Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[hexta]

psychodude schreef op maandag 30 november 2015 @ 01:13:
[...]
In een dusdanig ongelijke strijd op de arbeidsmarkt tegenover de autochtone bevolking, is het dan ook niet verbazingwekkend dat het aandeel in de bijstand groter is.

Wacht wat? Haal je dit direct uit de cijfers die je er boven hebt staan, of kan je dit empirisch aantonen?

[defiant]

psychodude schreef op maandag 30 november 2015 @ 01:13:
Daar bovenop komt ook nog eens de extra moeite die het kost voor de allochtone bevolking om binnen Nederland werk te verkrijgen. Zo is onder het aandeel Westerse allochtonen van 18 - 65 het aandeel in de bijstand ook groter dan bij de autochtone bevolking. Niet-Westerse allochtonen krijgen hier ook mee te maken. In een dusdanig ongelijke strijd op de arbeidsmarkt tegenover de autochtone bevolking, is het dan ook niet verbazingwekkend dat het aandeel in de bijstand groter is.

Dat het allemaal te verklaren is wil nog niet zeggen dat het geen probleem is De 'barrier to entry' is in een westerse diensten economie nu eenmaal het hoogst van allemaal. Er is een minimum niveau nodig van taal, onderwijs en cultuur om te kunnen communiceren en werken in een diensten gebaseerde economie. De investering die daarvoor gedaan moet worden in een westers kind is minimaal MBO4 niveau, maar stijgt gestaag.

Je kan van de meeste niet-westerse allochtonen/migranten niet verwachten dat ze meteen meedraaien in zo'n economie, daar zal eerst in geïnvesteerd moeten worden, wat natuurlijk tijd en geld kost waarin ze geen geld opleveren in de maatschappij. Uiteindelijk zullen veel niet-westerse allochtonen/migranten eindigen met een levenslooptekort, d.w.z. netto verliesgevend zijn voor de samenleving.

Het alternatief van laag-of ongeschoolde arbeid is geen oplossing. Er is vanuit de EU al een gigantisch aanbod van laaggeschoold werk en is het aanbod beperkt vanwege het officiële minimumloon. Een minimumloon is echter noodzakelijk vanwege de kosten van het levensonderhoud en onze verzorgingsstaat.

Deze situatie moet je onder ogen zien als samenleving, want de gevolgen komen uiteindelijk op ons bordje terecht.

[Verwijderd]

Het bizarre aan het kabinetsbeleid is dat als je je partner wil importeren die hoogopgeleid is uit een plek als London, waar je ook nog alles zelf voor betaalt, je een hele lastige procedure door moet met een onzekere uitkomst.

Maar iemand uit Syrie of Eritrea mag zomaar binnen komen wandelen, een huis toebedeeld krijgen, 4000 euro bonus ontvangen (echt waar, zie Parool van het weekend) en een gratis inkomen tot aan z'n dood. Tegenover 0,0 verantwoordelijkheden.

Leuk voor die asielzoeker, want die heeft wat ie hebben wil, maar wat voor maatschappij krijg je dan?

Ook al willen wat asielzoekers aan de slag, de meeste krijgen uberhaupt geen baan, vanwege de hoge werkloosheid en enorme afstand tot de arbeidsmarkt. De asielproblematiek gaat een enorme wissel trekken op het sociale stelsel, en dan hebben we het niet eens over de indirecte kosten als polarisatie in de samenleving, verwatering van de Nederlandse identiteit, verhoogde kans op radicalisering, toename van anti-semitisme, meer werkloosheid, integratie-problemen, etc.

Het volgende kabinet erft een drama dossier van heb ik jou daar. En intussen blijven de grenzen wagenwijd open en de regering Sinterklaas spelen....

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:40:en een gratis inkomen tot aan z'n dood.

Heb je daar een link voor?

[psychodude]

hexta schreef op maandag 30 november 2015 @ 11:00:
[...]

Wacht wat? Haal je dit direct uit de cijfers die je er boven hebt staan, of kan je dit empirisch aantonen?

Het sociaal en cultureel planbureau heeft dit reeds voor ons gedaan:
http://www.scp.nl/Publica...aties_2012/Op_achterstand

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:46:
[...]

Heb je daar een link voor?

Statushouders, dus mensen met een verblijfsvergunning, hebben recht op de bijstand zoals de 'gewone burger'. En AOW. Dit zijn 2 vanuit de overheid gegarandeerde inkomsten, tot aan je dood.

Lees de regels maar op https://www.rijksoverheid...-heb-ik-recht-op-bijstand

Tegenover het ontvangen van de bijstand staat weliswaar een sollicitatieplicht, maar dit is een wassen neus. Zeker voor asielzoekers, die worden in het begin gevrijwaard van verplichtingen, vanwege hun afstand tot de arbeidsmarkt. Vandaar de term gratis geld.

In Zweden krijg je nog meer, er zijn zelfs migranten die vanuit Duitsland en Nederland doorreizen naar Zweden omdat je daar bijvoorbeeld een gratis creditcard krijgt met een bepaald saldo (geen grap).

Als je optelt hoeveel een huis waard is, hoeveel het geld tot aan je dood is, kom je uit op vele tienduizenden euro's per persoon. Nu snap je waarom zoveel migranten juist zo graag naar Nederland te trekken, en niet naar Portugal, Polen of Rusland, laat staan andere landen in het Midden-Oosten of Afrika. De financiele prikkel is enorm, en vergeet niet...zonder verantwoordelijkheden te dragen, dat zie je nergens anders in de wereld.

Die migranten zijn weliswaar geen hersenchirurgen wat de NOS ons doet geloven, maar kunnen wel prima rekenen op dit niveau....

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2015 14:09 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:07:
... Nu snap je waarom zoveel migranten juist zo graag naar Nederland te trekken...

Op zich vooral bizar dat bijvoorbeeld van de 870000 in Mali geborenen die in 2013 elders leefden misschien een paar honderd hun weg naar nederland hadden gevonden, en ongeveer 61% niet verder dan Ivoorkust of Nigeria is gekomen, of van de pakweg 3,5 miljoen in Egypte geborenen in het buitenland slechts pakweg wat minder dan 1% naar Nederland, Duitsland en Zweden is gekomen.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:25:
[...]

Op zich vooral bizar dat bijvoorbeeld van de 870000 in Mali geborenen die in 2013 elders leefden misschien een paar honderd hun weg naar nederland hadden gevonden, en ongeveer 61% niet verder dan Ivoorkust of Nigeria is gekomen, of van de pakweg 3,5 miljoen in Egypte geborenen in het buitenland slechts pakweg 1% hun weg naar Nederland, Duitsland of Zweden heeft gekomen.

Het kost geld om naar Nederland te komen, de overtocht kost iets van 3000 euro per persoon. Mensensmokkelaars werken niet gratis. Dat scheidt al heel veel kaf van het koren. Ten tweede is niet iedereen op de hoogte in die landen van de mogelijkheden hier. Ten derde willen sommige toch liever daar blijven om het land op te bouwen (gelukkig maar). En vul voor de rest zelf maar in.

Maar zeker, het kunnen in potentieel nog veel meer zijn.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:07:
Statushouders, dus mensen met een verblijfsvergunning, hebben recht op de bijstand zoals de 'gewone burger'. En AOW. Dit zijn 2 vanuit de overheid gegarandeerde inkomsten, tot aan je dood.

Lees de regels maar op https://www.rijksoverheid...-heb-ik-recht-op-bijstand

Tegenover het ontvangen van de bijstand staat weliswaar een sollicitatieplicht, maar dit is een wassen neus. Zeker voor asielzoekers, die worden in het begin gevrijwaard van verplichtingen, vanwege hun afstand tot de arbeidsmarkt. Vandaar de term gratis geld.

Hoe strookt dat met de melding hier dat er heel wat geld terug gevraagd wordt: http://www.politico.eu/ar...e-lockdown-onlyinbelgium/
(kon op DutchNews niet de berekening vinden overigens).

Overigens geld dit toch ook zeker voor overige Schengen-burgers die hier verblijven?

In Zweden krijg je nog meer, er zijn zelfs migranten die vanuit Duitsland en Nederland doorreizen naar Zweden omdat je daar bijvoorbeeld een gratis creditcard krijgt met een bepaald saldo (geen grap).

Een CCtje is op wel meer plaatsen gratis, het is Nederland dat opvalt met haar dure CC's

Als je optelt hoeveel een huis waard is,

Waarom reken je dat mee? Iemand die afhankelijk is van <6k euro/jaar heeft geen huis in bezit lijkt me.

De financiele prikkel is enorm, en vergeet niet...zonder verantwoordelijkheden te dragen, dat zie je nergens anders in de wereld.

Ik zie toch een aantal verantwoordelijkheden genoemd op je link:

• U heeft niet genoeg inkomen of eigen vermogen om in uw levensonderhoud te voorzien. Woont u samen met uw echtgenoot of voert u een gezamenlijke huishouding met iemand? Dan telt het inkomen en het eigen vermogen van deze persoon mee.
• U kunt geen beroep doen op een andere uitkering.
• U zit niet in de gevangenis of een huis van bewaring.
• U doet mee aan activiteiten die uw gemeente u aanbiedt om werk te vinden.

Die migranten zijn weliswaar geen hersenchirurgen wat de NOS ons doet geloven, maar kunnen wel prima rekenen op dit niveau....

Het is zeker een reden om naar Europa/Nederland te komen, dat ontkent niemand denk ik. De vraag is, is dat op zich een probleem?

Volgens dit artikel gaat het om 0.2% van GDP: https://decorrespondent.n...gen/738541695584-c4a2bfe4

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 30-11-2015 14:32 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:31:
...
Maar zeker, het kunnen in potentieel nog veel meer zijn.

In het licht van je stelling dat zoveel migranten juist zo graag naar Nederland trekken, blijkt praktisch eigenlijk dat uiteindelijk relatief weinig migranten daar ook daadwerkelijk in slagen, wat ze willen lijkt dan maar een kleine factor te zijn in wat uiteindelijk gebeurt.

[defiant]

Brent schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:31:
Het is zeker een reden om naar Europa/Nederland te komen, dat ontkent niemand denk ik. De vraag is, is dat op zich een probleem?

Volgens dit artikel gaat het om 0.2% van GDP: https://decorrespondent.n...gen/738541695584-c4a2bfe4

Het is geen probleem als het vluchtelingenprobleem een tijdelijk fenomeen is van een aantal maanden. Echter gezien de instabiliteit in de wereld in combinatie met diverse systeemcrisis zoals klimaat, bevolking, energie, etc, is de verwachting dat de migratiedruk geen tijdelijk fenomeen zal zijn en alleen nog maar toe zal nemen de komende jaren/decennia. Met die tijdshorizon in het achterhoofd komen de grenzen van onze systemen natuurlijk wel snel in zicht.

[Brent]

defiant schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:48:
[...]

Het is geen probleem als het vluchtelingenprobleem een tijdelijk fenomeen is van een aantal maanden. Echter gezien de instabiliteit in de wereld in combinatie met diverse systeemcrisis zoals klimaat, bevolking, energie, etc, is de verwachting dat de migratiedruk geen tijdelijk fenomeen zal zijn en alleen nog maar toe zal nemen de komende jaren/decennia. Met die tijdshorizon in het achterhoofd komen de grenzen van onze systemen natuurlijk wel snel in zicht.

Weten we al precies wat de breakdown is van de stroom? Zijn het inderdaad hoofdzakelijk Syriërs? Dan kun je volhouden dat het tijdelijk is.

Weten we of de financiële prikkel de hoofdprikkel is? Het is nog onduidelijk dat dit de prikkel is die we moeten aanpakken. Betere grensbewaking lijkt mij stap 1 in het keren van de stroom.

Als door de diverse systeemcrises inderdaad geen houwen meer aan is, is de oplossing dan niet, wat ik al meermaals langs heb zien komen, een serieuze aanpak van klimaat (nu Parijs) en stabilisatie van omringende (en verder) regio's? Tevreden Syriërs = geen vluchtelingen. Hoe dan ook moeten we op die gebieden dus centen laten rollen. Ik zie niet hoe je crises budgetneutraal kunt oplossen, ook al lijkt dat bizar genoeg toch gedacht te worden in Haagse kringen

[Luxicon]

Zo gaat het toch steeds? Aangeven welke problemen er zijn, en vervolgens alle problemen omarmen en weer bij begin af aan beginnen, om vervolgens te klagen dat het problemen oplevert en opgelost moeten worden. De politiek houdt iedereen mooi voor de gek met hun eigen agenda's.

[begintmeta]

defiant schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:48:
...
Het is geen probleem als het vluchtelingenprobleem een tijdelijk fenomeen is van een aantal maanden....

Een tijdelijk probleem zal het zeker niet zijn als men zo doorgaat als nu inderdaad, het aantal vluchtelingen schommelt al decennia tussen de ~35 en ~55 miljoen, en gezien een aantal factoren zal dat in de toekomst wel wat hoger kunnen uitvallen, en wellicht neemt de mobiliteit ook toe. Het zou mooi zijn als men erin zou slagen het aantal vluchtelingen terug te brengen, maar of men op dit moment effectief bezig is...

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 30-11-2015 15:03 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:31:

Hoe strookt dat met de melding hier dat er heel wat geld terug gevraagd wordt: http://www.politico.eu/ar...e-lockdown-onlyinbelgium/
(kon op DutchNews niet de berekening vinden overigens).

Overigens geld dit toch ook zeker voor overige Schengen-burgers die hier verblijven?

Een onduidelijk artikel wat je hier neerzet. Wat is de samenvatting? Laat onverlet dat ik gelijk heb, de bijstand en AOW is 1000 euro gratis per maand tot je dood.

Een CCtje is op wel meer plaatsen gratis, het is Nederland dat opvalt met haar dure CC's

?

Ik had het over een creditcard met gratis geld erop. Dat wil iedereen natuurlijk wel, maar waarom krijgen alleen migranten dat? Om vluchtelingen gaat het hier niet, want als je gaat doorreizen vanuit Nederland naar Zweden ben je simpelweg een uitkeringstoerist. Dat mag, maar noem het geen vluchteling die vlucht uit levensgevaar. De term vluchteling boet flink aan inflatie in als je tig veilige landen doorkruist. Toerist is meer z'n plaats.

Waarom reken je dat mee? Iemand die afhankelijk is van <6k euro/jaar heeft geen huis in bezit lijkt me.

Een huis waarvoor je tot je dood niet hoeft te betalen (bijstand, huursubsidie, gratis meubilair) is veel waard me dunkt.

Ik zie toch een aantal verantwoordelijkheden genoemd op je link:

• U heeft niet genoeg inkomen of eigen vermogen om in uw levensonderhoud te voorzien. Woont u samen met uw echtgenoot of voert u een gezamenlijke huishouding met iemand? Dan telt het inkomen en het eigen vermogen van deze persoon mee.
• U kunt geen beroep doen op een andere uitkering.
• U zit niet in de gevangenis of een huis van bewaring.
• U doet mee aan activiteiten die uw gemeente u aanbiedt om werk te vinden.

Dit zijn geen verantwoordelijkheden, behalve die activiteiten maar dat is in de praktijk een wassen neus.

Het is zeker een reden om naar Europa/Nederland te komen, dat ontkent niemand denk ik. De vraag is, is dat op zich een probleem?

Volgens dit artikel gaat het om 0.2% van GDP: https://decorrespondent.n...gen/738541695584-c4a2bfe4

Het gaat om vele miljarden, raar om dat te bagatelliseren omdat het maar 0,2% van iets is. Zo kan je alle uitgaven wel weg bagatelliseren. Blijft de vraag waarom je uberhaupt die uitgaven zou wil hebben.

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:55:
[...]

Weten we al precies wat de breakdown is van de stroom? Zijn het inderdaad hoofdzakelijk Syriërs? Dan kun je volhouden dat het tijdelijk is.

Veel uit Syrie en Eritrea. Maar veel geven zich ook uit voor Syrier, want die aanvragen worden automatisch gehonoreerd. De handel in nep Syrische paspoorten tiert welig.

Weten we of de financiële prikkel de hoofdprikkel is? Het is nog onduidelijk dat dit de prikkel is die we moeten aanpakken. Betere grensbewaking lijkt mij stap 1 in het keren van de stroom.

Ja, want juist de landen met de beste voorzieningen zijn het populairst. Vrijwel geen enkele migrant gaat naar Portugal of Litouwen, terwijl die landen gewoon veilig zijn. Grensbewaking lijkt me wel verstandig uit veiligheidsoverwegingen alleen al, maar de stroom droogt vanzelf op als je gewoon een eerlijk verhaal op gaat houden dat iedereen gewoon z'n eigen broek moet ophouden. De uitkeringstoeristen stop je daarmee, en dat zijn er veel.

Als door de diverse systeemcrises inderdaad geen houwen meer aan is, is de oplossing dan niet, wat ik al meermaals langs heb zien komen, een serieuze aanpak van klimaat (nu Parijs) en stabilisatie van omringende (en verder) regio's? Tevreden Syriërs = geen vluchtelingen. Hoe dan ook moeten we op die gebieden dus centen laten rollen. Ik zie niet hoe je crises budgetneutraal kunt oplossen, ook al lijkt dat bizar genoeg toch gedacht te worden in Haagse kringen

Ik snap de overdreven bemoeienis van de Westerse landen in die conflictgebieden niet, met name Amerika spant de kroon. Dan neem je inderdaad een deelverantwoordelijkheid voor het conflict op je, als je daar actief gaat bombarderen en met wapens strooien. Nederland doet daar doodleuk aan mee helaas.

Budgetneutraal gaat het zeker niet worden, de asielproblematiek zal miljarden kosten. Verwacht forse bezuinigingen en/of belastingverhogingen de komende jaren om het allemaal in de boekhouding te krijgen.
De notie dat de asielzoekers zichzelf gaan 'terugverdienen' is wishful thinking op dit moment. Gezien het gemiddelde IQ van de instroom, de gebrekkige talenbeheersing en totaal andere culturele normen en waarden is hun afstand tot de arbeidsmarkt enorm.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:55:
[...]

Weten we al precies wat de breakdown is van de stroom? Zijn het inderdaad hoofdzakelijk Syriërs? Dan kun je volhouden dat het tijdelijk is.

Ja. (is al een paar keer voorbij gekomen)
http://www.lucify.com/the-flow-towards-europe/

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-11-2015 18:14 ]

[Virtuozzo]

Grappig, Nederlanders die klagen over mensen die gebruik maken van middelen onderhevig aan verdragsafspraken voortgekomen uit dure lessen uit de geschiedenis terwijl met de zachte hand gestreken wordt over subsidiemisbruik, oneigenlijk gebruik hypotheekrente aftrek, belastingontduiking kapitaaltransacties, banken die hun eigen wetgeving schrijven, zorgverzekeraars die budgettaire richtlijnen opstellen voor het ministerie en ga zo maar door.

Weet je, prima, er is veel mis. Dat is ook een kern van het verhaal. Maar maak de borst maar nat, we kunnen nu al de signalen van enorme structurele demografische verschuivingen zien voor de komende 50 jaar - wat eigenlijk allemaal geen probleem hoeft te zijn, zolang we maar orde op zaken stellen en eens wat verder leren kijken dan de collectieve neus opgeleid is.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2015 @ 17:45:
de bijstand en AOW is 1000 euro gratis per maand tot je dood.

Er staat dat de bijstand niet te combineren is, en de bijstand is ~500/maand. Toch?

Laat onverlet dat ik gelijk heb

Zeg dat dan meteen

Ik had het over een creditcard met gratis geld erop.

Hoeveel is dat? Kan me voorstellen dat een CC met x euro voor de directe kosten een stuk makkelijker is dan contant.

Een huis waarvoor je tot je dood niet hoeft te betalen (bijstand, huursubsidie, gratis meubilair) is veel waard me dunkt.

Ho ho, waar komt dat huis vandaan? En hoe is dat opeens in bezit gekomen?

Dit zijn geen verantwoordelijkheden, behalve die activiteiten maar dat is in de praktijk een wassen neus.

Weleens een uitkering aangevraagd? Ik heb het opgegeven omdat het zoveel werk was

Het gaat om vele miljarden, raar om dat te bagatelliseren omdat het maar 0,2% van iets is. Zo kan je alle uitgaven wel weg bagatelliseren. Blijft de vraag waarom je uberhaupt die uitgaven zou wil hebben.

Dat kan, maar waarom niet, zoals Virtuozzo suggereert, eerst eens werk maken van hypotheekrenteafrek ofzo? Dan hebben we het opeens over tientallen miljarden. Dat zet dan wat meer zoden aan de dijk, of niet?

[alexbl69]

Brent schreef op maandag 30 november 2015 @ 21:50:
[...]
Dat kan, maar waarom niet, zoals Virtuozzo suggereert, eerst eens werk maken van hypotheekrenteafrek ofzo? Dan hebben we het opeens over tientallen miljarden. Dat zet dan wat meer zoden aan de dijk, of niet?

Dat is toch te simpel geredeneerd. Door het inperken van de hypotheekrenteaftrek zullen er weliswaar miljarden beschikbaar komen, maar dit geld zal wel terug gesluisd moeten worden richting diezelfde burgers, aangezien die anders het huishoudboekje niet meer kloppend krijgen. Het is in ieder geval geen geld dat de overheid naar eigen inzicht vrijelijk kan gaan besteden.

Brent schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:55:
[...]

Weten we al precies wat de breakdown is van de stroom? Zijn het inderdaad hoofdzakelijk Syriërs? Dan kun je volhouden dat het tijdelijk is.

Weten we of de financiële prikkel de hoofdprikkel is? Het is nog onduidelijk dat dit de prikkel is die we moeten aanpakken. Betere grensbewaking lijkt mij stap 1 in het keren van de stroom.

Als door de diverse systeemcrises inderdaad geen houwen meer aan is, is de oplossing dan niet, wat ik al meermaals langs heb zien komen, een serieuze aanpak van klimaat (nu Parijs) en stabilisatie van omringende (en verder) regio's? Tevreden Syriërs = geen vluchtelingen. Hoe dan ook moeten we op die gebieden dus centen laten rollen. Ik zie niet hoe je crises budgetneutraal kunt oplossen, ook al lijkt dat bizar genoeg toch gedacht te worden in Haagse kringen

Serieuze aanpak van het klimaat? Dat heeft toch niks met de huidige vluchtelingenstroom te maken? Noord-Afrika / het Midden Oosten is van oudsher een gebied met weinig natuurlijke hulpbronnen en veel onrust, welke nu te maken krijgt met een enorm bevolkingsoverschot. Om dat op te lossen heb je 3 opties:

1. Het gebied voorzien van de benodigde hulpbronnen/stabiliteit;
2. Het bevolkingsoverschot (ie: het teveel t.o.v. de hulpbronnen) overhevelen naar elders;
3. Trachten het bevolkingsaantal in evenwicht te houden met de hulpbronnen.

Lijkt me niet zo ingewikkeld om te bepalen welke hiervan de meest logische en toekomstbestendige keuze is. Maar om allerlei redenen proberen we optie 1, en is het in de praktijk optie 2.

Stabilisatie van de regio? Dat proberen 'we' nu al een paar decennia, maar dat wil nog niet echt vlotten. Het enige wat hierbij evident is geworden is het enorme cultuurverschil tussen de regio enerzijds, en de brengers van 'stabilisatie' anderzijds. M.i. hebben 'we' de situatie alleen maar verslechterd, en gezien de tegenstrijdige belangen van 'we' hoef je daar niet veel heil van te verwachten. Ergo; wegblijven daar.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 07:59:
[...]

Serieuze aanpak van het klimaat? Dat heeft toch niks met de huidige vluchtelingenstroom te maken?

Misschien een idee om even mijn berichten terug te lezen inzake de directe link daartussen in de kwestie Syrië, waarbij ik op dien te merken dat dit niet het enige gebied is waar dit fenomeen steeds duidelijk is aan het worden. Als zelfs een Brits Koningshuis er tegenwoordig op in gaat in voordrachten, het zegt inmiddels wel iets. Vergeet niet dat klimaat niet een louter natuurlijk gegeven is.

[hexta]

Virtuozzo schreef op maandag 30 november 2015 @ 21:06:
Grappig, Nederlanders die klagen over mensen die gebruik maken van middelen onderhevig aan verdragsafspraken voortgekomen uit dure lessen uit de geschiedenis terwijl met de zachte hand gestreken wordt over subsidiemisbruik, oneigenlijk gebruik hypotheekrente aftrek, belastingontduiking kapitaaltransacties, banken die hun eigen wetgeving schrijven, zorgverzekeraars die budgettaire richtlijnen opstellen voor het ministerie en ga zo maar door.

Daar zie ik anders heel veel geklaag over. Enkel niet in dit topic.

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 30 november 2015 @ 21:50:
[...]

Er staat dat de bijstand niet te combineren is, en de bijstand is ~500/maand. Toch?

[...]

De bijstand krijg je tot je 65ste, dan wordt het de AOW. Allebei gefinancierd uit gemeenschapsgeld (omslagstelsel). Bijstand is iets van 970 euro voor een alleenstaande, daarbovenop kan je nog aanspraak maken op allerlei toeslagen. De meeste migranten zullen in de bijstand belanden en niet meer eruit komen. Circa 80% van de Somaliers, die begin jaren '90 in grote getale naar Nederland kwamen, zitten nu nog steeds in de bijstand (cijfers van het CBS).

Hoeveel is dat? Kan me voorstellen dat een CC met x euro voor de directe kosten een stuk makkelijker is dan contant.

Honderden euro's, in Zweden. Maar dat was mijn punt niet. Ik wil ook wel gratis geld op een creditcard, jij ook niet? Waarom krijgt een dakloze dat niet, en een migrant ineens wel?

Ho ho, waar komt dat huis vandaan? En hoe is dat opeens in bezit gekomen?

Mensen in de bijstand wonen veelal in een sociale huurwoning, volledig gratis omdat de bijstand gratis geld is. Vergeet ook de huursubsidie niet. De woning is gebouwd met gemeenschapsgeld.

Weleens een uitkering aangevraagd? Ik heb het opgegeven omdat het zoveel werk was

Ooit in de WW gezeten. Fluitje van een cent om dat te regelen. Voor de migranten wordt alles geregeld.

Dat kan, maar waarom niet, zoals Virtuozzo suggereert, eerst eens werk maken van hypotheekrenteafrek ofzo? Dan hebben we het opeens over tientallen miljarden. Dat zet dan wat meer zoden aan de dijk, of niet?

Van mij mag de HRA afgeschaft worden, maar daar gaat dit topic niet over.

Overigens, om jouw manier van redeneren te kopieren, de HRA is maar 1% van het BNP, dus 'waar hebben we het over'?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 09:53:

Overigens, om jouw manier van redeneren te kopieren, de HRA is maar 1% van het BNP, dus 'waar hebben we het over'?

Grappig, ik herinnerde me nog een artikel uit de Volkskrant van afgelopen september, misschien een leuk startpunt voor realistische verkenning. Maar even opgezocht.

'Blamage': budget ontwikkelingshulp daalt tot 0,52 procent bnp.

Saillant detail is dat kosten asielopvang alsmede internationaal klimaatbeleid daar onderdeel van zijn. Parijs verloop dan ook niet al te gunstig voor Nederland inzake reputatie en netwerken voor koehandel, naar ik begrijp van collegae ter plaatse. Vrij verklaarbaar. Maar goed, daar is andere koehandel weer inzetbaar voor.


Nu kunnen we wel stellen "ja maar - nu ineens moeten we meer betalen". Dat kan zijn, sterker nog, dat zou ook vrij logisch zijn. Bij alles waar we ons niet voorbereiden op ontwikkelingen die we aan zien komen krijgen we een hogere rekening. Of we het nu hebben over een scholingsbeleid, zorgsector, bankencrisis of vluchtelingen, dat maakt in wezen niets uit in dit opzicht.

Het blijft me verbazen. Eigenlijk zouden mensen hun frustratie moeten richten op zichzelf. Men heeft tenslotte voor een politiek gekozen (inclusief loze proteststemmen, ook vrij verklaarbaar) waarbij politieke vertegenwoordiging zich bewust louter doet richten op symboolpolitiek van doorschuiven van rekeningen en het consistent negeren van informatiestromen. Geen wonder dat alle huidige politiek de huidige crises met handen en voeten aangrijpt ter afleiding van zelfs maar de mogelijkheid dat mensen eens zouden kijken naar wat er met hun mandaat gedaan wordt.

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 10:29:
Grappig, ik herinnerde me nog een artikel uit de Volkskrant van afgelopen september, misschien een leuk startpunt voor realistische verkenning. Maar even opgezocht.

'Blamage': budget ontwikkelingshulp daalt tot 0,52 procent bnp.

Saillant detail is dat kosten asielopvang alsmede internationaal klimaatbeleid daar onderdeel van zijn.

Als ik het goed lees, dan is die 0,52% de effectieve bijdrage voor ontwikkelingshulp, asiel is er al af.

alexbl69 schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 07:59:
[...]

Dat is toch te simpel geredeneerd. Door het inperken van de hypotheekrenteaftrek zullen er weliswaar miljarden beschikbaar komen, maar dit geld zal wel terug gesluisd moeten worden richting diezelfde burgers, aangezien die anders het huishoudboekje niet meer kloppend krijgen.

Onzin. Dat geld hadden ze nooit moeten krijgen (houden), en de overheid had nooit mensen erop moeten laten rekenen. Je reinste entitlement dit.

Serieuze aanpak van het klimaat? Dat heeft toch niks met de huidige vluchtelingenstroom te maken?

Als ik het goed begrijp is de aanleiding van de onrust en opstand in Syrie mislukte oogsten voor enkele jaren ten gevolge van droogte.

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 09:53:
Bijstand is iets van 970 euro voor een alleenstaande,

Bijstand is <6k euro/jaar, per je eigen link. Toeslagen, ja, maar huurtoeslag bijv. alleen als je ook daadwerkelijk huur betaald.

Ik wil ook wel gratis geld op een creditcard, jij ook niet?

Als dit je punt is, dan ben je een tokkie, dat besef je hopelijk wel?

Mensen in de bijstand wonen veelal in een sociale huurwoning, volledig gratis omdat de bijstand gratis geld is. Vergeet ook de huursubsidie niet. De woning is gebouwd met gemeenschapsgeld.

Hoe is een gratis huis je eigen huis? Huursubsidie zie boven. Ik zou wel willen weten hoe je precies aan een *gratis* woning komt, dat wist ik niet.

Ooit in de WW gezeten. Fluitje van een cent om dat te regelen. Voor de migranten wordt alles geregeld.

WW is natuurlijk een heel ander verhaal dan bijstand.

Overigens, om jouw manier van redeneren te kopieren, de HRA is maar 1% van het BNP, dus 'waar hebben we het over'?

Ik geef liever centen uit aan arme stakkers dan aan rijke stinkers. Dat je kunt spreken van uitkeringstoerisme is inderdaad niet fraai, maar ik denk niet dat het geven van geld dan het probleem is, meer wie er binnengelaten wordt en hoeveel enzo. Een maximum is geen gek idee gezien de stroom, ik vind het prima verdedigbaar dat een samenleving inderdaad een bepaalde hoeveelheid vreemdelingen kan absorberen en daarboven er teveel ontwricht wordt. In extremum zou de hele wereld verhuizen naar Europa, ik denk dat je wel zeer extreem-liberaal moet zijn om daar geen probleem in te zien, zelfs al je je beperkt tot het praktische. Die grens bepalen is alleen wel zeer lastig, en zal van regio tot regio en stad tot stad ook wel weer verschillen. In Amsterdam is men uiteraard wat meer gewend dan in Workum.

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op maandag 30 november 2015 @ 18:13:
[...]


Ja. (is al een paar keer voorbij gekomen)
http://www.lucify.com/the-flow-towards-europe/

Hier zou een stuk meer nuttige informatie uit kunnen komen als de flow wat beter was weergegeven. Nu lijkt het alsof er dagelijks een aantal vluchten uit Damascus in Amsterdam of Stockholm landen.

Wat je zou kunnen laten zien door beweging en tijd te visualiseren is hoe je de bij de groep uit Syrie diegenen hebt die na jaren Turkije daar weg wil (of genoeg gespaard heeft), degenen die direct na aankomst in Turkije doorreizen, de tussenliggende landen die alleen voor doorgang worden gebruikt of waar na een tijdje de opvang volloopt en mensen worden doogestuurd. Het effect of gebrek van effect van de maatregelen die bijvoorbeeld Hongarije neemt zou je dan ook moeten kunnen zien.

Nu is het net de wind die waait.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 11:00:
[...]

Als ik het goed lees, dan is die 0,52% de effectieve bijdrage voor ontwikkelingshulp, asiel is er al af.

Begroting 2016, artikel 37 omvat de overzichten uitgaven.

IJzerlijm schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 11:05:
[...]


Hier zou een stuk meer nuttige informatie uit kunnen komen als de flow wat beter was weergegeven. Nu lijkt het alsof er dagelijks een aantal vluchten uit Damascus in Amsterdam of Stockholm landen.

Wat je zou kunnen laten zien door beweging en tijd te visualiseren is hoe je de bij de groep uit Syrie diegenen hebt die na jaren Turkije daar weg wil (of genoeg gespaard heeft), degenen die direct na aankomst in Turkije doorreizen, de tussenliggende landen die alleen voor doorgang worden gebruikt of waar na een tijdje de opvang volloopt en mensen worden doorgestuurd. Het effect of gebrek van effect van de maatregelen die bijvoorbeeld Hongarije neemt zou je dan ook moeten kunnen zien.

Nu is het net de wind die waait.

Inderdaad, daar wordt ook aan gewerkt, naar ik begrijp. Een van de meest opvallende observaties bij het project was dat de factor tijdsverloop/localiteit beter uitgewerkt diende te worden. Dit naar aanleiding van de ontwikkelingen inzake vluchtelingenopvang ten gevolge van het niet langer bijdragen aan budgetten eerste levensbehoeften door de meeste westerse landen, wat ten grondslag lag aan de enorme demografische verschuiving naar het westen. Dat dit zo macro verschuivingen in het model niet zichtbaar zijn geeft wel aan hoe beperkt het is voor inzicht in verschuivingen op lokaal/regionaal niveau.

Ik moet zeggen, er is wel weerstand tegen diepere verkenningen. Voornamelijk vanuit onzekerheid aangaande de verschillende maatregelen van / binnen verschillende landen, werk je het model immers verder uit dan wordt het ook mogelijk om de effecten daarvan te zien op èn binnen de verschillende stromen. Het blijft een hele discussie, hekken en grenzen, in ieder geval is zonder breder & dieper model wel nu al iets zichtbaar: waar het op de stromen aankomt functioneren dit soort maatregelen louter als vertragings- en verschuivingsmechanisme. Niet als buffer, afschrikmiddel of magische oplossing.

Aldus is diepere verkenning meteen een politiek debat: wil je immers wel goed kijken naar wat gedaan wordt? Stel je voor er komt naar voren dat het niet werkt. Dan heb ik het nog niet over de debatten van budgetten. Vergeet niet dat het in Nederland niet anders is als in Hongarije, de hele discussie wordt niet aangegaan als uitdaging maar als instrumentatie voor politieke polarisatie en afleiding.

[ Voor 77% gewijzigd door Virtuozzo op 01-12-2015 11:43 ]

[Verwijderd]

Het extreme asielbeleid van het kabinet werkt juist polarisatie in de hand, extreem-links versus extreem-rechts. Beide kampen hebben echter 1 ding gemeen: de overheid als hamer om de samenleving te sturen.

Waarom heeft de overheid uberhaupt het geweldsmonopolie om mensen te importeren, ze in kampen op te sluiten en ze in een uitkering te stoppen? Een bizar systeem als je er goed over nadenkt. Nederlanders die vorige eeuw naar Amerika trokken, werden toch ook niet in AZC's opgesloten en in een bijstand geduwd?

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 10:29:
[...]


Grappig, ik herinnerde me nog een artikel uit de Volkskrant van afgelopen september, misschien een leuk startpunt voor realistische verkenning. Maar even opgezocht.

'Blamage': budget ontwikkelingshulp daalt tot 0,52 procent bnp.

Saillant detail is dat kosten asielopvang alsmede internationaal klimaatbeleid daar onderdeel van zijn. Parijs verloop dan ook niet al te gunstig voor Nederland inzake reputatie en netwerken voor koehandel, naar ik begrijp van collegae ter plaatse. Vrij verklaarbaar. Maar goed, daar is andere koehandel weer inzetbaar voor.


Nu kunnen we wel stellen "ja maar - nu ineens moeten we meer betalen". Dat kan zijn, sterker nog, dat zou ook vrij logisch zijn. Bij alles waar we ons niet voorbereiden op ontwikkelingen die we aan zien komen krijgen we een hogere rekening. Of we het nu hebben over een scholingsbeleid, zorgsector, bankencrisis of vluchtelingen, dat maakt in wezen niets uit in dit opzicht.

Het blijft me verbazen. Eigenlijk zouden mensen hun frustratie moeten richten op zichzelf. Men heeft tenslotte voor een politiek gekozen (inclusief loze proteststemmen, ook vrij verklaarbaar) waarbij politieke vertegenwoordiging zich bewust louter doet richten op symboolpolitiek van doorschuiven van rekeningen en het consistent negeren van informatiestromen. Geen wonder dat alle huidige politiek de huidige crises met handen en voeten aangrijpt ter afleiding van zelfs maar de mogelijkheid dat mensen eens zouden kijken naar wat er met hun mandaat gedaan wordt.

Ontwikkelingshulp mag van mij naar 0. Het is geen overheidstaak, en kan prima drijven op vrijwillige initiatieven van burgers en organisaties. Daarnaast is er onthutsend veel corruptie en verspilling in de wereld van 'ontwikkelingshulp'. Het is wel gemeenschapsgeld waar we het hier over hebben. Let wel, noodhulp is wat anders.

Overigens denk ik dat het kabinet 1 ding voor ogen heeft: de huidige kabinetsperiode overleven. Vandaar dat ze de hete aardappelen doorschuiven, oftewel 'kicking the can' op z'n Engels. Hoor jij nog iets over commissie Stiekem? Een groot schandaal, vakkundig in de doofpot gestopt voor de time being. Net zoals de begrotingsproblematiek die eraan zit te komen, die gaan ze doorschuiven naar de volgende lichting.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 11:29:
Het extreme asielbeleid van het kabinet werkt juist polarisatie in de hand, extreem-links versus extreem-rechts. Beide kampen hebben echter 1 ding gemeen: de overheid als hamer om de samenleving te sturen.

Waarom heeft de overheid uberhaupt het geweldsmonopolie om mensen te importeren, ze in kampen op te sluiten en ze in een uitkering te stoppen? Een bizar systeem als je er goed over nadenkt. Nederlanders die vorige eeuw naar Amerika trokken, werden toch ook niet in AZC's opgesloten en in een bijstand geduwd?

Uh, jawel.
Wikipedia: Ellis Island

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 11:06:
[...]


[url="file:///C:/Users/Bronco/Downloads/vi-veiligheid-en-justitie-rijksbegroting-2016.pdf"]Begroting 2016[/url], artikel 37 omvat de overzichten uitgaven.

Je linkje is lokaal

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 11:29:
Het extreme asielbeleid van het kabinet werkt juist polarisatie in de hand, extreem-links versus extreem-rechts. Beide kampen hebben echter 1 ding gemeen: de overheid als hamer om de samenleving te sturen.

Waarom heeft de overheid uberhaupt het geweldsmonopolie om mensen te importeren, ze in kampen op te sluiten en ze in een uitkering te stoppen? Een bizar systeem als je er goed over nadenkt. Nederlanders die vorige eeuw naar Amerika trokken, werden toch ook niet in AZC's opgesloten en in een bijstand geduwd?

Nee, die werden vanaf de boot gedumpt in een aantal registratiekampen waarna ze zonder verdere begeleiding buiten de poort gezet werden - tenzij je het vermogen bezat om die weg te voorkomen natuurlijk. Nu lijkt het me niet nodig om te vermelden dat we de omstandigheden daar / hier & toen / nu op geen enkele wijze kunnen vergelijken, waaruit volgt dat we dus ook niet zomaar op magische wijze conclusies kunnen trekken. Maar zoek eens Ellis Island op

Maar ja, het blijkt maar weer dat mensen liever hun frustraties - ongeacht oprecht of niet, op basis van correcte informatie of niet - liever naar buiten richten dan naar zichzelf. Wat volledig ingaat tegen de vereisten van inrichting en stabiliteit van eigen afspraken en structuren.

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 11:34:
[...]


Ontwikkelingshulp mag van mij naar 0. Het is geen overheidstaak, en kan prima drijven op vrijwillige initiatieven van burgers en organisaties. Daarnaast is er onthutsend veel corruptie en verspilling in de wereld van 'ontwikkelingshulp'. Het is wel gemeenschapsgeld waar we het hier over hebben. Let wel, noodhulp is wat anders.

Overigens denk ik dat het kabinet 1 ding voor ogen heeft: de huidige kabinetsperiode overleven. Vandaar dat ze de hete aardappelen doorschuiven, oftewel 'kicking the can' op z'n Engels. Hoor jij nog iets over commissie Stiekem? Een groot schandaal, vakkundig in de doofpot gestopt voor de time being. Net zoals de begrotingsproblematiek die eraan zit te komen, die gaan ze doorschuiven naar de volgende lichting.

Ik begrijp dat het leuk is om te spuien en meerdere onderwerpen selectief aan elkaar te knopen, ik vraag me wel af wat het nut daarvan is - en voor wie. Mijn oprechte excuses, maar als ik je recente berichten lees dan vraag ik me serieus af wat je überhaupt probeert te bereiken.

En mag ik even eerlijk zijn, je maakt je druk over corruptie in een "wereld van ontwikkelingshulp"? Welkom bij de mensheid - maak je je ook zo druk hierover bij bedrijfsmatige activiteiten, lokale overheid, bepaling zorgpremies en ga zo maar door?

Enfin, als dat een poging was om te voorkomen dat je dieper ingaat op navolgbare informatie, prima. Ik had de indruk dat het huidige topic een constructieve focus had - in tegenstelling tot de vorige twee incarnaties.

Brent schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 11:38:
[...]

Je linkje is lokaal

Potjandorie. Bij deze de werkende link :-)

[hexta]

Virtuozzo schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 11:43:
En mag ik even eerlijk zijn, je maakt je druk over corruptie in een "wereld van ontwikkelingshulp"? Welkom bij de mensheid - maak je je ook zo druk hierover bij bedrijfsmatige activiteiten, lokale overheid, bepaling zorgpremies en ga zo maar door?

Virtuozzo schreef op maandag 30 november 2015 @ 21:06:
Grappig, Nederlanders die klagen over mensen die gebruik maken van middelen onderhevig aan verdragsafspraken voortgekomen uit dure lessen uit de geschiedenis terwijl met de zachte hand gestreken wordt over subsidiemisbruik, oneigenlijk gebruik hypotheekrente aftrek, belastingontduiking kapitaaltransacties, banken die hun eigen wetgeving schrijven, zorgverzekeraars die budgettaire richtlijnen opstellen voor het ministerie en ga zo maar door.

Mag ik vragen wat hier eigenlijk het doel van is?

[ Voor 15% gewijzigd door hexta op 01-12-2015 11:52 ]

[wildcardxl]

Brent schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 11:00:
[...]


[...]

Bijstand is <6k euro/jaar, per je eigen link. Toeslagen, ja, maar huurtoeslag bijv. alleen als je ook daadwerkelijk huur betaald.

[...]

Bijstand is 70% van het minimumloon.Bedrag per maand excl vakantiegeld (waar ik ook zo mijn mening over heb maar dat terzijde) Dit gaat om een bedrag €914,50.

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 11:43:
Potjandorie. Bij deze de werkende link :-)

Ik moet toegeven dat ik het cijfer voor ontwikkelingssamenwerking/hulp niet terug kan vinden. (de eerste term komt 1x voor in het document, ontwikkelingshulp 0x). Onder artikel 37 vind ik cijfers voor Nederlandse activiteit (asiel, immigratie), verder slechts de mededeling dat "de eerstejaarsopvang van asielzoekers uit zogeheten DAC-landen wordt bekostigd vanuit de ODA-middelen van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking". Hoeveel geld dat is vind ik niet terug.

Mis ik wat? Ontwikkelingshulp zal in principe natuurlijk niet onder VenJ vallen, misschien is die begroting nodig om te weten wat er effectief aan ontwikkelingshulp (buiten Nederland) wordt uitgegeven.

wildcardxl schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 11:55:
[...]


Bijstand is 70% van het minimumloon.Bedrag per maand excl vakantiegeld (waar ik ook zo mijn mening over heb maar dat terzijde) Dit gaat om een bedrag €914,50.

Sorry, ik zie nu dat ik de link verkeerd las. Dank. Vakantiegeld in de bijstand? Ik weet al wat ik ga doen als ik weer terug ben in NL

[ Voor 17% gewijzigd door Brent op 01-12-2015 12:03 ]

[wildcardxl]

Brent schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 12:01:
[...]

Sorry, ik zie nu dat ik de link verkeerd las. Dank. Vakantiegeld in de bijstand? Ik weet al wat ik ga doen als ik weer terug ben in NL

Ik beheer de financiën voor verschillende doelgroepen, ben aan het werk begonnen omdat ik deze mensen sneu/zielig vond. Dat is inmiddels al lang verleden tijd. 95% van de mensen in de bijstand zijn niet zielig.

Naast bijstand zijn er dus inderdaad de volgende toeslagen/fondsen:
Zorgtoeslag
Huurtoeslag
Kindgebonden budget
Minima-regelingen (per gemeente afhankelijk, grote gemeente waar ik werk geeft 110 per gezinslid welke vrij te besteden is aan sport/sportkleding/bioscoop/uit eten)
Individuele inkomstentoeslag (wanneer je langer dan 3 jaar bijstand hebt eenmalig €340)
Extra decembermaanden (grote gemeente hier geeft €100 per gezin voor de decembermaanden)
Daarnaast kan je voor bepaalde tandartskosten bijzondere bijstand krijgen.

Alleenstaande in de bijstand zonder schulden leeft bij ons op ongeveer €60 p.w. en daar reken ik dingen als kleding/verjaardag/feestdagen/vakantiegeld/minimafonds/langdurigheidstoeslag etc niet bij in.

Het word nog leuker wanneer iemand een alleenstaande moeder in de bijstand is, €340 aan kindgebonden budget per maand is dan heel normaal.

[Verwijderd]

hexta schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 11:52:
Mag ik vragen wat hier eigenlijk het doel van is?

Dat is volgens mij zijn verkapte manier om te stellen dat -Sovereign- een beetje zeurt. En dat klopt ook wel een beetje omdat de vorm waarin hij zijn kritiek stelt niet helemaal goed uit de verf komt. Maar om hem daarop af te rekenen is jammer.

Als je in de onderlaag van de samenleving begeeft dan is het nogal zuur als jij verstrengelt in bureaucratie en financiële onzekerheid dat vreemden wel alles geregeld krijgen aldus hun perceptie. Dan mag populisme op de loer liggen maar dat neemt niet weg dat zij terecht kunnen wijzen op deze mogelijke ongelijkheden.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 12:16:
... ongelijkheden.

Er zijn zoveel ongelijkheden in de wereld...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 12:16:
[...]

Dat is volgens mij zijn verkapte manier om te stellen dat -Sovereign- een beetje zeurt. En dat klopt ook wel een beetje omdat de vorm waarin hij zijn kritiek stelt niet helemaal goed uit de verf komt. Maar om hem daarop af te rekenen is jammer.

Als je in de onderlaag van de samenleving begeeft dan is het nogal zuur als jij verstrengelt in bureaucratie en financiële onzekerheid dat vreemden wel alles geregeld krijgen aldus hun perceptie. Dan mag populisme op de loer liggen maar dat neemt niet weg dat zij terecht kunnen wijzen op deze mogelijke ongelijkheden.

Ik heb niets persoonlijks tegen migranten. Het zijn opportunisten en gelukzoekers, maar dat mag. Als ik morgen verhuis naar Hawaii ben ik ook een gelukzoeker. Ik ben voor open grenzen, maar wel met selectie aan de poort. Migranten mogen altijd komen, waar ik op tegen ben is dat ze alles gratis krijgen, tot hun dood aan toe. Over hun verplichtingen en verantwoordelijkheden hoor je niemand over. Het zijn toch gelijkwaardige mensen? Waarom worden ze dan heel anders behandeld? Dat is de discriminatie vanuit de staat, wat erg polariserend werkt in de samenleving.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 12:16:
[...]

Dat is volgens mij zijn verkapte manier om te stellen dat -Sovereign- een beetje zeurt. En dat klopt ook wel een beetje omdat de vorm waarin hij zijn kritiek stelt niet helemaal goed uit de verf komt. Maar om hem daarop af te rekenen is jammer.

Als je in de onderlaag van de samenleving begeeft dan is het nogal zuur als jij verstrengelt in bureaucratie en financiële onzekerheid dat vreemden wel alles geregeld krijgen aldus hun perceptie. Dan mag populisme op de loer liggen maar dat neemt niet weg dat zij terecht kunnen wijzen op deze mogelijke ongelijkheden.

Terecht wijzen is iets anders dan wanneer iemand een ander terecht wijst op zijn of haar perceptie. Laat ik het simpel stellen: het valt mij op dat mensen meer energie steken in afleiding dan in verkenning - laat staan daadwerkelijke aanpak. Daarbij valt mij tevens op dat er een soort van reflex lijkt te zijn ontstaan om enige eigen rol te ontkennen. Het eerste is verklaarbaar, onderhand. Het tweede, ik vraag het me oprecht af, of men in Nederland die eigen rol niet wil zien - maar goed, dat wordt al snel een heel ander topic. Al blijft het ook in dit topic uitermate relevant, zeker gezien het beperkte perspectief wat door mensen ten toon gespreid wordt.

De trend van het moment om van alles op tafel te gooien met groot gebruik van beeldvorming gevolgd door plichtmatige stukjes van "niks op tegen", daar zit in tegenstrijdigheid in die niet zozeer niets toe doet voegen aan het zoeken naar werkzame oplossingen, groter probleem is dat het voorkomt dat naar eigen rol van een samenleving (en de componenten daarvan) gekeken wordt.

Als opmerking terzijde, ik heb niet de indruk dat het veel uitmaakt in deze aan welke kant van een samenleving je dat ziet. Ik merk het op in eigen kringen, het is uitermate zichtbaar in zowel sociale als reguliere (commerciële en publieke) media, ik zie het bij mijn activiteiten als vrijwilliger - het patroon lijkt in opvallende algemene verdeling in lagen van samenleving te hebben.

Het is juist goed om kritiek te hebben, dat is echter slechts een onderdeel van vereiste interactie. De rest ontbreekt volledig. Verklaarbaar dan ook dat mensen het zuur hebben of zien. Maar ben ik dan de enige die het verband tussen dat zuur en het ontbreken van vereiste interactie ziet?

Mijn perspectief is dat juist bij dit soort discussies dat aspect structureel relevant is, op zijn minst om te voorkomen dat we ons verliezen in dat zuur, zogezegd. Resultaat van dat laatste is immers altijd een verscherping van excessief gedrag waarbij de rekening altijd doorgeschoven wordt - en we weten wat er dan met de prijs van die rekening gebeurd. Die gaat omhoog.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 12:39:
Ik heb niets persoonlijks tegen migranten. Het zijn opportunisten en gelukzoekers, maar dat mag.

Misschien moet je eerst eens een tijdje in Syrie, Irak, Afghanistan etc gaan wonen in de slechtste zones voor je dergelijke opmerkingen maakt. Je teksten missen elke nuance en zorgvuldigheid, er is meer dan alleen zwart en wit.

Asielzoekers toelaten betekent dat je ook voorzieningen moet hebben, anders krijg je weer de klachten over bedelaars, diefstal etc. En nee, de grenzen sluiten en een muur bouwen is niet de oplossing.

[hexta]

gambieter schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:01:
[...]

Misschien moet je eerst eens een tijdje in Syrie, Irak, Afghanistan etc gaan wonen in de slechtste zones voor je dergelijke opmerkingen maakt. Je teksten missen elke nuance en zorgvuldigheid, er is meer dan alleen zwart en wit.

Tjah, turkije is veilig. Daar houdt dat argument voor mij wel op. En vanuit daar een asielaanvraag is prima hoor, maar dit stukje debat is al zo vaak gevoerd, let's agree to disagree.

[gambieter]

hexta schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:05:
Tjah, turkije is veilig. Daar houdt dat argument voor mij wel op. En vanuit daar een asielaanvraag is prima hoor, maar dit stukje debat is al zo vaak gevoerd, let's agree to disagree.

Dat is NIMBYen: zolang het probleem maar elders is, is het geen probleem. Waarom zou Turkijke daar aan meewerken, moeten zij het luxeprobleem van Nederland maar oplossen?

Het is misschien een discussie die eerder gevoerd is, maar de slechte redeneringen blijven terugkomen.

[psychodude]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 12:39:
[...]


Ik heb niets persoonlijks tegen migranten. Het zijn opportunisten en gelukzoekers, maar dat mag. Als ik morgen verhuis naar Hawaii ben ik ook een gelukzoeker. Ik ben voor open grenzen, maar wel met selectie aan de poort. Migranten mogen altijd komen, waar ik op tegen ben is dat ze alles gratis krijgen, tot hun dood aan toe. Over hun verplichtingen en verantwoordelijkheden hoor je niemand over. Het zijn toch gelijkwaardige mensen? Waarom worden ze dan heel anders behandeld? Dat is de discriminatie vanuit de staat, wat erg polariserend werkt in de samenleving.

Wat zij gratis krijgen, is wat eenieder van ons gratis kan krijgen, maar wij voor kiezen dit niet te doen. Simpelweg omdat, laten we wel wezen, het leven in de bijstand bepaald geen luxe is. Ook voor asielzoekers zal de hoop op meer er bij velen in zitten. De term 'gelukzoeker' is dan ook naar mijn mening niets anders dan een uiterst kortzichtig en bekrompen term die in deze context dan ook zeer slecht past, want er is daarin nauwelijks sprake van geluk bij wat hier behaald wordt.

Tevens is er in geen enkele zin sprake van het verkrijgen van alles alszijnde gratis. Waarin men wordt voorzien zijn basisbehoeften, en een beperkte hoeveelheid vrij besteedbaar wat veel Nederlanders er met gemak in een avondje uit doorheen jassen.

Kunnen er dingen anders? Jazeker. Maar alvorens vluchtelingen een gelijkwaardige kans binnen de maatschappij kunnen krijgen zal eerst de intolerantie van onze eigen samenleving dienen te veranderen. Blijven wij mensen bestempelen als buitenlander, gelukzoeker, moslim, of wat dan ook dan blijft dit al snel bij voorbaat gepaard gaande met kleinere kansen op de arbeidsmarkt.

[hexta]

gambieter schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:08:
[...]

Dat is NIMBYen: zolang het probleem maar elders is, is het geen probleem. Waarom zou Turkijke daar aan meewerken, moeten zij het luxeprobleem van Nederland maar oplossen?

Het is misschien een discussie die eerder gevoerd is, maar de slechte redeneringen blijven terugkomen.

Nee. Vanaf Turkije zijn ze veilig. Dat ze dan verder willen is prima, daar zijn asielaanvragen voor bedacht, en heel europa kan helpen met mensen in nood opvangen. Daar ben ik volledig voor.

Maar mensen die vanaf een veilig land illegaal hierheen komen om hier asiel aan te vragen zijn gelukszoekers. Het is echt heel simpel, gewoon het wetboek volgen.

En ja ja, syrië, irak. En de andere 60%? Ben het met je eens dat het daar ook niet fantastisch is, en ik snap dat ze denken dat hier een beter leven te vinden. Maar geen oorlog, op zoek naar geluk, op werk woord kom je dan uit?

psychodude schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:10:
want er is daarin nauwelijks sprake van geluk bij wat hier behaald wordt.

zoeker=/=vinder

[ Voor 22% gewijzigd door hexta op 01-12-2015 13:14 ]

[Brent]

wildcardxl schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 12:14:
Ik beheer de financiën voor verschillende doelgroepen, ben aan het werk begonnen omdat ik deze mensen sneu/zielig vond. Dat is inmiddels al lang verleden tijd. 95% van de mensen in de bijstand zijn niet zielig.

Hoe zou jij de mensen in de bijstand dan karakteriseren?

Naast bijstand zijn er dus inderdaad de volgende toeslagen/fondsen:
Zorgtoeslag
Huurtoeslag
Kindgebonden budget
Minima-regelingen (per gemeente afhankelijk, grote gemeente waar ik werk geeft 110 per gezinslid welke vrij te besteden is aan sport/sportkleding/bioscoop/uit eten)
Individuele inkomstentoeslag (wanneer je langer dan 3 jaar bijstand hebt eenmalig €340)
Extra decembermaanden (grote gemeente hier geeft €100 per gezin voor de decembermaanden)
Daarnaast kan je voor bepaalde tandartskosten bijzondere bijstand krijgen.

Alleenstaande in de bijstand zonder schulden leeft bij ons op ongeveer €60 p.w. en daar reken ik dingen als kleding/verjaardag/feestdagen/vakantiegeld/minimafonds/langdurigheidstoeslag etc niet bij in.

Het word nog leuker wanneer iemand een alleenstaande moeder in de bijstand is, €340 aan kindgebonden budget per maand is dan heel normaal.

Kun je iets zeggen over de relatieve grootte van de groep mensen die expert worden in het subsidie/toeslag/uitkering wezen? Ik zou graag weten wat de fractie mensen is die echt even hulp nodig hebben en wat de fractie is die zich in feite trainen tot professionele (niet als grap bedoeld) uitkeringstrekker. Is dat echt een significante groep? En wat zit er tussen deze twee uitersten?

En passant: haalt een Basisinkomen niet de prikkel weg om zich te professionaliseren in het aanvragen van geld?

[gambieter]

Dus als ze met een bootje direct naar Nederland varen zijn ze wel vluchteling. Al voorspel ik dat dezelfde mensen die nu doen alsof het "gelukszoekers" zijn het bootje terug zouden duwen.

Ze gelukzoekers noemen is trouwens ook een mooi voorbeeld van negatieve propaganda. Maar als zoiets over PVVers wordt gezegd, dan protesteren... #hypocriet.

[hexta]

gambieter schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:20:
Dus als ze met een bootje direct naar Nederland varen zijn ze wel vluchteling. Al voorspel ik dat dezelfde mensen die nu doen alsof het "gelukszoekers" zijn het bootje terug zouden duwen.

Ze gelukzoekers noemen is trouwens ook een mooi voorbeeld van negatieve propaganda. Maar als zoiets over PVVers wordt gezegd, dan protesteren...

Ja, dat is correct. En dan mogen ze ook direct in Nederland asiel aanvragen.
"al voorspel ik" <- Onderbuik.

Gelukzoeker is geen negatief woord. Dat maak jij er van.
Als de media vanaf het begin af aan de termen vluchteling, migrant en gelukszoeker correct had gebruikt was dat een stuk minder algemeen zo gezien.

[wildcardxl]

Brent schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:19:
[...]

Hoe zou jij de mensen in de bijstand dan karakteriseren?

[...]

Kun je iets zeggen over de relatieve grootte van de groep mensen die expert worden in het subsidie/toeslag/uitkering wezen? Ik zou graag weten wat de fractie mensen is die echt even hulp nodig hebben en wat de fractie is die zich in feite trainen tot professionele (niet als grap bedoeld) uitkeringstrekker. Is dat echt een significante groep? En wat zit er tussen deze twee uitersten?

En passant: haalt een Basisinkomen niet de prikkel weg om zich te professionaliseren in het aanvragen van geld?

Bovenste ga ik niet doen, want dan word het te veel generaliseren, maar zielig is niet het woord dat bij mij als eerste zal opkomen.

M.b.t. de mensen die echt volledig tevreden zijn met de bijstand, dit percentage ligt aardig wat hoger dan het aantal dat ook daadwerkelijk wil werken. Wat mij opvalt is dat in mijn klantenbestand de mensen tussen 18 en 25 wel heel graag wil gaan werken.

De tussengroep zijn de mensen die het gewoon opgegeven hebben met de hoop ooit aan het werk te kunnen gaan. Dit kan soms wel sneu zijn, ware het niet dat sommige van deze mensen bepaalde tikjes hebben die ze niet bij zichzelf willen zien.

De bedoeling is dus ook niet om deze mensen weg te zetten als 'vieze uitkeringtrekkers' maar meer om aan te geven dat je er echt geen medelijden mee hoeft te hebben, er word goed voor hen gezorgd. De excessen waarvan je soms hoort dat mensen helemaal geen geld hebben zijn vaak de gevallen waarbij er sprake is geweest van bijv. uitkeringsfraude of iets dergelijke waardoor er geen uitkering meer is.

Zelfs als er sprake is van beslag op een uitkering moet een deurwaarder zich houden aan een beslag vrije voet waardoor een alleenstaande nog niet minder hoeft te hebben dan €40 per week. Als je niet rookt/huisdieren hebt/drinkt is ook dit prima te doen.

[gambieter]

Gelukszoeker geen negatieve term? Durf je dat echt serieus te beweren? Het is een propaganda-instrument dat inspeelt op de onderbuik, en helaas met succes als je het al een normale beschrijving vind.

[hexta]

gambieter schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:28:
Gelukszoeker geen negatieve term? Durf je dat echt serieus te beweren? Het is een propaganda-instrument dat inspeelt op de onderbuik inspeelt, en helaas met succes als je het al een normale beschrijving vind.

Ach kom op man, iedereen is een gelukzoeker. Dat is goed, het is pas negatief als je denkt "ik kap er mee", ik geef op. Nee, gelukzoekers zijn wij ook. En zo negatief ben ik niet over mezelf.

Als je dat negatieve los kan laten zou de discussie heel wat makkelijker worden. Wat minder gericht op emotie, meer op feiten en perspectieven.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:01:
[...]

Misschien moet je eerst eens een tijdje in Syrie, Irak, Afghanistan etc gaan wonen in de slechtste zones voor je dergelijke opmerkingen maakt. Je teksten missen elke nuance en zorgvuldigheid, er is meer dan alleen zwart en wit.

Asielzoekers toelaten betekent dat je ook voorzieningen moet hebben, anders krijg je weer de klachten over bedelaars, diefstal etc. En nee, de grenzen sluiten en een muur bouwen is niet de oplossing.

Jouw redenatie klopt niet. Asielzoekers toelaten betekent niet automatisch tot hun dood met gratis voorzieningen overladen. Dat is het kromme, je stopt mensen in een hokje, letterlijk en figuurlijk. De AZC is een gevangenis, en de bijstand ook. Wat jij wil is grenzen in Nederland om die mensen heen bouwen. Bizar, over nuance gesproken.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:28:
Gelukszoeker geen negatieve term? Durf je dat echt serieus te beweren? Het is een propaganda-instrument dat inspeelt op de onderbuik, en helaas met succes als je het al een normale beschrijving vind.

Het zijn in eerste plaats mensen. Geen vluchtelingen, want ze doorkruizen al tig veilige landen voordat ze in Nederland aankomen. Dan ben je een toerist. Vluchteling ben je als je vanuit Syrie de eerste beste veilige land ingaat. Per definitie zijn ze gelukzoekers, die mensen die Noord-Europa aandoen. Dit is geen propaganda term, de term vluchteling is juist propaganda!

[FunkyTrip]

pedorus schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 13:29:
Het originele artikel gaat ook over onder andere veiligheid, ik kwam laatst dit plaatje tegen:
[...]

De correcte tekst is natuurlijk "this poison will have a 1 in a million chance to kill you" (in het kader dat tien van de 10.000 syriers een AK-47 op een terras leegschieten), waardoor ik gerust een handje M&Ms tot me neem.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:32:
[...]


Het zijn in eerste plaats mensen. Geen vluchtelingen, want ze doorkruizen al tig veilige landen voordat ze in Nederland aankomen. Dan ben je een toerist. Vluchteling ben je als je vanuit Syrie de eerste beste veilige land ingaat. Per definitie zijn ze gelukzoekers, die mensen die Noord-Europa aandoen. Dit is geen propaganda term, de term vluchteling is juist propaganda!

Niet als je wat verdragen erbij pakt, een vluchteling blijf je totdat je in een land naar keuze asiel aanvraagt. Tot die tijd ben je gewoon een echte vluchteling met een hele stapel rechten.

Als ik de verhalen over bijv. Hongarije hoor [heb daar wat familie] dan begrijp ik heel goed dat vluchtelingen daar niet willen wonen. Zigeuners worden daar al met de nek aangekeken, laat staan echte buitenlanders. En Hongarije is niet het enige land met dat soort gedrag, nationalisme viert hoogtij in de Balkan.

Het eerste echt veilige land zou ik Oostenrijk noemen. Maar om Oostenrijk nou vol te proppen met vluchtelingen is ook zo wat.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 12:39:
... Als ik morgen verhuis naar Hawaii ben ik ook een gelukzoeker. ...

Sterker nog, ook als je hier blijft wonen kan je best een gelukzoeker zijn, ik denk dat de meeste mensen over het algemeen geluk zoeken, of ze het vinden is dan altijd nog maar de vraag.

Dat is de discriminatie vanuit de staat, wat erg polariserend werkt in de samenleving.

Het bestaan van staten werkt vrijwel altijd op zich al discriminerend/komt voort uit discriminatie en/of polarisatie.

[gambieter]

hexta schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:30:
Wat minder gericht op emotie, meer op feiten en perspectieven.

Kap dan met negatieve beschrijvingen gebruiken, want je houd jezelf voor de gek als je denkt dat het een normale beschrijving is. Niet iedereen is een gewetenloze opportunist/egoist.

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:32:
Het zijn in eerste plaats mensen. Geen vluchtelingen, want ze doorkruizen al tig veilige landen voordat ze in Nederland aankomen. Dan ben je een toerist. Vluchteling ben je als je vanuit Syrie de eerste beste veilige land ingaat. Per definitie zijn ze gelukzoekers, die mensen die Noord-Europa aandoen. Dit is geen propaganda term, de term vluchteling is juist propaganda!

Dat is dus de NIMBY. Zolang ze maar niet zichtbaar zijn en het hier geen last betekent, maakt het niet uit dat ze in Turkije creperen. Het is een makkelijke redenering als je land lekker ver weg ligt van de onrusthaard, laat ze het daar maar zelf opknappen.

Juist een gecoordineerde aanpak geeft de kans te voorkomen dat een humanitaire crisis een ramp wordt. Maar ja, dat kan betekenen dat er niet in de sporthal gebadmintont kan worden.

Zullen we dit principe ook eens bij mishandelingszaken toepassen, bijvoorbeeld tussen partners? Zodra je in het huis ernaast bent, ben je in een veilig gebied. Of bij de pedofiele zwemleraar, zodra je de deur uitbent ben je veilig. Alles wat je daarna probeert te regelen is profiteren. Of zou het toch niet zo simpel zijn?

[Verwijderd]

RobinHood schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:37:
[...]

Niet als je wat verdragen erbij pakt, een vluchteling blijf je totdat je in een land naar keuze asiel aanvraagt. Tot die tijd ben je gewoon een echte vluchteling met een hele stapel rechten.

Als ik de verhalen over bijv. Hongarije hoor [heb daar wat familie] dan begrijp ik heel goed dat vluchtelingen daar niet willen wonen. Zigeuners worden daar al met de nek aangekeken, laat staan echte buitenlanders. En Hongarije is niet het enige land met dat soort gedrag, nationalisme viert hoogtij in de Balkan.

Het eerste echt veilige land zou ik Oostenrijk noemen. Maar om Oostenrijk nou vol te proppen met vluchtelingen is ook zo wat.

Niet volgens de Dublin 2 akkoorden, maar die schenden alle landen nu. Officieel moeten de asielzoekers asiel aanvragen in naburige landen van het conflictgebied. Opmerkelijk is dat er nauwelijks druk wordt uitgeoefend op de rijke Golfstaten, die niemand op willen nemen. Tja.

Maar goed, ik snap de migranten wel die, als ze eenmaal in beweging komen, juist naar de landen willen met de beste voorzieningen. Opportunisme is men niet vreemd. Er heerst nu een momentum, aangewakkerd door de bizarre lokroep van Merkel, waar heel veel free-riders op mee willen liften.

Verder is het de vraag of het wenselijk is dat je land verder islamiseert. Ben geen PVV'er hoor (ik walg van die partij), maar islamisering is wel een trend waarvan ik me afvraag of het wenselijk is.

[hexta]

gambieter schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:40:
[...]

Kap dan met negatieve beschrijvingen gebruiken, want je houd jezelf voor de gek als je denkt dat het een normale beschrijving is. Niet iedereen is een gewetenloze opportunist/egoist.

Gelukzoeker = gewetenloze opportunist/egoist? Wauw. Ben je serieus nu? Want dat is echt krankzinnig.

gambieter schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:40:
[...]

Kap dan met negatieve beschrijvingen gebruiken, want je houd jezelf voor de gek als je denkt dat het een normale beschrijving is. Niet iedereen is een gewetenloze opportunist/egoist.

[...]

Dat is dus de NIMBY. Zolang ze maar niet zichtbaar zijn en het hier geen last betekent, maakt het niet uit dat ze in Turkije creperen. Het is een makkelijke redenering als je land lekker ver weg ligt van de onrusthaard, laat ze het daar maar zelf opknappen.

Als je niet eens probeert te begrijpen wat we zeggen, waarom probeer je dan nog te "discussieren"? Wederom lijkt het alsof je aan het frustreren bent voor de sport. Trollen zelfs.

[Brent]

wildcardxl schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:27:
[...]


Bovenste ga ik niet doen, want dan word het te veel generaliseren, maar zielig is niet het woord dat bij mij als eerste zal opkomen.

Welk woord dan wel? En misschien is generaliseren niet nodig, maar ik heb weinig benul van wie er nou daadwerkelijk een beroep op doet. Ben gewoon geïnteresseerd

M.b.t. de mensen die echt volledig tevreden zijn met de bijstand, dit percentage ligt aardig wat hoger dan het aantal dat ook daadwerkelijk wil werken.

Kun je nummers noemen?

De tussengroep zijn de mensen die het gewoon opgegeven hebben met de hoop ooit aan het werk te kunnen gaan. Dit kan soms wel sneu zijn, ware het niet dat sommige van deze mensen bepaalde tikjes hebben die ze niet bij zichzelf willen zien.

Trekjes als in gedragspatronen die overduidelijk storen, maar dat wil men dan niet horen? Zoiets? En dit gaat op voor welk percentage (schatting)?

De bedoeling is dus ook niet om deze mensen weg te zetten als 'vieze uitkeringtrekkers' maar meer om aan te geven dat je er echt geen medelijden mee hoeft te hebben, er word goed voor hen gezorgd. De excessen waarvan je soms hoort dat mensen helemaal geen geld hebben zijn vaak de gevallen waarbij er sprake is geweest van bijv. uitkeringsfraude of iets dergelijke waardoor er geen uitkering meer is.

In principe heb ik ook geen medelijden, juist omdat de voorzieningen hier goed zijn. Ik vroeg me alleen af hoeveel misbruik (van mensen die eigenlijk gewoon niet willen werken tot regelrechte fraude) er plaatsvind. We kwamen er geloof ik op via de vluchtelingen die zo'n uitkering (standaard?) krijgen. Daar is het pechvogel gehalte hoger (lijkt me).

Zelfs als er sprake is van beslag op een uitkering moet een deurwaarder zich houden aan een beslag vrije voet waardoor een alleenstaande nog niet minder hoeft te hebben dan €40 per week. Als je niet rookt/huisdieren hebt/drinkt is ook dit prima te doen.

Die 40/week gaat uit van een vermogen dat je maximaal mag aanhouden (40/week voor een jaar ofzo)? Of neemt die inkomsten (van de uitkering) af?

[begintmeta]

hexta schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:43:
...
Gelukzoeker ...

Het is vooral een vij nietszeggende term, die meestal wordt gebruikt vanwege negatieve associates.

[hexta]

begintmeta schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:45:
[...]

Het is vooral een vij nietszeggende term, die meestal wordt gebruikt vanwege negatieve associates.

Ik zie het eigenlijk als een soort afkorting van arbeids/omstandighedenmigrant. Waar alle redenen om te immigreren een beetje samengevat zijn als "geluk". Maar misschien zie ik het dan heel raar.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:40:


Dat is dus de NIMBY. Zolang ze maar niet zichtbaar zijn en het hier geen last betekent, maakt het niet uit dat ze in Turkije creperen. Het is een makkelijke redenering als je land lekker ver weg ligt van de onrusthaard, laat ze het daar maar zelf opknappen.

Juist een gecoordineerde aanpak geeft de kans te voorkomen dat een humanitaire crisis een ramp wordt. Maar ja, dat kan betekenen dat er niet in de sporthal gebadmintont kan worden.

Zullen we dit principe ook eens bij mishandelingszaken toepassen, bijvoorbeeld tussen partners? Zodra je in het huis ernaast bent, ben je in een veilig gebied. Of bij de pedofiele zwemleraar, zodra je de deur uitbent ben je veilig. Alles wat je daarna probeert te regelen is profiteren. Of zou het toch niet zo simpel zijn?

Je redeneert weer verkeerd. Dat er misstanden zijn de wereld, wil niet automatisch zeggen dat Nederland daar verantwoordelijk voor is. Als jij je persoonlijk verantwoordelijk voelt, kan je een persoonlijk initiatief lanceren. Er zijn genoeg goede doelen om je je bij aan te sluiten. NIMBY is iets prediken, maar het initiatief en de kosten afschuiven, via de regering, op alle belastingbetalers. Neem die BN-ers bijvoorbeeld, ze zeggen allemaal dat ze een asielzoeker in huis nemen, maar niemand doet het. Dat is NIMBY.

Overigens is Nederland erg ruimhartig met het sponsoren van voorzieningen in de regio-landen voor de opvang. Dat is prima. Via de VN wordt veel geregeld. Helaas ontspringen de landen die het meeste kunnen doen, de rijke Golfstaten, volledig de dans.

[begintmeta]

hexta schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:47:
... Maar misschien zie ik het dan heel raar.

Dat zou best wel kunnen inderdaad, woorden kunnen uiteindelijk voor mensen verschillende dingen betekenen, ik weet bijvoorbeeld dat voor mij discriminatie een andere betekenis/lading heeft dan voor veel andere nederlandstaligen.

Verder is het zoals ik al aangaf zo dat vrijwel iedereen geluk zoekt, dus gelukzoeker wordt dan wat betekenisarm. Je kan het dan denk ik beter over 'arbeidsmigrant' 'immigrant' 'oorlogsvluchteling' etc hebben, maar vaak zal ook een combinatie van factoren beschrijving verdienen.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 01-12-2015 13:52 ]

[hexta]

begintmeta schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:49:
[...]

Dat zou best wel kunnen inderdaad, woorden kunnen uiteindelijk voor mensen verschillende dingen betekenen, ik weet bijvoorbeeld dat voor mij discriminatie een andere betekenis/lading heeft dan voor veel andere nederlandstaligen.

In dat geval doe ik een stapje terug, dan zie ik het woord wellicht te rooskleurig.

Wellicht is het woord "gelukszoeker" dan gebruikt als propaganda, net als het woord "vluchteling". Dan neem ik dat maar van jullie aan.

Blijkbaar werkt het als propaganda dan niet zo goed op mij als op Gambieter, die er "gewetenloze opportunist/egoist" van weet te maken.

Verder is het zoals ik al aangaf zo dat vrijwel iedereen geluk zoekt, dus gelukzoeker wordt dan wat betekenisarm. Je kan het dan denk ik beter over 'arbeidsmigrant' 'immigrant' 'oorlogsvluchteling' etc hebben, maar vaak zal ook een combinatie van factoren beschrijving verdienen.

Dit zou ik erg toejuigen.

[ Voor 28% gewijzigd door hexta op 01-12-2015 13:53 ]

[begintmeta]

hexta schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:51:
...
Blijkbaar werkt het als propaganda dan niet zo goed op mij als op Gambieter, die er "gewetenloze opportunist/egoist" van weet te maken.

Ik denk dat dat wel strookt met wat veel mensen associeren met 'gelukzoeker', of de 'propaganda' daarom bij gambieter of bij jou zou werken is lastig uit het begrip van het woord op te maken. Bij propaganda draait het om het beinvloeden van de houding, ik denk dat het begrip van welke associaties een woord op zich in het algemeen opwekt wel kan helpen bij het herkennen van propaganda.

...
Dit zou ik erg toejuigen.

Dan is de eerste stap denk ik wel voordehandliggend.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 01-12-2015 13:57 ]

[wildcardxl]

Brent schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:45:
[...]

Welk woord dan wel? En misschien is generaliseren niet nodig, maar ik heb weinig benul van wie er nou daadwerkelijk een beroep op doet. Ben gewoon geïnteresseerd

Ik heb 150 cliënten, maar daar zijn niet bovengenoemde asielzoekers in vertegenwoordigd, deze komen bij andere organisaties. Ik vertegenwoordig meer de drugsverslaafden, tbs-ers, tokkies.

Ik denk dat twee woorden op zijn plaats zijn: Lui gemaakt, als je maar lang genoeg gepamperd word dan hoef je op een gegeven moment niet meer. Zie het als een kind die niet wil leren praten omdat hij met aanwijzen alles krijgt wat hij wil van zijn ouders.

[...]

Kun je nummers noemen?

Laten we zeggen dat 70% van mijn cliënten niet wil werken, en het grootste gedeelte daarvan vind het ook helemaal niet erg om daar voor uit te komen.

[...]

Trekjes als in gedragspatronen die overduidelijk storen, maar dat wil men dan niet horen? Zoiets? En dit gaat op voor welk percentage (schatting)?

Gebruik van middelen (dit doen ze vanwege een ongelukkige gebeurtenis ergens in hun leven), Sollicitaties lukken niet (maar niet willen accepteren dat de bijstandsconsulent het misschien verstandig vind om is naar kapper te gaan/douchen/cv aanpassen/niet direct te gaan eisen)

Dit zal zon 20 % van mijn klanten zijn, en is dan ook direct de moeilijkste groep, ze schreeuwen van de daken dat niemand hen begrijpt,en niemand hun wil helpen (ik help hen met hun financiën en dit word betaald door de gemeente) en weten het vaak beter.

[...]

In principe heb ik ook geen medelijden, juist omdat de voorzieningen hier goed zijn. Ik vroeg me alleen af hoeveel misbruik (van mensen die eigenlijk gewoon niet willen werken tot regelrechte fraude) er plaatsvind. We kwamen er geloof ik op via de vluchtelingen die zo'n uitkering (standaard?) krijgen. Daar is het pechvogel gehalte hoger (lijkt me).

Klopt dat zal het ongetwijfeld zijn, maar nadat ze hier een paar jaar hebben gezeten en eventueel mogen blijven ben ik er bang voor dat ze zullen vallen in de groep die lui gemaakt zijn. Eerste jaren kunnen/mogen ze niks en word alles geregeld, daarna is het een behoorlijke omslag naar voor jezelf opkomen.

[...]

Die 40/week gaat uit van een vermogen dat je maximaal mag aanhouden (40/week voor een jaar ofzo)? Of neemt die inkomsten (van de uitkering) af?

Sorry, soms ga ik er wat te snel van uit dat mensen begrijpen wat ik doe 40 euro per week welke te besteden is aan jouw boodschappen. er blijft dus na aftrek van alle vaste lasten in alle gevallen ongeveer 175 per maand over wat zich vertaald in dat je altijd 40 euro per week te besteden kunt hebben.

Je antwoorden onder de vragen, maar denk dat we nu wat te ver off-topic gaan

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:47:
[...]


Je redeneert weer verkeerd. Dat er misstanden zijn de wereld, wil niet automatisch zeggen dat Nederland daar verantwoordelijk voor is. Als jij je persoonlijk verantwoordelijk voelt, kan je een persoonlijk initiatief lanceren. Er zijn genoeg goede doelen om je je bij aan te sluiten. NIMBY is iets prediken, maar het initiatief en de kosten afschuiven, via de regering, op alle belastingbetalers. Neem die BN-ers bijvoorbeeld, ze zeggen allemaal dat ze een asielzoeker in huis nemen, maar niemand doet het. Dat is NIMBY.

Overigens is Nederland erg ruimhartig met het sponsoren van voorzieningen in de regio-landen voor de opvang. Dat is prima. Via de VN wordt veel geregeld. Helaas ontspringen de landen die het meeste kunnen doen, de rijke Golfstaten, volledig de dans.

Nederland ruimhartig? Laat ik het zo zeggen, de afgelopen twintig jaar hebben we dat structureel afgebroken. We zijn inmiddels op het punt aangekomen (dit is eerder voorbij gekomen in het topic) waar het in rapportages opvalt dat Nederland als grote uitzondering wel voedselhulpvoorziening aan opvang in Libanon deed handhaven inzake de kwesties rondom Syrische vluchtelingenstromen. Uitzondering op de regel - het viel zelfs een bureaucratie als UNHCR op dat Nederland wèl geld ter beschikking stelde (ook al was het niet veel). Dit is een gevestigd patroon.

Die afbouw is verklaarbaar, de argumentatie voor en tegen voegt daar weinig aan toe.

Onderschat niet in deze dat in tegenstelling tot andere landen budgettering in Nederland vloeiend is, het is immers onderdeel van toewijzing. Die is niet vast, kosten worden daarvan afgehaald, en het is altijd onderhevig aan uitbesteding van allerlei processen. Ook dit is met navolgbare verwijzingen reeds eerder in de discussie voorbij gekomen. De realiteit is dat het voor ons primair instrumentatie voor verdienmodellen is. Persoonlijk zie ik daar weinig fout in, vereist wel dat we daar ook eerlijk over zijn en redelijk in handelen. Dat is echter niet de realiteit, erger nog, het is al heel lang niet meer productief. Het zakelijk gebruik van de term "kleine koninkrijkjes" zou een of meer wenkbrauwen omhoog moeten laten gaan in deze. Het is net zo erg als het oude Rijkswaterstaat, zo niet erger.

Een beetje toevoegen van whataboutisme verandert daar niets aan. Het voegt niets toe aan ons aandeel in oorzakelijkheden, uitdagingen en oplossingen door telkens weer met het vingertje naar anderen te wijzen (en heel verklaarbaar dus ook niets te doen aan het gegeven dat er partijen zijn die niets doen). Het leidt enkel af, iets wat dus niets toe doet voegen - het verhoogt louter de uiteindelijk te betalen prijs. Slim is het dus niet om ons daar in te verliezen.

We mogen hier best ook op een ander punt eerlijk zijn, toen die kwestie van voortzetting budgettering speelde werd door een meerderheid van Europese lidstaten gevraagd om de situatie aan te grijpen om het in kaders van Europese samenwerking voort te zetten. Den Haag heeft dat initiatief geblokkeerd. Verklaarbaar, echter niet zonder consequenties. Toen plaatselijk de infrastructuur dus in elkaar zakte, hadden mensen daar geen andere opties meer dan uit de kampen te stromen. Je mag best zeggen dat we in heel veel opzichten deze vluchtelingenstromen zelf geschapen en richtig gegeven hebben. Dat is tenslotte ook zo. We wisten dit van te voren, we wisten precies hoe zich dat uit ging werken.

De schuld daarvoor, aangezien mensen het nuttig vinden om daarover te roepen, ligt bij de Nederlandse samenleving zelf. Kiesgedrag, participatiegedrag, er is een redelijk simpele dynamiek van aansprakelijkheid in deze.

Enfin, prima - dan wijzen we aansprakelijkheid af. Daar zijn argumenten voor te vinden. Dat heeft echter geen enkele invloed op de consequenties die voortvloeien (intern en extern) uit ons aandeel in deze - en aanverwante - dynamiek. Het is immers niet mogelijk om een probleem op nuttige wijze aan te pakken als je niet in kaart gebracht hebt hoe het zo gekomen is - èn hoe het zich verder gaat uitwerken. Als we dus ook niet willen erkennen dat we - ongeacht oorzaken - een aandeel hebben - of we dat nu willen of niet - in die dynamiek dan moeten we accepteren dat we ons louter kunnen richten op wat in de volksmond symboolpolitiek heet. Symptoombestrijding, en dat is het dan ook.

[Brent]

wildcardxl schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 14:07:
[...]


Je antwoorden onder de vragen, maar denk dat we nu wat te ver off-topic gaan

Dank! Toch vind ik het niet offtopic, want 1) bijna iedereen hier roept maar wat en jij kunt daadwerkelijk wat ervaringen/cijfers delen, dat lijkt mij relevant voor perspectief. 2) Ook al vertegenwoordig jij geen vluchtelingen, je punt van "lui maken" lijkt me een goed punt om te overwegen, ook ontopic. 3) Kun je je afvragen hoeveel geld er nu naar vluchtelingen specifiek gaat, via bijstand/toeslagen. Ik heb nog altijd geen bewijs dat dit nu echt onze staatsbegroting de nek omdraait, en in relatieve termen nemen de uitgaven af. Dan kunnen we onze inzet beter besteden, als het je om het geld te doen is. Lui maken of niet, een euro naar bijstand doet meer dan een euro naar hypotheekaftrek lijkt me.

Ik herhaal mijn en passantje nog even: zou basisinkomen het lui maken niet oplossen?

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 01-12-2015 14:17 ]

[hexta]

Virtuozzo schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 14:11:
We mogen hier best ook op een ander punt eerlijk zijn, toen die kwestie van voortzetting budgettering speelde werd door een meerderheid van Europese lidstaten gevraagd om de situatie aan te grijpen om het in kaders van Europese samenwerking voort te zetten. Den Haag heeft dat initiatief geblokkeerd. Verklaarbaar, echter niet zonder consequenties. Toen plaatselijk de infrastructuur dus in elkaar zakte, hadden mensen daar geen andere opties meer dan uit de kampen te stromen. Je mag best zeggen dat we in heel veel opzichten deze vluchtelingenstromen zelf geschapen en richtig gegeven hebben. Dat is tenslotte ook zo. We wisten dit van te voren, we wisten precies hoe zich dat uit ging werken.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik hier nog nooit iets van heb meegekregen. Kan je je hier wellicht wat uitweiden?

[IJzerlijm]

hexta schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 14:27:
[...]

Ik moet eerlijk toegeven dat ik hier nog nooit iets van heb meegekregen. Kan je je hier wellicht wat uitweiden?

Blijkbaar kan Den Haag de VN uitgaven voor de UNHCR blokkeren. Wederom weer iets 100% onze schuld, wee ons.

Of was het een of ander EU orgaan geweest was dat voortvarend en efficient de vluchtelingen zo goed geholpen had dat ze graag in Turkije waren gebleven ? Als het een lading geld was dan had dat geld door allerlei andere partijen kunnen worden betaald. Maar ja, Nederland zei nee en daarmee was elke kans op een goede afloop vervlogen.

[ Voor 33% gewijzigd door IJzerlijm op 01-12-2015 15:03 ]

[hexta]

IJzerlijm schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 14:33:
[...]


Blijkbaar kan Den Haag de VN uitgaven voor de UNHCR blokkeren. Wederom weer iets 100% onze schuld, wee ons.

Dan ben ik toch benieuwd welke partijen dat hebben gedaan, en welke samenstelling iets anders had verkozen, en waarom, en of die andere samenstelling dan ook op andere vlakken beter zou zijn geweest.
En wat voor persoonlijke participatie nog had kunnen helpen, en hoe we de grotere lobby's kunnen verslaan, hoe we invloed kunnen uitoefenen op politici om dit soort zaken aan te pakken. Kortom, wanneer was het niet de schuld van de Nederlandse burger geweest.

Ik ben wel benieuwd virtuozzo, hoe zou de ideale overheid eruitzien?

En dat zeg ik niet om je "voor het blok te zetten" of iets dergelijks. Ik ben gewoon benieuwd.
Wat had het nederlandse volk WEL moeten doen. Ik hoor altijd dat alles komt door het volk, fout stemmen, asociaal, lui, we deugen niet, oorlogen aan de andere kant van de wereld, alles is op een of andere manier onze schuld. En daar zal af en toe best wat waarheid in zitten, tenminste, dat ligt eraan wat je met "onze" bedoeld. Maar wat dan?

Laten we aannemen dat het inderdaad onze (het nederlandse volk) schuld is, was er ook een weg waarop het niet onze schuld was geweest? Hadden we het kunnen voorkomen? Hadden we redelijkerwijs kunnen verwachten dat bijvoorbeeld ons stemgedrag zoiets zou veroorzaken, en hoeveel mensen hadden hoe erg anders moeten stemmen. Wat had er beter uitgelicht kunnen worden in de media, etc.

Wil je voor mij een goede "captain Hindsight" spelen, en hier antwoord op geven?

[ Voor 41% gewijzigd door hexta op 01-12-2015 15:09 ]

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 14:33:
[...]


Blijkbaar kan Den Haag de VN uitgaven voor de UNHCR blokkeren. Wederom weer iets 100% onze schuld, wee ons.

Beter lezen, overleg en besluitvorming aangaande initiatieven voor Europese samenwerking ondersteuning van infrastructuur regionale opvang vluchtelingen uit Syrië.

Dit soort zaken zijn geen kwestie van partijpolitiek, het is bestuurlijke politiek - de niveau's van Secretaris-Generaal van ministeries, hogere ambtenaren die reeds decennia lang op hun post zitten, verstrengelingen met verdelingen vanuit lobby en partijleidingen buiten de formele structuren van Kabinet en Kamer. Niets uitzonderlijks of nieuws, dit is zo gegroeid. Of het gezond is, tja, dat is een tweede. Er zijn voorbeelden te vinden van zowel gewenste als ongewenste effecten van dergelijke dynamiek.

hexta schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 14:27:
[...]

Ik moet eerlijk toegeven dat ik hier nog nooit iets van heb meegekregen. Kan je je hier wellicht wat uitweiden?

In een vorige incarnatie van dit topic had ik verwijzingen naar de notulen en publicaties toegevoegd, zal even duren voor ik die weer opgezocht heb. Als ik het me goed herinner hebben verschillende mensen in het huidige topic recent een aantal publicaties gelinkt van media aandacht in deze. Als ik tijd heb zal ik vanavond zoeken, het is hier inmiddels tijd om auto te laten rijden.

In het kort, er was regionale opvang, de kosten daarvan werden opgevangen door een aantal internationale fondsen vanuit verdragsovereenkomsten waar landen bijdragen (regulier alsmede vrijwillig) aan doen met specificatie van bestemming. Hier in Europa kregen we het idee dat ieder voor zich het eigenlijk maar halfslachtig was, de ene hand wist niet wat de andere deed. Dus, laten we samenwerken. Dat soort processen worden (te) vaak aan koehandel onderhevig gesteld, in dit geval werd het onderwerp klimaat gekoppeld aan het onderwerp regionale opvang. Niets opmerkelijks, maar goed, geblokkeerd en de aandacht verslapte.
Netto resultaat was dat regionale opvang in toenemende mate niet meer kon voorzien in consistente voedselvoorziening, logisch, aangezien veel lidstaten als onderdeel van het overleg de fondsen gereserveerd stelden in de verwachting van een Europese aanpak. Dat kwam er niet van, met veel vertraging, Nederlandse bijdrage was er tijdens de smakeloze discussies met de diplomatieke nasleep van het hete aardappeltje van Timmermans en Saudi-Arabië voortvloeiend uit matiging uitingen jegens de rol van de rijke staten in het Midden-Oosten (hun aandeel in crisis en opvang) dus wel, en daar zit ineens de uitzondering. Ondertussen was het heel krap aan het worden op regionaal niveau, mensen zagen de bui hangen en zaten inmiddels al met gezinnen in de modder, en dus vertrokken talloze mensen richting daar waar ze wel toekomst zagen. In heel veel opzichten een klassiek stuk perceptieproblematiek met grote gevolgen, niets uitzonderlijks, behalve dan dat dit keer de gevolgen in eigen voortuin aankwamen.

Als je mensen lokaal / regionaal ter plaatse wil opvangen, wat ook gebeurde, dan moet je investeren in consistentie van beleid en middelen daartoe. Ieder land deel aan die verdragen heeft dat altijd voor zich gedaan, dat werkte bij beperkte crises maar niet bij fundamentele verschuivingen en verstoringen van lange termijn in sociografische dynamiek. Prima dus dat men samenwerking zocht, jammer dus dan het onderhevig gesteld werd aan koehandel. Netto resultaat: precies dat wat men dus niet wilde.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 15:11:
[...]


Beter lezen, overleg en besluitvorming aangaande initiatieven voor Europese samenwerking ondersteuning van infrastructuur regionale opvang vluchtelingen uit Syrië.

En het ontbreken van overleg en besluitvorming door de EU wijs je nu aan als de voornaamste reden dat mensen vertrekken uit Turkije ? Je hebt wel een enorm hoge pet op van de vaardigheden van die lui en de invloed die ze in een niet-EU land hebben.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 15:11:
...

Als je mensen lokaal / regionaal ter plaatse wil opvangen, wat ook gebeurde, dan moet je investeren in consistentie van beleid en middelen daartoe. Ieder land deel aan die verdragen heeft dat altijd voor zich gedaan, dat werkte bij beperkte crises maar niet bij fundamentele verschuivingen en verstoringen van lange termijn in sociografische dynamiek. Prima dus dat men samenwerking zocht, jammer dus dan het onderhevig gesteld werd aan koehandel. Netto resultaat: precies dat wat men dus niet wilde.

Je zou denken dat de diverse Europese landen de donaties aan UNHCR tenminste niet hadden hoeven verlagen tot men ook daadwerkelijk een ander verband had gevonden.

IJzerlijm schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 15:14:
...
Laten we aannemen dat het inderdaad onze (het nederlandse volk) schuld is, was er ook een weg waarop het niet onze schuld was geweest? ...

Wat denk je zelf? (met betrekking tot een niet te ver van de geschiedenis van de afgelopen 60 jaar afstaande situatie). Ik dank dat het niet zomaar is dat al Herodotus, Polybios, Plato en anderen een goede van een slechte 'volksheerschappij' (zoals trouwens ook andere heerschappijen) onderscheidden, waarbij de in 'de slechte' specifieke belangen en welvaart van zichzelf op korte termijn belangrijker waren dan in 'de goede'.

IJzerlijm schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 15:14:
[...]


En het ontbreken van overleg en besluitvorming door de EU wijs je nu aan als de voornaamste reden dat mensen vertrekken uit Turkije ? ...

Ik denk dat je best veilig kan stellen dat diverse EU-deelstaten wel een kans hebben laten liggen inderdaad.

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 01-12-2015 16:42 ]

[twerk]

Waarom wordt de discussie in deel 3 pagina 19 van dit topic nog steeds vol ongeloof gevoerd over dat vluchtelingen niet in de buurlanden zijn en hier zijn komen "gelukzoeken" .

April 2013 - U.N. may cut food aid to Syrian refugees due to cash shortage

Maar we grepen niet in, we hebben met z'n allen niet geïnvesteerd in de "opvang in de regio".
Natuurlijk gaan mensen dan andere opties zoeken. Terug naar Syrië? Nee er is nog oorlog dus je gaat wat anders zoeken. Dan Turkije, ze mogen er niet werken en de situatie in kampen werd steeds slechter dus waar ga je dan heen?
Nou naar de plek waar je de beste een toekomst voor je kinderen kan creëren ----> (West)-Europa
Turkije en Libanon met z'n miljoenen vluchtelingen zien ze liever vertrekken dan blijven dus die hebben ze natuurlijk ook geen strobreed in de weg gelegd.

Twee jaar later als ze op onze stoep staan proberen we eindelijk opvang in de regio wat beter te regelen.
We hebben nu met z'n allen afgesproken 3bn aan Turkije te geven zijn er mensen die niet verwachten dat als van Turkije naar Griekenland niet meer werkt er geen exponentiële groei via de Rusland route verwachten?

___________________________________________________________________________________
Volgens mij hebben we 4 opties

1. Syrië stabiliseren (In korte tijd het duurt inmiddels al jaren en mensen geven het wachten op).
2. In de regio onderhouden en dus miljarden in vluchtelingen kampen pompen zodat daar geen tekorten meer zijn.
3. Niks doen, en dan komen ze dus hierheen.
4. Herlocatie

Zou optie 4 wat zijn? Zou het mogelijk zijn om met pak m beet een land als Marokko afspraken te maken en enorme aantallen Syriërs te verhuizen en hier geld in te steken. Op die manier kan je misschien druk van landen in de regio afhalen in Libanon "pikken" veel Syriërs banen van Libanezen in. De taalbarrière zal klein zijn en cultureel zal het ook dichter bij elkaar liggen.
Ja het geld per vluchteling komt dan niet weer in onze eigen economie terecht maar we zijn wel een deel "integratieproblematiek" kwijt om het maar zo te noemen.

[defiant]

Brent schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:55:
Als door de diverse systeemcrises inderdaad geen houwen meer aan is, is de oplossing dan niet, wat ik al meermaals langs heb zien komen, een serieuze aanpak van klimaat (nu Parijs) en stabilisatie van omringende (en verder) regio's? Tevreden Syriërs = geen vluchtelingen. Hoe dan ook moeten we op die gebieden dus centen laten rollen. Ik zie niet hoe je crises budgetneutraal kunt oplossen, ook al lijkt dat bizar genoeg toch gedacht te worden in Haagse kringen

Een hoop crises worden veroorzaakt doordat de mens systematisch bezig is met expansie en groei van zowel welvaart als bevolking die al decennia lang niet houdbaar zijn, eerst in het westen, later ook in de opkomende landen. Het probleem hierin is dat de oplossing gezocht wordt in nog verdere groei wat juist de systeem crises veroorzaakt, terwijl met het doel van groei niets mis is, het heeft immers al miljarden mensen bevrijd uit bittere armoede.

Deze crisis kunnen (imho) niet opgelost worden zonder een (zeer) forse trendbreuken qua economische en populatie groei en door op korte en middellange termijn pijnlijke hervormingen door te voeren. Echter voor veel maatregelen zijn we eigenlijk al decennia te laat en de vraag is of in de toekomst men in staat zal zijn trendbreuken zelf te sturen in plaats door correcties. Tot nu toe alle hoop alleen gevestigd op een pijnloze transitie door middel van technieken die nog niet bestaat (bijv. een schaalbare manier van CO2 verwijderen uit de atmosfeer), als een soort van aangaan van een schuld die je waarschijnlijk niet kan terugbetalen.

Zonder deze trendbreuken (een technische doorbraak van schaalbare en zeer goedkope energie uit kernfusie daargelaten) komen we steeds verder op onbekend terrein waardoor het risico op steeds zwaardere crises zal bestaan.

Om bij migratie te houden, je hoeft alleen maar te kijken naar de huidige wereld om te zien waar de crisis ontstaan.
Egypte: hoge bevolkingsdruk, weinig werkgelegenheid, weinig eigen resources en klimaat.
Bangladesh: verdwijnen van landbouwgrond en woongrond, populatie druk en klimaat verandering in het algemeen.
In het midden oosten raken sommige gebieden misschien onbewoonbaar.

En dan heb ik het nog niet gehad over gedeeltes van Afrika, India en Pakistan die met grote problemen te maken gaan krijgen zoals hitte, droogte, watertekort en problemen met voedselproductie. De vraag is hoe we reageren als men met miljoenen een volksverhuizingen start en aan de grenzen staat zoals deze persoon uit Bangladesh:


Maar goed, ik heb de verwachting dat als het zover komt Europa ook al niet meer het welvaartsniveau heeft zoals we dat nu kennen. En van klimaatvluchtelingen weet je tenminste 1 ding zeker, ze kunnen helemaal niet meer terug

[psychodude]

twerk schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 22:40:
4. Herlocatie

Zou optie 4 wat zijn? Zou het mogelijk zijn om met pak m beet een land als Marokko afspraken te maken en enorme aantallen Syriërs te verhuizen en hier geld in te steken. Op die manier kan je misschien druk van landen in de regio afhalen in Libanon "pikken" veel Syriërs banen van Libanezen in. De taalbarrière zal klein zijn en cultureel zal het ook dichter bij elkaar liggen.
Ja het geld per vluchteling komt dan niet weer in onze eigen economie terecht maar we zijn wel een deel "integratieproblematiek" kwijt om het maar zo te noemen.

Waarom zou Marokko wel het werkaanbod hebben?

Syrië kent een inwonersaantal soortgelijk als Nederland. En het is niet een klein aantal mensen die momenteel het gebied probeert te ontvluchten. Tegen het eind van 2015 is de verwachting dat krap 4.3 miljoen syriërs al opvang hebben gevonden in omliggende landen als Turkije, Irak en Egypte.

Maar ook een land als Libanon heeft al veel opgevangen. Een eigenlijk inwonersaantal van ruim 4 miljoen, heeft inmiddels ruim 1.2 miljoen syriërs opgevangen.

Dat Marokko een grotere bijdrage zou mogen leveren, dat zeker. Maar ik denk niet dat we mogen verwachten dat Marokko de bulk van de vluchtelingen op kan gaan vangen. Zeker niet met de projectie van 3+ miljoen vluchtelingen in 2016. Een opvang van dusdanig formaat zal verdeeld moeten verlopen.

[defiant]

twerk schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 22:40:
4. Herlocatie

Zou optie 4 wat zijn? Zou het mogelijk zijn om met pak m beet een land als Marokko afspraken te maken en enorme aantallen Syriërs te verhuizen en hier geld in te steken. Op die manier kan je misschien druk van landen in de regio afhalen in Libanon "pikken" veel Syriërs banen van Libanezen in. De taalbarrière zal klein zijn en cultureel zal het ook dichter bij elkaar liggen.
Ja het geld per vluchteling komt dan niet weer in onze eigen economie terecht maar we zijn wel een deel "integratieproblematiek" kwijt om het maar zo te noemen.

Gezien de waarschijnlijke continuering van de aantallen de komende decennia is herlocatie denk ik de enigste oplossing op lange termijn, zeker als we praten over tientallen tot honderden miljoenen. Het probleem is ook dat Europa qua landoppervlak relatief klein is en qua ecologische footprint erg ruim in overshoot zit, maar Afrika ook niet echt aantrekkelijk blijft met klimaatverandering. Maar bijvoorbeeld Rusland en Scandinavische landen worden door klimaatverandering juist aantrekkelijker. De realiteit zal veel weerbarstiger zijn ben ik bang, ik ben wat dat betreft gematigd pessimistisch.

[twerk]

psychodude schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 23:11:
[...]


Waarom zou Marokko wel het werkaanbod hebben?

Syrië kent een inwonersaantal soortgelijk als Nederland. En het is niet een klein aantal mensen die momenteel het gebied probeert te ontvluchten. Tegen het eind van 2015 is de verwachting dat krap 4.3 miljoen syriërs al opvang hebben gevonden in omliggende landen als Turkije, Irak en Egypte.

Maar ook een land als Libanon heeft al veel opgevangen. Een eigenlijk inwonersaantal van ruim 4 miljoen, heeft inmiddels ruim 1.2 miljoen syriërs opgevangen.

Dat Marokko een grotere bijdrage zou mogen leveren, dat zeker. Maar ik denk niet dat we mogen verwachten dat Marokko de bulk van de vluchtelingen op kan gaan vangen. Zeker niet met de projectie van 3+ miljoen vluchtelingen in 2016. Een opvang van dusdanig formaat zal verdeeld moeten verlopen.

Het hoeft niet alleen in Marokko, dat land wordt dan een van de locaties en wij betalen (grotendeels). We bouwen huizen betalen scholen en wat kleine basisbehoeften. Dit levert Marokko werk op plus een heleboel geld op wat in de Marokkaanse economie uitgegeven gaat worden.

defiant schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 23:33:
[...]

Je twee laatste Posts

Dit is inderdaad een onderwerp wat onbespreekbaar is op het moment. Plus automatisering/AI wat sowieso al druk op banen gaat opleveren. Wat een tijd leven we in.
Dat Europa te vol zou zijn daar ben ik het niet mee eens
In Europa is genoeg plek om nog wel 50 miljoen mensen te huisvesten. we kunnen makkelijk plek vinden om 3 steden zo groot als New York te bouwen het probleem is meer de politieke/electorale onwil en het gebrek aan laag geschoolde banen en dus hoge kosten.

Om herlocatie haalbaar te maken is naar mijn mening deze vraag belangrijk:

Wat is duurder?

familie X geen werk onderhouden in Nederland voor bedrag X
familie X geen werk onderhouden in land Q voor bedrag 0.45X
_{CPI cijfers}

Je verliest een deel maar bespaart ook qua uitgaven. De huizen die je bouwt zou je in de toekomst eventueel kunnen verkopen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 12:57:
Terecht wijzen is iets anders dan wanneer iemand een ander terecht wijst op zijn of haar perceptie. Laat ik het simpel stellen: het valt mij op dat mensen meer energie steken in afleiding dan in verkenning - laat staan daadwerkelijke aanpak. Daarbij valt mij tevens op dat er een soort van reflex lijkt te zijn ontstaan om enige eigen rol te ontkennen. Het eerste is verklaarbaar, onderhand. Het tweede, ik vraag het me oprecht af, of men in Nederland die eigen rol niet wil zien - maar goed, dat wordt al snel een heel ander topic. Al blijft het ook in dit topic uitermate relevant, zeker gezien het beperkte perspectief wat door mensen ten toon gespreid wordt.

De trend van het moment om van alles op tafel te gooien met groot gebruik van beeldvorming gevolgd door plichtmatige stukjes van "niks op tegen", daar zit in tegenstrijdigheid in die niet zozeer niets toe doet voegen aan het zoeken naar werkzame oplossingen, groter probleem is dat het voorkomt dat naar eigen rol van een samenleving (en de componenten daarvan) gekeken wordt.

Je benoemt eigenlijk de symptomen van social engineering. Een soort inverse van de roze bril zeg maar.
Kwestie van zoals je zelf zegt verkenningen stimuleren en zaken meer abstraheren zodat je die bril afzet en rationaliteit dominanter wordt dan irrationaliteit.

[Verwijderd]

Dit mag wel een onsje minder.

[ Voor 90% gewijzigd door Señor Sjon op 02-12-2015 12:17 ]

[Verwijderd]

<knip>

[ Voor 95% gewijzigd door Ramzzz op 02-12-2015 13:47 ]

[Jay-P]

Je vergeet te vermelden dat je ook voorstelde om bootjes met vluchtelingen die niet om willen keren dan maar te laten zinken, gelukkig zijn we wat dat betreft iets beschaafder (en slimmer) in Europa.

[Cobb]

Wellicht kan Suriname wat inschikken en kunnen daar alle Nederlanders een nieuwe start maken. Het land is er groot genoeg voor. Kunnen alle vluchtelingen in ons koude kikkerlandje worden opgevangen.

Klink misschien gechargeerd, maar met alles wat de wereld nog voor zijn kiezen (klimaatvluchtelingen etc) krijgt moet duidelijk worden dat dit niet alleen een Europees probleem is maar wereldwijd opgelost moet worden.

[IJzerlijm]

Cobb schreef op woensdag 02 december 2015 @ 14:17:
Klink misschien gechargeerd, maar met alles wat de wereld nog voor zijn kiezen (klimaatvluchtelingen etc) krijgt moet duidelijk worden dat dit niet alleen een Europees probleem is maar wereldwijd opgelost moet worden.

Alleen Europa kan dit oplossen hoor ik steeds. En omdat we dat niet doen moeten we alle vluchtelingen toelaten.

De BRICS landen die 20% van het globale BNP en een bijdrage van 1/10de van de Nederlandse aan de UNHCR hebben we het maar even niet over.

http://www.unhcr.org/5575a78d0.html

Dat vreselijke Amerika: 1,3 miljard
EU: 271 miljoen
Nederland: 76 miljoen
Prive schenkingen uit Nederland: 32 miljoen
Rusland:2 miljoen
Brazilie: 3 miljoen
China: 929 duizend
India: 6.679 dollar
Zuid-Afrika: 21.264 dollar

[twerk]

IJzerlijm schreef op woensdag 02 december 2015 @ 14:33:
[...]


Alleen Europa kan dit oplossen hoor ik steeds. En omdat we dat niet doen moeten we alle vluchtelingen toelaten.

De BRICS landen die 20% van het globale BNP en een bijdrage van 1/10de van de Nederlandse aan de UNHCR hebben we het maar even niet over.

http://www.unhcr.org/5575a78d0.html

Dat vreselijke Amerika: 1,3 miljard
EU: 271 miljoen
Nederland: 76 miljoen
Prive schenkingen uit Nederland: 32 miljoen
Rusland:2 miljoen
Brazilie: 3 miljoen
China: 929 duizend
India: 6.679 dollar
Zuid-Afrika: 21.264 dollar

Begrijp je de realiteit dat je iemand die uit Syrië komt niet terug kan deporteren naar Syrië? Dan kan je zeggen ja maar hij was in Turkije dus hij moet naar Turkije terug. Dan zegt Turkije: "Hey Nederland dikke vinger leuk dat je geen zin in Syriërs hebt maar ik heb er al 2 miljoen zoek het uit".
Wat eerlijk is qua bijdrage is een andere discussie dat interesseert de individuele vluchteling niks die wilt alleen een zo goed mogelijke plek om aan een toekomst te bouwen.

[alexbl69]

Rusland beweert op korte termijn met bewijzen te zullen komen dat Turkije, en zelfs de familie Erdogan, olie van IS koopt: http://www.elsevier.nl/Bu...607W/?masterpageid=158493

Als dit waar blijkt te zijn dondert de hele EU binnen- en buitenland politiek om tot een oplossing voor deze crisis te komen natuurlijk als een kaartenhuis in elkaar.

[rachez]

Eens, maar ik heb de Russen wel meer horen roepen. Ben heel benieuwd of ze met harde bewijzen kunnen komen.

[Verwijderd]

Donald Tusk heeft in dit artikel in The Guardian gezegd dat we vluchtelingen t/m 18 maanden in detentiekampen vast zouden moeten houden, dit om 'noodzakelijke' screening uit te voeren.

Refugees arriving in Europe should be detained for up to 18 months in holding centres across the EU while they are screened for security and terrorism risks, the president of the European council has said.

...

“It’s not only about reducing the flow of migrants,” said Tusk. “Please don’t downplay the role of security. If you want to screen migrants and refugees, you need more time than only one minute to fingerprint. In international law and also in European law we have this rule of 18 months as the time for screening we need. You can and you should retain migrants as long as screening is ready [until screening is completed].

It's not only an obligation for frontline countries. We can do it in many parts of Europe. But we need to say very openly that we will do it. Also for security reasons, but not only for this. We have to. This is why fear is so tangible and, in fact, justified. It is the first time in our history that we have to fight this kind of amount and this kind of problem.

Ik weet bijna zeker dat het idee van 'grenzen sluiten' of 'strengere grensbewaking' erg goed bekt in de media, maar het verdomde lastig (misschien haast wel onmogelijk?) om dit in de praktijk uit te voeren (tenzij we bereid zijn de economische schade voor lief te nemen).
Daarnaast wordt het lastig om aan de ene kant te verwachten dat de asielzoekers zich als carrière makende goed geïntegreerde burgers gaan gedragen, maar we ze daarnaast eerst maanden (/meer dan jaar) vasthouden in soort detentiekampen waar het nu naartoe lijkt te gaan.
Ik begrijp dat de insteek is dat de opvang tijdelijk is op papier, maar ik voorzie zelf niet zo snel dat er de komende jaar/jaren opeens een situatie zal ontstaan in hun thuislanden (o.a. Syrïe, Irak, Afghanistan) waardoor te terug kunnen, IS verslaan zal helaas naar mijn idee nog wel minimaal een (half) decennia kosten.

[DaniëlWW2]

Tja, in Polen staan nog genoeg "faciliteiten" voor detentie van mogelijk staatsgevaarlijke elementen om de landen in de "frontlinie" te ontlasten...

Historisch besef is weer 0.0%.

[backupdevice]

1 ding is zeker, zoals het nu gaat is niet goed.

Hoe anders ? Geen idee. Het idee om asielzoekers/vluchtelingen/gelukszoekers 18 maanden in een opvang gelegenheid op te vangen is wel een goede. Op die manier kan je goed screenen, creeer je tijd voor jezelf om de doorstroom naar ACZ/woningen te verbeteren, creeer je tijd om de intergratie zo goed mogenlijk aan te pakken voor de jongste onder de asielzoekers/vluchtelingen/gelukszoekers.

Dat 18 maanden in een kamp geen pretje is kan ik me goed voorstellen maar de aantallen blijken nu al een probleem te zijn en we kunnen toch wel aannemen dat als de lente begint de aantallen vanuit Afrika wel zullen verdubbelen tov dit jaar.

Niet leuk voor die mensen, wel noodzakelijk voor iedereen die op dit stukje aarde samen moeten gaan wonen.

[DeKoetsier]

alexbl69 schreef op woensdag 02 december 2015 @ 17:50:
Rusland beweert op korte termijn met bewijzen te zullen komen dat Turkije, en zelfs de familie Erdogan, olie van IS koopt: http://www.elsevier.nl/Bu...607W/?masterpageid=158493

Als dit waar blijkt te zijn dondert de hele EU binnen- en buitenland politiek om tot een oplossing voor deze crisis te komen natuurlijk als een kaartenhuis in elkaar.

CNN -> http://edition.cnn.com/20...plane-tensions/index.html
Ze hebben de titel al iets veranderd zie ik. Was gisteren in de trant van: Russia shows proof. Nu dat het beide kanten op gaat.

RT -> https://www.rt.com/news/324263-russia-briefing-isis-funding/

Vraag me af waarom dit gisteren wel relatief groot op CNN te vinden was, maar nul op NOS. Toch aardig bijzonder nieuws.

[ Voor 7% gewijzigd door DeKoetsier op 03-12-2015 10:04 ]

[Verwijderd]

En objectieve informatie wordt bemoeilijkt door justitie die een foto journalist naar eigen zeggen wil censureren als deze een verslag wil maken bij vreemdelingendetentiecentra. En blijkt dat journalisten in het algemeen door justitie gevraagd wordt bij voorbaat om alles te overleggen ipv de wederhoor constructie.
http://privacynieuws.nl/n...lingendetentiecentra.html

[Verwijderd]

Volslagen uit de lucht gegrepen. Verspilde moeite ook. En offtopic.

[ Voor 88% gewijzigd door Ramzzz op 03-12-2015 18:11 ]

[Delerium]

Kerel, je weet zelf wel dat er niet zoiets bestaat als gratis geld.
En ook je leuke berekeningen zitten vol aannames, alleen maar om mensen zwart te maken. Als je alleen maar komt om de asielzoeker af te zeiken dan voeg je echt helemaal niets toe aan een discussie en ben je zowaar het argument waarom een migrant juist niet graag naar Nederland komt.

[Verwijderd]

Delerium schreef op donderdag 03 december 2015 @ 11:25:
Kerel, je weet zelf wel dat er niet zoiets bestaat als gratis geld.
En ook je leuke berekeningen zitten vol aannames, alleen maar om mensen zwart te maken. Als je alleen maar komt om de asielzoeker af te zeiken dan voeg je echt helemaal niets toe aan een discussie en ben je zowaar het argument waarom een migrant juist niet graag naar Nederland komt.

Jouw post zit zelf vol met aannames. En jij-bakken, zijn de inhoudelijke argumenten op? Ik post enkel wat feiten. Van mij mogen migranten komen, niets tegen die mensen. En als ze niet willen komen, ook best. Die mensen maken toch hun eigen keuze? Gelukkig ga jij daar niet over...

Gratis geld bestaat overigens wel degelijk.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 03 december 2015 @ 11:23:
...
(Even een context plaatsen waarom de meeste migranten zo graag naar Nederland willen komen....)

Het maakt zoals we eerder al hadden gezien schijnbaar niet zoveel uit wat 'de meeste migranten'' willen, om dat ook maar even in de context te plaatsen (de context of waarheid van je stelling verdr niet kwalificerend.).

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 03-12-2015 12:46 ]

[defiant]

Het is misschien wat bot gebracht, maar het is wel degelijk een probleem, de verzorgingsstaat is afhankelijk van een gezonde verhouding tussen netto betalers en uitkeringsgerechtigden. Het is een discussie die je maar beter niet in de taboe sfeer kunt trekken gezien de gevolgen op lange termijn. Zo niet dan wordt het systeem uit elkaar getrokken door partijen aan de linkerkant die vinden dat je vluchtelingen/migranten niet mag doorrekenen en de rechterkant die absoluut geen problemen heeft met het verder saneren tot zelfs afschaffen van de verzorgingsstaat.

[begintmeta]

defiant schreef op donderdag 03 december 2015 @ 12:52:
..., de verzorgingsstaat is afhankelijk van een gezonde verhouding tussen netto betalers en uitkeringsgerechtigden. ...

De verzorgingsstaat is vooral afhankelijk van voldoende middelen voor de verzorging van iedereen, en de bereidheid van degenen die een overschot produceren dat naar allen die een onderschot produceren te herverdelen. Wat een 'gezonde' verhouding daarbij is, is onderwerp van discussie, en kan je op allerlei manieren zien. Dat je moet (mogen) kijken naar wat haalbaar is, zal ik verder zeker niet ontkennen.

Waar het me in mijn vorige post vooral om gaat is in het kader van de potentieel 'stemmingmakende' bewoordingen, de discrepantie tussen wat, zogesteld, 'de meeste migranten' willen en wat 'de meeste migranten' doen.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 03-12-2015 13:07 ]