om hier te leven dan maar apart te zetten en te doen alsof het probleem niet bestaat.

Ach, multicultureel heeft nog altijd meer fundament dan de surrealistische dagdromerijen als monocultuur en verwante waanbeelden.

Als we heel eerlijk zijn is per definitie elke samenleving een cocktail, en juist in met name West-Europa is het saillant dat iedereen nazaat is van vluchtelingen. Of het nu uit de tijden van de vlucht voor de Romeinen is, de Germaanse oorlogen, de 80-Jarige Oorlog, of de 1-komma-zoveel-miljoen Belgen die Nederland opving tijdens de Eerste Wereldoorlog. En ach, de Nederlanders die het land wisten te ontvluchten tijdens het Interbellum, daar waren er ook genoeg bij die geld genoeg hadden om telegrammen en hotels te kunnen betalen op hun vlucht - na verkoop van alles wat ze eerst bezaten natuurlijk, maar goed. Grappig dat in het behoorlijk arme Canada van die tijd de kranten geen beklag deden over de Hollanders die aalmoezen na waren het jagen.

Moraliteit, mensen scheiden, ik vraag het me soms af. Misschien zou het eens een goed idee zijn om van alle kerken multi-disciplinaire tempels te maken. Je wil geloven? Prima. Je wil aan een religieuze organisatie deelnemen? Prima. Daar is het multifunctionele gebouw en hier is een vergaderzaal om het zelf uit te zoeken wie wat waar wanneer doet en hoe. Dit terzijde.

Maar inderdaad, duidelijkheid inzake verwachtingen, inrichting samenleving, normen & waarden is een absolute vereiste. Al moet gezegd worden dat dit eigenlijk een beetje een dubbele moraal is, aangezien we dat niet echt gedaan hebben altijd.

Integratie was ooit een non-topic, toen een stukje wetenschap met werkverschaffing, later een politieke ongewenste onwaarheid van segregatie, ga zo door. Het zal dus absoluut niet makkelijk zijn om duidelijkheid te verschaffen en die vervolgens ook om te zetten in zowel realistische aanpassingen èn effectieve sociaal-economische realiteit. Juist hier zitten veel van de redenen van tegenstand bij lokale overheden, die nog steeds druk bezig zijn met de effecten op de grond van het decennia lang ontkennen van problematiek - misschien wel nog meer dan de tegenstand tegen de politiek onpraktische toepassing van beleid van het Rijk (schaalvergroting opvang, als voorbeeld). Maar inderdaad, segregatie is nooit een realistische oplossing op termijn. Leuk voor de beeldvorming, maar dat is het dan ook.

Ontkennen lijkt vooralsnog even populair te zijn als oneliners en het dogma van "wij zijn beter", "gebeurt hier niet" en "zet maar 'n tandje bij".

[rachez]

djengizz schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 19:56:
En wat als die oplossing / symptoombestrijding het voor jouw kinderen juist instabieler en onveiliger maakt?
Of zelfs sneller?

what if's koop ik niets voor.
Het enige wat ik kan zeggen: zorg dat je een sterk leger hebt en een regering die daar goed mee om kan gaan, dan wordt het uiteindelijk niet instabieler.

[rachez]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 20:26:
[...]
...

Hier ga ik nog over nadenken.

[tikkietrugjaap]

rachez schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 19:51:
[...]


Dat hangt helemaal af van je definitie van het probleem.
Ik zie het niet als mijn plicht om alle slechte situaties van de wereld op te lossen.
Ik wil simpelweg ergens leven waar het veilig en stabiel is. Verder hard werken en mijn kinderen zien opgroeien. That's it. En dan is de Australische oplossing prima in mijn optiek.

Dat zou mooi werken als dit zich zou afspelen op een andere planeet. Helaas is het toneel van dit alles de aarde en ik denk dat je alleen maar het nieuws hoeft aan te zetten om te weten hoe klein die is geworden.

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 20:09:
[...]


En vrouwen. En homo's. Maar ik vind het moreel verwerpelijk om dan maar mensen van elkaar te scheiden, of liever gezegd: de islamieten van de rest. Al helemaal met het oog op integratie en de multiculturele samenleving waar iedereen zo lyrisch van is, lijkt het mij juist zaak om heel duidelijk en rechtlijnig te zijn als het gaat om normen en waarden die hier van toepassing zijn. En dus niet mensen die zich misdragen of niet geschikt zijn om hier te leven dan maar apart te zetten en te doen alsof het probleem niet bestaat.

Ze worden gescheiden vanwege praktische redenen. Je ziet Duitsland toch ook niet moslims en anderen in het land zelf scheiden? De keuze was of veel meer politie de AZC's in sturen of mensen scheiden.

Tja, wat noem jii veilig? Op een heel klein stukje na in de wereld waar het écht goed is (Wesr-Europa), kun je de meeste landen als onveilig bestempelen. En dan nog, hoe is dat relevant in deze discusse, waarbij we juist onderscheid trachten te maken tussen de échte vluchtelingen en mensen die geen acute hulp nodig hebben?

Vast stellen welke landen wel en welke landen niet veilig zijn voor mensen, en in welke mate, is 1 van de onderdelen voor het bepalen van de vluchtelingstatus. Een land waar een burgeroorlog woedt bijvoorbeeld kan bestempeld worden als onveilig waardoor mensen die daar vandaan vluchten vluchteling zijn.

Oneens: het is wel degelijk de toon van de politiek om "de verantwoordelijkheid te nemen" en "behulpzaam en gastvrij" te zijn. De nuance die je zelf geeft, zie ik geensziens terug in het publieke debat, noch in de politieke besluitvorming. Wir schaffen das.

Dat eerste lees ik als niet iedereen de deur wijzen zoals een partij als de NVU dat oppert.
In het tweede lees ik dat de mensen die hier blijven niet met de nek aangekeken moeten worden. Dat jij daar iets anders in leest kan je de politici toch niet kwalijk nemen?

Daar ben ik het niet mee eens. Sterker nog: mijn "tekst" gaat over de realiteit, niet over de "emotionele toer". Het feit is dat er namelijk heel veel mensen momenteel massaal de reis naar Europa maken, waarvan een substantieel deel gewoon geen vluchteling is. Nogmaals: de nuance waar je zelf van spreekt (het eerlijk beoordelen van de status van een asielzoeker) ben ik het mee eens, maar zie ik absoluut niet terug in de politiek van vandaag, noch in haar besluitvorming.

Hoe ben je aan die kennis gekomen als ik vragen mag? Misschien handig om dit met de verschillende overheden te delen?

[Voor 0% gewijzigd door tikkietrugjaap op 28-10-2015 20:36. Reden: woordje vergeten. Ditmaal maar in bold]

[djengizz]

rachez schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 20:27:
what if's koop ik niets voor.

Maar jouw aanname dat die oplossing (of symptoombestrijding) op de lange termijn hier zorgt voor meer stabiliteit is toch net zo goed een 'what if'?

Sterker nog, als de geschiedenis een redelijke graadmeter is voor de toekomst dan is er flink meer argumentatie tegen jouw stelling te vinden dan voor.

[rachez]

tikkietrugjaap schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 20:33:
[...]


Dat zou mooi werken als dit zich zou afspelen op een andere planeet. Helaas is het toneel van dit alles de aarde en ik denk dat je alleen maar het nieuws hoeft aan te zetten om te weten hoe klein die is geworden.

Hoeveel mensen denk je dat er binnenkomen uit deze landen in Rusland, China of iets verder Amerika?
En nee, ik zeg niet dat we hun mores moeten aanmeten, maar niet dat het niet mogelijk is, hetgeen jij insinueert.

[Voor 4% gewijzigd door rachez op 28-10-2015 20:38]

[rachez]

djengizz schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 20:35:
[...]

Maar jouw aanname dat die oplossing (of symptoombestrijding) op de lange termijn hier zorgt voor meer stabiliteit is toch net zo goed een 'what if'?

Sterker nog, als de geschiedenis een redelijke graadmeter is voor de toekomst dan is er flink meer argumentatie tegen jouw stelling te vinden dan voor.

Totaal niet mee eens. En zonder argumentatie voor deze beweringen ga ik er ook niet op in. Dit is me te vaag.

[Bartjuh]

tikkietrugjaap schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 12:16:
[...]
Dit toont dus een gebrek aan draagvlak maar dat is toch allang bekend? Net zoals er weinig tot geen draagvlak is voor het betalen van belasting of een boete krijgen als je te hard gereden hebt.
Ik begrijp even niet wat we met deze statistieken kunnen.

Het toont niet zozeer aan dat men per definitie tegen immigratie is, maar tegen immigratie van hordes menen. *snip* Zie de openingspost, deze zwik generalisaties willen we niet zien.

Ik zelf ben niet per definitie tegen immigratie. Ik ken bijvoorbeeld een heel aantal intelligente en WO geschoolde techneuten uit India, 21ste eeuw waarden, geen enkel probleem met deze immigratie zolang er werk voor ze is.

Ik zie immigratie een beetje als trouwen, dat gaat het beste als beide partijen het willen en er beter van worden. Deze immigratie uit het midden-oosten en Noord-Afrika is een dwanghuwelijk van jewelste.

[Voor 16% gewijzigd door Señor Sjon op 28-10-2015 20:51]

[djengizz]

rachez schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 20:42:
Totaal niet mee eens. En zonder argumentatie voor deze beweringen ga ik er ook niet op in. Dit is me te vaag.

Tja, dan kies je dus voor de 'what if' die het beste aanvoelt voor jou.
Overtuiging dus ipv ratio want die argumentatie lever je zelf ook niet.

[tikkietrugjaap]

rachez schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 20:37:
[...]

Wat bedoel je nou. Hoeveel mensen denk je dat er precies binnenkomen in Rusland, China of Amerika?
En nee, ik zeg niet dat we hun mores moeten aanmeten, maar niet dat het niet mogelijk is, hetgeen jij insinueert.

Als de geschiedenis ons iets geleerd heeft is dat dit soort zaken bijna niet buiten de eigen grenzen te houden zijn.

[pingkiller]

Ik ben zeer sterk tegen de immigratie van personen met een islamitische achtergrond. De westerse cultuur mixt totaal niet met de cultuur van personen met een islamatische achtergrond. Hierbij weet ik dat ik het over zeer veel culteren heb, echter lijken daar zeker bepaalde overeenkomsten in te zitten. Lees bijvoorbeeld het onderzoek van Koopmans.

De intergratie is voor een groot deel mislukt. Deze personen gaan voor veel problemen zorgen in Europa. Waarom zouden wij er daar meer van binnen halen? Hoe meer ik er over na denk, hoe ik meer tot een conclusie komt dat een Europa met minder moslims er veel mooier uitziet dan een Europa met meer moslims. Ik zie de immigratie van moslims daadwerkelijk als een bedrijging voor Europa, en dat vind ik een zeer ernstige zaak.

Feit blijft dat we nu met een grote groep zitten die al binnen is, daar moeten we wat mee. Dat betekend echter niet dat we de grens niet nu al pot dicht kunnen doen. Stoppen met de immegratie en gaan kijken wat we met de huidige groep gaan doen. Waarbij uitzetten wat mij betreft geen probleem is indien nodig, ondanks mogelijk verdragen die ons dat moeilijk gaan maken. Laten we die strijd maar aan gaan.

Verder heb ik weinig op met argumenten in de humanitaire hoek. Laten we vooral goed voor onszelf zorgen. Andere mensen helpen is leuk, maar dat mag niet ten koste gaan van onszelf.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 20:35:
[...]

Maar jouw aanname dat die oplossing (of symptoombestrijding) op de lange termijn hier zorgt voor meer stabiliteit is toch net zo goed een 'what if'?

Sterker nog, als de geschiedenis een redelijke graadmeter is voor de toekomst dan is er flink meer argumentatie tegen jouw stelling te vinden dan voor.

Dat is die niet. (ja dit moest )
Het is wel een perfect instrument om te leren hoe andere mensen in het verleden het volledig hebben verprutst zodat dezelfde fout niet nogmaals word gemaakt. Helaas gaat het daar nog wel eens mis. Hoe je dat oplost, tja lastig aangezien de probleemgevallen weigeren te leren van hun voorgangers.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 21:09:
Dat is die niet. (ja dit moest )
Het is wel een perfect instrument om te leren hoe andere mensen in het verleden het volledig hebben verprutst zodat dezelfde fout niet nogmaals word gemaakt. Helaas gaat het daar nog wel eens mis. Hoe je dat oplost, tja lastig aangezien de probleemgevallen weigeren te leren van hun voorgangers.

Oké, terechte nuance.

in de herkansing:

Sterker nog, als de geschiedenis een redelijke graadmeter is voor ons kan behoeden voor fouten nu, die in de toekomst hun weerslag zullen hebben, dan is er flink meer argumentatie tegen jouw stelling te vinden dan voor.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 20:35:
[...]

Maar jouw aanname dat die oplossing (of symptoombestrijding) op de lange termijn hier zorgt voor meer stabiliteit is toch net zo goed een 'what if'?

Sterker nog, als de geschiedenis een redelijke graadmeter is voor de toekomst dan is er flink meer argumentatie tegen jouw stelling te vinden dan voor.

Om daar even op in te haken, het is altijd een kwestie van "what if". Probleem in deze is simpelweg dat mensen zich oriënteren op basis van wat ze voor zich zien en met zich meedragen. Dat is heel verklaarbaar, ook heel logisch, het brengt wel een structurele beperking met zich mee voor perspectief.

Daar wringt een schoen. Nou ja, meer dan een. Maar wat je dan wel meteen krijgt is een kloof tussen perspectieven die kijken naar effecten en termijnen en de eerder genoemde perspectieven. Die kloof is niet te overbruggen door ze met elkaar te vergelijken, ze zijn immers net zo redelijk. Je krijgt dan loopgravengedrag met "what if's" waarbij onvermogen tot erkenning van wederzijdse redelijkheid enkel tot verdere afbraak van vermogen tot uitwisseling zal leiden.

Die kloof valt enkel te overbruggen met blootstelling en inzicht. Dat is niet makkelijk, integendeel. Zelfs wanneer je het goed doet kom je nog voor het probleem te staan dat veel mensen niet willig zijn, belangrijker nog - niet in staat daartoe zijn. Dat zie je met name nogal bij de paar politici die zelf onderzoek doen (het zijn er niet veel meer, dit terzijde, ze worden ook snel uitgerangeerd op niveau's van partijpolitiek - al moet gezegd worden dat het op lokaal / regionaal niveau meer aanwezig is dan op nationaal niveau), zij slagen er niet in om dit te begrijpen. Verklaarbaar, dat vereist immers een open blik op het opgelegde perspectief van de eigen (politieke / organisatorische) groep.

Dit is een groeiend probleem. Iets waar schuldverklaring, civiele classificatie en ontwikkelingen als platformeconomie enkel aan bijdragen. Stel je voor, er komt een politicus die er in slaagt om balans te brengen in perspectief voor hier & nu èn de lange termijn aard van de problematiek. Stel je voor die slaagt er ook nog in om dat in een duidelijke boodschap te verpakken èn het om te zetten in werkbare voorstellen (en dan nog is er het vereiste dat de politisering van Overheidsinstellingen er niet meer zou zijn, maar goed). Hij of zij moet dit vervolgens verkopen, die kloof overbruggen, hoeveel mensen hebben de tijd en de middelen om zelfs nog maar de inclinatie tot participatie te hebben.

Twee van de grote redenen waarom dit soort fundamentele kloven welke problematiek of uitdaging dan ook verergeren is dat er aan de ene kant weinig tot geen mogelijkheid tot draagvlak voor participatie meer is (burger, sociaal-economische structuren en verdeling), en aan de andere kant geen visie voor meer dan selectief belang (overheid, politiek-economische structuren en behartiging).

"What if" is een noodzakelijke verkenning, echter op dit moment een onmogelijke verkenning. Toch zal het telkens opnieuw gedaan moeten worden. Maar je ziet de structurele aard van die uitdaging, naar ik aanneem. De twee spreekwoordelijke kanten louter met elkaar vergelijken werkt aldus niet.

Iemand die nu naar de TV kijkt, na een lange dag werken, met gezeur en rekeningen aan het hoofd, heeft geen baat erbij om in een hoekje gezet te worden. Je zal ze moeten betrekken bij de uitdaging, in volle erkenning dat hier grenzen aan verbonden zijn. Maar mensen zijn mensen. Helemaal mensen met kinderen. Niemand die vader of moeder is zal bij een bezoek aan een kamp zonder emotie naar de uitdaging kijken. Maar juist mensen die het beste voorstaan voor (niet met) hun kinderen zijn heel goed in staat om argumenten te wegen die factoren van belang voor die kinderen op tafel leggen. Daar zit een balans tussen nu en lange termijn bij, net zo goed als er een weging bij zit van elders en consequenties hier. Punt is dat het geen kwestie van "versus" is.

Zonder dit is het enige resultaat gedragsbepaling op basis van directe perceptie. Vaak instinctief bepaald, soms vanuit emotie (vaak afhankelijk van directe omstandigheden e.d.), maar zelden rationeel-argumentatief. Kweekt enkel meer tegenstellingen.

tikkietrugjaap schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 21:05:
[...]


Als de geschiedenis ons iets geleerd heeft is dat dit soort zaken bijna niet buiten de eigen grenzen te houden zijn.

Misschien belangrijker is de les vanuit onze geschiedenis dat dit soort ontwikkelingen en patronen zelden of nooit in het spreekwoordelijke "hier & nu" herkenbaar zijn, omdat mensen heel redelijke perceptie hebben vanuit en beperkt door hun dagdagelijkse blootstelling aan directe omstandigheden en factoren van belang.

Dat maakt de historische les dat de consequenties zonder uitzondering altijd juist voor de kinderen / volgende generatie zijn zo ontzettend zuur. Men doet wat men moet, men werkt hard, men zet de neuzen de veronderstelde / vereiste kant uit, en toch ontsnapt men niet aan de consequenties van ontwikkelingen waar men "ineens" toch geen controle over blijkt te hebben gehad.

Die controle zit hier en nu, die moet verworven worden. Kan echter niet realistisch behaald worden met singuliere focus op het hier en nu - ongeacht welke goede en redelijke bedoelingen of aannames dan ook. Dit is waarom het heel zelden is dat groepen in staat zijn om negatieve ontwikkelingspatronen te doorbreken.

Saillant in deze is eigenlijk dat wat in veel opzichten een Europees probleem net zo opgepakt zou kunnen worden als de inmiddels historische Europese uitdaging om (voor de kinderen) te investeren in beslissingen, middelen en beeldvorming om oorlog op het Europese continent te voorkomen. Juist de grondslag van wat "Europa" is.

Een ander saillant punt is dat deze hele kwestie in geopolitiek opzicht net zo'n machtsmiddel is aan het worden als energievoorziening in de Europees-Russische betrekkingen. Gezien het verloop van die zich nog steeds ontwikkelende polarisatie is dat geen gezond verloop van ontwikkelingen.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 21:14:
[...]

Oké, terechte nuance.

in de herkansing:

[...]

Beter, beter.

[rachez]

djengizz schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 20:46:
[...]

Tja, dan kies je dus voor de 'what if' die het beste aanvoelt voor jou.
Overtuiging dus ipv ratio want die argumentatie lever je zelf ook niet.

Dat is waar op zich. Maar wat zeg je nou: jij doet het niet dus ik ook niet. Lekker constructief.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 21:15:
Die kloof valt enkel te overbruggen met blootstelling en inzicht. Dat is niet makkelijk, integendeel. Zelfs wanneer je het goed doet kom je nog voor het probleem te staan dat veel mensen niet willig zijn, belangrijker nog - niet in staat daartoe zijn. Dat zie je met name nogal bij de paar politici die zelf onderzoek doen (het zijn er niet veel meer, dit terzijde, ze worden ook snel uitgerangeerd op niveau's van partijpolitiek - al moet gezegd worden dat het op lokaal / regionaal niveau meer aanwezig is dan op nationaal niveau), zij slagen er niet in om dit te begrijpen. Verklaarbaar, dat vereist immers een open blik op het opgelegde perspectief van de eigen (politieke / organisatorische) groep.

Dus? (niet cynisch bedoeld)

Compromitteren en gaan voor de minder educated guess wat breder gedragen wordt? Zelf aan beeldvorming de andere kant op gaan doen? Ratio loslaten en de emotie aanvallen voor een beter educated eindresultaat (in feite hetzelfde compromis)?

Ik begrijp dat de loopgraven niet alleen niet constructief zijn maar zelfs ongewenst. Buiten dialoog heb ik alleen nog geen alternatief gevonden en dat is dan toch een vorm van een natuurlijk compromis totdat niemand meer wil praten.

In die zin begrijp ik wat je zegt met blootstelling en inzicht als brug en heb ik ook niks tegen een compromis. Alleen als emotie en instinct de overhand krijgen zijn dit loze kreten...

[rachez]

tikkietrugjaap schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 21:05:
[...]


Als de geschiedenis ons iets geleerd heeft is dat dit soort zaken bijna niet buiten de eigen grenzen te houden zijn.

Vertel: wanneer in de geschiedenis heeft een sterk leger en dichte grenzen geleid tot massale intocht van vluchtelingen? Ik geloof er niets van.

Het is wat anders dat dit voor ons geldt. Ik vrees dat we geen sterke defensie hebben als europa en onze grenzen ook niet dicht kunnen houden, maar persoonlijk vindt ik wel dat we daar onze efforts in zouden moeten steken. Daarna kan je helpen wie je wilt op je eigen voorwaarden.

[Voor 4% gewijzigd door rachez op 28-10-2015 21:44]

[tikkietrugjaap]

rachez schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 21:43:
[...]

Vertel: wanneer in de geschiedenis heeft een sterk leger en dichte grenzen geleid tot massale intocht van vluchtelingen? Ik geloof er niets van.

Het is wat anders dat dit voor ons geldt. Ik vrees dat we geen sterke defensie hebben als europa en onze grenzen ook niet dicht kunnen houden, maar persoonlijk vindt ik wel dat we daar onze efforts in zouden moeten steken. Daarna kan je helpen wie je wilt op je eigen voorwaarden.

Even kijken, een situatie waar een dichte grens, met muur, leger, prikkeldraad en nog veel meer afschrikmiddelen opgericht werd om mensen binnen te houden en faliekant faalde. Het is me even ontschoten waar en wanneer dat was. Kom ik wellicht nog op terug. Mocht jij er toevallig zelf op komen, laat het me even weten, ok?

Maar ditmaal een sterk leger dus. Gaan we de vluchtelingen dan ook als vijandige strijders zien en ook de ROE gebruiken die bij een confrontatie met een dergelijke tegenstander hoort? Zou niet mijn keuze zijn, wellicht ook niet die van de NAVO maar ok.
Wat dan wel weer handig is, is dat we aan de Verenigde Staten kunnen vragen hoe die aanpak bij hen bevalt. Zij hebben namelijk een sterk leger en zij bewaken hun grens met Mexico ook best wel intensief. Die miljarden die zij daaraan spenderen zorgen er dan ook voor dat er ook bijna geen Mexicanen in de Verenigde Staten zijn. Toch?

[rachez]

Een hoop insinuaties weer en niets concreets wat vergelijkbaar is met deze situatie.

[defiant]

tikkietrugjaap schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 13:21:
Ik bedoel hiermee dat 'de vluchteling' niet 1 uniform ras is met 1 uniforme intentie. De samenstelling is een mengelmoes van mensen die allen hun eigen redenen hebben om hier te komen. Het is aan de, door ons daarvoor aangestelde, ambtenaren om daar een goede splitsing in te maken. Mensen die komen van groene weiden en voor de gouden bergen mogen gelijk terug als je het mij vraagt. Mensen die gevlucht zijn voor de narigheid en vervolgens voor de hopeloosheid (opgepropt in een kamp je leven, jeugd en toekomst weg zien vloeien staat bij mij gelijk aan hopeloosheid) moeten naar mijn mening geholpen worden.

Ben ik het ook mee eens. M'n punt was meer dat de media een beeld schetsen over de samenstelling van de vluchtelingen die niet klopt, wat natuurlijk het vertrouwen doet dalen als eenmaal duidelijk wordt dat er veel helemaal niet uit Syrië komen.

Virtuozzo schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 20:26:
Ach, multicultureel heeft nog altijd meer fundament dan de surrealistische dagdromerijen als monocultuur en verwante waanbeelden.

Het probleem in Nederland is dat integratie als een oplossing is gepresenteerd, die afhankelijk van wie je sprak geheel automatisch of met een bepaalde mate van (on)vrijwillige initiatieven zou plaatsvinden. Dat is natuurlijk vanuit de sociologisch perspectief volstrekt onrealistisch geweest, afkomst en religie zijn nu eenmaal belangrijke elementen van identiteit.

Door zulke verwachtingen te scheppen is het eigenlijk ook het klimaat in Nederland verslechterd, aangezien mensen geconfronteerd worden met een realiteit die niet was "beloofd" en hierdoor het vertrouwen verliezen in uitingen rondom dit onderwerp. Een tweede nadeel is dat een discussie die wel gebaseerd is op realistische aannames eigenlijk nauwelijks heeft plaatsgevonden.

Die discussie zal een stuk moeilijk zijn omdat je te maken hebt met een aantal negatieve fenomenen uit de sociologie, waar de voornaamste factor de afname van 'social trust' is die eigenlijk het tegenovergestelde bewerkstelligd als zou moeten gebeuren. Hier is ook wel onderzoek naar gedaan (door Robert Putnam van "Bowling Alone"):

But even after statistically taking them all into account, the connection remained strong: Higher diversity meant lower social capital. In his findings, Putnam writes that those in more diverse communities tend to "distrust their neighbors, regardless of the color of their skin, to withdraw even from close friends, to expect the worst from their community and its leaders, to volunteer less, give less to charity and work on community projects less often, to register to vote less, to agitate for social reform more but have less faith that they can actually make a difference, and to huddle unhappily in front of the television."

"People living in ethnically diverse settings appear to 'hunker down' -- that is, to pull in like a turtle," Putnam writes.

In documenting that hunkering down, Putnam challenged the two dominant schools of thought on ethnic and racial diversity, the "contact" theory and the "conflict" theory. Under the contact theory, more time spent with those of other backgrounds leads to greater understanding and harmony between groups. Under the conflict theory, that proximity produces tension and discord.

Putnam's findings reject both theories. In more diverse communities, he says, there were neither great bonds formed across group lines nor heightened ethnic tensions, but a general civic malaise. And in perhaps the most surprising result of all, levels of trust were not only lower between groups in more diverse settings, but even among members of the same group.

"Diversity, at least in the short run," he writes, "seems to bring out the turtle in all of us."

Als je als politiek een realistische boodschap wilt verkondigen over deze problematiek dan is dat er een waarin er geen makkelijke wegen zijn, alleen moeilijke.

Niets doen zorgt voor de situatie zoals we kennen van segregatie en dalende social trust met als gevolg dat er vanzelf gerommeld gaat worden aan instituten die hiervan afhankelijk zijn zoals sociale zekerheid, zorg en onderwijs. Laat dat nou precies passen bij de agenda van bepaalde groepen mensen.

Wil je het probleem wel oplossen, dan vereist dat een langdurige en forse investering van tijd en geld die ten koste gaat van andere keuzes of lastenverhoging. Zeker mensen met een onderwijs en taalachterstand zullen geen netto positieve bijdrage meer gaan leveren in hun levensloop. Deze last zullen we dus moeten dragen bovenop onze scheve babyboom demografie, die hiermee dus niet verholpen wordt.

De kern van het probleem is hierin is dat een westerse verzorgingsstaat eigenlijk te fragiel is, als je ziet wat voor een weerstand de kaasschaaf op de zorg en AOW al te weeg heeft gebracht. Bijkomende lasten zijn dus explosief materiaal wat we volgens de directeur van het CPB niet mogen doorrekenen.

Ik zie het publieke en politieke debat somber in.

[Virtuozzo]

pingkiller schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 21:08:
Ik ben zeer sterk tegen de immigratie van personen met een islamitische achtergrond. De westerse cultuur mixt totaal niet met de cultuur van personen met een islamatische achtergrond. Hierbij weet ik dat ik het over zeer veel culteren heb, echter lijken daar zeker bepaalde overeenkomsten in te zitten. Lees bijvoorbeeld het onderzoek van Koopmans.

De intergratie is voor een groot deel mislukt. Deze personen gaan voor veel problemen zorgen in Europa. Waarom zouden wij er daar meer van binnen halen? Hoe meer ik er over na denk, hoe ik meer tot een conclusie komt dat een Europa met minder moslims er veel mooier uitziet dan een Europa met meer moslims. Ik zie de immigratie van moslims daadwerkelijk als een bedrijging voor Europa, en dat vind ik een zeer ernstige zaak.

Feit blijft dat we nu met een grote groep zitten die al binnen is, daar moeten we wat mee. Dat betekend echter niet dat we de grens niet nu al pot dicht kunnen doen. Stoppen met de immegratie en gaan kijken wat we met de huidige groep gaan doen. Waarbij uitzetten wat mij betreft geen probleem is indien nodig, ondanks mogelijk verdragen die ons dat moeilijk gaan maken. Laten we die strijd maar aan gaan.

Verder heb ik weinig op met argumenten in de humanitaire hoek. Laten we vooral goed voor onszelf zorgen. Andere mensen helpen is leuk, maar dat mag niet ten koste gaan van onszelf.

Weet je, de zogeheten westerse cultuur is door de bank genomen het resultaat van het door de eeuwen heen internaliseren van behoorlijk wat paranoia, excessen, bloed, onderdrukking, uitbuiting en allerlei soorten malversaties waarbij de tegenwoordig in beeld gebrachte excessen van fundamentalisme aan deze of gene zijde van de islam bij verbleken. Nu moet ik erbij zeggen, dit is net zo min een welkome boodschap als dat het ongevaarlijk is vanwege de mogelijke afleidingen richting zogeheten whataboutisme.

Maar goed, dat neemt niet weg dat wij als Westerlingen absoluut niet onszelf op enig platform of altaar mogen stellen. Wij zijn ook mensen, en dus net zo goed of slecht als andere mensen. Er is geen sprake van welke superioriteit dan ook. Met dat besef wordt het een stuk makkelijker om andere culturen te benaderen en hen zich open te laten stellen voor uitwisseling en adaptatie. Let op: onze benadering is in zeer hoge mate direct verantwoordelijk voor het vermogen tot aanpassing en integratie van anderen. Dat is pijnlijk, valt echter niet te ontkennen. Regels zijn net zo goed onderdeel daarvan als attitude en basale menselijkheid. Heel vervelend, dit dwingt ons immers niet enkel tot consistentie, maar ook tot eigen aanpassingen - aan de vereisten van onze eigen belangen. Jammer genoeg voor velen steekt die vork dus anders in de steel dan we onszelf ettelijke decennia lang hebben voorgehouden

Wij vonden het ooit volledig gepast om mensen in een kerk op te sluiten en vervolgens er een barbecue van te maken. Net zoals we het uitstekende marketing vonden als mensen zichzelf opofferden om ongelovigen om te brengen. Daar konden hele families hun zonden mee afkopen, dit terzijde. En hoofddoekjes, er was een tijd waarin iedere vrouw daar mee liep vanuit christelijke overtuigingen. Saillant dan ook dat er nog plekken in traditioneel Nederland zijn waar dat nog zo is En laten we eerlijk zijn, op regeringsniveau heeft Nederland als zogenaamd progressief land nog steeds politieke koehandel met reactionairen en halfwassen fundamentalisten. Zeker, ik drijf het even op de spits, maar het zal duidelijk zijn, onze eigen perceptie is net zo subjectief en gebaseerd op aannames als iedere andere.

Klopt, dat maakt het allemaal niet makkelijker om perspectief te verkrijgen in deze discussie. Mijn punt in deze is dat we het heel makkelijk bekijken zonder echt te investeren in stappen om tot realistische oplossingen te komen. Enkel al de perceptie van verschil is zo'n complicatie, een die trouwens absoluut decennialang geleid heeft tot onze onwil om structureel beleid voor stimulatie integratie en adaptatie te ontwikkelen. Het werd een non-topic, segregatie stak zijn lelijke hoofdje op, de rest is - inmiddels - geschiedenis.

Om echter te zeggen dat er sprake is van incompatibiliteit, ik kan me daar niet in vinden. Niet vanuit leuke vergelijkingen van dit of dat, maar simpelweg omdat die incompatibiliteit een derivaat effect is. Niet een op zichzelf staand gegeven, maar een resultaat van ontwikkelingen en keuzes.

Dat zien we op heel veel terreinen. Neem het voorbeeld van homohaat. Tolerantie, acceptatie, integratie, aanpassing bestuur, ga zo door. Nog steeds zijn er weigerambtenaren. Geweld tegen homoseksuelen is - opvallend genoeg in het licht van afname investeringen in blootstelling, publiek debat en onderwijs alsmede toegenomen sociaal-economische druk, goh - de laatste jaren weer hard aan het toenemen. Misschien dat ik nu even hard ben, maar wat is het verschil in menselijke vorming van perceptie tussen het incompatibel stellen van culturen (die per definitie nooit monolithisch of zelfs maar statisch zijn) en het incompatibel stellen van seksuele preferentie en gedrag bij jongeren deelnemend aan beschermd wonen programma's.

Serieus, het is een reflex die heel erg aanwezig is, waar we ook kijken. Maar of het de goede is? Ik heb serieuze twijfels erbij.

djengizz schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 21:35:
[...]

Dus? (niet cynisch bedoeld)

Compromitteren en gaan voor de minder educated guess wat breder gedragen wordt? Zelf aan beeldvorming de andere kant op gaan doen? Ratio loslaten en de emotie aanvallen voor een beter educated eindresultaat (in feite hetzelfde compromis)?

Ik begrijp dat de loopgraven niet alleen niet constructief zijn maar zelfs ongewenst. Buiten dialoog heb ik alleen nog geen alternatief gevonden en dat is dan toch een vorm van een natuurlijk compromis totdat niemand meer wil praten.

In die zin begrijp ik wat je zegt met blootstelling en inzicht als brug en heb ik ook niks tegen een compromis. Alleen als emotie en instinct de overhand krijgen zijn dit loze kreten...

Nee, compromitteren is niet hetzelfde als compromis :-) Maar de beeldvorming is hier uitermate relevant inderdaad. Mijn punt hier is dat elk scenario in essentie redelijk is voor individuele bepaling van perspectief, en dus blik op de problematiek. De kloof is er niet zozeer een van verschillen daar tussen, maar van verschillen in benadering naar elkaar toe wanneer we dit soort maatschappelijke discussies aangaan.

Het is nu reeds uitermate moeilijk om een gesprek te hebben zonder dat we elkaar in een hoek zetten. Juist jouw punt van dialoog is daar van belang bij. De uitdaging is om elk perspectief en argument als redelijk aan te nemen en uit te wisselen. Zeker, emotie en instinct zijn daar onderdeel van.

Ik besef dat dit misschien wat vreemd klinkt, maar denk er eens over na: groepsgedrag wordt net als individueel gedrag in hoge mate bepaald door verkregen perceptie en stimuli afkomstig uit blootstelling aan dagelijkse balans van hoe welke energie waar aan te besteden. Per definitie wil dat juist zeggen dat emotie en instinct net zo op tafel gezet zullen moeten worden als welk rationeel argument dan ook. Dit is niet incompatibel, sterker nog, het is essentieel. Ook prima uitwisselbaar, zolang mensen maar niet het idee krijgen dat ze apart gezet worden, in een hoek gedreven, afgedaan als niet rationeel e.d.

De dialoog is noodzakelijk, is echter niet louter een kwestie van argumentatie. Op zijn minst omdat anders al die emotionele energie op gegeven moment eigen motor van memes wordt, en dan krijg je escalaties op groepsniveau zoals we aan halverwege het Interbellum in het oosten zagen.

rachez schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 21:43:
[...]

Vertel: wanneer in de geschiedenis heeft een sterk leger en dichte grenzen geleid tot massale intocht van vluchtelingen? Ik geloof er niets van.

Het is wat anders dat dit voor ons geldt. Ik vrees dat we geen sterke defensie hebben als europa en onze grenzen ook niet dicht kunnen houden, maar persoonlijk vindt ik wel dat we daar onze efforts in zouden moeten steken.

Een van de meer simpele en traditionele voorbeelden is die van het Romeinse Rijk. Waarbij opgemerkt moet worden dat tot aan de grote debacles in het toenmalige Germania het altijd de Romeinse expansieve belangen (economisch, militair, politiek) waren die in de regio's en landen buiten het toenmalige Rijk altijd voor escalaties en instabiliteit zorgden.

Dit niet bedoeld als steek naar onze glimlachende Mark Rutte met zijn prachtige speech over het verbrokkelen van het Romeinse Rijk en haar buitengrenzen (zowel in Nederland als in menig buitenland in kranten haarscherp en gedocumenteerd afgebroken als getuigende van gebrekkige kennis van geschiedenis), dit terzijde.

A propos, de Belgische vluchtelingenstromen in de Eerste Wereldoorlog werden door het Duitse Rijk vrij consistent als drukmiddel jegens Nederland en haar neutraliteit in onderhandelingen gebruikt. Tijdens de opmars van het Rode Leger was het trouwens bewust beleid om terreur onderdeel van instrumentatie te maken teneinde vluchtelingenstromen (niet singulier militair, maar primair civiel) op te wekken om functionele verbondenen van Nazi-Duitsland te overstelpen en destabiliseren. Erg succesvol met name in wat tegenwoordig Oostenrijk is, net zoals Hongarije. In die landen zit nog steeds menige herinnering, van menige muur tot massale intochten van vluchtelingen in het collectieve geheugen. Wat de Eerste Wereldoorlog aangaat trouwens, toen de prachtige tabellen van het Duitse leger met haar intocht in België in het gedrang kwamen vanwege (onverwacht) hard verzet, was er weinig aarzeling om over te schakelen op civiele doelen om te ontwrichten met vluchtelingenstromen (leestip, de boeken van Barbara Tuchman in deze). Lezers uit bijvoorbeeld Namen of Leuven weten waarschijnlijk waar ik op doel.

Enfin, zo zijn er meer voorbeelden te vinden. Er was ooit eens een Zulu natie die het ene buurland binnenviel om het andere met vluchtelingen te ontwrichten om vervolgens met weinig extra middelen twee voor de prijs van een te krijgen. Dit waarin dat eerste buurland vrij klein was, en het tweede er een uitgebreide institutionele krijgsmacht er op nahield. Er was ooit eens iets wat Duits Oost-Afrika heette, waar de voorloper van de Maji Maji rebellie zicht bewust concentreerde op civiele terreur om infrastructuur te ontwrichten met vluchtelingen (wat mislukte, wel tot koloniale reorganisatie deed leiden, echter in de rebellie daarna jammerlijke / succesvolle resultaten op deed leveren juist vanuit de inmiddels collectieve angst/herinnering voor/van). En ja, menig land rond Ruanda heeft nog heden ten dage verregaande problematiek met vluchtelingen en afgeleide factoren na die onsmakelijkheden daar. Ondanks sterke machtsmiddelen, ondanks (toen al) gesloten grenzen. Erg effectief ja. Maar let op, veel van dit soort voorbeelden zijn voor ons Westerlingen heel moeilijk als reëel of zelfs maar lokaal-realistisch aan te nemen. We hebben vanuit ons lineaire denken een behoorlijke set aannames van de zaakjes beter / dusdanig op orde hebben dat "hier" "dat" niet kan voorkomen. Toch zit juist onze eigen geschiedenis er vol mee. Napoleon dreef op plekken hele bevolkingen voor zich uit om het zich makkelijk te maken - de genealogie van een stad als Maastricht is in dat opzicht zowel hilarisch als triest, bijvoorbeeld. Terwijl het leger met dure maar goed getrainde huurlingen elders zich achter de oren stond te krabben. De terugtocht was misschien nog erger, menig monument in sommige gebieden vermeld "Teutoonse horde" en meer van dat.

Sterke legers, dichte grenzen, dit zijn non-factoren in ontwikkelingen waar geopolitiek en demografie met elkaar verstrengeld raken. Het zou makkelijker zijn als het anders was, helaas is dat niet zo. Het blijft moeilijk.

Ik ben het absoluut met je eens dat we wel in zaken als bondgenootschappen en militair vermogen (al dan niet singulier militair of gecombineerd militair-civiel/humanitair) zouden moeten investeren. Dit echter veel meer vanuit ontwikkelingen van macro-economische/politieke aard. Of we het nu leuk vinden of niet, we zitten - zonder dat we er voor gekozen hebben trouwens - in een volgende fase van koude oorlog met het huidige Russische regime, niet zonder consequenties - en al helemaal niet zonder relevantie ook in deze discussie. Een objectieve blik op de opbouw van Russische interventie in Syrië de afgelopen 18 maanden legt op zijn minst menige correlatie van vluchtelingenstromen op tafel. Clustermunitie, civiele bombardementen, focus van regeringstroepen op bevolkingsgebieden, bevoorrading vanuit de Russische maritieme taakgroep, het doet er eigenlijk zelfs niet meer toe of er intentie bij zit of niet.

Maar legers hebben weinig nut tegen vluchtelingenstromen. Tenzij we - als voorbeeld - hetzelfde willen doen als Putin in de grensregio's van het indertijd in brand staande Tsjetsjenië. Stalin zou er trots op zijn geweest - en zoiets kan ik enkel met moeite zien als mogelijk voor de Europese lidstaten. Destabilisatie van het Midden-Oosten en verdere polarisatie / radicalisering daarvan is trouwens iets om serieus over na te denken als we met deze crises (meervoud) niet om weten te gaan. De wereld heeft immers gezien hoe kwetsbaar en instabiel het rijke Europa is met simpele menselijke middelen.

Het meest frustrerende voor alle debatjes her en der in gerelateerde onderwerpen als realistische beeldvorming, afschrikkingsbeleid e.d. is dat de enige praktische loci van inzet middelen en informatiestromen niet hier of aan onze grenzen zijn, maar juist in conflict- en oorlogsgebieden. Ook weer iets wat wel onze aanwezigheid daar vereist, echter dat is iets waar we niet aan willen. Niet zonder redenen, zeker, dat verandert echter niets aan de scheve realiteit in deze.

defiant schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 22:27:

Ik zie het publieke en politieke debat somber in.

Goede punten, en absoluut punten waar wat meer publieke openheid over zijn nut zou hebben voor de verschillende maatschappelijke en institutionele discussies.

Afgezien van een aantal revisies (door de jaren heen) inzake Putnam (verschuivingen zijn niet hetzelfde als afbraak, als een opmerking, waarbij een ander punt niet door hem in beeld gebracht politisering is van voedingssystemen van politiek/sociaal-economische verbondenheid) valt er inderdaad op te merken dat de gemiddelde Westerse inrichtingen van sociaal-economische organisatie behoorlijk fragiel zijn.

Niet van aard, maar omdat het systemen zijn die onderhoud en stabiliteit vereisen. Het eerste is een debat an sich. Het tweede, nu ja, ik denk dat het wel duidelijk is hoe kwetsbaar we zijn vanuit gebrek aan stabiliteit (eigen maar contraproductieve besluitvorming vanuit de jaren '80 vorige eeuw) en de daaruit volgende kwetsbaarheden voor externe beïnvloeding.

Als persoonlijke noot, je aanname dat de kwestie van Europese sociaal-economische herinrichting in deze een debat gaat worden is louter een verwachting. Dat verhaal wordt geen debat. Je hebt de voorlopers van ontwikkelingen in besluitvorming in deze gezien bij de evolutie van de Werkgroep bij de Griekse Kwestie. Ik kan daar niet in detail op ingaan, maar enig goed toetsen van de ontwikkelingen in de Kwesties Russisch Regime, Cyprus, Griekenland, ECB en kleinere kwesties als ABN AMRO e.d. verschaffen genoeg inzicht. Ik denk dat dit echter voor het huidige topic te ver gaat.

Maar goed, we komen weer terug bij wat eigenlijk de primaire vraag is die we publiekelijk gewoon zouden moeten (kunnen) stellen: willen we oplossingen, of willen we gebruik maken van problematiek. Eigenbelang wijst uitermate sterk op de noodzaak om oplossingen te zoeken. De wens om enkel gebruik te maken lijkt echter vooralsnog dominant.

[Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 28-10-2015 22:46]

[rachez]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 22:28:
[Vertel: wanneer in de geschiedenis heeft een sterk leger en dichte grenzen geleid tot massale intocht van vluchtelingen? ...]

Een van de meer simpele en traditionele voorbeelden is die van het Romeinse Rijk. Waarbij opgemerkt moet worden dat tot aan de grote debacles in het toenmalige Germania het altijd de Romeinse expansieve belangen (economisch, militair, politiek) waren die in de regio's en landen buiten het toenmalige Rijk altijd voor escalaties en instabiliteit zorgden.

Je begint hier je betoog, maar je maakt hem niet af. Althans, of ik kan hem niet meteen volgen; Wanneer heeft het Romeinse Rijk nou precies een sterk leger gehad en dichte grenzen waardoor er toch een massale intocht is geweest van vluchtelingen?

[defiant]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 22:28:
Afgezien van een aantal revisies (door de jaren heen) inzake Putnam (verschuivingen zijn niet hetzelfde als afbraak, als een opmerking, waarbij een ander punt niet door hem in beeld gebracht politisering is van voedingssystemen van politiek/sociaal-economische verbondenheid) valt er inderdaad op te merken dat de gemiddelde Westerse inrichtingen van sociaal-economische organisatie behoorlijk fragiel zijn.

Die revisies ken ik niet, ik zal me d'r eens in verdiepen zodra ik meer tijd heb, maar politisering is inderdaad een een belangrijke factor, als je bijvoorbeeld ziet wat Amerika doet geografische spreiding/"school districts"/gerrymandering/etc.

Niet van aard, maar omdat het systemen zijn die onderhoud en stabiliteit vereisen. Het eerste is een debat an sich. Het tweede, nu ja, ik denk dat het wel duidelijk is hoe kwetsbaar we zijn vanuit gebrek aan stabiliteit (eigen maar contraproductieve besluitvorming vanuit de jaren '80 vorige eeuw) en de daaruit volgende kwetsbaarheden voor externe beïnvloeding.

Het is inderdaad jammer dat er geen systemen bestaan die intrinsiek robuust zijn en ook nog eens het gewenste effect bewerkstelligen (of zou het?), het is als een eeuwigdurend gevecht tegen entropie die eigenlijk niet mag verslappen.

[DaniëlWW2]

rachez schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 22:49:
[...]

Je begint hier je betoog, maar je maakt hem niet af. Althans, of ik kan hem niet meteen volgen; Wanneer heeft het Romeinse Rijk nou precies een sterk leger gehad en dichte grenzen waardoor er toch een massale intocht is geweest van vluchtelingen?

Paar honderd jaar Limes in Europa die vanaf de 4de eeuw zo lek als een mandje was omdat vrijwel iedereen ten noorden van de Limes op de vlucht sloeg voor de Hunnen en er waarschijnlijk enorme overbevolking moet zijn geweest in die gebieden waardoor de druk toenam op de Limes. De Romeinse legers waren zeker niet zwak, de migranten waren met veel te veel om te stoppen voor de nog steeds formidabele Romeinse legers.

[aardebewoner]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 00:33:
[...]


Paar honderd jaar Limes in Europa die vanaf de 4de eeuw zo lek als een mandje was omdat vrijwel iedereen ten noorden van de Limes op de vlucht sloeg voor de Hunnen en er waarschijnlijk enorme overbevolking moet zijn geweest in die gebieden waardoor de druk toenam op de Limes. De Romeinse legers waren zeker niet zwak, de migranten waren met veel te veel om te stoppen voor de nog steeds formidabele Romeinse legers.

Nu gaan we de geschiedenis nog citeren? Of je bent voor of tegen wb de vluchtelingenkwestie maar wat in godesnaam heeft de gebeurtenissen uit de 4e eeuw of wat het ook zij, hiermee te maken?

[RobinHood]

Virtuozzo heeft nog een hele stapel andere gebeurtenissen omschreven, waar een leger en sterke grens onder de voet gelopen werden door een vluchtelingenmassa.

100 mensen stop je nog wel met wat soldaatjes, een hek en prikkeldraad. Maar het worden er meer, en mensen die al ver gereisd hebben, een oorlog ontvlucht zijn, die hou je niet tegen met een hek en wat soldaatjes. Tenzij je je hele leger wilt inzetten en met scherp gaat schieten op de mensen, hou je die mensen niet tegen.

Kijk, het ijzeren gordijn was niet geheel ineffectief, maar dat komt ook vooral omdat de kans dat je het niet overleefde vrij groot was, beetje kosten/baten analyse, en dan bedenk je je toch wel dat DDR misschien kut is, maar niet kut genoeg om doodgeschoten te worden bij een vluchtpoging.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 00:33:
[...]


Paar honderd jaar Limes in Europa die vanaf de 4de eeuw zo lek als een mandje was omdat vrijwel iedereen ten noorden van de Limes op de vlucht sloeg voor de Hunnen en er waarschijnlijk enorme overbevolking moet zijn geweest in die gebieden waardoor de druk toenam op de Limes. De Romeinse legers waren zeker niet zwak, de migranten waren met veel te veel om te stoppen voor de nog steeds formidabele Romeinse legers.

Correct, inderdaad goede selectie. Vergeet ook niet het voorbeeld de andere kant uit, de campagne in Gallië, waar druk op civiele doelen ingezet werd om coördinatie van de tegenstanders te destabiliseren middels vluchtelingenstromen en de daaruit voortvloeiende druk en conflicten.

aardebewoner schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 00:36:
[...]

Nu gaan we de geschiedenis nog citeren? Of je bent voor of tegen wb de vluchtelingenkwestie maar wat in godesnaam heeft de gebeurtenissen uit de 4e eeuw of wat het ook zij, hiermee te maken?

Misschien een idee om de vorige berichtenwisseling te lezen. Daarnaast, het is geen binaire kwestie, de problematiek is te complex om af te doen als louter voor of tegen. Op zijn zachtst gezegd. Voor of tegen .. wat .. precies?

[aardebewoner]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 00:56:
[...]


[...]


Misschien een idee om de vorige berichtenwisseling te lezen. Daarnaast, het is geen binaire kwestie, de problematiek is te complex om af te doen als louter voor of tegen. Op zijn zachtst gezegd. Voor of tegen .. wat .. precies?

Daar gaat deze hele discussie om? Wat is de discussiewaarde als je niet of voor of tegen bent? Bestaat er zoiets als neutraliteit in dit politiek onderwerp? Ik bedoel, je gaat óf alle vluchtelingen weigeren óf je gaat een deel binnenlaten. Het kan toch niet zijn dat je geen vluchtelingen binnenlaat en tegelijk wel wat binnenlaat?

In dat opzicht, is het wel een binaire kwestie.

[Point.Flare]

Het voelt stiekem lekker om dit even van me af te kunnen tikken...

Ik hoor vanuit de politiek (en zie hier ook) meermaals de term "draagvlak creëren". Draagvlak creëren vind ik toch zo'n holle term. Ik kan er simpelweg niet bij hoe men voor deze problematiek draagvlak denkt te creëren. De wil is er, of de wil is er niet...

Er moeten zware en impopulaire keuzes worden gemaakt, waarvan je weet dat er een deel van de bevolking voor de schenen gestoten gaat worden. Hoe kan je als richtinggevers nu heldere en duidelijke keuzes maken, als je alleen maar bezig bent om de publieke opinie voor je te krijgen. Draagvlak creëer je niet, draagvlak heb je. Eindeloos jezelf maar uitleggen en duiden en zo hopen de massa op de hand te krijgen toont in mijn beleving onzekerheid. Het is een gebrek aan gevoel met de maatschappij. Of de realisatie dat je niet de wil van het volk uit voert, maar het gebrek aan ballen hebt om keuzes te maken. Dus dan gaan we maar "draagvlak creëren" in de hoop dat de je de gewone burger kan overtuigen een onpopulaire maatregel te slikken. De enige manier om onwil om te buigen is door water bij de wijn te doen en niet constant maar hetzelfde bandje af te blijven spelen.

Ik heb het gevoel dat de politiek in dubio zit en eigenlijk niet weten wat ze nu moeten. Dit uit angst voor de gevolgen van hun keuzes. Gebrek aan leiderschap en politieke partijen die niet in het belang van Nederland durven te denken en teveel loyaliteit aan de eigen partij hebben. De angst voor de gevolgen van een keuze voor de retaliatie van de achterban bij volgende verkiezingen. Als je nu werkelijk zo overtuigd bent dat de impopulaire keuze die je moet maken de juiste is voor de toekomst van Nederland. Doe het dan! Blijf niet standvastig je punt verdedigen, maar ga eens echt om de tafel.

Soms hè..denk ik dat ik het beter zou kunnen.. Waar is de politieke stem van de rationele Nederlander die begrijpt dat de vluchtelingencrisis een belasting is op ons land, maar tegelijk niet vergeet dat onze grootouders de horror van oorlog aan den lijve hebben ondervonden. Die bereid is tot het opvangen van vluchtelingen, maar met heldere afspraken. Ik wil een land dat zich weer tolerant en solidair durft te tonen, maar met een heldere limiet/grens aan wat realistisch haalbaar is. Waarom word ik gedwongen te kiezen tussen uitersten. Is er nou niet een heldere middenpartij die de rationaliteit het laat winnen van de drang naar populisme. Het politiek debat is zo sterk gericht op het behalen van persoonlijke successen dat men soms het belang van het land uit het oog lijkt te verliezen. Ik durf van ellende soms al niet eens Geenstijl te openen. Alles lijkt wel kommer en kwel.. En dit zou dan mijn land moeten zijn...

[RobinHood]

aardebewoner schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 01:02:
[...]

Daar gaat deze hele discussie om? Wat is de discussiewaarde als je niet of voor of tegen bent? Bestaat er zoiets als neutraliteit in dit politiek onderwerp? Ik bedoel, je gaat óf alle vluchtelingen weigeren óf je gaat een deel binnenlaten. Het kan toch niet zijn dat je geen vluchtelingen binnenlaat en tegelijk wel wat binnenlaat?

In dat opzicht, is het wel een binaire kwestie.

Natuurlijk is er meer dan 1 of 0, om mijn mening eens te geven:

Ik vind dat Nederland vluchtelingen moet opnemen [tot hier is het binair], echter, dit moet kleinschalig, en de integratie moet veel beter dan nu het geval is, zeker mensen waarvan het toch wel behoorlijk duidelijk is dat ze hier wel blijven [gezinnen met kinderen bijvoorbeeld] moeten goed [dat is niet hetzelfde als snel] integreren: Nederlandse les, inburgeren, woonruimte in een "normale" wijk, werk [begin laagdrempelig], studie, begeleiding etc. Ook moet zeker streng gekeken worden naar de daadwerkelijke afkomst van het persoon, maar dat wordt ook nu al gedaan. Van mij morgen hier morgen wat prefabhuisjes komen voor vluchtelingen in mijn dorpje,

De huidige manier, mensen "dumpen" op grote locaties en telkens heen en weer laten reizen is voor niemand goed.

Hoezo binair?

[rachez]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 00:33:
[...]


Paar honderd jaar Limes in Europa die vanaf de 4de eeuw zo lek als een mandje was omdat vrijwel iedereen ten noorden van de Limes op de vlucht sloeg voor de Hunnen en er waarschijnlijk enorme overbevolking moet zijn geweest in die gebieden waardoor de druk toenam op de Limes. De Romeinse legers waren zeker niet zwak, de migranten waren met veel te veel om te stoppen voor de nog steeds formidabele Romeinse legers.

Hmm, in de 4de eeuw na christus waren de romeinen wel over hun hoogtepunt heen.
Daarnaast betwijfel ik of ze toendertijd de macht en de middelen hadden om zo'n omvangrijke grens succesvol te kunnen verdedigen.

Illustreert mijn punt alleen maar meer. Zorg naast een sterk leger voor een goede grens: door een wat minder omvangrijk Europa bijvoorbeeld kun je je grenzen m.i. beter bewaken. Nu denken de grensstaten van Europa : dit is ons probleem niet, zo snel mogelijk doorsturen, dan zijn wij ervan af.

[aardebewoner]

RobinHood schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 01:15:
[...]

Natuurlijk is er meer dan 1 of 0, om mijn mening eens te geven:

Ik vind dat Nederland vluchtelingen moet opnemen [tot hier is het binair], echter, dit moet kleinschalig, en de integratie moet veel beter dan nu het geval is, zeker mensen waarvan het toch wel behoorlijk duidelijk is dat ze hier wel blijven [gezinnen met kinderen bijvoorbeeld] moeten goed [dat is niet hetzelfde als snel] integreren: Nederlandse les, inburgeren, woonruimte in een "normale" wijk, werk [begin laagdrempelig], studie, begeleiding etc. Ook moet zeker streng gekeken worden naar de daadwerkelijke afkomst van het persoon, maar dat wordt ook nu al gedaan. Van mij morgen hier morgen wat prefabhuisjes komen voor vluchtelingen in mijn dorpje,

De huidige manier, mensen "dumpen" op grote locaties en telkens heen en weer laten reizen is voor niemand goed.

Hoezo binair?

Wat ik bedoelde te zeggen is dat er twee kanten bestaan, zoals bij de meeste discussies (anders kan het moeilijk een discussie zijn) die lijnrecht tegenover elkaar staan, een soort van polen. De zogenaamde middengrond is nog geen neutraal. In jouw geval zou ik zeggen dat je meer neigt naar de kant van afwijzing. Als je met getallen zou werken, zou het theoretisch precies de helft zijn van alle vluchtelingen/eco-migranten,die je dan binnenlaat. 0 binnenlaten is de kant van afwijzing, 100% binnenlaten de kant van goedkeuring.

Maar zo werkt dat natuurlijk niet, er bestaat simpelweg geen neutraliteit in deze.

En binair dekt de lading inderdaad niet, het is ook niet de term die ik in de mond genomen heb, maar die ander, en daar reageerde ik op.

[Point.Flare]

hexta schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 11:47:
Ook is er nog een zaak waar ik me met de beste wil van de wereld niet in kan inleven. Wellicht kan een voorstander mij een kijkrichting tonen die ik heb gemist?
-Merkel;
Op 1 december 2003 sprak Angela Merkel - zij was toen partijvoorzitter van de CDU - op de zeventiende partijdag in Leipzig. In haar rede wees zij op het gevaar dat door migratie parallelle samenlevingen konden ontstaan, waarin nieuwkomers zouden vasthouden aan hun eigen taal en cultuur en niet zouden integreren. Daarom bepleitte zij regulering van de instroom.

Op 16 oktober 2010 sprak Merkel - sinds 2005 bondskanselier - op de Jongerendag van de CDU in Potsdam. In deze rede zei zij onomwonden dat de multiculturele benadering, waarin alle culturen moeten kunnen gedijen, had gefaald. Migranten moesten niet alleen de Duitse wetten respecteren, maar ook de Duitse taal beheersen. Jonge moslima's dienden deel te nemen aan schoolreisjes en zwemonderricht.

Twaalf jaar na haar pleidooi om de instroom te reguleren, zet Merkel de grenzen open.

En de antwoorden op vragen, ik kan er gewoon niet bij.
Excuses, ik kan geen filmpje vinden zonder die kerel die interpretaties doet naar haar woorden. Gelieve daar niet op te letten want dat vind ik ook wel heel overdreven, maar enkel op merkels antwoorden op vragen.
YouTube: Did Merkel just "read out Germany's suicide note"?

Is er iemand die mij kan laten inzien hoe dit mogelijk is?

Als ik het heel gechargeerd en kort door de bocht mag zeggen. Angela Merkel gaat langzaam richting het eind van haar carrière als bondskanselier. En is nu bezig aan haar 'legacy'. Ze had haar zinnen gezet op die Nobelprijs voor de Vrede...

[aardebewoner]

Point.Flare schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 01:29:
[...]


Als ik het heel gechargeerd en kort door de bocht mag zeggen. Angela Merkel gaat langzaam richting het eind van haar carrière als bondskanselier. En is nu bezig aan haar 'legacy'. Ze heeft haar zinnen gezet op die Nobelprijs voor de Vrede...

Vrede? Ze creeert met haar beleid juist chaos en onenigheid, die vaak in geweld uitmondt - brandstichtingen in azc's en onder de vluchtelingen zelf, die elkaar vaak de tent uitvechten.

[Point.Flare]

aardebewoner schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 01:34:
[...]

Vrede? Ze creeert met haar beleid juist chaos en onenigheid, die vaak in geweld uitmondt - brandstichtingen in azc's en onder de vluchtelingen zelf, die elkaar vaak de tent uitvechten.

Inmiddels heeft ze natuurlijk ook niet gewonnen. En ik heb het idee dat sinds de bekendmaking haar inzet ook Is veranderd. In plaats van "iedereen Is welkom" tref je haar plots in Turkije om daar de mogelijkheden tot indammen te bespreken. Roept ze landen op om mankracht beschikbaar te stellen aan de buitengrenzen van Europa, en...

[aardebewoner]

Point.Flare schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 01:44:
[...]


Inmiddels heeft ze natuurlijk ook niet gewonnen. En ik heb het idee dat sinds de bekendmaking haar inzet ook Is veranderd. In plaats van "iedereen Is welkom" tref je haar plots in Turkije om daar de mogelijkheden tot indammen te bespreken. Roept ze landen op om mankracht beschikbaar te stellen aan de buitengrenzen van Europa, en...

Op basis van haar politiek beleid en besluiten kun je wel concluderen dat de vrouw niet eens wet hoe de vork aan de steel zit. Ze is net als Rutte en eenieder andere in de Europese politiek. Veel gedoe, weinig daden. Haar 'piek' als politicus was ergens rond 2010 gok ik zo.

[rachez]

Point.Flare schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 01:29:
[...]


Als ik het heel gechargeerd en kort door de bocht mag zeggen. Angela Merkel gaat langzaam richting het eind van haar carrière als bondskanselier. En is nu bezig aan haar 'legacy'. Ze had haar zinnen gezet op die Nobelprijs voor de Vrede...

Check. Dat en een soort diepgewortelde schuldgevoel over WOII, wat wij niet goed kunnen begrijpen (althans ik).
Maar ik denk dat je haar beweegredenen heel goed gezien hebt.
Ik ben het wel met aardebewoner eens: de vraag is of dit op de lange termijn vrede gaat brengen.

[Virtuozzo]

aardebewoner schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 01:02:
[...]

Daar gaat deze hele discussie om? Wat is de discussiewaarde als je niet of voor of tegen bent? Bestaat er zoiets als neutraliteit in dit politiek onderwerp? Ik bedoel, je gaat óf alle vluchtelingen weigeren óf je gaat een deel binnenlaten. Het kan toch niet zijn dat je geen vluchtelingen binnenlaat en tegelijk wel wat binnenlaat?

In dat opzicht, is het wel een binaire kwestie.

Wacht, eerst zeg je dat het louter een kwestie is van voor of tegen .. de vluchtelingenkwestie. Nu vraag je of er zoiets als een neutrale positie bestaat in de discussie? En dat maakt het een binaire kwestie omdat er geen zichtbare consistentie van beleid is (welk beleid trouwens)?

Misschien ligt het aan mij, maar ik begrijp even niet wat je nu wil zeggen.

Mijn punt in de reactie is dat er geen singuliere vluchtelingenkwestie is. Het is op zijn minst een meervoudig stuk discussie en besluitvorming. Daarnaast zijn er nog al wat verschillende posities en perspectieven ten aanzien van zowel oplossingen als problematiek zelf.

Derhalve dus geen kwestie die we kunnen benaderen met een simpel voor of tegen.

Point.Flare schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 01:08:
Het voelt stiekem lekker om dit even van me af te kunnen tikken...

Ik hoor vanuit de politiek (en zie hier ook) meermaals de term "draagvlak creëren". Draagvlak creëren vind ik toch zo'n holle term. Ik kan er simpelweg niet bij hoe men voor deze problematiek draagvlak denkt te creëren. De wil is er, of de wil is er niet...

Er moeten zware en impopulaire keuzes worden gemaakt, waarvan je weet dat er een deel van de bevolking voor de schenen gestoten gaat worden. Hoe kan je als richtinggevers nu heldere en duidelijke keuzes maken, als je alleen maar bezig bent om de publieke opinie voor je te krijgen. Draagvlak creëer je niet, draagvlak heb je. Eindeloos jezelf maar uitleggen en duiden en zo hopen de massa op de hand te krijgen toont in mijn beleving onzekerheid. Het is een gebrek aan gevoel met de maatschappij. Of de realisatie dat je niet de wil van het volk uit voert, maar het gebrek aan ballen hebt om keuzes te maken. Dus dan gaan we maar "draagvlak creëren" in de hoop dat de je de gewone burger kan overtuigen een onpopulaire maatregel te slikken. De enige manier om onwil om te buigen is door water bij de wijn te doen en niet constant maar hetzelfde bandje af te blijven herhalen.

Ik heb het gevoel dat de politiek in dubio zit en eigenlijk niet weten wat ze nu moeten. Dit uit angst voor de gevolgen van hun keuzes. Gebrek aan leiderschap en politieke partijen die niet in het belang van Nederland durven te denken en teveel loyaliteit aan de eigen partij hebben. De angst voor de gevolgen van een keuze voor de retaliatie van de achterban bij volgende verkiezingen. Als je nu werkelijk zo overtuigd bent dat de impopulaire keuze die je moet maken de juiste is voor de toekomst van Nederland. Doe het dan!

Soms hè..denk ik dat ik het beter zou kunnen.. Waar is de politieke stem van de rationele Nederlander die begrijpt dat de vluchtelingencrisis een belasting is op ons land, maar tegelijk niet vergeet dat onze grootouders de horror van oorlog aan den lijve hebben ondervonden. Die bereid is tot het opvangen van vluchtelingen, maar met heldere afspraken. Ik wil een land dat zich weer tolerant en solidair durft te tonen, maar met een heldere limiet/grens aan wat realistisch haalbaar is. Waarom word ik gedwongen te kiezen tussen uitersten. Is er nou niet een heldere middenpartij die de rationaliteit het laat winnen van de drang naar populisme. Het politiek debat is zo sterk gericht op het behalen van persoonlijke successen dat men soms het belang van het land uit het oog lijkt te verliezen. Ik durf van ellende soms al niet eens Geenstijl te openen. Alles lijkt wel kommer en kwel.. En dit zou dan mijn land moeten zijn...

Stoom afblazen moet altijd kunnen. Zeker wanneer het onderwerp een hete aardappel is. Dan is even typen en deelnemen aan een constructieve discussie zeker niet de slechtste optie :-)

Terug on topic - je hebt gelijk dat het een kwestie is van wil. Dat vereist echter vermogen, en het vraagt zowel energie als mogelijkheden om het in te zetten. Dit staat haaks op het huidige functioneren van Nederlandse nationale partijpolitiek. Heel verklaarbaar, absoluut navolgbaar, maar inderdaad niet productief. Het onvermogen is dan ook eigenlijk net zo zichtbaar aan het worden als de onwil.

Het maakt in deze niet uit naar welke kant of welk deel van het politieke spectrum we kijken. Er is geen focus op een algemeen belang, noch in nationale noch in Europese zin, per definitie is er dus enkel de reflex (inmiddels behoorlijk ingegroeid) om gebruik te maken van hete aardappels als instrument. Ik geef grif toe dat ik vanuit achtergrond een meer persoonlijk inzicht heb, onderschat in de politieke arena nooit het ivoren toren syndroom. Aangezien er geen perceptie is van algemeen belang is er dus ook geen raakvlak met algemene of zelfs maar andere perspectieven.

Je observatie is correct: draagvlak wordt niet geschapen, helemaal niet als er geen raakvlak is. De Nederlandse politiek op nationaal niveau heeft een opmerkelijk eigenzinnig syndroom er bij: men verwart beeldvorming met draagvlak. Heel moeilijk om uit te leggen aan politici, ook aan de niveau's van beleid en bestuur in functie van politici (of meer correct, in het kader van de hedendaagse politisering van instellingen, aan partijstructuren).

Draagvlak wordt echter wel gevormd. Mensen zijn heel goed in staat om een eigen beeld te vormen, informatie te verwerken, beslissingen te nemen en observaties te maken vanuit hun eigen blootstelling aan directe en indirecte ontwikkelingen en omstandigheden. Dat gebeurt op het niveau van het individu net als op niveau's van groepen. Niemand is een tabula rasa, ongeacht welk onderwerp of welk debat we komen er bij met onze eigen perceptie en ons eigen perspectief - meestal op basis van onze perceptie van onze persoonlijke belangen. Dat kan een basis hebben in emotie, instinct net zoals het een basis kan hebben in argumentatie. Beeldvorming heeft daar invloed op. De hedendaagse politiek heeft echter de illusie dat het daar beheersing over heeft. Soms klopt dat, met heel veel moeite (het MH17 dossier is een goed voorbeeld daarvan), altijd echter onderhevig aan inertie en de remmende voorsprong. Meestal zijn dat echter onderwerpen of stukken problematiek onderhevig aan partijpolitiek perspectief (het grote hypotheekrenteaftrek debat van de vorige verkiezingen is een goed voorbeeld).

De realiteit is helaas dat er geen politiek vermogen is tot zelfs maar invloed op bestaande beeldvorming, er is dus enkel ruimte voor gebruik ervan. Dat helpt niet echt. Daarnaast is er nog een zeer complicerende factor: of je nu kijkt naar de ministeries, andere instellingen van overheid of zelfs maar de partijbureau's, het vermogen tot zelfstandige en niet gepolitiseerde toetsing van informatie en informatiestromen is dusdanig afgebrokkeld (vaak afgebroken) de afgelopen twintig jaar dat ook de politiek als niveau binnen de sociaal-economische structuren van samenleving niet in staat is om een correct of zelfs maar redelijk perspectief op te bouwen voor complexe kwesties als deze. Een groot voorbeeld van symptomen herkenbaar in deze is de in toenemende gebrekkige controle vanuit de Kamers op zowel ontwikkelingen als functioneren van politieke en bestuurlijke processen. Voeg daar aan toe de politieke verjonging, de druk op het verslappen van vereisten (saillant, een zo'n drama nota bene zelfs in en vanuit de Eerste Kamer zelf) en ja, het is geen gezonde situatie.

Terwijl ondertussen, met en ondanks alle commotie, discussie en protesten, de burger op groepsniveau wel nog steeds aannames doet inzake het vermogen tot regeren van een regering en het functioneren van een overheid. Verklaarbaar, maar ja, er is zo'n Engels woord wat in stukjes opgesplitst prima een correct beeld geeft van de problematiek van zomaar dingen aannemen. Dit terzijde.

Natuurlijk kan het beter, maar vergeet niet dat juist een kwestie als deze niet louter een rationeel debat is. Als ik heel eerlijk mag zijn, juist de instinctieve (vanuit partijpolitieke zucht naar beeldvorming gedreven) focus op rationaliteit afgewisseld met wat halfwassen eigen pogingen tot beeldvorming voor eigen bank geeft ruimte aan de excessen van populistisch misbruik van de problematiek. Niet dat de meer traditionele politiek echt andere keuzes maakt in deze, maar ja, ze zitten nu eenmaal op net een ander bankje dan de gemiddelde populist die nooit van zijn leven beslissingen zal willen nemen - dan val je immers door de mand, als je verantwoordelijkheid zou moeten nemen

Dus ja, je wordt gedwongen een keuze te maken die veel te simplistisch is in welke perceptie dan ook. Dit terwijl het nu juist een kwestie is die allesbehalve zo simpel is. Goed, als ik heel eerlijk mag zijn, dit is waar mensen voor gekozen hebben, dit zijn de structuren waar ze in geïnvesteerd hebben. Neem je daar zelf geen deel aan in toetsing, dan krijg je dit soort ontwikkelingen - breekpunten op de curve van de geschiedenis, zogezegd.

rachez schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 01:21:
[...]


Hmm, in de 4de eeuw na christus waren de romeinen wel over hun hoogtepunt heen.
Daarnaast betwijfel ik of ze toendertijd de macht en de middelen hadden om zo'n omvangrijke grens succesvol te kunnen verdedigen.

Illustreert mijn punt alleen maar meer. Zorg naast een sterk leger voor een goede grens: door een wat minder omvangrijk Europa bijvoorbeeld kun je je grenzen m.i. beter bewaken. Nu denken de grensstaten van Europa : dit is ons probleem niet, zo snel mogelijk doorsturen, dan zijn wij ervan af.

Dat zijn wij ook. Economisch, militair, politiek, in elk opzicht. De capaciteit is sterk, de rijkdom is aanwezig, de middelen staan er. Al waren de Romeinen in die tijd lang niet zo verdeeld

A propos, Nederland is ook een grensland van Europa :-) Ik begrijp wat je wil zeggen, vergeet een ding echter niet: binnen de huidige patronen van globalisering, een proces al zo oud als de mensheid zelf, is elk land in Europa een grensland. Voor Nederland geldt dit nog eens extra, gezien de positie als punt van uitvoer / toevoer.

Misschien is een ander punt van onderscheid beter, de meer recente leden van Europa. Daar zitten uitstekende punten van noodzakelijke aandacht bij. Een ander mogelijk punt zou de landen met territoriale verbindingen van kortste aard naar regio's of zones van conflict / problematiek zijn. Misschien eenvoudiger, al komen we dan wel bij andere selecties uit. Bij het eerste zie je al snel een land als Tsjechië opduiken (met de onsmakelijke recente calamiteit van het nummeren op de arm van vluchtelingen - verklaarbaar, maar helpt niet) en Hongarije (met de interne machtsstrijd tussen het Putin kamp en het Europese kamp en de daaruit voortvloeiende populistische drama's van hekken en meer). Bij het tweede komen we al snel uit bij Italië, met inmiddels toch enige ervaring in het alleen staan in omgang met dit soort problematiek, of een Griekenland met al haar huidige uitdagingen.

Een sterk leger is een noodzaak. Helaas, maar een noodzaak. Het is echter een volledig nutteloos instrument in dit soort kwesties. Het enige wat een leger eigenlijk kan doen in deze is ondersteuning inzake humanitaire assistentie of logistieke ondersteuning. Zeker, er zijn meer opties, maar vergeet niet dat strijdkrachten voor heel andere taken worden getraind dan wat daar vereist voor zou zijn. Een soldaat gaat heel anders om met een dreigingsscenario (als voorbeeld) dan een politieagent, heel, heel anders. Dit is een weg die we niet bereid zijn in te slaan, niet zonder goede redenen. Dit is iets wat juist voor Nederland een rode vlag zou moeten oproepen, gezien de prijs betaald voor de eigen verwarring en consequenties daarvan met de inzet van strijdkrachten als politionele eenheden in voormalige koloniën.

De noodzaak van een sterk leger ligt in een heel andere hoek. Niet zonder koppeling met deze problematiek, dat klopt, echter niet in directe zin - wel in dat andere drama van geopolitieke escalatie (Moskou). Als persoonlijke noot, uit eigen ervaring, invloed op lokale informatievoorziening heeft veel meer nut dan het beeld van een sterk leger. Vluchtelingen zijn mensen, zij informeren zich, maken keuzes. Iets waar Nederland in gefaald heeft, sterk gefaald, maar dit terzijde.

Enfin, het breekpunt blijft. Je kan de grenzen dichtdoen. Maar wat dan? Zelfs met geconcentreerde politiebewaking en particuliere veiligheidsdiensten is de kanaaltunnel nog steeds een zeef. Net zoals de veerboten en commercieel-maritieme transporten. Terwijl de prijs van consequenties blijft oplopen. In het Britse debat wordt er steen en been geklaagd, de enige die het echter heeft over de kanaaltunnel is de enkele gevallen populist. De rest heeft inmiddels het licht gezien dat het zo potdicht mogelijk maken van die grenzen daar een te hoge prijs vraagt van al die gevoelige point-to-order systemen waar dat land zo afhankelijk is voor interne economie.

Het enige wat we hier intern kunnen doen is de effecten van ontwikkelingen opvangen, en iets doen aan de oorzakelijkheden ervan om op zijn minst het tempo daarvan te verlagen, en liefst een heel andere richting te geven aan op zijn minst de ontwikkelingen intern hier - beter nog daar waar externe oorzakelijkheden liggen.

Een deel daarvan wordt ook gedaan. Echter op niveau's van nationale besluitvorming van lidstaten. Ten eerste is daar echter niet zoveel praktisch of zelfs maar van te vinden, ten tweede wordt er nauwelijks gecommuniceerd op andere manieren dan soevereine koehandel tussen staten (het Europese niveau van deze betrekkingen is enkel iets voor beeldvorming op TV). Het resultaat is dus op zijn zachtst gezegd niet constructief.

[Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 29-10-2015 01:57]

[aardebewoner]

rachez schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 01:52:
[...]

Check. Dat en een soort diepgewortelde schuldgevoel over WOII, wat wij niet goed kunnen begrijpen (althans ik).
Maar ik denk dat je haar beweegredenen heel goed gezien hebt.
Ik ben het wel met aardebewoner eens: de vraag is of dit op de lange termijn vrede gaat brengen.

Maar ja, daartegenover staat, dat als al die verschillende volkeren WEL integreren en succesvol worden in Duitsland en de economie profiteert, ze achteraf alsnog die Nobelprijs voor de Vrede moet winnen. Ik zie het alleen niet zo gauw gebeuren, maar ik ben ook geen waarzegger.

En dat de Duitsers een zekere schuldgevoel hebben obv rassengenocide heb ik ook al talloze keer vermeld in dit soort topics.

[Virtuozzo]

aardebewoner schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 01:56:
[...]

Maar ja, daartegenover staat, dat als al die verschillende volkeren WEL integreren en succesvol worden in Duitsland en de economie profiteert, ze achteraf alsnog die Nobelprijs voor de Vrede moet winnen. Ik zie het alleen niet zo gauw gebeuren, maar ik ben ook geen waarzegger.

En dat de Duitsers een zekere schuldgevoel hebben obv rassengenocide heb ik ook al talloze keer vermeld in dit soort topics.

Duitsland investeert opvallend consistent op zowel federaal als bondsniveau's in onderhoud van informatievoorziening over ontstaan van die ontwikkelingen. De Holocaust is daar een onderdeel van, echter slechts een onderdeel. Toen Putin zijn goede Gazprom vriend Schroeder naar Duitsland stuurde om middels zakelijke relaties publieke en media druk op te bouwen op Merkel inzake de kwesties Krim en Ukraïne kwam hij van een zeer koude kermis thuis. In plaats van een warme reactie en steun van groot-zakelijke relaties, Duitse industriële oligarchen e.d. kwam vrijwel meteen de een na de ander in de krant met interviews voorzien van uitgebreide historische referenties aan het hoe & waarom van die pogingen tot beïnvloeding als een smakeloos slechte zaak.

Enfin, uiteindelijk integreren mensen hoe dan ook. Dat heet vermenging. Kost een paar generaties, heb je wat anders als in het verleden. Nederland nu is daar ook het resultaat van. Monoculturen bestaan immers niet. Tenzij je natuurlijk investeert in een samenleving vol met hekken, muren, kampen zonder deuren, ramen of zelfs maar open communicatie waar niemand het zelfs maar in zijn hoofd haalt om over de muur te kijken. Dan kun je een monocultuur kweken als experiment van social engineering à la Noord-Korea.

Dat neemt niet weg dat Merkel en haar kabinet inderdaad fouten gemaakt hebben in deze kwestie wat Duitsland aangaat. Al moet ik toch opmerken dat ondanks alle beeldvorming van protesten het meer een kwestie is van competitie tussen de verschillende partijen op federaal niveau. Op het niveau van de bondsstaten ziet het er anders uit. Als de dochter van Albert Speer thuis vluchtelingen (maar wel Syrische) opvangt, het zegt toch iets.
Maar goed, voor Nederlanders is het relatief moeilijk om daar echt een inzicht in te krijgen, Duitsland is gecompliceerder in interne organisatie en besluitvorming dan Nederland. Het is een federale staat, waar het gros van deze discussie aldaar op het niveau van de bond speelt. En ja, er is een bewustzijn van geschiedenis recent en minder recent wat Nederland niet of nauwelijks kent. Het was niet enkel Bild wat in het publieke debat voorbeelden op tafel deed leggen van Syrische hulp aan - indertijd - DDR vluchtelingen. Zelfs in Beieren, waar de media op zijn zachts gezegd uitermate kritisch zijn, kwam die herinnering voorbij - net als menig ander stuk historisch bewustzijn. Duitsland heeft in verhouding tot Nederland meer bewustzijn, een groter besef van noodzaak tot civiele participatie, meer gezonde balans tussen overheid en samenleving, en nog is het een zeer moeilijk debat.

Hoe het ook is op dit moment, de federale focus in Duitsland op integratie is er een van economische aard, primair. De bondsstaten hebben de focus op sociaal-economische integratie - een van de redenen waarom er sterke verschillen zijn tussen vormen van opvang, programma's van integratie, en dus ook van zowel positieve als negatieve effecten. Wat wel opvalt is dat ongeacht aan welke kant van welke spreekwoordelijke muur men staat, er wel erkenning is voor een intern stuk problematiek: de noodzaak tot kentering van een demografische èn economische trend die het land zorgen baart. De Duitse bevolking groeit niet zoals vereist voor sociaal-economische functionaliteit. De drama's rondom kindbudget e.d. zijn daar in deze behoorlijk contraproductief geweest - als voorbeeld.

Persoonlijk is het gene wat mij hierin stoort eigenlijk enkel de observatie dat opnieuw het Duitse interne debat bepalend is voor mogelijke ontwikkelingen op Europees niveau. In plaats van op zijn minst een uitwisseling tussen lidstaten, iedereen wacht af wat er daar uitkomt, en houdt zich louter met wat koehandel her en der bezig. In de trant van "heb je hulp nodig? Moet je wel om vragen, en even toegeven dat je niet capabel bent". Erg constructief in internationale betrekkingen zoiets.

Het Nederlandse debat, ik weet het niet. Ik zie eigenlijk niet echt veel debat. Veel discussie, wat geblaat en geroep. Maar als ik de media naast elkaar leg zie ik niet echt een uitwisseling van standpunten of analyses van onderzoeken e.d. Misschien ligt het aan mij, of mis ik een patroon, maar het treft me allemaal meer alsof het allemaal weinig energie heeft. Buiten de traditionele media is het anders, scherper, maar weinig focus op oplossingen. Misschien is het een idee om in dit topic opvallende uitwisselingen van perspectieven te verzamelen, lijkt me handig om op zijn minst beter inzicht te krijgen in hoe mensen tot welke observaties of conclusies komen - èn om meer te zien dan louter de rationaliteit die toch voor veel mensen niet toereikend blijkt te zijn voor hun perspectief.

[Jeffrey0416]

Al die discussie's en talloze meningen van mensen met veschillende perspectieven en leefomgevingen. Daarom leun ik hoe langer ik hier in China verblijf, steeds meer richting het ( lees deels ) communise. Democratie is goed, zorg voor innovatie en ontwikkeling. Echter zijn dit soort "politische" onderwerpen te moeilijk om snel en gezamelijk tot een oplossing te komen via democratie. Te veel partijen hebben verschillende meningen en ideeen die vrijwel allemaal niet haalbaar zijn, of het belangrijkste, Nederland benadeeld.
Soms twijfel ik wel eens om ook voor de lol een politieke partij te starten die het communisme terug brengt, een regering die wel denkt aan de "eigen" samenleving en die ten alle tijden voorop stelt (en soms inderdaad beslissingen maakt waar de meerderheid het niet mee eens is) je kan zeggen over China wat je wilt, maar dit hebben ze toch echt goed voor elkaar..

[hexta]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 17:04:
[...]

Maar hoeveel van die Somaliers zijn hoog- of middel-opgeleid? Ook daar zullen we uit moeten kijken dat we niet teveel restricties gaan opleggen aangaande niet mogen werken, want dan kweek je problemen, niet alleen voor de mensen zelf maar ook voor de volgende generaties.

Wat is trouwens je bron voor de criminaliteitsclaim en het land onveiliger maken? Dat ze uitkeringen krijgen betekent niet automagisch criminaliteit, dochters verkrachten etc. Je blijft nogal negatieve generalisaties maken en dat is gewoon niet verstandig, zie ook de startpost

De vluchtelingen zijn een heel erg heterogene groep, de tegenstanders en voorstanders en andere standers ook.

Sorry, ik geloof dat ik niet volledig duidelijk was. Ik sprak angsten van tegenstanders uit. Ik zei niet dat het realistische angsten waren die ik kon staven met bronnen.

En voordat ik "onderbuik dus" te horen krijg; laaggeschoolde mensen met weinig toekomstperspectief zijn het hoogst vertegenwoordigd in de criminaliteit.
Het "dochters verkrachten komt volgens mij voor uit de berichten dat kinderen op scholen in de buurt van AZC's te horen krijgen dat de dochters geen rokjes mogen dragen omdat dat aanstootgevend zou zijn en hun veiligheid dan niet gegarandeerd zijn, en de enorme hoeveelheid aan verkrachtingen en gedwongen prostitutie in de AZC's in Duitsland.

Dus ik herhaal. Ik zeg niet dat het allemaal verkrachters en criminelen zijn, ik spreek angsten uit die veel gevoeld zijn, niet zozeer gestaafd met cijfers maar wel aardig onderbouwd zijn.

[righthand]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 01:53:
[...]

De realiteit is helaas dat er geen politiek vermogen is tot zelfs maar invloed op bestaande beeldvorming, er is dus enkel ruimte voor gebruik ervan. Dat helpt niet echt. Daarnaast is er nog een zeer complicerende factor: of je nu kijkt naar de ministeries, andere instellingen van overheid of zelfs maar de partijbureau's, het vermogen tot zelfstandige en niet gepolitiseerde toetsing van informatie en informatiestromen is dusdanig afgebrokkeld (vaak afgebroken) de afgelopen twintig jaar dat ook de politiek als niveau binnen de sociaal-economische structuren van samenleving niet in staat is om een correct of zelfs maar redelijk perspectief op te bouwen voor complexe kwesties als deze. Een groot voorbeeld van symptomen herkenbaar in deze is de in toenemende gebrekkige controle vanuit de Kamers op zowel ontwikkelingen als functioneren van politieke en bestuurlijke processen. Voeg daar aan toe de politieke verjonging, de druk op het verslappen van vereisten (saillant, een zo'n drama nota bene zelfs in en vanuit de Eerste Kamer zelf) en ja, het is geen gezonde situatie.

Dit soort bijdragen geeft mij zoveel nieuwe inzichten, waarvoor dank! Eindelijk de nuance en discussie waar ik wat aan heb en mij doet nadenken over mijn eigen instincten en overtuigingen.

Wat betreft het gebrek aan perspectief welke wordt geboden door de huidige politiek, is dat ook niet direct af te leiden aan het feit dat de meeste politieke partijen ook niet meer laten leiden door hun idealen die zij eerst wel hadden? Vroeger werd voorgesteld beleid direct door de partijen getoetst aan idealen van de partij (denk aan de tijd van Den Uijl, Van Agt en Wiegel) . Tegenwoordig staat SGP hierin alleen.

Ik ben namelijk van mening dat dergelijke vergezichten makkelijker door de politiek kunnen worden geschetst wanneer binnen de politieke partijen dergelijke vergezichten middels debat worden getoetst aan hun dominante idealen.

Je ziet ook Jeffrey daar eigenlijk aan refereren; China heeft min of meer duidelijke idealen en laat zich daar ook door leiden in hun lange termijn politiek.

[RM-rf]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 00:33:
[...]


Paar honderd jaar Limes in Europa die vanaf de 4de eeuw zo lek als een mandje was omdat vrijwel iedereen ten noorden van de Limes op de vlucht sloeg voor de Hunnen en er waarschijnlijk enorme overbevolking moet zijn geweest in die gebieden waardoor de druk toenam op de Limes. De Romeinse legers waren zeker niet zwak, de migranten waren met veel te veel om te stoppen voor de nog steeds formidabele Romeinse legers.

het is zeer onwaarschijnlijk dat de Limes-vestigingen ooit een doelstelling hadden als 'grens-muur', en het een doelstelling was om volkeren buiten de invloedsfeer buiten te houden..

oorspronkelijk was het juist een concept van 'kontrole en sturing' rondom de samenwerking en integratie van volken aan de grenzen en juist bedoelt om plaatsen te scheppen van handel hiermee, Tollen te innen, en een snel transport van troepen binnen de buitenregionen mogelijk te maken.
De oorspronkelijke term komt van verbrede straten die voor troepentrasnport aangelegd werden en die versterkt werden met extra wachtposten

oorspronkelijk was het nooit een doelstelling de Limes als 'ondoordringbaar' op te stellen (in de eindfase van het romeinse rijk, toen deze al eigenlijk van binnenuit uiteen te vallen was, is wel merkbaar dat men erder die indruk wilde overbrengen en werden ook bv grachten en extra pallisades aangebracht als 'symbool'.. iets dat overigens nooit een duidelijk nut heeft, er zijn vrijwel geen bewijzen ervoor dat die ooit een militair nut hadden..

Zelfs in de tijden van de grote volksverhuizing heeft de Limes geen nut gehad als 'barriere'.. maar de term is wel gaan gelden als 'grens' namelijk 'Limiet' stamt ervan af, als was het een 'uiterste expansiegrens', waarna verdere expansie onmogelijk was (wat niet zozeer aan de sterkete van die grens lag maar eerder de infrastructuur deze grenzen te kunnen beschermen vanuit een steeds verder gelegen stuur-centrum)..
Limitanen waren soldaten die aan de uiterste grensregionen gestationeerd waren (meestal niet de meest gewilde positie)..
Wat betreft romeinse invloedsfeeren is er genoeg aanleiding te stellen dat de romeinse invloed ook duidelijk verder dan de Limes gold, romeinen veel utiwisseling hadden met volkenren erbuiten (en bv bepaalde veldheren, als de germaanse veldheer Hermann, die de romeinen in het Teutoburger woud versloeg (ver boven de Limes muur, rondom Munster), eigenlijk een romeinse burger, genaamd Arminius was, die getraind was als romeinse soldaat)

[Spotmatic]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 00:33:
[...]


Paar honderd jaar Limes in Europa die vanaf de 4de eeuw zo lek als een mandje was omdat vrijwel iedereen ten noorden van de Limes op de vlucht sloeg voor de Hunnen en er waarschijnlijk enorme overbevolking moet zijn geweest in die gebieden waardoor de druk toenam op de Limes. De Romeinse legers waren zeker niet zwak, de migranten waren met veel te veel om te stoppen voor de nog steeds formidabele Romeinse legers.

Ik weet aardig wat van de geschiedenis van de Romeinen in Nederland. De limes was in de verste verte niet te vergelijken met een dichte grens. De limes was een aaneenschakeling van castella met daartussen meestal niets. Wie dat wilde kon de grens gewoon ongezien oversteken, gedurende de hele periode waarin de Limes bestond. Toevallig fungeerde de Rijn als geografische grens, maar dat kun je uiteraard niet vergelijken met een hoog hek met afrastering. De snelstromende Rijn van nu was destijds zelfs een kalm kabbelend riviertje omdat het water overal heen kon en niet in een door kanalisatie en dijken bepaald keurslijf gedwongen werd.

Over het algemeen was Nederland in de Romeinse Tijd een oase van rust (Pax Romana). Er werd zelfs druk over en weer gehandeld tussen de Romeinen en de Germanen aan de overkant van de Rijn.

(En voor wie het zich afvraagt: ik heb meegeholpen bij een aantal opgravingen van inheems-Romeinse nederzettingen ten noorden van de Rijn. De materiële weerslag van de economische uitwisseling van toen was duidelijk aanwezig in de vorm van Romeins geld, aardewerk en andere zaken als godenbeeldjes, terwijl toch de Germaanse cultuur bleek uit onder andere het aardewerk en het compleet ontbreken van Romeinse olielampjes).

OK, dit was offtopic, maar ik vind het lastig om de Romeinse tijd op de tegenwoordige tijd te betrekken behalve dan dat de vluchtelingen altijd precies weten waar de rijkdom zit.

Edit: spuit 11, zie vorige post.

[IJzerlijm]

Er wordt heel vaak geclaimed dat voor de val van Gadaffi hij de migratie tegenhield en doordat 'wij' hem verdreven hebben de huidige instroom onze schuld is. Het is dus wel degelijk mogelijk om een hele lange grens effectief af te sluiten.

[Point.Flare]

IJzerlijm schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 09:59:
Er wordt heel vaak geclaimed dat voor de val van Gadaffi hij de migratie tegenhield en doordat 'wij' hem verdreven hebben de huidige instroom onze schuld is. Het is dus wel degelijk mogelijk om een hele lange grens effectief af te sluiten.

Natuurlijk. Als de middelen maar afschrikwekkend genoeg zijn. Het gaat er niet om dat het niet mogelijk is om een grens hermetisch af te sluiten. Het gaat er om dat er geen duidelijke visie is op de manier waarop de problematiek benaderd moet worden. Als je hermetisch afgesloten grenzen wil heb ik wel een makkelijke oplossing voor je: Zet het leger met een paar geweren aan de grens en schiet iedereen af die binnen 100 meter van de grens komt. Iedereen die het wel naar de andere kant redt wordt buiten de grens geparkeerd en ook afgeschoten. Opgelost! Alleen het middel staat dan niet in verhouding tot het doel... en dat is niet anders dan wat er plaats vond in de verschillende regimes. De kans op een succesvolle vlucht naar een ander land was relatief klein, dus was er een kleinere stroom. Effectief, ja. Humaan..nee..

[Voor 5% gewijzigd door Point.Flare op 29-10-2015 12:43]

[Point.Flare]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 01:53:
[...]
Het maakt in deze niet uit naar welke kant of welk deel van het politieke spectrum we kijken. Er is geen focus op een algemeen belang, noch in nationale noch in Europese zin, per definitie is er dus enkel de reflex (inmiddels behoorlijk ingegroeid) om gebruik te maken van hete aardappels als instrument. Ik geef grif toe dat ik vanuit achtergrond een meer persoonlijk inzicht heb, onderschat in de politieke arena nooit het ivoren toren syndroom. Aangezien er geen perceptie is van algemeen belang is er dus ook geen raakvlak met algemene of zelfs maar andere perspectieven.

Ik denk dat er wel degelijk een perceptie is van algemeen belang, maar dat het in de loop de tijd en de partij loyaliteit een ondergeschikt belang toebedeeld heeft gekregen. Ergens is men de kracht van de consensus uit het oog verloren en is men prestatiepolitiek gaan bedrijven. In de prestatiepolitiek is het niet langer het doel om de beste beslissingen te nemen in belang van het land. Het doel tegenwoordig is 'puntjes scoren'. Dit kan je misschien wel het beste zien in de coalitievorming. Elke partij is bereid deel te nemen, mits een deel van hun punten in het beleid komt. Dit zodat men naar de achterban kan laten zien dat hun partij sterk is en zoveel macht heeft dat hun beleid in het nationale beleid gevoerd wordt. Het gevolg is dat er geen duidelijke lijnen meer worden uitgezet. Men krijgt een versnipperde en visieloze volksvertegenwoordiging. Er is veel te veel focus op individuele partijen en onvoldoende op het overkoepelende geheel. En dit terwijl ons langs bestuurd wordt door de hele bups en zij hebben hier allen een rol. Ongeacht kabinet op oppositie. Het is Geert Wilders van de PVV. Mark Rutte van de VVD.

Je observatie is correct: draagvlak wordt niet geschapen, helemaal niet als er geen raakvlak is. De Nederlandse politiek op nationaal niveau heeft een opmerkelijk eigenzinnig syndroom er bij: men verwart beeldvorming met draagvlak. Heel moeilijk om uit te leggen aan politici, ook aan de niveau's van beleid en bestuur in functie van politici (of meer correct, in het kader van de hedendaagse politisering van instellingen, aan partijstructuren).
[...]

Ik heb beeldvorming even gelijk gesteld aan draagvlak. Dat is immers de term die door politici inwisselbaar wordt gebruikt. Vanuit de enge zin van de woorden zijn deze twee niet verenigbaar. Correct.. Verder scherp uitgelegd. Eens. Als verfijning op mijn eerder standpunt dan: Op het beleid moet draagvlak worden gecreëerd. Niet op het partijstandpunt. Er wordt een subjectief beeld geschetst, wat een vertekende beeldvorming tot stand brengt. De burger vertrouwt er op dat hetgeen wordt voorgespiegeld correct is en geen interpretatie van de werkelijkheid.

Natuurlijk kan het beter, maar vergeet niet dat juist een kwestie als deze niet louter een rationeel debat is. Als ik heel eerlijk mag zijn, juist de instinctieve (vanuit partijpolitieke zucht naar beeldvorming gedreven) focus op rationaliteit afgewisseld met wat halfwassen eigen pogingen tot beeldvorming voor eigen bank geeft ruimte aan de excessen van populistisch misbruik van de problematiek. Niet dat de meer traditionele politiek echt andere keuzes maakt in deze, maar ja, ze zitten nu eenmaal op net een ander bankje dan de gemiddelde populist die nooit van zijn leven beslissingen zal willen nemen - dan val je immers door de mand, als je verantwoordelijkheid zou moeten nemen

Uiteraard heb je met een reflex uit de samenleving te maken. Alleen zie ik het als taak van de bestuurders van dit land op te treden in het belang van Nederland. Er dienen keuzes te worden gemaakt die misschien niet in het persoonlijke belang van het individu liggen. Maar dat is simpelweg niet hun missie (b)lijkt het. De debatten lijken gemarginaliseerd tot wie er het hardste kan roepen en het meeste stemvolk op zijn hand kan krijgen. Misschien moet er wel een verbod op tussentijdse peilingen komen of iets dergelijks. Er wordt teveel in de waan van de dag geleefd.

Dus ja, je wordt gedwongen een keuze te maken die veel te simplistisch is in welke perceptie dan ook. Dit terwijl het nu juist een kwestie is die allesbehalve zo simpel is. Goed, als ik heel eerlijk mag zijn, dit is waar mensen voor gekozen hebben, dit zijn de structuren waar ze in geïnvesteerd hebben. Neem je daar zelf geen deel aan in toetsing, dan krijg je dit soort ontwikkelingen - breekpunten op de curve van de geschiedenis, zogezegd.

Dit is natuurlijk geheel het gevolg van de veranderingen die plaats vinden in de maatschappij. De drijvende kracht achter onze huidige vormgeving van de volksvertegenwoordiging komt voort uit grote groepen mensen met dezelfde visie en idealen in het leven, die consistent en langzaam evolueren. De huidige maatschappij is echter egocentrisch en individualistisch. Dit maakt dat de volksvertegenwoordiging niet meer ervaren wordt als de vertegenwoordiging vanuit het volk, maar als de managers van het land waar wij ons bestuur aan overgedragen hebben. Opdat wij er geen zorgen meer over hoeven hebben. Dat hoeft niet verkeerd te zijn, ware het niet dat er elke vier jaar een afrekening plaats vind. Hierdoor brengen wij de politieke partijen eigenlijk in een onmogelijke situatie. Deze leven namelijk nog vanuit het idee dat zij de grote groep vertegenwoordigen. De grote groep bestaat echter uit vele (egocentrische) individuen en leeft met het idee "deze politieke partij vertegenwoordigt mijn persoon". Als de partij vervolgens niet meer voldoet aan de wensen van het individu schakelt men net zo makkelijk van partij. Wij laten hiermee ruimte voor populistische politici die met de 'hete aardappel politiek'.

**algemene opmerking: godnondenju..je kan jezelf wel helder uitdrukken.. sterk stuk tekst..**

[Voor 3% gewijzigd door Point.Flare op 29-10-2015 13:00]

[Brent]

Nog iemand die vind dat een 'draagvlak creëren' een kerntaak is van politiek zou moeten zijn, en constateert dat de Nederlandse politiek niet meer weet hoe dat moet:
http://www.nrc.nl/next/20...door-zon-nepbrief-1550872

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 13:56:
Nog iemand die vind dat een 'draagvlak creëren' een kerntaak is van politiek zou moeten zijn, en constateert dat de Nederlandse politiek niet meer weet hoe dat moet:
http://www.nrc.nl/next/20...door-zon-nepbrief-1550872

Ik kan het niet helpen, maar ik moest even grinniken bij het lezen daarvan. Ik begrijp waarom de focus van het schrijven zo zuur is, en toch: "Doe eens gek en toon visie".

Eigenlijk zit daar wel een flinke kern van waarheid in.

Ik vraag me wel af in hoeverre van Iperen niet een beetje hetzelfde heeft als veel anderen tegenwoordig: last van de aanname dat de huidige lagen van bestuur, beleid & politiek daartoe in staat zijn. Dit is echter wel een heel belangrijk stuk toetsing om uit te voeren. En daar draai ik vervolgens de spies om, ik zie weinig in media of publieke discussie waaruit blijkt dat niet-politici dat ook doen. Misschien is dat ook niet vreemd, waar de Kamers weinig bereid dan wel in staat zijn om hun controlerende functies uit te voeren, waar een van die Kamers zelfs publiekelijk klaagt over een te veel aan toezicht op hun nevenfuncties, is het dan zo vreemd dat de gemiddelde burger het op gegeven moment niet meer serieus neemt - en zelf ook geen controle meer uitvoert?

Er kan wel met het vingertje gewezen worden naar politici, vergezeld van de boodschap om een tandje bij te zetten - maar het kringetje blijft rondgaan zolang een samenleving niet zelf dat gedelegeerde mandaat toetst. Het lijkt wel alsof we met zijn allen het makkelijker, misschien wel prettiger, vinden om te praten en te wijzen, zolang dat mandaat maar uit handen blijft. We zijn tenslotte allemaal druk bezig, en dat is nodig ook.

Zo blijven we wel in een kringetje rondgaan.

Om even terug te komen op de huidige tendens om alles in het spreekwoordelijke "hier & nu" te bezien, en de semi-collectieve neiging om de beeldvorming van "oplossen met muren" en "hier moeten we even doorheen", ik kwam bij het NRC ook een ander artikel tegen:

Midden-Oosten is straks te heet om te wonen

klimaatverandering Als de wereld CO2 blijft uitstoten, worden delen van het Midden-Oosten nog deze eeuw onbewoonbaar, waarschuwen experts. Dat kan leiden tot hevige conflicten en tot een nieuw soort migrant: de klimaatvluchteling.

Foute kop eigenlijk, gezien de inhoud van het artikel, maar goed. De verwijzingen erbinnen zijn interessant om te volgen, en het is op zich niets nieuws. Tien jaar geleden lagen de beleidsrapportages vol met waarschuwingen al op tafel, vijf jaar geleden vlogen de waarschuwing over de consequenties van het Syrische landbouwbeleid langs de diplomaten, het begrip "klimaatvluchteling" bleef echter iets ver van het bed - iets van ergens in Polynesië en eilandjes. Een kennis van mij werkte lang gelden voor MSF, gestationeerd in Darfur, de conclusies van origine conflict en escalatie waren daar al lang duidelijk.

Simpel gesteld: de neiging om deze hele discussie in media en publiek / politiek debat aan te gaan als iets van korte termijn is op zijn best naïef. Klimaatverandering is zo'n buzzword dat het voor velen al ver van het bed wordt op het moment dat ze het horen, maar laten we het heel simpel houden: waterbeheer - zie Syrië. De consequenties zijn er.

Misschien eigenlijk erger nog, maar ook handig, als we heel eerlijk zijn is het wel een goed instrument van toetsing naar politici toe. Kom je er een tegen die de focus op nu en korte termijn legt, en de lange termijn afdoet als iets waar we geen invloed op uit kunnen oefenen (of erger, niet relevant of zelfs conditioneel aan de korte termijn "oplossingen"), dan is die politicus op zijn best slecht geïnformeerd. Op zijn ergst enkel gericht op gebruik van problematiek, en ergens in het midden niet geïnteresseerd in meer dan beeldvorming en eigen werkverschaffing.

[Voor 37% gewijzigd door Virtuozzo op 29-10-2015 14:30]

[djengizz]

Twee opinie stukjes van de Correspondent:

De 'social mess' van de vluchtelingenproblematiek en het debat er omheen:
Waarom de vluchtelingenkwestie een goud-wit-zwart-blauw jurkje is

Het migratievraagstuk breder trekken dan instroom en aantallen:
Vluchtelingen opvangen is het probleem niet. De hamvraag is: en daarna dan?

[Delerium]

Over de brief van de Tweede Kamer heeft de Volkskrant ook aardig wat brieven gekregen. Ingezonden brieven die dus in de krant zijn gepubliceerd. Een bloemlezing:

Met verbazing heb ik de open brief gelezen van de fractie voorzitters uit de Tweede Kamer. Je moet maar lef hebben om op te roepen tot een inhoudelijk en beargumenteerd debat als je dat zelf nauwelijks doet. Tweede Kamerleden zijn er goed in elkaar op woorden te vangen, op elkaar te vitten maar gaan volstrekt onvoldoende daadwerkelijk op de inhoud in.

Ik heb nog geen enkel debat gehoord waarbij echt wordt gesproken over mogelijke oplossingen van het vluchtelingenvraagstuk. Ik heb bovendien Geert Wilders termen horen gebruiken als nepparlement en meer van dat soort onbehoorlijke woorden. Ik zal zeker niet betogen dat Wilders verantwoordelijk is voor bombrieven e.d. maar dat hij mede verantwoordelijk is voor de grimmige en nare sfeer in Nederland staat voor mij buiten kijf.

Het probleem is dat de schreeuwers en vandalen rustig hun gang kunnen gaan. Waarom geen politie bij en in de zaal als het debat plaatsvindt in een gemeente. Verhinder bijvoorbeeld Volksunieleden de toegang, of haal ze onmiddellijk weg als ze beginnen te schreeuwen en niet naar de gespreksleider luisteren. Je kunt niet alles voorkomen, maar wel heel veel doen.

Daarmee stel je een grens en hoe eerder en duidelijker je dat als overheid doet, hoe beter je de democratie beschermt.

Wat een fantastische voorpagina! De fractievoorzitters roepen ons op om te stoppen met de verharding van het debat. Direct daarnaast een foto van twee schreeuwende jonge mannen op een inspraakavond. Ik heb zelden zo duidelijk de kloof tussen Den Haag en het volk verbeeld gezien. Zouden die jongens en dat ene meisje in den Haag nu werkelijk denken dat de schreeuwers van de foto beschaamd gaan zwijgen? Wat ze doen mag van Den Haag niet. Zelf denk ik dat die fractievoorzitters beter hadden kunnen zwijgen. Weer een staaltje van symboolpolitiek, hijgend rennen achter de waan van de dag.

Stop vooral jullie energie in jullie gedrag en woordgebruik i.p.v. in een open brief. Een aantal van jullie geeft in de kamer en de media het voorbeeld van hoe mensen zich juist niet moeten gedragen en uiten. En laat vooral Geert Wilders de inhoud van deze open brief juist gebruiken om zijn manier van discussiëren op een hoger en normaler niveau te brengen. Op openbare bijeenkomsten apen mensen gewoon zijn manier van debatteren en spreken na, een wijze die niets met vrijheid van meningsuiting te maken heeft. Neem nu eindelijk eens de verantwoordelijkheid voor de maatschappelijke gevolgen van de manieren waarop jullie je mening uiten en met elkaar omgaan.

Enzovoort

Ik vraag me af of er over enkele jaren een parlementaire enquete hierop losgelaten kan worden. De afgelopen conclusies waren erg hard over het controlerende vermogen van de Tweede Kamer maar beterschap lijken ze maar niet te trekken.

Enfin, IMO is de kamer het lompe gedrag van Wilders aan het witwassen met zulke brieven en geeft dat de man op de straat een beetje vrijbrief. Andere journalistiek van die man-op-de-straat verklaart dat íe zo boos wordt vanuit frustratie/onmacht omdat de overheid toch maar wat doet. Als de Tweede Kamer/Kabinet onzichtbaar blijft of een verhaal houdt zonder arbeidsverdringing aan te stippen kunnen we inderdaad beter een goede participiatie-maatschappij oprichten zonder Den Haag. Want dat de stroom vluchtelingen blijft is niet zo moeilijk voorspellen.

[Brent]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 14:17:
Er kan wel met het vingertje gewezen worden naar politici, [...]

Zijn punt was dat die brief, een vingertje van politiek naar de burger, niet werkt. Iets heel anders (visie, leiderschap, mensen betrekken bij het aangaan van het probleem) misschien wel. Spijker op de kop dus, vingertjes over en weer, naast baggeren onze nationale kunde

Zo blijven we wel in een kringetje rondgaan.

Ik verwacht meestal wat meer van onze vertegenwoordigers dan jij , dus dan zou ik hopen dan die vertegenwoordigers de afstand en de tijd hebben dit te constateren en gedrag te wijzigen. Je merkte eerder al op: dat is, heel praktisch, niet hoe een samenleving werkt. Ideologisch ook niet, maar daar lijken de CFO's van BV Nederland Kamerleden zich van af te trekken.

Het is moeilijk om als burger meer te doen dan het vingertje heffen, want zijn onze middelen nog?

[Virtuozzo]

Delerium schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 14:44:

Ik vraag me af of er over enkele jaren een parlementaire enquete hierop losgelaten kan worden. De afgelopen conclusies waren erg hard over het controlerende vermogen van de Tweede Kamer maar beterschap lijken ze maar niet te trekken.

Enfin, IMO is de kamer het lompe gedrag van Wilders aan het witwassen met zulke brieven en geeft dat de man op de straat een beetje vrijbrief. Andere journalistiek van die man-op-de-straat verklaart dat íe zo boos wordt vanuit frustratie/onmacht omdat de overheid toch maar wat doet. Als de Tweede Kamer/Kabinet onzichtbaar blijft of een verhaal houdt zonder arbeidsverdringing aan te stippen kunnen we inderdaad beter een goede participiatie-maatschappij oprichten zonder Den Haag. Want dat de stroom vluchtelingen blijft is niet zo moeilijk voorspellen.

Enfin, interessant om te zien inderdaad. Toch blijkt er wel uit dat mensen vanuit hun aannames reageren. Ik krijg sterk de indruk dat mensen niet doorhebben dat politici, ongeacht kleur en positie, ook met elkaar praten in de wandelgangen, de achterkamers en het restaurant. De huidige nationale politiek is niet aan het witwassen, men is een lijn aan het trekken: de lijn van gebruik van problematiek voor eigen positie.

Dat zou mensen zorgen moeten baren. Oprecht, let eens op de afwisseling van oneliners, uitspraken, interviews. Let op de taalpatronen, er is overleg en uitwisseling van positie.

Om het heel bruut te stellen: men heeft geconcludeerd belang te hebben bij de problematiek. Wat we op dit moment zien is een heel natuurlijke, af en toe amateuristische, afgeleide van observatie, conclusie en convenant. Dat soort zaken worden niet uitgesproken, het wordt aangewezen en doorgeleid.

Er zullen de komende tijd vast wel een paar Kamerleden opduiken die buiten de lijnen marcheren, dat komt altijd voor. Echter zonder impact of nut. Vergeet niet hoe bij elke partij de schrik er in sloeg toen bij het CDA er ineens een persoon was die zijn eigen lijn trok en vanuit eigen netwerk en sociale media zijn voorkeursstemmen wist te vergaren. Dat was zelfs bij mijn eigen partij tot in den treure een onderwerp met wijzende vinger van "dat mag niet" op bijeenkomsten. Inmiddels is het wel gekend hoe daar mee om te gaan, en de verjonging in met name de Eerste Kamer heeft geresulteerd in een heel nieuwe verdeling van afhankelijkheden. Die paar die in beeld proberen te komen buiten de kaders, ongeacht of het naïef is of daadwerkelijk met visie of praktische instelling, het zal snel leegbloeden.

Nogmaals, dit is een politiek proces waarbij vanuit de kloof tussen politieke voedingssystemen en de afhankelijkheden van gedelegeerd mandaat politiek op die niveau's de blik naar binnen richt. Deze kwestie wordt niet gezien als een uitdaging van politiek overleven zelfs (dat wordt enkel gehanteerd naar binnen eigen structuren toe om de neusjes dezelfde kant uit te houden) maar als een uitdaging voor ontwikkeling nieuwe instrumentatie. Kortom: instrumenteel gebruik van problematiek.

Prima dat mensen brieven insturen, het verschaft duidelijkheid in hoe het handelen van het politieke conglomeraat aankomt bij de verschillende perspectieven buiten die kaders. Het verschaft echter meer duidelijkheid over het onvermogen aan de andere kant van die kloof om de eigen aannames onder de loep te nemen, en een realistisch beeld te vormen over de politieke ontwikkelingen.

Dus nee, er komt geen parlementaire enquête hierover. Het gezamenlijke politiek belang staat dit niet toe.

Brent schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 14:48:
[...]

Zijn punt was dat die brief, een vingertje van politiek naar de burger, niet werkt. Iets heel anders (visie, leiderschap, mensen betrekken bij het aangaan van het probleem) misschien wel. Spijker op de kop dus, vingertjes over en weer, naast baggeren onze nationale kunde

[...]

Ik verwacht meestal wat meer van onze vertegenwoordigers dan jij , dus dan zou ik hopen dan die vertegenwoordigers de afstand en de tijd hebben dit te constateren en gedrag te wijzigen. Je merkte eerder al op: dat is, heel praktisch, niet hoe een samenleving werkt. Ideologisch ook niet, maar daar lijken de CFO's van BV Nederland Kamerleden zich van af te trekken.

Het is moeilijk om als burger meer te doen dan het vingertje heffen, want zijn onze middelen nog?

Druk uitoefenen. Laat ik een voorbeeld geven van bij de buren in het Oosten. Daar is het heel normaal voor burgers om directe lijnen van communicatie te hebben met de personen aan wie zij hun mandaat gegeven hebben. Op bondsniveau zijn de gemandateerden ook verplicht om daar middelen en protocollen voor te hebben, daar is ook toetsing op. Daarnaast is het heel normaal in de media om politici te volgen in analyse van handelen versus presentatie. Frankrijk kent dat soort mechanismen net zo. Zeker, het heeft voor- en nadelen. Nog altijd beter dan niets hebben.

In Nederland was het een tijd geleden een klein non-topic dat brieven aan de Tweede Kamer van burgers in de shredder terecht kwamen. Om maar een voorbeeld te noemen. Dat zou zelfs in de gemiddelde bananenrepubliek op zijn minst een mediaspektakel zijn geweest. Nederland? Non-topic. Waarom? Tegenvraag: wat deed de burger ermee? Gaf die via sociale media indicatoren aan commerciële media dat het topic een markt voor nieuws en merkontwikkeling ging zijn? Nee. Klom die in de telefoon naar media of partijbureau's? Nee.

Onderschat nooit het ivoren toren syndroom, weliswaar zijn op lokaal en regionaal niveau verschuivingen geweest in dit soort factoren, door de bank genomen echter louter als reactie vanuit die niveau's van politiek in hun eigen kloof (loopgraaf) naar het nationaal-politieke niveau van het Rijk toe. Doorbreek dat syndroom en het is absoluut mogelijk om bij politici bewustzijn van de afhankelijkheid van mandaat te scheppen. Probleem is, dat vereist participatie in het functioneren van het gedelegeerde consensusmodel wat in Nederland democratie heet.

Wat de redenen ook mogen zijn, dat doet Jan Dubbel Modaal niet. Henk en Ingrid ook niet, al lijkt het wel zo in de media vaak. Door de bank genomen is de primaire motivatie van volgzaamheid de directe focus op louter directe omstandigheden en ontwikkelingen van korte termijn. Verklaarbaar, echter wel een glijdende schaal. Onderschat niet hoe Nederland verhard is, en angstig kijkt naar gefragmenteerd eigen belang van hier en nu. Onderschat niet hoe nuttig boosheid is voor instrumenteel gebruik van politieke beeldvorming - er is in deze (als voorbeeld) nul verschil tussen het drama van "bij ons staat de hypotheekrenteaftrek als een huis" en het theater van de heer Wilders en zijn statistiekjes, grafiekjes en insinuaties gekopieerd uit slechte science fiction romans uit de kast van zijn ideoloog.

Er wordt zo ontzettend veel geklaagd over de kloof tussen burger en politiek. Logisch, begrijpelijk, onderschat echter niet hoe nuttig die kloof is voor bestuurlijke voedingssystemen. Het dempen van die put kan niet vanuit politiek komen op nuttige wijze voor algemeen belang, dat ligt in de aard van die systemen. Daar hebben we bij de inrichting van staat en natie afspraken over gemaakt vanuit het uit handen geven van mandaat. Heel logisch, we zijn echter vergeten dat elk systeem een vereiste van participatie en onderhoud heeft. Dat ligt aan de andere kant van die kloof, bij de samenleving. Individu en groep.

Het is misschien heel simpel, maar ik zie nergens mensen controle uitoefenen over politiek voor meer dan eens in de vier jaar (waar iedereen weer vastzit in angst voor deze of gene aftrekpost en het rode gevaar van nivellering of het blauwe spook van de neofeodale platformeconomie). Partijen hebben geen breed mandaat meer, dat mag gekend zijn, logisch dus ook dat partijcommunicatie iets is van een beetje luisteren en vooral vertellen van wat we moeten doen om in beeld te blijven. Daar zit niets meer van de traditionele ingebouwde toetsingsmechanismen. In dit opzicht is eigenlijk enkel die vreemde partij voor huis- en andere dieren de enige met een focus daarop. Een PVV kent enkel de resolute weigering daartoe, bij de overige partijen is er niets meer van over - enkel de periodieke illusie.

De enige politieke focus zichtbaar op dit moment is die op gericht gebruik onderling van problematiek met compromis van doodbloeden en doorschuiven. Dit is wat de afgelopen dertig jaar zo gegroeid is en gewerkt heeft. Er komt een punt waarop het buiten het direct beeld blijft, en er enkel nog oneliners opgeschreven worden voor de verkiezingen. En ondertussen heeft het allemaal afgeleid van heel wat belangrijke en soms zelfs kritieke zaken, andere ontwikkelingen en besluitvorming.

Welkom bij de politiek du moment. Het is wat je er van maakt als mensen er niets van maken.

[Anoniem: 257719]

RobinHood schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 00:52:
Virtuozzo heeft nog een hele stapel andere gebeurtenissen omschreven, waar een leger en sterke grens onder de voet gelopen werden door een vluchtelingenmassa.

100 mensen stop je nog wel met wat soldaatjes, een hek en prikkeldraad. Maar het worden er meer, en mensen die al ver gereisd hebben, een oorlog ontvlucht zijn, die hou je niet tegen met een hek en wat soldaatjes. Tenzij je je hele leger wilt inzetten en met scherp gaat schieten op de mensen, hou je die mensen niet tegen.

Kijk, het ijzeren gordijn was niet geheel ineffectief, maar dat komt ook vooral omdat de kans dat je het niet overleefde vrij groot was, beetje kosten/baten analyse, en dan bedenk je je toch wel dat DDR misschien kut is, maar niet kut genoeg om doodgeschoten te worden bij een vluchtpoging.

Ik geef je gelijk. Daar staat tegen over dat als ze het IJzeren gordijn niet hadden gebouwd en bewaakt er een aardig stuk land braak was komen te liggen ten Oosten van de Bondsrepubliek. Gewoon ergens beginnen. Met niets doen veranderd er ook niets. Een signaal afgeven kan al effect hebben ("We willen niemand meer ongecontroleerd binnen laten"). Van daaruit gaan we dan verder (terugsturen wie niet geregistreerd is, oftewel, achteraan aansluiten). Ook dat is weer moeilijk te handhaven, en ook hier: gewoon beginnen. We gaan uiteraard het niet over schieten hebben.

Point.Flare schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 01:08:
Het voelt stiekem lekker om dit even van me af te kunnen tikken...

Ik hoor vanuit de politiek (en zie hier ook) meermaals de term "draagvlak creëren". Draagvlak creëren vind ik toch zo'n holle term. Ik kan er simpelweg niet bij hoe men voor deze problematiek draagvlak denkt te creëren. De wil is er, of de wil is er niet...

Er moeten zware en impopulaire keuzes worden gemaakt, waarvan je weet dat er een deel van de bevolking voor de schenen gestoten gaat worden. Hoe kan je als richtinggevers nu heldere en duidelijke keuzes maken, als je alleen maar bezig bent om de publieke opinie voor je te krijgen. Draagvlak creëer je niet, draagvlak heb je. Eindeloos jezelf maar uitleggen en duiden en zo hopen de massa op de hand te krijgen toont in mijn beleving onzekerheid. Het is een gebrek aan gevoel met de maatschappij. Of de realisatie dat je niet de wil van het volk uit voert, maar het gebrek aan ballen hebt om keuzes te maken. Dus dan gaan we maar "draagvlak creëren" in de hoop dat de je de gewone burger kan overtuigen een onpopulaire maatregel te slikken. De enige manier om onwil om te buigen is door water bij de wijn te doen en niet constant maar hetzelfde bandje af te blijven spelen.

Ik heb het gevoel dat de politiek in dubio zit en eigenlijk niet weten wat ze nu moeten. Dit uit angst voor de gevolgen van hun keuzes. Gebrek aan leiderschap en politieke partijen die niet in het belang van Nederland durven te denken en teveel loyaliteit aan de eigen partij hebben. De angst voor de gevolgen van een keuze voor de retaliatie van de achterban bij volgende verkiezingen. Als je nu werkelijk zo overtuigd bent dat de impopulaire keuze die je moet maken de juiste is voor de toekomst van Nederland. Doe het dan! Blijf niet standvastig je punt verdedigen, maar ga eens echt om de tafel.

Soms hè..denk ik dat ik het beter zou kunnen.. Waar is de politieke stem van de rationele Nederlander die begrijpt dat de vluchtelingencrisis een belasting is op ons land, maar tegelijk niet vergeet dat onze grootouders de horror van oorlog aan den lijve hebben ondervonden. Die bereid is tot het opvangen van vluchtelingen, maar met heldere afspraken. Ik wil een land dat zich weer tolerant en solidair durft te tonen, maar met een heldere limiet/grens aan wat realistisch haalbaar is. Waarom word ik gedwongen te kiezen tussen uitersten. Is er nou niet een heldere middenpartij die de rationaliteit het laat winnen van de drang naar populisme. Het politiek debat is zo sterk gericht op het behalen van persoonlijke successen dat men soms het belang van het land uit het oog lijkt te verliezen. Ik durf van ellende soms al niet eens Geenstijl te openen. Alles lijkt wel kommer en kwel.. En dit zou dan mijn land moeten zijn...

Amen. Mooi samengevat. Het zou toch eigenlijk simpel moeten zijn, maar wie begint? Wat is er nog nodig voordat er besef er is dat het zo niet kan, in ieder geval niet door kan gaan?

[Voor 50% gewijzigd door Anoniem: 257719 op 29-10-2015 16:03]

[Virtuozzo]

Anoniem: 257719 schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 16:00:
Een signaal afgeven kan al effect hebben ("We willen niemand meer ongecontroleerd binnen laten"). Van daaruit gaan we dan verder (terugsturen wie niet geregistreerd is, oftewel, achteraan aansluiten). Ook dat is weer moeilijk te handhaven, en ook hier: gewoon beginnen. We gaan uiteraard het niet over schieten hebben.

Dat is inderdaad een goed verkenningspunt. Ik denk dat we gerust mogen zeggen dat binnen de kringen politiek en hoge ambtenaren de blik dermate lang en intensief naar binnen (en op wat ga ik doen na mijn deze carrière) gericht is geweest dat (in combinatie met het gegroeide onvermogen tot toetsing en validatie) we als geheel enkel nog oog hebben voor datgene wat als relevant aangegeven wordt voor vertegenwoordigde selectieve belangen.

Het maakt weinig uit of we daarbij kijken naar voorbeelden als het Gasgebouw, de skeletten van een ING of ABN AMRO, de herinrichting van de zorgsector een JSF (prachtig smeermiddel voor het elders niet voldoen aan verdragsafspraken) of wat dan ook. Ontwikkelingen van externe aard en/of relevant voor algemeen belang zijn buiten het blikveld van de ivoren torens komen te vallen.

Heel verklaarbaar, dat neemt niet weg dat zowel visie (voor zover aanwezig) als beleid èn politieke agenda's volledig gefaald hebben inzake ontwikkeling en regeren van zowel de Nederlandse samenleving als de B.V. Nederland.

Als ik dan - als voorbeeld - kijk naar de afbraak van zowel middelen als aanwezigheid van consulaten en ambassades, diplomatieke staf en het overhevelen van onderhoud netwerken naar (niet verrassend) bancaire contacten en organisaties dan is het niet verrassend om te zien dat er geen vermogen is om externe informatiestromen (bijvoorbeeld in regio's van instabiliteit of conflict) zelfs maar te monitoren, laat staan er informatie in te voegen teneinde externe beeldvorming van Nederland als optie (voor vluchtelingenstromen) te corrigeren.

Dit nog verergerd door langdurige verwaarlozing van intern beleid in deze. Weliswaar hebben we het COA efficiënt afgebroken (als voorbeeld), tevens infrastructuren en potentieel voor opvang doen verwateren. We hebben echter ook de controle opgegeven over verdere ontwikkeling van gerelateerd noodzakelijk beleid en vermeden aanpassingen te doen - ondanks dat het Rijk al bijna een decennium goed zou moeten weten welke escalaties waar welke consequenties voor interne belangen hier kunnen hebben. Al helemaal de afgelopen drie tot vijf jaar, gevuld met de ene na de andere waarneembare en toetsbare escalatie compleet met zichtbare - relevante - effecten van belang voor ons.

Dat politiek faalt, daar haalt vrijwel iedereen inmiddels zijn of haar schouders bij op. Het gegeven wordt als normaal gezien. Dat is iets om over na te denken.

Maar inderdaad, signalen afgeven kan effecten hebben. Dat werkt ook zo. Om een heel simpel maar koud voorbeeld te geven, het rondrijden van asielzoekers van de ene naar de andere locatie en het inbouwen van mateloze vertragingen was niet zonder effect. Het ging rond, wist beïnvloeding perceptie en communicatie te scheppen, wat in veranderingen binnen de informatiestromen van vluchtelingengroepen (en structuren) tot gevolg had. Natuurlijk is dat winstgevend voor de betrokken partijen die hun diensten verkopen, het is tenslotte Nederland. Wat echter op zou moeten vallen is niet zozeer het specifieke effect, maar het simpele gegeven dat besluitvorming in deze ten eerste volledig ondoorzichtig was, ten tweede behoorlijk snel en flexibel. Ongeacht wat we denken over hoe dat ging, de menselijke kant in dit verhaal of wat dan ook, het toont wel aan dat er binnen organisaties (zelfs het gecompromitteerde COA) wel vermogen is tot proactief handelen.

Nu valt er veel te zeggen over of dit wel zo smaakvol was, en of je überhaupt zo'n wedstrijd aan moet gaan in het kader van de hedendaagse communicatiemiddelen en snelheid van uitwisseling. Maar absoluut, signalen hebben effecten.

Dit terwijl aan de politieke kant van menige kloof verder nog steeds niets gebeurd buiten wijzen en roepen. Je zou kunnen zeggen dat het COA eigenlijk eigen politiek in het hemd gezet heeft (met enige assistentie van het ministerie, maar goed - het blijft opvallend). Dat was een uitstekend punt geweest om zowel voor Nederland zelf als op Europees niveau de handen uit de mouwen te steken. Niet gebeurd.

Mijn punt in deze is niet de vraag waarom niet, maar waarom de focus op signalen geven bij de huidige politiek singulier gericht is op interne beeldvorming. Het antwoord lijkt duidelijk, omdat er enkel zicht is op instrumenteel gebruik van problematiek - ik hoop oprecht in deze dat ik ongelijk heb, of ga hebben.

Als er ergens een probleemgebied is waarvan het duidelijk wordt dat we als Europa dan wel als Nederland geconfronteerd gaan worden met effecten daarvan, dan is het de taak van een overheid om een balans te treffen in behartiging van algemene en selectieve belangen welke van relevantie zullen zijn daarvoor. Dit is een keuze, wel een die een investering vereist. Dat is niet zonder kosten, dat zal duidelijk zijn, het is en blijft echter een simpele kosten / baten berekening. Als je immers al geen zicht hebt op ontwikkelingen (of erger, het enkel inkoopt bij externe partijen die per definitie een eigen belang hebben) dan is het vanzelf onmogelijk om er invloed op uit te oefenen. Het maakt niets uit of het hierbij gaat om escalaties leidende tot vluchtelingenstromen of ontwikkelingen van geopolitieke polarisatie die macro-economische fundamenten compromitteren.

Nederland heeft vanuit MinBuZa goede contacten met bijvoorbeeld Jordanië, een land wat ontzettend veel doet in de Syrische kwestie, ook echter een land wat al heel lang ver boven zijn grenzen in mogelijkheden zit. We hadden - om maar iets te noemen - samenwerkingen op kunnen zetten, tussen overheden, met en zonder humanitaire organisaties, met buffers en assistentie. Daar ter plekken, en selectief hier in dienst van voorbereiding beeldvorming en politiek kapitaal. Dit had heel veel kunnen schelen, daar èn hier. Zowel voor zaken als registratie en validatie, als opvang en assistentie. Al helemaal in termen van voorbereiding beeldvorming. Hetzelfde was mogelijk geweest met Turkije, een ander voorbeeld.

In plaats daarvan hebben we nog steeds politici die vanuit gebrek aan inzicht of zelfs maar enig diplomatieke kennis voor de camera komen met de opmerking "lukt het je niet? We willen wel helpen, maar je moet wel komen bedelen" - waarna men zich weeral geconfronteerd ziet met negatieve trends die men probeert op te lossen door koehandel te doen met een halfwassen dictator die voor eigenbelang geen verschil ziet tussen een IS, een PKK of zelfs maar een reguliere oppositiepartij in zijn parlement. Compleet met afkooprekening die een vrijbrief is voor zowel financiële als politieke chantage.

Signalen? Tja. En als ik dan heel eerlijk mag zijn, een kennis heeft een leuke onderneming waar op heel redelijke en nette wijze containerwoningen en tijdelijke behuizingen geproduceerd worden, in tal van uitvoeringen. Via relaties heeft hij al bij het begin van de eerste escalaties hier contact opgenomen, eerst met provinciale overheid, het COA, later het Rijk zelf. Zijn insteek het beschikbaar stellen, kosteloos, van bestaande voorraden gevolgd door productie tegen kostprijs. Op elk niveau geweigerd en afgewezen. Geen noodzaak aanwezig om verkenningen in deze richting uit te voeren. Dan vraag je je toch oprecht af welk signaal daarmee gegeven wordt, toch?

Saillant detail, inmiddels is zijn bod en dienstverlening overgeheveld naar Noordrein-Westfalen. De onderneming zelf volgt eerste kwartaal volgend jaar. De arbeidsplaatsen ook. Maar dit terzijde. Inmiddels kopen we als land middelen in, met veel fouten en hoge kosten - waarbij eigenlijk wel eens een journalist naar de B.V.'s in de keten en eigenaarschap zou mogen kijken.

Enfin, lang verhaal, maar het blijft een interessant stuk verkenning: welke signalen moeten we waar afgeven. Ook dat is iets waar een begin mee gemaakt moet worden, waar echter weeral niet louter naar het hier & nu gekeken kan worden.

[DaniëlWW2]

Bij EenVandaag werd er al voorzichtig een link gelegd tussen de vluchtelingenstroom, de opkomst van extreem rechts in Europa en de desintegratie van de EU. Kijken hoe lang het duurt voordat er speculatie komt dat Poetin hierop aanstuurt met zijn aanvallen in Syrië.

[RobinHood]

Is werkelijk alles vandaag de dag somehow de schuld van Poetin?

De vluchtelingen komen en kwamen ook wel zonder hem, misschien komen er nu wat meer omdat de Russen er volgens mij behoorlijk op los bombarderen, maar, die mensen waren wss ook wel gevlucht als een leger eraan kwam.

Wat ik mij overigens wel afvraag: wanneer gaat de politiek echt eens doen tegen de andere kant van de problematiek: bijeenkomsten die uit de hand lopen door schreeuwende mensen, demonstraties die de verkeerde kant op gaan, en dan heb je nog de spontaan ontbrandende auto's van iemand van GL, en de mishandeling van de gemeentewerker, al is het bij die twee nog niet zeker of het te maken heeft met de asielproblematiek.

Maar, telkens lijkt men niet veel verder te komen dan "dat mag echt niet hoor!", in verschillende bewoordingen, en Wilders uiteraard met zijn "...maar ik roep niet op tot geweld".

Ik zie het nog wel gebeuren dat er eerst echte gewonden, of doden, moeten vallen wilt de discussie eens veranderen. En zelfs dan zullen er mensen zijn die zeggen "jamaar als [vul hier je favoriete bewoording voor een tegenstander in] niet dit of dat gedaan hadden, was dit niet gebeurd!"

[defiant]

Ik heb het idee dat men niets doet omdat extremistische aanhangers 'useful idiots' zijn voor de politiek omdat ze als bliksemafleider fungeren om de normale bezorgde burger te passiveren, want niemand buiten die groep wil de indruk wekken zich er ook maar enigszins mee te associeren. Zolang die groep dus de aandacht trekt is er geen ruimte in het debat voor terechte kritische vragen en heeft de politiek zichzelf daarmee dus tijd gekocht om met een antwoord te komen wat electoraal verkoopbaar is.

Virtuozzo schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 14:17:
Foute kop eigenlijk, gezien de inhoud van het artikel, maar goed. De verwijzingen erbinnen zijn interessant om te volgen, en het is op zich niets nieuws. Tien jaar geleden lagen de beleidsrapportages vol met waarschuwingen al op tafel, vijf jaar geleden vlogen de waarschuwing over de consequenties van het Syrische landbouwbeleid langs de diplomaten, het begrip "klimaatvluchteling" bleef echter iets ver van het bed - iets van ergens in Polynesië en eilandjes. Een kennis van mij werkte lang gelden voor MSF, gestationeerd in Darfur, de conclusies van origine conflict en escalatie waren daar al lang duidelijk.

Beangstigend om te lezen hoe weinig de consequenties van klimaatverandering doordringt tot het gebied waar beleid wordt gemaakt en uitgevoerd. Als je je erin verdiept hoe ernstig de gevolgen zijn en wat de reactie is van de politiek, maatschappij en bedrijfsleven dan zakt je de moed ervan in de schoenen. Niet op z'n minst omdat de gevolgen de ruimte en steun voor democratisch en humaan beleid ernstig zal beperken, selectieve belangen zullen onweerstaanbaar blijken mede omdat ook in het westen veel mensen fors zullen worden teruggeworpen qua welvaart en bestaanszekerheid.

[Voor 56% gewijzigd door defiant op 02-11-2015 21:23]

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op maandag 02 november 2015 @ 20:30:
Is werkelijk alles vandaag de dag somehow de schuld van Poetin?

De vluchtelingen komen en kwamen ook wel zonder hem, misschien komen er nu wat meer omdat de Russen er volgens mij behoorlijk op los bombarderen, maar, die mensen waren wss ook wel gevlucht als een leger eraan kwam.

Zeg ik dat dan? Nee, ik zeg dat het een factor is. Assad gooit al jaren bommen en dat is een van de grootste redenen voor de gewone Syriërs om te vluchten samen met de terreur van pro Assadmilities, IS en andere rebellengeweld. Overgens zou het Assad de hoofdschuldige maken door te stellen dat het bewust is te verdedigen zijn. Kijk naar de nieuwste klimaatverwachtingen. Syrië heeft al jaren droogte gehad en dat land gaat als de voorspellingen uitkomen gedeeltelijk onbewoonbaar worden. Dan gooi je toch lekker alvast die lastige, opstandige soennieten eruit. De economie draaide voor de oorlog toch op fossiel brandstof dus minder mensen is meer per capita voor de Alawieten. Maakt regeren en eventuele repressie ook wel wat makkelijker. Als sektarisch geweld opgelost is door iedereen te verjagen dan verander je de kust in een toeristenval voor Europeanen want die hebben toch geen historisch besef.

Hoe komen al die Syriërs toch hier vraagt men zich over 30 jaar af als men terugkomt van vakantie in Latakia.

Wat ik mij overigens wel afvraag: wanneer gaat de politiek echt eens doen tegen de andere kant van de problematiek: bijeenkomsten die uit de hand lopen door schreeuwende mensen, demonstraties die de verkeerde kant op gaan, en dan heb je nog de spontaan ontbrandende auto's van iemand van GL, en de mishandeling van de gemeentewerker, al is het bij die twee nog niet zeker of het te maken heeft met de asielproblematiek.

Maar, telkens lijkt men niet veel verder te komen dan "dat mag echt niet hoor!", in verschillende bewoordingen, en Wilders uiteraard met zijn "...maar ik roep niet op tot geweld".

Ik zie het nog wel gebeuren dat er eerst echte gewonden, of doden, moeten vallen wilt de discussie eens veranderen. En zelfs dan zullen er mensen zijn die zeggen "jamaar als [vul hier je favoriete bewoording voor een tegenstander in] niet dit of dat gedaan hadden, was dit niet gebeurd!"

Moeten ze wat doen dan? Is dat een overheidsfunctie?
Heel bot gesteld maar dit is toch vrijheid van meningsuiting? Kijk, mensen die een wet overtreden worden wel aangepakt maar verder zou een stevige vermaning van bedrijfsleider Rutte toch voldoende moeten zijn voor de Nederlander als verlicht, helder denkende mens dat ze iets niet moeten doen. Met die schreeuwende gekke, daar wil je toch niet mee geindentificeerd worden.

Ja ik doe nu een beetje een Virtuozzo. (iets korter )

Ben het hier op zo ongeveer elk mogelijk denkbaar vlak mee oneens maar dit is wel de realiteit.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op maandag 02 november 2015 @ 21:52:
[...]

Zeg ik dat dan? Nee, ik zeg dat het een factor is. Assad gooit al jaren bommen en dat is een van de grootste redenen voor de gewone Syriërs om te vluchten samen met de terreur van pro Assadmilities, IS en andere rebellengeweld. Overgens zou het Assad de hoofdschuldige maken door te stellen dat het bewust is te verdedigen zijn. Kijk naar de nieuwste klimaatverwachtingen. Syrië heeft al jaren droogte gehad en dat land gaat als de voorspellingen uitkomen gedeeltelijk onbewoonbaar worden. Dan gooi je toch lekker alvast die lastige, opstandige soennieten eruit. De economie draaide voor de oorlog toch op fossiel brandstof dus minder mensen is meer per capita voor de Alawieten. Maakt regeren en eventuele repressie ook wel wat makkelijker. Als sektarisch geweld opgelost is door iedereen te verjagen dan verander je de kust in een toeristenval voor Europeanen want die hebben toch geen historisch besef.

Hoe komen al die Syriërs toch hier vraagt men zich over 30 jaar af als men terugkomt van vakantie in Latakia.

Was ook niet naar jou bedoeld, maar meer naar de redelijk algemene trend van "Poetin is behind it all!" Natuurlijk, die vent is een eikel en doet heel veel fout, daardoor heb je wel een punt dat er vanzelf iemand opstaat die bedenkt dat de bombardementen door Rusland bedoelt zijn om meer mensen naar de EU te sturen. Waarom bombarderen wij er dan? Hopen wij dat mensen naar Rusland vluchten?

Verder is alle lastige mensen verjagen zeker handig, echter, die kunnen in principe na de oorlog [hij moet toch ooit eindigen] misschien ook wel weer terug, da's ook onhandig. En ik denk dat Assad momenteel meer last heeft van IS dan van wat rebellen, maar ik moet zeggen dat ik de oorlog daar niet echt meer volg.

Al die Syriers vinden hier ook wel een plekje, over de Vietnamezen hoor je ook niemand, de Surinamers zijn ook saai geworden, over Antillianen hoor ik Wilders ook niet meer, en over mensen uit Kosovo en omstreken hoor ook nooit wat. Over 30 jaar vraagt men zich allang niet meer af wat al die Syriers hier doen, die zijn dan inmiddels al meubilair

[...]

Moeten ze wat doen dan? Is dat een overheidsfunctie?
Heel bot gesteld maar dit is toch vrijheid van meningsuiting? Kijk, mensen die een wet overtreden worden wel aangepakt maar verder zou een stevige vermaning van bedrijfsleider Rutte toch voldoende moeten zijn voor de Nederlander als verlicht, helder denkende mens dat ze iets niet moeten doen. Met die schreeuwende gekke, daar wil je toch niet mee geindentificeerd worden.

Ja ik doe nu een beetje een Virtuozzo. (iets korter )

Ben het hier op zo ongeveer elk mogelijk denkbaar vlak mee oneens maar dit is wel de realiteit.

Een realiteit is gemaakt om te veranderen Ik vraag me af wat Rutte gaat zeggen als er inderdaad een huis van een gemeenteraadslid in vlammen opgaat, en dat de mensen er niet op tijd uitkomen. Iets als "Huizen in brand steken, dat mag toch echt niet, ik keur het af!" gok ik zo.

Net als de gemeente die zoiets zei als [geen letterlijk citaat] "gemeentewerkers neersteken mag echt niet" In wat voor land leven we dan, dat we niet eens gemeentewerkers mogen neersteken

Als iemand mij iets van een halfjaar terug had verteld dat we dit jaar nog zouden afzakken naar dit niveau, had ik het echt niet geloofd. Zowel het geweld als het niveau van de politiek die het gewoon vertikt om een vuist te maken tegen dit soort "incidenten".

[DaniëlWW2]

Ik denk dat het in de trant van walgelijke mensen die dit doen zal zijn en grondig onderzoek. De verschillende politieke partijen draaien de gebeurtenissen allemaal naar hun eigen standpunt en polariseren verder.

Verder ben ik allang blij dat er nog geen AZC in de fik is gestoken...

[Baserk]

RobinHood schreef op maandag 02 november 2015 @ 22:12:
...
Als iemand mij iets van een halfjaar terug had verteld dat we dit jaar nog zouden afzakken naar dit niveau, had ik het echt niet geloofd. Zowel het geweld als het niveau van de politiek die het gewoon vertikt om een vuist te maken tegen dit soort "incidenten".

Het helpt ook weinig wanneer een bepaalde fractievoorzitter in de 2e kamer van een doorgaans redelijk respectabele partij (laten we hem voor de gein 'Halbe Zijlstra' noemen) als een politiek-gesjeesde Badr Hari los gaat op dit onderwerp door de 'gelukszoekers' voor de voeten te werpen dat 'ze' hier echt niet moeten komen voor de gratis borst-vergrotingen, ooglid-correcties en dergelijke.
Tsja, het behartigen van zeer selectieve belangen door als een kooi-vechter een doodschop te geven tegen zo'n doosje met opschrift 'Pandora'.
Dat is niet eens meer laf gebruik van beeldvorming, dat is 'keihard' werken aan beeldvorming.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op maandag 02 november 2015 @ 22:24:
Ik denk dat het in de trant van walgelijke mensen die dit doen zal zijn en grondig onderzoek. De verschillende politieke partijen draaien de gebeurtenissen allemaal naar hun eigen standpunt en polariseren verder.

Verder ben ik allang blij dat er nog geen AZC in de fik is gestoken...

Een AZC of huis van een politicus [wss gemeentelijk niveau] zie ik dit jaar nog wel in de fik gaan.

Waar is extreem-links eigenlijk? Ik hoor bijzonder weinig over/van ze, Internationale Socialisten schreeuwt uiteraard moord en brand, al vind ik ook de hoeveelheid berichten nog meevallen, en de AFA komt natuurlijk overal waar de NVU mogelijk zijn kop opsteekt, maar ik zie ze bijv. niet bij schreeuw/informatieavonden, of op TV.

Misschien maar zo houden, vechtpartijen zijn dan niet uit te sluiten, zeg, aan welke tijd doet je dat denken, "fascisten" en "communisten" die met elkaar op de vuist gingen, terwijl de staat niks deed/kon doen?

Baserk schreef op maandag 02 november 2015 @ 22:33:
[...]

Het helpt ook weinig wanneer een bepaalde fractievoorzitter in de 2e kamer van een doorgaans redelijk respectabele partij (laten we hem voor de gein 'Halbe Zijlstra' noemen) als een politiek-gesjeesde Badr Hari los gaat op dit onderwerp door de 'gelukszoekers' voor de voeten te werpen dat 'ze' hier echt niet moeten komen voor de gratis borst-vergrotingen, ooglid-correcties en dergelijke.
Tsja, het behartigen van zeer selectieve belangen door als een kooi-vechter een doodschop te geven tegen zo'n doosje met opschrift 'Pandora'.
Dat is niet eens meer laf gebruik van beeldvorming, dat is 'keihard' werken aan beeldvorming.

Maar die woorden heeft hij teruggetrokken, dat was een foutje en had hij niet moeten zeggen. Het speet hem denk ik heel erg.

Maar ongeveer iedere partij doet wel domme, populistische uitspraken, zoals de grondwet vertalen, ja, nuttig hoor. Men zal heel blij zijn met Artikel 14, maar ook 5 en 8 zijn pareltjes die iedere Nederlander dient te kennen.

Leuker vind ik dan artikelen 20 [20.1: De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid] en 22 in zijn geheel:

1. De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.
2. Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid.
3. Zij schept voorwaarden voor maatschappelijke en culturele ontplooiing en voor vrijetijdsbesteding.

Ik kan niet wachten op de eerste slimme Syriërs die, met de grondwet in hun hand, stellen dat de overheid zich niet voldoende bezighoudt met 22.2. Als ze toch bezig zijn kunnen ze 10.1 er ook wel bijpakken.

Er gaat iemand spijt krijgen van zijn beslissing om de grondwet te vertalen

[alexbl69]

RobinHood schreef op maandag 02 november 2015 @ 20:30:Wat ik mij overigens wel afvraag: wanneer gaat de politiek echt eens doen tegen de andere kant van de problematiek: bijeenkomsten die uit de hand lopen door schreeuwende mensen, demonstraties die de verkeerde kant op gaan, en dan heb je nog de spontaan ontbrandende auto's van iemand van GL, en de mishandeling van de gemeentewerker, al is het bij die twee nog niet zeker of het te maken heeft met de asielproblematiek.

Maar, telkens lijkt men niet veel verder te komen dan "dat mag echt niet hoor!", in verschillende bewoordingen, en Wilders uiteraard met zijn "...maar ik roep niet op tot geweld".

Ik zie het nog wel gebeuren dat er eerst echte gewonden, of doden, moeten vallen wilt de discussie eens veranderen. En zelfs dan zullen er mensen zijn die zeggen "jamaar als [vul hier je favoriete bewoording voor een tegenstander in] niet dit of dat gedaan hadden, was dit niet gebeurd!"

Denk persoonlijk dat een groot deel van de onrust voortkomt uit het ontbreken van leiderschap. En dan niet van Wilders, maar van Rutte, van Merkel. We zien beelden van honderden, duizenden vluchtelingen, lopend in overvolle straten in Kroatië en Bosnië, op weg naar Noord-West Europa. We zien dat landen hekken plaatsen, schreeuwende politieagenten, overvolle kampen en een naderende winter.

Ondertussen zwijgen onze leiders. Er is schijnbaar geen enkele visie over hoe nu verder. Is er een grens? Moeten die mensen ter zijner tijd weer terug? Er is niemand die het voortouw neemt om eens duidelijk te zijn over hoe we dit aan gaan pakken. We zien de overheid enkel de ene noodopvanglocatie na de andere openen om de stroom asielzoekers op te vangen.

En dat maakt de mensen bang. Volgens mij is de gemiddelde Nederlander (de zwijgende meerderheid die door zowel links als rechts geclaimd wordt) best bereid om ruimhartig en gastvrij te zijn. Maar de zwijgende meerderheid moet wel weten waar ze aan toe is. En de angst die zich nu van Den Haag en Berlijn meester heeft gemaakt straalt af op het volk. Onze leiders hebben geen begin van een idee hoe ze dit aan moeten pakken. De theorie (open binnengrenzen en bewaakte buitengrenzen) werkt niet, maar het praktische alternatief is én verboden door wet- en regelgeving, én druist in tegen alles waar onze leiders zich altijd hard voor hebben gemaakt. En toch zal één van de twee paden bewandeld moeten gaan worden.

Daarnaast wordt het bewustzijn steeds groter dat we op een uniek stukje aarde leven. Afgezien van onze materiële welvaart zien wij onszelf als het summum van democratie en ruimdenkendheid. Onze waarden worden echter niet op veel plaatsen in de wereld gedeeld.

Vanavond was er een spreker in een programma op Radio 1. Ik viel midden in het gesprek en heb niet gehoord wie het was, maar zijn woorden spraken mij aan. Hij vertelde dat zelfs in de Verenigde Staten de helft van de bevolking uit geloofsovertuiging de evolutietheorie niet steunt, een gedachtegang die de meerderheid in het pragmatische Nederland waarschijnlijk lachwekkend vindt. Verder stelde hij dat ruim de helft van de bevolking in de VS het homohuwelijk categorisch afwijst. Een heel andere opvatting dus dan die welke wij hebben.

En dan hebben we het nog alleen maar over de VS, een land dat - afgezien van de meer dan terechte kritiek die het regelmatig krijgt - cultureel nog redelijk dicht bij ons staat. Maar hoe zit het met de opvattingen van andere volkeren op de wereld. Hoe zit het met de opvattingen van de vluchtelingen die nu deze kant op komen. De man had kritiek op de 'voorstanders' van de huidige immigratie. Hij vermoedde dat bij veel voorstanders de perceptie leeft dat het gros van de nieuwkomers 'omgeturnd' kan worden tot progressieve ruimdenkende wereldburgers, net als zijzelf (hij noemde het D'66-ers). Maar dat dit een volstrekt idiote verwachting is.

Nu weer mijn eigen mening... Wij hebben zelf de overtuiging dat we in Nederland (en omstreken) een vrij progressieve, ruimdenkende en democratische samenleving hebben ontwikkeld. Maar bedenk wel dat we een eiland zijn in een oceaan van andersdenkenden. Het is mijn mening dat we deze samenleving moeten koesteren, en zo nodig beschermen en misschien zelfs bij tijd en wijle gedeeltelijk afzonderen van deze andersdenkenden. Alleen zo kunnen we de kern van onze samenleving beschermen en haar waarden naar buiten uitdragen.

Maar misschien word ik nu iets te filosofisch .

[defiant]

Ik heb 2 goede items gezien in de media die imho aansluiting bij de boodschap die naar mijn mening altijd redelijk snel wordt ondergesneeuwd:
Emile Roemer bij Buitenhof (doorspoelen naar 12:00)
Emile Roemer zegt dat de weerstand tegen vluchtelingen met name groot is omdat de last van deze vluchtelingen vaak worden afgewenteld op de groepen met lagere sociale status die al veel langer de klappen opvangen in de samenleving. Ze zien dat voor de groep veel aandacht en hulp wordt georganiseerd, terwijl ze zichzelf vergeten voelen door de politiek en maatschappij.

(Het vluchtelingen debat later in de uitzending kan ik van harte afraden, dat was van beide kanten erg zwak)

Het 2e item sluit hier naadloos bij aan en was zojuist op nieuwsuur:
SCP: zorgen om etnisch verdeelde samenleving
In deze uitzending dezelfde boodschap, sociaal zwakkere groepen worden vaak gemixt met allochtonen en dat is geen goede combinatie gebleken. Verder is hij behoorlijk pessimistisch over over de integratiekansen gezien het verleden en de hoge werkeloosheidscijfers onder allochtonen, met name onder hoogopgeleiden waarvan men beweert dat deze snel aan de slag kunnen is de werkeloosheid ook groot.

Deze 2 items sluiten aan bij punten die in eerdere topics heb aangehaald en ik ben hier dezelfde mening pessimistische mening toegedaan als het SCP over de kansen van integratie.

Ten eerste is het probleem dat het hoogopgeleide gedeelte, waaronder dus meteen ook de politiek, van de samenleving zich niet of nauwelijks meer kan identificeren met de lagere klasse. Deze lagere klassen heeft op zichzelf ook nauwelijks effectieve middelen tot beïnvloeding van deze politiek. Dit zie je aan het feit dat men de link niet legt tussen bijvoorbeeld onvrede die zich uit als een ongeleid projectiel en de oorzaak daarvan. Men neemt de mening en uitingen van deze groep letterlijk en schrijft deze groep direct af vanwege vermeend racisme of domheid.

Ten tweede zitten we economisch gezien nog steeds in roerige tijden, er spelen allerlei volatiele ontwikkelingen in de economie, van automatisering tot klimaatverandering en de effecten van globalisering die z'n weerslag hebben gehad op de arbeidsmarkt en bestaanszekerheid. Laat nu juist de arbeidsmarkt en baanzekerheid bijna de enigste factor zijn voor een stabiele samenleving voor zowel autochtoon als allochtoon. Beleid om banen te scheppen of discriminatie tegen te gaan zullen weinig uithalen als het onderliggende fundament zwak blijft.

Over deze 2 punten maak ik me dus behoorlijk zorgen, met name omdat de oplossing zich niet direct aandient en er in de samenleving democratisch niet in staat is gebleken sociale verschillen tussen verschillende groepen te overbruggen.

[RobinHood]

Ik denk eerlijk gezegd dat het probleem niet zo zeer het gebrek aan duidelijke leiderschap is, het is erg spijtig, en ziet er vooral rommelig uit. Ik denk zelf dat er vooral een informatievacuum is, waar vooral Wilders en consorten inspringen met bangmakerij.

Want de gemiddelde burger weet niet wat er nou echt gebeurd, en zoekt niet zelf de informatie op, maar, hij hoort wel heel veel mensen zeggen dat asielzoekers gelukszoekers zijn, die door tal van veilige landen lopen. Het zijn ook moslims en die zijn ook vrij eng, en ze zouden ook nog eens tegen onze normen en waarden zijn, zijn dochter verkrachten en zijn huurhuis inpikken. Mensen zeggen dat namelijk, heel veel mensen zeggen dat heel stellig, dus het is wel waar.

In de trouw stond dit vrij interessante stuk: http://www.trouw.nl/tr/nl...ede-van-Steenbergen.dhtml

Een kijkje in de wereld van iemand die daar op de bijeenkomst stond te schreeuwen, maar lang niet zo radicaal is als een NVU'er [of iemand die zich er zo bij aan kan sluiten]. Echter, in haar verhaal heb ik geen enkel echt, met feiten gestaafd, argument gelezen. Hoogtepunten, of dieptepunten, vond ik:

"Het azc moet naast een basisschool komen. Ik heb ook een dochter van 10. Alles begint te groeien. Bij hún is het heel normaal dat je een 12-jarige mee naar huis neemt." Toen ik dat las moest ik mijn kopje thee toch wel even neerzetten, en voor mij uit staren. "Heel normaal"? Bron? In SA zie ik dat nog wel gebeuren, maar Syrië is behoorlijk modern, net als Turkije [minder dankzij Erdogan] en Libanon.

"Twee derde is economisch migrant. Die komen lekker met de stroom mee." Again, totaal geen bron, Iets verder in de alinea staat "Al vindt ze nog steeds dat mensen beter in de eigen regio onderdak kunnen krijgen", tja, het zal vast beter zijn, maar inmiddels is dat gewoon niet echt meer mogelijk.

Met moslims zal het wél tot botsingen komen, voorspelt ze. En een politiebureu is er in Steenbergen niet meer. "Hoe haal je het dan in je hoofd om hier een azc weg te zetten?" Hoe weet ze dat? Hoewel, met de instelling is het ook niet zo heel moeilijk dat er botsingen komen. En waarom is een politiebureau een echte vereiste als er een AZC is?

Er is gewoon heel veel ruimte voor dit soort misinformatie, en omdat je er eigenlijk niet tegen in kan gaan, gezien je dan direct uitgescholden wordt, of opeens branden je auto's af, wordt het ook 1 grote circlejerk van "asielzoekers brengen ellende". Intellectuele verhalen over dit probleem kom ik eigenlijk nergens in de bekende media tegen. Alleen De Correspondent doet een poging, maarja, de gemiddelde Nederlander leest dat echt niet.

Onze waarden en normen, tja, hele stukken op de aarde zijn inderdaad niet zo ruimdenkend als Nederland. Steenbergen, delen van Enschede. Nederlandse waarden en normen als tolerantie, iedereen is gelijk, we staan open voor veranderingen etc vind je daar echt niet.

Je maakt je zorgen dat "de buitenlanders" vrouwen naroepen en verkrachten, terwijl je zelf "DAAR MOET EEN PIEMEL IN" staat te blèren en in dreigbrieven ook schrijft over de dochters van de geadresseerde. "De buitenlanders" zijn een gevaar voor onze democratie, terwijl je mensen met een andere mening dan die van jou de huid vol scheld. De Volvo's van die GL politicus zijn nog warm, demonstraties en gemeentebijeenkomsten zijn onrustig, er is zelfs een opvanglocatie bestormd, maar nee, "de buitenlanders" zijn het gevaar.

Maar, moslims hebben het niet op homo's! Tja, ik kan me niet herinneren dat de weigerambtenaren moslim waren eigenlijk. Het boeit mij niet wat iemand van bijv. homo's vind, zolang hij ze maar niet bedreigd, uitscheld of in elkaar slaat. Idem dito met vrouwen, joden etc. Zijn wij als Nederlanders wel zo tolerant? Vrouw-onvriendelijke en oversexte opmerkingen hoor ik ook iedere dag wel van Nederlanders. "Vieze homo" is een heel Nederlands scheldwoord, en Joden, tja, het is dat je heel snel het CIDI achter je aan hebt, maar anders werden daar ook zeker meer opmerkingen over gemaakt. Als "we"over tolerantie en onze normen en waarden praten, hebben "we" heel veel boter op ons hoofd.

Natuurlijk, de huidige lichting is vast niet zo progressief als ik ze graag zie, komt door hun opvoeding en omgeving, echter, als we dit keer de integratie eens niet verkloten, kunnen "de kinderen van" gewoon prima Nederlanders zijn. Die de grondwet uit hun hoofd kennen En ja, misschien denken ze over sommige dingen wat anders dan jij en ik. Was één van onze kernwaarden niet ruimdenkendheid? Katholieken hebben ook zo hun voor mij vreemde ideeën, dat leidt soms tot een leuke discussie, maar ik vind hen niet minder Nederlander dan ik mezelf dat vind. Zolang zij hun geloof maar niet op mij afwentelen.

Wij moeten inderdaad ons land beschermen, onze waarden en normen, onze democratie waarvoor heel Nederland in het verzet heeft gezeten, onze rechtstaat, onze grondwet.

Maar dan moeten wij ook naar ons zelf kijken. Zijn wij nog wel zo tolerant, openminded volkje? Willen wij wel echt vechten voor alles dat ons Nederlanders maakt, of willen we gewoon niet al te hard nadenken en buitenlanders de schuld geven, elkaar in slaap sussend door vooral maar te zeggen hoe geweldig tolerant wij maar niet zijn?

Kijkend naar het nieuws ben ik niet bang voor "De Buitenlanders", ik ben bang wat de angst voor hen met ons doet. Ik heb een soort van weddenschap met een vriend van mij lopen dat dit jaar nog een huis van een politicus in brand wordt gestoken. Niet door een asielzoeker kan ik je vertellen.

YouTube: Dead Kennedys - Stars and Stripes of Corruption comes to mind. Een geweldige tirade over hoe verneukt de VS wel niet is, om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat hij meer van de VS houdt dan menig ander persoon, omdat hij bereidt is ervoor te vechten.

"Zij" zijn het probleem niet, het is hoe "wij" ermee om gaan. En in dit tempo gaat dat allerminst goed aflopen, voor zowel "zij" als "wij".

En nu doen mijn vingers pijn. Virtuozzo, hoe typ je dit soort ellenlange verhalen?

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op maandag 02 november 2015 @ 23:46:

En nu doen mijn vingers pijn. Virtuozzo, hoe typ je dit soort ellenlange verhalen?

Ik gebruik meestal een toetsenbord, met enige hulp van een spreekwoordelijk legioen katten ... :-)

Maar serieus, soms kosten dingen wat moeite, maar het levert wat op. Ik kan niet beoordelen in hoeverre mijn bijdrages nuttig zijn, of hoe ze ontvangen worden, maar als ik jouw reactie lees (en in het huidige topic eigenlijk de meeste) - dat doet goed. Het geeft inzicht, punten voor uitwisseling, punten van verdere aandacht, en dat geeft fundament. Dat is iets om op te bouwen. Gecombineerd met het natuurlijke verdwijnen van de eerste stoom uit de eerdere topics is dat ook zichtbaar. Het huidige topic is niet enkel interessant, tevens constructief en voorziet in informatiestromen.

Dat was bij de vorige incarnaties al snel ver te zoeken. Wat opvalt is dat het huidige topic minder deelnemers heeft - zeker (logisch, de eerste fase van spuien is al geweest, om maar een variabele te benoemen), echter ook dat men moeite doet om op zijn minst context van (eigen / ander) perspectief te geven. Er is dus een informatiestroom, meerdere zelfs, met uitwisseling en toetsing. Dat voorkomt de storm van het vacuüm - in ieder geval hier.


En dat is het punt waar ik even op inhaak, in directe relatie tot de vorige berichten, informatievacuüm is inderdaad een goede observatie. En als ik heel eerlijk mag zijn, als we de (negatieve) ontwikkelingen in politiek en algemene sociaal-economische groepsperspectieven van de afgelopen vijftien jaar op een rijtje zetten dan valt het (mijn in ieder geval) toch op: bij elke escalatie is dit een van de grotere structureel aanwezige factoren. In het bijzonder als primaire factor.

De kwestie van gebrek aan leiderschap valt te herleiden tot verschuivingen van en binnen perspectieven en informatiestromen binnen groepen - ongeacht of dit nu binnen een partij is, conglomeraten van politieke allianties, het verschraalde traditionele establishment van achterban, het maakt eigenlijk niet zo ontzettend veel uit naar welk aspect van politieke organisatie je kijkt in deze. Wat mij opvalt in deze is dat vrijwel altijd gaten in informatievoorziening hierin centraal staan. Om heel eerlijk te zijn, ik heb oprecht moeite om de grote verschuivingen van deze afgelopen vijftien jaar niet te herleiden tot een aantal kritieke verschuivingen in informatiestromen - en ons gedrag in omgang daarmee.

Er is in deze geen wezenlijk verschil tussen de herinrichting van een zorg- en verzekeringsstelsel en de kwesties rondom vluchtelingen - behalve dat de een achter de rug is, en de vluchtelingenkwestie op dit moment in de vroege fase van adoptie door politiek zit - pogingen tot integratie als onderdeel instrumentatie voor beeldvorming.

Misschien is het volgende een set smakeloze uitspraken, maar goed.

1. Mij valt op dat de afgelopen decennia in toenemende mate we fundamenten van informatiestromen & -mechanismen hebben afgebroken.
2. Mij valt tevens op dat in toenemende mate we fundamenten voor instrumentele beeldvorming hebben opgebouwd.

Dit is redelijk atypisch in historische cycli, simpel gesteld meer uitzondering dan regel. Probleem hierbij is dat de consequenties van breekpunten op ontwikkelingscurves bij dergelijke verschuivingen zonder uitzondering resulteren in fundamentele ineenstorting van dominante inrichting en collectieve perceptie. Maar goed, dit terzijde.

Ik zeg met klem "instrumentele beeldvorming". Informatie is immers nooit neutraal, nooit zonder belang. Dit is echter iets anders dan wanneer informatie een doel heeft. Dit geeft immers zowel tempo als richting aan gebruik van informatie ter beïnvloeding. Dat is een oefening in balans, derhalve dat investeren in mechanismen als toetsing en redelijke uitwisseling zo ontzettend nodig is.

Doe je dat niet, dan schep je een zogeheten zelf versterkende trend (die uiteindelijk altijd destabiliserend is).

Als ik dan de beelden terugkijk van een gemeentelijke bijeenkomst die in het honderd loop, dan valt mij op dat de verwijzing van informatievacuüm niet enkel een kwestie is van kennis omtrent vluchtelingen.

Een volgende harde uitspraak dan maar, ik zie overal verwijzingen naar "leiders" en andere termen als "regering". Het land Nederland is geen demos cratos, zoals dat heet, maar een consensusmodel van belangen - waarbij heel natuurlijk en verklaarbaar niet het grootste belang maar het belang met het grootste gewicht balans doet bepalen. Aangezien ondanks alle verschuivingen (echter ook een beetje dankzij) nog steeds de perceptie van gemandateerd leiderschap (van de politieke en bestuurlijke niveau's van organisatie) dominant is zijn er structurele breuklijnen ontstaan tussen de traditionele balans van selectief en algemeen belang.

Er zijn aldus geen leiders meer. Er is bestuur, ja. En er is dominantie. De afwezigheid van traditionele concepten als leiderschap vanuit politieke vertegenwoordiging is net zo afgestorven als de traditionele (historische, inmiddels) fundamenten van politiek organisatie van sociaal-economische strata.

Nogmaals: er kan geen leiderschap meer zijn, enkel het beeld van. Dat kan en zal gegeven worden (er komen verkiezingen aan, en dat kleine akkefietje van oefenen in marketing - dat ene referendum), echter singulier in relatie tot die balans tussen algemeen en selectief belang (waarbij het laatste vrij simpel aantoonbaar dominant is). Dit is dan ook de oefening zichtbaar in wat de burger als politiek kent. Niets meer, niets minder.

Dat neemt niet weg dat er nog steeds behoorlijke uitdagingen staan, tevens dat er steeds meer zullen volgen. Wat men als politiek ziet, is niet in staat om dit op te lossen, er is immers geen fundament - noch bij politiek, noch bij samenleving - om balans te treffen. Het begin van oplossingen, ongeacht welke kwestie, ligt niet langer bij politiek. Al heel lang niet meer.

Dit is uitermate pijnlijk om te erkennen. Daar zijn allerlei factoren van psychologie van interesse voor, eigenlijk is dat niet zo relevant meer. We zitten immers al in stadia van consequenties. Informatievacuüm? Ja. Maar meer dan een. Het samenkomen van consequenties daarvan, zoals we hier zien, is een natuurlijk verloop.

[Anoniem: 14038]

Virtuozzo schreef op dinsdag 03 november 2015 @ 00:57:
Misschien is het volgende een set smakeloze uitspraken, maar goed.

1. Mij valt op dat de afgelopen decennia in toenemende mate we fundamenten van informatiestromen & -mechanismen hebben afgebroken.
2. Mij valt tevens op dat in toenemende mate we fundamenten voor instrumentele beeldvorming hebben opgebouwd.

Als je deze door jouw gestelde zaken analyseert dan kan je diverse opmerkingen maken.
Leg deze punten naast de berichten die vanuit de alternatieve hoek komen die dit al decennia lang gelden voorspeld hebben. Dat deze ontwikkelingen natuurlijk zijn ontstaan is een mogelijkheid maar het is ook heel goed mogelijk dat er een overziend strategisch inzicht aan ten grondslag ligt. Deze is mettertijd zelfs geuit in diverse boeken van diverse partijen die direct of indirect in de invloedssfeer begeven van de huidige leidende groepen. Maar daar blijft het niet bij want er is veel meer voorspeld en het is dan interessant om deze ontwikkelingen te volgen en te toetsen aan de voorspellingen. Dan zal vanzelf wel blijken hoe accuraat deze voorspellingen blijken te zijn en veel scepsis wegnemen.

[IJzerlijm]

RobinHood schreef op maandag 02 november 2015 @ 23:46:
En nu doen mijn vingers pijn. Virtuozzo, hoe typ je dit soort ellenlange verhalen?

Bij die verhalen krijg ik altijd het idee dat De Snijtafel zich er goed mee zouden kunnen vermaken..

Informatievacuüm? Ja. Maar meer dan een.

Meer dan een vacuüm ? Dat kan toch helemaal niet ? En wat is een informatievacuüm ? Hoe weet je dat er een is, heb je daar juist geen informatie nodig om te weten dat het er is ???

[Brent]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 03 november 2015 @ 07:37:
[...]

Als je deze door jouw gestelde zaken analyseert dan kan je diverse opmerkingen maken.
Leg deze punten naast de berichten die vanuit de alternatieve hoek komen die dit al decennia lang gelden voorspeld hebben. Dat deze ontwikkelingen natuurlijk zijn ontstaan is een mogelijkheid maar het is ook heel goed mogelijk dat er een overziend strategisch inzicht aan ten grondslag ligt. Deze is mettertijd zelfs geuit in diverse boeken van diverse partijen die direct of indirect in de invloedssfeer begeven van de huidige leidende groepen. Maar daar blijft het niet bij want er is veel meer voorspeld en het is dan interessant om deze ontwikkelingen te volgen en te toetsen aan de voorspellingen. Dan zal vanzelf wel blijken hoe accuraat deze voorspellingen blijken te zijn en veel scepsis wegnemen.

Ik vond Brave New World een stuk enger dan 1984, want als iets dergelijks uit een 'natuurlijke' ontwikkeling voortvloeit, dan heeft dat veel sterkere consequenties omtrent de vraag van wat en wie wij zijn dan wanneer het eenvoudig een complot van een groepje bad guys is. Als we zelf (deels) oorzaak zijn, waar begint dan de remedie? Kunnen we dat wel begrijpen?

Ik denk dat we in dat geval niet zonder een leiderschapmoment a la founding fathers kunnen. Op de een of andere manier moet onze notie van goed burgerschap geupdate worden, wellicht het belang van de vierde macht in grondwetten ingebakken worden, etc etc. Het zal heel moeilijk zijn dat stapje bij beetje te doen in onze huidige systemen.

Met een slechterik afrekenen is een stuk overzichtelijker.

[unclero]

Mijn excuses dat ik vrij laat reageer, ik heb dit topic vandaag pas ontdekt.

hexta schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 15:02:
[...]

Voor de joegoslaven kan ik weinig vinden, maar voor de somaliers;
"Bijna zeven van de tien volwassen Somaliërs in Nederland hebben een bijstandsuitkering. Ook ruim de helft van de mensen met de Syrische, Iraakse of Eritrese nationaliteit heeft bijstand. Het gaat vooral om voormalige asielzoekers. Dat meldt CBS op basis van onderzoek naar bijstandsuitkeringen op basis van nationaliteit.
Eind 2014 ontvingen in totaal 481 duizend mensen een bijstandsuitkering. De overgrote meerderheid (400 duizend) van de uitkeringen gaat naar Nederlanders van achttien jaar en ouder. In deze categorie zitten ook Nederlanders met een dubbele nationaliteit.
Van de 12,8 miljoen volwassen Nederlanders heeft 3 procent een bijstandsuitkering. Van de 721 duizend volwassenen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben en in Nederland wonen, zit 11 procent in de bijstand."
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...aliers-in-de-bijstand.htm

Bij alle statistieken over Somaliërs in Nederland moet de kanttekening geplaatst worden: is dit mét of zónder de Somalische Exodus van 2003 meegerekent?

Een destijds goede vriendin van mij zat daar middenin en is ook meeverhuisd. Het kwam er ongeveer op neer dat de clanleidingen besloten dat zoveel mogelijk Somaliërs naar Groot-Brittannië moesten emigreren.
In de praktijk kwam dat neer op dat iedereen die geld en/of opleiding had moest verkassen. Die vriendin van mij studeerde aan de Uni van Utrecht, en ze mocht van haar clan een uni in het VK uitzoeken waar ze op hun kosten verder kon studeren (woning en verhuisservice inbegrepen).
Eenmaal daar werden ze door hun clanleden al snel geholpen aan werk (als voormalige kolonie zijn diploma's bijvoorbeeld gelijkgetrokken, iets wat je hier niet hebt, waardoor een hoogleraar natuurkunde in Joegoslavië hier gewoon electricien moest worden) danwel aan liquide middelen om in een zaak te investeren (Somaliërs zijn over het algemeen ondernemend en spaarzaam, van oorsprong een zeevarende handelsnatie), waardoor ze nu in het gat springen dat de Indiërs achterlaten die nu rap de sociale ladder aan het bestijgen zijn.
Als individu zijn ze inderdaad niet zo kapitaalkrachtig, maar als clan des te meer. Die beschikken in het VK ook over een aantal forse investeringsfondsen. In hoeverre geld 'naar boven' sijpelt van Nederlandse bijstandsuitkeringen en Britse bedrijfjes naar de overkoepelende Londense hedgefunds en dan weer terug naar nieuwe investeringen is een schimmige black box.
De mensen die ze in Nederland hebben achter gelaten waren het waarschijnlijk óf niet waard om mee te nemen (en dus geld in te investeren), óf wachten om alsnog meegenomen te worden.

[Anoniem: 361222]

*knip*

Orion84: zoals in de startpost te lezen valt verwachten we hier zinvolle bijdragen aan de discussie, geen ongefundeerde oneliners en linkdrops zonder duiding. Deze stemmingmakerij bewaar je maar voor als je met je maten in de kroeg staat.

[Voor 81% gewijzigd door Orion84 op 04-11-2015 12:01]

[IJzerlijm]

unclero schreef op dinsdag 03 november 2015 @ 22:42:
Mijn excuses dat ik vrij laat reageer, ik heb dit topic vandaag pas ontdekt.


[...]

Bij alle statistieken over Somaliërs in Nederland moet de kanttekening geplaatst worden: is dit mét of zónder de Somalische Exodus van 2003 meegerekent?

Dat is een boeiend verhaal. Terwijl de EU een triomfantelijk bericht de wereld instuurt als ze 100 vluchtelingen hebben weten te verplaatsen zijn de eigen authoriteiten in de Somalische gemeenschap heel eenvoudig in staat om een veelvoud daarvan een emigratie te laten doen binnen Europa. Het geeft wel aan dat de gemeenschap nauwelijks deel uitmaakte van de Nederlandse maatschappij.

[Orion84]

Modbreak:

Don't feed the trolls. Even wat reacties opgeruimd.

We hadden hier inmiddels best een goedlopend topic. Laat dat a.u.b. niet verpesten doordat er een of ander random filmpje wordt gepost met een oneliner er bij. Graag negeren en een TR plaatsen als mensen niet fatsoenlijk bijdragen aan de discussie.

[Voor 63% gewijzigd door Orion84 op 04-11-2015 12:08]

[RobinHood]

offtopic:
Ik doelde ook op landelijke politiek en niet op provinciale staten, ik heb bij de PS ook anders gestemd dan ik bij de TK verkiezingen zou doen, omdat die partij voor de provincie gewoon goede punten had.



Heeft opeens andere kleurtjes, en als ik naar de uitslagen ga kijken, staat de PVV in mijn gemeente gewoon op de vierde plaats, vlak onder nummer 3. En dat terwijl de enige buitenlanders die wij hier hebben "Hollanders" zijn, en vakantieduitsers.

Ga je bijv. naar Urk kijken, PVV 4de plaats. Volendam: 2de plaats, In Rucphen de grootste. Telkens kleine gemeentes met weinig inwoners, en nauwelijks "buitenlanders"

Nu staat de PVV ook in Rotterdam gewoon op de 3de plaats, maar wel met stevige achterstand op de nummer 1 en 2. Resp. 50k en 20k stemmen verschil.
Den Haag: zelfde verhaal, PVV op nummer 4, 40k stemmen minder dan nummer 1 en 2.
Arnhem is ook grappig, behoorlijk veel "buitenlanders" daar, PVV op 5 met nog niet eens 10% van de stemmen.
Amsterdam: PVV heeft 6% van de stemmen gehaald, 1/5de van wat de PvdA had.

Een grote gemeente, of een plaats waarvan ik weet dat er veel "buitenlanders" zijn, met echt buitensporig veel PVV stemmen heb ik niet kunnen vinden. Misschien Almere, maar dat lijkt vooral een uitzondering te zijn. Arnhem [ik ken Arnhem nou eenmaal qua samenstelling] heeft bijv. 30% allochtonen, in plaats van 20% van Almere, en de PVV is in Arnhem maar een kleine partij. Zelfs D66 is groter daar. Rotterdam heeft zelfs 46% aan allochtone afkomst, en de PVV heeft daar maar 13% van de stemmen gekregen.

Dus ja, eigenlijk hoe minder mensen van allochtone afkomst in de gemeente, hoe hoger het percentage PVV stemmen, dat komt niet omdat allochtonen geen PVV stemmen, maar, denk ik, toch echt omdat die mensen totaal geen ervaringen hebben met moslims en dus makkelijk worden bang gemaakt door Wilders. Mensen in plaatsen met een hoog percentage allochtonen kunnen waarschijnlijk veel beter zien dat moslims veel minder eng zijn dan gezegd wordt.

Vandaar ook mijn verhaaltje, mijn laatste stukjes "misschien is de Islam het probleem" zijn er echt wel uitgegaan omdat ik in Presikhaaf woonde, natuurlijk heb ik wel eens overlast gehad, als je in een echte Vogelaar wijk woont dan weet je dat dat gebeurd, maar absoluut niet vaker door "moslims" dan door "niet-moslims". Beetje 50-50 denk ik, wat ook zo ongeveer de samenstelling van de wijk was. In dat 100% blanke volksbuurtje heeft mijn vriendin 100% last van Nederlanders, tja, achterstandswijk, dan krijg je dat. Welk geloof, ideologie of kleur je ook in een achterstandswijk tegenkomt: het geeft overlast.

Grof gezegd ligt dat echt aan het soort mensen wat daar woont: laag opgeleid en alles daaraan vast hangt. En of het nou een laagopgeleide jood, moslim of atheist is, Nederlands of Surinaams, de kans op overlast is gewoon een stuk groter.

Eigenlijk kom je qua PVV stemmen ook weer terug op het informatievacuüm: Men kent geen moslims, iemand roept heel hard dat moslims/de islam behoorlijk evil is, en omdat men het niet kan toetsen, zal het wel waar zijn.

Andersom zou een stuk prettiger zijn.

Grotendeels off-topic. Omdat je de moeite nam dit te schrijven, laat ik het staan, maar reageren hierop is ook off-topic.

[Voor 2% gewijzigd door Ramzzz op 04-11-2015 18:42]

[tikkietrugjaap]

RobinHood schreef op woensdag 04 november 2015 @ 18:04:
Eigenlijk kom je qua PVV stemmen ook weer terug op het informatievacuüm: Men kent geen moslims, iemand roept heel hard dat moslims/de islam behoorlijk evil is, en omdat men het niet kan toetsen, zal het wel waar zijn.

Dit is dus helaas waar het vaak op neer komt. Niks meer en niks minder dan xenofobie. Sommige verdedigen hun intolerantie door de intolerantie van anderen naar voren te schuiven ("Weet je wel hoe moslims vrouwen/homo's/etc behandelen") maar gaan daarmee even heel makkelijk voorbij aan o.a. de generalisaties die ze daarmee toepassen.

Het grappige van dit alles is dat de rechtse kant, zonder het zelf door te hebben, over moslims spreekt alsof het soort verheven volk is. Er wordt aangenomen dat ze hier zullen komen en als minderheid de meerderheid zullen overnemen en dat er van 'de Nederlandse cultuur' niets meer overblijft. Mensen die hele papers schrijven over hoe Islam een dermate invloedrijke en dominante cultuur is dat het alle anderen uit de weg zal drukken. Woorden als Islamisatie worden zo vaak gebruikt alsof men van Dale willen dwingen om het versneld in de boeken op te nemen.
Mijns inziens heb je dan nogal een hoge pet op van iemand (die je blijkbaar tegelijkertijd veracht) als je denkt dat de moslims dat voor elkaar gaan krijgen. Hoe er over moslims en hun 'capaciteiten' wordt gedacht doet me altijd een beetje denken aan deze mannetjes.

Feit is dat de Islam, net als bijvoorbeeld het christendom, gewoon de zoveelste religie is en dat moslims, net als wij, ook gewoon mensen zijn. Dat betekent dat deze mensen ook hetzelfde pad zullen volgen. De generaties die met niks anders zijn opgegroeid zullen redelijk streng blijven, hun kinderen wat minder en de kinderen daarna nog wat minder.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op woensdag 04 november 2015 @ 11:59:
[...]


Dat is een boeiend verhaal. Terwijl de EU een triomfantelijk bericht de wereld instuurt als ze 100 vluchtelingen hebben weten te verplaatsen zijn de eigen authoriteiten in de Somalische gemeenschap heel eenvoudig in staat om een veelvoud daarvan een emigratie te laten doen binnen Europa. Het geeft wel aan dat de gemeenschap nauwelijks deel uitmaakte van de Nederlandse maatschappij.

Interessant, inderdaad. Al vraag ik me af in hoeverre een overheid kijkt naar zulke initiatieven, indien überhaupt - en met welk oogmerk. Het is en blijft statistiek, iets wat in Nederland erg gepolitiseerd is (helaas). Dat neemt niet het nut weg, ik wijs in deze enkel naar het gegeven dat er altijd belang is gekoppeld aan. Mij was die exodus vanuit de Nederlandse hoek niet bekend.

Je tweede observatie, ik vraag het me af, het treft mij niet echt als een zwart / wit kwestie. Het komt bij mij meer over als een verloop vanuit omstandigheden. Enigszins ook iets waar ik me vanuit observatie van op zijn minst een deel van omstandigheden / ontwikkelingen iets bij voor zou kunnen stellen.

Als kanttekening, het is begrijpelijk om die informatie niet enkel als observatie te stellen, maar ook als conclusie. Of dat zo is, we moeten in deze ook even naar onszelf kijken. Er zijn genoeg plaatsen en gemeenschappen te vinden in Nederland waar je ook relatief makkelijk, afhankelijk van welke voorwaarden en variabelen je doet selecteren, zou kunnen stellen dat men geen of louter gebruiksmatig selectief deel maakt van een algemene Nederlandse maatschappij.

Dat is dan wel heel hard afhankelijk van de vraagstelling of er zoiets is als een algemene Nederlandse maatschappij. Komt al heel snel uit bij de beerput van monocultuur e.d. Het is extreem afhankelijk van wat we selecteren als gemeenschappelijke / gedeelte punten. Er was een paar jaar geleden eens veel te doen over politieke initiatieven om vanuit culturele / religieuze overtuigingen providers toe te staan zich te specialiseren op basis van hun vermogen tot censuur. Met een weinig woordsubstitutie zou je je al snel afvragen om welk land uit het Midden-Oosten het daarbij ging, toch ging het om een subgroep van een onderdeel van die algemene Nederlandse maatschappij. Hun vliegers gingen toen niet, vanuit de toen nog geldende Nederlandse wetgeving, maar goed. Zwart / wit is het eigenlijk nooit.

En ach, als ik kijk naar de ontwikkelingen bij en van Nederlandse expat gemeenschappen in landen als Canada, Australië, Panama en verder door de generaties heen, misschien hebben mensen wel vaker dan we denken de neiging om te kijken naar potentieel van opties, niet enkel als individu maar ook als groep.

Ik geef grif toe dat het vaak heel moeilijk is om in dit soort kwesties überhaupt vast te stellen wat voorwaarden en condities zijn van participatie en resultaten daarvan. Het toont wel heel snel aan hoe ontzettend makkelijk het is om tot een selectief beeld te komen. Misschien dat we eens af zouden moeten stappen van de aannames rondom maatschappij en Nederlands, eigenlijk omdat we vrijwel per definitie met een beperkt perspectief van tijd naar dit soort ontwikkelingen kijken. Uiteindelijk vermengt het zich toch (of mensen dat nu leuk vinden of niet), vanuit simpele demografische ontwikkelingen en sociaal-economische druk, echter wel over een flink aantal generaties heen - waarbij de grote afhankelijkheid de collectieve stabiliteit van politiek en economisch fundament is. Nooit zonder verandering over tijd, maar dat is dan ook volstrekt logisch, en laten we eerlijk zijn: elke samenleving verandert met elke generatie. Net zo min als er zoiets als een monocultuur is, bestaat er ook geen inherent statische samenleving (saillant detail is dan weer dat samenlevingen die daartoe vervallen of streven altijd marginaliseren).

In dat opzicht vraag ik me wel eens af hoe anders de receptie van ontwikkelingen en consequenties zou zijn als juist die stabiliteit de afgelopen en huidige generatie niet drastisch verminderd is (waarbij gezegd mag en moet worden dat de factoren aan de voet van die ontwikkelingen op heel andere plekken zijn te vinden in de "algemene Nederlandse maatschappij").

Maar goed, in een land waar selectief belang overwicht heeft op nationale politiek zonder enige toetsing of repercussie dan ook, ik denk niet dat er nog veel ruimte is voor vragen gericht op oplossingen hoe dan ook. Misschien is het enige wat mogelijk is het zelfstandig toetsen van alle beeldvorming, in de hoop dat er op gegeven moment opnieuw krapte ontstaat van waaruit dit gedrag opnieuw op collectief niveau geïnternaliseerd kan worden.

tikkietrugjaap schreef op woensdag 04 november 2015 @ 18:39:


Feit is dat de Islam, net als bijvoorbeeld het christendom, gewoon de zoveelste religie is en dat moslims, net als wij, ook gewoon mensen zijn. Dat betekent dat deze mensen ook hetzelfde pad zullen volgen. De generaties die met niks anders zijn opgegroeid zullen redelijk streng blijven, hun kinderen wat minder en de kinderen daarna nog wat minder.

Een observatie daarbij, dat is wel afhankelijk van stabiliteit van condities. Ik zeg niet dat mensen gasmoleculen zijn Het is echter wel zo dat bij afbraak van sociaal-economisch fundament vanuit destabilisatie van politieke en/of economische structuren de basis voor collectief (groep / subgroep) constructief gedrag net zo afbrokkelt als de basis voor productieve dynamiek (ontwikkeling van / verandering binnen groep / subgroep). Meestal nog erger gemaakt vanuit de toename in verschillende vormen van druk op algemene functionaliteit van gedeelde structuren / middelen.

In dit opzicht zijn we heel druk bezig geweest om onszelf in de voeten te schieten hoe dan ook. Volledig los van welk vluchtelingendebat dan ook. Ik zeg niet dat er vanuit die observatie dus redenen zouden zijn om te zeggen "dan maar geen vluchtelingen" (als ik heel eerlijk ben, dat soort patronen kunnen we simpelweg niet aan ontkomen, al helemaal niet ons aan onttrekken, dit zijn historische patronen veel groter en dieper dan welk land / volk / cultuur / perceptie dan ook - ongeacht "wel" of "niet" of hoe), integendeel. Ik merk enkel op dat het niet vanzelfsprekend is, en dat we eigenlijk zelf verantwoordelijk zijn voor ons onvermogen om met uitdagingen om te gaan.

Het maakt in essentie niet uit of we daarbij kijken naar een vluchtelingenkwestie, de hernieuwde koude oorlog, de verschuiving van de traditionele rol van politiek - wat dan ook. We zijn heel slecht geworden in onze omgang met alles wat niet binnen onze aannames en verwachtingen valt. En dat is een veel groter probleem, aangezien we in toenemende mate steeds minder invloed kunnen uitoefenen op externe factoren van invloed op ons reilen en zeilen, en dus onze stabiliteit en vermogens.

Een kleine kanttekening, afhankelijk van die condities kan een dergelijke ontwikkeling als in je observatie absoluut heel normaal en zelfs vanzelfsprekend zijn voor verloop (en dus integratie e.d.). Er zitten echter hoe dan ook grenzen aan, er zit een punt van adaptatie van elke vorm en variant van gulzige instellingen / groepen waarbij er grenzen aan integratie gesteld worden ook al maakt men verder gebruik van datgene war voorheen druk uitoefende leidende tot integratie en stabilisatie. Nederland kent net als veel andere landen haar eigen fundamentalisten, afgesloten gemeenschappen e.d. Het is dus niet vanzelfsprekend dat die mogelijke ontwikkeling vanzelf komt, en volledig werkzaam zich doorzet. Net zoals al het andere menselijke vereist zoiets continue en consistente investeringen en uitwisselingen.

[Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 04-11-2015 20:49]

[defiant]

De omstandigheden voor succesvolle integratie vanuit mensen zelf zijn tegenwoordig veel minder aanwezig. De samenleving is voor veel mensen steeds meer gericht op kleine en gesloten sociale cirkels die vaak moeilijk toegankelijk zijn, de openbare ruimte in Nederland is vooral functioneel en we kennen niet echt een straatcultuur. Het is aan de andere kant ook prima mogelijk om zonder enige sociaal contact buiten werk door het leven te gaan. Een veel gehoorde klacht van hoogopgeleide expats is dat ze maar moeilijk echt kunnen doordringen tot de vriendenkring van Nederlanders.

Je zou Nederland misschien kunnen definiëren door onze acceptatie van mensen die bewezen hebben zich niet boven het maaiveld uit te steken en de z.g.n. fictieve "orde" niet te verstoren. Het is om die redenen dat mensen vaak geen enkele problemen hebben met Chinezen die vaak totaal niet geïntegreerd zijn, maar zich niet bemoeien met het publieke, maatschappelijke en politieke domein. We zouden pas in actie komen als ze via een politieke zuil hun eigen belangen te veel zouden gaan behartigen.

Virtuozzo schreef op woensdag 04 november 2015 @ 20:35:
Het maakt in essentie niet uit of we daarbij kijken naar een vluchtelingenkwestie, de hernieuwde koude oorlog, de verschuiving van de traditionele rol van politiek - wat dan ook. We zijn heel slecht geworden in onze omgang met alles wat niet binnen onze aannames en verwachtingen valt. En dat is een veel groter probleem, aangezien we in toenemende mate steeds minder invloed kunnen uitoefenen op externe factoren van invloed op ons reilen en zeilen, en dus onze stabiliteit en vermogens.

Om deze redenen ben ik zelf best pessimistisch, aangezien deze externe factoren steeds meer van de beperkingen onze economie komen en de factoren die daar invloed op uitoefenen systematisch en structureel zullen zijn (klimaat, milieu, limits to growth, etc). Het is de vraag of er überhaupt een samenleving zal bestaan die hier adequaat mee om zal kunnen springen.

[unclero]

rachez schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 20:37:
Hoeveel mensen denk je dat er binnenkomen uit deze landen in Rusland, China of iets verder Amerika?

China en Amerika liggen relatief ver weg voor de gemiddelde Syriër.
Rusland ligt al dichterbij. De Russen zelf zeggen dat ze enkele duizenden Syrische vluchtelingen opgenomen hebben (ze hadden nog wat leegstand in Sochi), de afgelopen jaren.
In werkelijkheid is dat aantal echter vele malen (denk honderden malen) hoger. Exacte cijfers zijn er niet, omdat de Russen nogal 'pragmatisch' met de vluchtelingen omspringen: "Asiel aanvragen? Neenee, dat doen we hier niet. Hier, uw Russisch paspoort. Daar een lijst met leegstaand vastgoed voor een prikkie. Succes!"
De Russisch-paspoort-strooierij heeft een aantal voordelen:
- Geen vluchtelingenstatistieken
- Geen lagere overheid die aan een hogere overheid uit moet leggen waarom ze de grenzen niet dicht kunnen houden.
- Goed voor de publieke opinie (want, punt 1).
- Druppel op de gloeiende plaat van de dramatische bevolkingskrimp waar Rusland momenteel tegenaan kijkt.
- Speelt ook nog mee dat veel van de Syrische ethnische groepen beschouwd worden als "oude Russische diaspora".

Jelle Brandt Corstius ontdekte in 2013 al in De Bergen Achter Sotsji dat voorheen leegstaande sanatoria ineens overal weer bommetje vol zaten met, wat de lokale bevolking fluisterend remigranten noemde.

hexta schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 08:54:
Het "dochters verkrachten komt volgens mij voor uit de berichten dat kinderen op scholen in de buurt van AZC's te horen krijgen dat de dochters geen rokjes mogen dragen omdat dat aanstootgevend zou zijn en hun veiligheid dan niet gegarandeerd zijn, en de enorme hoeveelheid aan verkrachtingen en gedwongen prostitutie in de AZC's in Duitsland.

Dus ik herhaal. Ik zeg niet dat het allemaal verkrachters en criminelen zijn, ik spreek angsten uit die veel gevoeld zijn, niet zozeer gestaafd met cijfers maar wel aardig onderbouwd zijn.

De Duitse angst in deze (en daar komt die veelal vandaan) is historisch verklaarbaar. Dan moeten we terug naar 1919, toen het Rijnland, conform de voorwaarden van de wapenstilstand na de Eerste Wereldoorlog, bezet werd door de geallieerden. De Fransen zouden daar veel troepen stationeren. Ware het niet dat de voorraad Franse jongemannen nogal op was (plus dan moeten Fransen werken, en dan gaan ze staken ). Dus stationeerden ze er 40.000 Senegalese infanteristen en Marokkaanse lichte cavalerie.
Dit was ook nog de tijd dat er nog blanke soldaten en zendelingen naar Donker-Afrika gingen om de ongeletterde inboorlingen beschaving bij te brengen. Dat nu de rollen omgedraaid waren, en er blijkbaar zwarte soldaten aan te pas moeten komen om een blank volk te beschaven, werd in de Europese pers natuurlijk smalend breed uitgemeten.
De vernedering die de Duitsers daarin voelden reageerden ze af door de rechtse pers een stortvloed aan artikelen en berichten te laten schrijven over vermeende verkrachtingen en uitbuiting door deze soldaten ('de zwarte schande'). Het nazi-regime zette die beeldvorming nog een paar tandjes zwaarder aan. Op deze manier is in het Duitse collectieve bewustzijn als het ware "hordes vreemdelingen = verkrachting" erin geramt.

[RM-rf]

unclero schreef op donderdag 05 november 2015 @ 07:20:
[...]


De vernedering die de Duitsers daarin voelden reageerden ze af door de rechtse pers een stortvloed aan artikelen en berichten te laten schrijven over vermeende verkrachtingen en uitbuiting door deze soldaten ('de zwarte schande'). Het nazi-regime zette die beeldvorming nog een paar tandjes zwaarder aan. Op deze manier is in het Duitse collectieve bewustzijn als het ware "hordes vreemdelingen = verkrachting" erin geramt.

Je doelt op de "schwarze Schmach"... Wikipedia: Schwarze Schmach – Wikipedia

ik betwijfel echter sterk of je werkelijk kunt stellen dat dat diep in het "duitse collectieve bewustzijn" gesettled is.. (sowieso vind ik het al twijfelachtig te stellen dat er zoiets bestaat, een werkelijk bestaand eenheidsgevoel voor duitsers tov een duitse eenheidstaat... mijn ervaring is eerder dat veel duitsers vooral een regionale identiteit hebben eerder gekoppeld aan de deelstaat of regio waar ze wonen)...

Momenteel is de openlijk vreemdelingenhaat in duits bv duidelijk veel sterker in oost-duitsland en meer noordelijke regionen, of juist landelijke gebieden... juist in bv de grote rijnlandse steden en zuid-duitsland is deze opvallend veel minder en is een sterk geuitte Wilkommenskultur.
(er vinden momenteel in Rijnland wel ook aanslagen plaats, maar deze zijn opvallend vaak juist in kleinere dorpen en meeer achtergelegen gebieden, ikzelf heb eerder een indruk dat dit eerder relatief gekoppeld kan worden aan specifieke problemen rondom de Demografische Wandel in duitsland en specifiek het leeglopen van de dorpen ten kostte van de steden; dat veroorzaakt dat juist in de meer afgelegen dorpen eerder leegstaande panden te vinden zijn die voor asielzoekersopvang gebruikt worden, maar juist in deze dorpen merkt men de achterstelling en het gebrek aan economische groei sterker, ook raken die dorpen eerder meer geisoleerd doordat winkels en OV-lijnen verdwijnen, en ook trekken juist veel jongeren met meer baankansen weg, wat overblijft is sowieso al een groep burgers die minder baankansen heeft en die staat ook negatiever tegenover asielezoekrs die door hen eerder als een bedreiging ingeschat worden)

[hexta]

unclero schreef op donderdag 05 november 2015 @ 07:20:
[...]


China en Amerika liggen relatief ver weg voor de gemiddelde Syriër.
Rusland ligt al dichterbij. De Russen zelf zeggen dat ze enkele duizenden Syrische vluchtelingen opgenomen hebben (ze hadden nog wat leegstand in Sochi), de afgelopen jaren.
In werkelijkheid is dat aantal echter vele malen (denk honderden malen) hoger. Exacte cijfers zijn er niet, omdat de Russen nogal 'pragmatisch' met de vluchtelingen omspringen: "Asiel aanvragen? Neenee, dat doen we hier niet. Hier, uw Russisch paspoort. Daar een lijst met leegstaand vastgoed voor een prikkie. Succes!"
De Russisch-paspoort-strooierij heeft een aantal voordelen:
- Geen vluchtelingenstatistieken
- Geen lagere overheid die aan een hogere overheid uit moet leggen waarom ze de grenzen niet dicht kunnen houden.
- Goed voor de publieke opinie (want, punt 1).
- Druppel op de gloeiende plaat van de dramatische bevolkingskrimp waar Rusland momenteel tegenaan kijkt.
- Speelt ook nog mee dat veel van de Syrische ethnische groepen beschouwd worden als "oude Russische diaspora".

Jelle Brandt Corstius ontdekte in 2013 al in De Bergen Achter Sotsji dat voorheen leegstaande sanatoria ineens overal weer bommetje vol zaten met, wat de lokale bevolking fluisterend remigranten noemde.


[...]


De Duitse angst in deze (en daar komt die veelal vandaan) is historisch verklaarbaar. Dan moeten we terug naar 1919, toen het Rijnland, conform de voorwaarden van de wapenstilstand na de Eerste Wereldoorlog, bezet werd door de geallieerden. De Fransen zouden daar veel troepen stationeren. Ware het niet dat de voorraad Franse jongemannen nogal op was (plus dan moeten Fransen werken, en dan gaan ze staken ). Dus stationeerden ze er 40.000 Senegalese infanteristen en Marokkaanse lichte cavalerie.
Dit was ook nog de tijd dat er nog blanke soldaten en zendelingen naar Donker-Afrika gingen om de ongeletterde inboorlingen beschaving bij te brengen. Dat nu de rollen omgedraaid waren, en er blijkbaar zwarte soldaten aan te pas moeten komen om een blank volk te beschaven, werd in de Europese pers natuurlijk smalend breed uitgemeten.
De vernedering die de Duitsers daarin voelden reageerden ze af door de rechtse pers een stortvloed aan artikelen en berichten te laten schrijven over vermeende verkrachtingen en uitbuiting door deze soldaten ('de zwarte schande'). Het nazi-regime zette die beeldvorming nog een paar tandjes zwaarder aan. Op deze manier is in het Duitse collectieve bewustzijn als het ware "hordes vreemdelingen = verkrachting" erin geramt.

Leuk geschiedenis lesje! (klinkt sarcastisch maar is het totaal niet )
Echter de waarheid is nu dat juist dit soort problemen UIT het nieuws worden gehouden. Verkrachtingen en dergelijken die niet meer in de krant komen omdat het vreemdelingenhaat aan zou wakkeren.
Bijvoorbeeld de brieven van vrouwenorganisaties over de enorme problemen met verkrachtingen en gedwongen prostitutie in duitse azc's, die zijn bijna nergens terug te vinden. En hier de linkse NPO, zelfs media als Vice die enkel een linkse mening lijken te pushen en tegenstanders van de migratiestromen zoals ze nu gaan wegzetten als rechtse tokkies.
Dus imo is het nu juist het tegenovergestelde van wat jij verteld.

[RM-rf]

hexta schreef op donderdag 05 november 2015 @ 09:56:
[...]

Echter de waarheid is nu dat juist dit soort problemen UIT het nieuws worden gehouden. Verkrachtingen en dergelijken die niet meer in de krant komen omdat het vreemdelingenhaat aan zou wakkeren.
Bijvoorbeeld de brieven van vrouwenorganisaties over de enorme problemen met verkrachtingen en gedwongen prostitutie in duitse azc's, die zijn bijna nergens terug te vinden.

Hoe bedoel je, die zijn gewoon te vinden, of geloof je in een 'complot' dat dat soort waarschuwingen die gewoon publiek ook gepubliceerd worden opeens 'weggestopt' worden?
En dan opeens 'onvindbaar zijn maarw el bekend (of opeens verworden tot 'geruchten' die rondgaan)

Zulke waarschuwingen en de rapportage's zijn gewoon reel en terecht, ze zijn vooral bv gegrond in de totale chaos in de duiste Erst-Aufnahme-opvangcentra die oorspronkelijk bedoeld zijn om vluchtelingen binnen 24 uur te registreren en daarna direkt door te sturen naar een opvangcentra waar slaapplaatsen zijn.. deze centra kennen eigenlijk weinig bedden en slaapruimtes en al helemaal geen privacy voor de vluchtelingen.

Doordat deze betaald en geregeld worden door de gemeentes (de Bund stelt wel geld ervoor bereid maar het budget wordt op jaarbasis bereid gestelt en voor 2015 was enkel geld beschikbaar gesteld voor ongeveer 200.000 aanvragen op jaarbasis, momenteel zit men al op 400.000).
In zulke opvangvcentra heerst grote chaos, mensen die op gangen slapen of domweg buiten in de open lucht, vaak loopt de eerste registratie al ver achter en zijn er dubbel zoveel mensen als opvangcapaciteit...

En ja, als mensen dan soms ruim en maand daar moeten blijven, in een opvangcentra enkel geschikt voor hooguit een overnachting, krijg je enorme misstanden en terecht dat deze gerapporteerd worden.
Wat je echter ook ziet is dat bepaalde groepen die eigenlijk ver daarbuiten staan dat graag willen misbruiken om een 'angst' voor 'horden criminele vluchtelingen' op te wekken en daar zijn zulke rapportages niet voor bedoeld en eigenlijk ook niet beschikt (Overigens kiezen zulke angst-opwekkende publicaties vaak eerder voor 'vaagheid en roepen daarna dat 'het vast wel niet gezegd mag worden' of ''er gaan geruchten'... als ze namelijk wel verwijzen naar controleerbare rapportage's en de gepubliceerde documenten, blijkt het alles veel genuanceerder )

Ter vorbeeld, foto's van de Erstaufnahme inrichtingen in duitsland:


Erstaufnahme Zindorf

Erstaufnahme Trier (vand e zomer sliepen daar enkele honderden vluchtelingen in de open lucht, ondertussen zijn nood-tenten opgebouwd)

[Voor 17% gewijzigd door RM-rf op 05-11-2015 10:50]

[hexta]

RM-rf schreef op donderdag 05 november 2015 @ 10:42:
[...]


Hoe bedoel je, die zijn gewoon te vinden, of geloof je in een 'complot' dat dat soort waarschuwingen die gewoon publiek ook gepubliceerd worden opeens 'weggestopt' worden?
En dan opeens 'onvindbaar zijn maarw el bekend (of opeens verworden tot 'geruchten' die rondgaan)

Nee, niet zozeer een complot. Wel dat dit soort berichten niet in de grote media terechtkomen omdat dit vluchtelingenhaat zou versterken. Je hoeft er niet een complot van te maken, je hoeft me niet weg te zetten als aluhoedje.

En met "die brieven zijn bijna nergens terug te vinden" bedoel ik dat ze niet in de grotere media naar buiten komen.

Zeer selectieve berichtgeving is nou niets iets wat nog enigszins ontkent kan worden toch?

Verder snap ik niet zo goed wat je wil met de fotos?

[Voor 10% gewijzigd door hexta op 05-11-2015 10:57]

[RM-rf]

hexta schreef op donderdag 05 november 2015 @ 10:55:
[...]

Nee, niet zozeer een complot. Wel dat dit soort berichten niet in de grote media terechtkomen omdat dit vluchtelingenhaat zou versterken. Je hoeft er niet een complot van te maken, je hoeft me niet weg te zetten als aluhoedje.

En met "die brieven zijn bijna nergens terug te vinden" bedoel ik dat ze niet in de grotere media naar buiten komen.

Zeer selectieve berichtgeving is nou niets iets wat nog enigszins ontkent kan worden toch?

Verder snap ik niet zo goed wat je wil met de fotos?

*knip* geen jij bakken

Ik volg vooral duitse media en ik ken ze verder wel, ik weet ook dat vrijwel alle grote kranten hierover ook berichten.

'Selectief' kan ook bv veroorzaakt worden door dat misschien nederlandse media veel minder inhoudelijk ingaan op bv de duitse vluchtelingenpolitiek, omdat de meeste nederlanders ook eigenlijk verdomd weinig diepergaande kennis hebben van de situatie in duitsland en eigenlijk ook weinig intersse om 'dipeer' en inhoudelijker in te gaan op de materie..

meestal willen de mensen gewoon dingen horen die hun al bestaande mening bevestigd

Precies daarom plaats ik zulke foto's: de laatste twee zijn een Erstaufnahme-opvangcentrum dat ongeveer 2,5 km van mijn eigen huis afligt en ik ken de situatie daar best wel goed. Zowel de misstanden en negatieve invloed op de buurt (overigens was dat sowieso al een sociale achterstandsbuurt waar vorig jaar nog een 16-jarig meisje verkracht, vermoord en daarna in brand gestoken werd, de dader was een buurjongen)

het is onzin om versimpelde meningen van een 'afstandje' en op wat kortzichtige aanname's te baseren, zonder werkelijk bereid te zien inhoudelijk iets van alle kanten te bekijken en ook de nuance's te zien..
Juist als je je beklaagt over 'weinig beschikbare informatie is het des te belangrijker dat het ook jouw taak kan zijn die informatie zelf te vinden, als je zo nodig een mening wilt hebben over of bepaalde mensen nu crimineel zijn of niet.

[Voor 2% gewijzigd door Señor Sjon op 05-11-2015 12:15]

[hexta]

RM-rf schreef op donderdag 05 november 2015 @ 11:58:
[...]


Wat voor problemen heb jij ermee dat jij kennelijk die brieven niet kunt vinden... ik volg vooral duitse media en ik ken ze verder wel, ik weet ook dat vrijwel alle grote kranten hierover ook berichten.

Kan je dat wellicht linken? Want dan heb je eigenlijk mijn ongelijk bewezen en dan zat ik simpelweg fout.

RM-rf schreef op donderdag 05 november 2015 @ 11:58:
het is onzin om versimpelde meningen van een 'afstandje' en op wat kortzichtige aanname's te baseren, zonder werkelijk bereid te zien inhoudelijk iets van alle kanten te bekijken en ook de nuance's te zien..
Juist als je je beklaagt over 'weinig beschikbare informatie is het des te belangrijker dat het ook jouw taak kan zijn die informatie zelf te vinden, als je zo nodig een mening wilt hebben over of bepaalde mensen nu crimineel zijn of niet.

En sorry, het zelf meer info zoeken is volledig waar. Maar staatsmedia dienen alle kanten te belichten, en dat gebeurt (in mijn ogen, mening, dus kan verkeerd zijn en ik heb graag dat mijn ongelijk bewezen is ) niet.

[Voor 47% gewijzigd door hexta op 05-11-2015 12:02]

[Señor Sjon]

Modbreak:

En weer open. Lieve mensen, liever een topicreport dan een slechte discussie a.u.b.

[Voor 63% gewijzigd door Señor Sjon op 05-11-2015 12:23]

[rachez]

unclero schreef op donderdag 05 november 2015 @ 07:20:
[...]


China en Amerika liggen relatief ver weg voor de gemiddelde Syriër.
Rusland ligt al dichterbij. De Russen zelf zeggen dat ze enkele duizenden Syrische vluchtelingen opgenomen hebben (ze hadden nog wat leegstand in Sochi), de afgelopen jaren.

[...]

China ligt hemelsbreed niet zoveel verder dan Nederland. Amerika noemde ik meer omdat zij een grote grens met Zuid-Amerika hebben die ze intensief bewaken.

Interessant, dus Syriers kunnen bij aankomst gewoon een Russisch paspoort krijgen? Waarom komen daar dan niet meer vluchtelingen terecht?

[djengizz]

rachez schreef op donderdag 05 november 2015 @ 18:15:
China ligt hemelsbreed niet zoveel verder dan Nederland.

?
Zo'n 5800 km vs 3300 km...

Waarom komen daar dan niet meer vluchtelingen terecht?

Selectief quoten is niet echt handig:

unclero schreef op donderdag 05 november 2015 @ 07:20:
In werkelijkheid is dat aantal echter vele malen (denk honderden malen) hoger.

[Virtuozzo]

hexta schreef op donderdag 05 november 2015 @ 10:55:
[...]

Nee, niet zozeer een complot. Wel dat dit soort berichten niet in de grote media terechtkomen omdat dit vluchtelingenhaat zou versterken. Je hoeft er niet een complot van te maken, je hoeft me niet weg te zetten als aluhoedje.

En met "die brieven zijn bijna nergens terug te vinden" bedoel ik dat ze niet in de grotere media naar buiten komen.

Zeer selectieve berichtgeving is nou niets iets wat nog enigszins ontkent kan worden toch?

Verder snap ik niet zo goed wat je wil met de fotos?

Ik denk dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen Nederlandse, en niet-Nederlandse media, waarbij opgemerkt dient te worden dat het in het huidige verband om zogeheten mainstream / traditionele media gaat (niet om alternatieve media, persoonlijke media e.d.).

Wat dit aangaat denk ik dat er inderdaad verschillen zijn. Herleiden tot complotten kan ik het echter niet. Zeker, er is altijd een dans van balans vanuit perspectieven en invloeden, dat is overal zo. Het is zeldzaam, ook bij professionele journalistiek, maar het is een bekend gegeven. Ook journalistiek moet getoetst worden, en heeft een draagvlak nodig.

De Nederlandse media zijn niet echt goed meer. Heel weinig echte journalistiek, zelden is er echte durf of moed, er is grote commerciële druk, er zijn meetbaar negatieve effecten vanuit de voorlopers van de platformeconomie - ga zo door, talloze factoren. Dit nog los van de evoluties en aanpassingen ten aanzien van de effecten voortvloeiend uit voortschrijdende technologie, adoptie daarvan en omzetting in consumptie- en gedragspatronen.

Daarnaast moet ook gezegd worden dat Nederlandse media (voor het grootste deel vanwege bovengenoemde factoren, voor een klein deel vanuit de restanten van historische belangenverdeling) heel makkelijk beïnvloedbaar zijn, maar ook kwetsbaar voor trendgedrag. Vrij verklaarbaar, juist vanuit die eerdergenoemde factoren - zelfs los van de verschuivingen in perceptie en gedrag binnen de samenleving en verbonden marktjes. Hoe goed, dat hebben we gezien - met enig opletten - tijdens het begin van de nieuwe confrontatie met het huidige regime in het Kremlin (Nu.nl, Sanoma als eigenaar, gekoppelde feeds, binnen de kortste keren trad perceptieverschuiving op vanuit geautomatiseerde overname van selecties van feeds zonder toetsing of controle of wat dan ook - zo zijn er veel voorbeelden, van dit en andere types). Dat kan vele kanten uitgaan. Er was een tijd waarin in kranten smalend gepubliceerd werd over de kwestie Groningen. Dat is inmiddels iets anders, al moet nog steeds gezegd worden dat ook bij die verschuiving er heel erg veel kopieergedrag aanwezig is.

Onderschat een andere factor echter ook niet: welke impact kent gedegen journalistiek en objectiviteit & informatievoorziening tegenwoordig nog bij de mensen op de zaak en thuis? Ik wil niet bot zijn, maar ik kan niet anders dan opmerken dat het heel vaak bar weinig impact heeft. Pak een zeer diepgaande en uitgebreide publicatie van het NRC deze week, waar behoorlijk wat middelen in zijn gestoken, inzake de kwestie Coco's, de Nederlandse banken en Jeroen Dijsselbloem. Smakeloos beschamende en uiterst risicovolle affaire, die niet zonder beschadigende effecten in het buitenland is. Maar kijk naar de impact. Vrijwel nul. Niet vanuit berichtgeving pur sang, er is gewoon geen draagvlak van besef, bewustzijn en reactie vanuit onderdelen van samenleving.

Het heeft heel vaak behoorlijk nut om buitenlandse media erbij te halen teneinde op zijn minst de Nederlandse informatiestromen in perspectief te plaatsen. Dan valt echter al snel ook iets anders op, en dat is hoe divers en geëngageerd buitenlandse media kunnen zijn zonder in de loopgraven en valkuilen te lopen vanuit eerder genoemde factoren.

In dat opzicht, frappant stukje vandaag weer in de Frankfurter Algemeine, waar men eens goed ging kijken welke ondernemingen met marketing van sociaal bewustzijn ook daadwerkelijk actief zijn in de kwesties rondom vluchtelingen, en hoe. Heel simpel, heel kort stukje, nauwelijks twee pagina's - maar zelfs (en juist) dit soort verkenningen worden daar gewoon van dag tot dag uitgevoerd. En dat komt ook terug in maatschappelijk debat. Zowel bij de sociale media & andere informatiestromen van jongere generaties, als bij een Anne Will en haar (scherpe) debatten op TV voor de oudere generaties (waar opvallend genoeg naadloze integratie is met de media en kanalen in gebruik onder jongere generaties, iets waar in Nederland zelfs een NPO nog mee in de kinderschoenen staat ).

Niet dat zij de enige is, Duitsland heeft veel meer focus op publiek debat, marktwerking daarin en daarbij, oriëntatie op regionaal niveau, integratie oriëntatie op vluchtelingen en oorsprongsgebieden zelf. In Nederland is dat eigenlijk nauwelijks aanwezig. Kleine verkenning, ook via de Frankfurter Algemeine: Deutsche Welle und Flüchtlinge; Es liegt an euch, dass ihr nicht fremd bleibt.

rachez schreef op donderdag 05 november 2015 @ 18:15:
[...]

Amerika noemde ik meer omdat zij een grote grens met Zuid-Amerika hebben die ze intensief bewaken.

Prachtig voorbeeld ja, over hoe inzet van paramilitaire strijdkrachten, civiele milities, jachtclubs en gigantische hekken met hoogtechnologische ondersteuning jaar na jaar er in faalt om instroom van economische vluchtelingen uit het zuiden te voorkomen

[Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 05-11-2015 19:13]

[rachez]

djengizz schreef op donderdag 05 november 2015 @ 18:32:
[...]

?
Zo'n 5800 km vs 3300 km...

volgens mij totaal niet waar. ik zal straks hemelsbreed de aftstand posten, maar als je er iets van wilt vinden kan je beter aangeven dat de tocht naar China moeilijk is. Hemelsbreed is volgens mij Nederland niet verder dan China.

Selectief quoten is niet echt handig:

[...]

Ik weet niet wat je precies naar op zoek bent, maar "selectief quoten" was niet mijn intensie. Mijn post is inhoudelijk ook niet negatief bedoelt naar unclero. Meer oprecht geinteresseerd.

[alexbl69]

Van Aleppo naar de Nederlandse grens is 3.765km, naar de Chinese grens 4.754. Maar die laatste route gaat door Noord-Irak, Iran en Afghanistan. Niet echt een reële optie lijkt me.

[defiant]

Zonet op het journaal een item over de gevolgen van vluchtelingen voor nationale begrotingen, waarbij weer de opmerking werd gemaakt dat migranten naar verwachting op lange termijn positief zullen uitpakken voor de economie. Ik blijf dat behoorlijk gevaarlijke opmerkingen vinden, aangezien er op deze manier verwachtingen worden gewekt die als een boemerang terug kunnen komen als deze niet waargemaakt worden. Het risico is extra groot omdat men als extra verwachting uitspreekt dat als bijkomend voordeel het vergrijzingsprobleem wordt opgelost.

Politiek en maatschappelijk gezien schep je zo een basis voor klimaat van nog meer wantrouwen als de werkelijkheid zoals naar verwachting toch een flink stuk weerbarstiger blijkt te zijn. Hier komt bij dat economische gevolgen politiek veel explosiever materiaal zijn dan integratie, aangezien dit mensen veel persoonlijker zal raken.

Het is om die reden veel verstandiger om behoudend te zijn en te bedrukken dat opvang vooral om humanitaire redenen onze plicht is en dat de financiële gevolgen een extra last zal zijn die we bovenop de vergrijzing zullen moeten gaan dragen. Dat is geen boodschap waarmee je de extreme vleugels onschadelijk maakt, maar het voorkomt wel dat gematigden naar de flanken trekken door verkeerde beeldvorming.

[djengizz]

alexbl69 schreef op donderdag 05 november 2015 @ 19:33:
Van Aleppo naar de Nederlandse grens is 3.765km, naar de Chinese grens 4.754.

De grens zegt natuurlijk weinig voor zo'n enorm land, zeker als de dichtbevolkte gebieden voornamelijk in het oosten liggen. Vandaar ook dat die afstanden die ik noem naar ongeveer het midden zijn van China zijn.

[rachez]

alexbl69 schreef op donderdag 05 november 2015 @ 19:33:
Van Aleppo naar de Nederlandse grens is 3.765km, naar de Chinese grens 4.754. Maar die laatste route gaat door Noord-Irak, Iran en Afghanistan. Niet echt een reële optie lijkt me.

Ook niet waar.
Give or take:
midden syrie - grens china is 3293 km
midden syrie - midden nederland is 3261 km.

Jouw opmerking over reële optie is overbodig. Daarover was mijn post toch al duidelijk lijkt me.

[rachez]

djengizz schreef op donderdag 05 november 2015 @ 20:03:
[...]

De grens zegt natuurlijk weinig voor zo'n enorm land, zeker als de dichtbevolkte gebieden voornamelijk in het oosten liggen. Vandaar ook dat die afstanden die ik noem naar ongeveer het midden zijn van China zijn.

Ja hoor. Wat heeft al dan niet dichtbevolkt er nou mee te maken.
Het gaat om de veiligheid van die mensen, het zijn immers toch geen economische vluchtelingen?

Kijk ik snap ook wel dat een vluchteling geen zin heeft om ergens in the middle of nowhere te zitten waar je verder niets kunt, maar ga de discussie dan aan op reele en echte argumenten.

[tikkietrugjaap]

defiant schreef op donderdag 05 november 2015 @ 19:41:
Zonet op het journaal een item over de gevolgen van vluchtelingen voor nationale begrotingen, waarbij weer de opmerking werd gemaakt dat migranten naar verwachting op lange termijn positief zullen uitpakken voor de economie. Ik blijf dat behoorlijk gevaarlijke opmerkingen vinden, aangezien er op deze manier verwachtingen worden gewekt die als een boemerang terug kunnen komen als deze niet waargemaakt worden. Het risico is extra groot omdat men als extra verwachting uitspreekt dat als bijkomend voordeel het vergrijzingsprobleem wordt opgelost.

Politiek en maatschappelijk gezien schep je zo een basis voor klimaat van nog meer wantrouwen als de werkelijkheid zoals naar verwachting toch een flink stuk weerbarstiger blijkt te zijn. Hier komt bij dat economische gevolgen politiek veel explosiever materiaal zijn dan integratie, aangezien dit mensen veel persoonlijker zal raken.

Het is om die reden veel verstandiger om behoudend te zijn en te bedrukken dat opvang vooral om humanitaire redenen onze plicht is en dat de financiële gevolgen een extra last zal zijn die we bovenop de vergrijzing zullen moeten gaan dragen. Dat is geen boodschap waarmee je de extreme vleugels onschadelijk maakt, maar het voorkomt wel dat gematigden naar de flanken trekken door verkeerde beeldvorming.

Dit ben ik met je eens. Zeker aangezien de 'robot-revolutie' al geruime tijd in volle gang is, is het nog maar de vraag hoeveel ongeschoolde arbeiders een land als NL nodig heeft.

Daarentegen is dat natuurlijk makkelijk roepen. Of het echt zo is zullen we naar alle waarschijnlijkheid ver voorbij de termijn van 4 jaar pas achter komen. En voor een gemiddelde politicus is alles voorbij 4 jaar niet interessant.

[Virtuozzo]

tikkietrugjaap schreef op donderdag 05 november 2015 @ 20:16:
[...]


Dit ben ik met je eens. Zeker aangezien de 'robot-revolutie' al geruime tijd in volle gang is, is het nog maar de vraag hoeveel ongeschoolde arbeiders een land als NL nodig heeft.

Daarentegen is dat natuurlijk makkelijk roepen. Of het echt zo is zullen we naar alle waarschijnlijkheid ver voorbij de termijn van 4 jaar pas achter komen. En voor een gemiddelde politicus is alles voorbij 4 jaar niet interessant.

Kleine kanttekening, de "robot-revolutie" is louter een voortschrijding van automatisering. Technologische werkloosheid is juist een fenomeen van dienstensectoren, het "probleem" (zogezegd, mijn perspectief is er een van "uitdaging") is niet hardware, maar software. Computers hoeven niet perfect te zijn om facilitering, diensten, communicatie, onderhandeling e.d. over te nemen - de software hoeft enkel net iets minder fouten te maken dan mensen.

Een uitdaging dus juist voor de tegenwoordige midden- en hogere kaders. Ik ben bekend met een aantal onderzoeksprojecten waar een advocaat, makelaar, notaris e.d. niet blij mee gaat zijn. Om maar een paar simpele voorbeelden te duiden.

Dat neemt niet weg dat er zeer zeker een hele serie uitdagingen zit bij kwesties rondom lager- en ongeschoolde arbeid. Inzake de kwesties rondom vluchtelingengroepen is het in dit opzicht verre van zwart / wit. Er zijn groepen en categorieën die hooggeschoold zijn, er zijn groepen die uitstekend inzetbare arbeidservaring hebben - en er zijn groepen waarbij dat niet het geval is.

Eigenlijk net zo als de huidige samenleving zoals het al is. Waarbij, als ik even eerlijk mag zijn, het weinig tot niets uitmaakt of we nu zelf collectief inzetten op VMBO stromen voor arbeidssegmenten waar geen toekomst in zit (compleet met verdere inzet op flexibele uitwisseling van arbeid op basis van singuliere specialisatie in hogere opleidingen) - belangrijker nog, waar geen markt voor is. Of de paar duizend personen instroom die aankomen zonder direct inzetbare achtergrond. Uiteindelijk is het exact dezelfde uitdaging van structurele problematiek. Speelt al twee decennia inmiddels.

Let wel, ik kan absoluut de perceptieproblematiek in deze begrijpen. Juist in die segmenten van de Nederlandse samenleving die de afgelopen twee decennia steeds verder onder druk gezet zijn (ongeacht reëel, vanuit externe of interne problematiek, of vanuit gevoel e.d.). Perceptie is van groot belang, dit is tenslotte wat aan de basis van reactieve trends ligt, altijd.

Dit is een punt van debat en analyse wat ik in Nederland niet zie. Wel in Duitsland. Binnen zakenleven net zo als in gemeenschappen en media. Het is daar net zo complex, en het debat omvat een veelvoud aan perspectieven en informatiestromen - maar het is er. Afgezien van een aantal kleine berichtjes in Nederlandse media ziet ik weinig tot geen realiteit van samenwerking met onderwijsinstellingen en zakelijke sectoren in deze kwesties (integendeel, op zijn zachtst gezegd), wat in Duitsland (maar ook Frankrijk, het VK e.d.) integraal onderdeel is van integratiebeleid. Mijn eerdere bericht bevatte een tweetal verwijzingen in deze.

En ja, Nederland zal - uitgaande van stabiele continuïteit - steeds minder behoefte hebben aan on- of lager geschoolde arbeid. Misschien ook minder behoefte aan arbeid zoals we dat nu kennen in termen van verdelingen, afhankelijkheden en volumes - we zullen het zien. In dat opzicht vraag ik me af waarom juist het vluchtelingendebat ook in dit opzicht niet weet te leiden tot kritische vragen aangezien we hoe dan ook investeringen zullen moeten maken als sociaal-economisch geheel. Een van die fundamenten is onderwijs, en de ontwikkelingen daar zijn al niet bijster positief.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op donderdag 05 november 2015 @ 21:10:
In dat opzicht vraag ik me af waarom juist het vluchtelingendebat ook in dit opzicht niet weet te leiden tot kritische vragen aangezien we hoe dan ook investeringen zullen moeten maken als sociaal-economisch geheel.

Ik ben bang dat dit niet het geval is zolang het debat zo gevoerd gaat worden als nu vaak het geval is. Het lijkt namelijk soms meer op het labelen van wie er de gerechtigde 'haves' en wie de 'have-nots' zijn (ietwat zwart-wit, er is natuurlijk meer nuance). Zolang dat het geval is (en we blijkbaar 'have-nots' accepteren als fenomeen) is die grens per definitie oprekbaar en zal bij wat voor soort druk dan ook steeds meer scheefgroei laten zien.

Dit zal imo juist leiden tot het niet meer zoeken naar brede oplossingen of debat waar het deze problematiek betreft maar simpelweg de sociaal-economische gevolgen afwikkelen op de zwakste groep die steeds meer zal groeien. Korte termijn winst vs lange termijn stabiliteit met de kennis van de menselijke natuur in het achterhoofd waar het die keuze aangaat...

Daarmee treft de meerderheid ironisch gezien juist zichzelf.