Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[rachez]

Virtuozzo schreef op donderdag 05 november 2015 @ 21:10:
[...]



Een uitdaging dus juist voor de tegenwoordige midden- en hogere kaders. Ik ben bekend met een aantal onderzoeksprojecten waar een advocaat, makelaar, notaris e.d. niet blij mee gaat zijn. Om maar een paar simpele voorbeelden te duiden.

Care to share ? Voor het eerst dat ik hoor dat die beroepsgroepen genoemd worden. Staat dit ergens online misschien, lijkt me interessant..

[tikkietrugjaap]

Virtuozzo schreef op donderdag 05 november 2015 @ 21:10:
[...]


Kleine kanttekening, de "robot-revolutie" is louter een voortschrijding van automatisering. Technologische werkloosheid is juist een fenomeen van dienstensectoren, het "probleem" (zogezegd, mijn perspectief is er een van "uitdaging") is niet hardware, maar software. Computers hoeven niet perfect te zijn om facilitering, diensten, communicatie, onderhandeling e.d. over te nemen - de software hoeft enkel net iets minder fouten te maken dan mensen.

Een uitdaging dus juist voor de tegenwoordige midden- en hogere kaders. Ik ben bekend met een aantal onderzoeksprojecten waar een advocaat, makelaar, notaris e.d. niet blij mee gaat zijn. Om maar een paar simpele voorbeelden te duiden.

Dat neemt niet weg dat er zeer zeker een hele serie uitdagingen zit bij kwesties rondom lager- en ongeschoolde arbeid. Inzake de kwesties rondom vluchtelingengroepen is het in dit opzicht verre van zwart / wit. Er zijn groepen en categorieën die hooggeschoold zijn, er zijn groepen die uitstekend inzetbare arbeidservaring hebben - en er zijn groepen waarbij dat niet het geval is.

Eigenlijk net zo als de huidige samenleving zoals het al is. Waarbij, als ik even eerlijk mag zijn, het weinig tot niets uitmaakt of we nu zelf collectief inzetten op VMBO stromen voor arbeidssegmenten waar geen toekomst in zit (compleet met verdere inzet op flexibele uitwisseling van arbeid op basis van singuliere specialisatie in hogere opleidingen) - belangrijker nog, waar geen markt voor is. Of de paar duizend personen instroom die aankomen zonder direct inzetbare achtergrond. Uiteindelijk is het exact dezelfde uitdaging van structurele problematiek. Speelt al twee decennia inmiddels.

Let wel, ik kan absoluut de perceptieproblematiek in deze begrijpen. Juist in die segmenten van de Nederlandse samenleving die de afgelopen twee decennia steeds verder onder druk gezet zijn (ongeacht reëel, vanuit externe of interne problematiek, of vanuit gevoel e.d.). Perceptie is van groot belang, dit is tenslotte wat aan de basis van reactieve trends ligt, altijd.

Dit is een punt van debat en analyse wat ik in Nederland niet zie. Wel in Duitsland. Binnen zakenleven net zo als in gemeenschappen en media. Het is daar net zo complex, en het debat omvat een veelvoud aan perspectieven en informatiestromen - maar het is er. Afgezien van een aantal kleine berichtjes in Nederlandse media ziet ik weinig tot geen realiteit van samenwerking met onderwijsinstellingen en zakelijke sectoren in deze kwesties (integendeel, op zijn zachtst gezegd), wat in Duitsland (maar ook Frankrijk, het VK e.d.) integraal onderdeel is van integratiebeleid. Mijn eerdere bericht bevatte een tweetal verwijzingen in deze.

En ja, Nederland zal - uitgaande van stabiele continuïteit - steeds minder behoefte hebben aan on- of lager geschoolde arbeid. Misschien ook minder behoefte aan arbeid zoals we dat nu kennen in termen van verdelingen, afhankelijkheden en volumes - we zullen het zien. In dat opzicht vraag ik me af waarom juist het vluchtelingendebat ook in dit opzicht niet weet te leiden tot kritische vragen aangezien we hoe dan ook investeringen zullen moeten maken als sociaal-economisch geheel. Een van die fundamenten is onderwijs, en de ontwikkelingen daar zijn al niet bijster positief.

Volgens mij hebben wij dezelfde documentaires gekeken over de rol van robots (waar idd software met een enigszins lerende capaciteit ook onder valt). Echter zal dat, mijns inziens, eerder van onderop dan van bovenaf komen. Vooral ook omdat de banen onderop vaak in grotere getallen worden gedaan en vaak minder uitdaging opleveren voor automatisering. Postbodes, vuilnismannen, fabrieksmedewerkers, zijn makkelijker te vervangen omdat het veel fysieke handelingen betreft.
Dat de white collar banen er ook aan zullen moeten geloven ben ik met je eens. Jurisprudentie zoeken en door de wet heen kammen zal een geschikte robot/AI veel sneller kunnen dan een mens. Dat is echter maar een deel van het werk van een advocaat waardoor die baan toch wat langer blijft bestaan gok ik.

Ik ben het ook met je eens dat onderwijs onze redding zal zijn. Het is echter niet handig om als 'pro-vluchtelingen' argumentatie het opvangen van de vergrijzing aan te dragen zonder dat daar echt bewijs voor is. Zeker niet als je ziet dat van hoger opgeleide vluchtelingen hun opleiding/werkervaring niet wordt geaccepteerd en velen gewoon laagopgeleid werk moeten doen.

Ik blijf voor het opvangen maar wel met eerlijke argumenten. Echter hadden we al met redelijke zekerheid vastgesteld dat de gewenste eerlijkheid met een bewust doel wordt achter gehouden.

[defiant]

rachez schreef op donderdag 05 november 2015 @ 21:34:
Care to share ? Voor het eerst dat ik hoor dat die beroepsgroepen genoemd worden. Staat dit ergens online misschien, lijkt me interessant..

Zie bijvoorbeeld dit artikel: Robot doctors, online lawyers and automated architects: the future of the professions?. Het is juist laag of ongeschoold handwerk (zorg, tuinieren, schoonmaak, etc) wat erg moeilijk te automatiseren is, maar dat "voordeel" wordt tegengewerkt door een expansie van beschikbare werkkrachten door automatisering.

[Voor 26% gewijzigd door defiant op 05-11-2015 21:44]

[tikkietrugjaap]

defiant schreef op donderdag 05 november 2015 @ 21:43:
[...]

Zie bijvoorbeeld dit artikel: Robot doctors, online lawyers and automated architects: the future of the professions?. Het is juist laag of ongeschoold handwerk (zorg, tuinieren, schoonmaak, etc) wat erg moeilijk te automatiseren is, maar dat "voordeel" wordt tegengewerkt door een expansie van beschikbare werkkrachten door automatisering.

Nog een leuke is deze.

[rachez]

tikkietrugjaap schreef op donderdag 05 november 2015 @ 21:46:
[...]


Nog een leuke is deze.

Dank! Goede link, interesting.

[DaniëlWW2]

Iedereen moet gewoon geschiedenis studeren zodat je veilig bent voor technologische werkloosheid totdat zeer intelligente kunstmatige AI de werkelijkheid is.

defiant schreef op donderdag 05 november 2015 @ 19:41:
Zonet op het journaal een item over de gevolgen van vluchtelingen voor nationale begrotingen, waarbij weer de opmerking werd gemaakt dat migranten naar verwachting op lange termijn positief zullen uitpakken voor de economie. Ik blijf dat behoorlijk gevaarlijke opmerkingen vinden, aangezien er op deze manier verwachtingen worden gewekt die als een boemerang terug kunnen komen als deze niet waargemaakt worden. Het risico is extra groot omdat men als extra verwachting uitspreekt dat als bijkomend voordeel het vergrijzingsprobleem wordt opgelost.

Dat is het cruciale hier. Heel simpel gesteld klopt het ook gewoon. Meer mensen --> meer economische output --> groei en dus positief. Het probleem is alleen wel dat de mensen adequaat geïntegreerd moeten worden in de Nederlandse cultuur en economie om de beloofde output te behalen. Potentieel lichtelijk problematisch.

Politiek en maatschappelijk gezien schep je zo een basis voor klimaat van nog meer wantrouwen als de werkelijkheid zoals naar verwachting toch een flink stuk weerbarstiger blijkt te zijn. Hier komt bij dat economische gevolgen politiek veel explosiever materiaal zijn dan integratie, aangezien dit mensen veel persoonlijker zal raken.

Het is om die reden veel verstandiger om behoudend te zijn en te bedrukken dat opvang vooral om humanitaire redenen onze plicht is en dat de financiële gevolgen een extra last zal zijn die we bovenop de vergrijzing zullen moeten gaan dragen. Dat is geen boodschap waarmee je de extreme vleugels onschadelijk maakt, maar het voorkomt wel dat gematigden naar de flanken trekken door verkeerde beeldvorming.

En dit bij een soort van links/rechts kabinet. Kansloze exercitie, zeker met de polarisatie die al bereikt is. Het is ook niet in het belang van een van beide partijen om met een genuanceerd beeld te komen en daar zit de pijn hier in Nederland. Een groot compromis of boven ideologie treden en doen wat moet gebeuren lijkt niet meer te bestaan in Den Haag.

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 05 november 2015 @ 22:51:
Dat is het cruciale hier. Heel simpel gesteld klopt het ook gewoon. Meer mensen --> meer economische output --> groei en dus positief. Het probleem is alleen wel dat de mensen adequaat geïntegreerd moeten worden in de Nederlandse cultuur en economie om de beloofde output te behalen. Potentieel lichtelijk problematisch.

Het voornaamste obstakel is imho vooral de verzorgingsstaat, deze is geheel afhankelijk het aantal mensen dat een netto positieve of neutrale bijdrage kan leveren aan het systeem. Daarnaast maakt de levensstandaard van mensen in Nederland het niet deelnemen aan de economie behoorlijk duur, als je al nagaat dat voor simpel levensonderhoud je al snel richting de 1500 euro per maand nodig hebt en dat is nog exclusief eventuele zorgkosten die kunnen oplopen tot een veelvoudig van dat bedrag.

Het is geen leuke discussie, maar het is er wel die gevoerd moet worden. Met name ook omdat het politieke misbruik van dit thema op de loer licht, er zijn aardig wat partijen/krachten die de verzorgingsstaat het liefst nog verder willen ontmantelen. Maar goed, we weten inmiddels wel dat we dat soort discussies niet hoeven te verwachten ...

Overigens kwam ik een interessant artikel tegen via reddit op foreignpolicy: The Failure of Multiculturalism Community Versus Society in Europe. Als je tegen een paywall aanloopt is het ook hier te lezen.

De premisse van auteur is dat europa's beleid ten opzichte van minderheden altijd gericht is geweest op het proberen te beheersen van deze minderheden door ze via etnische vertegenwoordiging te laten deelnemen aan de samenleving/democratie, de auteur noemt dat multiculturalisme. Dat ging echter fout omdat etnische vertegenwoordiging geen recht deed aan de diversiteit binnen zulke groepen en mensen in zulke groepen nog steeds geen volwaardig lid zijn van de samenleving. In zekere zin heeft Europa zo de afstand tussen minderheden en de maatschappij vergroot en hierdoor haar eigen problemen gecreëerd.

De conclusie zal ik pasten:

The real debate should be not between multiculturalism and assimilationism but between two forms of the former and two forms of the latter. An ideal policy would marry multiculturalism’s embrace of actual diversity, rather than its tendency to institutionalize differences, and assimilationism’s resolve to treat everyone as citizens, rather than its tendency to construct a national identity by characterizing certain groups as alien to the nation. In practice, European countries have done the opposite. They have enacted either multicultural policies that place communities in constricting boxes or assimilationist ones that distance minorities from the mainstream.

Moving forward, Europe must rediscover a progressive sense of universal values, something that the continent’s liberals have largely abandoned, albeit in different ways. On the one hand, there is a section of the left that has combined relativism and multiculturalism, arguing that the very notion of universal values is in some sense racist. On the other, there are those, exemplified by such French assimilationists as the philosopher Bernard-Henri Lévy, who insist on upholding traditional Enlightenment values but who do so in a tribal fashion that presumes a clash of civilizations.

There has also been a guiding assumption throughout Europe that immigration and integration must be managed through state policies and institutions. Yet real integration, whether of immigrants or of indigenous groups, is rarely brought about by the actions of the state; it is shaped primarily by civil society, by the individual bonds that people form with one another, and by the organizations they establish to further their shared political and social interests. It is the erosion of such bonds and institutions that has proved so problematic—that links assimilationist policy failures to multicultural ones and that explains why social disengagement is a feature not simply of immigrant communities but of the wider society, too. To repair the damage that disengagement has done, and to revive a progressive universalism, Europe needs not so much new state policies as a renewal of civil society.

Waarbij ik de kanttekening wil plaatsen dat zoiets natuurlijk makkelijk gezegd dan is dan gedaan.

[RM-rf]

hexta schreef op donderdag 05 november 2015 @ 12:00:
[...]

Kan je dat wellicht linken? Want dan heb je eigenlijk mijn ongelijk bewezen en dan zat ik simpelweg fout.

In vrijel alle regionale kranten worden ook vechtpartijen in lokale opvangcentra gemeld... ikzelf woon in een duitse stad met 105000 inwoners, en in twee, binnenkort 3 opvangcentra ongeveer 7000 tot 8000 vluchtelingen (naar ik meen is dat een vijfde van het totale aantal asielzeokers in nederland, in dus één stad van 100K)..
er zijn ook regelmatig vechtpartijen in de centra en groot-inzet van de politie en dat komt gwoon in de lokale kranten.. in de landelijke media komt dat verder niet, maar dat is geen 'censuur' maar eerder gewoon omdat die landeljke media eigenljk dat als 'lokaal' nieuws zien,

Wel is er recentelijk veel bericht over een melding van de Politie-Gwerkschaft die waarschuwde voor escalatie en dat baseerde op vele lokale vluchtelingenopvangcentra waar regelmatig gevochten werd en ook grote misstanden en chaso heersten.

Het Duitse Rode Kruis (DRK) schreef ee raport waar gewaarschuwd werd voor een stijgend aantal verkrachtingen en sexueel geweld in vluchtelingenopvang

Enkel bv uit de recente artikelen uit de FAZ (Frankfurter Algemeine Zeitung, een bekende landelijke krant)
Flüchtlingskrise: Gewalt gegen Frauen in Flüchtlingsheimen
DRK in der Flüchtlingskrise - Empfehlungen zum Schutz vor sexueller Gewalt
Mann bei Messerstecherei in Flüchtlingsunterkunft getötet
Flüchtlingskrise Großeinsatz gegen internationales Schleusernetz
Flüchtlingskrise - Die Tafeln sind überfordert
Hamburg und die Flüchtlinge - Der Widerstand wächst
Flüchtlinge und Kriminalität - Das wird man ja wohl noch ermitteln dürfen

Dat zijn berichten uit de afgelopen week, maar de FAZ bericht overall heel breed, geeft zowel informatie over misstanden en gevaren die vluchtelingen ondergaan, maar waarschuwt ook voor de problemen die het opvangen van zoveel ontheemden oplevert en heeft ook in hun Opinies zeer verschilende meningen.
Specifiek bericht men ook over de meldingen over een stijging van de criminaliteit rondom Opvangcentra (spcifiek in Braunschweig was een centrum war de winkeldiefstallen substantieel toenamen en tot extra politie-inzet leidde)

Ik hoop dat dat een wat breder beeld geeft over de duitse berichtgeving en de verschillende meningen en ok dat er géén éenkennige´sturing zou zijn die enkel één kant van de medaille tont..

Persoonljk vind ik zelfs de duitse berichtgeving op een stuk hoger niveau staan dan de Nderlandse Media, die zeker als ze oer bv duitsland berichten heel vaak enkel in cliché´s blijven hangen en een heel beperkt en eendimensionaal beeld weergeven

[hexta]

Virtuozzo schreef op donderdag 05 november 2015 @ 19:09:
[...]


Ik denk dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen Nederlandse, en niet-Nederlandse media, waarbij opgemerkt dient te worden dat het in het huidige verband om zogeheten mainstream / traditionele media gaat (niet om alternatieve media, persoonlijke media e.d.).
-knip omdat de quote wel erg lang werd-

Ik kan niet anders dan het volledig met je eens zijn.
(en overigens even laten weten dat je fantastisch schrijft, interessant, onderhoudend, gebaseerd op waarheid ipv mening en genuanceerd. Niets dan hulde hiervoor! )

En daarbij-

RM-rf schreef op vrijdag 06 november 2015 @ 10:07:
[...]


In vrijel alle regionale kranten worden ook vechtpartijen in lokale opvangcentra gemeld... ikzelf woon in een duitse stad met 105000 inwoners, en in twee, binnenkort 3 opvangcentra ongeveer 7000 tot 8000 vluchtelingen (naar ik meen is dat een vijfde van het totale aantal asielzeokers in nederland, in dus één stad van 100K)..
er zijn ook regelmatig vechtpartijen in de centra en groot-inzet van de politie en dat komt gwoon in de lokale kranten.. in de landelijke media komt dat verder niet, maar dat is geen 'censuur' maar eerder gewoon omdat die landeljke media eigenljk dat als 'lokaal' nieuws zien,

-knip-

- mijn ongelijk toegeven. Met mijn gebrek aan kennis om mijn ideeen te onderbouwen heb ik mezelf in mijn voet geschoten. Mijn idee dat onkunde, verraderlijk framing en dergelijken niet enkel in Nederland maar ook in Duitsland zo hoog lag lijkt me fout.
Bedankt voor de onderbouwing!

[Voor 68% gewijzigd door hexta op 06-11-2015 10:58]

[Anoniem: 111703]

IS-beul is hier veilig

DEN HAAG - IS-strijders, beulen van Assad en andere Syriërs die van oorlogsmisdaden worden verdacht, kunnen vrij in Nederland rondzwerven. De overheid mag hen namelijk niet het land uitzetten.

Het zou te gevaarlijk voor ze zijn in het thuisland. Het ministerie van Veiligheid en Justitie geeft toe dat momenteel geen enkele Syriër die van oorlogsmisdaden wordt verdacht, het land wordt uitgezet. Het departement bevestigt dat er een aantal van deze verdachte Syrische asielzoekers in Nederland rondlopen, maar stelt niet te kunnen vertellen hoeveel.

Als een asielzoeker uit dat land hierheen komt en ervan verdacht wordt zelf gruweldaden te hebben begaan, krijgt die de zogenoemde 1F-status. Normaliter is diegene dan verplicht het land te verlaten, maar verdragen beletten op dit moment het uitzetten naar Syrië.

Voor de verdachte Syriërs is het ook vrijwel onmogelijk geworden om vrijwillig te vertrekken. De Internationale Organisatie voor Migratie, die daar normaal bij helpt, zegt nu niet bij vrijwillig vertrek te kunnen assisteren vanwege de situatie in het land. Nederland blijft dus met ze opgescheept zitten.

De 1F’ers verliezen wel het recht op opvang. „Ze moeten zichzelf zien te redden”, zegt een woordvoerster van staatssecretaris Dijkhoff (Veiligheid en Justitie).

Dit is weer een knap staaltje politiek zoals dat alleen op Europees niveau mogelijk is, namelijk door mensen die verdacht worden van oorlogsmisdaden gewoon lekker op straat te laten lopen. Niet eens in de gevangenis, nee, ze "moeten zichzelf zien te redden". Met andere woorden, deze "mensen" komen op straat te staan, gaan stelen en rottigheid uithalen om te kunnen overleven. Dit is gewoon willens en wetens de binnenlandse veiligheid in gevaar brengen. Dit is toch niet normaal meer?

[Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 07-11-2015 09:25]

[begintmeta]

Anoniem: 111703 schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 09:17:
... Europees niveau ...

Lijkt me eerder Nederlands niveau

[IJzerlijm]

begintmeta schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 11:41:
[...]

Lijkt me eerder Nederlands niveau

Het is een Europese wet die uitzetting verbiedt als diegene in het thuisland een doodstraf te wachten staat.

2. Niemand mag worden verwijderd of uitgezet naar, dan wel worden uitgeleverd aan een staat waar een ernstig risico bestaat dat hij aan de doodstraf, aan folteringen of aan andere onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen wordt onderworpen.

http://www.minbuza.nl/ece...tlevering-artikel-19.html

Uitzetting mag niet, verblijf geven mag ook niet dus zoek het maar zelf uit als een onbehandelbare TBS'er.

[Drakin-Korin]

Anoniem: 111703 schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 09:17:
IS-beul is hier veilig

[...]


Dit is weer een knap staaltje politiek zoals dat alleen op Europees niveau mogelijk is, namelijk door mensen die verdacht worden van oorlogsmisdaden gewoon lekker op straat te laten lopen. Niet eens in de gevangenis, nee, ze "moeten zichzelf zien te redden". Met andere woorden, deze "mensen" komen op straat te staan, gaan stelen en rottigheid uithalen om te kunnen overleven. Dit is gewoon willens en wetens de binnenlandse veiligheid in gevaar brengen. Dit is toch niet normaal meer?

Op welke basis wil jij die mensen in de gevangenis steken. Misdaden in het buitenland? Mogelijk staatsgevaarlijk?
Je kan alleen iets doen als ze lokale regels overtreden. Of ze geen toegang geven tot het grondgebied. De moeilijkheid is ze buiten te krijgen.

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 12:14:
...
Het is een Europese wet die uitzetting verbiedt als diegene in het thuisland een doodstraf te wachten staat.
...

Nederland bepaalt zelf wat het doet.

Onder andere voor oorlogsmisdadigers is ook de Wet Internationale Misdrijven alweer meer dan een decennium geleden in werking gesteld.

[Voor 50% gewijzigd door begintmeta op 07-11-2015 12:27]

[Drakin-Korin]

Zijn daar al veel mensen voor veroordeeld ? Naar ik weet is het heel lastig om zoiets te bewijzen en kan dat jaren duren. Zeker over Syrie en Is en Irak zal het heel moeilijk worden om informatie vergaren. Je kan moeilijk een team sturen naar oorlogsgebied om getuigen te zoeken.

[Anoniem: 111703]

Whatever. Het punt was juist dat potentieel zeer gevaarlijke mensen gewoon worden losgelaten in de Nederlandse samenleving, die gegarandeerd geen enkele positieve bijdrage gaan leveren aan de samenleving.

Leuk dat we mensen opvangen uit hunanitaire overwegingen, maar hoe zit het met de veiligheid van "ons" in deze kwestie? Echt om moedeloos van te worden m.i..

[Bartjuh]

Anoniem: 111703 schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 09:17:
IS-beul is hier veilig
[...]
Dit is weer een knap staaltje politiek zoals dat alleen op Europees niveau mogelijk is, namelijk door mensen die verdacht worden van oorlogsmisdaden gewoon lekker op straat te laten lopen. Niet eens in de gevangenis, nee, ze "moeten zichzelf zien te redden". Met andere woorden, deze "mensen" komen op straat te staan, gaan stelen en rottigheid uithalen om te kunnen overleven. Dit is gewoon willens en wetens de binnenlandse veiligheid in gevaar brengen. Dit is toch niet normaal meer?

Als toevoeging op je post:
https://twitter.com/EU_MilitiaWatch

Modbreak:

Zonder enige toevoeging van jouw kant alleen maar linkjes neerplempen, is bepaald niet de bedoling van dit topic.


Lees de Topic Warning!

[Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 07-11-2015 19:25]

[Delerium]

Anoniem: 111703 schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 13:33:
Whatever. Het punt was juist dat potentieel zeer gevaarlijke mensen gewoon worden losgelaten in de Nederlandse samenleving, die gegarandeerd geen enkele positieve bijdrage gaan leveren aan de samenleving.

Leuk dat we mensen opvangen uit hunanitaire overwegingen, maar hoe zit het met de veiligheid van "ons" in deze kwestie? Echt om moedeloos van te worden m.i..

Ik vind zelf dat je een andere westerse waarde overboord gooit: onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Door bij voorbaat de stroom tegen te houden pak je dus ook de echte vluchtelingen aan, zonder dat je daar goede redenen voor aanvoert (behalve het 1000-puntenplan van Wilders dan).

Kijk eens wat er gebeurt als je ze toelaat en justitie zijn gang laat gaan, dan krijg je dus net een andere tekst als de Telegraaf je aansmeert.
http://www.nu.nl/binnenla...rs-geweigerd-in-2014.html

Vorig jaar hebben vijftig asielzoekers geen verblijfsvergunning gekregen omdat ze verdacht worden van oorlogsmisdaden. Onder hen waren tien Syriërs.
...
Deze mensen hebben een zogeheten 1F-status; ze vallen niet onder het Vluchtelingenverdrag en worden in principe teruggestuurd naar het land van herkomst.

[Anoniem: 668222]

defiant schreef op vrijdag 06 november 2015 @ 00:28:
[...]

Het voornaamste obstakel is imho vooral de verzorgingsstaat, deze is geheel afhankelijk het aantal mensen dat een netto positieve of neutrale bijdrage kan leveren aan het systeem. Daarnaast maakt de levensstandaard van mensen in Nederland het niet deelnemen aan de economie behoorlijk duur, als je al nagaat dat voor simpel levensonderhoud je al snel richting de 1500 euro per maand nodig hebt en dat is nog exclusief eventuele zorgkosten die kunnen oplopen tot een veelvoudig van dat bedrag.

Mwa is zie velen gewoon goed leven met max 1500 euro en zelfs minder. Ik denk dat het per persoon verschilt en ik vermoed ook waar je woont en of je wel of geen auto hebt en dergelijke luxe.

[DaniëlWW2]

Anoniem: 111703 schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 09:17:
IS-beul is hier veilig

Dit is weer een knap staaltje politiek zoals dat alleen op Europees niveau mogelijk is, namelijk door mensen die verdacht worden van oorlogsmisdaden gewoon lekker op straat te laten lopen. Niet eens in de gevangenis, nee, ze "moeten zichzelf zien te redden". Met andere woorden, deze "mensen" komen op straat te staan, gaan stelen en rottigheid uithalen om te kunnen overleven. Dit is gewoon willens en wetens de binnenlandse veiligheid in gevaar brengen. Dit is toch niet normaal meer?

Dit heeft vrij weinig te maken met de EU. Dit is een typisch gevalletje van een wet met onbedoelde, negatieve gevolgen. Is het nou zo moeilijk om deze mensen waar serieuze verdenkingen tegen bestaan of te arresteren en vast te houden of tenminste onder een vorm van huisarrest te plaatsen?

Het antwoord uit Den Haag is uiteraard: yup dat is heel erg moeilijk want als we de beulen van IS gaan opvangen dan komen ze hier allemaal naartoe. Beter om collectief de kop in het zand te steken dan een probleem op te lossen en zo de nadruk te leggen op eventuele problemen.

Een beetje zoals dit geval.


Overgens wel weer een mooi stukje stemmingmakerij. Ze zijn verdacht en in een rechtstaat ben je onschuldig tot het tegendeel is bewezen...

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 15:55:
[...]

Overgens wel weer een mooi stukje stemmingmakerij. Ze zijn verdacht en in een rechtstaat ben je onschuldig tot het tegendeel is bewezen...

En dat gaat nooit lukken dat bewijs rond te krijgen. Ik zie nog geen lading experts van het NFI naar Syrie afreizen om daar alle hulzen te verzamelen en vingerafdrukken te nemen van heel het land om zo in een Nederlandse rechtszaak sluitend bewijs te leveren dat schot #41.941, gelost door de verdachte met uit geweer #9.610 slachtoffer #110.591 heeft gedood.

[-Sovereign-]

Je hoort weinig genuanceerde en feitelijkheden in het nieuws, inclusief Geenstijl. Ik vind Elsevier nog het beste, of 'minst slechtste'. Die baseren hun stukjes tenminste op onderbouwde cijfers.

Het NOS journaal schildert iedereen over 1 kam door ze als zielige oorlogsvluchteling te bestempelen. Geenstijl vindt het allemaal parasitaire gelukszoekers. De waarheid zit ergens in het midden denk ik, alhoewel het wel opvallend is dat het bijna allemaal mannen zijn. Waar zijn de vrouwen??

[Cobb]

De DT&V houdt wel gesprekken met 1F'rs, zo eens in de maand worden ze herinnerd aan hun vertrekplicht.

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 17:22:
[...]


En dat gaat nooit lukken dat bewijs rond te krijgen. Ik zie nog geen lading experts van het NFI naar Syrie afreizen om daar alle hulzen te verzamelen en vingerafdrukken te nemen van heel het land om zo in een Nederlandse rechtszaak sluitend bewijs te leveren dat schot #41.941, gelost door de verdachte met uit geweer #9.610 slachtoffer #110.591 heeft gedood.

Voor een veroordeling kan er alleen ook gebruik gemaakt worden van niet forensisch bewijs. Oke, vrij lastig aangezien de getuigen over het algemeen zelf geimpliceerd zijn in misdaden of slachtoffer zijn geworden wat je in het specifieke geval IS meestal niet overleeft. Dat neemt niet weg dat een veroordeling mogelijk is. Denk bijvoorbeeld aan fotomateriaal waarbij gezichten gematcht kunnen worden. Dat sluit meteen ook aan wat ik poste in het Syrië/IS topic. Die waarschuwing kwam van een groep burgerjournalisten uit Raqqa die zich consequent betrouwbaar hebben getoond als bron. Met dat soort bronnen die geverifieerd zijn kan je een zaak laten voorleggen als OM aan de rechter.

Een bijna unieke poging tot daadkracht vanuit de politiek zou ook nog kunnen. Jihadstrijders die terugkeren met of zonder terroristisch doel moet je niet in de gevangenis willen stoppen om ze weg te laten kwijnen. Zo onderhand zouden we lering moeten trekken uit een krappe eeuw van psychologisch onderzoek en dit moeten gaan toepassen. Jihadisten moet je behandelen in een speciale gesloten kliniek. Vluchtelingen die zich hier melden en de status van verdacht oorlogsmisdadiger krijgen zouden voor een keuze gesteld moeten worden. Vrijwillige medewerking aan opname in de voorgestelde kliniek waar achterhaald kan worden of er extreme denkbeelden spelen of opsluiting redenen

Zo los je tenminste het jihadistenprobleem op. Het probleem van misdadigers met een niet jihadistische achtergrond los je zo niet op. Helaas, ik weet daar geen oplossing op. Wat ik wel weet is dat een gerichte aanpak die verdachte van de straat houd een betere aanpak is dan laten rondzwerven.

[rachez]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 18:49:
[...]


Jihadstrijders die terugkeren met of zonder terroristisch doel moet je niet in de gevangenis willen stoppen om ze weg te laten kwijnen. Zo onderhand zouden we lering moeten trekken uit een krappe eeuw van psychologisch onderzoek en dit moeten gaan toepassen. Jihadisten moet je behandelen in een speciale gesloten kliniek.

Zolang we geen geld meer hebben om onze ouderen fatsoenlijk te verzorgen en we bejaardentehuizen moeten sluiten omdat deze te duur zijn, zou ik niet weten waarom we als Nederlandse maatschappij kosten zouden moeten maken om dat soort mensen te behandelen. Ik geef dat geld liever aan andere zaken uit.

Ik vind dat we Jihadstrijders het liefst moeten terugsturen. Als dat dan niet kan vanwege verdragen die aangeven dat dat niet kan omdat ze daar de doodstraf krijgen: hier dan maar opsluiten tot het wel kan.

[DaniëlWW2]

rachez schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 19:44:
Zolang we geen geld meer hebben om onze ouderen fatsoenlijk te verzorgen en we bejaardentehuizen moeten sluiten omdat deze te duur zijn, zou ik niet weten waarom we als Nederlandse maatschappij kosten zouden moeten maken om dat soort mensen te behandelen. Ik geef dat geld liever aan de andere zaken uit.

Ik vind dat we Jihadstrijders het liefst moeten terugsturen. Als dat dan niet kan vanwege verdragen die aangeven dat dat niet kan omdat ze daar de doodstraf krijgen: hier dan maar opsluiten tot het wel kan.

Kan het nog populistiser?
Verder zijn de problemen in Nederland helemaal geen kwestie van geld of een gebrek hiervan. Geld = schuld, zo simpel is het. Al het geld komt voort uit een schuldverklaring en laat de westerse wereld nou geen gebrek te hebben aan deze verklaringen. Het stookt bij de verdeling hiervan. De politiek heeft in hun eindeloze wijsheid besloten om zich terug te trekken uit zoveel mogelijk facetten van de Nederlandse maatschappij en het hele land heeft zitten slapen toen het gebeurde. Oplossingen komen er niet tot het moment dat de gevestigde politieke partijen tot de orde worden geroepen door de samenleving of worden vervangen door nieuwe, respectabele politieke partijen.

Stellen dat een zaak voorrang moet krijgen is een nontopic. Over de hele linie is er uitgekleed en over de hele linie zal er herbouwt moeten worden. Dat is uiteindelijk ook in het belang van de politiek hoewel ze het zelf nog niet zien en er ook niet aan willen aangezien het voor een aantal partijen het verlies van bestaansrecht betekent. Het heilige huisje van de vrije markt gaat de komende eeuw niet overleven puur omdat de samenleving radiaal gaat/is aan het veranderen door automatisering, robotisering en computerisering. Je kan niet meer spreken in termen van concurrentie, schaarste of productiviteit. Dit worden nonfactoren waardoor menselijke arbeid overbodig zal worden. Bereik je dat punt dan is geld ook niet meer relevant.

[rachez]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 20:21:
[...]


Kan het nog populistiser?

Tja ik ben alweer klaar met lezen. De rest neem ik niet meer serieus op deze manier.

[Virtuozzo]

Ik denk dat we hierbij weer twee onderwerpen van problematiek aansnijden die in juist dat opzicht een fundamenteel raakvlak hebben. Er is geen sprake van dat we één of ander niet kunnen betalen vanwege, het zou juist moeten opvallen dat zo ongeveer elk beleid hetzelfde fundamentele probleem heeft: slechte planning, gebrek aan balans in budgetten - ga zo door.

Wat de laatste paar berichten aangaat, populistisch als uitspraak - kan, hang af van context Kwestie van perceptie. Misschien is eenzijdig in beeldvorming meer correct.

[Sissors]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 20:21:
[...]


Kan het nog populistiser?

Het antwoord lijkt "Ja" te zijn als we de rest van je post verder lezen. Want dat is ook voornamelijk populisme.

[Anoniem: 111703]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 20:21:
[...]


Kan het nog populistiser?

Ik snap je punt gewoon niet. Je stelt dat de mening van rachez populistisch is, omdat hij het vreemd vindt (en terecht) dat iets als de zorg wordt uitgekleed, maar er wél geld is voor asielzoekers. Vervolgens onderschrijf je echter dat feit door zélf te stellen dat de hedendaagse problematiek veroorzaakt wordt, al dan niet gedeeltelijk, door onjuiste verdeling van geld.

daarnaast: zullen we eens proberen om de term "populistisch" niet te misbruiken om meningen van mensen af te doen als onbelangrijk of minderwaardig? Populisme betekent namelijk iets heel anders dan dat de meeste mensen hier denken.

Delerium schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 13:53:
[...]

Ik vind zelf dat je een andere westerse waarde overboord gooit: onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Door bij voorbaat de stroom tegen te houden pak je dus ook de echte vluchtelingen aan, zonder dat je daar goede redenen voor aanvoert (behalve het 1000-puntenplan van Wilders dan).

Mag ik nog een derde oplossing aandragen? Als we nou eens asielzoekers die verdacht worden van oorlogsmisdaden nu eens gewoon in de gevangenis zetten, om de samenleving (en hunzelf!) te beschermen. Totdat we weten met wie we te maken hebben, waar ze vandaan komen, wat ze op hun kerfstok hebben, en waarom ze naar Nederland zijn gekomen. Dergelijke personen simpelweg op straat te zetten is net zo inhumaan als het terugsturen naar een land waar hun de doodstraf wacht, als we het dan toch over mensenrechten hebben.

[Voor 36% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 07-11-2015 21:18]

[cbr600f4i]

Ik wilde 4e oplossing zeggen maar de enige oplossing en wat mij betreft met stip op nummer 1 is de grens tussen Turkije en Griekenland hermetisch afsluiten. Voila, probleem opgelost.

Ik vind het stuitend, schokkend en een gotspe, dat de EU onderhandelt met Erdogan terwijl hij de grenzen - sluizen - wagenwijd open heeft gezet. Wat noem ik onderhandelingen, 3 miljard geven en gratis visa is pure chantage. Dictator Erdogan is niet veel beter dan Assad, Khadaffi of Saddam. De EU of beter nog, oberstormbahnfuhrer Merkel, meet met twee maten.

Verder is het een mooie soap natuurlijk, had het zelf niet kunnen bedenken in de dagen voor 9/11.

[defiant]

Ik heb helemaal niets met het CDA, maar het is wel opvallend dat een politicus de volgende uitspraken doet:

Een voorspelling durfde Buma ook wel aan. De vluchtelingenstromen zullen door de stagnerende economie, door bevolkingsgroei en klimaatverandering alleen maar groter worden. De Europese Unie moet daarom aan grensbewaking gaan doen. 'Zo niet, dan komt Schengen onder druk te staan, en zal de roep om de bescherming van de landsgrenzen groter worden.'

Zomaar opeens 3 controversiële onderwerpen ineens benoemd, ik moest even m'n ogen uitwrijven.

[cbr600f4i]

defiant schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 21:43:
Ik heb helemaal niets met het CDA, maar het is wel opvallend dat een politicus de volgende uitspraken doet:

[...]

Zomaar opeens 3 controversiële onderwerpen ineens benoemd, ik moest even m'n ogen uitwrijven.

Buma, de man is even vergeten waarom Wilders wegliep van de onderhandelingen. Als Buma dat eerst erkent i.p.v. de vermoorde onschuld te spelen.

[Voor 20% gewijzigd door cbr600f4i op 07-11-2015 21:52]

[rachez]

Virtuozzo schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 20:56:
Kwestie van perceptie. Misschien is eenzijdig in beeldvorming meer correct.

Klopt het is mijn mening maar ik zou het eerder rechtlijnig noemen .

Maar waar ik eigenlijk naar op zoek ben zijn redenen waarom ik mijn mening moet bijstellen. Daarvoor ga je in discussie met elkaar, mits de argumentatie dan maar klopt.

[Bazziek]

Drakin-Korin schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 12:19:
[...]

Op welke basis wil jij die mensen in de gevangenis steken. Misdaden in het buitenland? Mogelijk staatsgevaarlijk?
Je kan alleen iets doen als ze lokale regels overtreden. Of ze geen toegang geven tot het grondgebied. De moeilijkheid is ze buiten te krijgen.

Artikel 4 Wetboek van Strafrecht? Als het echt aan toonbaar is kan dat prima hoor, hoeft heus niet hier te gebeuren.

[Delerium]

rachez schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 19:44:
[...]
Zolang we geen geld meer hebben om onze ouderen fatsoenlijk te verzorgen en we bejaardentehuizen moeten sluiten omdat deze te duur zijn, zou ik niet weten waarom we als Nederlandse maatschappij kosten zouden moeten maken om blanco reden. Ik geef dat geld liever aan andere zaken uit.

ff denken. Welke reden kan je daar invullen? Defensie apparaat? Onderwijs? Dijkverzwaring? Fraudebestrijding?
Je stelt dat je geen geld wilt uitgeven omdat je je ouderen een hogere prioriteit wil geven, maar het mooie van prioriteiten is dat je daar je budgetten aan kan ophangen. Prio #1 krijgt budget #1 enzovoort. Dus niet dat je een begroting opstelt met geen budget voor problemen a la vluchtelingen of zo.
Je kan echter op die manier niet alleen geen budgetten meer opzetten maar ook geen balans meer vinden in wat belangrijk is. Ikzelf vind ouderen bv niet belangrijk want uiteindelijk gaan ze toch dood (hence ouderen), dan zit er meer toekomst in kinderen bv.
Nu lijkt het erop dat vluchtelingen bv ook bruikbaar zijn om gebrek aan kinderen op te kunnen lossen (vergrijzing) en dus bruikbaar zijn als werknemer in ouderenzorg. En voila, je 'ouderenprobleem' is opeens vervlochten met die van vluchtelingen, vergrijzing en nog wat budgetdingen. Door wat toegenomen complexiteit van de verschillende belangen (en wegingen) zal je zelf ook wel inzien dat een simpele oplossing waarschijnlijk niet op de plank ligt.

Ik vraag me trouwens af hoeveel vluchtelingen niet stiekem christen zijn. Juist IS jaagt wat mensen weg en juist Assad was voor religieuze vrijheid. Maar zonder enige verdieping is het toch zonder uitzondering een moslim die hierheen trekt of zo. Het zegt meer iets over de bereidheid van ons voorstellingsvermogen.

[rachez]

Delerium schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 22:07:
[...]
eerste deel van post

Nu zeg je dat ik in mijn post beweer dat ik geen budget voor vluchtelingen over heb, maar het ging in mijn post over vermeende oorlogsmisdadigers. En ik weet het: onschuldig tot anderszinds bewezen, maar dat is imho anders als je aan mijn deur klopt en vraagt om hulp.

Ik vraag me trouwens af hoeveel vluchtelingen niet stiekem christen zijn. Juist IS jaagt wat mensen weg en juist Assad was voor religieuze vrijheid. Maar zonder enige verdieping is het toch zonder uitzondering een moslim die hierheen trekt of zo. Het zegt meer iets over de bereidheid van ons voorstellingsvermogen.

Ik hoorde laatst op BNR van een woordvoerder van Amnesty International dat de meeste van deze vluchtelingen op de vlucht waren voor Assad en niet zozeer voor IS, hetgeen vaak gedacht wordt. Er zullen heus wel Christenen tussen zijn, maar het lijkt me waarschijnlijk dat het overwegend moslims betreft.

[Voor 4% gewijzigd door rachez op 10-11-2015 00:07]

[unclero]

Anoniem: 111703 schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 13:33:
Whatever. Het punt was juist dat potentieel zeer gevaarlijke mensen gewoon worden losgelaten in de Nederlandse samenleving, die gegarandeerd geen enkele positieve bijdrage gaan leveren aan de samenleving.

De man die ze van de week hadden opgepakt was nochtans schaakvrijwilliger voor bejaarden.

Vaak proberen oorlogsmisdadigers zoveel mogelijk 'onder de radar' te blijven. Veel integreren, participeren, niet opvallen.
Denk maar aan de Nederlandse oorlogsmisdadigers die na de oorlog naar Duitsland (of verder weg) waren gevlucht, waarvan de buren bij hun arrestatie (70 jaar na dato) zeggen dat het zulke aardige mensen waren. (of nog wat dichter bij huis, Nederlandse oorlogsmisdadigers die in Nederlands-Indië zaken hebben uitgevroten waar IS de hand niet voor om zou draaien)

Oorlogsmisdadigers moeten altijd gestraft worden, zonder verjaartermijn. Dus vastzetten 'op verdenking van-' moet tot de mogelijkheden behoren. Maar de vraag is vaak: verdacht door wie? En welk tribunaal gaat daarover? Ik zie een Syrië-tribunaal (om dezelfde redenen) net zo makkelijk gebeuren als een MH17-tribunaal.

rachez schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 19:44:
Zolang we geen geld meer hebben om onze ouderen fatsoenlijk te verzorgen en we bejaardentehuizen moeten sluiten omdat deze te duur zijn, zou ik niet weten waarom we als Nederlandse maatschappij kosten zouden moeten maken om dat soort mensen te behandelen. Ik geef dat geld liever aan andere zaken uit.

In discussies die gaan over beschikbaar geld versus prioriteiten vind ik het "bejaarden-argument" altijd een vreemde eend in de bijt. Uiteraard heeft iedereen een eigen beeld van prioriteiten (zo zou ik bijvoorbeeld minder geld naar asfalt zien, en meer geld naar onderwijs. en meer geld naar defensie, maar minder geld naar kinderbijslag, voor één kind maximum, om maar wat te noemen).
Maar bejaardenzorg acht ik grotendeels de verantwoording van de erfgenamen. Ik hoor vaak genoeg verhalen over verwaarloosde bejaarden, echter ken ik niemand in mijn persoonlijke kring die zo met hun (groot)ouders om gaat. Liever gezegd, ik wil niemand kennen die weg kijkt als hun ouders behoeftig zijn (hoe gaan die dan wel niet met hun kinderen om?).
Uiteraard zijn er ook grote vooruitgangen. De moeder van mijn vader moest 10 jaar geleden nog een kamer delen met 6 anderen, terwijl de moeder van mijn moeder nu een smaakvol ingerichte kamer op een uitstekend geoutilleerde dementie-afdeling bewoont. Plus kunnen er tegenwoordig mensen langer thuis blijven wonen (waardoor er inderdaad bejaardentehuizen kunnen sluiten). Maar dat terzijde.

cbr600f4i schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 21:41:
Ik vind het stuitend, schokkend en een gotspe, dat de EU onderhandelt met Erdogan terwijl hij de grenzen - sluizen - wagenwijd open heeft gezet. Wat noem ik onderhandelingen, 3 miljard geven en gratis visa is pure chantage.

Ja, niemand zal ontkennen dat dit een fraai staaltje onderhandelen met het mes op tafel is. Erdogan die zijn achterban lekker kan laten zien dat hij in Europa serieus genomen wordt. Meer is het echt niet. 3 miljard is meer een doekje voor het bloeden. Als we echt serieus werk hadden willen maken van 'opvang in de regio', dan hadden we allang het dubbele aan Jordanië gegeven, en nee, dit is geen eenmalig bedrag. Dan vrees ik dat politici toch eerder zullen kiezen om dat bedrag aan opvang hier uit te geven, want dan betekent dat banen in Europa en niet in Jordanië.

[Virtuozzo]

rachez schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 22:31:


Ik hoorde laatst op BNR van een woordvoerder van Amnesty International dat de meeste van deze vluchtelingen op de vlucht waren voor Assad en niet zozeer voor IS, hetgeen vaak gedacht wordt. Er zullen heus wel Christenen tussen zijn, maar het lijkt me waarschijnlijk dat het overwegend moslims betreft.

De grote reden daarvoor is eigenlijk een combinatie van de methodiek van intakes, en een van de onderliggende oorzaken van de problematiek binnen Syrië.

Intakes beginnen met vragenlijstjes, waarvan vervolgens rapportages geturfd worden. Als je enkel ja / nee kunt aanvinken, dan zijn snel de beperkingen daarvan duidelijk.

Het tweede is iets complexer, wat wij zien als "ontstaan" van de Syrische vluchtelingenstromen is eigenlijk een zoveelste golf van ontwikkelingen. Ik heb eerder de verwijzingen toegevoegd naar de kwesties van en rondom het autoritaire en uitermate catastrofale landbouwbeleid in Syrië, het is precies hier waar in de effecten oorzakelijkheden vinden. De gevolgen van dat beleid (en de bijbehorende politieke repercussies op niveau's van bevolking) resulteerden in een uittocht van het platteland, met demografische centralisatie van bevolking in relatief beperkte gebieden aan de kust en de stroomgebieden van rivieren.

Precies de inzetgebieden van onderdrukking en vervolging, alsmede de natuurlijke consequenties van veel te hoge demografische druk, resulterende economische instabiliteit en - niet te onderschatten - de structurele afbraak van vermogen tot zelfvoorziening in voedselvoorziening.

Simpel gesteld: het gros van de Syrische vluchtelingenstromen heeft veel meer te maken gehad met beleid van Assad alsmede inzet van strijdkrachten tegen civiele bevolking als onderdeel van interne "stabilisatie". Beleid wat verder escaleerde keer op keer met steeds meer indringende inzet van strijdkrachten bedoeld vanuit het regime om eigen overleven te garanderen. Een glijdende schaal van escalaties.

Daar zitten twee van de wel zeer zure zaken van de ontwikkelingen. Als eerste het probleem van wapentechnische ondersteuning van het regime (voorbeeld, clustermunitie, fuel/air munitie, gecombineerd met grotere interne instabiliteit bij het regime en daaruit bredere volmachten voor lokale C3 van strijdkrachten - resulterend in inzet daarvan tegen civiele bevolking in reeds overbevolkte zones), ten tweede een probleem van - oprecht - structurele aard: Syrië is niet langer in staat om de oorspronkelijke niveau's van bevolking (zelfs niet wat er nu nog over is) te voorzien in basisbehoeften. Meer direct gesteld: de ecologische en economische effecten van beleid door het regime zijn een punt van studie waard.

Precies daar zit een stukje data waar politiek in Nederland (in tegenstelling tot bijvoorbeeld Frankrijk, Zweden of Duitsland) niet aan wil: zelfs al forceren wij een stabilisatie, zelfs al zou dat op magische wijze lukken, het land en bevolking zouden in een structurele positie van afhankelijkheid blijven in basisbehoeften als voedselvoorziening. En we weten vanuit de menselijke geschiedenis wat er gebeurt met staten waar dat soort patronen optreden: die falen, steeds harder, en worden voedingsbodems voor expansieve escalatie. Het gros van de Syrische vluchtelingenstromen kan in wezen niet meer terug naar eigen land - zelfs in de beste scenario's van verloop huidige ontwikkelingen aldaar. Forceren we dat, dan scheppen we enkel een veel groter probleem.

Laten we daarbij niet vergeten dat de ecologische effecten van dat beleid zich al lang over de grenzen van Syrië heen planten, en dat een aantal landen in de regio zich op hetzelfde pad ziet staan.

Of het nu Christenen, Orthodoxen, Kopten, Moslims of wat dan ook zijn, eigenlijk is dat niet meer relevant. Om eerlijk te zijn, het is misschien zorglijker dat juist de progressieve delen van oorspronkelijke bevolking de vluchtelingenstromen overheersen, en de meer orthoxode en vaak lager opgeleide delen van bevolking achterblijven. Dat is altijd louter een voedingsbodem voor - opnieuw - expansieve escalatie.

Misschien is het koud om het zo te stellen, maar in heel veel opzichten is de Syrische kwestie een gigantische petrischaal ter voorbereiding op de toekomst. Of we dat nu willen of niet. Dit soort demografische patronen kunnen we niet af- of begrenzen. Al was het enkel maar omdat veel van de oorzakelijkheden geen oog of benul hebben van menselijke constructies als grenzen, legers, muren e.d.

[rachez]

unclero schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 22:49:
[...]
In discussies die gaan over beschikbaar geld versus prioriteiten vind ik het "bejaarden-argument" altijd een vreemde eend in de bijt. Uiteraard heeft iedereen een eigen beeld van prioriteiten (zo zou ik bijvoorbeeld minder geld naar asfalt zien, en meer geld naar onderwijs. en meer geld naar defensie, maar minder geld naar kinderbijslag, voor één kind maximum, om maar wat te noemen).

[...]

Eens en mijn punt blijft staan: geef het geld uit aan andere zaken waar onze gemeenschap iets aan heeft dan aan vermeende oorlogsmisdadigers.

Dat het voor mij ouderen zijn en voor jouw minder asfalt/meer defensie of onderwijs, doet er m.i. niet zoveel toe. Dat is een kwestie van keuzes die je als samenleving samen maakt.

[rachez]

Virtuozzo schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 22:57:
[...]

Dit soort demografische patronen kunnen we niet af- of begrenzen

Ok, ik denk dat we dat wel kunnen. Mits je maar goede grenzen aanlegt een ontmoedigingsbeleid voert om mensen hierheen te halen en heel goed kijkt wie je wel wil binnenlaten. Misschien niet als we de huidige grenzen aanhouden, maar dan maken we die maar kleiner tot we het wel kunnen. Ik denk dat er dan trouwens maar een fractie van de vluchtelingen die we nu hebben hiernaar toe waren gekomen en dan was het 'probleem' ook behapbaar gebleven.

Hier heeft niemand wat aan. De aantallen worden op deze manier vanzelf te groot en opvang verliest dan zijn draagkracht in de samenleving.

[Bartjuh]

Delerium schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 22:07:
[...]
Nu lijkt het erop dat vluchtelingen bv ook bruikbaar zijn om gebrek aan kinderen op te kunnen lossen (vergrijzing) en dus bruikbaar zijn als werknemer in ouderenzorg. En voila, je 'ouderenprobleem' is opeens vervlochten met die van vluchtelingen, vergrijzing en nog wat budgetdingen. Door wat toegenomen complexiteit van de verschillende belangen (en wegingen) zal je zelf ook wel inzien dat een simpele oplossing waarschijnlijk niet op de plank ligt.

Er is absoluut geen gebrek aan jongeren in Europa, in pigs landen zijn percentages van 30-40-50% werkloosheid onder jongvolwassenen niet zeldzaam. Mensen in de prime van hun leven zitten massaal thuis.

Kortom, eerder teveel dan te weinig. Daarnaast is het gros van de arbeidsvraag naar hoogopgeleide technici, it'ers, artsen, e.d. Onder de immigranten valt bar weinig in die categorie (zal wel weer weggemod worden), anders waren ze al veel eerder via bedrijven hierheen gehaald via arbeidsmigratie. Iets dat kan bij schaarste. Uiteraard zijn er succesnummers te cherrypicken, maar het gaat hier om statistiek.

En hebben we ook nog eens de trend naar technologische werkloosheid, waarbij met onze huidige populatie werkloosheidspercentages van ca 25% worden verwacht, laat staan met nog een grote aanwas. En dus dito nog grotere druk op de verzorgingsstaat (iets dat ook een redelijk unicum is in zowel tijd als plaats, en alweer tanende), die leunt op de ratio werkenden/niet-werkenden.

[defiant]

Het vergrijzingsprobleem bij wijze van gelegenheid vervlechten met het vluchtelingen probleem is imho zeer gevaarlijk, aangezien je de acceptatie van vluchtelingen direct koppelt aan het inlossen van die belofte. Je creëert op die manier een electorale tijdbom, die door een groot gedeelte van de kiezers op voorhand al niet wordt geloofd.

Mensen wijzen maar al te graag naar de politieke flanken als degenen die alleen maar het probleem uitbuiten voor electoraal gewin en extremisme, maar dit soort uitspraken valt imho onder dezelfde categorie.

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 18:49:
[...]


Voor een veroordeling kan er alleen ook gebruik gemaakt worden van niet forensisch bewijs. Oke, vrij lastig aangezien de getuigen over het algemeen zelf geimpliceerd zijn in misdaden of slachtoffer zijn geworden wat je in het specifieke geval IS meestal niet overleeft. Dat neemt niet weg dat een veroordeling mogelijk is. Denk bijvoorbeeld aan fotomateriaal waarbij gezichten gematcht kunnen worden. Dat sluit meteen ook aan wat ik poste in het Syrië/IS topic. Die waarschuwing kwam van een groep burgerjournalisten uit Raqqa die zich consequent betrouwbaar hebben getoond als bron. Met dat soort bronnen die geverifieerd zijn kan je een zaak laten voorleggen als OM aan de rechter.

Er zijn ooit twee Afghanen veroordeeld voor misdaden gepleegd in Afghanistan, die waren hoge bazen in de Khad, de geheime dienst van het voormalig communistische regime. Zo'n positie heeft een aantal nadelen die latere vervolging makkelijker maken. Een bureau met een bordje met je naam erop, documenten die je benoeming vastleggen en alles dat in een formele organisatie functioneren inhoudt. Wat ook meetelt, waarschijnlijk nog veel zwaarder, is dat het regime waarvoor ze die misdaden pleegden niet meer bestaat. Niemand zal er om wakker liggen dat ze opgesloten worden in tegenstelling tot bijvoorbeeld ISIS strijders of pro-Assad beulen. Als je die vervolgt kunnen daar consequenties voor zijn die Nederlanders in conflictgebieden in gevaar brengen of diplomatiek problemen opleveren met de beschermheren van Assad. In zulke gevallen zal er achter de schermen druk worden uitgeoefend die vervolging maar liever niet te doen.

Een bijna unieke poging tot daadkracht vanuit de politiek zou ook nog kunnen. Jihadstrijders die terugkeren met of zonder terroristisch doel moet je niet in de gevangenis willen stoppen om ze weg te laten kwijnen. Zo onderhand zouden we lering moeten trekken uit een krappe eeuw van psychologisch onderzoek en dit moeten gaan toepassen. Jihadisten moet je behandelen in een speciale gesloten kliniek.

Diezelfde klinieken die nu al onbehandelbare TBS'ers wegsturen die vervolgens weer mensen vermoorden ? Ook hier is er een beperkte capaciteit zowel qua plaatsen als wettelijke mogelijkheden die niet geholpen wordt door er een flink aantal mensen aan toe te voegen die 100x erger zijn dan de gemiddelde psychopaat en ook nog eens extra werk eisen qua taal en cultuur.

Vluchtelingen die zich hier melden en de status van verdacht oorlogsmisdadiger krijgen zouden voor een keuze gesteld moeten worden. Vrijwillige medewerking aan opname in de voorgestelde kliniek waar achterhaald kan worden of er extreme denkbeelden spelen of opsluiting redenen

Zo los je tenminste het jihadistenprobleem op. Het probleem van misdadigers met een niet jihadistische achtergrond los je zo niet op. Helaas, ik weet daar geen oplossing op. Wat ik wel weet is dat een gerichte aanpak die verdachte van de straat houd een betere aanpak is dan laten rondzwerven.

Er was een paar maanden geleden een groot artikel in de Volkskrant over hoe het Nederlandse deradicalisatieprogramma een enorme flop geworden was waarin salafisten miljoenen aan subsidie kregen van overheden die door diezelfde salafisten ervan overtuigd was dat alleen zij dat konden doen. Eindresultaat: een paar miljoen gemeenschapsgeld naar radicale geestelijken.

[Virtuozzo]

Frappant stuk in de Frankfurter Algemeine vandaag:

Asylkompromiss: In der Ruhe liegt die Kraft

Angela Merkel ist einmal mehr die Gewinnerin im jüngsten Asylkompromiss. Die Kanzlerin ließ Seehofer auflaufen und blieb auch dann noch besonnen, als der Druck auf sie stieg. Ein Kommentar

Als persoonlijke noot, opmerkelijke politieke prestatie van Merkel, eigenlijk vanuit de volharding tot weigering inzet van instrumenteel gebruik beeldvorming. En dat is interessant, juist vanwege de weigering om die arena te betreden. Er vallen mij vele verschillen met de Nederlandse politiek op in deze.

Dat neemt niet weg dat dit compromis er louter één is, op een lange weg. Maar wat een verschil met de Nederlandse arena. Zowel op niveau's van de bondsstaten als op federaal niveau blijkt de aanwezigheid van zowel politiek als economisch bewustzijn - ongeacht positie. Dat bleek al eens eerder vorige maand, maar goed - het valt me op. Dit is iets wat ik in Nederland heb zien breken voorafgaand aan de herinrichting van de zorgen (al heel lang geleden), en sindsdien heb voorbij zien komen bij elke crisis en uitdaging sinds.

Als ik het recente drama van een geslachtofferde Staatssecretaris bezie, welke - als we gewoon eerlijk zijn - gepositioneerd is vanuit verdeling mandaten (Minister / Staatssecretaris) op een pad van opbouw naar zondebok der afleiding, en ik bekijk dan de interne complicaties tussen de bondsstaten, de federale regering en dan met name het Ministerie van Binnenlandse Zaken in Duitsland ... neem de kwestie van de Maizière en Altmaier daar. Confrontatie, debat, publieke participatie, volstrekte afwezigheid van gedrag als verdijsselbloemen, directe weg naar verduidelijking en omzetting naar beleid. Wat zien we in Nederland? De volgende Staatssecretaris komt aan, op een tableau van exact dezelfde scheve verdeling mandaat / functie, opnieuw vooropgezet tot inzet als afleiding en falen.

Pijnlijk.

[Virtuozzo]

Ik weet niet of deze al voorbij gekomen is, zet zaken in perspectief - en met enige verkenning maakt het meteen duidelijk dat elke retoriek van "grenzen, legers, kampen" e.d. louter instrumentele beeldvorming is.

Het zou mooi zijn als bij deze analyse een tijdlijn van ontwikkelingen zou zijn bijgevoegd, om inzicht te verschaffen in op zijn minst de variabelen van de grote verschuivingen in demografische patronen. Erg interessant zou ook een dergelijke analyse van Syrië intern zelf zijn geweest (de kwesties landbouwbeleid, perverse effecten, urbanisatie e.d.).

The flow towards Europe.

Wat ook opvalt is de binnen Europa groeiende scheve verdeling. Nu is het vanuit Nederlandse media moeilijker om daar inzage in te krijgen, inzake het hoe & waarom van de breuklijnen op Europees niveau. Bijna onmogelijk zelfs om door de beeldvorming heen te prikken die de vingers wijst naar falend Europees beleid (pure ironie, gezien de structurele beperktheid van mandaat en (ruimte voor) beleid daar in dit soort kwesties - het is en blijft een drama van symboolpolitiek en koehandel op de niveau's van de lidstaten).

In ieder geval zijn de verschuivingen en versnelling goed zichtbaar zo. Beetje pijnlijk is dat de vluchtelingenstromen vanuit Rusland er bij genomen zijn - politiek een beetje not-done / taboe, maar goed.

[DaniëlWW2]

Dit is zeker nog niet voorbij gekomen Nee ben stekeblind, tweede post van het topic. Het geeft wel perfect aan waar de stromen vandaan komen en hoe de demografie is opgebouwd. Het plaatst ook heel veel getallen in perspectief. Bijvoorbeeld de getallen die uit Servië naar Duitsland gaan en vrijwel allemaal afgewezen gaan worden. Een andere opvallende is hoeveel mensen alsnog asiel aanvragen in Hongarije ondanks alles wat er uit dat land komt qua beeldvorming, zowel doelbewust als onbewust.

Van de Russische stroom had ik verder nog niet eens gehoord.

[Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-11-2015 21:40]

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op maandag 09 november 2015 @ 11:33:
Van de Russische stroom had ik verder nog niet eens gehoord.

Volgens mij is het ook vrij lastig daar inzicht in te krijgen. Soms zijn ze in het nieuws. Maar de enige aanwijzing die ik heb dat het er veel zijn, is vanwege het feit dat ik toevallig al jaren naast een asielzoekerscentrum woon. (Moch je het je afvragen, nee, ik woon er al 10 jaar naast maar heb nog nooit overlast van ze ervaren. De volkswijk waar ik ook naast woon, daarentegen....)
En als ik langs groepjes asielzoekers loop, hoor ik vaker een Russisch-achtige taal, dan Arabisch of Perzisch. Ook doet de Russische toko aan de overkant van de straat goede zaken.

[Shabbaman]

Virtuozzo schreef op zondag 08 november 2015 @ 22:38:
Ik weet niet of deze al voorbij gekomen is.

Tweede post in dit topic Wel een hip plaatje, zeker de moeite waard.

[Cobb]

unclero schreef op maandag 09 november 2015 @ 13:01:
[...]

En als ik langs groepjes asielzoekers loop, hoor ik vaker een Russisch-achtige taal, dan Arabisch of Perzisch. Ook doet de Russische toko aan de overkant van de straat goede zaken.

Zijn waarschijnlijk Armenen. <knip>

Wat heeft dat er nou weer mee te maken?!?

[Voor 15% gewijzigd door Ramzzz op 09-11-2015 23:02]

[alexbl69]

Unser Franz is bang dat de vluchtelingencrisis het einde van de EU in zal luiden: http://www.telegraaf.nl/b...ans_somber_over_EU__.html

Ben zelf van mening dat dit niet correct is. Niet de vluchtelingencrisis is verantwoordelijk voor het nakende einde van de EU, maar veel meer de totale minachting voor de mening van de bevolking op het dossier 'Europa' in combinatie met (of waarschijnlijker juist daardoor) een totaal foute inrichting van de EU. Het moest allemaal veel te snel en veel te 'voortvarend'.

De EU vraagt nu 'het volk' om steun. Dit terwijl ze het volk nooit eerder iets gevraagd hebben, omdat het te verwachten antwoord ze niet beviel.

[Cobb]

Heeft alles met de expansiedrift te maken. Had de EU het gelaten bij een handje eensgezind, economisch vergelijkbaar en redelijk cultuur gelijkende landen dan was het zo een vaart niet gelopen.

[DaniëlWW2]

Offtopic:
Zou het niet een goed idee zijn om een apart EU topic te creëren aangezien EU problematiek nu in het Rusland/Oekraine topic, Eurotopic, TTIP en weet ik nog welke andere topics langskomen?

Dat Timmermans negatief wordt is wel opvallend. Dat hij het als ex diplomaat ook nog verwoordt is een tweede...
Ik heb tijden terug wel eens in het Euro geopperd dat de EU zichzelf zou moeten redden door een stapje terug te zetten en opnieuw te beginnen met verdere integratie op een manier met meer draagvlak en bestuurbaarheid. Onderhand zou het stapje er van mij wel mogen komen...

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op maandag 09 november 2015 @ 22:43:
Offtopic:
Zou het niet een goed idee zijn om een apart EU topic te creëren aangezien EU problematiek nu in het Rusland/Oekraine topic, Eurotopic, TTIP en weet ik nog welke andere topics langskomen?

Probleem is dat vele onderwerpen in elkaar overlopen. De vluchtelingen, euro-crisis, Oekraïne, het heeft allemaal met elkaar te maken. Maar als zich in Brussel echt een crisis aandient (Schengen gaat blijkbaar ook al snel op de schop) is een apart EU topic misschien wel handig inderdaad.

[Salvatron]

Hopelijk blijft vrij reizen etc binnen de EU mogelijk. Gezellig naar een fraai europees landje zoals frankrijk of Italië zonder gezeik zoals het aanvragen van een paspoort en douane controles. Ik weet niet of dit echt problemen zijn overigens. Ik weet ook niet of het eigenlijk zoveel uitmaakt of dat Schengending verdwijnt. Hopelijk blijft het allemaal lekker vrij.

http://nos.nl/artikel/206...akkoord-op-de-agenda.html

De Europese bewindslieden op het gebied van migratie gaan het Schengen-akkoord tegen het licht houden.

De huidige vluchtelingenstroom bewijst dat het Schengen-systeem van vrij personenverkeer niet meer werkbaar is, zei staatssecretaris Dijkhoff na het beraad. Hetzelfde geldt volgens hem voor het Dublin-akkoord, dat bepaalt dat het land waar een migrant Europa binnenkomt de asielprocedure moet regelen.

Dijkhoff wil het Schengen-akkoord niet in zijn geheel naar de prullenbak verwijzen. Zo wil hij het uitgangspunt van paspoortvrij reizen overeind houden, al weet hij nog niet precies hoe.

[Virtuozzo]

Symboolpolitiek. Puur en simpel. We weten niet hoe of wat, maar laten we nog een reisje doen om over dingen te babbelen, terwijl echte zaken elders gedaan worden - ga zo door. Laten we nog wat stokpaardjes op een rij zetten voor beeldvorming.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op maandag 09 november 2015 @ 23:34:
Symboolpolitiek. Puur en simpel. We weten niet hoe of wat, maar laten we nog een reisje doen om over dingen te babbelen, terwijl echte zaken elders gedaan worden - ga zo door. Laten we nog wat stokpaardjes op een rij zetten voor beeldvorming.

Symboolpolitiek? Het praten over Schengen? Er wordt toch al wekenlang flink aan de wortels van Schengen gezaagd, en niet door de minsten. Is ook logisch, want open binnengrenzen zijn simpelweg onwerkbaar zolang de buitengrenzen non-existent zijn.

Het enige land dat zijn taak wel serieus nam, Hongarije kreeg enkele weken de toorn van Brussel over zich heen. Maar nu in de praktijk blijkt dat de maatregelen die zij genomen hebben de enig effectieve zijn, spreken nu ook Oostenrijk en Duitsland openlijk over het opzetten van hekken aan de grens.

Dit heeft niks met stokpaardjes en beeldvorming te maken, maar alles met een realiteit die afwijkt van het Brusselse wensdenken. En de oplossing is zeker niet meer Europa.

[Virtuozzo]

Symboolpolitiek ja, men grijpt ontwikkelingen aan om vanuit beeldvorming enerzijds selectief belang te versterken, anderzijds te doen alsof er zaken gedaan worden zonder dat er bij gesprekken überhaupt eerst vastgesteld wordt wat de doelstellingen en vereisten zijn (handig bij observatie van dit soort kwesties, je kan snel zien of men wel interesse heeft om ergens uit te komen). Of dat nu de individuele politicus is die graag in beeld komt, of de partij die eigen grondbeginselen uit het oog verliest vanuit consequenties reflexief gedrag, of overheid die zich laat leiden door beperkte informatiestromen zonder toetsing - doet er niet zoveel toe.

Correlatie is geen causatie - zeker voor het beeld van "interne grenzen werken niet zolang er geen buitengrenzen zijn". Die zijn er wel, en de mechanismen intern werken precies zoals we dat afgesproken hebben. Als we nu eens niet op het niveau van lidstaten met eigen koehandel uitdagingen die boven die niveau's uitgaan zouden aanpakken zou het heel prima mogelijk zijn om uit te werken welke aanpassingen benodigd zijn. Dat doen we echter niet. We hebben afgesproken dat we voor sociaal-economisch èn intern politiek nut interne grenzen anders benaderen dan onze (let op) collectieve buitengrenzen. That's it. Nu zitten we met uitdagingen die de komende honderd jaar niet zullen veranderen, waarbij individuele landen weinig tot geen invloed kunnen uitoefenen individueel op die uitdagingen, waarbij blijkt dat de mechanismen voor onze buitengrenzen aangepast moeten worden. De "oplossing"? Oh laten we de binnengrenzen aanpakken mensen! Laten we vooral niet proberen aanpassingen te maken op beleid en instrumentatie voor oorzakelijkheden en zwaktepunten juist op niveau's van samenwerking waar het wel mogelijk is om nog enigszins invloed uit te oefenen Werkelijk.

Ik zou trouwens niet zeggen dat Hongarije "haar taak" serieus nam. Een verlamd parlement, een leider die te pas en te onpas betrapt wordt op verstrengelingen met Gazprom, die zweert bij Putin en alles doet van symboliek om maar sterk over te komen - compleet met muren bouwen die dus simpelweg niet werken. En ja, is toch prima als we individueel mechanismen en afspraken aan onze laars lappen als het niet uitkomt, toch? Dat is toch zo goed voor samenwerking en betrouwbaarheid, toch? Mijn oprechte excuses, maar komt op zeg. Zo simpel is het niet.

Als ik daar een ding bij op mag merken - muren doen niet enkel iets bij mensen die er buiten staan (met name op niveau's van geopolitieke ontwikkelingen is dat uitermate gevaarlijk), ze hebben ook effect op de mensen die binnen zitten. Het is echt eens een idee om daar goed over na te denken met zijn allen - juist in deze tijd waarin we vanuit onwil om naar buiten te kijken onszelf in de voeten hebben geschoten. Mijn god, waarom denken jullie dat de Syriërs uit vluchtelingenkampen in de regio wegvluchten? Omdat onze mooie nationale lidstaten geen geld overmaakten om de voedselvoorziening daar ter plaatste in stand te houden. Honderden rapportages, waarschuwingen van UNHCR en VN ten spijt, we waren een beetje crisismoe. Begrijpelijk toch? Stel je voor we zouden consistent aandacht hebben voor problematiek waarvan we weten dat als we wegkijken er verschuivingen optreden die per definitie effecten hebben voor onszelf hier thuis. Het is niet moeilijk om daar informatie over te vinden - al zal je wel naar buitenlandse media moeten grijpen, in Nederland is de informatievoorziening bar en boos. Er is nog steeds structureel weinig perspectief om ècht te kijken naar oorzakelijkheden. Natuurlijk resultaat: contraproductief gedrag.

De discussie in Oostenrijk is er, vergeet echter een ding niet, ondanks alle excessief gedrag in politiek en samenleving daar blijft de herinnering aan de consequenties van de afspraken na de Tweede Wereldoorlog uitermate sterk. Het is moeilijk om in zowel media als politiek debat een discussie rondom muren en grenzen te vinden die niet doorweven is van herinneringen aan kampen, de Soviet bepalingen, het IJzeren Gordijn en de overige muren van de Koude Oorlog. Dus opnieuw, zo simpel is het niet.

Er is geen Brussels wensdenken. Er is louter de toepassing van wil van overheden - met flink wat saus van beeldvorming. Het is populair en makkelijk om altijd naar welk Europa dan ook te verwijzen, maar - opnieuw - zo simpel is het niet. Leg de mandaten van instellingen eens naast elkaar, bekijk eens wie welk mandaat geeft en wanneer - ga zo door.

Dus als ik even heel simpel mag zijn: koehandel van nationale politiek levert geen werkbare resultaten. Prima, dan moeten we het op een andere manier benaderen. Een manier is om nationale symboolpolitiek even aan de kant te zetten en met een ander soort koehandel tot aanpassingen en werkbare mechanismen te komen. Dat doen we echter niet. In plaats daarvan wordt telkens van alles afgeschoven naar een Europees niveau waar precies diezelfde koehandel voorkomt dat diezelfde lidstaten tot constructieve samenwerking komen. Mijn excuses, maar het probleem is niet zo simpel als "meer of minder". Of dat nu bij toegepaste kretologie van "Europa", "Vluchtelingen" of wat dan ook is.

Dus ja, symboolpolitiek. Er is vooralsnog geen werkzame samenwerking gericht op constructief aangaan van de huidige uitdagingen. Oorzakelijkheid blijft op het niveau van nationale overheden liggen. Allemaal verklaarbaar, in veel gevallen zelfs begrijpelijk, dat neemt echter niet weg dat er geen ruimte wordt gelaten voor echte oplossingen. Enkel voor het beeld daarvan, en winst bij aanpassingen - en dat is heel erg gevaarlijk.

Dom ook. Dit zijn kwesties van verschuivingen en versnellingen in demografisch-historische patronen waar nog nooit welke muur dan ook zelfs maar invloed op uit heeft kunnen oefenen lang en fundamenteel genoeg om richting te geven aan die verschuivingen laat staan de effecten ervan. Een land individueel staat al geïsoleerd in deze, samenwerking is per definitie vereist. Dat vereist echter een zin voor realisme, een bereidheid tot pragmatisme en een absolute noodzaak voor visie voor afhankelijkheden en de lange termijn.

[Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 10-11-2015 08:18]

[alexbl69]

@Virtuozzo

Kan enkel constateren dat wij het fundamenteel oneens zijn over bepaalde zaken. U stelt dat Schengen wel werkt omdat er wel buitengrenzen zijn, ik blijf bij mijn stelling dat ze er niet zijn. Ja, ze zijn er geografisch gezien uiteraard wel, maar ze blijken in de praktijk niet bijster effectief.

Dublinverordening? Wordt niet nageleefd. Schengen? Wordt enkel nog in naam nageleefd. Ondertussen sluit Frankrijk voor een periode van een maand de grenzen, zogenaamd onder het mom van een klimaattop die 1,5 week duurt.

Verder stelt u dat Brussel enkel 'de wil van overheden' toepast. Hoe is dat mogelijk als de verschillende Europese overheden het fundamenteel oneens zijn over zo veel zaken? Er speelt momenteel zoveel fundamenteels (euro-crisis, vluchtelingencrisis, Oekraïne, handreiking Turkije) dat het nu toch wel evident is geworden dat een one-size-fits-all politiek simpelweg niet werkt?

Tot nu toe werden er bij crises in Europa machtsblokken gevormd waarbij de wil van het machtigste blok uitgevoerd werd. Nu echter spelen er zoveel zaken, met op bijkans elk dossier volstrekt andere belangen en machtsblokken, dat deze politiek niet meer mogelijk is.

U stelt zelf 'Er is vooralsnog geen werkzame samenwerking gericht op constructief aangaan van de huidige uitdagingen. Oorzakelijkheid blijft op het niveau van nationale overheden liggen'. Dan is toch de enige mogelijke uitkomst als landen er samen niet uit komen, ieder voor zichzelf moet gaan bepalen waar haar grenzen liggen en welke politiek het wil bedrijven?

[begintmeta]

'Men' lijkt er (ook gestuurd door allerlei kleingeestige locale belangen) helemaal niet uit te willen komen, en zonder samenwerking gaat men er simpelweg niet uitkomen, veel EU-landen wanen zich een eiland, terwijl ze het niet zijn, en landen die dat wel zijn zullen er uiteindelijk ook niet heel veel mee opschieten.

[Ramzzz]

begintmeta schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 09:15:
'Men' lijkt er (ook gestuurd door allerlei kleingeestige locale belangen) helemaal niet uit te willen komen, en zonder samenwerking gaat men er simpelweg niet uitkomen, veel EU-landen wanen zich een eiland, terwijl ze het niet zijn, en landen die dat het wel zijn zullen er uiteindelijk ook niet heel veel mee opschieten.

Zoals Cameron nu de boel framet door te beweren 'niets met de EU te hebben'.

Te schijnheilig voor woorden.

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 08:56:
Dublinverordening? Wordt niet nageleefd. Schengen? Wordt enkel nog in naam nageleefd. Ondertussen sluit Frankrijk voor een periode van een maand de grenzen, zogenaamd onder het mom van een klimaattop die 1,5 week duurt.

'Sluiten' betekend hier wat extra controles, meestal zal er bij de grens iemand staan om je door te wuiven schat ik in Gesloten, zeker niet.

Verder stelt u dat Brussel enkel 'de wil van overheden' toepast. Hoe is dat mogelijk als de verschillende Europese overheden het fundamenteel oneens zijn over zo veel zaken? Er speelt momenteel zoveel fundamenteels (euro-crisis, vluchtelingencrisis, Oekraïne, handreiking Turkije) dat het nu toch wel evident is geworden dat een one-size-fits-all politiek simpelweg niet werkt?

De EU is nu met name een instrument van de nationale belangen, en grotere landen maken meestal de dienst uit. Het feit dat die crises niet goed worden aangepakt, is juist een teken dat de EU onvoldoende zelfstandig is. Bij elk idee of voorstel liggen de landen dwars. Een one-size-fits-all voorstel zoals de Schengengrenzen potdicht gooien komt niet van de grond. Dan moet Nederland ook 1000 marechaussee-agenten leveren, en dat willen we niet. Ze open stellen en immigranten ontvangen ook niet, want dat kan Oost-Europa mentaal en financieel niet aan. Juist het ontbreken van een zelfstandig Europa zorgt hiervoor. Daarbij moet overigens gezegd dat in het huidige Brussel ook geen mensen zitten die dit zouden kunnen, zelfstandig Europa leiden. De meesten zitten er min of meer als nationale afgevaardigde, vandaar ook dat het zo'n poppenkast is om een geschikte bezetting van de EC te vinden. 'Echte' Europeanen zijn dun gezaaid tegenwoordig.

Tot nu toe werden er bij crises in Europa machtsblokken gevormd waarbij de wil van het machtigste blok uitgevoerd werd. Nu echter spelen er zoveel zaken, met op bijkans elk dossier volstrekt andere belangen en machtsblokken, dat deze politiek niet meer mogelijk is.

Juist die machtsblokken zijn het probleem. We kunnen op termijn niet doormodderen op basis van het recht van de sterkste of sommigen-zijn-wat-gelijker-dan-de-anderen.

U stelt zelf 'Er is vooralsnog geen werkzame samenwerking gericht op constructief aangaan van de huidige uitdagingen. Oorzakelijkheid blijft op het niveau van nationale overheden liggen'. Dan is toch de enige mogelijke uitkomst als landen er samen niet uit komen, ieder voor zichzelf moet gaan bepalen waar haar grenzen liggen en welke politiek het wil bedrijven?

Dat klopt, dit kan een van de mogelijke uitkomsten zijn. Een betere (wmb) zou zijn dat men de Europese laag serieuzer gaat zien, en serieus macht uit handen gaat geven en lokaal lastige oplossingen op de koop toe laat gaan. De Polen moeten misschien maar gewoon wat meer immigranten slikken, en wij dokken voor Griekenland. Ook een veel intensere bewaking van de grenzen ipv het laten aankomen op Griekse en Italiaanse kustwachters zou dan kunnen.

Maar niemand wil het risico op een lokaal nadeel lopen, en dus hebben we deze kuil zelf gegraven.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 08:56:

U stelt dat Schengen wel werkt omdat er wel buitengrenzen zijn, ik blijf bij mijn stelling dat ze er niet zijn. Ja, ze zijn er geografisch gezien uiteraard wel, maar ze blijken in de praktijk niet bijster effectief.

Voorzichtig. Mijn stelling is dat Schengen werkt waar het voor opgesteld is. Niets meer, niets minder. Dit is volstrekt verklaarbaar. Zoals altijd worden menselijke constructies gevormd vanuit en voor de omstandigheden waarin ze gevormd worden.

Derhalve dus ook mijn stelling dat weigering dan wel onvermogen tot aanpassingen bijzonder contraproductief is.

Daarnaast merk ik op dat zowel lidstaten als het amalgaam van afspraken, verdragen, instellingen en structuren ten aanzien van buitengrenzen ook een product is van zowel perspectief en handelen uit een andere tijd en andere omstandigheden.

Het belangrijkste punt daarbij is echter de observatie dat er geen relatie is inzake veiligheid of functioneren van de een versus de ander, er is geen wet van communicerende vaten van toepassing, zogezegd.

De belangrijkste les op dit moment inzake elk debat van grenzen (veiligheid, functionaliteit, afhankelijkheden, effecten et alli) is dit: buiten- en binnengrenzen zijn twee gerelateerde en toch volledig gescheiden velden. Wat politiek op dit moment doet, de beeldvorming van gelijkschakeling dan wel causale relatie tussen deze twee domeinen, helpt niet. Op geen enkele wijze.

Op zijn best heeft het simpelweg geen nut om het één af te breken vanwege uitdagingen voor functionaliteit van het andere. Dat is gewoon niet slim - en het is iets waar een behoorlijk prijskaartje aan hangt, belangrijker nog, waar een heel scala aan mogelijke negatieve èn zogeheten perverse effecten met hoog potentieel bij komen kijken.

Dan kun je beter elk domein consistent toetsen voor aanwezige en mogelijke uitdagingen resulterend vanuit mogelijke verschuivingen in afhankelijkheden. Dat is gewoon niet gedaan. Er zijn talloze voorstellen tot onderzoek en aanpassing gekomen over de jaren heen vanuit zowel EEAS (en voorlopers) als vanuit lidstaten. Elke keer loopt het spaak op wat in wezen de gegroeide kloof is tussen politiek en sociaal-economische participatiemechanismen in lidstaten (wat juist de ruimte voor korte termijn perspectief doet forceren, ruimte schept voor instrumentele toepassing beeldvorming als vereiste van functioneren van interne politiek).

Nu lopen we dus tegen - pun intended - muren aan. We kunnen dus kiezen om de uitdagingen op nuttige wijze aan te pakken, aangezien de inmiddels traditionele methodiek niet in staat gebleken is om dat te doen, of doormodderen op een manier waarvan we inmiddels zouden moeten kunnen erkennen dat het geen gewenste resultaten geeft.

De reactie (van mensen en politici - ) om dan maar ieder voor zich wat te doen en elkaar wijs te maken dat we dan gaan samenwerken is ... onwerkelijk ... het is exact wat ons in de huidige situatie gebracht heeft!

Als persoonlijke noot, het is nou niet zo dat wanneer we dit soort causale interactieconstructies bewerkstelligen er geen ongewenste effecten zijn. Zoals ik al zei, elke muur heeft zijn effect op iedereen, ongeacht of je nu buiten staat, binnen, of zelfs maar aan deze of gene kant. We hebben nogal wat onsmakelijke geschiedenis met dat soort perverse effecten achter de kiezen, juist in Europa. Om dus alles opnieuw over een kam te smeren, op zijn minst is het altijd onverstandig om vanuit aannames beleid te maken.

alexbl69 schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 08:56:
Dublinverordening? Wordt niet nageleefd. Schengen? Wordt enkel nog in naam nageleefd. Ondertussen sluit Frankrijk voor een periode van een maand de grenzen, zogenaamd onder het mom van een klimaattop die 1,5 week duurt.

Inderdaad, er duiken steeds breuklijnen op. Dat is normaal. Welkom bij zowel de mensheid als menselijke dynamiek, maar goed - dit terzijde. Het moet toch echter wel inmiddels opvallen waar die breuklijnen in de huidige kwesties optreden.
Ten eerste op punten waar lidstaten aankloppen bij Europese Instellingen en het blijkt dat die vanuit mandaat en middelen niet in staat zijn om te doen wat men van hen zou willen / wensen / verwachten (dit omvat ook scenario's van afschuiven problematiek naar Europese Instellingen).
Ten tweede wanneer het politici vanuit demagogie, afhankelijkheden positie en partij, instabiliteit van interne structuren e.d. beter uitkomt om uitdagingen aan te gaan middels beeldvorming. Hongarije is een schoolvoorbeeld van dat laatste trouwens, het is niet zonder een beerput aan redenen dat het land ook stelselmatig in het topic Russisch-Westerse Verhoudingen voorbij komt.

Zeker, er zijn ook breuklijnen van andere aard, zeker inzake de erfenis van het nooit willen aanpassen van juist Europese concepten van samenwerking aan veranderende omstandigheden. Maar ja, opnieuw, dat is niet de schuld van dat magische vermeende grote Europese niveau, wel de schuld van de mensen en organisaties die de omstandigheden scheppen voor besluitvorming - waar we dus opnieuw op het niveau van individuele lidstaten en hun interne politiek terecht komen. Dit is niets opmerkelijks, oprecht, het is echter wel de realiteit.

alexbl69 schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 08:56:
Verder stelt u dat Brussel enkel 'de wil van overheden' toepast. Hoe is dat mogelijk als de verschillende Europese overheden het fundamenteel oneens zijn over zo veel zaken? Er speelt momenteel zoveel fundamenteels (euro-crisis, vluchtelingencrisis, Oekraïne, handreiking Turkije) dat het nu toch wel evident is geworden dat een one-size-fits-all politiek simpelweg niet werkt?

Dat zijn de afspraken. Europa zoals we het nu kennen is een raamwerk van compromissen en koehandel op de afgebrokkelde fundamenten van vergeten lessen uit het verleden. Klopt, het is moeilijk om nuttig resultaat te bereiken wanneer mensen van een vereniging het oneens zijn - maar is dat de schuld van de vereniging? Of van de mensen die er enkel voor zichzelf zitten, aan zichzelf denken, vanuit perspectieven gevormd door resolute focus op korte termijn van hier, nu en hoe ziet het uit?

Er is geen one-size-fits-all politiek. Ik ben er in Brussel nog nooit zoiets tegengekomen, ook in Strasbourg niet. De Europese Instellingen hebben mandaat noch middelen om tot zoiets te komen. Vaak hoeft dat ook helemaal niet. Vaak is dat zelfs niet nuttig, soms zelf contraproductief.

Saillant is juist dat door de bank genomen (er zijn altijd leercurves, op zijn minst) de pogingen om contraproductieve aard van maatregelen dan wel effecten tegen te gaan telkens vanuit Europese Instellingen komen. Ondanks alle beeldvorming. Prachtig voorbeeld blijft nog altijd de Grote Kwestie van Kledinglabels Maar kijk naar meer recente tijden, zoals de nasleep van het Volkswagen drama. Voorstellen vanuit EC en directoraten ten spijt werd het zoals altijd een ronde van vergadering tussen lidstaten waar onder druk van lobby intern aan die lidstaten er een stuk besluitvorming uitkwam waar je bijna instinctief de woorden cui bono voorbij ziet vliegen. Ik besef heel goed dat de perceptie geschapen en gevormd de laatste twintig jaar in te veel opzichten fundamenteel anders is dan de realiteit, maar goed, daar zijn we zelf bij. Politiek is een spel van afleiding.

De realiteit is echter wel dat op punten van externe, gedeelde en structurele afhankelijkheden waar staten individueel historisch weinig tot geen invloed op kunnen uitoefenen - vanuit onwil dan wel onvermogen tot omgang met negatieve / perverse effecten van eigen handelen - je op een hoger niveau beleid, mandaat en middelen zal moeten ontwikkelen. Of je dat nu leuk vindt of niet - in je eentje kom je er immers niet. In ieder geval niet zonder opnieuw die deuren open te zetten waar nu juist de redenen en principes van Europese samenwerking achter zitten, vanuit pijnlijke en bloedige geschiedenis van "ieder voor zich en laten we maar koehandel doen".

Tja, dat gaat goed totdat de druk op en/of in het vat te groot wordt. Als ik zo terugkijk hebben we inmiddels behoorlijke ervaring opgebouwd hier met zo ongeveer elke positie op die glijdende schaal, elk Europees land zou een ervaringsdeskundige in deze kunnen zijn. Is echter niet het geval. Dus ja, tja.

alexbl69 schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 08:56:
Tot nu toe werden er bij crises in Europa machtsblokken gevormd waarbij de wil van het machtigste blok uitgevoerd werd. Nu echter spelen er zoveel zaken, met op bijkans elk dossier volstrekt andere belangen en machtsblokken, dat deze politiek niet meer mogelijk is.

Ja, en nee. Machtsblokken zijn zelden een spel van lidstaten. Vergeet niet dat in het gros van de lidstaten tegenwoordig nationale politiek geen vertegenwoordiging is van algemene behartiging van interne afhankelijkheden en structuren van / voor die lidstaat. Politiek is een toepassing van balans tussen selectief en algemeen belang, waarbij opgemerkt moet worden dat sinds de jaren '80 vorige eeuw er een structurele verschuiving is opgetreden van die laatste, naar die eerste categorie. Volstrekt logisch, balans vereist immers investering en onderhoud. Is er dat niet, tja.

Voorafgaand aan die tijd waren er afspraken over de assen van groot en klein, waarbij sommige landen investeerden in het delen van hun afhankelijkheden om de pijnlijke lessen van het verleden te voorkomen (voorbeeld, Duitsland / Frankrijk), waarbij de kleinere landen een eigen samenwerking van voortrekfuncties hadden ter balans met de assen van de grote jongens. Dat functioneerde prima binnen de kaders van de gestelde vereisten om herhaling van die pijnlijke lessen te voorkomen. De Koude Oorlog zorgde daarbij voor ook externe druk.

Uiteindelijk is ook in dit opzicht de situatie nu er een van het simpelweg niet toetsen en bijhouden van mechanismen, middelen en perspectieven aan veranderende omstandigheden. Toen ook de externe druk wegviel was het hek van de dam. Sindsdien is het in toenemende mate koehandel van lidstaten geworden. Pijnlijk, maar het blijft verklaarbaar. Dat gaat echter wel vaak tegen de heersende percepties en aannames in. Ook verklaarbaar. Dus, tja.

alexbl69 schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 08:56:
U stelt zelf 'Er is vooralsnog geen werkzame samenwerking gericht op constructief aangaan van de huidige uitdagingen. Oorzakelijkheid blijft op het niveau van nationale overheden liggen'. Dan is toch de enige mogelijke uitkomst als landen er samen niet uit komen, ieder voor zichzelf moet gaan bepalen waar haar grenzen liggen en welke politiek het wil bedrijven?

Dus als je er als dorp niet uitkomt, wanneer je onder druk staat van effecten vanuit de provincie of verder, dan stap je er maar uit? Ja, dat is slim. Prachtige opening voor samenwerking dat. Nee, nu juist de traditionele koehandel te vaak het probleem is, het spijt me, maar om dan op een eigen altaartje te springen en te verwachten dat anderen prima met je samenwerken om wel tot oplossingen te komen?

Ja, ik stel het wat scherp, maar laten we wel zijn, wat vroeger een natie staat van Nederland was is tegenwoordig een dorp in de globale arena. Zeker, er zitten wat grote namen uit vroegere tijden, maar die dragen structureel weinig tot niets bij aan continuïteit of groei van de klei waaruit ze kwamen Zelfs werkgelegenheidseffecten zijn er in deze nauwelijks nog meer. Laten het vooral niet hebben over belastingafdrachten Ik besef dat het niet leuk is, maar Nederland heeft nauwelijks nog gewicht als natie. Alle beeldvorming ten spijt. Daar is het land niet alleen in, met zekere uitzonderingen waar correlaties bestaan tussen land en merk zie je dit overal in de wereld. Eerlijk zijn, net als demografische processen gaan vele macro- en micro-economische processen net zo hard over de oude grenzen heen. Of we nu wachttorens en muren bouwen of niet.

Of willen we misschien de deur opendoen van "eigen oplossing eerst"? Hard, zeker. Wel een serieuze vraag voor nationale overheden. Juist als landen van Europa zouden we moeten weten wat er achter die deur ligt.

Er bestaat zoiets als vermogen tot toepassing beleid (net als visie, instrumentatie, et cetera). Er bestaat ook zoiets als problematiek van schaal, structuur en gewicht. Het spijt me oprecht, maar deze hele kwestie is een klassiek stuk natuurlijke problematiek van geopolitiek en demografie. Wat nu gebeurt is niets vreemds, dit gaat al de hele menselijke geschiedenis door zo. Door de bank genomen komen we daar vanzelf uit en door heen, nooit zonder veranderingen en aanpassingen, het is enkel wanneer menselijke groepen en organisaties weerstand institutionaliseren dat het een tijdje heel hard misgaat - waarna de overlevenden alles opnieuw op kunnen bouwen.

begintmeta schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 09:15:
'Men' lijkt er (ook gestuurd door allerlei kleingeestige locale belangen) helemaal niet uit te willen komen, en zonder samenwerking gaat men er simpelweg niet uitkomen, veel EU-landen wanen zich een eiland, terwijl ze het niet zijn, en landen die dat het wel zijn zullen er uiteindelijk ook niet heel veel mee opschieten.

Voila.

En zo simpel is het.

Edit: toevoeging.

Misschien een interessant klein stukje, gerelateerd aan het vorige, inzake oorzaken bij de Kwestie Vluchtelingen en de op dit moment dominante perceptie van "grenzen, muren & ieder voor zich".

Ursachen der Migration Wie der Hunger die Syrer in die Flucht trieb

Im Sommer bekamen syrische Flüchtlinge auf ihren Lebensmittelkarten plötzlich weniger Geld. Das war ein Auslöser für den großen Treck nach Europa. Wie konnte es so weit kommen?

Een interessante verkenning hierbij is de rol van Nederland hierin. Als een van de weinige landen die wel investeringen deden tijdens die "dip" komt al snel het beeld op van "maar wij doen wel wat, waarom anderen dan niet".
Daarbij moet als eerste opgemerkt worden dat afkopen integraal onderdeel is van Buitenlands Beleid, er is geen focus op participatie in oplossingen (daar is te veel druk tegen vanuit belangen, tevens heerst het dogma dat alles zichzelf op zal lossen gecombineerd met het geloof dat private interactie perfect historische functies van de Staat over doet nemen en compenseren - een natuurlijk resultaat van interne preferentie voor partijpolitiek en de dominantie van aannames in een tijd van afbraak vermogen tot toetsing informatiestromen).
Ten tweede dient opgemerkt te worden dat juist deze zure kwestie een perfect voorbeeld is van wat er gebeurd als - dus - ieder voor zich zijn eigen ding doet op basis van de aanname dat er op magische wijze koehandel tussen lidstaten bij gerelateerd overleg omgevormd kan worden tot nuttige samenwerking.

Het is een harde observatie, maar het brengt wel uitermate nuttig (en ja, pijnlijke) vragen met zich mee. Het afkoopgedrag (of dat nu een UNHCR bijdrage is of een JSF) heeft de afgelopen dertig jaar niet bijgedragen aan ook maar enige nuttige invloed gericht op scheppen van oplossingen bij crises of vormen / ombuigen van ontwikkelingen daarbij. Het is louter een oefening in het vooruitschuiven van de echte kostprijs, telkens weer. Hoe moeilijk is het om een simpele oefening à la huishoudboekje toe te passen op een principieel beleid van doorschuiven van kosten? Hoe moeilijk is het om het resultaat daarvan uit te werken?

En ja, als we in die luwte in staat waren geweest tot nuttige samenwerking - in plaats van de "ieder voor zich koehandel" dan waren er prima mogelijkheden geweest om de enorme verschuivingen in tempo èn richting van vluchtelingenstromen inzake de kwestie Syrië op zijn minst onder controle te kunnen houden.

Heel bot gesteld: nationale politiek van lidstaten is en blijft het grootste probleem bij elke crisis - zolang dit telkens weer een singuliere focus heeft op:

• intern gebruik van beeldvorming,
• afwezigheid van visie op algemeen belang (waarvan structureel het grootste gedeelte tegenwoordig externe afhankelijkheden heeft)
• en onwil dan wel onvermogen tot aanpassing van tegenwoordige mechanismen en structuren aan veranderende omstandigheden en verschuivingen in afhankelijkheden (waarbij opgemerkt moet worden dat de hoofdmoot van oorzakelijkheid hier ligt bij de enorme afbraak van investeringen in en onderhoud van toetsingsmechanismen voor informatiestromen, alsmede bijbehorende instellingen en infrastructuur).

Heel simpel gesteld, opnieuw, juist het gedrag wat tot de huidige crises geleid heeft wordt voorgesteld als "oplossing voor" en "aanpak van" die crises. Hoe moeilijk is het voor mensen om daar een vraagteken bij te zetten.

Als men dit al eens zou vragen als onderdeel van consistent publiek debat en gebabbel bij elk politicus die in beeld komt met zijn of haar uitspraken, dat zou al heel veel bijdragen aan het corrigeren van in essentie contraproductief geïnstitutionaliseerd gedrag. Politiek kent immers haar eigen afhankelijkheden. Maar goed, dit terzijde.

[Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 10-11-2015 13:38]

[Ramzzz]

Gisteravond lag er ineens een brief van de gemeente op de mat, dat er met ingang van morgen 72-uurs opvang zal plaatsvinden, in de sporthal bij mij aan de overkant*.

Ik ben benieuwd wat voor intolerant, xenofobisch, asociaal volk er vanavond op de inloopavond af komt, en hoe zeer 'buitenstaanders' (niet wijkgenoten) daar deel van zullen uitmaken...

Ik discrimineer overigens zeer zeker: in ben intolerant jegens alle vormen van xenofobisch, intolerant asogedrag.

Erg handig van de gemeente trouwens. De weg waaraan de sporthal ligt, is tot eind december grotendeels afgesloten.

* nog geen 50 m van mijn huis, en tussen twee wijken in, waarvan één, achter de sporthal, niet het meest sociale volk huisvest.

[Voor 35% gewijzigd door Ramzzz op 10-11-2015 18:35]

[Anoniem: 14038]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 13:08:
Heel simpel gesteld, opnieuw, juist het gedrag wat tot de huidige crises geleid heeft wordt voorgesteld als "oplossing voor" en "aanpak van" die crises. Hoe moeilijk is het voor mensen om daar een vraagteken bij te zetten.

Oftewel je beschrijft de Hegeliaanse dialectiek. Wellicht is deze filosofie bekend en is uitstekend van toepassing op de door jouw beschreven factoren. Dat verklaart ook waarom intelligente mensen zulke contra-intuïtieve beslissingen nemen en onwetendheid veinzen.

[rachez]

Ramzzz schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 18:26:

Ik discrimineer overigens zeer zeker: in ben intolerant jegens alle vormen van xenofobisch, intolerant asogedrag.

gelijk heb je wat mij betreft. Waar het ook maar vandaar mag komen.. mooie uitspraak.

[Ramzzz]

Ik ben wel een beetje trots op de buurt. Een bijzonder rustige inloopavond, en geen onvertogen woord.

[defiant]

Merkel bindt in: Syriërs terug naar eerste Schengenland

Als dit ook echt praktisch wordt uitgevoerd dan is dat wel een grote ontwikkeling, aangezien de doorvoerlanden tot nu toe bijna iedereen konden doorsturen naar Duitsland en dus voornamelijk een capaciteitsprobleem hadden met de doorvoer zelf. Dan hangt alles af van het resultaat van het succes van de verdelingskwestie die ongetwijfeld zal worden besproken op de top in Malta.

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 23:51:
Merkel bindt in: Syriërs terug naar eerste Schengenland

Als dit ook echt praktisch wordt uitgevoerd dan is dat wel een grote ontwikkeling, aangezien de doorvoerlanden tot nu toe bijna iedereen konden doorsturen naar Duitsland en dus voornamelijk een capaciteitsprobleem hadden met de doorvoer zelf. Dan hangt alles af van het resultaat van de het succes van de verdelingskwestie die ongetwijfeld zal worden besproken op de top in Malta.

Op zich ook een logische ontwikkeling. De recente periode van enorme toevloed resulteerde in omstandigheden die de bestaande raamwerken onder onmogelijke druk deden zetten. Nu er meer zicht is op de verdere ontwikkelingen (bestaand en in wording) is het niet meer dan redelijk om terug te vallen op die raamwerken gezien de impact daarvan op de komende gesprekken. Een stap op de weg om nuttige druk te zetten op de deelnemende partijen daar - het merendeel heeft immers vooralsnog geen interesse om bestaande kaders en afspraken aan te passen aan veranderende omstandigheden.

Inbinden, ja, al schept dat wel weer binnen Duitsland een terugkeer naar balans tussen instellingen. Extern aan Duitsland is het goed mogelijk dit in te zetten als drukmiddel voor het bovengenoemde. Ik weet niet of het genoeg zal zijn, maar wie weet wat Merkel nog in gedachten heeft.

[NiGeLaToR]

Ramzzz schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 21:13:
Ik ben wel een beetje trots op de buurt. Een bijzonder rustige inloopavond, en geen onvertogen woord.

Zo gaat het meestal hoor, alleen zie je dat niet op tv. NPO en RTL nieuws hebben een monopolie op een bepaaldr beeldvorming in NL.

Bij ons verliep het allemaal ook probleemloos. Er was voor elke vluchteling 3 vrijwilligers en de met-mijn-asielzoeker-selfies vlogen in het rond. Asielzoekers zijn hip. Gemeente plaatste dagelijks bericht voor benodigdheden en elke avond hadden ze te veel ingezameld. Aan betrokkenheid geen gebrek dus.

Je ziet aan Duitsland en Zweden dat als er problemen komen deze pas nadat er een status is toegekend opgevolgd door uitzichtloze situatie - waarbij ik Zweden met dank aan hun politieke cultuur zo zie afglijden dat het land flink in sociaal verval raakt.

Overigens zie je dat ook niet in het nieuws. Stel je voor dat we er van leren. Daar ben ik vooral cynisch over geworden, totale gebrek aan de wil om te leren.

Cobb schreef op woensdag 11 november 2015 @ 08:27:
Gisteren geen gymles op de school van mijn zoontje, eergisteren zijn er vluchtelingen geplaatst in het gym gebouw. Zelfs de gymleraar was verrast en schoolleiding wist van niets. Dit is wat kwaad bloed zet, een gemeente die niets laat weten...

Klopt, was bij ons ook. Maar critici werden vakkundig de mond gesnoerd, het was immers maar voor 72 uur. Keer drie, want dat is dan de volgende stap, 9 dagen maximaal.

Bijzonder was dat de vluchtelingen deels niet gescreend waren door het COA en er direct twee ziekenhuis opnames plaats moesten vinden omdat mensen ernstig ziek bleken bij aankomst. Er heerst in de conflictgebieden nogal wat aan besmettelijke ziektes. Ook waren er veel Kosovaren en andere vluchtelingen bij die sowieso niet mogen blijven.

Overigens vind ik het onze morele plicht eerste hulp te verlenen, maar daarna mogen we wel kritisch worden/zijn/blijven over wie tijdelijk, niet of permanent mag blijven. Discussie draait nu steeds uit op een alles of niets situatie.

[Voor 33% gewijzigd door NiGeLaToR op 11-11-2015 08:52]

[Cobb]

Je ziet dat de landen met de soepelste regelgeving omtrent gezinshereniging de grootste stroom krijgt. Je kunt dat de vluchtelingen niet kwalijk nemen, want die laten veelal vrouw en kinderen achter in een onveilig gebied of ondermaatse opvang locatie (Turkije en buurlanden), met de belofte 'jij reist spoedig na'.
Als de EU dat niet gelijk weet te trekken gaat het je niet lukken om de vluchtelingen te verdelen.

[Onbekend]

Cobb schreef op woensdag 11 november 2015 @ 12:46:
.. Je kunt dat de vluchtelingen niet kwalijk nemen, want die laten veelal vrouw en kinderen achter in een onveilig gebied

Dat vind ik wel vreemd, want je laat niet zomaar je gezin achter. Als een gebied te gevaarlijk is om te blijven, neem je natuurlijk je vrouw en kinderen mee naar een minder onveilig gebied.
(Het zijn namelijk geen economische vluchtelingen.)

[unclero]

Onbekend schreef op woensdag 11 november 2015 @ 19:49:
Dat vind ik wel vreemd, want je laat niet zomaar je gezin achter. Als een gebied te gevaarlijk is om te blijven, neem je natuurlijk je vrouw en kinderen mee naar een minder onveilig gebied.

Blijven kan gevaarlijk zijn. De reis naar het noorden is gegarandeerd gevaarlijk. Iets met gammele bootjes, te voet door de bergen, bij nacht en ontij, uzw. Nog afgezien van de kosten. Dan maak je als familie vrij rationeel de afweging "Wie van ons heeft de meeste kans om de reis te vervolmaken voor het schaarse geld dat we bijeen hebben weten te schrapen?"

[Onbekend]

Ik ben het er mee eens dat de lange reis naar het noorden zelf ook gevaarlijk is, maar volgens mij weten die mensen aan het begin van hun reis niet dat ze bijvoorbeeld in gammele bootjes moeten stappen.

Verder weten ze dat ze niet genoeg geld hebben om allemaal de overtocht te kunnen maken, dus dan gaat er maar 1 persoon. Hoe komen ze dan aan de rest van het geld voor de rest van de familie?
Ikzelf verwacht dat het voor een gezin vele jaren gaat kosten om de rest van het geld bij elkaar te verzamelen, want anders hadden ze wel een paar maanden gewacht en dan waren ze tegelijkertijd vertrokken.

[RobinHood]

Nou, je kan twee kanten:

Of ze geloven de gouden bergen van de mensensmokkelaars etc: zij gaan hierheen, misschien een beetje gevaarlijk, ze komen in een fijn land waar ze bakken met geld verdienen en/of hun familie krijgt binnen twee weken een vliegticket voor gezinshereniging.

Of ze geloven de wat minder positieve verhalen op facebook etc [denk eraan, iedereen neemt zijn smartphone mee] en besluiten dat de tocht te gevaarlijk is voor vrouwen/kinderen/ouderen, en accepteren dat het misschien nog wel een jaar duurt eer de rest van de familie komt. En dan kom je idd bij: blijven is misschien gevaarlijk, gaan is zekerweten gevaarlijk. Dus, laten we eerst eens iemand sturen die of de tocht wss overleefd, of misbaar is.

[Cobb]

Onbekend schreef op woensdag 11 november 2015 @ 19:49:
[...]

Dat vind ik wel vreemd, want je laat niet zomaar je gezin achter. Als een gebied te gevaarlijk is om te blijven, neem je natuurlijk je vrouw en kinderen mee naar een minder onveilig gebied.
(Het zijn namelijk geen economische vluchtelingen.)

Ze laten ze (hopelijk) niet achter in het rampgebied, maar wel in de veilige gebieden van Syrie of in de naburige landen.
Dat wordt ze aangeraden door de mensensmokkelaars. Bovendien hoeven ze zo maar 1 reis te betalen en ook de reis naar EU is lang en gevaarlijk. Dit is de reden waarom wij zoveel mannen zien in die centra. Verreweg de meeste hebben gezin achtergelaten om ze te laten nareizen.
Ze weten echt wel dat ze in gammele bootjes moeten of km's moeten lopen. Dat zien ze op tv en horen ze van elkaar.

[Voor 7% gewijzigd door Cobb op 11-11-2015 22:10]

[defiant]

Migratietop legt vooral meningsverschillen bloot

De speciale migratietop tussen de Europese en Afrikaanse landen legde woensdagavond op pijnlijke wijze de meningsverschillen bloot. De Afrikaanse leiders trapten vol op de rem bij het terugnemen van door Europa uitgewezen landgenoten, terwijl de EU-leiders slechts mondjesmaat met geld en werkvergunningen over de brug kwamen.

[...]

De Senegalese president Sall noemde bij aanvang van de topontmoeting het terugkeerbeleid 'een moeilijk onderwerp'. Zijn Nigeriaanse collega Issoufou zei 'open te staan' voor discussie, maar alleen als de EU het terugkeerbeleid met geld ondersteunt.

In de ontwerptekst die woensdagavond op tafel lag staat dat 'vrijwillige terugkeer' van uitgewezen Afrikanen 'de voorkeur' krijgt, wat dwang niet uitsluit. De formulering is een compromis tussen het Afrikaanse voorstel (alleen vrijwillige basis) en de Europese eis voor dwang.

Eenzelfde verbale worstelpartij ontstond rond meer mogelijkheden voor legale migratie, een Afrikaanse wens, bijvoorbeeld door meer blue cards (de EU-tegenhanger van de green cards in de VS) uit te reiken. Het ziet ernaar uit dat de Afrikaanse landen hier bakzeil halen: de slotverklaring gaat niet verder dan 'de erkenning' dat er iets moet gebeuren. Wel mag het aantal studenten uit Afrika dat in Europa een beurs krijgt worden verdubbeld van 1527 naar ruim 3000.

Hard was ook de confrontatie over extra Europese investeringen in Afrika die de noodzaak voor emigratie moeten verminderen. De Europese Commissie heeft 1,8 miljard euro uit het EU-budget hiervoor gereserveerd en verwacht dat de lidstaten eenzelfde bedrag op tafel leggen. De teller stond woensdag op 71 miljoen

Pijnlijk is inderdaad het goede woord, want zo staat Europa opeens met de rug tegen de muur, ze hebben geen enkel hard onderhandelingspunt. Het verbaasd me dat de Afrikaanse landen het niet nog veel harder spelen, maar ze hebben de tijd aan hun zijde in de wetenschap dat het migratie de komende decennia niet meer van de agenda zal verdwijnen. De conservatieven roeren zich in ieder geval al.

En dat in de wetenschap dat bijvoorbeeld China zonder hinder van migratiedruk zich inkoopt om Afrikaanse grondstoffen te ontginnen geheel onder eigen voorwaarden en met eigen mensen. De rollen in de wereld zijn wat dat betreft wel aardig gekeerd.

Maar goed, de Europese historie in Afrika is natuurlijk eentje die zwaar besmet is door het verleden. Het is de vraag of het nog mogelijk is om tot een langdurige verbetering van de relatie en ontwikkeling in Afrika te komen. De omstandigheden in de wereld qua economie en klimaat verminderen tevens de succesfactoren.

De crisis topontmoetingen zullen voorlopig wel het nieuwe normaal zijn in Europa.

Ander nieuws:
Zweden stelt tijdelijke grenscontroles in
Opvallend gezien het politieke klimaat in Zweden, alleen kan Zweden juist gezien dat politieke klimaat minder gewicht in de schaal brengen richting Europa, aangezien ze qua omvang en aard van het asielbeleid redelijk alleen staan.

[Voor 6% gewijzigd door defiant op 11-11-2015 22:57]

[unclero]

defiant schreef op woensdag 11 november 2015 @ 22:50:
En dat in de wetenschap dat bijvoorbeeld China zonder hinder van migratiedruk zich inkoopt om Afrikaanse grondstoffen te ontginnen geheel onder eigen voorwaarden en met eigen mensen. De rollen in de wereld zijn wat dat betreft wel aardig gekeerd.

Hinder van migratiedruk voel je inderdaad niet als je een immens land hebt, ligt te rollen in het geld, en de burgelijke stand de levensloop van bijna anderhalf miljard mensen bij moet houden.
Dan kun je pragmatisch omgaan met arbeidsmigranten. Dan kun je gul paspoorten uit staan delen in Siberië, aan mensen die je toch al trots als ethnische minderheid beschouwt (en overigens vrij aardig integreren). Trots waren ze ook al over het feit dat ze duizenden Europeanen opvingen in de Tweede Wereldoorlog, daar hebben ze laatst nog een kinderfilm over gemaakt.

Koddige anecdote:
In een pittoresk stadje (slechts een half miljoen inwoners) komt op een dag een meisje terug van een enerverende vakantie in het verre Holland, en heeft daar een heuse Hollandse knul aan de haak geslagen. Ze trouwen, en tegen het einde van zijn toeristenvisum gaat hij toch maar even informeren bij het gemeentekantoor.
Ambtenaar: "Oh? Je wilt hier blijven wonen? Poeh.. euhh.. spreek je Chinees?"
Hij: "Inmiddels wel een beetje.."
Ambtenaar: "Heb je een baan?"
Hij: "Ik kan in de fabriek van mijn schoonvader aan de slag."
Ambtenaar: "Weet je wat? Ik ga het uitzoeken... euh.. kom over een halfjaartje dan maar weer eens langs?"

[alexbl69]

Is het erg kortzichtig van mij om te stellen dat het financieel belonen van het accepteren van terugkerende onderdanen door Afrikaanse landen een heel dom idee is? Het loont dan toch voor die landen om kansarme burgers telkens weer en masse richting Europa te jagen? Met dit systeem wordt het een verdienmodel.

[Ramzzz]

alexbl69 schreef op donderdag 12 november 2015 @ 07:59:
Is het erg kortzichtig van mij om te stellen dat het financieel belonen van het accepteren van terugkerende onderdanen door Afrikaanse landen een heel dom idee is? Het loont dan toch voor die landen om kansarme burgers telkens weer en masse richting Europa te jagen? Met dit systeem wordt het een verdienmodel.

Take your pick:

• 'Belonen van opname terugkeer'
• 'Belonen van voorkomen van vertrek'
• 'Niets doen'
• 'Keiharde repressie'

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 12 november 2015 @ 07:59:
Is het erg kortzichtig van mij om te stellen dat het financieel belonen van het accepteren van terugkerende onderdanen door Afrikaanse landen een heel dom idee is? Het loont dan toch voor die landen om kansarme burgers telkens weer en masse richting Europa te jagen? Met dit systeem wordt het een verdienmodel.

Zoals hierboven reeds gesteld in reactie op je bericht, maar inderdaad, twee belangrijker verschuivingen in geopolitieke perceptie staan er: het drukmodel, en van hier uit een heel ander verdienmodel als in het verleden.

Die combinatie is uitermate riskant.

[cbr600f4i]

alexbl69 schreef op donderdag 12 november 2015 @ 07:59:
Is het erg kortzichtig van mij om te stellen dat het financieel belonen van het accepteren van terugkerende onderdanen door Afrikaanse landen een heel dom idee is? Het loont dan toch voor die landen om kansarme burgers telkens weer en masse richting Europa te jagen? Met dit systeem wordt het een verdienmodel.

Turkije krijgt in eerste instantie alleen al 3 miljard Euro toegeschoven en gratis visa. Voor dat geld kan je de grens tussen Turkije en Griekenland (voormalig aartsvijanden btw) compleet dicht timmeren. Probleem opgelost. Grenzen openhouden of niet controleren, het effect is vast uit te rekenen op een bierviltje, de uitkomst zal vast niet prettig zijn.

Hoeveel zijn er al teruggestuurd naar Afrika, 75 in de laatste 2 maanden? Die komen lachend weer terug. Of anders hun neven wel.. Beter is het om de rekening naar die landen te sturen. Beste Afrikaanse leider, uw onderdanen komen hier vakantie vieren, hier is de rekening.. Lijkt mij een betere oplossing. Of gewoon eens beginnen met eerlijke handel, zodat die mensen het daar sneller beter krijgen.

[SinergyX]

cbr600f4i schreef op donderdag 12 november 2015 @ 10:19:
Hoeveel zijn er al teruggestuurd naar Afrika, 75 in de laatste 2 maanden? Die komen lachend weer terug. Of anders hun neven wel.. Beter is het om de rekening naar die landen te sturen. Beste Afrikaanse leider, uw onderdanen komen hier vakantie vieren, hier is de rekening.. Lijkt mij een betere oplossing. Of gewoon eens beginnen met eerlijke handel, zodat die mensen het daar sneller beter krijgen.

Dan is het wachten op het volgende land/continent die zich door 'eerlijk handelen' voelt achtergesteld, jij denkt dat door beetje eerlijke handel mensen daar het 'goed genoeg' krijgen om niet meer naar het 'machtige westen' te willen gaan?

[Delerium]

Het is een beetje balans. 3 Miljard lijkt een hoop geld maar is voor Europa als geheel goed op te brengen, bijna wisselgeld. Als dat het middel is voor 'opvang in de regio' dan doen ze dat wel.

Mocht het uitdraaien op chantage en de eis van hogere, onredelijkere bedragen zal vanzelf het draagvlak van politici verdwijnen en komen andere opties op tafel; de EU-lidstaten schijnen een vloot te hebben bv.
Dus dat rijtje van Ramzz kan gradueel overgaan van optie 1 tot optie 4, al naar gelang een veranderd perspectief.

[cbr600f4i]

In de eerste plaats is het zo dat de EU haar buitengrenzen moet controleren. Deze taak wordt sowieso grotendeels verzuimd. Je geeft dictator Erdogan alleen geld wanneer het 'the other way around' is, niet in deze situatie natuurlijk. De Turken zeggen dat ze het nu al niet aankunnen om te controlen, ergo, hou dat geld en steek het in je eigen mensen/bewaking. Kortom, de EU lidstaten moeten de vloot nu inzetten tussen die paar eilandjes en niet elders NAVO oefeningen gaan houden.

[defiant]

Achtergrond artikel:

Hoe kan Europese hulp voorkomen dat Afrikanen naar Europa migreren? Europese en Afrikaanse leiders spraken daar woensdag op Malta over. Hoe werkt het in de praktijk?

De eeuwenoude stad Agadez was een bloeiend toeristencentrum, tot in 2012 radicale moslimgroepen aanslagen begonnen uit te voeren in Niger. Migranten namen de plaats van toeristen in. „In iedere herberg verblijven migranten en gidsen richten zich op de handel in migranten”, vertelt Dialo Salif (21) uit Ivoorkust. „Zij kopen voor ons de politie, soldaten en de burgemeester van Agadez om.”

[...]

Adama Ouedrago is een ontwikkelingsexpert van de Sahel. „Migratie naar Europa wordt aantrekkelijker door het nieuwe tijdperk van moderne communicatie”, zegt hij in Niamey. „Vroeger associeerden bewoners van het platteland elektriciteit en ander comfort met de stad. Maar nu met televisie in de dorpen associëren ze rijkdom daar met Europa.”

Hoe valt die impuls om elders een beter leven te vinden te bedwingen? De EU en de Nigerese overheid stellen dat veiligheid (bedoeld wordt: bestrijding van terrorisme en mensensmokkel) de hoogste prioriteit heeft. De regering verdubbelde vorig jaar de defensiebegroting, maar gaf veel minder dan gepland uit aan ontwikkeling. „De Sahelzone verkeert structureel in crisis”, zegt Mahamadou Tarka, een naaste medewerker van president Mahamadou Issoufou. „Geef ons daarom het maximum aan hulp.”

[...]

Volgens Adama Ouedrago is dat de ezel achter de kar spannen. „De onveiligheid in de Sahel is het gevolg van slecht bestuur”, redeneert hij. „Het bestuursmodel dateert uit de Frans koloniale tijd. De macht ligt gecentraliseerd in de hoofdstad en de politieke elite daar heeft het contact verloren met het platteland. Zo stagneert de ontwikkeling in de periferie. Door meer geld naar defensie te sluizen, worden de elites versterkt en de onveiligheid juist vergroot.”

Een combinatie van failed states, corruptie en terrorisme die ook nog eens onder druk staan van milieu en klimaatproblemen is niet echt een scenario waarin je structurele verbetering op korte termijn kan verwachten, ook al zou je alleen nog maar beslissingen nemen die effectief de situatie verbeteren, tastbare en duurzame resultaten zullen pas zichtbaar zijn op lange termijn.

Ook ontwikkelingshulp is niet simpel en waardenvrij. De westerse ontwikkelingslobby stuit op hardnekkige gewoontes. Onder de bevolking ontstaat bijvoorbeeld wrevel over campagnes voor geboortebeperking. De bevolkingsaanwas in Niger behoort tot de hoogste ter wereld.

Het is een tragedie dat bovenmatige bevolkingsgroei in gebieden die structureel economische achtergesteld zijn de situatie alleen maar verergerd. Niet alleen voor de nieuwe aanwas maar ook voor de gehele gemeenschap aangezien schaarse middelen gedeeld moeten worden en er dus geen geld/middelen zijn voor structurele investeringen. Kortom, bevolkingsgroei houdt de regio arm, waardoor er vanzelf migratiedruk ontstaat naar regio's die kunnen fungeren als een overdrukklep.

Nog een achtergrond artikel:

Desertification: The people whose land is turning to dust

The UN predicts over 50 million people will be forced to leave their homes by 2020 because their land has turned to desert. This is already happening in Senegal, writes Laeila Adjovi.

[...]

Each year, UN figures say, 12 million hectares of land are lost. That's land where 20 million tonnes of grain could have been grown.

People living off the land feel they have no choice but to migrate.

[...]

"You know, everyone wants to get ahead. So I would prefer to leave. Go to England maybe. That is the place where my hopes are now," he said.

For more and more rural communities at the mercy of the environment, migration appears to be the only choice.

According to the UN, over 50 million people could move from the desertified areas of sub-Saharan Africa towards North Africa and Europe by 2020.

Pushed by the desert and pulled by opportunity, more and more people like Mr Souare will picture their future abroad.

Verlies van agrarisch land is een ramp voor de voedselvoorziening die doorwerkt op de voedselprijzen van mensen die naar de steden trekken, ze worden dus dubbel geraakt. Stijgende voedselprijzen waren tevens een van de belangrijkste katalysatoren van de Arabische lente.

[Voor 17% gewijzigd door defiant op 12-11-2015 23:23]

[unclero]

Delerium schreef op donderdag 12 november 2015 @ 10:45:
Mocht het uitdraaien op chantage en de eis van hogere, onredelijkere bedragen zal vanzelf het draagvlak van politici verdwijnen en komen andere opties op tafel; de EU-lidstaten schijnen een vloot te hebben bv.
Dus dat rijtje van Ramzz kan gradueel overgaan van optie 1 tot optie 4, al naar gelang een veranderd perspectief.

De optie "Griekenland de EU uit knikkeren en een hek aan de bovengrenzen zetten" lijkt mij dan nog een realistischer voorstel. En het geld voor dat hek halen we wel uit het potje dat anders naar Griekenland zou gaan om het land uberhaupt op de been te houden.
Als we op de kaart kijken is de grens tussen Turkije en Griekenland een lange en gefragmenteerde. Kunnen we natuurlijk zelf doen, maar efficienter zou zijn om dat over te laten aan de grootste NAVO-partner aan deze kant van de oceaan, Turkije zelf. Militaire druk op Turkije zelf uitoefenen lijkt me, vanuit datzelfde NAVO-oogpunt dan ook niet zo slim. Nog even afgezien van het feit dat Winston Churchill in 1915 dacht dat 'ook wel eventjes met een paar schepen te doen' (aardige kijktip).

[DaniëlWW2]

unclero schreef op donderdag 12 november 2015 @ 23:16:
[...]


De optie "Griekenland de EU uit knikkeren en een hek aan de bovengrenzen zetten" lijkt mij dan nog een realistischer voorstel. En het geld voor dat hek halen we wel uit het potje dat anders naar Griekenland zou gaan om het land uberhaupt op de been te houden.
Als we op de kaart kijken is de grens tussen Turkije en Griekenland een lange en gefragmenteerde. Kunnen we natuurlijk zelf doen, maar efficienter zou zijn om dat over te laten aan de grootste NAVO-partner aan deze kant van de oceaan, Turkije zelf. Militaire druk op Turkije zelf uitoefenen lijkt me, vanuit datzelfde NAVO-oogpunt dan ook niet zo slim. Nog even afgezien van het feit dat Winston Churchill in 1915 dacht dat 'ook wel eventjes met een paar schepen te doen' (aardige kijktip).

Dat potje is bedoelt om banken te redden, niet om een hek te bouwen.

Voor de rest ben ik het wel met je eens. Laat Turkije dit probleem maar oplossen en geef ze een zoethoudertje en wat ego stimulerende uitspraken die Erdogan voor intern gebruik kan consumeren.

Overgens moet ik nog maar zien of de vluchtelingenstroom volgend jaar doorzet als Duitsland echt consequent vluchtelingen terugstuurt naar Griekenland. Zweden komen ze zo ook niet meer in en via Frankrijk reizen met als doel Groot Brittannië of Nederland zie ik ook niet snel gebeuren of lang doorgaan. Die vluchtelingen worden in het geval Nederland meteen per KLM teruggestuurd als Duitsland de grenzen dichthoud. Is ons blauwe hart ook weer gered.

[twerk]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 november 2015 @ 23:33:
[...]

Dat potje is bedoelt om banken te redden, niet om een hek te bouwen.

Voor de rest ben ik het wel met je eens. Laat Turkije dit probleem maar oplossen en geef ze een zoethoudertje en wat ego stimulerende uitspraken die Erdogan voor intern gebruik kan consumeren.

Overgens moet ik nog maar zien of de vluchtelingenstroom volgend jaar doorzet als Duitsland echt consequent vluchtelingen terugstuurt naar Griekenland. Zweden komen ze zo ook niet meer in en via Frankrijk reizen met als doel Groot Brittannië of Nederland zie ik ook niet snel gebeuren of lang doorgaan. Die vluchtelingen worden in het geval Nederland meteen per KLM teruggestuurd als Duitsland de grenzen dichthoud. Is ons blauwe hart ook weer gered.

Dan komen ze volgende zomer toch via de Rusland route. Zolang de oorlog niet stopt en de situatie in Turkije (niet mogen werken) en in Libanon (erbarmelijke toestanden in kampen) niet verbeterd zal dit echt niet stoppen.

[defiant]

Interessante rapportage op nieuwsuur (volgens mij was een klein stuk al eerder uitgezonden): Zweden kan massale komst asielzoekers niet aan. Interessant in de zin dat het een land is met een pro-immigratie cultuur en repressie heeft tegen meningen daartegen, maar toch breuken vertoond door de aantallen in combinatie met een economie en woningmarkt die ontoereikend is.

Daarin zit hem imho de echte crux als de migratiestromen blijven aanhouden, wil je tijdelijk opvang of wil je dat migranten binnen een X aantal jaar ook volledig en op hoog niveau kunnen participeren in arbeidsmarkt die steeds hogere eisen stelt. Als dat laatste het geval is creëer je dezelfde tweedeling als nu al aan 't ontstaan is onder autochtonen, namelijk dat een groot gedeelte al niet meer kan meekomen qua opleiding, kennis en vaardigheden en dus op een westers welvaartsniveau ondersteund moeten blijven worden.

De verzorgingsstaten zullen in dat geval niet houdbaar blijken (als dat al niet waren door de vergrijzing die immigratie juist moest oplossen) en dat zal politiek niet zonder slag of stoot gaan. Het beleid omtrent vluchtelingen zal hierom (imho) niet stuklopen op culturele of religieuze verschillen zoals soms wordt beweert, maar op de grenzen van de economie en verzorgingsstaat.

[NiGeLaToR]

defiant schreef op vrijdag 13 november 2015 @ 00:42:
Interessante rapportage op nieuwsuur (volgens mij was een klein stuk al eerder uitgezonden): Zweden kan massale komst asielzoekers niet aan. Interessant in de zin dat het een land is met een pro-immigratie cultuur en repressie heeft tegen meningen daartegen, maar toch breuken vertoond door de aantallen in combinatie met een economie en woningmarkt die ontoereikend is.

Daarin zit hem imho de echte crux als de migratiestromen blijven aanhouden, wil je tijdelijk opvang of wil je dat migranten binnen een X aantal jaar ook volledig en op hoog niveau kunnen participeren in arbeidsmarkt die steeds hogere eisen stelt. Als dat laatste het geval is creëer je dezelfde tweedeling als nu al aan 't ontstaan is onder autochtonen, namelijk dat een groot gedeelte al niet meer kan meekomen qua opleiding, kennis en vaardigheden en dus op een westers welvaartsniveau ondersteund moeten blijven worden.

De verzorgingsstaten zullen in dat geval niet houdbaar blijken (als dat al niet waren door de vergrijzing die immigratie juist moest oplossen) en dat zal politiek niet zonder slag of stoot gaan. Het beleid omtrent vluchtelingen zal hierom (imho) niet stuklopen op culturele of religieuze verschillen zoals soms wordt beweert, maar op de grenzen van de economie en verzorgingsstaat.

*snip* Graag bronnen als je dit soort uitspraken doet. Het komt nu wel heel erg over als een onderbuik/rant. Zie de OP.

[Voor 62% gewijzigd door Orion84 op 13-11-2015 11:51]

[rachez]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 13 november 2015 @ 07:14:
[...]


*snip*

Heb je daar ook statistieken bij?

Kijk, je leest wel eens dit soort zaken, maar buiten wat incidentele gevallen ben ik geen echte cijfers tegen gekomen. Ik heb er ook niet echt naar gezocht overigens.

[Voor 15% gewijzigd door Señor Sjon op 13-11-2015 08:48]

[wildhagen]

Ik zou daar idd ook wel eens wat concrete cijfers/onderzoeken over willen zien, dus geen n=1 situaties of onderbuikgevoelens, maar echt harde bewijzen enzo.

[Voor 3% gewijzigd door wildhagen op 13-11-2015 08:03]

[Cobb]

Zweden heeft meer dan het dubbele aantal verkrachtingszaken dan bijv. Belgie. Dit heeft deels te maken met de harde aanpak en de goede opsporing ervan door de Zweedse Justitie maar een verdubbeling kan dit niet verklaren.

[Señor Sjon]

Modbreak:

We gaan dat verhaal in dit topic niet verder uitdiepen. Dit topic gaat over de vluchtelingenstromen, niet over maatschappelijke problemen die blijkbaar al jaren bestaan.

[RM-rf]

Cobb schreef op vrijdag 13 november 2015 @ 08:50:
Zweden heeft meer dan het dubbele aantal verkrachtingszaken dan bijv. Belgie. Dit heeft deels te maken met de harde aanpak en de goede opsporing ervan door de Zweedse Justitie maar een verdubbeling kan dit niet verklaren.

Driemaal zoveel verkrachtingszaken zelfs als gemiddeld in europa...
en 80% van de zweedse vrouwen is 'sexueel lastiggevallen' (waarbij onder deze definitie ook het 'lang aankijken door een mannelijk persoon' valt)

enkel, dat te gooien op buitenlanders is misschien wat lastiger als je bedenkt dat deze statistieken in zweden al zo hoog zijn sinds de verzameling van misdaadstatistieken in 1950.
En het lastig te stellen is dat deze omhoog gegaan zijn door steeds meer buitenlanders.
Ook vroeger waren ze net zo goed relatief veel hoger als in andere delen van europa en ook gemeten per capita valt de stijging sterk mee, en is niet te koppelen aan een sterke immigratie.

De aantallen sexuele delicten per 100.000 inwoners zijn de laatste 30 jaar hooguit licht gestegen, alhoewel daarop wel kritiek is omdat het aantal aangifte's ervan wel sterker gestegen is, hooguit deze steeds mnder als sexueel delict geregistreerd worden, waarachter sommgen een bewust overheidsbeleid om de statistieken laag te houden vermoeden

edit; excusses aan Señor Sjon, de modbreak stond er nog niet toen ik op reply drukte


terug ontopic:

In Duitsland is een rapport uitgebracht door de 'Wirtschaftsweisen', enigszins vergelijkbaar met het CPB en een samenwerking van enkele economische Instituten

http://www.stern.de/news2...-6550046.html6549438.html

Deze rekenen voor dat de kosten van de opvang van asielzoekers een geschatte 8,3 miljard euro voor 2015 en 2016 14,6 miljard euro gaan kosten,
uitgaande van 1 miljoen asielzoekers dit jaar en volgend jaar 750.000

Ze stellen dat dit 'betaalbaar' zal blijken te zijn voor de Duitse Overheid, deels ook doordat deze extra uitgaven zelf ook voor de duitse Economie een sterker groei betekenen, ten opzichtte van een groei van 0,5% zonder die extra uitgaven, zullen deze 22 miljard over twee jaar ook een procentpunt meer groei betekenen; ze voorspellen nu een 1,5% groei.

Wel waarschuwen ze voor de mogelijk hoge kosten op de middellange termijn wanneer de opvangprocedure's te lang zouden duren, ze adviseren snellere procedure's en een snelle toelating ten opzichtte van lange toelatingsprocedure's.
Tevens waarschuwen deze instituten vor het opschroeven van het net ingevoerde minimumloon, juist deze vluchtelingen zuden meer profiteren van een lager ingesteld minimuloon doordat ze hierdoor makkelijker zouden instromen in de arbeidsmarkt.

[Voor 34% gewijzigd door RM-rf op 13-11-2015 09:58]

[rachez]

Probleem is dat dit soort hardnekkige geruchten (niet alleen over dit onderwerp, maar zo zijn er wel meer van dit soort onderbuikgevoelige aspecten) blijven rondzingen.

Als er dan vervolgens in de pers niet over gesproken mag worden dan voedt dat mijns inziens alleen maar deze geruchten. Ik zie dan liever dat je er een discussie over hebt en dan je eigen mening kunt vormen.

Bijvoorbeeld zoals de reaktie van RM-rf, dat plaatst e.e.a. in perspectief.

[Voor 6% gewijzigd door rachez op 13-11-2015 09:48]

[Ramzzz]

En nu weer ontopic.

[hexta]

Ik heb even een vraag. Elsevier spreekt vandaag over 153 asielzoekers die zijn teruggestuurd, waar de volkskrant eerder sprak over 4000.
Als iemand een bron weet over de daadwerkelijke cijfers zou ik dat erg waarderen. Bvd!

[Voor 192% gewijzigd door Orion84 op 13-11-2015 11:16]

[alexbl69]

Had toch gedacht dat na die holle frasen voorafgaand aan het referendum 10 jaar geleden onze 'leiders' zich ver zouden houden van bombastische irreële angstbeelden om hun Europa te verdedigen.

Maar nee hoor. Volgens onze geliefde eurocommissaris Frans Timmermans is er slechts één alternatief voor de EU: oorlog. En dus moeten we volgens hem beter reageren op de migratiecrisis.

Ik walg van dit soort mensen die ons proberen op te zadelen met een schuldcomplex en angstsyndroom enkel om een ondemocratisch instituut, dat zij steunen en waar ze zelf enorm van profiteren, in stand te houden.

Wel is duidelijk dat Timmermans cs. het contact met de realiteit en de Europese burgers volledig kwijt is. Afgelopen maandag sprak hij uit dat hij vreesde voor het einde van de EU. In plaats van de wellicht door hem gehoopte schrikreactie had dat enkel euforie onder de bevolking tot gevolg. Nu hoopt hij wellicht dat hij ons bang kan maken, maar dat zal niet lukken. Ze doen verdorie net alsof we voor 'Maastricht' hier in een armoedig oorlogsgebied leefden.