Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Señor Sjon]

Dat heeft echt maar heel zijdelings hier mee te maken en is voor het Eurocrisis topic.

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 november 2015 @ 11:17:
Dat heeft echt maar heel zijdelings hier mee te maken en is voor het Eurocrisis topic.

Lees het Elsevier artikel even... Het gaat over de migratie en de angst dat deze het einde van de EU betekent.

[gambieter]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 november 2015 @ 11:25:
Lees het Elsevier artikel even... Het gaat over de migratie en de angst dat deze het einde van de EU betekent.

Jouw rant tegen de EU echter niet. En dat ranten doe je in elk topic waar de EU voorkomt.

[rachez]

Als je de bangmakerij van Timmermans weglaat is de strekking van dat artikel m.i. dat als je je grenzen niet kunt bewaken de eenheid van Europa uit elkaar valt.

Volgens mij is dat geheel correct.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 november 2015 @ 11:17:
Dat heeft echt maar heel zijdelings hier mee te maken en is voor het Eurocrisis topic.

Je modereert het topic helemaal kapot door een heleboel reactie-wegen af te sluiten door het offtopic te bestempelen.

Ook hier op de quote van Frans Timmermans; de man maakte die opmerkingen juist als reactie op de vluchtelingenstroom dat het EU-samenwerkingsverband onder druk staat en wellicht hier een probleem van ondervind. Als je dat niet in je straatje past en het doodleuk als offtopic bestempeld maakt dit echt een dood topic. Want wat is dan hard-core vluchtelingennieuws? Verzopen jongetjes? Falend draagvlak qua infrastructuur in bv Zweden? Gebrek aan interne cohesie van de EU? Er blijft zo niet veel over voor ons users om nieuws of inzichten op te doen. Dat terwijl het als een spinneweb erg veel nieuws (politiek, economie, cultureel, Rusland) erg veel nieuws aan elkaar verbind.

En dat Timmermans daar somber van wordt vind ik iig erg onprofessioneel.

[Voor 3% gewijzigd door Delerium op 13-11-2015 11:32]

[Señor Sjon]

Die quote komt ook voor in het Eurocrisis topic, imo een betere plek om dat te bespreken omdat dat over het wel en wee van de EU gaat. Ik probeer te voorkomen dat we al die discussies dubbel gaan voeren.

Edit
Volgens mij hebben we in de OP duidelijk gemaakt wat hier wel en niet mag. De verkrachtingsproblematiek loopt blijkbaar al jaren en heeft dus erg weinig met de recente influx te maken.

[Voor 32% gewijzigd door Señor Sjon op 13-11-2015 11:37]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 november 2015 @ 11:11:
Had toch gedacht dat na die holle frasen voorafgaand aan het referendum 10 jaar geleden onze 'leiders' zich ver zouden houden van bombastische irreële angstbeelden om hun Europa te verdedigen.

Maar nee hoor. Volgens onze geliefde eurocommissaris Frans Timmermans is er slechts één alternatief voor de EU: oorlog. En dus moeten we volgens hem beter reageren op de migratiecrisis.

Ik walg van dit soort mensen die ons proberen op te zadelen met een schuldcomplex en angstsyndroom enkel om een ondemocratisch instituut, dat zij steunen en waar ze zelf enorm van profiteren, in stand te houden.

Wel is duidelijk dat Timmermans cs. het contact met de realiteit en de Europese burgers volledig kwijt is. Afgelopen maandag sprak hij uit dat hij vreesde voor het einde van de EU. In plaats van de wellicht door hem gehoopte schrikreactie had dat enkel euforie onder de bevolking tot gevolg. Nu hoopt hij wellicht dat hij ons bang kan maken, maar dat zal niet lukken. Ze doen verdorie net alsof we voor 'Maastricht' hier in een armoedig oorlogsgebied leefden.

De vlucht van Timmermans voor het verschil tussen de abstractie van politiek en de realiteit van confrontatie spreekt niet voor hem, dat ben ik met je eens. En inderdaad, alhoewel ik zijn perspectief kan begrijpen, ben ik het er niet mee eens - zelfs niet als ik het ivoren toren syndroom daar van verwijder.

Toch zit er een aspect van waarheid in, al wordt dit overschaduwd door de gebrekkige beeldvorming, het verminkte perspectief en het onvermogen om de voeten in de grond te zetten. Als ik kijk naar de stelling "het alternatief voor Europa is oorlog", dan gaat bij mij een wenkbrauw omhoog. Dergelijke pogingen tot spreekwoordelijk versimpelen zijn per definitie contraproductief.

Het alternatief voor samenwerking is conflict, dat is beter om op tafel te leggen als stelling, het is immers een fundamentele menselijke realiteit. Daar zit echter iets diepers bij, een noodzaak om samenwerking niet over te laten aan de grillen van menselijk gedrag van groepen, en de noodzaak tot het bewaren van balans tussen groepen onderling.

Het Europa wat we op dit moment kennen is het resultaat van een dergelijke bewustwording. Het is echter ook het resultaat van - even los van oorzakelijkheden - zowel veel oudere geschiedenis dan de lessen aan de oorsprong ervan als van ons onvermogen om die bewustwording te onderhouden en te internaliseren. In zekere zin mag je gerust stellen dat we elkaar Europa opgelegd hebben omdat we elkaar niet konden vertrouwen. Dat is eigenlijk goed geweest, echter - zoals alles - niet zonder ongewenste effecten. Het grootste voorbeeld daarvan is tegenwoordig de Werkgroep, de personificatie van het idee dat sturing vereist is bij wendingen en verschuivingen in de geschiedenis zonder draagvlak van sociaal-economisch fundament en zonder oog voor omstandigheden du moment van beslissingen. Hoe dat gegroeid is hebben we in het Eurocrisis topic wel kunnen zien.

Ik zou zo twee dozijn verdere voorbeelden van ontsporingen en consequenties gebrek aan investering & onderhoud van processen kunnen geven, daar zijn echter andere topics voor. Ik denk dat op dit moment we een observatie voor deze context wel kunnen maken, namelijk dat door de bank genomen elke kant van het politieke spectrum niet enkel vastzit in de loopgraven geslagen door het inzakken van de ivoren torens, maar - belangrijker nog - instinctief enkel nog weet te grijpen naar reflexief gebruik van instrumentatie als angst, frustratie en meer varianten van wat in essentie instrumenteel gebruik van negatieve beeldvorming is.

Het maakt weinig uit of je naar Frans kijkt, of naar Mark, zogezegd. Eerder passeerde de afwezigheid van leiderschap de revue, nu vragen we ons af waarom dit nu weer.

Tja, zeker, we moeten beter reageren op uitdagingen. Daar is geen glazen bol voor nodig. Er zijn op dit moment geen crises (huidig, of aankomend als de nieuwe crunch van het financiële stelsel) die we niet aan hebben zien komen. Het is zeker makkelijk om dat achteraf zo te bezien, toch is dit een koude maar simpele realiteit. De escalatie van vluchtelingenstromen uit zones van vluchtelingenconcentraties hebben we met ons eigen gedrag hier ter plaatse zelf in de hand gewerkt. Zeker, er zijn ook genoeg factoren van oorsprong en oorzaak in de regio's van instabiliteit van waaruit vluchtelingenstromen optreden, en ja, er zijn ook genoeg externe partijen die het nut in hebben gezien van het beïnvloeden van die ontwikkelingen en escalaties.

Dat neemt niet weg dat we heel goed wisten wat de situatie was, welke scenario's mogelijk waren, welke waarschijnlijk vanuit welke variabelen, en wat de prijs bij welk scenario was. Wat bleek, juist dat niveau waar samenwerking noodzakelijk was, bleek niet in staat om daar op in te spelen. Volstrekt verklaarbaar, omdat er geen Europese samenwerking in deze was. Ik heb eerder het voorbeeld gegeven van de voedselvoorziening in vluchtelingenzones, het ene land deed iets, het andere niets, niemand sprak elkaar, enkel in de achterkamers was de nationale politiek dominant.

Het alternatief voor samenwerking is conflict. Wij in Europa zijn opgegroeid en onderwezen met de perceptie dat Europa per definitie stabiel is. Dit is een aanname, een verwachting en een hoop - volstrekt begrijpelijk echter wel iets wat mensen altijd onderling verwarren, en dat is nog een van de minst slechte scenario's.

De onderliggende waarheid is dat vanuit de vorming (en afbraak onderhoud van alsmede nuttige investeringen in verdere ontwikkeling van) van de hedendaagse structuren van samenwerking er een collectieve reflex op politieke niveau's is ontstaan om scenario's van conflict louter te bezien als iets waar je gebruik van maakt, en als het niet genoeg op doet leveren je het af doet kopen.

Nu ja, ik stel dus de vraag of die spreekwoordelijke vlieger nog wel opgaat. Het maakt in deze niets uit of je een nationaal of supranationaal niveau bekijkt.

Maar goed, het alternatief voor samenwerking is hoe dan ook conflict. Wij vergeten dat dit niet enkel extern hoeft te zijn, het kan net zo goed intern zijn. We vergeten ook hoe makkelijk groepsgedrag kan doorslaan, ongeacht wat de individuen die de groep bevat denken of voelen. We zijn veel vergeten, omdat we het makkelijk gehad hebben. Al deze crises zijn niets uitzonderlijks, louter het resultaat van het niet investeren in bewustwording, het niet onderhouden van afspraken, en het consistent gelijk stellen van vooruitschuiven van de kostprijs van afkoopgedrag aan zekering van afhankelijkheden.

Het is makkelijk om daarbij de vinger op de politieke en economische kopjes te leggen. Het is makkelijk om te wijzen naar de excessen en het gebrekkige functioneren van structuren en de beelden daarvan. Maar wie heeft toegestaan dat het zover is gekomen? Het beantwoorden van die vraag komt - helaas - te dichtbij voor mensen.

Migratie van vluchtelingen naar Europa is een natuurlijk proces, hoe dan ook. Zoals bij elk demografische patroon hebben we daar invloed op. We kunnen gewenste, ongewenste èn perverse effecten opwekken. Dit omvat richting en tempo van ontwikkelingen, maar ook verschuivingen daarin. Misschien is het nuttiger om eens wat minder te wijzen naar wat ons niet bevalt vanuit onze perceptie daarvan, en wat meer te kijken naar de realiteiten van onze omgang met uitdagingen.

[Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 13-11-2015 12:07]

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 november 2015 @ 11:36:
Die quote komt ook voor in het Eurocrisis topic, imo een betere plek om dat te bespreken omdat dat over het wel en wee van de EU gaat. Ik probeer te voorkomen dat we al die discussies dubbel gaan voeren.

Het oorspronkelijke Eurocrisis topic is destijds gesloten omdat de discussie vaak overstapte naar een existentiële discussie over de EU (mede door mijn toedoen, inderdaad Gambieter ).

Maar dat is bijna onvermijdelijk. Er zou geen eurocrisis zijn zonder EU of euro. Dan zou er ongetwijfeld alsnog een crisis zijn geweest, maar die zou dan heel anders besproken moeten worden.

Ook bij de vluchtelingencrisis is het logisch dat 'Europa' en de EU aan bod komen, aangezien de aard van de problematiek het gevolg is van de manier waarop de EU is ingericht (open binnengrenzen, slechte beveiliging buitengrenzen, verbod op grenscontroles).

Daarnaast werpt de EU zich nadrukkelijk op als zijnde het orgaan dat deze crisis moet oplossen. Landen met aspiraties om de problematiek zelf aan te pakken werden nadrukkelijk op de vingers getikt. Tenminste, toen het nog enkel de kleine landen waren. Nu de groten wat minder conventionele maatregelen nemen hoor je niet veel meer.

En als dan iemand in de persoon van een eurocommissaris, die we met zijn allen toch flink wat meer terughoudenheid en verstand van zaken toe mogen dichten dan dit simpele reageerdertje achter zijn toetsenbord, met zo'n Godwin aan komt zetten is het niet onlogisch dat hij door dat simpele reageerdertje op dezelfde manier van repliek wordt gediend.

Want ik mag toch hopen dat er weinig steun is voor zijn stelling dat het einde van de EU oorlog zal betekenen.

[gambieter]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 november 2015 @ 12:06:
Want ik mag toch hopen dat er weinig steun is voor zijn stelling dat het einde van de EU oorlog zal betekenen.

Oorlog kan je op allerlei manieren interpreteren. Economische oorlog, schuiven met vluchtelingen, treiteren, protectionisme, enzovoort. Het hangt er maar vanaf hoe je het interpreteert. Dat het de verhoudingen tussen de landen op scherp zal zetten (want je kan voorspellen dat de oostelijke landen de vluchtelingen zo snel mogelijk de grens over gaan zetten richting het westen), en zo wordt het allemaal niet vrolijk.

Je neemt nu alles letterlijk en op de meest negatieve manier, waarmee het in de anti-EU tunnelvisie past. Durf je van jezelf te zeggen dat je nog enigzins objectief kunt zijn over het onderwerp EU?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 november 2015 @ 12:06:
[...]

Het oorspronkelijke Eurocrisis topic is destijds gesloten omdat de discussie vaak overstapte naar een existentiële discussie over de EU (mede door mijn toedoen, inderdaad Gambieter ).

Maar dat is bijna onvermijdelijk. Er zou geen eurocrisis zijn zonder EU of euro. Dan zou er ongetwijfeld alsnog een crisis zijn geweest, maar die zou dan heel anders besproken moeten worden.

Ook bij de vluchtelingencrisis is het logisch dat 'Europa' en de EU aan bod komen, aangezien de aard van de problematiek het gevolg is van de manier waarop de EU is ingericht (open binnengrenzen, slechte beveiliging buitengrenzen, verbod op grenscontroles).

Daarnaast werpt de EU zich nadrukkelijk op als zijnde het orgaan dat deze crisis moet oplossen. Landen met aspiraties om de problematiek zelf aan te pakken werden nadrukkelijk op de vingers getikt. Tenminste, toen het nog enkel de kleine landen waren. Nu de groten wat minder conventionele maatregelen nemen hoor je niet veel meer.

En als dan iemand in de persoon van een eurocommissaris, die we met zijn allen toch flink wat meer terughoudenheid en verstand van zaken toe mogen dichten dan dit simpele reageerdertje achter zijn toetsenbord met zo'n Godwin aan komt zetten is het niet onlogisch dat hij door dat simpele reageerdertje op dezelfde manier van repliek wordt gediend.

Want ik mag toch hopen dat er weinig steun is voor zijn stelling dat het einde van de EU oorlog zal betekenen.

Daar moet ik toch een puntje van protest maken. Er is geen sprake van dat een EU zich op doet werpen als orgaan voor oplossingen. Het wordt zo voorgesteld, de geluiden die uit de Europese Instellingen komen wijzen juist behoorlijk consistent erop dat de EU daar niet toe in staat, en in veel opzichten niet toe gemachtigd is.

Er zijn afspraken, voornamelijk vanuit focus op intern-Europese perspectieven, zelden vanuit visie op externe verschuivingen, maar daar is het ook wel mee gezegd. Het moet toch inmiddels wel opvallen dat telkens gewezen wordt naar deze of gene Europese Instelling, maar dat wanneer er besluitvorming vereist is nationale representaties van lidstaten dat doen?

Enfin, ik denk dat we met het onderwerp Timmermans in deze wel klaar zijn - pijnlijke situatie ja, maar het leidt juist af. Misschien zouden we meer een gewoonte moeten maken van het afwijzen van dit soort politiek gedrag bij het uitbesteden van ons mandaat.

[gambieter]

Het probleem voor mensen als Timmermans of politici is dan ook dat ze het niet goed kunnen doen. Zeggen ze niets, dan leven ze in een ivoren toren en zijn het contact met de werkelijkheid kwijt, zeggen ze wel wat dan wordt daar de meest negatieve interpretatie aan gehangen. Damned if they do, damned if they don't.

Een EU-brede aanpak van de vluchtelingenproblematiek is heel ingewikkeld doordat je ook de individuele staten hebt die hun eigen belangen verdedigen, hun eigen achterban tevreden willen houden, etc.

[alexbl69]

gambieter schreef op vrijdag 13 november 2015 @ 12:11:
[...]Je neemt nu alles letterlijk en op de meest negatieve manier, waarmee het in de anti-EU tunnelvisie past. Durf je van jezelf te zeggen dat je nog enigzins objectief kunt zijn over het onderwerp EU?

Nee, ik ben absoluut niet objectief , dat geef ik direct toe. Eerder cynisch. Je zult het wellicht niet geloven, maar ik was vroeger warm voorstander van Europese samenwerking. De euro en de veel te snelle uitbreiding ben ik altijd tegen geweest. En zelfs daarbij stuitte het gesjoemel met de criteria me nog meer tegen de borst dan de eenheidsmunt én uitbreidingen an sich.

Ben er 'gewoon' van overtuigd dat de EU in de huidige opzet niet werkt. Het is naar mijn mening te snel en te ondoordacht doorgevoerd waardoor men te ver voor de troepen (bevolking) uit is gaan lopen. En zolang de Pavlov reactie vanuit Brussel bij elk probleem 'meer Europa' is, ben ik niet erg optimistisch.

@Gambieter/Virtuozzo
Ik zie hier wel een tegenstrijdigheid. Virtuozzo zegt: 'de geluiden die uit de Europese Instellingen komen wijzen juist behoorlijk consistent erop dat de EU daar niet toe in staat, en in veel opzichten niet toe gemachtigd is'. Hoe is dat te rijmen met de Europese reactie op Hongarije? Of met het feit dat de EU ('Brussel' dus, niet de afzonderlijke landen) een top wil met Turkije over de aanpak van de migratiepolitiek? Daar spreekt men toch ook namens de afzonderlijke landen?

Ben het ermee eens dat een EU-brede aanpak ingewikkeld (volgens mij zelfs onmogelijk) is, aangezien elk land er een andere mening over heeft, én elk land met andere relatieve aantallen geconfronteerd wordt. De EU heeft dus eigenlijk geen keuze dan dit door de landen zelf te laten regelen, maar dat gaat in tegen het hele wezen van de EU. Een klassieke catch-22 situatie dus voor Brussel.

[Voor 32% gewijzigd door alexbl69 op 13-11-2015 12:26]

[IJzerlijm]

De quote van Timmermans:

There is an alternative to everything. I believe in European cooperation because we have seen all other forms in history that have been tried to get the European peoples get on better. With the exception of this one, all other forms lead to war.

Met 'war' bedoelt hij hier wel degelijk het soort oorlog met geweld en doden enzo, niet een metafoor voor iets dat niet een echte oorlog is.

Zijn claim dat de EU uniek verantwoordelijk is voor deze vrede is gelukkig voor hem onmogelijk te bewijzen of weerleggen. Wat is eigenlijk de definitie van een oorlog ? Duizenden Europese soldaten zijn na WO2 omgekomen in Algerije, Indochina, de Falklands, Afghanistan, Irak en andere conflicten ver weg. In Noord-Ierland, Baskenland, Cyprus en wat andere plaatsen hebben kleine burgeroorlogen gewoed.

Als je 'oorlog' defineert als een conflict tussen naties is er in Zuid-Amerika met geen echte oorlog geweest sinds de Chaco oorlog van 1935 en dat zonder EU-like superstaat. Beschouw je Europa als uniek dan heb je een sample size van 1 en kan je alles zeggen wat je wil. Ik kan claimen dat er dankzij de bouw van Madurodam geen oorlog is geweest, probeer dat maar 100% zeker te weerleggen.

[Ramzzz]

Zoals eerder opgemerkt, is de 'EU of niet-discussie' offtopic hier.

[mindcrash]

Naar aanleiding van de asielproblematiek in Duitsland lijkt er nu openlijke rebellie te zijn ontstaan in het CDU (de partij van Merkel). De Maizière, Schäuble en Seehofer - alle drie toppolitici binnen het CDU, en bovendien voorzien van ministersposten binnen de Duitse regering -- de middelste naam heb je wellicht weleens horen vallen rondom de Eurocrisis - zijn het beleid van Merkel dusdanig zat dat er in de media openlijk (Duits!) wordt afgevraagd of de drie binnenkort een aftreding zullen forceren, of anders in landsbelang een coup zullen plegen.

[Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 13-11-2015 15:25]

[Anoniem: 257719]

Als ik de EU politici zie en hoor over de vluchtelingen- en terrorisme problematiek dan bekruipt me het gevoel dat Europa reddeloos verloren is. Men struikelt weer over elkaar om te zeggen hoe geschokt men is. En de dreiging is 'substantieel' dus als het nog eens gebeurt dan hadden we het kunnen weten. Ze blijven vast hangen in holle frasen en zetten steeds maar weer de versleten plaat op die hamert op tolerantie en dialoog, en ons vertelt dat dat de enig juiste weg is. Het genre is echter al een hele tijd niet actueel meer, en naarstig zoeken velen naar een andere zender, maar die is er niet.

Ik ben niet bang. Ik ben niet rechts, ik ben niet xenofoob, ik ben niet islamofoob, en vul maar aan met het nieuwe rijtje stempels dat recentelijk bedacht is om mensen weg te zetten die het allemaal infantiel vinden hoe Europa het migranten probleem meent te kunnen oplossen.

Wat ik wel ben: iemand die zich realiseert welk een prachtige en waardevolle samenleving we in Europa hebben opgebouwd na WO II, waarin iedereen kan zijn. Tuurlijk gaat het wel eens mis, en had je de IRA, Basken, Rara, Rote Armee Fraction, etc. Wat Europa nu echter boven het hoofd hangt, vergeleken daarmee was dat peanuts... kinderspel. Het is met name de motivatie die achter dit soort aanslagen zit: zonder aanziens des persoons zoveel mogelijk slachtoffers te maken met als enige doel angst en verderf te zaaien, enkel en alleen uit...tja....waarom eigenlijk??

Ik begrijp werkelijk niet waarom er geen enorm hek om Europa komt, er grote aantallen handhavers worden aangetrokken en opgeleid, en we niet gewoon beginnen BUITEN onze grenzen een screening te doen van iedereen die hier naar binnen wil. Ipv schouderophalend te dralen en te beweren "we kunnen het niet": begin nou eens gewoon ergens en bouw het z.s.m. uit. Het is daar namelijk de tijd voor. Tuurlijk zijn vluchtelingen welkom, maar niet 1-2-3, zonder aanziens des persoons grote aantallen mensen binnenlaten uit gebieden waarvan vaststaat dat er een groot gedeelte gefrustreerde mensen rare ideeën op na houden, die het hun grootse goed achten te sterven voor hun interpretatie van hoe de wereld er uit dient te gaan zien, liefst met medeneming van zoveel moeilijk mensen die daar anders over denken.

Het is werkelijk waar absurd op een monstrueuze schaal dat men achteloos aan deze kleine (hoop ik) groep voorbij gaat in het belang van de grotere hoeveelheid mensen die te goeder trouw zijn. Niet alleen dat, nee, we blijven daar mee doorgaan, want tja, we willen goed voor de dag komen. We zijn tenslotte het boegbeeld van vrijheid en tolerantie, en om dat te bewijzen malen we zelfs niet om de ondergang van diezelfde waarden toch? Staand op de boeg gaan we lachend en zalvend ten onder, want aan ons heeft het niet gelegen! Hosanna! Die samenleving waar ik het eerder over had, die gaat hier namelijk door verloren. En daarna? Wat hebben we dan bereikt? Houdt het dan op in MO en Afrika?

Tja.ik weet nu al hoe hierop gereageerd gaat worden, als het al niet weggeknipt wordt. Laat wel aub deze link staan, ik vindt dit een van de grootse momenten van de laatste tijd, en actueler kan het echt niet. Laat je niet afschrikken door de 'bitch' tekst in de overlay, het is echt een mooi stukje. Niks anti-islam of wat dan ook.

[YouTube: https://youtu.be/x4zis1E0p0M]

[Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 257719 op 15-11-2015 09:20]

[jaapstobbe]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 15 november 2015 @ 09:12:
Als ik de EU politici zie en hoor over de vluchtelingen- en terrorisme problematiek dan bekruipt me het gevoel dat Europa reddeloos verloren is. Men struikelt weer over elkaar om te zeggen hoe geschokt men is. En de dreiging is 'substantieel' dus als het nog eens gebeurt dan hadden we het kunnen weten. Ze blijven vast hangen in holle frasen en zetten steeds maar weer de versleten plaat op die hamert op tolerantie en dialoog, en ons vertelt dat dat de enig juiste weg is. Het genre is echter al een hele tijd niet actueel meer, en naarstig zoeken velen naar een andere zender, maar die is er niet.

Ik ben niet bang. Ik ben niet rechts, ik ben niet xenofoob, ik ben niet islamofoob, en vul maar aan met het nieuwe rijtje stempels dat recentelijk bedacht is om mensen weg te zetten die het allemaal infantiel vinden hoe Europa het migranten probleem meent te kunnen oplossen.

Wat ik wel ben: iemand die zich realiseert welk een prachtige en waardevolle samenleving we in Europa hebben opgebouwd na WO II, waarin iedereen kan zijn. Tuurlijk gaat het wel eens mis, en had je de IRA, Basken, Rara, Rote Armee Fraction, etc. Wat Europa nu echter boven het hoofd hangt, vergeleken daarmee was dat peanuts... kinderspel. Het is met name de motivatie die achter dit soort aanslagen zit: zonder aanziens des persoons zoveel mogelijk slachtoffers te maken met als enige doel angst en verderf te zaaien, enkel en alleen uit...tja....waarom eigenlijk??

Ik begrijp werkelijk niet waarom er geen enorm hek om Europa komt, er grote aantallen handhavers worden aangetrokken en opgeleid, en we niet gewoon beginnen BUITEN onze grenzen een screening te doen van iedereen die hier naar binnen wil. Ipv schouderophalend te dralen en te beweren "we kunnen het niet": begin nou eens gewoon ergens en bouw het z.s.m. uit. Het is daar namelijk de tijd voor. Tuurlijk zijn vluchtelingen welkom, maar niet 1-2-3, zonder aanziens des persoons grote aantallen mensen binnenlaten uit gebieden waarvan vaststaat dat er een groot gedeelte gefrustreerde mensen rare ideeën op na houden, die het hun grootse goed achten te sterven voor hun interpretatie van hoe de wereld er uit dient te gaan zien, liefst met medeneming van zoveel moeilijk mensen die daar anders over denken.

Het is werkelijk waar absurd op een monstrueuze schaal dat men achteloos aan deze kleine (hoop ik) groep voorbij gaat in het belang van de grotere hoeveelheid mensen die te goeder trouw zijn. Niet alleen dat, nee, we blijven daar mee doorgaan, want tja, we willen goed voor de dag komen. We zijn tenslotte het boegbeeld van vrijheid en tolerantie, en om dat te bewijzen malen we zelfs niet om de ondergang van diezelfde waarden toch? Staand op de boeg gaan we lachend en zalvend ten onder, want aan ons heeft het niet gelegen! Hosanna! Die samenleving waar ik het eerder over had, die gaat hier namelijk door verloren. En daarna? Wat hebben we dan bereikt? Houdt het dan op in MO en Afrika?

Tja.ik weet nu al hoe hierop gereageerd gaat worden, als het al niet weggeknipt wordt. Laat wel aub deze link staan, ik vindt dit een van de grootse momenten van de laatste tijd, en actueler kan het echt niet. Laat je niet afschrikken door de 'bitch' tekst in de overlay, het is echt een mooi stukje. Niks anti-islam of wat dan ook.

[video]

DIt filmpje slaat de spijker op zn kop.

Waar waren de vredelievende moslims tijdens de tegendemonstratie na Charlie Hebdo? Waar zijn de vredelievende moslims nu? We moeten ze steeds noemen (politiek correct blijven, ook hier!), maar ik zie ze niet.

Gister bij nieuwsuur weer de typische oplossing van een moslimvertegenwoordiger: "De westerse samenleving moet zich meer aanpasen aan de Islam, want de moslims voelen zich hier niet thuis". Dat moslims zichzelf aanpassen is blijkbaar onmogelijk want dit gebeurt gewoonweg niet. Er zijn dus maar 2 oplossingen: We buigen of barsten.

[alexbl69]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 15 november 2015 @ 09:12:
Tja.ik weet nu al hoe hierop gereageerd gaat worden, als het al niet weggeknipt wordt. Laat wel aub deze link staan, ik vindt dit een van de grootse momenten van de laatste tijd, en actueler kan het echt niet. Laat je niet afschrikken door de 'bitch' tekst in de overlay, het is echt een mooi stukje. Niks anti-islam of wat dan ook.
[video]

Hoop zeker dat dit blijft staan, want het is de spijker op z'n kop. Wij proberen objectief om te gaan met een subjectief iets. Dat gaat nooit lukken.

Het is toch wel triest dat alleen een moslim (Aboutaleb) kan benoemen dat bepaalde moslims het probleem zijn. En niet zoals de MP direct verklaren dat we geen enkel probleem hebben met de islam, dat hebben we natuurlijk wel. Zodra er iets gebeurd komt er ferme taal uit Den Haag, maar zolang het echte probleem niet benoemd mag worden, en het echte probleem dus ook niet aangepakt wordt, ga je de 'strijd' nooit winnen.

Een oorlog met een ideologie is niet te winnen.

Voor de goede orde... ik scheer alle geloven onder ideologie. Gisteren stonden er hier aan de deur ook weer 2 om 'hun geloof' te brengen. Ben bijna kwaad geworden. 'Denk dat de wereld na gisteravond niet echt zit te wachten op meer geloof'. Volgens mij begrepen ze het niet echt.

[Voor 11% gewijzigd door alexbl69 op 15-11-2015 09:36]

[technorabilia]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 15 november 2015 @ 09:12:
Tja.ik weet nu al hoe hierop gereageerd gaat worden, als het al niet weggeknipt wordt.

Hoezo? Je bent echt niet de enige met die zorgen. Ik zou ook liever de onrechtvaardigheid in de wereld die de kern zijn van de problemen uit de wereld hebben. Maar in ben ook niet zo naief om te denken dat dit op korte termijn zal lukken. Daarom mag van mij de belastingverlichting die gepland staat worden geinvesteerd in veiligheid (breed begrip). Gevolg door een streng maar rechtvaardige aanpak.

[Anoniem: 257719]

kraades schreef op zondag 15 november 2015 @ 09:33:
[...]


Hoezo? Je bent echt niet de enige met die zorgen. Ik zou ook liever de onrechtvaardigheid in de wereld die de kern zijn van de problemen uit de wereld hebben. Maar in ben ook niet zo naief om te denken dat dit op korte termijn zal lukken. Daarom mag van mij de belastingverlichting die gepland staat worden geinvesteerd in veiligheid (breed begrip). Gevolg door een streng maar rechtvaardige aanpak.

ten aanzien van het gebrek aan inzicht en vooral daadkracht bij onze leiders. Dat dit er aan zat te komen kon ik in ieder geval op twee vingers uitrekenen en ik ben vast niet de enige. En naief ben ik ook niet, natuurlijk kan dit niet in een week. Ik vraag alleen: begin-begin-begin nou eens eindellijk. Wat dat gaat kosten aan € is me worst.

De onrechtvaardigheid uit de wereld halen? Ja, daar moeten we naar streven. Op dit moment ligt de prioriteit echter ernstig ergens anders. Verder - en dat blijf ik zeggen - moeten de mensen in MO en Afrika zélf de onrechtvaardigheid uit hun wereld 1.: willen halen, en 2.: daar naar acteren. Om dat hier voor elkaar te krijgen hebben onze ouders / grootouders / overgrootouders en die van de geallieerden grote offers gebracht. Dat zullen zij ook moeten doen. Wij kunnen dat nooit voor hen oplossen. Als ze er serieus aan beginnen gaan we ze helpen. Ik wil er verder niet op ingaan omdat ik off-topic ga.

[alexbl69]

Volgens de laatste peiling van Maurice wil 70% van de Nederlanders dat er weer grenscontroles worden ingevoerd. Dit cijfer is al een paar weken stabiel.

Zelfs gisteravond, nadat al bekend was dat tenminste één van de terroristen vorige maand via Griekenland de EU binnen was gekomen, durfde Koenders bij Pauw nog te beweren dat dichte grenzen niks oplossen.

Ik snap dat de meningen hierover verdeeld zijn, maar dit is niet meer vol te houden. Als de overgrote meerderheid wil dat er controles komen kun je niet als regering de open grenzen blijven verdedigen terwijl er dus wel degelijk terroristen binnen komen. Dan moet de regering simpelweg de wens van het volk honoreren.

[Salvatron]

jaapstobbe schreef op zondag 15 november 2015 @ 09:32:
[...]


DIt filmpje slaat de spijker op zn kop.

Waar waren de vredelievende moslims tijdens de tegendemonstratie na Charlie Hebdo? Waar zijn de vredelievende moslims nu? We moeten ze steeds noemen (politiek correct blijven, ook hier!), maar ik zie ze niet.

Gister bij nieuwsuur weer de typische oplossing van een moslimvertegenwoordiger: "De westerse samenleving moet zich meer aanpasen aan de Islam, want de moslims voelen zich hier niet thuis". Dat moslims zichzelf aanpassen is blijkbaar onmogelijk want dit gebeurt gewoonweg niet. Er zijn dus maar 2 oplossingen: We buigen of barsten.

Er zijn al redelijk wat uitspraken gedaan door moslimleiders dat ze de aanslagen in Parijs slecht vinden. Daarnaast is het wel grappig om in dat filmpje te zien dat die vrouw een hoop landen noemt die zich slecht hebben gedragen (japan, Rusland, duitsland) maar het eigen land niet noemt; net zoals moslims vaak zullen zeggen dat anderen zich misdragen zo doet die vrouw in dat filmpje het ook.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 15 november 2015 @ 11:21:
Volgens de laatste peiling van Maurice wil 70% van de Nederlanders dat er weer grenscontroles worden ingevoerd. Dit cijfer is al een paar weken stabiel.

Zelfs gisteravond, nadat al bekend was dat tenminste één van de terroristen vorige maand via Griekenland de EU binnen was gekomen, durfde Koenders bij Pauw nog te beweren dat dichte grenzen niks oplossen.

Ik snap dat de meningen hierover verdeeld zijn, maar dit is niet meer vol te houden. Als de overgrote meerderheid wil dat er controles komen kun je niet als regering de open grenzen blijven verdedigen terwijl er dus wel degelijk terroristen binnen komen. Dan moet de regering simpelweg de wens van het volk honoreren.

Dichte grenzen lossen ook niets op - grenscontroles kunnen wel bijdragen aan de effectiviteit van instrumentatie, waarbij wel erkend moet worden dat er geen perfecte of zelfs maar ideële oplossingen zijn.

Probleem van politici in deze is dat ze enerzijds simpele realiteiten niet willen / kunnen benoemen, anderzijds niet in staat zijn om "het volk" productief en praktisch geïnformeerd te houden.

Edit. Een voorbeeld daarvan is het drama / debat van surveillance en inlichtingenwerk. Ook zo'n aspect van grenzen en instrumentatie, waarbij alle maatregelen ten spijt telkens weer blijkt dat het zogeheten sigint enkel bruikbaar is voor bedreigingen van strategisch niveau. We compromitteren onze eigen fundamenten in wezen voor de illusie van veiligheid. Menselijk werk wordt verwaarloosd als onderdeel van vereiste instrumentatie.

[Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2015 11:29]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zondag 15 november 2015 @ 11:25:
[...]


Dichte grenzen lossen ook niets op - grenscontroles kunnen wel bijdragen aan de effectiviteit van instrumentatie, waarbij wel erkend moet worden dat er geen perfecte of zelfs maar ideële oplossingen zijn.

Probleem van politici in deze is dat ze enerzijds simpele realiteiten niet willen / kunnen benoemen, anderzijds niet in staat zijn om "het volk" productief en praktisch geïnformeerd te houden.

Dichte grenzen zijn niet zaligmakend, ben de eerste om dat toe te geven. Mijn punt is meer dat als zo'n overgroot deel van het volk het wil je als regering wel verrekte goede argumenten moet hebben om het niet te doen. En als dan blijkt dat tenminste één van de terroristen op die manier onze kant op is gekomen stort die argumentatie als een kaartenhuis in elkaar.

Perceptie van veiligheid is nog belangrijker dan veiligheid zelf.

[Salvatron]

alexbl69 schreef op zondag 15 november 2015 @ 11:29:
[...]

Dichte grenzen zijn niet zaligmakend, ben de eerste om dat toe te geven. Mijn punt is meer dat als zo'n overgroot deel van het volk het wil je als regering wel verrekte goede argumenten moet hebben om het niet te doen. En als dan blijkt dat tenminste één van de terroristen op die manier onze kant op is gekomen stort die argumentatie als een kaartenhuis in elkaar.

Perceptie van veiligheid is nog belangrijker dan veiligheid zelf.

Heb je een onderbouwing voor dat een van die terroristen inderdaad op die manier onze kant is gekomen?
Salvatron in "Meerdere terroristische aanvallen in Parijs"

[alexbl69]

Salvatron schreef op zondag 15 november 2015 @ 11:33:
[...]


Heb je een onderbouwing voor dat een van die terroristen inderdaad op die manier onze kant is gekomen?
Salvatron in "Meerdere terroristische aanvallen in Parijs"

Zie dat je de post waar je naar verwijst net hebt aangepast. Een nep paspoort betekent echter nog niet dat het geen vluchteling was. Integendeel, veel van deze vluchtelingen komen juist met een vals Syrisch paspoort de EU binnen. Dat maakt het juist des te waarschijnlijker dat hij op die manier binnen is gekomen.

[Salvatron]

alexbl69 schreef op zondag 15 november 2015 @ 11:37:
[...]

Zie dat je de post waar je naar verwijst net hebt aangepast. Een nep paspoort betekent echter nog niet dat het geen vluchteling was. Integendeel, veel van deze vluchtelingen komen juist met een vals Syrisch paspoort de EU binnen. Dat maakt het juist des te waarschijnlijker dat hij op die manier binnen is gekomen.

Mee eens, echter wacht ik persoonlijk toch liever een bevestiging af voor er definitieve conclusies aan te verbinden.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 15 november 2015 @ 11:29:
[...]

Dichte grenzen zijn niet zaligmakend, ben de eerste om dat toe te geven. Mijn punt is meer dat als zo'n overgroot deel van het volk het wil je als regering wel verrekte goede argumenten moet hebben om het niet te doen. En als dan blijkt dat tenminste één van de terroristen op die manier onze kant op is gekomen stort die argumentatie als een kaartenhuis in elkaar.

Perceptie van veiligheid is nog belangrijker dan veiligheid zelf.

Zeker, echter wel op nuttige wijze - waarbij we moeten erkennen dat het een kosten / baten analyse is. Hierbij erken ik als eerste dat politici niet langer in staat zijn om een dergelijke analyse uit te voeren voor dit soort onderwerpen, hun focus is er louter nog een van wat we met een wrange grijns best de continuïteit van eigen werk zouden mogen noemen.

Eigenlijk is dit een punt van ironie, aangezien beleid van symboolpolitiek nu dus tegen een noodzaak van inzet symboolpolitiek aanloopt. Waarbij de kosten oplopen en fundament van eerdergenoemde continuïteit in het gedrang komt. Pure en zelf geschapen ironie.

Maar goed, ik denk dat we heel goed moeten beseffen dat er geen verdediging in eigen huis mogelijk is tegen deze niveau's van organisatie, middelen en doelbepaling. Ik besef ten volle dat dit een uitermate koude en brute uitspraak is. Alle surveillance, wetgeving en symboliek ten spijt, de realiteit is dat een verdediging enkel op papier praktisch is.

Daar zit een stuk perceptieproblematiek, maar ook een probleem van staat en samenleving. Politici zouden het bovenstaande moeten erkennen, en er zou een bewustzijn daarvan moeten zijn onder bevolkingen. Probleem is dat politici simpelweg niet de informatie krijgen om dit echt door te krijgen, er speelt echter nog een onderliggende factor. We zijn gewend problemen extern af te kopen, af te wentelen, te vertrouwen op traditionele instrumentatie in een veranderende wereld - waarbij we ook moeten erkennen dat we er op heel veel niveau's geen belang bij hebben om een dergelijk publiek en privaat bewustzijn te hebben.

Ik stel het even heel nuchter: het moment waarop we echt bewustzijn scheppen, dit onderhouden en er in investeren, aangaande realistische perspectieven op verhoudingen en ontwikkelingen is het moment waarop veel economische segmenten van onze samenlevingen in de problemen komen. De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat in veel opzichten de externe instabiliteit waarvan de consequenties zich nu (welbewust) richten op onze interne instabiliteit een resultaat dan wel bijproduct is van onze inrichting in geopolitieke besluitvorming èn economisch functioneren. Of het nu gaat om een weigering van Rutte om naar een klimaattop te gaan, de saillante zaak van voedselvoorziening vluchtelingenregio's, de onderhandelingen met Turkije of wat dan ook - er zijn nu eenmaal redenen waarom politici dom gehouden worden, en waarom de politici wel voorzien van inzicht dan wel informatie het niet langer aandurven om de poten onder hun eigen stoelen weg te zagen.

Volstrekt verklaarbaar, en het werkt meer dan een kant uit (ook intern hier is het niet zonder ongewenste of zelfs perverse effecten), en het zijn processen die al veel langer duren dan de huidige vormen en adaptaties van problematiek. Dat weten we eigenlijk ook wel.

Waar het nu eigenlijk op neerkomt is dat oplossingen zowel "hier" als "daar" een bewustwording vereisen. Saillant is dan juist dat "leiderschap" hier net als daar aan de ene kant daar niet toe in staat is, en aan de andere kant daar juist angst voor heeft.

Je treft een punt met de verwijzing naar "perceptie van veiligheid", ik denk echter wel dat het misschien eens een idee is om te kijken naar waar de eigenlijke arena van die perceptie zich bevindt. Niet bij "het volk", dat steekt geen vinger uit, controleert hun mandaat niet, laat zich leiden louter door emotie en beeld. Oprecht, die arena is er een van politieke effecten.

Waarom denk je dat in een asymmetrisch conflict als dit de zelfverklaarde tegenstanders zich specifiek richten op politieke effecten? Zij hebben uitstekend inzicht in de kloven van segregatie en frustratie intern aan de Europese lidstaten, en beseffen terdege dat juist omdat de algemene bevolking in de bestaande inrichting van samenlevingen niets doet om balans te houden - de arena is er juist een van politici en belangen.

Ik heb het in het andere topic ook opgemerkt, ik zie al meer dan tien jaar het ene strategische onderzoek na het andere daarop de vinger leggen, de alarmklok luiden en aanbevelingen doen - externe bedreigingen zijn er altijd, we hebben nu eenmaal interactie en externe afhankelijkheden. Het zijn echter onze interne ontwikkelingen en inrichting die kwetsbaarheid versterken of verzwakken.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 15 november 2015 @ 11:37:
[...]

Zie dat je de post waar je naar verwijst net hebt aangepast. Een nep paspoort betekent echter nog niet dat het geen vluchteling was. Integendeel, veel van deze vluchtelingen komen juist met een vals Syrisch paspoort de EU binnen. Dat maakt het juist des te waarschijnlijker dat hij op die manier binnen is gekomen.

Nou, een terrorist is geen vluchteling, hij heeft immers een missie. Hij maakt dus gebruik van vluchtelingenstromen (er zijn honderden andere manieren om binnen te komen trouwens, dit terzijde) voor instrumentatie en route.

Wat mij persoonlijk opvalt, is dat met uitzondering van Hollande (die beelden hebben ik helaas nog steeds niet in Nederlandse media voorbij zien komen), er vrijwel niemand is (afgezien dan van die ene socioloog vanochtend op het speciale NOS journaal) die de vingert legt op een heel belangrijk stuk bewustwording: dit geweld in Parijs legt precies de vinger op waarom er überhaupt vluchtelingen zijn. Het laat ziet waarvan en van wie vluchtelingen vluchten, het laat zien hoe het is als dit je dagelijkse realiteit is. Uitermate pijnlijk stukje bewustwording dat (begrijpelijkerwijze) heel veel mensen instinctief van zich weg houden.

Waarom denk je dat een dergelijke organisatie juist verkiest om gebruik te maken van een vluchtelingenstroom? De arena is er een van politiek effect hier, meerdere vogels met een steen. De tijd waarin de terrorist onnavolgbaar en onzichtbaar moest zijn is voorbij. Instrumenteel gebruik van beeldvorming, het is een wapen.

[Anoniem: 257719]

Salvatron schreef op zondag 15 november 2015 @ 11:33:
[...]


Heb je een onderbouwing voor dat een van die terroristen inderdaad op die manier onze kant is gekomen?
Salvatron in "Meerdere terroristische aanvallen in Parijs"

Is het nou echt belangrijk hoe hij binnen is gekomen? Maakt de manier waarop verschil in hoe dreigend of verschrikkelijk het is? Of wat we er tegen kunnen of moeten doen? Een hek wordt niet waterdicht, maar wel waterafstotend.

Daarnaast is het wel grappig om in dat filmpje te zien dat die vrouw een hoop landen noemt die zich slecht hebben gedragen (japan, Rusland, duitsland) maar het eigen land niet noemt; net zoals moslims vaak zullen zeggen dat anderen zich misdragen zo doet die vrouw in dat filmpje het ook.

Ze noemt Amerika niet....en daarmee is het hele verhaal ongeloofwaardig geworden? Luister naar de essentie.

[Salvatron]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 15 november 2015 @ 11:56:
[...]


Is het nou echt belangrijk hoe hij binnen is gekomen? Maakt de manier waarop verschil in hoe dreigend of verschrikkelijk het is? Of wat we er tegen kunnen of moeten doen? Een hek wordt niet waterdicht, maar wel waterafstotend.

Ja, want als het een figuur was die zich als vluchteling voordeed dan is dat een bevestiging voor die lieden die tegen immigratie zijn en tegen het opvangen van vluchtelingen. Het wordt immers als argument gebruikt om geen vluchtelingen op te vangen.

Ze noemt Amerika niet....en daarmee is het hele verhaal ongeloofwaardig geworden? Luister naar de essentie.

Ze noemt amerika niet omdat ze amerikaans is, zoals een moslims geen moslims noemt omdat ze moslim is...

[Virtuozzo]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 15 november 2015 @ 11:56:
[...]


Is het nou echt belangrijk hoe hij binnen is gekomen? Maakt de manier waarop verschil in hoe dreigend of verschrikkelijk het is? Of wat we er tegen kunnen of moeten doen? Een hek wordt niet waterdicht, maar wel waterafstotend.

Nee, een hek heeft altijd gaten, en is enkel waterafstotend tegen regen als je het doet onderhouden. Het doet niets tegen de mensen die de middelen en energie investeren om de ambtenaar bij de poort om te kopen (of te "vervangen", zoals dat heet), een tunnel te graven, met de boot te komen of onderdeel van een handelsmissie te zijn. Het is niet de regen waar het hek voor is, zogezegd En zure regen vereist al onderhoud.

Ik begrijp wat je wil zeggen, maar ik neem aan dat je ziet dat de huidige roep voor dichte grenzen enkel een vraag voor symboolpolitiek is - die geen druk legt op politici om nuttige maatregelen te nemen. Dit is één van de politieke effecten die onze zelfverklaarde tegenstanders juist nastreven. Ik zou wensen dat juist deze fundamentele verschuiving duidelijk gemaakt zou kunnen worden op maatschappelijk niveau aan de niveau's van besluitvorming. Daar is echter geen sprake van.

[Anoniem: 257719]

Salvatron schreef op zondag 15 november 2015 @ 11:59:
[...]


Ja, want als het een figuur was die zich als vluchteling voordeed dan is dat een bevestiging voor die lieden die tegen immigratie zijn en tegen het opvangen van vluchtelingen. Het wordt immers als argument gebruikt om geen vluchtelingen op te vangen.

Allereerst: Voor mij is het geen argument geen vluchtelingen op te vangen, voor mij is het een argument ze niet ongecontroleerd toe te laten.

Ze noemt amerika niet omdat ze amerikaans is, zoals een moslims geen moslims noemt omdat ze moslim is...

Wellicht, maar irrelevant. Nogmaals: wat doet dat af aan de boodschap die haar betoog in zich draagt?

[Salvatron]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 15 november 2015 @ 12:07:
Wellicht, maar irrelevant. Nogmaals: wat doet dat af aan de boodschap die haar betoog in zich draagt?

Wat is exact haar boodschap? Ze zegt dat 25% van de moslims agressief is, dat een kleine minderheid de wapens oppakt en dat het niet relevant is dat de grote meerderheid pacifistisch is omdat een klein clubje tot veel in staat is. Vervolgens zegt ze dat we vooral niet politiek correct moeten zijn. Wat voor conclusies zijn hier aan te verbinden?

[Anoniem: 257719]

Virtuozzo schreef op zondag 15 november 2015 @ 12:00:
[...]


Nee, een hek heeft altijd gaten, en is enkel waterafstotend tegen regen als je het doet onderhouden. Het doet niets tegen de mensen die de middelen en energie investeren om de ambtenaar bij de poort om te kopen (of te "vervangen", zoals dat heet), een tunnel te graven, met de boot te komen of onderdeel van een handelsmissie te zijn. Het is niet de regen waar het hek voor is, zogezegd En zure regen vereist al onderhoud.

Volgens die filosofie kunnen we alles afschaffen, gewoon inpakken, en alles zijn beloop laten. Je weet toch wel dat dat niet kan? Gewoon beginnen met dat hek, en van daaruit verder.

Ik begrijp wat je wil zeggen, maar ik neem aan dat je ziet dat de huidige roep voor dichte grenzen enkel een vraag voor symboolpolitiek is - die geen druk legt op politici om nuttige maatregelen te nemen. Dit is één van de politieke effecten die onze zelfverklaarde tegenstanders juist nastreven. Ik zou wensen dat juist deze fundamentele verschuiving duidelijk gemaakt zou kunnen worden op maatschappelijk niveau aan de niveau's van besluitvorming. Daar is echter geen sprake van.

Ik zie het niet als symboolpolitiek (hoewel de bijwerking "je wandelt niet zomaar meer binnen" zeker een symbolische werking kan hebben). Ik zie het écht als probaat middel om niet alleen terroristen het leven moeilijker te maken, maar ook om de stroom te stelpen. Nu is er in ieder geval totaal geen zicht op.

De politiek? Ik moet nog zien wat die nat gaan maken in deze kwestie. Als tegen de verkiezingen het er nog zo slecht voor staat schuift de VVD verder naar rechts om zieltjes terug te winnen van Wilders, belooft weer van alles, en gaan vervolgens vrolijk verder op de oude voet. We (niet alleen NL) hebben nu leiders nodig als Farage. Gezond verstand. Luister je wel eens naar dat gezwam in het EU parlement? Het lijkt wel een andere planeet waar ze vandaan komen.

Salvatron schreef op zondag 15 november 2015 @ 12:12:
[...]


Wat is exact haar boodschap? Ze zegt dat 25% van de moslims agressief is, dat een kleine minderheid de wapens oppakt en dat het niet relevant is dat de grote meerderheid pacifistisch is omdat een klein clubje tot veel in staat is.

Nee, ze zegt dat die bepalend zijn in wat er gebeurt.

Vervolgens zegt ze dat we vooral niet politiek correct moeten zijn. Wat voor conclusies zijn hier aan te verbinden?

Dat zegt ze niet, ze zegt politieke correctheid geen plaats heeft in deze kwestie.

[Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 257719 op 15-11-2015 12:24]

[Salvatron]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 15 november 2015 @ 12:19:
Nee, ze zegt dat die bepalend zijn in wat er gebeurt.


[...]


Dat zegt ze niet, ze zegt politieke correctheid geen plaats heeft in deze kwestie.

De conclusie die daaruit te halen valt is dat we niet politiek correct moeten zijn en het probleem bij de naam moeten noemen o.i.d.?

[Anoniem: 257719]

Salvatron schreef op zondag 15 november 2015 @ 12:33:
[...]


De conclusie die daaruit te halen valt is dat we niet politiek correct moeten zijn en het probleem bij de naam moeten noemen o.i.d.?

Het lijkt mij zo klaar als een klontje wat de boodschap is? Je pakt dat aan wat de problemen veroorzaakt. We weten allemaal dat het grootste gedeelte van de moslims geen bedreiging vormt. Daar hoeven we het dus niet over te hebben.

En, om terug te komen op mijn originele post, in mijn ogen is een groot hek -in eerste opzet- een goed middel om de stroom te zeven. Politiek incorrect op dit moment, maar wel effectief. Kun je de mazen die overblijven onder een vergrootglas gaan leggen. Jammer voor de grote groep goedwillenden. Misschien voor hen ook een drijfveer tegen de radicalen te gaan ageren omdat ze het voor hen verpest hebben.

[Pietervs]

alexbl69 schreef op zondag 15 november 2015 @ 11:21:
Volgens de laatste peiling van Maurice wil 70% van de Nederlanders dat er weer grenscontroles worden ingevoerd. Dit cijfer is al een paar weken stabiel.

Zelfs gisteravond, nadat al bekend was dat tenminste één van de terroristen vorige maand via Griekenland de EU binnen was gekomen, durfde Koenders bij Pauw nog te beweren dat dichte grenzen niks oplossen.

Maurice de Hond, dat is toch dat figuur dat iedere keer weer grote verkiezingszeges voor de PVV voorspelt, om dan na de vekiezingen met allerlei verhalen aan te komen waarom hij ongelijk had?
Die "peilingen" worden volgens mij gekocht, inclusief de gewenste uitslagen: ik heb te vaak peilingen gezien (en geloofd) waar vervolgens geen bal van waar bleek te zijn.

En Koenders heeft gelijk: grenzen dicht zorgt hooguit voor schijn-zekerheid. Vergelijk het met het download-verbod: het is verboden om te downloaden, maar alleen de hele grote domoren worden op dit moment vervolgd. Zo zal het straks ook zijn met die "dichte" grenzen: als men genoeg moeite doet komt men gewoon het land binnen, alleen de echte sukkelaars worden gepakt.
Een Europees beleid is daarom veel effectiefer, nuttiger en daarom noodzakelijk!

[Salvatron]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 15 november 2015 @ 13:01:
Het lijkt mij zo klaar als een klontje wat de boodschap is? Je pakt dat aan wat de problemen veroorzaakt.

Ja, dat lijkt me een goed idee. De problemen aanpakken waar ze veroorzaakt worden.

[defiant]

Ik zou niet te hard roepen dat het niet mogelijk is om de grenzen effectief te sluiten, de beveiligingsindustrie is hard bezig om technieken en methodes klaar te stomen voor surveillance en controle die rechtstreeks uit een dystopische SF film zouden kunnen komen.

Het probleem is tevens dat landsgrenzen niet de enigste grenzen zijn, je hebt ook 'zachte' grenzen zoals bijvoorbeeld toegang tot de verzorgingsstaat, toegang tot de arbeidsmarkt, stemrecht en invloed op beleid. Hoe meer de landsgrenzen verwateren, des te meer zie je een natuurlijke beweging van het optrekken van 'zachte' grenzen.

Ironisch genoeg is de grootste groep die zich daar aan schuldig aan maakt vaak de groep die het positiefst is over migratie, deze groep heeft het vermogen zichzelf af te sluiten in eigen wijken en de kinderen te laten deelnemen aan de 'witte vlucht' naar scholen in dorpen of buitenwijken.

Het is om die redenen dat zachte grenzen feitelijk zelfs harder kunnen zijn dan fysieke grenzen. Je ziet tevens dat de publieke ruimte, waar de grenzen per definitie minder aanwezig zijn, de ruimte is waar die zachte grenzen vaak botsen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 15 november 2015 @ 13:36:
Ik zou niet te hard roepen dat het niet mogelijk is om de grenzen effectief te sluiten, de beveiligingsindustrie is hard bezig om technieken en methodes klaar te stomen voor surveillance en controle die rechtstreeks uit een dystopische SF film zouden kunnen komen.

Het probleem is tevens dat landsgrenzen niet de enigste grenzen zijn, je hebt ook 'zachte' grenzen zoals bijvoorbeeld toegang tot de verzorgingsstaat, toegang tot de arbeidsmarkt, stemrecht en invloed op beleid. Hoe meer de landsgrenzen verwateren, des te meer zie je een natuurlijke beweging van het optrekken van 'zachte' grenzen.

Ironisch genoeg is de grootste groep die zich daar aan schuldig aan maakt vaak de groep die het positiefst is over migratie, deze groep heeft het vermogen zichzelf af te sluiten in eigen wijken en de kinderen te laten deelnemen aan de 'witte vlucht' naar scholen in dorpen of buitenwijken.

Het is om die redenen dat zachte grenzen feitelijk zelfs harder kunnen zijn dan fysieke grenzen. Je ziet tevens dat de publieke ruimte, waar de grenzen per definitie minder aanwezig zijn, de ruimte is waar die zachte grenzen vaak botsen.

Zeker, we kunnen al die technische middelen uitbreiden tot dezelfde niveau's van strategische beveiliging voor kritieke / belangrijke punten (van economie, personen, infrastructuur, ga zo door). Besef wel dat als je die weg inslaat je dat voor iedere burger komt te doen.

Dat klinkt vrij simplistisch, maar denk eens na over wat dat betekent voor zowel het individu als de inrichting van samenleving.

Enfin, die discussie kan tot in de eindigheid gevoerd worden. Mijn vraag bij deze (en andere vergelijkbare) discussies (die in toenemende mate verzanden in verharding en loopgraven van frustratie en wantrouwen) is niet of die discussie belangrijk is, goed of fout, maar of het focus heeft op symptoombestrijding of de ziekte zelf. Het valt mij persoonlijk op dat we heel goed zijn, net als politici, om enkel naar het beeld, het oppervlak en het symptoom te kijken, we echter vooralsnog zelden of nooit zelfs maar die vraag stellen.

Grenzen zijn enkel punten en processen waar het een blootgesteld wordt aan het ander, en waarbij er een natuurlijke noodzakelijkheid dan wel aanwezigheid is van uitwisseling daartussen. Zelfs als je kijkt bij een van de meest extreme varianten van gesloten grenzen, Noord-Korea en bijbehorende beerput van social engineering, blijkt dat men daar niet aan kan ontsnappen, laat staan zich er voor afsluiten. En ondanks alle menselijke en technische middelen gaan - voor hen - ongewenste effecten ook gewoon daar over heen. Selectief, langzaam, onder de tafel, maar het komt gewoon binnen. Als ik dan kijk naar de kostprijs daarvan, in al zijn varianten, ik vraag het me af. Maar goed.

Demografische verschuivingen zijn een natuurlijk gegeven, het maakt niets uit of iemand daar voor of tegen is. Hoe zich dat uitwerkt verschilt eigenlijk ook niet zo veel over de generaties heen.

Dat gezegd zijnde, je snijdt een goed punt aan: zachte grenzen. Daar zit een trend van segregatie bij die niet zonder neveneffecten is, sterker nog, die ook gewoon op die schaal van gezochte politieke effecten ligt. Het valt daar inderdaad bij op dat men zich aan die kanten van de schaal weinig gedachten bij maakt voor die arena. Zeker, het zijn andere gedragingen dan aan de andere kanten van dezelfde schaal, maar ook dat is weer dezelfde arena ten doel gesteld voor beïnvloeding.

Ik zeg niet dat de discussies niet relevant zijn, integendeel. Ik wijs er wel op dat we onszelf daarin verliezen, specifiek: we wijzen steeds meer ons vermogen af om uitdagingen op diverse en gecombineerde manieren aan te gaan. Dit is nu precies een van de prioritaire doelstellingen bij asymmetrische conflicten.

Dat zou ons aan het denken moeten zetten. En dan bedoel ik dit niet op een wijze à la Wilders (hoe kan ik hier garen bij spinnen) of een Rutte (hoe kan ik hiermee de aandacht afleiden van het belastingdrama en waarom ik niet naar de klimaattop mag) e.d.
Consequenties daarvan zijn nu juist onderdeel van doel en doelstelling vanuit modern terrorisme.

Als we dat vergeten, dan kunnen we net zo goed allemaal bruine hemden alvast bestellen.

Anoniem: 257719 schreef op zondag 15 november 2015 @ 12:19:
[...]


Volgens die filosofie kunnen we alles afschaffen, gewoon inpakken, en alles zijn beloop laten. Je weet toch wel dat dat niet kan? Gewoon beginnen met dat hek, en van daaruit verder.


[...]


Ik zie het niet als symboolpolitiek (hoewel de bijwerking "je wandelt niet zomaar meer binnen" zeker een symbolische werking kan hebben). Ik zie het écht als probaat middel om niet alleen terroristen het leven moeilijker te maken, maar ook om de stroom te stelpen. Nu is er in ieder geval totaal geen zicht op.

De politiek? Ik moet nog zien wat die nat gaan maken in deze kwestie. Als tegen de verkiezingen het er nog zo slecht voor staat schuift de VVD verder naar rechts om zieltjes terug te winnen van Wilders, belooft weer van alles, en gaan vervolgens vrolijk verder op de oude voet. We (niet alleen NL) hebben nu leiders nodig als Farage. Gezond verstand. Luister je wel eens naar dat gezwam in het EU parlement? Het lijkt wel een andere planeet waar ze vandaan komen.

Het proeft alsof je terrorisme en vluchtelingen op een hoop gooit, of onderdeel maakt van hetzelfde patroon van last hebben van. Als dat niet je bedoeling is, probeer dan de verschillenden elementen niet in dezelfde zin of paragraaf te gebruiken.

Maar goed, nee, het is geen filosofie. Het is simpel en praktisch kijken naar realiteiten zonder het vernis van hoop, wens, wil, angst en frustratie. Koud, kil misschien zelfs, en vaak vrij bot. Echter wel bar nodig wanneer mensen zich enkel laten leiden vanuit overtuigingen en perspectief gevormd vanuit op zijn best onvolledig inzicht in de menselijke dynamiek en de bijbehorende ontwikkelingen daarbij.

Saillant is juist dat dit gedrag "daar" niet anders is als "hier". Het heeft enkel andere jasjes en smaakjes, het fundamentele menselijke gedrag blijft echter - helaas - met dezelfde inherente kwetsbaarheden zitten.

Ik heb de indruk dat je verwachtingen, overtuigingen en aannames onderling uit doet wisselen voor vorming perspectief alsmede het prediken daarvan. Ik hoop oprecht dat ik me in deze doe vergissen, maar goed. Daar komt dat punt weer van verschillende onderwerpen op een hoop gooien bij het grijpen naar wat hoe dan ook schijnveiligheid is.

Om een wat praktischer voorbeeld te geven dichter bij huis, ten tijde van de Koude Oorlog waren de "grenzen" hier volledig dichtgetimmerd aan elke kant. Van hekken, muren, mijnenvelden, propagandamedia en subversieve instrumentatie van mensen en techniek over het gehele spectrum van blootstelling. Had het resultaat? Louter voor beeldvorming. De realiteit was dat actoren nog steeds vrij over de grenzen heen gingen, van agent tot explosief en idee. Schijnveiligheid op zijn ergst, instrumentatie van selectieve uitwerking voor vertraging van uitwisseling.

Maar het wist niets te stoppen. Wat het wel deed was een kostprijs intern opleggen, aan alle kanten. En dat heb ik het niet louter over geld. Integendeel. De politieke effecten waren behoorlijk diepgaand, verdelend, polariserend. De sociaal-economische effecten zijn we nog steeds niet over heen. Dan heb ik het nog niet eens over de uitwerkingen op niveau's van cultuur en identiteit opgebouwd over de tijd heen.

Hoe het ook moge zijn, de noodzaak om dieper te kijken en ons niet te verliezen in gedrag wat nu juist beoogd wordt middels dit soort escalaties wil niet zeggen dat we niet kunnen of mogen kijken naar werking van bestaande instrumentatie en structuren. Integendeel. Dat is echter een fundamenteel andere verkenning, met volledig andere resultaten voor aanpassing daarvan alsmede innovatie daarop, wanneer we ons niet laten (af)leiden door wat in essentie (begrijpelijk maar) contraproductief gedrag is.

Opnieuw, het maakt daarbij niets uit of iemand voor het een of tegen het ander is, we gaan simpelweg niet goed om met de ons gestelde uitdagingen. We kiezen voor beeld, schijn, afleiding - spelen aldus precies in de hand wat dit soort problematiek erger maakt. Dat is niet slim van ons.

[Voor 34% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2015 15:32]

[Virtuozzo]

Een artikel wat ik in bovenstaande context iedereen kan aanbevelen: The Other France.

Lees het, en zet die verkenningen eens over naar de Nederlandse samenleving en huidige dominante frustraties en perspectieven aan alle kanten van deze debatten. Veiligheid begint met erkenning van realiteit, die is moeilijk te vinden onder druk van geweld.

Wat - opnieuw - nu juist een van de beoogde effecten is van dit soort escalaties. Oprecht, als we ons willen beschermen dan moeten we ons dit realiseren.

[kobus71]

Laten we eerst al die haat moskeeën sluiten ( alleen de haat he, niet de gewone).
En de haat imams het land uit zetten.

Ik heb van dichtbij mee gemaakt hoe het broertje van een maat van me in handen kwam van deze lui.
Als er door onze overheid was opgetreden tegen die haatzaaiers, en hun het land had uit gezet, was die jongen niet verandert.

Het lijkt me een erg goed begin.

[twerk]

Virtuozzo schreef op zondag 15 november 2015 @ 15:45:
Een artikel wat ik in bovenstaande context iedereen kan aanbevelen: The Other France.

Lees het, en zet die verkenningen eens over naar de Nederlandse samenleving en huidige dominante frustraties en perspectieven aan alle kanten van deze debatten. Veiligheid begint met erkenning van realiteit, die is moeilijk te vinden onder druk van geweld.

Wat - opnieuw - nu juist een van de beoogde effecten is van dit soort escalaties. Oprecht, als we ons willen beschermen dan moeten we ons dit realiseren.

Een van de beste artikelen die ik in lange tijd heb gelezen. Long read maar het zeker waard.

Ik zou dit artikel er graag naast leggen:

Olivier Roy over jihadisme en de Europese islam

Olivier Roy pleit voor het internaliseren van moslims in onze cultuur. Ik denk dat ik het daar wel mee eens ben zoals ook blijkt uit het stuk van George Packer, Het hebben van van een baan etc. helpt niet tegen het radicaliseren etc.

[kobus71]

@twerk-- Ik heb je stuk voor een deel gelezen totdat ik kwam bij "Waarom hebben aanslagen als die in Parijs zoveel impact? Niet vanwege het aantal doden, maar omdat het uit naam van de islam gebeurt."

Wat een onzin, 140 doden om geen enkele reden.
Dat maakt op mij en heel veel mensen een grote impact.
En dat het (weer) uit naam van de Islam is, zou een waarschuwing moeten zijn.
Geen ontkenning.

[twerk]

kobus71 schreef op zondag 15 november 2015 @ 21:22:
@twerk-- Ik heb je stuk voor een deel gelezen totdat ik kwam bij "Waarom hebben aanslagen als die in Parijs zoveel impact? Niet vanwege het aantal doden, maar omdat het uit naam van de islam gebeurt."

Wat een onzin, 140 doden om geen enkele reden.
Dat maakt op mij en heel veel mensen een grote impact.
En dat het (weer) uit naam van de Islam is, zou een waarschuwing moeten zijn.
Geen ontkenning.

Volgens mij heb je verkeerd gelezen:

Waarom hebben aanslagen als die in Parijs zoveel impact? Niet vanwege het aantal doden, maar omdat het uit naam van de islam gebeurt. Wat het zo angstaanjagend maakt is dat eronder het schrikbeeld van een clash of civilizations schuilgaat, het idee dat iedere moslim een slapende terroristencel is die op elk moment kan worden gewekt.’

Neem het nog een keer rustig door.

[kobus71]

*snip* Zie de openingspost. Niet linkdumpen met een enkel zinnetje erbij.

[Voor 79% gewijzigd door Señor Sjon op 15-11-2015 22:12]

[Virtuozzo]

twerk schreef op zondag 15 november 2015 @ 20:08:
[...]


Een van de beste artikelen die ik in lange tijd heb gelezen. Long read maar het zeker waard.

Ik zou dit artikel er graag naast leggen:

Olivier Roy over jihadisme en de Europese islam

Olivier Roy pleit voor het internaliseren van moslims in onze cultuur. Ik denk dat ik het daar wel mee eens ben zoals ook blijkt uit het stuk van George Packer, Het hebben van van een baan etc. helpt niet tegen het radicaliseren etc.

Interessante insteek, en de kern van het betoog treft hard: "We zouden IS haar religieuze legitimiteit simpelweg niet moeten gunnen".

Daar zit inderdaad iets in, zeker aangezien IS zich specifiek richt op politieke effecten vanuit bewustzijn van verhoudingen en aan ons interne spanningen. Al helemaal omdat IS eigenlijk enkel kleur, smaak, vlag e.d. gebruikt als onderdeel van eigen voedingssystemen.

Aan het begin van de Syrische crisis concentreerde IS zich met name op landelijke gebieden gericht tegen de Syrische staat, gebruikmakend van de enorme verlamming aldaar alsmede de groeiende consequenties van de Syrische landbouwbeleid en de effecten daaruit voortvloeiend. In Irak lag de focus van IS op het gebruik maken van etnische en culturele segregatie middels marketing (dat woord mag best gebruikt worden, gezien hun handelen) met slim gebruik van wisselende kleur. Waar we nu zitten is de vlag er een van religie.

Misschien herinneren mensen zich nog dat in plaats van het voorstellen als verdediger van het platteland en deze of gene etnische groep IS het roer omgooide en een naar buiten toe gerichte informatiestroom op deed zetten van beeldvorming met inzet van Islam, polarisatie ten aanzien van het Westen, ga zo door. Het duurde erg lang voordat dit eigenlijk echt resultaat had, daaruit volgde een stortvloed van video's met gijzelingen en executies. Niet naar binnen gericht, maar naar buiten, om politieke effecten in het Westen te bewerkstelligen. In combinatie met een voor een gemiddelde bende terroristen uitermate opvallende focus op overname van olievelden en aanverwante installaties (waarbij opvalt dat in die gebieden geen IS propaganda actief was, geen lokale focus op voedingssystemen maar wel een opvallend zakelijke focus van - zoals we inmiddels weten - hogere echelons op strategische handel en bevoorrading, leverde dat wat we nu kennen als IS een nieuwe identiteit op met ruime middelen, stabiele structuur - en toen wij daarop reageerden in de regio gaven we hen precies wat ze wilden: een platform voor werving.

In opvallend veel opzichten heeft IS weinig weg van een terroristische organisatie, veel meer van een zogeheten PMC (Private Military Corporation). Het is nogal wat om dat zo te stellen, het blijft me echter opvallen dat wat wij IS noemen een flexibel amalgaam van organisatie is met gedegen kennis van de noodzaak om zichzelf opnieuw uit te vinden wanneer doelstellingen bereikt zijn en gefaseerd te schakelen tussen voor doelstellingen vereiste presentatie en methodologie.

Deze evolutie, als ik dat zo mag zeggen, van wat wij IS noemen voedt zich met voorspelbare interne en externe westerse reacties. Het valt me op.

Dat blijft telkens terugkomen: intern, extern. Je zou kunnen stellen dat in dit conflict aldus twee fronten actief zijn. Meerdere arena's, maar twee strategische fronten: interne ontwikkelingen in het Westen, en extern aan ons hier de ontwikkelingen in het Midden-Oosten.

Het moet me van het hart, maar vooralsnog reageren zowel wij in het Westen als de zittende machthebbers in het Midden-Oosten op uitermate voorspelbare wijze, waar het merendeel van de reacties eigenlijk - als we heel eerlijk zijn - niet bijdragen aan werkbare oplossingen voor de optredende instabiliteit (daar, en hier) vanuit een reflexief vasthouden aan traditionele concepten en instrumentatie, een instinctieve besluitvorming vanuit perceptie gedomineerd door emotie op een bedje van gebrek aan kennis, inzicht en eerlijkheid.

Mij baart dat veel meer zorgen dan wat dan ook. Als je namelijk de huidige trends doet extrapoleren naar verschuivingen in besluitvorming op basis van het bovengenoemde zonder toetsingen (tempo, richting, variabelen) dan staan we inderdaad over tien jaar voor een Midden-Oosten gedomineerd door chaos zoals we het ons nu enkel in strategische studies kunnen voorstellen. Voeg daar aan toe de effecten van klimaat en energie aldaar, en de consequenties van verschuivingen in onze perceptie hier - wat we nu noemen als vluchtelingenstroom zal verwaarloosbaar zijn bij wat dan gegeneerd wordt aan demografische, sociaal-economische, politieke en culturele verschuivingen.

Maar goed, het ligt in de aard van de mens om niet te willen kijken naar de weg zelf, en aan de horizon te zien wat we verwachten te willen. Ik kan me een topic hier herinneren waar gesproken werd over de verhoudingen met Rusland ver voor die crisis, een ander topic over de vastgoedmarkt, nog een ander topic over financiële producten en het financieel bestel - telkens opnieuw valt het op dat we in staat zijn om van te voren uit te werken waar we voor komen te staan. Echter vanwege de inertie opgelegd door eerder genoemde aard van groepsgedrag wordt dit telkens van tafel geveegd. En telkens kijken we terug uiteindelijk met een blik van "goh, dat we dit niet hebben aan zien komen".

Die inertie is tegenwoordig nog sterker dan een paar jaar geleden. Dat is te merken, en niet zonder consequenties.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:13:
Die inertie is tegenwoordig nog sterker dan een paar jaar geleden. Dat is te merken, en niet zonder consequenties.

Is dat niet logisch? De economische stapeling van veel macht en veel geld is inmiddels zo torenhoog dat het geen stabiel fundament meer heeft. Men heeft geinvesteerd in de hoogte, niet in de basis of funderingen. En voordat de toren omflikkert wil de top alleen nog maar hoger hoger hoger.
En bijna iedereen weet dat die toren op omvallen staat. Het is alleen cognitieve dissonantie van die top om dat de ontkennen. Daarom valt die lijn steeds beter te herkennen waarom de top handelt zoals ze doet en ontkent men factoren van de werkelijkheid met alle middelen. Want dat betekend namelijk investeren in de basis ipv de top.
De vluchtelingenstroom, de komende energiecrisis, bankencrisis, klimaatcrisis, maatschappelijke problemen of de occupy-beweging, falende politici (of clowntheaters zoals bij de GOP in de VS), drugsoorlogen, economische groei, eurocrisis, vastgoedmafia....
Allemaal ontwikkelingen waarvan iedereen weet dat het zo geen 25 jaar lineair door kan gaan zonder trendbreuk die fundamentele keuzes vraagt. En juist de benodigde keuzes onttrekt de macht van een bepaalde top (collectieve top?). Als je iets perse niet wilt dan zie je het niet. En ook als je het wel ziet, dan wil je het niet zien want bv voor ons is het inleveren van welvaart, en wel behoorlijk substantieel.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:36:
[...]

Is dat niet logisch? De economische stapeling van veel macht en veel geld is inmiddels zo torenhoog dat het geen stabiel fundament meer heeft. Men heeft geinvesteerd in de hoogte, niet in de basis of funderingen. En voordat de toren omflikkert wil de top alleen nog maar hoger hoger hoger.
En bijna iedereen weet dat die toren op omvallen staat. Het is alleen cognitieve dissonantie van die top om dat de ontkennen. Daarom valt die lijn steeds beter te herkennen waarom de top handelt zoals ze doet en ontkent men factoren van de werkelijkheid met alle middelen. Want dat betekend namelijk investeren in de basis ipv de top.
De vluchtelingenstroom, de komende energiecrisis, bankencrisis, klimaatcrisis, maatschappelijke problemen of de occupy-beweging, falende politici (of clowntheaters zoals bij de GOP in de VS), drugsoorlogen, economische groei, eurocrisis, vastgoedmafia....
Allemaal ontwikkelingen waarvan iedereen weet dat het zo geen 25 jaar lineair door kan gaan zonder trendbreuk die fundamentele keuzes vraagt. En juist de benodigde keuzes onttrekt de macht van een bepaalde top (collectieve top?). Als je iets perse niet wilt dan zie je het niet. En ook als je het wel ziet, dan wil je het niet zien want bv voor ons is het inleveren van welvaart, en wel behoorlijk substantieel.

In veel opzichten klopt die observatie. We leven in een van die periodes van de menselijke geschiedenis waarin structurele verschuivingen in omstandigheden en ontwikkelingen optreden. Daar zijn talloze oorzaken voor, we wensen daar echter niet naar te kijken. Enfin, het is een uitzondering als er naar gekeken wordt, en inmiddels is het vrijwel onmogelijk om te ontsnappen aan de inertie. Let wel, het maakt echt niets uit op welk niveau je in deze kijkt - cognitieve dissonantie is overal dominant. Daar zijn oorzaken voor.

Toch leert de geschiedenis dat we gewoon doorgaan, en op gegeven moment niet aan de consequenties van dat soort verschuivingen de de verschillende effecten daarvan kunnen ontsnappen. De enige vraag is of de curve breekt, of buigt. De enige echt bepalende factor daarvoor is menselijk gedrag. Zuur is dat juist in dergelijke periodes individueel gedrag net zo kritiek is als groepsgedrag. De som der delen is net zo groot of klein als het deel. Aangepaste variant op de bekende uitspraak, maar het gaat wel op. En in tegen onze aannames.

Toch is het allemaal niet per definitie negatief. Mensen functioneren immers anders onder druk, iets wat voor groepsgedrag al helemaal opgaat. Toename van druk maakt de functionele ontwikkelingen scherper, de consequenties daarvan zijn niet per definitie negatief. Er zijn punten waarop verzadiging een vertragend effect kan opwekken - wat kan dienen als ruimte voor bewustwording. Er zijn ook punten waarbij de consequenties van verschuivingen en versnellingen in negatieve ontwikkelingen positieve effecten in de hand kunnen werken.

Daar zijn wel voorwaarden aan verbonden. Al met al ligt de problematiek juist op dat niveau. Als je kijkt naar het topic over de gebeurtenissen in Parijs dan mag dat wel duidelijk zijn. Dominant gedrag is op dit moment reactief, reflexief, er is geen inclinatie tot verkenning en toetsing vanuit de cumulatieve veranderde perceptie - als resultaat van het simpele gegeven dat de zaken steeds dichter bij komen. Heel menselijk en verklaarbaar. Het geeft wel reden om vragen te stellen waarom mensen zich laten afleiden door politieke effecten bewerkstelligd door een randfenomeen wat zich anders voordoet als wat het eigenlijk is - iets wat zowel "hier" als "daar" opgaat trouwens.

Al met al komen al die uitdagingen neer op een test van ons vermogen om balans te houden vanuit besef van collectieve afhankelijkheden, ongeacht welke arena - politiek, economie, identiteit, allemaal. De degradatie van dat vermogen hebben we zelf in de hand gewerkt als samenlevingen, het is populair en psychologisch verklaarbaar om met de vinger naar dit of dat andere te wijzen inzake oorzakelijkheid en verantwoordelijkheid, toch komt het op heel simpel menselijk gedrag neer. Als het algemene belang vanuit gebrek aan participatie en inclinatie tot eigen inzicht ruimte overlaat wordt het geheel vanzelf kwetsbaar voor overwicht van selectief belang.

Dat dit soort lijntjes breken, dat is vrij logisch. Dat selectief belang zichzelf daarmee in de voetjes schiet, dat is ook verklaarbaar. Het breekt immers systemen van distributie, concentratie en balans af.

Dus ja, het is volstrekt logisch. Net zo logisch als de simpele realiteit van alle externe druk die op onze mechanismen en inrichting wordt uitgeoefend. Als je je niet aan wil passen aan veranderende omstandigheden verzwak je het eigen vermogen om invloed uit te oefenen op afhankelijkheden.

Er komt een punt waarop de curve zijn eerste top bereikt, of het daarbij breekt of buigt, dat is eigenlijk de vraag. Als ik echter de reacties in dat andere topic zie, mijn god. Het maakt niets uit of mensen nu aan deze of gene kant van welk debat staan, met welke kleur of vlag, hetzelfde contraproductieve gedrag is dominant. Er wordt overal geklaagd over gebrek aan visie. Mijn antwoord in dat soort discussies is heel simpel: er is visie. Alleen op de korte termijn. Niets anders is van belang, het is per definitie selectief, en van uit verbonden aard gulzig.

Dit soort fasen keren telkens terug in onze geschiedenis, we ontsnappen er nooit aan. Het is een uitzondering wanneer we in staat blijken om harde lessen om te zetten in mechanismen voor gedrag om herhaling daarvan te voorkomen. Europa heeft als continent eigenlijk de afgelopen 250 jaar slechts een klein (maar belangrijk) aantal van dergelijke lessen weten te internaliseren. Saillant dus dat juist nu als effect van luwte en gezapigheid we onszelf dermate verzwakt hebben dat we onszelf afbreken.

Het is bot gezegd, maar mensen leren zelden, behalve dan vanuit herhaling of pijn. Groepen benodigen - helaas - maar al te vaak allebei.

[kobus71]

Het is triest, maar de extremisten in Duitsland benaderen de vluchtelingen al met hun gestoorde ideeën.
Hebben weer een bron voor potentiele medestanders gevonden.
Deze lui, die anderen over halen tot extremisme zouden meteen het land uit gezet moeten worden.
Deze lui halen jongeren die hier geboren zijn over tot deze gestoorde daden, en nu dus ook de migranten.

Bron:http://www.nujij.nl/algem...elingen-in.34172880.lynkx

[Voor 3% gewijzigd door kobus71 op 16-11-2015 08:46]

[Virtuozzo]

kobus71 schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:45:
Het is triest, maar de extremisten in Duitsland benaderen de vluchtelingen al met hun gestoorde ideeën.
Hebben weer een bron voor potentiele medestanders gevonden.
Deze lui, die anderen over halen tot extremisme zouden meteen het land uit gezet moeten worden.
Deze lui halen jongeren die hier geboren zijn over tot deze gestoorde daden, en nu dus ook de migranten.

Bron:http://www.nujij.nl/algem...elingen-in.34172880.lynkx

Voorzichtig met generaliseren - "de jongeren die hier geboren zijn", "nu dus ook de vluchtelingen". Dat geeft de indruk dat individuele ingangen resulteren in volledige overname van groepen. Daar is geen sprake van.

Daarbij moet vermeld worden dat de inlichtingendiensten er tegenwoordig actief op letten. Dat klinkt vreemd, maar dat is vooruitgang, als we dat zo mogen zeggen. Er zitten echter overwegingen bij waar mensen minder snel aan denken - los van de kaders van wet- en regelgeving die we aan moeten passen (en die ook aangepast worden). Het is inlichtingenwerk, voor een heel groot deel. Een overweging is die van volgen om leiders en enablers van subversieve middelen te kunnen vinden, of enkel de symptomen te volgen.

In heel veel opzichten zitten we met een behoorlijk structureel probleem: er is een overwicht van focus op zogeheten sigint, en er zijn gaten in wat overgebleven is van de zogeheten humint capaciteit. Nu we in staat zijn om te signaleren, moeten we zeer harde keuzes maken. Keuzes die neerkomen op symptoombestrijding of aanpakken van ziekteverwekkers. Daarbij moet gezegd worden dat diegenen die proberen contacten te leggen voor radicalisatie niet verwekkers zijn, maar instrumentatie. Het is niet zwart / wit.

Saillant is dan ook weer dat vanuit vluchtelingengroepen zelf de meldingen komen van subversieve aanwezigheid en infiltratie, wat men aan elkaar doorspeelt èn aan autoriteiten. Ook een uitdaging voor inlichtingendiensten om daar op in te spelen, en ook weer een behoorlijke uitdaging gezien de scheve focus op middelen (sigint versus humint).

[kobus71]

Virtuozzo schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:02:
[...]


Voorzichtig met generaliseren - "de jongeren die hier geboren zijn", "nu dus ook de vluchtelingen". Dat geeft de indruk dat individuele ingangen resulteren in volledige overname van groepen. Daar is geen sprake van.

Daarbij moet vermeld worden dat de inlichtingendiensten er tegenwoordig actief op letten. Dat klinkt vreemd, maar dat is vooruitgang, als we dat zo mogen zeggen. Er zitten echter overwegingen bij waar mensen minder snel aan denken - los van de kaders van wet- en regelgeving die we aan moeten passen (en die ook aangepast worden). Het is inlichtingenwerk, voor een heel groot deel. Een overweging is die van volgen om leiders en enablers van subversieve middelen te kunnen vinden, of enkel de symptomen te volgen.

In heel veel opzichten zitten we met een behoorlijk structureel probleem: er is een overwicht van focus op zogeheten sigint, en er zijn gaten in wat overgebleven is van de zogeheten humint capaciteit. Nu we in staat zijn om te signaleren, moeten we zeer harde keuzes maken. Keuzes die neerkomen op symptoombestrijding of aanpakken van ziekteverwekkers. Daarbij moet gezegd worden dat diegenen die proberen contacten te leggen voor radicalisatie niet verwekkers zijn, maar instrumentatie. Het is niet zwart / wit.

Saillant is dan ook weer dat vanuit vluchtelingengroepen zelf de meldingen komen van subversieve aanwezigheid en infiltratie, wat men aan elkaar doorspeelt èn aan autoriteiten. Ook een uitdaging voor inlichtingendiensten om daar op in te spelen, en ook weer een behoorlijke uitdaging gezien de scheve focus op middelen (sigint versus humint).

Nee, ik bedoel niet alle jongeren, een paar is al te veel.
Het zelfde geld voor de migranten.

De autoriteiten kunnen dat wel allemaal volgen, en opslaan.
Maar laat ze er wat mee doen.
Pak die extremistische moskeeën aan, ik bedoel sluiten die hap.

Als je die opruiers die actief bezig zijn mensen tot hun extremistische gedachte over te halen er tussen uit haalt, zal dat al veel oplossen.
Deze moeten meteen uit de samenleving gehaald worden, net als die types tussen de vluchtelingen.
Daar mag je geen risico's mee nemen.
De gevolgen zijn te groot.

Ik zal je in het kort vertellen.
Van dichtbij zag ik het broertje van een maat veranderen van een westerse jongen in een type die je zo in Afghanistan kan zetten.
Hij kwam niet meer buiten, liep met een rare baard en jurk, gekke ali-baba schoentjes er onder.
En maar babbelen met oude mannen en lezen in boeken.
Alleen de moskee ging hij nog heen.
Totdat niemand meer wist waar hij was.
Hij zei naar België gegaan te zijn, maar wij twijfelden allemaal.

En een soort gelijk verhaal hebben we mee gemaakt van iemands dochter die bij ons op galerij woonden.
Echt je ziet ze vervreemden voor je ogen.

[Voor 12% gewijzigd door kobus71 op 16-11-2015 09:31]

[Delerium]

Virtuozzo schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:03:
Er komt een punt waarop de curve zijn eerste top bereikt, of het daarbij breekt of buigt, dat is eigenlijk de vraag....

Ik zie dat de curve al over z'n hoogtepunt heen is, en ik ben daar ook positief over.

Was vroeger de bestuurslaag top-down geconstrueerd, inmiddels is de werkvloer dermate complex en dynamisch dat een goed bestuurder voeling moet hebben met die werkvloer om succes te kunnen behalen. De tijd van parachutemanagement is voorbij, alleen het management weet dat zelf nog niet. Op de werkvloer is er een broeinest van directe communicatie en integratie gaande waarbij moderne inzichten van democratie letterlijk de rot van de managers zijn. Had je vroegah een Edison die bijna solo een telefoon kon uitvinden, had je in 2007 Jobs die hooguit wat richting kon geven aan wat het moest worden, is het momenteel een superproject waarbij deelnemers van CPU-bakkers, schermbakkers en designers samen afstemmen wat eruit kan komen en hooguit management als goede verticale integratie iets toevoegt.
Naar mijn mening zullen erg veel crisis opgelost worden door verticale integratie die onderaan begint (de burger) waarna langzaam het bovenliggende management wijkt door sterfte of falen (Volkswagen, Loek Hermans bv). Een burgerinititatief tot samen duurzame energie is een begin, de langzame perceptie van minder vlees eten.... en ook het vluchtelingendebat kent veel voetvolk dat als vrijwilliger bijdraagt. Het begint al op het strand van Lesbos waar de eerste dekens worden uitgedeeld. De voorwaarden die de burger stelt aan vluchtelingen zijn overigens een stuk simpeler dan het complexe wheelen/dealen van politiek die eigenbelangen nastreven.

Rutte heeft in die zin met participatie-maatschappij gelijk alleen heeft hij niet door dat hij zichzelf overbodig maakt. Het jammere is alleen dat media en management (politiek, Brussel) zichzelf nog als eerste aanspreekpunt beschouwen en dat daarom het veranderende burgercollectief eronder nog teveel onderbelicht blijft.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:34:
[...]

Ik zie dat de curve al over z'n hoogtepunt heen is, en ik ben daar ook positief over.

Was vroeger de bestuurslaag top-down geconstrueerd, inmiddels is de werkvloer dermate complex en dynamisch dat een goed bestuurder voeling moet hebben met die werkvloer om succes te kunnen behalen. De tijd van parachutemanagement is voorbij, alleen het management weet dat zelf nog niet. Op de werkvloer is er een broeinest van directe communicatie en integratie gaande waarbij moderne inzichten van democratie letterlijk de rot van de managers zijn. Had je vroegah een Edison die bijna solo een telefoon kon uitvinden, had je in 2007 Jobs die hooguit wat richting kon geven aan wat het moest worden, is het momenteel een superproject waarbij deelnemers van CPU-bakkers, schermbakkers en designers samen afstemmen wat eruit kan komen en hooguit management als goede verticale integratie iets toevoegt.
Naar mijn mening zullen erg veel crisis opgelost worden door verticale integratie die onderaan begint (de burger) waarna langzaam het bovenliggende management wijkt door sterfte of falen (Volkswagen, Loek Hermans bv). Een burgerinititatief tot samen duurzame energie is een begin, de langzame perceptie van minder vlees eten.... en ook het vluchtelingendebat kent veel voetvolk dat als vrijwilliger bijdraagt. Het begint al op het strand van Lesbos waar de eerste dekens worden uitgedeeld. De voorwaarden die de burger stelt aan vluchtelingen zijn overigens een stuk simpeler dan het complexe wheelen/dealen van politiek die eigenbelangen nastreven.

Rutte heeft in die zin met participatie-maatschappij gelijk alleen heeft hij niet door dat hij zichzelf overbodig maakt. Het jammere is alleen dat media en management (politiek, Brussel) zichzelf nog als eerste aanspreekpunt beschouwen en dat daarom het veranderende burgercollectief eronder nog teveel onderbelicht blijft.

Zeker, je onderschat echter een aantal ontwikkelingen - vergeet niet dat juist de lagen van bestuur / beleid / invloed in hoge mate gevormd worden door de werking van selectief belang (vanuit de ontwikkeling van het afwijzen van participatie uit algemeen belang).

Het directe antwoord op de ontwikkelingen die jij beschrijft kun je vinden in trends en instrumentatie als platformeconomie. Gecombineerd met onze inrichting op basis van schuldverklaring leidt dat tot een aantal uitermate indringende effecten op menselijk gedrag.

De lijn loopt aldus nog steeds door, ondergaat op het moment zelfs versnellingen. Ik begrijp wat je zegt, en de observaties zijn in wezen ook correct, onderschat echter niet de herinrichting vanuit verschuivingen binnen onze structuren voor bepaling richting, tempo en afhankelijkheden. Juist dat laatste punt is hierbij van extreme relevantie.

De participatiemaatschappij is een constructie van afhankelijkheden uit participatie. De realiteit is anders dan het beeld, opvallend genoeg juist in die segmenten van samenleving en economie waar de motoren zitten van de ontwikkelingen die jij beschrijft. Laat ik het zo zeggen, je observaties zijn reeds eerder gemaakt voordat er maatschappelijk bewustzijn van ontstond. Waarom denk je dat Draghi en Yarrow vorige week woensdag in Londen vol vertrouwen aan de kansel stonden :-) Het was een interessante bijeenkomst, waar juist gesproken werd over de zaken die jij beschrijft, echter in de context van instrumenteel gebruik ervan alsmede zekering vanuit verharding afhankelijkheden.

[rachez]

twerk schreef op zondag 15 november 2015 @ 20:08:
[...]


Een van de beste artikelen die ik in lange tijd heb gelezen. Long read maar het zeker waard.

Ik zou dit artikel er graag naast leggen:

Olivier Roy over jihadisme en de Europese islam

Olivier Roy pleit voor het internaliseren van moslims in onze cultuur. Ik denk dat ik het daar wel mee eens ben zoals ook blijkt uit het stuk van George Packer, Het hebben van van een baan etc. helpt niet tegen het radicaliseren etc.

Om hierop in te gaan: waar ik me zorgen over maak zijn dit soort reakties van mensen, ik hoopte dat men verder was met de integratie dan dit:

https://www.reddit.com/r/.../3su5pt/rant_about_paris/

[twerk]

rachez schreef op maandag 16 november 2015 @ 20:29:
[...]


Om hierop in te gaan: waar ik me zorgen over maak zijn dit soort reakties van mensen, ik hoopte dat men verder was met de integratie dan dit:

https://www.reddit.com/r/.../3su5pt/rant_about_paris/

En de meeste mensen zijn ook veel verder dan dat. Als ik dit filmpje laat zien, kan ik dan zeggen dat het met de tollerantie in Nederland slecht gesteld is? Nee natuurlijk niet: MAN NOEMT GROEPJE MAROKKAANSE KINDEREN TERRORISTEN EN VALT ZE LASTIG

Het is belangrijk dingen in perspectief te blijven zien. Wat ik me afvraag is wat voor programma's er zijn om dit en ander radicaal gedachtegoed actief tegen te gaan. Enerzijds moet er natuurlijk iets gebeuren met het gevoel dat bij veel moslims heerst dat ze steeds (vermoord en benadeeld worden) niet alleen in Nederland. Denk aan drone strikes in pakistan, de Irak oorlog, Libië.

_{Terrorisme-expert Knoope:}

Ze zijn ervan overtuigd dat westerlingen moslims proberen te marginaliseren, te vernederen en te kleineren en dat we hen geen rechtvaardige, geen rechtmatige positie in de wereld gunnen. We vermoorden ze in het Midden-Oosten, Tsjetsjenië en Bosnië, we laten ze martelen in Guantanamo Bay. Zodra een moslim zich aan de grens van een land vertoont, wordt hij eruit gepikt en vernederd

Let op ik zeg niet dat dit gevoel terecht is ik merk simpelweg dat het gevoel er heerst. Net zoals er bij veel mensen in Nederland een angst heerst voor moslims.

Ten tweede het radicale gedachtegoed. Ik denk dat het enige wat je hier tegen kan doen samenwerken met gerespecteerden islamitische geleerden die het radicale gedachtegoed onderuit kunnen schoppen.
Niet moslims kunnen wel zeggen het is slecht om onschuldige mensen te vermoorden als een geradicaliseerd persoon echt van mening is dat dat gerechtvaardigd is zal hij diegene niet respecteren.

[rachez]

Is dat wel vergelijkbaar?
Die kerel zegt dat ze "allah ahkbar, boem" riepen, de dag na de gebeurtenissen in Parijs. Niet correct wat die kerel doet, maar ik kan me voorstellen dat hij overdreven reageert.

De context is derhalve in mijn ogen anders dan als binnen een familie de aanslagen goed worden gepraat hetgeen in de forumpost op reddit gebeurt.

Betere argumentatie vind ik dan om te zeggen dat die moslim zoon het gedrag van zijn familie niet normaal vindt en daartegen ageert..

[Voor 35% gewijzigd door rachez op 16-11-2015 22:51]

[Virtuozzo]

Kan zijn dat het al eerder in de aandacht gekomen is, het viel me op in een oude briefing, interessant stuk samenwerking in zogeheten data journalism. Als ik het goed begrijp is een volgende project de kosten / winsten van verschuivingen in defensie en gerelateerde industrie in de Europese Unie in correlatie tot de ontwikkelingen in / bij / vanuit vluchtelingenstromen, daar zullen we echter nog een tijd op moeten wachten.

In ieder geval is dit al een interessante verkenning: "The human and financial cost of 15 years of fortress Europe".

[alexbl69]

@Twerk

Terrorisme-expert Knoope:

Ze zijn ervan overtuigd dat westerlingen moslims proberen te marginaliseren, te vernederen en te kleineren en dat we hen geen rechtvaardige, geen rechtmatige positie in de wereld gunnen

Pik hier even deze zin uit. Ik denk namelijk dat een groot deel van de binnenlandse problematiek voortvloeit uit de manier waarop 'wij' - de autochtone Nederlanders - met het fenomeen geloof omgaat. Voor het overgrote deel van de autochtone Nederlanders speelt geloof niet zo'n rol meer. Sterker nog, een groot deel van mijn generatie (ben zelf 45) is opgegroeid met het idee dat geloof een beetje belachelijk gemaakt moet kunnen worden. Dat komt ongetwijfeld door de sterke tegenreactie van onze ouders die nog (gedeeltelijk) onder het juk van het geloof hebben geleefd.

Het merendeel van de moslims neemt hun geloof echter bijzonder serieus. En dat botst natuurlijk met hoe het gros van de autochtonen ermee om gaat. Ik vermoed dat daar een groot deel van (het gevoel van) achtergesteldheid vandaan komt. Wij steken de draak met wat zij heel belangrijk vinden.

[danielik]

<knip>

Hoeveel gemeenplaatsen en vooroordelen kun je in één post kwijt?

[Voor 88% gewijzigd door Ramzzz op 18-11-2015 07:47]

[FunkyTrip]

Ik las onlangs een bizar artikel in NRC over fietsende vluchtelingen aan de Russische-Noorse grens. Wat blijkt nu? Er liggen honderden (duizenden?) fietsen in loodsen aldaar weg te roesten. Vluchtelingen die de route via Rusland volgen en in Noorwegen de grens over willen mogen dit van Rusland niet lopend te doen. In de auto mogen ze ook niet (want auto's mogen geen vluchtelingen meenemen). De enige optie is dus een fiets aan te schaffen. En dat doen ze dus massaal.
Vervolgens steken ze de grens over naar Noorwegen, alwaar ze de fietsen moeten achterlaten. De Russische fietsen voldoen namelijk niet aan de veiligheidseisen van Noorwegen (alleen remmen voor en/of gebrekkige lichten).
En zodoende groeit de fietsenberg aan de grens... De wereld kan bizar zijn...



quote uit een ander artikel

For those who make it, the oddity of the route continues to the very end. A Russian ban on pedestrian traffic across the border at Storskog, and Norwegian threats to prosecute motorists who give rides to people without visas, mean that migrants, even young children and the infirm, have to use bicycles to complete the last few dozen yards of an exodus that in some cases began thousands of miles away.

[Voor 30% gewijzigd door FunkyTrip op 17-11-2015 12:00]

[Lodo]

alexbl69 schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 07:47:
@Twerk

Terrorisme-expert Knoope:


[...]


Pik hier even deze zin uit. Ik denk namelijk dat een groot deel van de binnenlandse problematiek voortvloeit uit de manier waarop 'wij' - de autochtone Nederlanders - met het fenomeen geloof omgaat. Voor het overgrote deel van de autochtone Nederlanders speelt geloof niet zo'n rol meer. Sterker nog, een groot deel van mijn generatie (ben zelf 45) is opgegroeid met het idee dat geloof een beetje belachelijk gemaakt moet kunnen worden. Dat komt ongetwijfeld door de sterke tegenreactie van onze ouders die nog (gedeeltelijk) onder het juk van het geloof hebben geleefd.

Het merendeel van de moslims neemt hun geloof echter bijzonder serieus. En dat botst natuurlijk met hoe het gros van de autochtonen ermee om gaat. Ik vermoed dat daar een groot deel van (het gevoel van) achtergesteldheid vandaan komt. Wij steken de draak met wat zij heel belangrijk vinden.

Ik had het hier gister over. Ik ben van mening dat dit toch erg belangrijk is, om meerdere redenen.

Ik denk dat alles 'geridiculiseerd' moet kunnen worden, vooral religie, anders krijg je hele enge toestanden.

Het probleem is niet zo zeer dat 'wij' zeggen dat ze het fout hebben, maar dat we ook nog eens zeggen dat het fout is om je daardoor beledigd te voelen.

Daarnaast, waarom zou iemand niet uitgelachen moeten worden omdat die in God of in Allah gelooft, maar wel als iemand in Poseidon of Odin gelooft? Er is wellicht zelfs meer 'bewijs' voor het geloof in bijv. Odin, Jezus beloofde ons een wereld vrij van slechte mensen, Odin beloofde ons een wereld vrij van ijs reuzen. Ik zie nergens ijs reuzen, maar wel slechte mensen.

[alexbl69]

@danielik en Lodo

Voor de goede orde... Ben zelf overtuigd atheïst en het geloof kan me niet genoeg op de hak worden genomen. Mensen die zich daar dusdanig gekwetst door voelen dat ze menen de wet te kunnen overtreden om dat tegen te gaan vind ik gevaarlijke typetjes.

[kobus71]

danielik schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 11:19:
<knip>

Ben ik helemaal met je eens.
Zo triest hoe een bepaalde groep zich wil aanpassen.
Laat de immigranten zich aanpassen, dit is Holland.
We hebben ons al zoveel moeten aanpassen.

En als je dan voor onze normen en waarden opkomt, word je nog weg gezet voor racist.

[Voor 49% gewijzigd door Ramzzz op 18-11-2015 07:48]

[Virtuozzo]

Als mensen nu in Frankrijk woonden, dan kon hier inderdaad gesteld worden dat er zowel zeer diepe sociaal-economische als integratie problematiek was. Nederland daarentegen, er zal niemand zijn die kan ontkennen dat men er laat en halfslachtig bij was om integratie trends te bewerkstelligen. Daarentegen kan er eigenlijk ook niemand zijn die kan ontkennen dat er geen sprake van is van onvermogen tot of afwezigheid van integratie.

Zwart / wit denken is zo makkelijk.

Dat neemt niet weg dat integratie uiteindelijk een natuurlijk proces is - een amalgaam van samensmelting en demografische ontwikkelingen met sociaal-culturele transities. Het gaat over vele generaties heen, wat ook verklaarbaar is. Wat men tegenwoordig kent als "Nederland" is het resultaat van dat soort ontwikkelingen over de tijd heen. Wat men nu kent als normen en waarden is iets heel anders als in vroegere tijden. Vervelend om te erkennen, wel de realiteit.

Een ander stukje realiteit is dat alles altijd zal veranderen. De gemiddelde Nederlander van nu zou het heel moeilijk hebben zich staande te houden in - om maar wat te noemen - in de periode van arbeidersstrijd, de decennia voorafgaand aan de schoolstrijd, of (saillant) de bittere armoede van de Gouden Eeuw waar het enige "recht" de kans om ingezet als goedkope arbeid was. Ik drijf het een beetje op de spits, maar laten we nu eens even eerlijk zijn. We zijn prima in staat om werkzame kaders voor integratie op te stellen en nuttige patronen te bewerkstelligen. Decennia lang wenste men dat gewoon niet, dat is niet zonder consequenties gebleven. Mensen staan niet open voor veranderingen, en de realiteit is dat elke samenleving, compleet met normen en waarden, verandert over elke generatie heen. Dat is vervelend voor mensen die enkel naar het "hier & nu" kijken, absoluut. Wel de realiteit - deal with it, zou je kunnen zeggen. Dat doet de gemiddelde burger echter niet - ondanks alle excessen en consequenties van groeiende interne polarisatie en afhankelijkheden. Men klaagt en wijst liever. Men werkt toch al hard genoeg, toch?

Dat neemt niet weg dat er in verhouding maar heel weinig echt te kankeren is, ik zeg bewust "in verhouding", ga eens in Frankrijk zelf kijken, zou ik zeggen. Leef eens een tijd in Griekenland, verblijf eens een tijd in Brussel. Nederland valt - oprecht - structureel enorm mee. En dan mag ook gezegd worden dat ondanks al het kankeren, al het blinde roepen, al het halfslachtige amateurisme, al het blinde van partijpolitiek of het egoïstische van populisme ten spijt Nederland zowel kaders en structuren kent voor integratie - compleet met participatie en adaptatie.

En dan te bedenken dat "aanpassing" per definitie geen eenzijdig proces is. Vrij verklaarbaar, het vereist immers blootstelling, uitwisseling en inzicht. Dat is aan elke kant van het spectrum vereist, dit is onderdeel van menselijke psychologie - of we dat nu leuk vinden of niet. Het idee dat aanpassing een singulier en eenzijdig proces is, het spijt me, dat is net zo'n marketing ballonnetje als nog zo'n hersenspinsel, het concept van monocultuur. Is er niet, elke cultuur is samengesteld.

Mijn excuses, maar mensen kletsen zichzelf in hun eigen loopgraven vast. Het maakt hierbij niets uit aan welke kant van welk debat mensen zich ingraven, het simpele gegeven is dat het makkelijker is om te wijzen en te roepen dan daadwerkelijk zelf te participeren in die afspraken en samenhangen welke een samenleving stabiliteit en groei kunnen verschaffen.

Laat al dat gedrag van wijzen, polariseren, ideologisch struisvogelgedrag en kankeren nu precies de arena van politieke effecten zijn waar de acties van een IS e.d. zich op richten - het zou mensen aan het denken moeten zetten.

Maar goed, daar is dat andere topic voor. En het is duidelijk wat de toon is daar. Cui bono. Wie heeft daar baat bij? Het antwoord is simpel: de mensen hier die eigen gewin hebben bij beeldvorming en het scheppen van ergere omstandigheden voor het geheel, de mensen daar die eigen gewin hebben bij beeldvorming en het scheppen van ergere omstandigheden voor het geheel. Valt er misschien iets op?

Als er iets duidelijk zou moeten zijn juist nu in de dagen na Parijs, is het wel de noodzaak om eens goed te kijken naar onze reacties en dan te kijken naar - om te beginnen - de vraagstelling waarom vluchtelingen überhaupt vluchten.

[rachez]

Ik vergelijk het altijd met mijn huis.

Als iemand bij mij aanbelt voor hulp en hij heeft het echt moeilijk, dan is hij welkom.

Maar: hij past zich wel aan, aan mijn huisregels, als hij dat niet wil/kan/doet zoekt hij maar een ander huis.

Persoonlijk vind ik dat ook wat we met vluchtelingen horen te doen. Opvangen als men zich wil aanpassen. Als je dat niet wilt of kunt dan gaat het hier niets worden en dan moet je een ander land zoeken wat wel aan jouw eisen voldoet.

Ik ben veel in het buitenland geweest en dit is altijd mijn regel geweest. Ik heb ook overigens het idee dat het buiten de westerse wereld met uitzondering misschien van Australie en Amerika ook zo werkt. Dus ik snap niet dat het hier niet kan.

[Gravitar]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 17:58:
kniperdeknip
Als er iets duidelijk zou moeten zijn juist nu in de dagen na Parijs, is het wel de noodzaak om eens goed te kijken naar onze reacties en dan te kijken naar - om te beginnen - de vraagstelling waarom vluchtelingen überhaupt vluchten.

Goed verhaal. Je vraagstelling is wat suggestief, omdat we binnen de context van deze discussie kunnen stellen dat niet alle vluchtelingen gevlucht zijn. Een deel van de mensen in de groep vluchtelingen waar dit topic over gaat, is geen vluchteling.

Even simpel gesteld, vluchtelingen vluchten omdat in hun land van herkomst geen mogelijkheid is tot het hebben van een menswaardig bestaan. Dat kan meerdere oorzaken hebben. Grof gesteld kunnen we deze vervolgens opsplitsen in twee hoofdcategorieën.

Dat kan komen door bijvoorbeeld oorlog, onderdrukking in het algemeen, vervolging van een minderheid of meerderheid in het bijzonder, et cetera. Laten we deze categorie nu eens gewelds vluchtelingen noemen.

Een andere groep vluchtelingen vlucht door bijvoorbeeld, hongersnood, ziektes, natuurrampen. Merk op dat een aantal van de hier genoemde zaken vaak hand in hand gaan. Laten we deze categorie nu vluchtelingen om humanitaire redenen noemen.

Daarna komen we bij een groep mensen die eigenlijk niet vlucht, maar vertrekt met hoop op een beter bestaan. Omdat in hun land van herkomst bijvoorbeeld geen uitzicht op verbetering van het bestaan is (denk hierbij aan geen mogelijkheid tot scholing, beklimmen sociale ladder etc.), grote werkloosheid, armoede(denk hierbij aan het niet kunnen kopen van meer dan net genoeg voedsel en wat medicijnen), enzovoorts. Laten we deze categorie mensen economische migranten, of zo je wilt, economische vluchtelingen noemen.

Dan is er nog een groep zogenaamde gelukszoekers, die komen met hoop op gratis geld, eten, huisvesting en nooit meer werken. Persoonlijk geloof ik niet zo erg in die zogenaamde gelukszoeker als een veelvoorkomende reden voor migratie, ik geloof niet dat al die mensen hierheen komen met het idee nooit meer te hoeven werken. Ik denk wel dat wij in sommige gevallen, dit veroorzaken door te weinig stimulans te geven om op eigen benen te staan in onze samenleving. Persoonlijk vergelijk ik het altijd een beetje met loterij winnaars. Velen zeggen na ontvangst van de miljoenen hun baan op, enkelen werken stug door, of investeren hun geld in bijvoorbeeld het opzetten van een bedrijf. Ik kan me voorstellen dat alle basisvoorzieningen die hier op orde zijn voor net aangekomen mensen, net zo voelt voor iemand die enkele maanden daarvoor eens in de week een visje ving, 500 km moest lopen naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis en niet meer dan twee setjes kleding heeft, laat staan een wasmachine, dat die in Nederland net zo'n gevoel krijgt als een Nederlander die de hoofdprijs wint. Als al je dromen en wensen al uit zijn gekomen, wat moet je dan nog?

Deze "gelukszoekers" zouden als ze waren gemigreerd naar laten we zeggen een tweede wereld land, of een land waar al die "sociale" voorzieningen ontbreken, grotendeels gewoon keihard aan het werk gaan om een bestaan op te bouwen. Laten we als voorbeeld Mexicanen in Amerika nemen, die mensen werken keihard voor een karig bestaan. Onze sociale voorzieningen, en het gemak waarmee wij nieuwkomers hier toegang toe geven, werkt deze situatie in de hand. Je zou je dan ook af kunnen vragen of die voorzieningen wel zo sociaal zijn, zowel richting degenen die deze financieren, als jegens degenen die ze ontvangen. Dat een klein gedeelte daadwerkelijk gelukszoeker is met het idee "gratis geld en nooit meer werken", is natuurlijk ook waar. Net zoals we hier ook mensen hebben die bewust voor een uitkering gaan in plaats van voor werk. En voor die groep gaat hetzelfde op, een gedeelte komt niet van de bank omdat wel werken, niks oplevert ten opzichte van wat ze al hebben.

Nu vraag ik me af, globaal gekeken hebbend naar de redenen waarom vluchtelingen vluchten, waarom ik dit in het licht van de reacties op de aanslagen in Parijs moet plaatsen, en op welke wijze ik dat zou moeten doen. Ik zie namelijk eerlijk gezegd het verband niet.

[Virtuozzo]

rachez schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 18:50:
Ik vergelijk het altijd met mijn huis.

Als iemand bij mij aanbelt voor hulp en hij heeft het echt moeilijk, dan is hij welkom.

Maar: hij past zich wel aan, aan mijn huisregels, als hij dat niet wil/kan/doet zoekt hij maar een ander huis.

Persoonlijk vind ik dat ook wat we met vluchtelingen horen te doen. Opvangen als men zich wil aanpassen. Als je dat niet wilt of kunt dan gaat het hier niets worden en dan moet je een ander land zoeken wat wel aan jouw eisen voldoet.

Ik ben veel in het buitenland geweest en dit is altijd mijn regel geweest. Ik heb ook overigens het idee dat het buiten de westerse wereld met uitzondering misschien van Australie en Amerika ook zo werkt. Dus ik snap niet dat het hier niet kan.

Het gebeurt hier ook, dat is echter in toenemende mate minder zichtbaar. Daarbij moet gezegd worden dat het een stuk makkelijker is wanneer het om kleine aantallen gaat (en nog laten we daar gaten bij vallen), en dat het heel moeilijk is wanneer er meer aan de deur staat dan waar je je altijd op hebt doen voorbereiden (waar we ook gaten bij hebben laten vallen).

Iemand opvangen verandert echter niet enkel de persoon die zich "aanpast", maar ook de persoon die hem opvangt. Op groepsniveau al helemaal, er zijn talloze intrinsieke processen die daarbij op tafel komen. Helaas is het zo dat vanwege collectieve beslissingen in het verleden we het onszelf moeilijk gemaakt hebben voor het heden, en al helemaal voor de toekomst.

Dat veroorzaakt een heel eigen dynamiek van problematiek. Probeer bijvoorbeeld eens een partij te vinden die eigen fouten erkent en ze omzet in lering voor uitdagingen zonder zich te laten leiden door de stoelendans. Het is echter ook moeilijk om mensen te vinden die zich niet laten vastzetten in loopgraven daaruit voortvloeiend.

Wat mij hierbij opvalt is dat het eigenlijk niet uitmaakt of we kijken naar vooruitgang of naar problematiek bij omgang met de uitdagingen - er wordt vrij reflexief geweigerd om naar welk aspect dan ook te kijken. Voor, of tegen. Wat eigenlijk. Wat is er nodig om standpunt van oordeel te veranderen. Waarom wil of kan men niet van perspectief wisselen. Dit zijn vragen die overal gesteld zouden moeten worden, toch gebeurd het niet.

Gravitar schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 19:09:
[...]

Nu vraag ik me af, globaal gekeken hebbend naar de redenen waarom vluchtelingen vluchten, waarom ik dit in het licht van de reacties op de aanslagen in Parijs moet plaatsen, en op welke wijze ik dat zou moeten doen. Ik zie namelijk eerlijk gezegd het verband niet.

Ik zou niet zeggen suggestief, juist omdat het - inderdaad - altijd neerkomt op het zich afwenden van beperkingen dan wel onmogelijkheden tot bestaan en het richten op het verschaffen van potentieel. Dat geeft per definitie een veelvoud aan categorieën. Het blijft echter vluchtgedrag. Fight or flight, menselijk gedrag, afhankelijkheden en menselijke noodzakelijkheden van meer dan louter bestaan. Vertrekken is vluchten, de psychologie ervan is tegelijkertijd complex en simpel.

We kijken daar anders naar,we benoemen het anders, omdat we meer (willen / menen te) zijn dan louter programmering. We vormen onze eigen perceptie van realiteit waarbij het perspectief net als welke realiteit (van individu / groep) dan ook per definitie subjectief is - we zijn mensen. Het resultaat is wel een hoop kloven tussen elkaar. Meestal komen we daar echter wel overheen.

In Nederland wordt in deze een algemeen onderscheid gemaakt, de meest bekende term hierbij is die van de "economische vluchteling". We stellen het onszelf zwart / wit voor, we scheppen kaders (ook al heerst het beeld dat dit niet zo is) en we maken aanpassingen (vanuit druk, absoluut, maar het wordt gedaan - ook al strookt dat gegeven niet met onze perceptie). Let wel, veel hiervan is perceptieproblematiek - aan elke kant van welk perspectief dan ook. Saillant is dat er één gedeelde factor is: strikte focus op hier en nu. Korte termijn visie. Dit terzijde.

Ik denk niet dat we überhaupt dat soort uitdagingen op dezelfde hoop moeten gooien als de beerput van criminele barbarij als IS / Daesh (de naam die - eindelijk - na Parijs doordringt als veel meer van toepassing op de realiteit). Er zijn punten waar het een aan het ander raakt, maar dat is verklaarbaar en normaal. Er zijn ook punten waar onze defensie industrie het onderwerp van vluchtelingenstromen raakt. Net zoals er verstrengeling is van politieke effecten bij de lidstaten en zowel IS / Daesh als vluchtelingen in het algemeen. Zelfs als we puur naar kwesties als veiligheid kijken zien we punten waar het elkaar raakt.

Dat wil niet zeggen dat er causale verbanden zijn, dat effecten aldus niet te beïnvloeden zijn, of zelfs maar versterkend. Integendeel. Correlatie is geen causatie, zal al snel gezegd worden.

Om heel eerlijk te zijn, als ik kijk naar verschuivingen van de arena's als doelwit gesteld door groepen als IS en daar resoluut instrumentele logica van gebruik effecten en verschuivingen toepas dan valt het me op dat vermenging van die onderwerpen extern juist het meeste op doet leveren voor groepen als IS, intern enkel op die punten die weer voeding voor extern leveren (praktische voorbeelden, Le Pen, Wilders e.d.).
Het maskeert, voorziet in toegang tot energetisch potentieel, zet ons in een reflex van reageren (in plaats van ageren) vast - ga zo door. Louter het sociaal-politieke effect van polarisatie tussen perspectieven intern hier is pure winst voor een dergelijke criminele organisatie. Het is tenslotte asymmetrische oorlogsvoering waar zij voor gekozen hebben, waar wij in traditionele concepten en kaders vastzitten omdat ons vermogen tot aanpassing afgebroken is (de ironie daarin is uitermate zuur, maar goed).

Dat gezegd zijnde, de gebeurtenissen in Parijs zijn wel een signaal voor onszelf bij verkenning van perspectieven. Het is een moment bruikbaar om ons enerzijds niet intern te verdelen in meningen, overtuigingen, gevoelens en belangen - maar om even stil te staan bij de gedachte hoe we ons zouden gedragen, welke beslissingen we zelf zouden nemen, indien dergelijke excessen (dan wel de sociaal-economische consequenties ervan) dagelijkse kost zouden zijn voor ons eigen bestaan.

Dat is geen geklets van geitenwollen sokken, het is een strikt zakelijk / nuchter perspectief op realiteit, bruikbaar om vanuit dat gevoel verder te kijken naar de omstandigheden en ontwikkelingen. Een misschien wat harde kosten / baten analyse, en niet een van lokaal / korte termijn perspectief. Wel een die meer bruikbaar is voor onze voorkeuren van inrichtingen en zekering van zowel afhankelijkheden als afspraken dan wat we nu doen. Dit is een keuzepunt wat in veel opzichten ingaat tegen ons menselijke, instinctieve gedrag.

Buiten wat een dergelijke verkenning oplevert aan inzichten voor risicobepaling, checks & balances e.d. blijft de vluchtelingenkwestie een eigen onderwerp, net als elke grote uitdaging waar we voor staan - en dat zijn er nogal wat.

Maar goed, we hebben inmiddels andere keuzes gemaakt dan deze. We grijpen terug naar instrumentatie, beeldvorming en symboliek die in het verleden op zijn best vermogen tot scheppen van effectieve verdediging & oplossing deed compromitteren, en op zijn ergst enkel voeding gaf aan volgende, diepere en grotere incarnaties van wat we nu zien als IS / Daesh.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 15 november 2015 @ 15:15:
Zeker, we kunnen al die technische middelen uitbreiden tot dezelfde niveau's van strategische beveiliging voor kritieke / belangrijke punten (van economie, personen, infrastructuur, ga zo door). Besef wel dat als je die weg inslaat je dat voor iedere burger komt te doen.

Dat klinkt vrij simplistisch, maar denk eens na over wat dat betekent voor zowel het individu als de inrichting van samenleving.

Inderdaad, die les hebben we wel geleerd toen duidelijk werd hoever de NSA al gevorderd was met methodes voor digitale spionage en het koppelen van metadata. Het probleem hierin is de wetmatigheid dat als iets kan of uitgevonden wordt, dat er vaak ook een manier wordt verzonnen om het daadwerkelijk in te zetten.

Ik denk dat menig politicus of beleidsmaker die een demonstratie krijgt waarin live met camera's op straat door middel van gezichtsherkenning en een onuitputtelijke bron van metadata personen een bedreigingsscore krijgen toegekend niet denkt aan de privacy van de burgers, maar direct zoekt naar het contract om z'n handtekening te zetten.

Er is imho geen reden tot optimisme wat dit onderwerp betreft.

Dat gezegd zijnde, je snijdt een goed punt aan: zachte grenzen. Daar zit een trend van segregatie bij die niet zonder neveneffecten is, sterker nog, die ook gewoon op die schaal van gezochte politieke effecten ligt.

Migratie met de bijhorende effecten van segregatie zijn zowat een zekerheid dankzij alleen al de menselijke natuur. Juist vanwege die zekerheid zouden deze effecten geen verassing moeten zijn, maar je ziet toch dat het z'n invloed heeft op 't bieden van nieuwe openingen qua verdeel en heers.

In die zin is het juist opvallend dat juist vaak links/liberale partijen zich pro immigratie opstellen zonder die consequenties te zien, aangezien ze zelf vaak het hardst worden getroffen door de voorspelbare electorale effecten van bovenstaande. Men heeft de lessen duidelijk niet geleerd.

alexbl69 schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 07:47:
Pik hier even deze zin uit. Ik denk namelijk dat een groot deel van de binnenlandse problematiek voortvloeit uit de manier waarop 'wij' - de autochtone Nederlanders - met het fenomeen geloof omgaat. Voor het overgrote deel van de autochtone Nederlanders speelt geloof niet zo'n rol meer. Sterker nog, een groot deel van mijn generatie (ben zelf 45) is opgegroeid met het idee dat geloof een beetje belachelijk gemaakt moet kunnen worden. Dat komt ongetwijfeld door de sterke tegenreactie van onze ouders die nog (gedeeltelijk) onder het juk van het geloof hebben geleefd.

Ik denk dat dit een onderschat punt is, met name vanwege het effect dat de ontkerkelijking in Nederland heeft te weeg gebracht. Om de macht van de kerk/religie in Nederland te ontmantelen is een langdurige culturele strijd gevoerd, waarbij er steeds meer terreinwinst geboekt kon worden qua vrijheden. Bekend voorbeeld is natuurlijk de 'smadelijke godslastering' met het ezelproces van Gerard Reve.

Juist de terugkeer van een religie die in z'n uitingsvorm zich niet houdt aan wat we van religie zijn gaan verwachten, namelijk een marginale rol aan de zijlijn, wekt toch wrevel. Het zet tevens ook mensen voor een dillema, voor veel mensen was het einde van de religie in de samenleving bijna een gegeven en een aantrekkelijk perspectief voor de toekomst, maar met die droom uit zicht is ook niet duidelijk wat het alternatief is.

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 22:51:

Ik denk dat dit een onderschat punt is, met name vanwege het effect dat de ontkerkelijking in Nederland heeft te weeg gebracht. Om de macht van de kerk/religie in Nederland te ontmantelen is een langdurige culturele strijd gevoerd, waarbij er steeds meer terreinwinst geboekt kon worden qua vrijheden. Bekend voorbeeld is natuurlijk de 'smadelijke godslastering' met het ezelproces van Gerard Reve.

Juist de terugkeer van een religie die in z'n uitingsvorm zich niet houdt aan wat we van religie zijn gaan verwachten, namelijk een marginale rol aan de zijlijn, wekt toch wrevel. Het zet tevens ook mensen voor een dillema, voor veel mensen was het einde van de religie in de samenleving bijna een gegeven en een aantrekkelijk perspectief voor de toekomst, maar met die droom uit zicht is ook niet duidelijk wat het alternatief is.

Als ik daar even op mag inhaken, religie is er nog steeds - juist bij de generaties die er afstand van hebben gekregen. Het heet tegenwoordig ideologie, overtuiging, mening. Fundamenteel hetzelfde patroon van emotionele / gedragsmatige investering en vasthouden aan kaders / verwachten, rollen / functies. Voordat iemand ontploft, ik scheer niets over een kam, maar het moet opgemerkt worden dat vlag / kleur / smaak / naam e.d. onderhevig zijn aan veranderingen, het menselijk gedrag is nog steeds hetzelfde.

Ik vraag me soms af in hoeverre de reacties van mensen waar geconfronteerd met wat in veel opzichten een (in perceptie) "oudere" variant van hetzelfde gedrag niet juist beïnvloed worden door de onderbewuste spiegel en een heel scala aan elementaire psychologie van perverse effecten.

[Gravitar]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 23:03:
[...]


Als ik daar even op mag inhaken, religie is er nog steeds - juist bij de generaties die er afstand van hebben gekregen. Het heet tegenwoordig ideologie, overtuiging, mening. Fundamenteel hetzelfde patroon van emotionele / gedragsmatige investering en vasthouden aan kaders / verwachten, rollen / functies. Voordat iemand ontploft, ik scheer niets over een kam, maar het moet opgemerkt worden dat vlag / kleur / smaak / naam e.d. onderhevig zijn aan veranderingen, het menselijk gedrag is nog steeds hetzelfde.

Ik vraag me soms af in hoeverre de reacties van mensen waar geconfronteerd met wat in veel opzichten een (in perceptie) "oudere" variant van hetzelfde gedrag niet juist beïnvloed worden door de onderbewuste spiegel en een heel scala aan elementaire psychologie van perverse effecten.

Om ook maar even aan te haken.

de begrippen ideologie en overtuiging zou je gelijk kunnen stellen aan religie, vooral omdat religie eigenlijk een combinatie is van die twee. Om meningen op deze manier gelijk te stellen aan religie lijkt me veel minder gepast, omdat een mening vaak voortvloeit uit een religie, of combinatie van ideologie en overtuiging. Bovendien zijn meningen veel veranderlijker dan overtuigingen, ideologieën of klassieke religies.

Leukste voorbeeld van een moderne "religie", individualisme. Vooral omdat het zo'n heerlijk tegenstrijdig iets is om met zijn allen na te streven, en mensen die in grote lijnen allemaal hetzelfde doen er heilig (see what I did there) van overtuigd zijn bijzonder en uniek te zijn.

Ik wil trouwens nog wel even terug komen op het flight or fight principe waar je het eerder over had, want ik vraag me af of je dat wel zo structureel toe kunt passen op menselijk gedrag op de manier waarop jij dat doet in het geval van vluchtelingen. Ik zou eerder geneigd zijn om dat te beperken tot moment opnames waarin iemand NU een keuze MOET maken, of zo je wilt, waarin dat mechanisme in werking treedt en waardoor die persoon onbewust overgaat tot fight, of tot flight. De reden waarom ik daar een beetje val, is omdat fight or flight in principe tot een voorgeprogrammeerde keuze leid. Dezelfde persoon, zal in dezelfde situatie altijd in de fight reflex schieten, of in de flight reflex. Nu is dat moeilijk vast te stellen omdat je niet meerdere exact dezelfde personen voor exact dezelfde keuze kunt zetten, en het eenmaal maken van een keuze kan mensen veranderen waardoor de persoon die de vorige keer de keuze maakte, niet meer bestaat. Maar je begrijpt hoop ik wel wat ik bedoel, de voorconditionering van een persoon bepaalt samen met ...laten we het aanleg noemen, begrippen als laf en dapper zijn niet zo bruikbaar omdat we deze vaak koppelen aan een zekere vorm van ethiek of moraliteit, de "keuze" voor flight of fight.

Maar dat terzijde, dat fight or flight mechanisme, treedt in werking bij acute situaties, (groot) gevaar voor die persoon of anderen. Daar kunnen we het denk ik over eens zijn. Ik vraag me alleen af of je voor een vluchteling, "vluchtgedrag" voortvloeiend uit het fight or flight beginsel vast kunt stellen. Zoiets kan een trigger zijn om te vluchten, ja. Maar dat instinctieve, die voorgeprogrammeerde drive om weg te komen, verdwijnt zodra het acute probleem/gevaar vervalt. Kun je dan de "vlucht" nog wel koppelen aan die instinctieve reactie, en wordt het niet gewoon een rationele overweging. Het merendeel van de vluchtelingen passeert een verscheidenheid aan veilige landen, voordat ze in Europa zijn. En zelfs binnen Europa zie je dat men door wil, naar het land van voorkeur. Ik geloof niet dat je dat nog een "vlucht" kan noemen, dat is een rationele keuze.

Disclaimer, ik zet "vlucht" tussen haakjes omdat ik hiermee doel op de flight van flight or fight, niet omdat ik ze het label van vluchteling niet gun of betwist dat ze(of in ieder geval de meerderheid) dat zijn in de normale terminologie.

[defiant]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 23:03:
Als ik daar even op mag inhaken, religie is er nog steeds - juist bij de generaties die er afstand van hebben gekregen. Het heet tegenwoordig ideologie, overtuiging, mening. Fundamenteel hetzelfde patroon van emotionele / gedragsmatige investering en vasthouden aan kaders / verwachten, rollen / functies. Voordat iemand ontploft, ik scheer niets over een kam, maar het moet opgemerkt worden dat vlag / kleur / smaak / naam e.d. onderhevig zijn aan veranderingen, het menselijk gedrag is nog steeds hetzelfde.

Uiteraard, toch wil ik daar enkele kanttekeningen bij plaatsen. Ten eerste heeft religie, vooral de variant waar men vroeger tegen streed, een zeer aanwezige politieke en bestuurlijke dimensie. De kerk was een ondemocratische machtsfactor ook al was er feitelijk scheiding tussen kern en staat. Naar mijn mening is het winst dat die macht factor gemarginaliseerd is.

Ten tweede fixeert de dogmatiek van religie juist de meningen en overtuigingen van mensen, juist zonder religie is er meer dynamiek waardoor er net wat meer bewegingsvrijheid is voor verandering van overtuiging. Bijvoorbeeld de monocultuur van religieuze opvoeding/scholen is imho niet wenselijk in een samenleving die veel diverser is. Dat betekend inderdaad niet dat een niet religieus iemand die z'n hele leven op het informatie dieet van riool journalistiek heeft gestaan qua ideologie en overtuiging beter is dan een niet geweldige fundamentalist

[Virtuozzo]

Gravitar schreef op woensdag 18 november 2015 @ 00:06:
[...]

Om ook maar even aan te haken.

de begrippen ideologie en overtuiging zou je gelijk kunnen stellen aan religie, vooral omdat religie eigenlijk een combinatie is van die twee. Om meningen op deze manier gelijk te stellen aan religie lijkt me veel minder gepast, omdat een mening vaak voortvloeit uit een religie, of combinatie van ideologie en overtuiging. Bovendien zijn meningen veel veranderlijker dan overtuigingen, ideologieën of klassieke religies.

Leukste voorbeeld van een moderne "religie", individualisme. Vooral omdat het zo'n heerlijk tegenstrijdig iets is om met zijn allen na te streven, en mensen die in grote lijnen allemaal hetzelfde doen er heilig (see what I did there) van overtuigd zijn bijzonder en uniek te zijn.

Ik wil trouwens nog wel even terug komen op het flight or fight principe waar je het eerder over had, want ik vraag me af of je dat wel zo structureel toe kunt passen op menselijk gedrag op de manier waarop jij dat doet in het geval van vluchtelingen. Ik zou eerder geneigd zijn om dat te beperken tot moment opnames waarin iemand NU een keuze MOET maken, of zo je wilt, waarin dat mechanisme in werking treedt en waardoor die persoon onbewust overgaat tot fight, of tot flight. De reden waarom ik daar een beetje val, is omdat fight or flight in principe tot een voorgeprogrammeerde keuze leid. Dezelfde persoon, zal in dezelfde situatie altijd in de fight reflex schieten, of in de flight reflex. Nu is dat moeilijk vast te stellen omdat je niet meerdere exact dezelfde personen voor exact dezelfde keuze kunt zetten, en het eenmaal maken van een keuze kan mensen veranderen waardoor de persoon die de vorige keer de keuze maakte, niet meer bestaat. Maar je begrijpt hoop ik wel wat ik bedoel, de voorconditionering van een persoon bepaalt samen met ...laten we het aanleg noemen, begrippen als laf en dapper zijn niet zo bruikbaar omdat we deze vaak koppelen aan een zekere vorm van ethiek of moraliteit, de "keuze" voor flight of fight.

Maar dat terzijde, dat fight or flight mechanisme, treedt in werking bij acute situaties, (groot) gevaar voor die persoon of anderen. Daar kunnen we het denk ik over eens zijn. Ik vraag me alleen af of je voor een vluchteling, "vluchtgedrag" voortvloeiend uit het fight or flight beginsel vast kunt stellen. Zoiets kan een trigger zijn om te vluchten, ja. Maar dat instinctieve, die voorgeprogrammeerde drive om weg te komen, verdwijnt zodra het acute probleem/gevaar vervalt. Kun je dan de "vlucht" nog wel koppelen aan die instinctieve reactie, en wordt het niet gewoon een rationele overweging. Het merendeel van de vluchtelingen passeert een verscheidenheid aan veilige landen, voordat ze in Europa zijn. En zelfs binnen Europa zie je dat men door wil, naar het land van voorkeur. Ik geloof niet dat je dat nog een "vlucht" kan noemen, dat is een rationele keuze.

Disclaimer, ik zet "vlucht" tussen haakjes omdat ik hiermee doel op de flight van flight or fight, niet omdat ik ze het label van vluchteling niet gun of betwist dat ze(of in ieder geval de meerderheid) dat zijn in de normale terminologie.

"Fight or flight" sluit geen rationeel gedrag uit (emotioneel gedrag ook niet(. Ik begrijp wat je bedoelt, let er wel op dat we daar naar kijken vanuit onze reguliere aangeleerde bril van "dit is primitief gedrag" (het zit in de hoek van angst en bedreiging). Dit terwijl het zowel onderdeel is van instinctief als aangeleerd gedrag.

Ongeacht vanuit welke hoek de reflex volgt, rationele processen kunnen voor gaan, en er op volgen. Dat kan voorgeprogrammeerd zijn (geïnternaliseerd gedrag), hoeft niet.

Juist in omstandigheden waarin mensen geneigd of genoodzaakt zijn tot focus op korte termijn en lokale ontwikkelingen (hier & nu) is dit gedrag niet louter een kwestie van instinct, maar van gedrag volgend uit rationele processen du moment. We vergeten daarbij al snel dat het "hier & nu" geen kwestie is van iets wat uit de hemel valt, maar een resultaat van ontwikkelingen die men de revue heeft zien passeren. Het rationele proces is net als het emotionele proces al aan de gang.

Dus inderdaad, keuzes. Maar of het nu bewust of onbewust is, instinctief of vanuit blootstelling, het blijft dezelfde reflex - van kiezen! Het stukje perceptieproblematiek in deze zit bij het woord "reflex", we zetten dat in het hoekje "primitief" e.d. Terwijl dat dus niet zo is - maar je ziet de consequentie op het vormen van ons perspectief in deze. Van "reflex" gaan we naar "acuut", terwijl "fight or flight" niet louter dat is, maar een proces. Kort of lang, reactief of proactief, bewust of onbewust - maar een proces.

Je disclaimer was niet nodig :-) Het onderscheid zou hoe dan ook duidelijk moeten zijn, zeker voor mensen die het topic volgen.

Als opmerking hierbij, "fight or flight" is niet enkel een aspect van individueel gedrag. Juist in de Kwestie Syrië valt eigenlijk op hoe het ook groepsgedrag kan zijn. We hebben dat bijvoorbeeld gezien in de ontwikkelingen in de regionale opvang (bijvoorbeeld in Jordanië - het drama van luwte van aandacht leidende tot het uitblijven van financiële middelen om voedselvoorziening te continueren, wat de grootste "trigger" was voor de huidige stroom vluchtelingen), maar ook in voorgaande ontwikkelingen als de consequenties van de enorme economische en demografische verschuivingen ten gevolge van het Syrische landbouwbeleid. Groepsgedrag is een beest apart, maar ook daar is "fight or flight" een proces - waarbij tempo en richting van consequenties heel hard kan verschuiven, fundamenteel aspect van menselijk gedrag is ten slotte ook dat groepen een eigen proces van besluitvorming hebben, boven het niveau van het individu. Omslagpunten zijn snel bereikt.

Als persoonlijke noot, een van de grote kenmerken in deze (zowel "hier" als "daar") is de stringente focus van korte termijn. Het valt in onze geschiedenis op dat dit geen recept voor balans of stabiliteit is, helemaal wanneer groepsgedrag bovengenoemde kenmerken gaat vertonen.

defiant schreef op woensdag 18 november 2015 @ 00:12:
[...]

Uiteraard, toch wil ik daar enkele kanttekeningen bij plaatsen. Ten eerste heeft religie, vooral de variant waar men vroeger tegen streed, een zeer aanwezige politieke en bestuurlijke dimensie. De kerk was een ondemocratische machtsfactor ook al was er feitelijk scheiding tussen kern en staat. Naar mijn mening is het winst dat die macht factor gemarginaliseerd is.

Ten tweede fixeert de dogmatiek van religie juist de meningen en overtuigingen van mensen, juist zonder religie is er meer dynamiek waardoor er net wat meer bewegingsvrijheid is voor verandering van overtuiging. Bijvoorbeeld de monocultuur van religieuze opvoeding/scholen is imho niet wenselijk in een samenleving die veel diverser is. Dat betekend inderdaad niet dat een niet religieus iemand die z'n hele leven op het informatie dieet van riool journalistiek heeft gestaan qua ideologie en overtuiging beter is dan een niet geweldige fundamentalist

Maar klopt dat ook? Neem eens de erfenis van de verzuiling onder de loep, goed voorbeeld het liberalisme. Dogma, schisma. Politiek, bestuur. Belangenbehartiging, zendelingengedrag, focus op vroegtijdige adoptie gedachtegoed en overtuigingen.

Ik stel het even scherp, ter illustratie, maar ook om eens goed te kijken naar de organisatie en distributie van invloed daaruit - alsmede de evolutie ervan. Het klinkt misschien wat vreemd, maar het is een analyse waard, zet de schoolstrijd eens naast het drama van de hypotheekrente aftrek, let op organisatie en gedrag.

We hebben in de VVD een schoolvoorbeeld uitstekend bruikbaar om met een glimlacht een voorbeeld te geven, Ton Elias, die ik in mijn achterhoofd nooit kan horen zonder met een grijns van binnen het woord "prediker" op te laten komen. Het is echt de moeite waard om eens opnames te bekijken van zijn voordrachten, liefst nog de meer besloten sessies waar voor eigen kerk gepreekt wordt over het Rode Gevaar. Oprecht, ik heb krom gelegen tijdens een sessie ten tijde van de vorige verkiezingen - het publiek in het zaaltje nam het echter volledig serieus, mee te knikken en overal volgde de volmondige bevestiging van elk Woord. Zelfs de lieve oude Grande Dame en haar vragen waren een proces van volgzaamheid aan dogma.

Nu is politiek een voorbeeld van zo'n arena, vergeet echter niet dat eigenlijk alles politiek is. Als je een onderneming doorlicht, dan merk je al snel groepsgedrag op waar vanuit noodzakelijkheid van delen overtuigingen heel snel gedrag op treedt waar de overeenkomsten opvallen - compleet met alle scenario's van excessen, successen en verval. In fundamentele zin is er weinig tot geen verschil tussen een Romeinse Curie van tegenwoordig en een Eerste Kamer.

En ja, we kijken snel naar "religie" als niet rationeel, vanuit geïnternaliseerde geschiedenis van afzetten tegen, investeren in rationaliteit en de revolutie vanuit wetenschap, lineair en empirisch denken. Net als in mijn vorige reactie merk ik hierbij op dat er een neiging is om het aldus af te doen (bij wijze van spreken) als "minder" (of zelfs minderwaardig), vaak op zijn best "verouderd". Het maakt echter weinig uit of je een discussie voert met kardinaal of partijleider, ideoloog of theoloog - de rationaliteit van dialectiek en onderbouwing overtuiging is exact hetzelfde. Aannames en doelstellingen verschillen in smaak en vorm, maar dat is het dan ook wel.

Denk even over het volgende na: de markt is magisch, vertrouwen is de basis, participatie is vereist. Vul in de analogie. En bezie de ontwikkelingen in parallel - persoonlijk zie ik weinig verschil tussen de gedragskaders van verdoemenis bij het niet volgen / participeren, en de raamwerken van schuldverklaring als fundament van groepsgedrag.

Wat wij onze "moderne samenleving" noemen is niets anders dan hetzelfde menselijke gedrag met andere jasjes, smaakjes, kleurtjes en vormen. We zijn niet beter, louter anders, maar het kan slechter. Sommige lessen hebben we geleerd vanuit herhaling en pijn, volledige integratie daarvan volgt echter - helaas - pas lang na het uitproberen van volgende incarnaties. Alles is een evolutie van aanpassingen.

De reflex om in iets te geloven, en er vanuit de relatie tussen individueel en groepsgedrag in te investeren is een menselijke reflex. Pak de huidige polarisatie in politiek of dit algemene debat, geloof is dominant. Bij politiek en publiek. Er zijn uitzondering, maar ja, dat zijn uitzonderingen.

[Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 18-11-2015 01:43]

[sanderb]

defiant schreef op woensdag 18 november 2015 @ 00:12:
[...]

Uiteraard, toch wil ik daar enkele kanttekeningen bij plaatsen. Ten eerste heeft religie, vooral de variant waar men vroeger tegen streed, een zeer aanwezige politieke en bestuurlijke dimensie. De kerk was een ondemocratische machtsfactor ook al was er feitelijk scheiding tussen kern en staat. Naar mijn mening is het winst dat die macht factor gemarginaliseerd is.

Ten tweede fixeert de dogmatiek van religie juist de meningen en overtuigingen van mensen, juist zonder religie is er meer dynamiek waardoor er net wat meer bewegingsvrijheid is voor verandering van overtuiging. Bijvoorbeeld de monocultuur van religieuze opvoeding/scholen is imho niet wenselijk in een samenleving die veel diverser is. Dat betekend inderdaad niet dat een niet religieus iemand die z'n hele leven op het informatie dieet van riool journalistiek heeft gestaan qua ideologie en overtuiging beter is dan een niet geweldige fundamentalist

Het verschil tussen religie en ideologie zit nu juist niet in die politieke/bestuurlijke factor, maar in het goddelijke.
Als je kapitalisme als religie ziet, hoort daar democratie bij als "Kerk" die je vertelt wat je wel en niet mag. En 'economische groei' is de God: het ongrijpbare, niet tastbare, maar waar je wel in moet geloven omdat anders je ideologie niet overeind blijft.

De strijd van de protestanten was niet alleen tegen de macht van Rome en de Paus. Het ging ook om terugkeren naar de "echte" waarden van het geloof. Nu zouden we het allemaal radicalen noemen. Of fundamentalisten. We hebben de Hugenoten echter met bosjes tegelijkertijd binnengelaten, in aantallen die in absolute getallen nu absurd zouden zijn. en in relatieve percentages ongelooflijk.

De macht van de kerk hebben we ingeruild voor de macht van het bedrijfsleven. Dat zou ook niets te zoeken moeten hebben in een democratie, maar het bedrijfsleven is net zo verweven met kapitalisme als de kerk met de koning indertijd.
Er is hier helemaal niet hard gestreden tegen religie. Het is alleen voor heel veel mensen niet meer relevant om te geloven in een god, maar des te relevanter om te geloven in vooruitgang. Morgen is het beter.
Het is daarmee ook veel moeilijker, en voor sommigen zelfs onmogelijk, om je voor te stellen dat iemand binnen een religie opgroeit en die normen voor waar aanziet.

We leven in een land waar de overtuigingen zo dicht bij elkaar liggen dat we ons niet meer kunnen voorstellen hoe het is om in een land te wonen waar je mijlenver uit elkaar ligt als het over je overtuiging gaat.
PvdA en VVD samen in de regering, een ex VVD-er die relletjes schopt en een oppositie die niet tegenover de regering staat, maar er precies tussenin.
Het ligt allemaal zo dicht bij elkaar dat je onder je vrienden SP-ers, VVD-ers, D66'ers en zelfs PVV stemmers en een verdwaalde kerkganger kan vinden .

Ik baal ervan dat we hier discussies voeren over migratieproblemen en aanslagen. Ik had het veel liever over zwarte Piet gehad zo vlak voor Sinterklaas...dan weet je zeker dat het goed gaat met je land en de wereld niet in brand staat.

[defiant]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 november 2015 @ 01:30:
Maar klopt dat ook? Neem eens de erfenis van de verzuiling onder de loep, goed voorbeeld het liberalisme. Dogma, schisma. Politiek, bestuur. Belangenbehartiging, zendelingengedrag, focus op vroegtijdige adoptie gedachtegoed en overtuigingen.

Ik snap je punt, we lijken bevrijd van de negatieve effecten van religie maar zijn dat eigenlijk niet omdat het maar een van de vele verschijningsvormen is van geloof/aannames/dogmatiek/etc. Het is in die zin jammer dat de oude religie weliswaar ontmanteld is, maar de lessen daaruit niet zijn toepast op de rest van onze instituties en systemen.

sanderb schreef op woensdag 18 november 2015 @ 01:30:
Er is hier helemaal niet hard gestreden tegen religie. Het is alleen voor heel veel mensen niet meer relevant om te geloven in een god, maar des te relevanter om te geloven in vooruitgang. Morgen is het beter.

Ook dat geloof zal uiteindelijk een deceptie blijken (of nu al zijn), het zal interessant zijn hoe dat gat gevuld gaat worden. Ik ben daar zelf niet gerust op dat het een rationeel geloof zal zijn in duurzaamheid, degrowth en het opgegeven van overbodige welvaart en luxe.

Ik baal ervan dat we hier discussies voeren over migratieproblemen en aanslagen.

Ik weet het niet, dat de crisis zich aandient op onze eigen grondgebied zorgt er in ieder geval voor dat er meer aandacht is voor de oorzaken in het westen. Het is nog steeds veel te weinig aandacht en er is geen garantie voor juist beslissingen, maar bij een ver-van-mijn-bed show gebeurd er vaak helemaal niets.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 18 november 2015 @ 21:39:
[...]

Ik snap je punt, we lijken bevrijd van de negatieve effecten van religie maar zijn dat eigenlijk niet omdat het maar een van de vele verschijningsvormen is van geloof/aannames/dogmatiek/etc. Het is in die zin jammer dat de oude religie weliswaar ontmanteld is, maar de lessen daaruit niet zijn toepast op de rest van onze instituties en systemen.

Daar zit dan ook een van de grote lessen van deze tijd. Praktisch voorbeeld, scheiding van kerk en staat. De redenen daarvoor zijn duidelijk, verstrengeling van belangen gaat in tegen de noodzakelijke balans tussen selectief en algemeen belang. Kijk dan naar de hedendaagse instellingen van geloof en schuld, praktisch voorbeeld het recente drama van een ING die eigen wetgeving (voor)schrijft. Scheiding van bank en staat? Waar houdt het op - dat is een evolutie van vele fouten.

Let wel, een belangrijk aspect daarbij is verklaarbaar vanuit geschiedkundige en culturele ontwikkeling. Na ettelijke generaties van wegen inslaan als rationalisme, empirisch denken e.d. is de perceptie gegroeid dat religie niet rationeel is, wat er na kwam wel. Onderschat dit cultuuraspect niet, of het nu dit topic is, of een ander.

[wontcachme]

Grenscontroles zullen misschien niet goed helpen met het vluchtelingenprobleem, maar er is wel een bijkomend effect blijkbaar: http://www.telegraaf.nl/b..._werpt_vruchten_af__.html

Dan denk ik dat grenscontroles misschien toch niet zo slecht zijn

[Cobb]

Mooi, ook voor een binnengrens flinke vangst. Geen enkele reden om de controles hier in Benelux niet op te voeren.

[RM-rf]

wontcachme schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 16:17:
Grenscontroles zullen misschien niet goed helpen met het vluchtelingenprobleem, maar er is wel een bijkomend effect blijkbaar: http://www.telegraaf.nl/b..._werpt_vruchten_af__.html

Dan denk ik dat grenscontroles misschien toch niet zo slecht zijn

dat zijn geen grenscontrole's maar mobiele autobahn controle's, waarbij politie-ambtenaren zonder direkte verdenking auto's kunnen stopen en controlern... achter de grenzen en in een groter gebied (geldig vor heel Bayern).
In het duits heet dat 'Schleierfahndung' en dat is ingevoerd rond 1995 juist na invoering van Schengen en het opheffen van grensgebaseerde controlle's
Wikipedia: Schleierfahndung – Wikipedia

Er is ook 5 november een man uit Montenegro aangehouden met een auto met 8 kalashnikovs, TNT en handgranaten die verklaarde 'op weg te zijn naar parijs' en warvan vermoed werd dat deze wapens vor de aanslag bedoeld waren, .

Punt is dat juist grenscontrolles zelf daarvoor eerder nutteloos zijn, die zijn makkelijk te ontlopen en voorspelbaar juist omdat ze op een 'vast' punt zitten.
deze leveren enkel economische barriere's op, hinderen vrij verkeer tussen verschillende landen, terwijl de criminele vangst aan grenzen eerder erg gering is, bij vaststaande controlle´s daar.
Aangezien de criminelen wel snel genoeg weten hoe vaststaande controle's te ontlopen zijn...

Ik woon zelf redelijk dicht tegen de franse grens aan en heb meerdere franse collega's.. sinds dinsdag zijn regelmatig de franse grenzen dicht en wordt daar gecontroleerd wat voor hen al twee maal betekende dat ze 4 uur erover deden naar huis te komen na hun werk.

Effectief wordt daar helemaal _niks_ gecontroleerd.. de politie heeft de autosnelweg verdunt tot een rijbaan en alle auto's moeten stapvoets angsrijden terwijl de Gendarmerie met een zwaar machinegeweer verveeld staat te kijken naar de lange rijen auto's die langskomen.

Het is extreem dom te denken dat dat iets brengt... het levert eerder grote economische schade op en is symboolpolitiek.

[Voor 25% gewijzigd door RM-rf op 20-11-2015 16:52]

[Cobb]

http://www.thelocal.se/20...asylum-rules-for-refugees

http://nl.gatestoneinstitute.org/6751/zweden-instorting

Zweden is overspoeld, ze scherpen nu hun regels aan en politici geven toe dat ze te genereus omgegaan zijn met het verstrekken van permanente vergunningen.

[Voor 10% gewijzigd door Cobb op 25-11-2015 08:16]

[hexta]

Berichten over vluchtelingen die toch maar terugkeren omdat het in Nederland helemaal niet zo leuk is. Wat bizar.
http://www.pressreader.co.../282458527871846/TextView

[Virtuozzo]

hexta schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 09:53:
Berichten over vluchtelingen die toch maar terugkeren omdat het in Nederland helemaal niet zo leuk is. Wat bizar.
http://www.pressreader.co.../282458527871846/TextView

Je beseft dat je bron de Telegraaf is? Het valt wel weer op, het er in sluizen van insinuaties als observaties - zelfs conclusies Dit terzijde, het fenomeen is niets nieuws, er is altijd een percentage - zeker in de algemene categorie van economische vluchtelingen. En ja, ik denk dat we wel eerlijk mogen zijn, het beleid inzake gezinshereniging is iets wat langdurige en gecompliceerde procedures kent. Dat is nooit zonder consequenties, en dat raakt mensen. Zo hard het ook is, het is een bewuste drempel.

[hexta]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 10:36:
[...]


Je beseft dat je bron de Telegraaf is? Het valt wel weer op, het er in sluizen van insinuaties als observaties - zelfs conclusies Dit terzijde, het fenomeen is niets nieuws, er is altijd een percentage - zeker in de algemene categorie van economische vluchtelingen. En ja, ik denk dat we wel eerlijk mogen zijn, het beleid inzake gezinshereniging is iets wat langdurige en gecompliceerde procedures kent. Dat is nooit zonder consequenties, en dat raakt mensen. Zo hard het ook is, het is een bewuste drempel.

"Wat bizar" ging meer over het bericht. COA, IOM en DT&V willen natuurlijk zoveel mogelijk "positieve" berichten de wereld in sturen die betrekking hebben op vluchtelingen.
Framing, manipulatie, uitvergroten van een natuurlijk fenomeen waardoor het iets totaal anders lijkt. En de Telegraaf die daar graag bij helpt.

Volgens mij zit ik wederom in mijn woorden uit te tikken wat jij veel netter zegt. Maar we zijn het dus eens.

[defiant]

Cobb schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:11:
Zweden is overspoeld, ze scherpen nu hun regels aan en politici geven toe dat ze te genereus omgegaan zijn met het verstrekken van permanente vergunningen.

Het blijft bizar dat een land dat zo ideologisch overtuigd is van de noodzaak tot asiel eigenlijk zo weinig heeft gedaan qua beleid om de effecten ervan te ondervangen. Als je leest hoe weinig er gebeurd is op het vlak van integratie, huisvesting en werk dan is er sprake van zeer twijfelachtig politiek. Het effect op lange termijn is dat er een serieus risico bestaat dat ze juist precies het tegenovergestelde bereiken, zeker als bezuinigd moet worden op de verzorgingsstaat.

Iets anders, om even een kijkje te nemen in de nabije toekomst te geven raad ik dit nieuwsuur item aan:
Bangladesh: ground zero van de klimaatverandering
De migranten uit Bangladesh kloppen nu al aan de deur van Europa.

[Cobb]

hexta schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 09:53:
Berichten over vluchtelingen die toch maar terugkeren omdat het in Nederland helemaal niet zo leuk is. Wat bizar.
http://www.pressreader.co.../282458527871846/TextView

Deze mensen keren niet terug naar de conflict gebieden maar naar de relatief veiligere gebieden waar ze hun vrouw en kinderen hebben achtergelaten. Zoals ik al eerder zei, gezinshereniging duurt langer dan ze wordt verteld door de mensensmokkelaars.

[Brent]

Iemand anders dan DanielWW2 die opmerkt dat Rutte's uitspraken extra frappant zijn gezien zijn studie:
https://decorrespondent.n...gen/738541695584-c4a2bfe4

[gambieter]

Brent schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 17:50:
Iemand anders dan DanielWW2 die opmerkt dat Rutte's uitspraken extra frappant zijn gezien zijn studie:
https://decorrespondent.n...gen/738541695584-c4a2bfe4

Erg goed stuk. Helaas zal het inderdaad het opportunisme zijn en niet de domheid.

[Cobb]

De correspondent haalt de verwachtings cijfers van de IND aan mbt asiel. Daar zit de illegale instroom voor zover ik weet niet in. Maar goed, ik vind de uitspraken van Rutte ook wel opmerkelijk.

[Voor 19% gewijzigd door Cobb op 27-11-2015 19:57]

[begintmeta]

IMHO hoef je door de uitspraken eigenlijk niet zo verrast meer te zijn.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 17:57:
[...]

Erg goed stuk. Helaas zal het inderdaad het opportunisme zijn en niet de domheid.

Gezien de aard en termijn van ontwikkelingen, is er überhaupt verschil? Belangrijker nog, maakt het uit voor consequenties?

Ik leg het maar op tafel, aangezien de optie van bewuste besluitvorming als fundament voor opportunisme als extreem contraproductief, eigenlijk zelfs ronduit gevaarlijk als patroon. Ik sprak vanochtend met iemand die in frustratie de hoop uitsprak dat het domheid is, gezien het alternatief.

Aldus het belang van de vraag omtrent consequenties - we weten immers allemaal dat we met grote en diepgaande ontwikkelingen van fundamentele verschuivingen zitten voor de lange termijn.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 17:50:
Iemand anders dan DanielWW2 die opmerkt dat Rutte's uitspraken extra frappant zijn gezien zijn studie:
https://decorrespondent.n...gen/738541695584-c4a2bfe4

Yay.
Die man, echt niet te geloven. Wat heeft hij acht jaar gedaan in Leiden?

Prins Pils met zijn "onvindbare" afstudeerscriptie lijkt nog meer geleerd te hebben. (er zijn zeer hardnekkige geruchten dat de briljante scriptie, beloond met een 7,5 misschien toch niet zo geweldig was of simpelweg niet bestaat. Ik neig naar niet zo geweldig omdat de gevolgen bij een lek minder zouden zijn)

gambieter schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 17:57:
[...]

Erg goed stuk. Helaas zal het inderdaad het opportunisme zijn en niet de domheid.

Het verschil tussen deze twee is?
Op lange termijn eindigd dit opportunisme (dus selectief belang) in structurele problemen met integratie. (dus algemeen belang) Over een paar jaar hebben we net de F35 parlementaire enquête gehad en dan komt de parlementaire enquête mislukking integratie Syrische vluchtelingen.

Triest als je ze zo kan voorspellen.

Oh en deze passage was zeer amusant voor iedereen die het niet helemaal wil lezen.

Er is natuurlijk nog een andere mogelijkheid. Het zou kunnen dat u het allemaal meent. Dat u als geschiedenisstudent uw tentamen Oudheid nooit heeft gehaald, dat meneer Dijsselbloem gewoon niet kan rekenen en dat meneer Zijlstra echt denkt dat de gemiddelde vluchtelinge zich vooral zorgen maakt over haar cupmaat. In dat geval zouden u en uw collega’s niet laf en opportunistisch zijn, maar gewoon dom.

[Cobb]

Ondertussen spint Erdogan er goed garen bij. Turken kunnen straks visumvrij naar de EU en hij krijgt een 3 miljard! euro's. Tegen een vage toezegging dat vluchtelingen die via Turkije zijn gereisd weer terug mogen.
Terwijl er steeds meer vrijwillig die kant op terug willen en die niet willen kun je niet op betrappen dat ze via Turkije zijn gereisd omdat Griekenland geen vingers meer neemt.

[Voor 31% gewijzigd door Cobb op 28-11-2015 13:06]

[pedorus]

gambieter schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 17:57:
[...]

Erg goed stuk.

Ik zie vooral een verkeerd vertaalde titel in hoofdletters welke Rutte niet kiest, wat andere stromannen en dan op de man spelen, en fout gebruik van statistiek. Het gaat ook niet om de directe kosten en de betaalbaarheid, maar om de kosten en het draagvlak op langere termijn. Historisch gezien zit meer dan 60% van de Syriërs in de bijstand bijvoorbeeld, en gaan ze niet zomaar terug. En dat er 100.000 woningen vrijstaan moet je eens zeggen in Purmerend, waar ze wachtlijsten van 20+ jaar hebben voor een betaalbare huurwoning.

CBS, percentage in bijstand:

quote: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...aliers-in-de-bijstand.htm

Het originele artikel gaat ook over onder andere veiligheid, ik kwam laatst dit plaatje tegen:

quote: http://www.zerohedge.com/...ituation-summed-using-mms

[DaniëlWW2]

Cobb schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 13:02:
Ondertussen spint Erdogan er goed garen bij. Turken kunnen straks visumvrij naar de EU en hij krijgt een 3 miljard! euro's. Tegen een vage toezegging dat vluchtelingen die via Turkije zijn gereisd weer terug mogen.
Terwijl er steeds meer vrijwillig die kant op terug willen en die niet willen kun je niet op betrappen dat ze via Turkije zijn gereisd omdat Griekenland geen vingers meer neemt.

En jij denkt dat Griekenland dit nog lang mag volhouden?
Volgens mij is Griekenland toch echt afgelopen lente gebroken door het triumviraat Draghi, Dijsselbloem en Schäuble. Het land heeft geen soevereiniteit meer na de poging tot rebellie, de gebruikelijke straf voor een vazalstaat die in opstand komt. Dat vluchtelingen werden doorgestuurd zonder overleg zal de relatie met de balkanlanden ook niet hebben verbeterd. Het werd getolereerd omdat ze naar Duitsland gingen en niet bleven hangen op weg naar Duitsland. Nu er uit Duitsland limieten worden gesteld en er steeds openlijker wordt gedreigd met Schengen is het doorsturen voorbij. Dat hebben de balkanlanden ook begrepen gezien de weigering om kansarme vluchtelingen door te laten. Kiezen tussen Duitse of Griekse politici boos maken lijkt me niet een erg moeilijke keuze voor de balkanlanden. De vluchtelingen zitten vast in Griekenland en dat blijft zo. Bijkomend voordeel is dat je ze beter kan wegpesten als ze in Griekenland zitten dan in Duitsland. De doelbewuste poging om de vluchtelingenstroom te verstoren door IS heeft Frankrijk en andere landen met minder trek in vluchtelingen op een nog scherpere lijn gezet. Ik zou heel benieuwt zijn wat de Franse afwegingen voor een kleinere Schengen zijn. Doen ze mee als het erop aankomt dan dumpen ze hun extra diplomatieke tegengewicht tegen Duitsland namelijk Italië. Doen ze niet mee dan worden ze zelf het doel van vluchtelingenstromen omdat die Groot Brittannië niet inkomen met alle gevolgen van dien.

Het dek is opnieuw geschut en nu heeft Griekenland alle slechte kaarten. Ze zijn overgeleverd aan smeekbedes voor hulp met het verschil dat in tegenstelling tot Italië, Griekenland helemaal geen vrienden meer heeft en het wel heel erg goed uitkomt en makkelijk te framen qua beeldvorming om het probleem in Griekenland te concentreren.

Erdogan krijgt die €3 miljard als een leuk zakcentje, absoluut niet kostendekkend, zeker gezien humanitaire eisen die ingewilligd zouden moeten worden maar bekijk het eens van de andere kant? Turken verliezen hun visumplicht waardoor ze hier komen op vakantie, om goederen te kopen en te importeren naar Turkije en degene die werk vinden om te werken en hier belasting te betalen. Dat geld verdienen we collectief zo terug. Aangezien veel mensen die werk zullen zoeken in de noordelijke landen zit het er dik in dat in Nederland meer dan de investering wordt terugverdient.

[defiant]

Ik vind de vergelijkingen met het verleden sowieso altijd dubieus, aangezien niet gebeurtenissen maar beleid en reactie op die gebeurtenissen bepalen wat de uitkomst is. Maar laat onze reactie op recente gebeurtenissen nou niet echt bepaald duurzaam en kwalitatief zijn.

Wat betreft de uitspraken over limieten t.o.v. de verzorgingsstaat en migratie ben ik eigenlijk blij verrast dat men die link toegeeft en niet doet alsof hij niet bestaat. Het ontkennen ervan is altijd gebaseerd op onrealistische politiek idealisme ("elke probleem is oplosbaar als we de welvaart beter verdelen") of de wens om de verzorgingsstaat te ontmantelen ("bij overbelasting van het systeem schroeven we het niveau terug"). Een zelfde fenomeen zie je nu afspelen bij de thuiszorg, door simpelweg het aantal beschikbare resources terug te schroeven klapt het systeem vanzelf in elkaar.

Dit voorbeeld haal ik aan omdat het imho het begin kan zijn van een giftige cocktail van tegengesteld beleid, aan de ene kant zien mensen dat bezuinigingen plaatsvinden op de kwetsbare onderlaag van de samenleving, aan de andere kant wordt het beeld geschetst dat we zo rijk zijn dat het opnemen van migranten/vluchtelingen geen probleem is. Mensen gaan zich dan afvragen, als we zo rijk zijn, waarom wordt er dan zo hard bezuinigd?

Daarbij komt dat economische factoren een veel grotere zijn voedingsbodem voor destabilisatie dan vermeende etnische, religieuze of culturele tegenstellingen. Deze analyse zal denk ik ook wel gemaakt zijn in de politiek met het oog op de electorale gevolgen en dus uit puur eigenbelang men steeds zwaarder inzet op beperkende maatregelen.

Edit:
Plötzlich könnte es schnell gehen
Vertaling

Suddenly it could go fast

EU Commission President Juncker has agreed to a Swiss proposal for the implementation of the immigration initiative, according to a reliable source. Before the year decisions might fall.

[...]

According to a source in Bern Juncker is very interested in an amicable solution: On the one hand because of the many cross-border workers whose jobs in Switzerland would be at risk during discontinuation of persons. On the other hand because of Great Britain, which is also pushing for changes in the movement of persons. Officials in Brussels fear that Bern unilaterally a safeguard clause into force and Great Britain follow the example and unilaterally take measures could - with far-reaching implications for the whole EU.

From a Swiss perspective, therefore, there is reason for hope. But because the immigration initiative must be implemented in accordance with constitutional text until early 2017, made in spite of all doubts about whether the definitive solution exists in time. Because in the first phase should be decided only on a legal mechanism for attenuation of immigration. The agreement on concrete figures follows afterwards. The crucial question, under what conditions, how much and by what means the federal government must reduce immigration, is still open.

Wat door Juncker wordt gezien als oplossing voor Zwitersland en een mogelijke opening richting het VK over migratie is mijn inziens een flinke bom onder de EU.

Ga maar na, als burgers in andere landen zien dat als je maar genoeg verzet pleegt en belangrijk bent als economische factor je allerlei uitzonderingen mag uit onderhandelen, dan is dat voer voor een tegenbeweging. Het was dat betreft vrij bizar dat men blijkbaar blind is voor het electorale effect hiervan.

[Voor 39% gewijzigd door defiant op 29-11-2015 16:35]

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/207...kije-sluiten-akkoord.html

De EU en Turkije hebben vandaag een akkoord gesloten waarbij de onderhandelingen over een EU-lidmaatschap worden heropend in ruil voor Turkse steun bij het opvangen en tegenhouden van vluchtelingen uit Syrië.

Dom gedoe, hopelijk komt turkije nooit in de EU, onderhandelingen openen betekent niet dat ze er in komen maar het vergroot wel het gevaar. Ook vreemd dat men geen andere oplossing weet voor de vluchtelingen dan ze in turkije te dumpen.

"De winst van de Turken is vooral symbolisch. Praktisch gezien is dit slechts een eerste stap en zijn er nog zeker dertig hoofdstukken te gaan. Als het al zou gebeuren, dan duurt het nog vele jaren voordat Turkije EU-lid kan worden. Het lidmaatschap blijft een gevoelige kwestie."

In de ogen van de EU gaat het akkoord op de eerste plaats om de opvang van Syrische vluchtelingen in Turkije en daarmee het indammen van de vluchtelingenstroom naar EU-landen. Daarvoor ontvangt Ankara zoals al eerder afgesproken drie miljard euro.
En de drie miljard gaan ook niet in zijn geheel rechtstreeks naar de Turken maar komen via de VN-vluchtelingenorganisatie UNHCR op de juiste plaats terecht.

Gelukkig dat Erdogan niet de hele 3 miljard in zijn eigen zak kan steken...

[evilution]

Davutoglu wilde tegelijkertijd geen echte garanties over een afnamen van de stroom migranten naar Europa. Maar hij hij verzekerde dat Turkije alle gemaakte afspraken zal nakomen.

M.a.w. de winst voor Europa is symbolisch, nou ja, eigenlijk totaal afwezig. Turken krijgen ongehinderd toegang tot Europa, Turkije krijgt poen, hoeft er niks voor te doen en gaat er ook niks voor doen.

[Jay-P]

Ik ben geen fan van Erdogan maar de voorstelling dat het de Turken vooral om de poen te doen is is natuurlijk onzin. Turkije heeft de afgelopen jaren wel meer dan dat uitgegeven aan de 2+ miljoen vluchtelingen die daar zitten. Bovendien draait de economie daar beter dan menig west europees land op het ogenblik.

[psychodude]

pedorus schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 13:29:
[...]

Het gaat ook niet om de directe kosten en de betaalbaarheid, maar om de kosten en het draagvlak op langere termijn. Historisch gezien zit meer dan 60% van de Syriërs in de bijstand bijvoorbeeld, en gaan ze niet zomaar terug. ...

CBS, percentage in bijstand:

[...]

Dat soort plaatjes vertellen echter slechts de halve waarheid. De bijstand is namelijk één vorm van een uitkering die verschaft kan worden. Anderen zijn WW, arbeidsongeschiktheid en AOW.

Ga je kijken naar het aantal niet-Westerse autochtonen in de WW, dan is dit percentage erg laag.

En leg je de cijfers naast elkaar: bijstand + WW + arbeidsongeschiktheid + AOW, dan zijn de totaal cijfers voor de autochtone bevolking, Westerse allochtonen en niet-Westerse allochtonen soortgelijk.

Het grote verschil zit hem er echter in dat veel senioren niet-Westerse allochtonen een gekorte AOW krijgen. Uiteraard, partijen die erop gericht zijn om hun populistische gedachtengoed te verkopen vertellen dit er niet bij.

Niet-Westerse allochtonen 65+ (2014): 96 512
Volledige AOW niet-Westerse allochtonen 65+ (2014): 4 980


Autochtonen 65+ (2014): 2 542 054
Volledige AOW autochtonen 65+ (2014): niet beschreven, maar circa 2 608 790 - (196 560 + 4 980) = 2 407 250.


Tsja, als je dan 5.2% van de niet-Westerse allochtonen een volledige AOW verstrekt, versus ca. 95.0% van de autochtone bevolking dan is het niet gek dat je alleen daarin al een groter. Tenslotte kan niemand leven op lucht alleen.


Daar bovenop komt ook nog eens de extra moeite die het kost voor de allochtone bevolking om binnen Nederland werk te verkrijgen. Zo is onder het aandeel Westerse allochtonen van 18 - 65 het aandeel in de bijstand ook groter dan bij de autochtone bevolking. Niet-Westerse allochtonen krijgen hier ook mee te maken. In een dusdanig ongelijke strijd op de arbeidsmarkt tegenover de autochtone bevolking, is het dan ook niet verbazingwekkend dat het aandeel in de bijstand groter is.