Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Verwijderd]

Van mij mogen de migranten gratis voorzieningen willen, dat is het punt niet. Het punt is ook niet of de meerderheid van dat wil of niet.

Het punt is dat het resultaat is dat de meeste migranten het sociale stelsel gaan consumeren, i.p.v. eraan bijdragen, ondanks de hele wereld aan goede bedoelingen. We willen uiteraard dat die mensen, als ze eenmaal hier blijven, aan het werk gaan. Het probleem is hun enorme afstand tot de arbeidsmarkt, de huidige hoge werkloosheid en de verdergaande trend van automatisering. De migranten zijn gemiddeld genomen bepaald niet hoogopgeleid, en juist in de laagopgeleide deel van de arbeidsmarkt vallen de klappen.

De vraag is aldus hoe het sociale stelsel houdbaar blijft door de verhoogde influx van belastingconsumenten. Dit is zeker een valide vraagstuk, ook al is het benoemen van het probleem een taboe onderwerp. Ik ben blij dat mastodonten van het huidige beleid, Rutte en Dijsselbloem, er al iets over durven te roepen. Dat trekt het onderwerp uit de verdrukkende censuur van politieke correctheid. <knip>

Voordat je begint zelf te jijbakken, voortaan ontopic blijven.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 03-12-2015 18:12 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 03 december 2015 @ 13:32:

Dat is geen onterechte zorg. Maar het punt is dan ook niet dat sommigen geld willen uitstrooien, maar meer dat men mensen die vluchten voor oorlog wil helpen. De vraag is dan wie er precies naar ons toekomt, want zoals altijd, regelingen worden misbruikt. Dan hoeft echter geen reden zijn de gehele regeling af te schaffen, of vind je van wel? (is geen retorische vraag)

De oplossing zou ik dan meer in grenscontroles zoeken, en eigenlijk daarvoor nog in het tijdig signaleren en steunen van vluchtelingenkampen in de regio, wellicht pro-actief ingrijpen (en zelfs wellicht klimaat veel serieuzer nemen als dat inderdaad een significante drijfveer is). De stroom die er nu is, lijkt met name het gevolg van extreme kortzichtigheid van precies die mastodonten. Die kortzichtigheid dwingt ons nu te kiezen tussen tegenhouden of openstellen en daarvoor betalen, en dat is een nare keuze.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 03-12-2015 14:09 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 03 december 2015 @ 13:32:
Van mij mogen de migranten gratis voorzieningen willen, dat is het punt niet. Het punt is ook niet of de meerderheid van dat wil of niet.

Het punt is dat het resultaat is dat de meeste migranten het sociale stelsel gaan consumeren, i.p.v. eraan bijdragen, ondanks de hele wereld aan goede bedoelingen ...

Je schreef dat 'de meeste migranten zo graag naar Nederland willen komen.' dat is dus op zich verder gezien je post een irrelevante en min of meer ongerelateerde stelling, ik vraag me dan eigenlijk af waarom je dat schrijft. Daarnaast is 'migrant' natuurlijk, zeker in de context waar jij het over hebt, een 'gevaarlijk wollige' term, want reken je bijvoorbeeld alleen (eventueel bepaalde) internationale migranten tot de migranten, of ook intranationale migranten.

Het punt is dat het resultaat is dat de meeste migranten het sociale stelsel gaan consumeren, i.p.v. eraan bijdragen, ondanks de hele wereld aan goede bedoelingen.

Het is prima te kijken naar de gegevens ,analyses en 'praktische gevolgen', en ook om het erover te hebben wat je nou eigenlijk zou 'moeten willen' (in plaats van alleen 'wat willen we' of 'wat denken we te kunnen willen') en van daaruit te optimale oplossing nastreven, en daarbij, zoals hierboven ook wordt benadrukt, niet kortzichtig te zijn. Of we juist kiezen zullen we op het keuzemoment zelf vermoedelijk niet zeker weten...

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 03-12-2015 14:18 ]

[Brent]

Hier een artikel/onderzoek dat concludeert dat uitkeringen geen luiheid in de hand werken. Gaat niet in op migranten.

https://decorrespondent.n...et-lui/142015830-1e7eab05

[Rubberen]

Wanneer zal europa eens doorhebben, dat hoe meer inmenging in het midden oosten in de vorm van luchtaanvallen - hoe meer de haat zal aangroeien en dus mensen zal radicaliseren.

We zijn onderstussen al meer dan 1 jaar bezig met een coalitie van meer dan 10 landen bombardementen uit te voeren. Isis is sinds die tijd enkel nog gegroeid, met als simpele reden dat er teveel burgerslachtoffers vallen. Ook hebben de mensen daar niets meer voor te leven aangezien alles in plat gebombardeerd.. Een job is er onbestaand en dan komt Isis in beeld om mensen te recruteren en ze krijgen er nog een loon ook.

De reactie van Uk is niet meer of min een vorm van symboolpolitiek. Deze actie zal dit conflict in geenszins positief beinvloeden.

[Ramzzz]

Modbreak:

Het is geen 'plaats hier je rant over zogenaamde of zogeheten uitkeringstrekkers-topic'.

Ontopic weer graag.

[rachez]

Brent schreef op donderdag 03 december 2015 @ 16:41:
Hier een artikel/onderzoek dat concludeert dat uitkeringen geen luiheid in de hand werken. Gaat niet in op migranten.

https://decorrespondent.n...et-lui/142015830-1e7eab05

vaag artikel mijns inziens:

"Dus stel: iedere volwassen Nederlander krijgt 1.000 euro. Per maand. Cash. Zouden we massaal stoppen met werken?
Wie bladert door de onderzoeken naar onze werkmotivatie, komt tot een eenvoudige conclusie: nee, natuurlijk niet."

welke onderzoeken dan precies? Ik lees een hoop woordenbrei maar weinig concreets..

Rubberen schreef op donderdag 03 december 2015 @ 18:04:
Wanneer zal europa eens doorhebben, dat hoe meer inmenging in het midden oosten in de vorm van luchtaanvallen - hoe meer de haat zal aangroeien en dus mensen zal radicaliseren.

Doh, hier ben ik het even mee eens! Een oplossing biedt het niet, maar het klopt wel..

[ Voor 21% gewijzigd door rachez op 03-12-2015 21:33 ]

[djengizz]

rachez schreef op donderdag 03 december 2015 @ 21:29:
welke onderzoeken dan precies? Ik lees een hoop woordenbrei maar weinig concreets..

Zie het rechter kantlijn kader voor de bronnen / onderbouwing.

[rachez]

ah, sorry ik ga verder met lezen...

[rachez]

Verwijderd schreef op donderdag 03 december 2015 @ 13:32:
Het punt is dat het resultaat is dat de meeste migranten het sociale stelsel gaan consumeren, i.p.v. eraan bijdragen, ondanks de hele wereld aan goede bedoelingen. We willen uiteraard dat die mensen, als ze eenmaal hier blijven, aan het werk gaan. Het probleem is hun enorme afstand tot de arbeidsmarkt, de huidige hoge werkloosheid en de verdergaande trend van automatisering.

Misschien niet populair hier, maar wel een punt dat hout snijdt. Wat zijn de contra argumenten? Let wel ik probeer mijn mening te vormen en dat is een van de redenen dat ik hier lees en af en toe post. Ik heb een gematigde rechtse voorkeur, maar ik wil open staan voor goede contra argumentatie.

[ Voor 3% gewijzigd door rachez op 03-12-2015 22:27 ]

[djengizz]

rachez schreef op donderdag 03 december 2015 @ 22:25:
Misschien niet populair hier, maar wel een punt dat hout snijdt. Wat zijn de contra argumenten? Let wel ik probeer mijn mening te vormen en dat is een van de redenen dat ik hier lees en af en toe post. Ik heb een gematigde rechtse voorkeur, maar ik wil open staan voor goede contra argumentatie.

Het contra argument is dat door het te stellen het nog niet waar wordt .

De bijstand waar we het hier over hebben (vluchtelingen en migranten komen immers niet in aanmerking voor uitkeringen die opgebouwd worden door arbeidsverleden) is voor volgend jaar in zijn totaal begroot op zo'n 5,6 miljard.

Dat is een schijntje op onze begroting (zo'n 250 miljard aan inkomsten en nog eens ongeveer hetzelfde aan uitgaven) en als het even mee zit zijn bijvoorbeeld volgend jaar de baten uit gas alleen al dekkend om maar eens een inkomsten post te noemen. Daarbij is het inkomsten model overheid natuurlijk vooral gebaseerd op belastingheffing (wat overigens zeer selectief gebeurt maar dat is voer voor een ander topic) en kun je dit soort argumenten niet aannemen zonder de andere kant van het verhaal (wat staat er tegenover de uitgaven) en de werkelijke inhoud te bekijken.

Als je dan bijvoorbeeld bekijkt dat de meeste bijstandsuitkeringen niet langer duren dan drie jaar, de instroom zich lijkt te stabiliseren en juist vooral verstrekt worden (en in toenemende mate) aan de groep van 45+ die tevens ook langduriger in de bijstand zit klopt het hierboven geschetste beeld al helemaal niet meer.

Vervolgens zul je in een economie die qua inkomsten zo zwaar leunt op belasting heffing uit arbeid (en steeds minder uit belasting op zaken als handel) ook de werkende vluchteling / migrant moeten meenemen en dit ook op lange termijn en naar de toekomst. Verworven uitkeringen als WW zijn weer opgebouwd en daar zul je dus ook baten uit eerder belasting van af moeten trekken. Al die zaken in een vacuüm bekijken is simpelweg selectieve beeldvorming en onderbuik.
Nu is het een complex plaatje ook omdat niet alle factoren nu al in te schatten zijn en cijfers vaak moeilijk te isoleren. Wel kun je met wat trend analyse en historische cijfers best wel redelijk inzichtelijk krijgen dat veel van dit soort argumentatie zonder onderbouwing vaak schromelijk overdreven is.

Wat je precies zou willen delen en waar je garant voor wilt staan in onze verzorgingsstaat is altijd onderwerp voor discussie evenals wat daarbij mogelijk is en waar de grenzen liggen. Daarbij moet, naast de feiten over inhoud, dan alleen wel veel meer op tafel komen zoals geld verkwisting en creatie of selectief belang waarover nu helemaal geen ophef lijkt te bestaan. Dit deels uit goedkeuring maar deels ook door afleiding naar dit soort onderwerpen of simpelweg onwetendheid en voeding dmv beeldvorming.

De discussie voeren zoals hierboven gebeurt met onderbuik argumentaties die niet onderbouwd worden voegt daar weinig aan toe (sterker nog het draagt bij aan die scheefgroei van beeldvorming) en slaat de discussie zelfs dood. Dat het helemaal geen hout snijdt wil ik daarmee ook niet zeggen, het snijdt geen hout tot het tegendeel is bewezen lijkt mij een gezondere prepositie en bij dat soort beweringen zal de bewijslast ook imo moeten liggen bij de 'aanklager'. Zeker als, zoals in dit geval, het bewijs wat er wel ligt helemaal niet in de richting wijst die geopperd wordt en de 'aanklacht' een stevige is.

[Ramzzz]

* Ramzzz verwijst nog even naar de modbreak van een paar posts eerder...

Ramzzz schreef op donderdag 03 december 2015 @ 18:10:

Modbreak:

Het is geen 'plaats hier je rant over zogenaamde of zogeheten uitkeringstrekkers-topic'.

Ontopic weer graag.

[alexbl69]

djengizz schreef op donderdag 03 december 2015 @ 23:55:


De bijstand waar we het hier over hebben (vluchtelingen en migranten komen immers niet in aanmerking voor uitkeringen die opgebouwd worden door arbeidsverleden) is voor volgend jaar in zijn totaal begroot op zo'n 5,6 miljard.

Dat is een schijntje op onze begroting (zo'n 250 miljard aan inkomsten en nog eens ongeveer hetzelfde aan uitgaven) en als het even mee zit zijn bijvoorbeeld volgend jaar de baten uit gas alleen al dekkend om maar eens een inkomsten post te noemen.

Nou ja, wat je een schijntje noemt. Dat is dus 2,25% van de begroting, en dat hebben we niet 'zomaar' even liggen. Als je je dan ook nog realiseert dat de overheid volgend jaar 10,6 miljard meer uitgeeft dan er binnenkomt terwijl de staatsschuld met name door de crisis de afgelopen jaren al met 200 miljard gestegen is tot 466 miljard, is het overduidelijk dat we 'een beetje' rustig aan moeten doen met de uitgaven.

Je noemt heel luchtig de aardgasbaten, maar realiseer je wel dat deze door het dichtdraaien van de gaskraan volgend jaar 3,6 miljard lager uitvallen dan begroot. Daar zal voor de langere termijn ook nog dekking voor gevonden moeten worden. Was deze week in het nieuws dat we van exporteur nu importeur zijn geworden. Nederland heeft daarmee z'n peak-oil bereikt.

In een breder verband vind ik sowieso dat het idee van 'Europa, land van melk en honing' zo langzamerhand een vertekend beeld geeft van de werkelijkheid. Waar bij ons door een niet-functionerende euro en door falende Europese politiek elke groei in de kiem smoort begint de economische lente in andere delen van de wereld wel door te breken. Daarnaast hebben we onze welvaart het afgelopen decennium in stand gehouden door ons enorm in de schulden te steken.

Veel mensen doen net alsof we nog steeds hemeltergend rijk zijn, de bomen tot in de hemel groeien, en we dus met gemak jaarlijks miljoenen asielzoekers op dit continent en in onze sociale stelsels kunnen absorberen. Ik ben daar een stuk sceptischer over. De economieën waar wij mee moeten concurreren hebben niet te maken met dit soort asielstromen en/of het heeft niet zoveel impact aangezien ze veel soberder sociale stelsels hebben.

Ik ben van mening dat we op de pof Sinterklaas aan het spelen zijn.

[hexta]

Ramzzz schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 00:35:
* Ramzzz verwijst nog even naar de modbreak van een paar posts eerder...


[...]

Het is overigens wel een interessant onderwerp, het is namelijk een groot deel van het kosten-baten plaatje.
Door de modbreak weet ik nu niet in hoeverre ik er nog wel of niet over in discussie kan gaan.

Gaat het om niet ranten "al die vluchtelingen die hier alles maar..."
Of gaat het om niet de diep op het onderwerp ingaan vanwege vermenging van eigenlijk elk ander onderwerp wat in Nederland speelt. "bestaande werkeloosheid, bestaande uitkeringen, in het verleden behaalde resultaten bij somaliers, en zelfs de gasbaten "

[Ramzzz]

Klopt. Alles dat direct offtopic is, en ook hetgeen niet slechts genoemd wordt, maar waar volledig tot in de details op ingegaan wordt, is hier offtopic.

[hexta]

Ramzzz schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 09:29:
Klopt. Alles dat direct offtopic is, en ook hetgeen niet slechts genoemd wordt, maar waar volledig tot in de details op ingegaan wordt, is hier offtopic.

Dus het hele kosten-baten plaatje is eigenlijk offlimits?
Want dat schiet niet op zonder heeel veel onderdelen mee te nemen in de berekeningen.

[Verwijderd]

hexta schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 09:39:
[...]

Dus het hele kosten-baten plaatje is eigenlijk offlimits?
Want dat schiet niet op zonder heeel veel onderdelen mee te nemen in de berekeningen.

De begroting krijgt door de hele asielproblematiek flinke klappen. Het kosten/baten plaatje, puur financieel al bekeken, is nog steeds een taboe onderwerp. De censuur van de politieke correctheid ligt nog altijd op de loer, en dat verstomt een gezonde discussie.

De notie dat de migranten zichzelf 'terugverdienen' is ongefundeerde wishful thinking. De cijfers van het CBS onderbouwen dat. Van de vorige migratiegolven zitten de meeste migranten uit landen waar de huidige stroom ook nu vandaan komt, voor de meerderheid in de bijstand. Helaas maar waar, maar dat zijn de feiten.

Dus migranten zijn wat mij betreft welkom, maar er moet een veel duidelijke selectie aan de poort worden gehouden, wie gaat wat bijdragen en wie gaat consumeren? Als je iedereen automatisch binnenlaat en dan later wel een keertje kijkt, is de kat al op het spek gebonden.

M.a.w is de verzorgingsstaat een nationaal arrangement, of internationaal?

Verder zijn de enorme cultuurverschillen ook een taboe onderwerp. Wil je wel verdere islamisering van de maatschappij? Wat komen die mensen nou eigenlijk doen? Is behoud van de nationale identiteit een agenda punt? Wil je enclaves van enkel buitenlanders in de grote steden a la de banlieus? Moet Nederland per se nog multi-cultureler worden?

Allemaal vragen waar een gezond debat totaal ontbreekt, omdat je ofwel in de PVV hoek word gezet, of in de extreem-linkse hoek.

[begintmeta]

hexta schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 09:39:
[...]

Dus het hele kosten-baten plaatje is eigenlijk offlimits?
Want dat schiet niet op zonder heeel veel onderdelen mee te nemen in de berekeningen.

Ik denk eigenlijk dat het een illusie zou zijn te verwachten dat we alles correct in de berekening zouden kunnen opnemen.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 11:54:
[...]
...

Allemaal vragen waar een gezond debat totaal ontbreekt, omdat je ofwel in de PVV hoek word gezet, of in de extreem-linkse hoek.

Ik ben er ook van overtuigd dat het gros van de immense groei van de PVV komt door de politieke correctheid van de andere partijen. Hierdoor worden de echt belangrijke vragen, zoals jij hierboven noemt, niet gesteld, bediscussieerd, en beantwoord. Mensen die zeer terecht zich zorgen maken, en praktisch alle empirische data mee hebben, worden niet gehoord en daardoor de richting van de PVV op worden geduwd. Zelfs al hebben ze vaak hun bedenkingen bij die partij. Wat moeten ze anders?

[hexta]

Bartjuh schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 13:49:
[...]

Ik ben er ook van overtuigd dat het gros van de immense groei van de PVV komt door de politieke correctheid van de andere partijen. Hierdoor worden de echt belangrijke vragen, zoals jij hierboven noemt, niet gesteld, bediscussieerd, en beantwoord. Mensen die zeer terecht zich zorgen maken, en praktisch alle empirische data mee hebben, worden niet gehoord en daardoor de richting van de PVV op worden geduwd. Zelfs al hebben ze vaak hun bedenkingen bij die partij. Wat moeten ze anders?

Hier is ook data van. De enorme verschuiving van hoogopgeleiden naar de PVV. Exact om deze reden.

[alexbl69]

Bartjuh schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 13:49:
[...]

Ik ben er ook van overtuigd dat het gros van de immense groei van de PVV komt door de politieke correctheid van de andere partijen. Hierdoor worden de echt belangrijke vragen, zoals jij hierboven noemt, niet gesteld, bediscussieerd, en beantwoord. Mensen die zeer terecht zich zorgen maken, en praktisch alle empirische data mee hebben, worden niet gehoord en daardoor de richting van de PVV op worden geduwd. Zelfs al hebben ze vaak hun bedenkingen bij die partij. Wat moeten ze anders?

Herken me hier volledig in. Vind het bijkans een plicht om te stemmen, maar kan het niet meer over mijn hart verkrijgen om op één van de gevestigde partijen te stemmen. Ben alle vertrouwen verloren in deze partijen die telkens na de verkiezingen precies het tegenovergestelde doen van wat ze daarvoor beloofd hebben.

Een stem op Geert dan (want dat is het, alleen Geert, verder is er niks)? Ik weet het niet. 'Geert' is ongetwijfeld ook niet de oplossing, maar het pro-Europa en pappen en nathouden van de rest is mijns inziens nog veel desastreuzer.

[begintmeta]

Misschien is het dan tijd meer te doen dan alleen stom stemmen.

[noguru]

begintmeta schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 15:24:
Misschien is het dan tijd meer te doen dan alleen stom stemmen.

Wat is er stom aan stemmen? Prima om meer te doen, dat kan iedereen altijd makkelijk roepen, maar ook dan moet er nog steeds gestemd worden nietwaar.

Misschien is het wel een beetje dom om te denken dat de PVV i.t.t. andere partijen wel alle beloften nakomt, wat aantoonbaar niet waar is, maar dat is toch iets anders.

[alexbl69]

noguru schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 15:49:
[...]
Misschien is het wel een beetje dom om te denken dat de PVV i.t.t. andere partijen wel alle beloften nakomt, wat aantoonbaar niet waar is, maar dat is toch iets anders.

Interview met Erik de Vlieger: YouTube: Gesprek op Niveau - Jan Roos en Erik de Vlieger

Hij zegt oa dat de gevestigde partijen blij mogen zijn dat Wilders zo vaak verbaal ontspoort. Als er ter rechterzijde een welbespraakt iemand opstaat met wel het juiste politieke gevoel, dan zou de electorale verschuiving nog veel groter zijn.

Zo iemand hebben we uiteraard even gehad, maar dat 'gevaar' is razendsnel in de kiem gesmoord.

[Brent]

alexbl69 schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 20:12:
[...]

Interview met Erik de Vlieger: YouTube: Gesprek op Niveau - Jan Roos en Erik de Vlieger

Hij zegt oa dat de gevestigde partijen blij mogen zijn dat Wilders zo vaak verbaal ontspoort. Als er ter rechterzijde een welbespraakt iemand opstaat met wel het juiste politieke gevoel, dan zou de electorale verschuiving nog veel groter zijn.

Zo iemand hebben we uiteraard even gehad, maar dat 'gevaar' is razendsnel in de kiem gesmoord.

Het jammere is dat Den Haag slaagt in het selecteren op ideologen ipv rationele stemmen. Anti-establishment beperkt zich tot het promoten van een bepaald zogenaamd onderbelicht ideaal of (beperkte) korte termijn economische belangen (en ze blijven van onze centen af!).

Ja, een kwalitatief beter alternatief is waar we allemaal op wachten, maar nee, die gaat er niet komen

[noguru]

alexbl69 schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 20:12:
[...]

Interview met Erik de Vlieger: YouTube: Gesprek op Niveau - Jan Roos en Erik de Vlieger

Hij zegt oa dat de gevestigde partijen blij mogen zijn dat Wilders zo vaak verbaal ontspoort. Als er ter rechterzijde een welbespraakt iemand opstaat met wel het juiste politieke gevoel, dan zou de electorale verschuiving nog veel groter zijn.

Zo iemand hebben we uiteraard even gehad, maar dat 'gevaar' is razendsnel in de kiem gesmoord.

Ja daar zou je best gelijk in kunnen hebben. Een subtiele Wilders had al MP kunnen zijn. Een gedachte waarbij sommigen wellicht spottend in de lach schieten, maar die hebben blijkbaar de laatste peilingen gemist. Door zijn ongenuanceerde schreeuw gedrag is Wilders eerder een zegening voor de politiek correcte wegkijkers en nuanceerders dan een plaag. Tot nu dan, hem demoniseren heeft niet gewerkt. Aangiften en rechtszaken doen dat ook niet.

En o die ironie dat als iemand (Bartjuh) aangeeft dat het niet goed gaat met de politiek als iemand als Wilders zoveel steun krijgt, dat er dan een reactie komt die roept dat stemmen ook niet alles is. Een drogreden waarmee men de kop in het zand steekt. Wat typerend voor deze discussie is en wat naar mijn mening nu juist het punt is dat Bartjuh probeerde te maken. Maar daar kan je natuurlijk met een grote boog omheen "nuanceren".

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 15:24:
Misschien is het dan tijd meer te doen dan alleen stom stemmen.

Het is inderdaad nogal frappant en een voorbeeld van Amerikaans slachtoffergedrag: het is zogenaamd andermans schuld dat ze nu PVV stemmen. Nou nee: dat blijft altijd de eigen verantwoordelijkheid en de eigen keuze.

[noguru]

gambieter schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 23:11:
[...]

Het is inderdaad nogal frappant en een voorbeeld van Amerikaans slachtoffergedrag: het is zogenaamd andermans schuld dat ze nu PVV stemmen. Nou nee: dat blijft altijd de eigen verantwoordelijkheid en de eigen keuze.

Afgezien van de niet noodzakelijke en onjuiste betiteling van slachtoffergedrag als specifiek Amerikaans, ben ik het met je eens. Uiteraard is de kiezer zelf verantwoordelijk voor welk vakje rood is gemaakt. Maar ook met deze vaststelling adresseer je niet het onderliggende probleem, namelijk een totaal gebrek aan vertrouwen in de politiek bij een groot deel van de kiezers.

[begintmeta]

Het onderliggende probleem is dan eerder dat velen zichzelf kennelijk niet, of nauwelijks, verantwoordelijk achten voor het herstellen van dat vertrouwen. Het 'stom' van eerder bedoel ik overwegend in de zin 'niet-zeggend', in mindere mate als 'dom'. Natuurlijk kan het uiteindelijk goed en nodig zijn om te stemmen, maar aan die stem moet (participatie in) een proces voorafgaan.

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 04-12-2015 23:45 ]

[gambieter]

noguru schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 23:33:
Uiteraard is de kiezer zelf verantwoordelijk voor welk vakje rood is gemaakt. Maar ook met deze vaststelling adresseer je niet het onderliggende probleem, namelijk een totaal gebrek aan vertrouwen in de politiek bij een groot deel van de kiezers.

Ken je de Wikipedia: Law of holes? "if you find yourself in a hole, stop digging". Als men vind dat de huidige politiek niet goed is, dan moet je vooral niet op iets gaan stemmen dat juist de politiek nog veel slechter, inhoudslozer en negatiever heeft gemaakt. Dergelijke stemmers dragen dan ook de verantwoordelijkheid voor het de politiek nog onbetrouwbaarder maken.

De term hoogopgeleid in Bartjuh's post geeft dan ook gelijk aan dat dit alleen wat over de inschaling van de onderwijsvorm zegt, maar niet veel over de leerlingen.

[noguru]

begintmeta schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 23:42:
Het onderliggende probleem is dan eerder dat velen zichzelf kennelijk niet, of nauwelijks, verantwoordelijk achten voor het herstellen van dat vertrouwen.

Wie bedoel je met 'velen' ? Politieke partijen en politici of de kiezer?

[defiant]

begintmeta schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 15:24:
Misschien is het dan tijd meer te doen dan alleen stom stemmen.

Met het risico op offtopic, het oplossen van problemen met de democratie, met items zoals gebrekkige vertegenwoordiging en het conflict tussen selectieve en algemene belangen is helaas niet zo simpel. Het constateren dat er een probleem is en waar de pijn punten liggen is relatief een stuk makkelijker. Ik voel me bijvoorbeeld best betrokken en dat is ook een van de redenen dat ik toch aardig wat tijd steek in discussies zoals deze, maar ik zou bijvoorbeeld niet weten waar ik zou moeten beginnen om de democratie of vertegenwoordiging te verbeteren (nog losstaand van 't gebrek aan kwaliteiten/netwerk/connecties/etc).

[noguru]

gambieter schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 23:45:
[...]

Ken je de Wikipedia: Law of holes? "if you find yourself in a hole, stop digging". Als men vind dat de huidige politiek niet goed is, dan moet je vooral niet op iets gaan stemmen dat juist de politiek nog veel slechter, inhoudslozer en negatiever heeft gemaakt. Dergelijke stemmers dragen dan ook de verantwoordelijkheid voor het de politiek nog onbetrouwbaarder maken.

Ja ok, het is niet slim en dat ze daar zelf voor verantwoordelijk zijn daar waren we het al over eens. Maar met dit soort vaststellingen maak je Wilders niet minder aantrekkelijk voor deze kiezers.
Als een partij als de PvdA in de peilingen in de single digits terecht komt dan doen ze toch echt zelf iets fout. En die kiezers gaan ergens naar toe.

De term hoogopgeleid in Bartjuh's post geeft dan ook gelijk aan dat dit alleen wat over de inschaling van de onderwijsvorm zegt, maar niet veel over de leerlingen.

Tja, op het moment dat Wilders groter is dan ooit stel je gewoon de intelligentie van zijn aanhang ter discussie. Probleem opgelost.....
Denigrerend gaan doen over een aanzienlijk deel van de bevolking is niet handig, ze hebben namelijk wel stemrecht.

Zo werkt dat in een democratie, je kunt niet zomaar een groot deel van de bevolking negeren en dan verwachten dat ze niet naar iemand lopen die precies roept wat ze willen horen.

[begintmeta]

noguru schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 23:46:
...

Wie bedoel je met 'velen' ? Politieke partijen en politici of de kiezer?

Vele individuen, zeker als ze kiesgerechtigd zijn.

Je bereikt op een gegeven moment het individu, daar wordt waargenomen, gedacht, besloten en gehandeld, ondanks dat het systeem waarin die individuen zitten natuurlijk altijd (eventueel grote) invloed heeft.

Zoals defiant terecht aangeeft bestaat individueel verschil wat betreft het vermogen dat iemand van nature bezit om zijn omgeving en zichzelf te beinvloeden, een samenleving zou ervoor moeten zorgen dat iedereen zijn vermogen optimaal kan gebruiken (en in iedergeval ook niet afbrekend kan gebruiken), dat dat te vaak niet lijkt te lukken mag van mij iedereen die onderdeel van die samenleving is zichzelf aanrekenen, eventueel gewogen naar de potentiele invloed die diegene heeft.

Het kan best dat iemand gewoon niet meer kan dan af en toe eens een 'stomme' stem uitbrengen, eigenlijk alleen als een smeekbede aan anderen om 'iets anders' te doen. Maar ik hoop dat iedereen die dat doet in iedergeval ook erkent dat dat dan dus is waarvoor hij zelf heeft gekozen,en dat anderen er eventueel niet op kunnen reageren, zelfs als ze het willen. Jezelf in wezen geen keuze toekennen (en dat kan op diverse manieren) is funest in een democratie, zeker als individuele keuzevrijheid en -bevoegdheid groot belang wordt toegekend. Als je 'jezelf geen keuze geeft', dan kan je beter ook echt niet kiezen.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 05-12-2015 10:22 ]

[gambieter]

noguru schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 00:20:
Tja, op het moment dat Wilders groter is dan ooit stel je gewoon de intelligentie van zijn aanhang ter discussie. Probleem opgelost.....

Nope, je leest niet goed. Bartjuh heeft het over hoogopgeleiden die Wilders stemmen, alsof dat hoogopgeleid iets met stemvoorkeur te maken heeft, en het een teken aan de wand is als "zelfs" hoogopgeleiden PVV gaan stemmen; eigenlijk zegt hij daarmee zelf dat eerder de PVV-stemmen uit de niet hoog-opgeleiden kwamen. Ik geef gewoon aan dat die terminologie hoogopgeleid niets met stemgedrag te maken heeft en ook geen kwaliteitskeurmerk is.

(ik werk ook al lang genoeg aan universiteiten en WO-instituten om dat vaak zat te zien)

Zo werkt dat in een democratie, je kunt niet zomaar een groot deel van de bevolking negeren en dan verwachten dat ze niet naar iemand lopen die precies roept wat ze willen horen.

Toch zul je een afweging moeten maken. Als wat dat deel van de bevolking wil, ingaat tegen wetten, verdragen en gezond verstand, dan is toegeven aan die kwaadaardigheid nog erger. Dan kun je zeggen "geef ze de kans het zelf te verkloten door ze hun zin te geven", maar wie gaat dan achteraf puinruimen? En vergeet niet: ook de mensen die niet op Wilders stemmen gaan daar de nadelen van ondervinden, het zou wat anders zijn als alleen de stemmers zelf de gevolgen zouden dragen. Dan heb je tenminste een reden om de gevolgen af te wegen (iets wat bij stemmen eigenlijk een vereiste zou moeten zijn).

Moet je mensen de kans geven onder een auto te lopen om ze te leren dat oversteken zonder opletten onverstandig is? Of ze zelf de kans geven uit te vinden welk uiteinde van een pistool de kogel uitkomt?

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 05-12-2015 00:42 ]

[noguru]

gambieter schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 00:35:


Toch zul je een afweging moeten maken. Als wat dat deel van de bevolking wil, ingaat tegen wetten, verdragen en gezond verstand, dan is toegeven aan die kwaadaardigheid nog erger. Dan kun je zeggen "geef ze de kans het zelf te verkloten door ze hun zin te geven", maar wie gaat dan achteraf puinruimen?

Moet je mensen de kans geven onder een auto te lopen om ze te leren dat oversteken zonder opletten onverstandig is? Of ze zelf de kans geven uit te vinden welk uiteinde van een pistool de kogel uitkomt?

Toch zal je een afweging moeten maken....
Het favoriete argument van de dictator die bepaalt wat wettelijk is en wat wordt verstaan onder gezond verstand.

Volgens het verdrag van Dublin moeten vluchtelingen in het eerste land van aankomst asiel aanvragen en mogen ze dus niet doorreizen. Dat is de wet. (Een verdrag dat een symbolische betekenis lijkt te hebben omdat het niet wordt uitgevoerd, gek dat de kiezer geen vertrouwen heeft)
Mensen die daar ergens in deeltje 1 van deze discussie op wezen werden weggezet als xenofoob en racistisch. Blijkbaar is die wet toch niet zo onfeilbaar goed en niet-kwaadaardig.
Als uit een enquête blijkt dat 70% procent van de moslims de eigen religieuze regeltjes belangrijker vindt dan de grondwet tegenover 20% van de christenen dan is dat prima en moet je de vraag zo opvatten dat iedereen daar zo over denkt, want stel je voor dat er weer een Hitler aan de macht komt. Daarbij negerend dat christenen de vraag significant anders hebben beantwoord.

En dan toch weer na een eerdere ontkenning, een verwijzing naar intelligentie verpakt als gezond verstand gelardeerd met wat rare voorbeelden dat mensen zichzelf door het hoofd gaan schieten als ze op zichzelf moeten passen. Tja...

En wat is dan concreet (anders blijft het maar theoretisch gezwam nietwaar) de afweging die jij zou maken. Intrekken stemrecht bij een gebrek aan gezond verstand en gebrek aan respect voor de wetten? (nou ja, alleen de niet-kwaadaardige wetten natuurlijk, wat dat dan ook moge zijn.)

Kortom tl:dr, met je 'je zal toch een afweging moeten maken' kom je altijd hopeloos in de knoop over welke afweging dat dan moet zijn. De facto is uiteindelijk niet meer dan een manier om te zeggen dat je voor democratie bent zolang je achter de keuze van de meerderheid staat.

[gambieter]

noguru schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 01:46:
En dan toch weer na een eerdere ontkenning, een verwijzing naar intelligentie verpakt als gezond verstand gelardeerd met wat rare voorbeelden dat mensen zichzelf door het hoofd gaan schieten als ze op zichzelf moeten passen. Tja...

Vind je het zelf niet hypocriet dat je zelf (en ook een aantal anderen hier) continu keiharde kritiek hebt op vluchtelingen e.d., maar zodra er iets negatiefs over PVV-stemmers en vergelijkbaar wordt gezegd, dan schieten jullie in een ontzettende stuip alsof er dodelijke beledigingen worden geuit. Als je wilt kunnen uitdelen, dan ook leren ontvangen.

Kortom tl:dr, met je 'je zal toch een afweging moeten maken' kom je altijd hopeloos in de knoop over welke afweging dat dan moet zijn. De facto is uiteindelijk niet meer dan een manier om te zeggen dat je voor democratie bent zolang je achter de keuze van de meerderheid staat.

Niet eens zozeer; ik ben ook geen fan van andere politieke partijen, en vooral de VVD is sterk richting de PVV-aanpak aan het schuiven in een krampachtige poging om stemmen te winnen/behouden. Maar het principe van de vertegenwoordigende democratie is precies wat je hierboven beschrijft: de kiezer mag politici kiezen, maar die hoeven niet slaafs te doen wat hun achterban roept (en te vaak roeptoetert), en gelukkig maar.

[noguru]

gambieter schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 01:58:
[...]

Vind je het zelf niet hypocriet dat je zelf (en ook een aantal anderen hier) continu keiharde kritiek hebt op vluchtelingen e.d., maar zodra er iets negatiefs over PVV-stemmers en vergelijkbaar wordt gezegd, dan schieten jullie in een ontzettende stuip alsof er dodelijke beledigingen worden geuit. Als je wilt kunnen uitdelen, dan ook leren ontvangen.

Ach man schei toch uit, waar heb ik "continue keiharde kritiek" op vluchtelingen? En dit is wat je hebt ter verdediging van een stupide voorbeeld wat je zelf hebt genoemd?

En ik reageer niet op negativiteit op PVV maar op het feit dat iemand het falen van de politiek als oorzaak aanwijst voor de populariteit van die PVV.
Maar nu vooral op jouw arrogantie, dat zal ik niet ontkennen.

[gambieter]

noguru schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 02:11:
het feit dat iemand het falen van de politiek als oorzaak aanwijst voor de populariteit van die PVV.

Dat is geen feit maar een excuus zoeken. En zo zijn we weer terug bij het begin. En het enige wat dit met vluchtelingen te maken heeft is het politieke opportunisme. De rest van het vervelende toontje in je bericht ga ik maar negeren.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 05-12-2015 02:23 ]

[noguru]

gambieter schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 02:21:
[...]

Dat is geen feit maar een excuus zoeken.

Ik noem het geen feit, maar het feit dat het genoemd is. In hoeverre het genoemde een feit is kan je over discussiëren maar zover kom je hier dus niet.

En zo zijn we weer terug bij het begin. En het enige wat dit met vluchtelingen te maken heeft is het politieke opportunisme. De rest van het vervelende toontje in je bericht ga ik maar negeren.

Zoals je zelf zegt, wie uitdeelt moet ook ontvangen. Misschien moet je zelf eens ophouden met harde beschuldigingen die je niet kunt waarmaken en vervelende termen als xenofoob en racistisch. Als je echt vind dat ik "continue keiharde kritiek" heb op vluchtelingen dan mag je daar de linkjes van geven. Of je neemt het terug.

[pedorus]

offtopic:
laat..

psychodude schreef op maandag 30 november 2015 @ 01:13:
Dat soort plaatjes vertellen echter slechts de halve waarheid. De bijstand is namelijk één vorm van een uitkering die verschaft kan worden. Anderen zijn WW, arbeidsongeschiktheid en AOW.

Die laatsten schijnt collectief premie voor te zijn betaald, bijstand niet. Het is zeer ongebruikelijk om mensen die niet hebben meebetaald in aanmerking te laten komen voor een verzekeringsuitkering.

En leg je de cijfers naast elkaar: bijstand + WW + arbeidsongeschiktheid + AOW, dan zijn de totaal cijfers voor de autochtone bevolking, Westerse allochtonen en niet-Westerse allochtonen soortgelijk.

60+% zoals bij Syriërs? Overigens was slechts 3% van de Syriërs in Nederland in 2014 65+, dus gebrek aan AOW is geen verklaring.

Daar bovenop komt ook nog eens de extra moeite die het kost voor de allochtone bevolking om binnen Nederland werk te verkrijgen.

Er zijn tal van redenen te bedenken, het effect is hetzelfde. Jan Modaal betaald, en met grote groepen mensen waarvan 60+% niet meedoet is een verzorgingsstaat niet haalbaar.

Iets zegt me dat er eerst wordt uitgegaan van een wens, en dat dan de cijfers die daar niet bijpassen liever onder tafel worden geluld.

djengizz schreef op donderdag 03 december 2015 @ 23:55:
Als je dan bijvoorbeeld bekijkt dat de meeste bijstandsuitkeringen niet langer duren dan drie jaar, de instroom zich lijkt te stabiliseren en juist vooral verstrekt worden (en in toenemende mate) aan de groep van 45+ die tevens ook langduriger in de bijstand zit klopt het hierboven geschetste beeld al helemaal niet meer.

Dat zie ik niet in die link, en daarnaast gaat die link niet specifiek over migranten, waar dit topic over schijnt te gaan. Ik acht de kans dat migranten een afwijkende groep vormen vrij groot.

Dat is ingegeven door gewoon letterlijk te kijken waar het om gaat. Wat beelden van het front om weer even terug te komen op de stroom migranten:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=9X6rZHW2LfA]

YouTube: EPIC HUNGARIAN TRUCKER RUNS THE CALAIS MIGRANT GAUNTLET (vertaling van YouTube: Calais Emigrant vs. Drivers & EUROPA)

Ik zie allemaal jongvolwassen mannen die die weggegaan zijn uit hun oorspronkelijke omgeving in plaats van daar iets op te bouwen en uit een cultuur komen waar bijvoorbeeld stenen gooien een stuk normaler is. Die passen prima in een complexe samenleving, binnen 3 jaar?

[gambieter]

noguru schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 02:41:
Zoals je zelf zegt, wie uitdeelt moet ook ontvangen. Misschien moet je zelf eens ophouden met harde beschuldigingen die je niet kunt waarmaken en vervelende termen als xenofoob en racistisch. Als je echt vind dat ik "continue keiharde kritiek" heb op vluchtelingen dan mag je daar de linkjes van geven. Of je neemt het terug.

offtopic:
Misschien moet je eens de zoekfunctie gebruiken. De enigen die de woorden xenofoob en racistisch in dit topic hebben gebruikt zijn degenen die klagen dat ze zo weggezet worden. Meestal op een manier als "er zijn ook homofielen onder mijn vriendenkring". En als je serieus denkt dat je genuanceerd en niet eenzijdig hier meedoet, dan moet je misschien je eigen bijdragen teruglezen. Je staat zeker niet in het midden, om een eufemisme te gebruiken. Ik wil wel met plezier toegeven dat je zeker niet de extreemste bent

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 05-12-2015 03:09 ]

[MailMan]

Ik volg de discussie maar zijdelings, maar zag dit artikel/interview voorbij komen van een Franse journalist die 10 maanden door IS werd vastgehouden. Ik vind zijn perspectief/verklaring/suggestie hoe je IS het beste kan bestrijden op z'n minst interessante te noemen: http://www.independent.co...be-defeated-a6757336.html

Samengevat: IS zou een enorme hekel hebben aan het grote aantal Syrische vluchtelingen omdat het publiek dat zij proberen te overtuigen juist 'overloopt' naar de cultuur waar ze zo hard tegen strijden. De aanslagen in Parijs zouden dan ook als middel gediend kunnen hebben om onze grenzen te sluiten en de leegloop van Syrië te remmen. Het advies van de journalist: win het hart en ziel van de Syriër en IS heeft geen draagvlak meer. En zoiets gebeurt niet met bombardementen.

Verder nog iets over een no-flyzone voor alles en iedereen, waar ik verder niet zoveel in zag

[Bartjuh]

pedorus schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 03:05:

offtopic:
laat..

...

Dat zie ik niet in die link, en daarnaast gaat die link niet specifiek over migranten, waar dit topic over schijnt te gaan. Ik acht de kans dat migranten een afwijkende groep vormen vrij groot.
...

Uiteraard zullen er ook veel 'beschaafdere' immigranten zijn, die je niet te zien krijgt.

De grote(re) vraag is of we deze mensen überhaupt aan het werk krijgen.

- Zeer hoogopgeleid werk: bedrijven als ASML halen high potentials al van heinde en ver. Als een immigrant iets kan op dit niveau, dan was hij allang op een legale manier binnen gehaald, met het comfort van een vliegtuig en een hapje en een drankje.
- Hoogopgeleid werk: misschien. Alleen in de techniek een kansje, als de barrier to market (ivm cultuur/taal) niet te groot is.
- Laagopgeleid werk: tsjah, vraag tsn medewerkers maar of ze graag nog meer concurrentie willen op de arbeidsmarkt. Of de 600k+ werklozen.

Kortom, de kans dat deze mensen echt massaal aan het werk komen benaderd nul. Hoe houdbaar wordt onze verzorgingsstaat dan? Hoeveel achterstandswijken krijgen we erbij, vol met mensen zonder perspectief? Nu al zijn in heel de EU hier problemen mee, veelal 'jihad-broeinesten' genoemd. Misschien moeten we minister Klijnsma inzetten, zij heeft immers al 10.000 banen 'gecreëerd'

[noguru]

gambieter schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 03:07:
[...]

offtopic:
Misschien moet je eens de zoekfunctie gebruiken. De enigen die de woorden xenofoob en racistisch in dit topic hebben gebruikt zijn degenen die klagen dat ze zo weggezet worden. Meestal op een manier als "er zijn ook homofielen onder mijn vriendenkring". En als je serieus denkt dat je genuanceerd en niet eenzijdig hier meedoet, dan moet je misschien je eigen bijdragen teruglezen. Je staat zeker niet in het midden, om een eufemisme te gebruiken. Ik wil wel met plezier toegeven dat je zeker niet de extreemste bent

Neenee, niet omheen praten. Jij hebt mij een paar post geleden beschuldigd dat ik "continue keiharde kritiek" heb op vluchtelingen en dat moet je dan aantonen.
Terwijl ik het niet eens over vluchtelingen had maar over jou wel erg dubieuze ideeën over dat je toch echt wel moet ingrijpen in democratie als het niet "goed"gaat. En hoe je ontkent dat je PVVers eigenlijk een beetje dom vind maar dan later toch beweert dat het om gezond verstand gaat. Allemaal op zich interessante punten maar jij wil er niet op ingaan en gaat lopen schelden. En je geeft daarbij geen antwoord op concrete vragen.
(En wat doe je dan met die kwaadaardige kiezers die "continue keiharde kritiek" hebben zoals ik, stemrecht afnemen?)

Volgens je vaste recept je uitspraken afzwakken ("je bent niet de extreemste dat wil ik met plezier toegeven" nou dank je wel...dat maakt alles goed hoor ) maar niet terugnemen en vervolgend een andere zijstraat insteken waarbij het toch weer de schuld van een ander is.

Mijn punt is dat het falen van de andere politici een belangrijke reden is dat Wilders zoveel aanhang heeft. Daar wilde ik het eigenlijk over hebben. Maar dat adresseer je niet en ik krijg het gevoel dat je het ziet als verdedigen van de PVV en wie dat doet moet er van langs krijgen nietwaar.

[begintmeta]

Die falende politici zijn toch vooral de burgers.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 05-12-2015 13:55 ]

[defiant]

Het probleem met democratie is dat er geen automatische mechanismen zijn die het systeem corrigeren, dat het systeem nu de mensen niet meer vertegenwoordigd of juist het selectieve belang behartigd wordt hooguit zijdelings opgemerkt, maar er volgt geen actie.

En omdat er binnen het primaire functioneren van de democratie dus geen corrigerende middelen bestaan, laat het systeem zich dan ook niet makkelijk corrigeren, bijna elke systeem is zelfbehoudend zonder deze middelen. Ik denk dat hierin de kern van het meningsverschil ontstaat:
1) De meeste mensen beschouwen democratie zelf als een werkend systeem, maar met de verkeerde politici/volksvertegenwoordigers, ze zoeken de oplossing dus vooral in het kiezen/afstraffen van deze politici.
2) Voor wie democratie zelf als een disfunctionerend systeem beschouwd, weet vaak ook wel hoe enorm moeilijk dat is om als individu ook maar enige pogingen te doen om dat te corrigeren. Pogingen in het verleden en in andere landen stellen niet hoopvol.

Ik hang visie 2 aan en als ik dus zie dat door visie 1 van mensen het systeem ontspoort, ben ik niet automatisch geneigd om kiezers 100% verantwoordelijk te stellen voor hun acties, het systeem zelf is een krachtig middel die de voorwaarden schept tot ontsporing.

Dat wil niet zeggen dat mensen hun verantwoordelijkheid niet hebben, maar dat de discussie imho altijd incompleet is zonder het benoemen van het disfunctionerende democratische systeem. Want hierin zit de crux, ook al zouden mensen zich wel verantwoordelijk gedragen in het systeem, dan alsnog is er een grote kans dat de democratie uiteindelijk ontspoort.

[begintmeta]

defiant schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 14:36:
... geen automatische mechanismen ...

Als er geen automatische mechanismen zijn moet je vertrouwen op de niet-automatische mechanismen (ofwel de burgers). Als die onfeilbaar zouden zijn, zou er geen probleem zijn... Uiteindelijk zal elk samenlevingssysteem vanwege de feilbaarheid van de mens problemen kunnen krijgen. (en als de mens onfeilbaar zou zijn, zou geen enkel problemen hebben)

Dit is allemaal wel nogal ver voorafgaand aan van de actuele migratie van vluchtelingen naar Europa natuurlijk.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 05-12-2015 20:41 ]

[-Bonalds]

begintmeta schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 20:39:
[...]

Als er geen automatische mechanismen zijn moet je vertrouwen op de niet-automatische mechanismen (ofwel de burgers). Als die onfeilbaar zouden zijn, zou er geen probleem zijn... Uiteindelijk zal elk samenlevingssysteem vanwege de feilbaarheid van de mens problemen kunnen krijgen. (en als de mens onfeilbaar zou zijn, zou geen enkel problemen hebben)

Dit is allemaal wel nogal ver voorafgaand aan van de actuele migratie van vluchtelingen naar Europa natuurlijk.

Je moet ook niet alleen vertrouwen op de mechanismen, er zal altijd een vorm van toetsing en controle nodig zijn m.b.t. de mechanismen en daarvoor hebben (hadden) we prima mechanismen welke we in de afgelopen jaren vakkundig hebben afgebroken, denk hierbij aan opvoeding, onderwijs en ook journalistiek.

[Verwijderd]

Een interessant artikel van Harrie Verbon (hoogleraar financiën aan de Universiteit van Tilburg):

http://www.volkskrant.nl/...staat-ten-einde~a4207437/

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op maandag 14 december 2015 @ 16:48:
Een interessant artikel van Harrie Verbon (hoogleraar financiën aan de Universiteit van Tilburg):

http://www.volkskrant.nl/...staat-ten-einde~a4207437/

Hij mist nog een dimentie die dit nog erger gaat maken. We zitten hier op tweakers.net waardoor ik ervan uitga dat iedereen die dit leest enige kennis van technische ontwikkelingen heeft. De afgelopen tien jaar is er nogal wat veranderd op technologisch gebied en dat gaat nog steeds door. We lopen nu allemaal met een zakcomputer rond, de meeste hebben zeer snel internet, er is zoiets als youtube of social media of webshops en de zelfrijdende auto en andere volledig autonome machines zitten er nu echt aan te komen. Wat gebeurd er als auto's, vrachtwagens en bestelbusjes zelf rijden? Juist, iedereen die dat voor zijn werk deed heeft geen baan meer. Fabrieken? Alles dat een machine kan gaat de machine doen. Er zit een gigantische kaalslag aan te komen voor al het werk dat geautomatiseerd kan worden, er is al hoge werkeloosheid en dan komen er ook nog vluchtelingen die werk moeten krijgen en dat voor decennia.
Geloof je het zelf? Ik niet...

Je kan twee kanten op voor de oplossing. Of iedereen die geen zeer hoge opleiding of speciale talenten heeft kan creperen of we gooien allen 19de en 20ste eeuwse politieke en economische concepten het raam uit en accepteren de grootste technologische revolutie sinds de stoommachine en laten machines alles doen terwijl wij onze levens doorbrengen achter de computer met misschien een paar uur werk per week en een basisinkomen om van te leven.

[Verwijderd]

MailMan schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 07:53:
Samengevat: IS zou een enorme hekel hebben aan het grote aantal Syrische vluchtelingen omdat het publiek dat zij proberen te overtuigen juist 'overloopt' naar de cultuur waar ze zo hard tegen strijden

Doet mij denken aan een papiertje die iemand aan zijn raam heeft geplakt: Vluchtelingen zijn geen terroristen, vluchtelingen vluchten voor terroristen.

[defiant]

Verwijderd schreef op maandag 14 december 2015 @ 16:48:
Een interessant artikel van Harrie Verbon (hoogleraar financiën aan de Universiteit van Tilburg):

http://www.volkskrant.nl/...staat-ten-einde~a4207437/

Het is daarom politiek gezien gevaarlijk dat er geroepen wordt dat vluchtelingen/migranten zouden kunnen zorgen voor economische groei of kunnen helpen tegen de vergrijzing. Als dat verkondigd wordt en de werkelijke situatie dringt tot mensen door dan is de kans op nog grotere politieke en maatschappelijke destabilisatie groot. Problematisch, des te meer omdat de link tussen de opkomst van flankpartijen en de sociale positie van de kiezer niet onderkent wordt door de (politieke) elite. Een gedeeltelijke oorzaak daarvan is dat de traditionele linkse partijen niet in staat zijn gebleken de sociale zekerheden te behouden en beloftes daartoe worden daarom steeds minder geloofd.

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 december 2015 @ 17:29:
Je kan twee kanten op voor de oplossing. Of iedereen die geen zeer hoge opleiding of speciale talenten heeft kan creperen of we gooien allen 19de en 20ste eeuwse politieke en economische concepten het raam uit en accepteren de grootste technologische revolutie sinds de stoommachine en laten machines alles doen terwijl wij onze levens doorbrengen achter de computer met misschien een paar uur werk per week en een basisinkomen om van te leven.

De ontkoppeling van kapitaal/productiecapaciteit van mensen zal verreikende gevolgen hebben, aangezien mensen het niet meer 'verdienen' zit je feitelijk met een verdelingskwestie. En met een verdelingskwestie is het altijd de vraag wat 'eerlijk' is. D.w.z. is iemand die niet werkt in Nederland meer waard qua basisinkomen dan iemand in Afrika/Azië of Amerika?

Als werkgelegenheid schaarser wordt in alle landen zit je feitelijk met een nieuwe ongelijkheid qua basisinkomen (of het ontbreken daarvan), wat qua gevolgen voor migratie waarschijnlijk nog vele malen ernstig zal zijn dan nu.

[Bartjuh]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 december 2015 @ 17:29:
[...]


Hij mist nog een dimentie die dit nog erger gaat maken. We zitten hier op tweakers.net waardoor ik ervan uitga dat iedereen die dit leest enige kennis van technische ontwikkelingen heeft. De afgelopen tien jaar is er nogal wat veranderd op technologisch gebied en dat gaat nog steeds door. We lopen nu allemaal met een zakcomputer rond, de meeste hebben zeer snel internet, er is zoiets als youtube of social media of webshops en de zelfrijdende auto en andere volledig autonome machines zitten er nu echt aan te komen. Wat gebeurd er als auto's, vrachtwagens en bestelbusjes zelf rijden? Juist, iedereen die dat voor zijn werk deed heeft geen baan meer. Fabrieken? Alles dat een machine kan gaat de machine doen. Er zit een gigantische kaalslag aan te komen voor al het werk dat geautomatiseerd kan worden, er is al hoge werkeloosheid en dan komen er ook nog vluchtelingen die werk moeten krijgen en dat voor decennia.
Geloof je het zelf? Ik niet...

Je kan twee kanten op voor de oplossing. Of iedereen die geen zeer hoge opleiding of speciale talenten heeft kan creperen of we gooien allen 19de en 20ste eeuwse politieke en economische concepten het raam uit en accepteren de grootste technologische revolutie sinds de stoommachine en laten machines alles doen terwijl wij onze levens doorbrengen achter de computer met misschien een paar uur werk per week en een basisinkomen om van te leven.

Wat er werkelijk gaat gebeuren is steeds minder solidariteit met de arme mens. De middenklasse verdwijnt. Je hebt alleen nog een grote werkloze arme klasse, een werkende arme klasse (simpel werk met veel concurrentie), een rijke werkende klasse (beste brains, exacte skills, etc), en een ultrarijke vermogensklasse. That's it.

Hoe meer immigranten, hoe minder solidariteit. En ik denk dat veel geimmigreerde minderheidsgroepen dit ook beseffen; dichte grenzen is in hun voordeel. In Frankrijk stemmen er moslims voor front national, en in Nederland menig Surinamer op de pvv.

Persoonlijk denk ik dat er slechts twee paden zijn voor Europa; Fort Europa, of dystopie Europa. Pick and choose. Er zijn 1 miljard Afrikanen, en nog meer Aziaten, denk maar niet dat die immigratiestroom ooit vanzelf op gaat houden

[Salvatron]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 december 2015 @ 17:29:
[...]


Hij mist nog een dimentie die dit nog erger gaat maken. We zitten hier op tweakers.net waardoor ik ervan uitga dat iedereen die dit leest enige kennis van technische ontwikkelingen heeft. De afgelopen tien jaar is er nogal wat veranderd op technologisch gebied en dat gaat nog steeds door. We lopen nu allemaal met een zakcomputer rond, de meeste hebben zeer snel internet, er is zoiets als youtube of social media of webshops en de zelfrijdende auto en andere volledig autonome machines zitten er nu echt aan te komen. Wat gebeurd er als auto's, vrachtwagens en bestelbusjes zelf rijden? Juist, iedereen die dat voor zijn werk deed heeft geen baan meer. Fabrieken? Alles dat een machine kan gaat de machine doen. Er zit een gigantische kaalslag aan te komen voor al het werk dat geautomatiseerd kan worden, er is al hoge werkeloosheid en dan komen er ook nog vluchtelingen die werk moeten krijgen en dat voor decennia.
Geloof je het zelf? Ik niet...

Je kan twee kanten op voor de oplossing. Of iedereen die geen zeer hoge opleiding of speciale talenten heeft kan creperen of we gooien allen 19de en 20ste eeuwse politieke en economische concepten het raam uit en accepteren de grootste technologische revolutie sinds de stoommachine en laten machines alles doen terwijl wij onze levens doorbrengen achter de computer met misschien een paar uur werk per week en een basisinkomen om van te leven.

Dat is allemaal toekomstmuziek en zijn imo dubieuze voorspellingen. Zelfrijdende auto's etc zijn er nog lang niet, en robots die al het werk overnemen ook niet, daarnaast zijn er bijv. ook mensen nodig om al die robots en computers te ontwerpen en te onderhouden, etc etc, dus al dat doemdenken van straks is er geen werk meer, nou nee. Werk zal er altijd wel zijn.

[Verwijderd]

Bartjuh schreef op maandag 14 december 2015 @ 23:43:
[...]

Wat er werkelijk gaat gebeuren is steeds minder solidariteit met de arme mens. De middenklasse verdwijnt. Je hebt alleen nog een grote werkloze arme klasse, een werkende arme klasse (simpel werk met veel concurrentie), een rijke werkende klasse (beste brains, exacte skills, etc), en een ultrarijke vermogensklasse. That's it.

Hoe meer immigranten, hoe minder solidariteit. En ik denk dat veel geimmigreerde minderheidsgroepen dit ook beseffen; dichte grenzen is in hun voordeel. In Frankrijk stemmen er moslims voor front national, en in Nederland menig Surinamer op de pvv.

Persoonlijk denk ik dat er slechts twee paden zijn voor Europa; Fort Europa, of dystopie Europa. Pick and choose. Er zijn 1 miljard Afrikanen, en nog meer Aziaten, denk maar niet dat die immigratiestroom ooit vanzelf op gaat houden

Alleen in Nigeria al zal de bevolking verdubbelen binnen 20 jaar. Dan praat je over 100 miljoen mensen erbij. Waarvan grootste gedeelte straatarm. Voor hen is de bijstand een godsgeschenk. Als Nederland niet snel de verzorgingsstaat dichttimmert tot enkel een nationaal arrangement, zal ze spoedig imploderen, met alle sociale gevolgen van dien.

*snip*Ik voorspel dat over pakweg 5 jaar, 90% van de huidige immigranten werkloos in de bijstand zitten. Er is simpelweg weinig werk en hun afstand tot de arbeidsmarkt is gewoon veel te groot. Niemand neemt ze aan, 'want dat doet een ander vast wel'. NIMBY.
*snip* doe het dan ook niet.

Ik heb deze post even ontdaan van alle generalisaties e.d.

[ Voor 10% gewijzigd door Señor Sjon op 15-12-2015 15:05 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 12:27:
[...]
Alleen in Nigeria al zal de bevolking verdubbelen binnen 20 jaar. Dan praat je over 100 miljoen mensen erbij. Waarvan grootste gedeelte straatarm. Voor hen is de bijstand een godsgeschenk. Als Nederland niet snel de verzorgingsstaat dichttimmert tot enkel een nationaal arrangement, zal ze spoedig imploderen, met alle sociale gevolgen van dien.

Er wonen dus nu al 100 miljoen 'straatarme' [sic] Nigerianen en op wat spam na hebben we daar geen last van. Onze gifschepen hebben daarentegen reeele schade opgeleverd.

Maar we gaan door, je stukje gaf een opzet naar:

*snip* Ik voorspel dat over pakweg 5 jaar, 90% van de huidige immigranten werkloos in de bijstand zitten. Er is simpelweg weinig werk en hun afstand tot de arbeidsmarkt is gewoon veel te groot. Niemand neemt ze aan, 'want dat doet een ander vast wel'. NIMBY.

Nogal een stelling. Onze regering dit, lukraak kansloze dat enzovoort, valt alemaal uit de lucht. En dan basseer je daar je eigen voorspellingen op, lekker genuanceerd en onderbouwt.

Je weet dat je eerst sociale premies moet lappen voor je de betere voorzieningen inkan?

*snip* laten we daar maar niet verder op ingaan.

[ Voor 20% gewijzigd door Señor Sjon op 15-12-2015 15:07 ]

[hexta]

Delerium schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 12:54:
[...]

Er wonen dus nu al 100 miljoen 'straatarme' [sic] Nigerianen en op wat spam na hebben we daar geen last van. Onze gifschepen hebben daarentegen reeele schade opgeleverd.

"Het zijn vooral Eritreeërs* en Nigerianen die in de hoop op een beter leven de boot naar Italië nemen. Met 26.721 zijn de Eritreeërs dit jaar koploper onder de zeereizigers die de route naar Italië namen. Daarna komen de Nigerianen (12.295), volkeren uit de Sub-Sahara (7.851), Somaliërs (7.636), Sudanezen (5.836) en dan de Syriërs (5.617)."
http://www.elsevier.nl/Bu...oot-naar-Italie-2668846W/

Een betere bron kan ik zo snel niet vinden, maar als die procenten een beetje gelijk blijven over alle routes om europa binnen te komen is het toch wel een enorm deel van de migranten.

En voor het gemiddelde IQ van de landen van oorsprong is het jammer dat alle data zwaar outdated en niet altijd even goed gestaafd is.
Tijd voor een nieuw (beter uitgevoerd) onderzoek, zodat we niet meer afhankelijk zijn van het vaak incorrecte IQ_and_the_Wealth_of_Nations

[ Voor 12% gewijzigd door hexta op 15-12-2015 13:16 ]

[alexbl69]

Delerium schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 12:54:
[...]

Er wonen dus nu al 100 miljoen 'straatarme' [sic] Nigerianen en op wat spam na hebben we daar geen last van. Onze gifschepen hebben daarentegen reeele schade opgeleverd.

Maar we gaan door, je stukje gaf een opzet naar:

[...]

Nogal een stelling. Onze regering dit, lukraak kansloze dat enzovoort, valt alemaal uit de lucht. En dan basseer je daar je eigen voorspellingen op, lekker genuanceerd en onderbouwt.

Je weet dat je eerst sociale premies moet lappen voor je de betere voorzieningen inkan?

Maar we gaan verder:

[...]

Kijk, daar komt de aap uit de mouw, je bent zo vooringenomen als ik weet niet hoe. En daar beredeneer je dan vervolgens naar. Maar voegt het toe? Hoe denk je een ander te kunnen overtuigen? Of beter, als je weerwoord krijgt, lees je dat dan en komt er dan een verrijkking in je eigen standpunt naar voren?

"Onze" gifschepen? Wat bedoel je daarmee?

Je pikt selectief een paar passages uit Sovereign's post waarmee je hem probeert te framen. Zijn onderliggende stelling, het onderwerp waar het nu al een paar posts over gaat, negeer je volkomen.

En dat is mijns inziens zeer onterecht. Ook zonder de vluchtelingenstroom zitten we hier in het Westen met onze snel automatiserende industrie met een enorm probleem.

Waar het werk aan de onderkant van het arbeidsproces reeds vele jaren door automatisering bedreigt wordt, is nu het midden- en hoger kader aan de beurt. Het massa-ontslag bij de Rabobank is nog maar een voorproefje op wat er komen gaat. Het (vrijwillig hetzij gedwongen) afscheid van fossiele brandstoffen zal de komende decennia miljoenen banen gaan kosten.

Dit stelt ons voor enorme problemen. Welvaartsverdeling, de houdbaarheid van de verzorgingsstaat, en met name werkloosheid. We zitten nu boven de 600.000 werklozen. Daarnaast voedt de staat nog meer dan 800.000 arbeidsongeschikten, bijna 450.000 bijstandsgerechtigden en meer dan 3.000.000 pensioengerechtigden.

Hoewel het aantal allochtonen 'slechts' 12% van de bevolking bedraagt, is het aandeel allochtonen in het werkloosheidscijfer 25%. Bij de bijstand is dat zelfs 45%.

Voor de groepen die nu en masse naar Nederland komen zijn die cijfers nog veel dramatischer. Bij Syriërs is dit percentage 62%, Irakezen 68%. De volgende uitspraak is voor mijn rekening en kan ik niet onderbouwen: de kans is groot dat een groot deel van de mensen uit deze bevolkingsgroepen die wel werken werkzaam zijn voor overheden. of enkel aan de absolute onderkant van de arbeidsmarkt.

Naast culturele overwegingen moeten we ons afvragen wat wij die mensen te bieden hebben. Een vrijwel zeker permanent verblijf in de bijstand lijkt voor een vluchteling uit Irak nu een zegen, maar zodra men door begint te krijgen dat men nimmer toegang zal krijgen tot de 'rijkdommen' die de autochtone Nederlanders wel ten deel vallen, zal de frustratie toenemen. Met alle gevolgen van dien.

Zolang we er al niet in slagen de bestaande bevolking een baan aan te bieden, en de vooruitzichten hierop de komende jaren hoogstwaarschijnlijk nog zeer ernstig zullen verslechteren, is het niet anders dan realistisch om ook deze inconvenient truth mee te nemen in onze overwegingen.

[Delerium]

Maar dat is een probleem op zichzelf. Ik erken echt wel de volledige effecten op bv arbeidsmarkt enzovoort, maar het kan geen oorsprong vinden in een vluchtelingenprobleem. Al zou dat volledig opdrogen dan blijft dat verhaal hetzelfde, de vluchtelingen geven hooguit iets meer druk op de systeemfouten van Westerse economien (die gebaseerd zijn op groei ipv duurzaamheid).
Door een discussie als deze te 'vervuilen' kom je nooit op een oplossing voor dit op zichzelf staande vraagstuk. Of, als je het er wel bij wil betrekken; het grotere vraagstuk moet je opdelen en ieder symptoom op zichzelf bestrijden. Ik kan de discussie ook wel vervuilen door Global Warming aan te halen en daarmee alle andere problemen ondergeschiklt verklaren maar daarmee gooi je alles op 1 hoop.

En wat sovereign doet is net zoal Wilders dat doet; af en toe een feitje correct benoemen die eigenlijk iedereen erkent om vervolgens geen oplossing te bieden maar een grens dicht te gooien. Een stilstaande klok geeft ook tweemaal daags de tijd correct aan maar dat maakt hem niet minder waardeloos.

[hexta]

Delerium schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 14:01:
het grotere vraagstuk moet je opdelen en ieder symptoom op zichzelf bestrijden.

Dit. Volgens mij is dit wat heel Nederland zou willen.
Want dit is niet een "oh er komen wat vluchtelingen" issue.
Dit is een "het gaat op heel erg veel fronten tegelijk mis, en elk onderdeel versterkt andere onderdelen en het gehele probleem."

En -Sovereign- geeft een paar goede onderdelen aan die we niet moeten vergeten.

[ Voor 8% gewijzigd door hexta op 15-12-2015 14:14 ]

[begintmeta]

defiant schreef op maandag 14 december 2015 @ 23:24:
...
De ontkoppeling van kapitaal/productiecapaciteit van mensen zal verreikende gevolgen hebben, aangezien mensen het niet meer 'verdienen' zit je feitelijk met een verdelingskwestie....

Je zit eigenlijk altijd met een 'verdelingskwestie', ook als mensen 'het wel zouden verdienen'. Want de verdelingskwestie is nou juist wat mensen zouden 'verdienen', er zijn op zich allerlei manieren denkbaar waarop dat te bepalen zou zijn, als het dat is.

[Verwijderd]

Delerium schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 14:01:
Maar dat is een probleem op zichzelf. Ik erken echt wel de volledige effecten op bv arbeidsmarkt enzovoort, maar het kan geen oorsprong vinden in een vluchtelingenprobleem. Al zou dat volledig opdrogen dan blijft dat verhaal hetzelfde, de vluchtelingen geven hooguit iets meer druk op de systeemfouten van Westerse economien (die gebaseerd zijn op groei ipv duurzaamheid).
Door een discussie als deze te 'vervuilen' kom je nooit op een oplossing voor dit op zichzelf staande vraagstuk. Of, als je het er wel bij wil betrekken; het grotere vraagstuk moet je opdelen en ieder symptoom op zichzelf bestrijden. Ik kan de discussie ook wel vervuilen door Global Warming aan te halen en daarmee alle andere problemen ondergeschiklt verklaren maar daarmee gooi je alles op 1 hoop.

En wat sovereign doet is net zoal Wilders dat doet; af en toe een feitje correct benoemen die eigenlijk iedereen erkent om vervolgens geen oplossing te bieden maar een grens dicht te gooien. Een stilstaande klok geeft ook tweemaal daags de tijd correct aan maar dat maakt hem niet minder waardeloos.

Ah de Wilders vergelijking. Kijk eens aan. Wilders is de laatste politicus waar ik op zou stemmen. En jij?

De oplossing is heel simpel: grenscontrole en selectie aan de poort. Dat is wat anders dan grenzen dicht, maar ook anders dan wagenwijd open. Er is een gulden middenweg. Veiligheid komt voorop, de kerntaak van een overheid. Erken ook dat Nederland niet verantwoordelijk is voor alle problemen in de wereld. Wie dat wel vindt, mag zelf de portemonnee trekken. Put your money where your mouth is, op z'n Engels. Dat geldt ook voor jou. Neem een vluchteling in huis, als je je aangesproken voelt. Maar dat doe jij niet. En jij hebt helemaal geen oplossing.

[defiant]

begintmeta schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 14:36:
Je zit eigenlijk altijd met een 'verdelingskwestie', ook als mensen 'het wel zouden verdienen'. Want de verdelingskwestie is nou juist wat mensen zouden 'verdienen', er zijn op zich allerlei manieren denkbaar waarop dat te bepalen zou zijn, als het dat is.

Ik was niet helemaal duidelijk, wat ik impliceerde bij de verdelen was dat bij meer directere verdelingskwesties de ongelijkheid meestal wordt vergroot, aangezien je te maken hebt met ongelijke verdeling van macht. Als het erop aankomt zijn de toezeggingen qua verdeling afkomstig van de elite en het kapitaal grotendeels op basis van vrijwilligheid en niet als uitkomst van een soort hogere morele noodzaak van een eerlijke verdeling. Behalve geweld of revolutie hebben de lagere klassen ook geen enkele manier om dat af te dwingen. Ik zie het daarom niet positief in.

[begintmeta]

defiant schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 16:27:
... Ik zie het daarom niet positief in.

Daar kan ik me wat bij voorstellen. Maar hoe dan ook, macht lijkt 'van nature' ongelijk verdeeld (de een is nu eenmaal sterker/handiger/slimmer/besluitvaardiger/onafhankelijker/samenwerkender/overtuigender/omgevingsgefaciliteerder 'aangelegd' dan de ander), daar blijf je altijd me zitten, je moet eigenlijk altijd maar hopen dat de grootste macht het juiste kiest, en de boel de juiste kant op beweegt.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 15-12-2015 16:38 ]

[DaniëlWW2]

Salvatron schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 00:26:
[...]


Dat is allemaal toekomstmuziek en zijn imo dubieuze voorspellingen. Zelfrijdende auto's etc zijn er nog lang niet, en robots die al het werk overnemen ook niet, daarnaast zijn er bijv. ook mensen nodig om al die robots en computers te ontwerpen en te onderhouden, etc etc, dus al dat doemdenken van straks is er geen werk meer, nou nee. Werk zal er altijd wel zijn.

Zelfrijdende auto's en robots die werk overnemen zijn er al...
Het enige dat de zelfrijdende auto van de weg houdt als standaard zijn problemen met aansprakelijkheid en de perfectie van de al bestaande technieken. Fabrieken komen terug uit China om hier in West-Europa te produceren met een fractie van de arbeid in. Je hebt geen enorm personeelsbestand nodig zulke fabrieken te onderhouden waardoor er ontslagen vallen. Welke sector heeft de afgelopen jaren nou geen massaontslag gekend? Alles van de industrie tot de financiële sector krimpt het personeelsbestand en die banen komen niet meer terug, maakt niet uit wat voor briljant belastingplan je ertegen aangooit.

Extra ICT banen gaan het niet opvullen en niet iedereen is geschikt voor een ICT baan. Waarom zou je nog mensen inhuren om het hout voor meubels op maat te zagen en te schuren als een robot dit kan voor minder kosten? Waarom zou je nog mensen gebruiken in assemblage als een robot het kan. Kijk naar de auto-industrie, het zijn bijna allemaal robots. Dat gaat zich de komende jaren alleen maar voortzetten. Het is geen doemdenken, het is een realiteit. Tien jaar geleden bestond de iPhone niet eens en nu loopt iedereen rond met een smartphone die alles van de iPod tot de PDA tot navigatieapparatuur en voor sommige zelfs de computer zelf heeft vervangen. We zitten midden in de grootste technologische revolutie sinds de Industriële Revolutie waar het kenmerk van deze revolutie is dat productie wordt losgekoppeld van arbeid omdat arbeid niet efficient genoeg meer is voor de producten die tegenwoordig gemaakt worden. Of het nou de landbouw is die steeds meer gemechaniseerd en geautomatiseerd wordt is of alle elektronica die tegenwoordig ons leven domineren. Probeer maar eens een moderne printplaat te maken met de hand. Maak verder niet de fout dat iedereen dan maar in de dienstensector gestopt wordt. We hebben internet, servers en computers. Mensen die alle administratie met de hand maken of zelf intypen op de computer is ook achterhaald en dat gaat ook verdwijnen.

Daar zit je dan met honderdduizenden vluchtelingen in Duitsland. Integratie, paspoort, huis en een baan, paar jaar werken en dan ontslag omdat de werkgever je niet meer nodig heeft en dan de bijstand in. Kom je tot het punt waar de meerderheid geen baan meer kan vinden dan is het vaarwel aan de oude politieke structuren van Europa. Dan nog vluchtelingen die blijven komen. Tja, daar zal je uiteindelijk zeer hard tegen moeten optreden en tegelijkertijd de oorzaken waarom mensen vluchten structureel moeten aanpakken.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 16:15:
De oplossing is heel simpel: grenscontrole en selectie aan de poort. Dat is wat anders dan grenzen dicht, maar ook anders dan wagenwijd open. Er is een gulden middenweg. Veiligheid komt voorop, de kerntaak van een overheid. Erken ook dat Nederland niet verantwoordelijk is voor alle problemen in de wereld. Wie dat wel vindt, mag zelf de portemonnee trekken. Put your money where your mouth is, op z'n Engels. Dat geldt ook voor jou. Neem een vluchteling in huis, als je je aangesproken voelt. Maar dat doe jij niet. En jij hebt helemaal geen oplossing.

Dus nadat je eigenlijk betrapt bent op overdreven doemdenkerij en schijnoplossingen voor een complex probleem, kom je met een serie jij-bakken aan om te stellen dat je zelf iig iets van een oplossing hebt?

Wat ik wil en hier doe is weliswaar geen oplossing, maar ik wil wel aan (andere) lezers meegeven dat het probleem behoorlijk complex is of misschien zelfs deel van een groter complex ding. Ik lees hier voornamelijk om (deel)oplossingen te zien van de puzzelstukjes die gaandeweg duidelijker (of groter) wordt. Maar aan jouw simpele antwoorden doe ik niet mee, ze zijn te simpel en ook simpelweg te weerleggen. Je eigen xenofobe achtergrond (Je stelde zelf dat de vluchtelingen een IQ van 70 hebben) maakt dat je erin geloofd, de overige lezers hoeven dat niet mee te krijgen.
Waarom simpel? Omdat de wereld 1 wereld is en we simpelweg op deze planeet aan elkaar vastzitten, dus ook qua klimaat(beleid). Nederland moet z'n resources importeren (we hebben niets) en voor onze rijkdom exporteren. Daarvoor ben je van een internationaal handelsklimaat afhankelijk. En een goede verkoper heeft een goede reputatie, niet die van rechtenschendende xenofobe NIMBY-natie met gesloten grenzen. Al deze factoren maken al dat je je grenzen niet wilt sluiten en anders draait de wereld wel door zonder Nederland. Het is dus niet zozeer geen oplossing maar een valse oplossing, gemaakt om het probleem niet meer aandacht te hoeven geven dan sommige dat willen laten doen.

Over persoonlijke money-to-mouth; in de eerste plaats is een oplossing te vinden in collectieve samenwerking om een oplossing te zoeken. Dat is mijn mening voor supra-nationaal niveau maar op lokaal probeer je me natuurlijk te pakken door de lokale vluchteling op te laten nemen. Wel, collectieve middelen zijn daar ook beter voor. Vorige week een inspreekavond gehad voor een komend asielzoekerscentrum die medio 2016 op 500 meter afstand gaat verschijnen voor 600 man. Als ieder collectief ietswat bijdraagt, dan los je wel wat meer problemen op. De avond gaf al de verschillende vormen van opvang aan (crisisopvang, noodopvang, asielopvang, bed-bad-brood opvang en zoveel extra gradaties. Dat AZC zijn dus al goedgekeurde mensen waarvoor je niet bang hoeft te zijn. En qua ontwikkeling allemaal prima. Ondergetekende nam dus wel de moeite om te gaan en heeft zelfs het woord genomen. Jij kan dat soort nuance helaas niet herkennen en ziet alleen maar 'eng', zodat bovengenoemde 4 groepen al samenvallen tot de engste groep (de ongescreende crisisopvangvluchtelingen) en zodoende verlies je de werkelijke oplossingen uit het oog.
Dat is allemaal prima, maar andere lezers kunnen zich dan wel realiseren dat te simpele oplossingen dat niet zijn.

[edit]
Ik zie dat een mod je te boude uitspraken heeft verwijderd. Het heeft dan weinig zin om verder te illustreren wat voor denkbeelden je precies hebt. Wat ik heb gezien ziet niet iedereen meer immers.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 15-12-2015 19:23 ]

[Verwijderd]

Delerium schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 17:15:
[...]

Dus nadat je eigenlijk betrapt bent op overdreven doemdenkerij en schijnoplossingen voor een complex probleem, kom je met een serie jij-bakken aan om te stellen dat je zelf iig iets van een oplossing hebt?

Wat ik wil en hier doe is weliswaar geen oplossing, maar ik wil wel aan (andere) lezers meegeven dat het probleem behoorlijk complex is of misschien zelfs deel van een groter complex ding. Ik lees hier voornamelijk om (deel)oplossingen te zien van de puzzelstukjes die gaandeweg duidelijker (of groter) wordt. Maar aan jouw simpele antwoorden doe ik niet mee, ze zijn te simpel en ook simpelweg te weerleggen. Je eigen xenofobe achtergrond (Je stelde zelf dat de vluchtelingen een IQ van 70 hebben) maakt dat je erin geloofd, de overige lezers hoeven dat niet mee te krijgen.
Waarom simpel? Omdat de wereld 1 wereld is en we simpelweg op deze planeet aan elkaar vastzitten, dus ook qua klimaat(beleid). Nederland moet z'n resources importeren (we hebben niets) en voor onze rijkdom exporteren. Daarvoor ben je van een internationaal handelsklimaat afhankelijk. En een goede verkoper heeft een goede reputatie, niet die van rechtenschendende xenofobe NIMBY-natie met gesloten grenzen. Al deze factoren maken al dat je je grenzen niet wilt sluiten en anders draait de wereld wel door zonder Nederland. Het is dus niet zozeer geen oplossing maar een valse oplossing, gemaakt om het probleem niet meer aandacht te hoeven geven dan sommige dat willen laten doen.

Over persoonlijke money-to-mouth; in de eerste plaats is een oplossing te vinden in collectieve samenwerking om een oplossing te zoeken. Dat is mijn mening voor supra-nationaal niveau maar op lokaal probeer je me natuurlijk te pakken door de lokale vluchteling op te laten nemen. Wel, collectieve middelen zijn daar ook beter voor. Vorige week een inspreekavond gehad voor een komend asielzoekerscentrum die medio 2016 op 500 meter afstand gaat verschijnen voor 600 man. Als ieder collectief ietswat bijdraagt, dan los je wel wat meer problemen op. De avond gaf al de verschillende vormen van opvang aan (crisisopvang, noodopvang, asielopvang, bed-bad-brood opvang en zoveel extra gradaties. Dat AZC zijn dus al goedgekeurde mensen waarvoor je niet bang hoeft te zijn. En qua ontwikkeling allemaal prima. Ondergetekende nam dus wel de moeite om te gaan en heeft zelfs het woord genomen. Jij kan dat soort nuance helaas niet herkennen en ziet alleen maar 'eng', zodat bovengenoemde 4 groepen al samenvallen tot de engste groep (de ongescreende crisisopvangvluchtelingen) en zodoende verlies je de werkelijke oplossingen uit het oog.
Dat is allemaal prima, maar andere lezers kunnen zich dan wel realiseren dat te simpele oplossingen dat niet zijn.

Je post ademt een en al haat uit. Hoog tijd voor wat zelfreflectie bij jou. Je biedt ook geen oplossingen, en die zijn wel nodig. Wijzen met de vinger naar 'het collectief' is geen oplossing.

[defiant]

Salvatron schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 00:26:
Dat is allemaal toekomstmuziek en zijn imo dubieuze voorspellingen. Zelfrijdende auto's etc zijn er nog lang niet, en robots die al het werk overnemen ook niet, daarnaast zijn er bijv. ook mensen nodig om al die robots en computers te ontwerpen en te onderhouden, etc etc, dus al dat doemdenken van straks is er geen werk meer, nou nee. Werk zal er altijd wel zijn.

Het gaat om het aanbod van werk wat in voldoende mate beloond wordt om een netto positieve bijdrage te leveren aan de verzorgingsstaat in de westerse maatschappij. Als je kijkt naar het arbeidsaanbod aan de onderkant en het midden van de arbeidsmarkt, dan zie je dat het aanbod, de aard (tijdelijke contracten) en beloning afneemt. Daarvoor zijn een aantal oorzaken te vinden:
- Globalisering stelt arbeid in het westen bloot aan een wereldwijd overschot aan beschikbare arbeid.
- (Legale) migratie vergroot het aanbod van arbeid waardoor marktwerking veelal lager geschoolde arbeid ondermijnt.
- Automatisering neemt op dit moment vooral de reguliere kantoorbanen op de korrel, kijk maar eens naar de massa ontslagen bij verzekeraars en banken. Deze trend zal zich voortzetten richting ook ingewikkeldere banen zoals de juridische of medische sector.

Er ontstaat zo een tweedeling, aan de ene kant zullen de creatieve en intelligente mensen die het vermogen hebben veel waarde toe te voegen niet aan te slepen zijn voorlopig, dit is echter maar een beperkte groep binnen de bevolkingsspiegel. Aan de andere kant is het beschikbare werk voor de groep die niet mee kan komen aardig beperkt, die krijgen dus te maken met een zeer slechte onderhandelingspositie door overschotten op de arbeidmarkt, o.a. door (massa) werkeloosheid.

Het gevolg is dat een steeds grotere groep mensen geen netto positieve bijdrage meer kan leveren aan de verzorgingsstaat en vanzelf het mes erin zal worden gezet. Dat gebeurt nu feitelijk al een tijd met de kaasschaaf, kijk maar naar de zorg (pgb en ouderen) of de AOW.

Het gebrek een perspectief en uitzichtloosheid bij de getroffen groepen is nu al desastreus voor de politieke stabiliteit en zal alleen nog maar toenemen.

Het probleem is echter dat alles en iedereen erop ingericht is dat dit een tijdelijke situatie is en we na het oplossen van de vele crises we weer terug keren naar het 'normaal' van 7% groei en volledige werkgelegenheid. Op dat scenario worden ook alle beslissingen genomen, o.a. qua uitspraken voor werkgelegenheid voor vluchtelingen/migranten. Ik herhaal dat dat politiek gezien zeer gevaarlijke uitspraken zijn.

[alexbl69]

defiant schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 20:52:
[...]...

Had het zelf niet beter kunnen verwoorden. Dit is precies het probleem. Vooral de laatste alinea; we doen net of we in een tijdelijke situatie zitten, alsof het 'ff' wat minder gaat. Maar het gaat niet 'ff' wat minder, er is een transitie gaande naar een nieuwe realiteit. Een realiteit van minder arbeid en een slechtere inkomensverdeling.

Dat laatste zal desastreus zijn voor het functioneren van onze economie. Een middenklasse van 5 miljoen mensen koopt grofweg 2 miljoen auto's. Als echter die middenklasse gereduceerd wordt tot 3 miljoen ten faveure van 10.000 veelverdieners, dan zullen er maar 1,2 miljoen auto's verkocht worden. En het wegvagen van de middenklasse is wat er nu in hoog tempo gebeurt. In Amerika is de middenklasse voor het eerst onder de helft van de bevolking gekomen. De vraag is of je dan nog wel van een middenklasse kunt spreken.

De ECB kan de rente verlagen wat ze wil, kan ons zelfs net als de Finnen honderden euro's cadeau doen in een poging de economie aan te jagen. Maar zolang de bevolking angst heeft zal dit geld alleen maar gespaard worden, en niet geconsumeerd. En de bevolking heeft angst en is - ondanks de lage rente - en masse aan het sparen. Het 'domme' volk heeft blijkbaar beter in de gaten dat er iets fundamenteels verandert is dan onze politici, die nog steeds in de 'pré-2008' stand staan.

Terugkomend op het topic, en op een opmerking van Delerium, natuurlijk is de instroom van asielzoekers niet de oorzaak van deze problematiek. Maar het kan wel degelijk als katalysator fungeren bij de versterking van de negatieve transitie waar ons nu in bevinden. We zullen het nog moeilijk genoeg krijgen om met de mensen die we hebben deze transitie tot een goed einde te brengen. De ongelimiteerde instroom van bevolkingsgroepen die per definitie kansloos zijn in de samenleving waarnaar we ons bewegen zal een vreedzame transitie zeer ernstig bemoeilijken, zo niet onmogelijk maken.

We leven als Westerse samenleving zowel moreel als economisch zeer ver boven onze stand, het wordt tijd dat we dat eens gaan beseffen.

[Soldaatje]

In Geldermalsen is het debat afgelast, politie en ME hebben schoten gelost.
http://www.ad.nl/ad/nl/34...-afgelast-na-rellen.dhtml
Bizar toch.

[RobinHood]

Ik zit er ook met open mond naar te kijken.

Is dit nou het Nederland wat gevaar loopt door asielzoekers?

Natuurlijk, er zijn geweldsincidenten in AZC' en opvanglocaties, niet heel gek als je stapels mensen in kleine ruimtes gooit, maar zover ik weet werden daar niet talloze waarschuwingsschoten gelost door de politie.

Ik ben niet iemand die graag repressie ziet, maar van mij mag de ME keihard over dit soort relschoppers heen. Deze "demonstraties" worden steeds gewelddadiger, en de politie lijkt ze totaal niet in de hand te hebben. Geweldsmonopolie? Die lijkt wel bij de relschoppers te liggen.

Dit heeft niks meer met demonstreren of je vrijheid van meningsuiting te maken, dit is gewoon ordinair rellen omdat het kan, niet anders dan stevige voetbalrellen, maak er maar een mooie praktijkavond van voor de ME en hondenbrigade.

Ondertussen wordt het normale dialoog, wat al zo klein was, de nek nog verder omgedraaid. Tegenstanders van AZC's die wél normaal kunnen doen, worden nu bij dit soort gajes gezet, en voorstanders bedenken zich wel een paar keer, die vuurwerkbommen en stenen kunnen immers ook door jouw ruit komen.

De reacties op youtube maken mij misselijk, als dit Nederlanders zijn, schaam ik me om mezelf ook Nederlander te noemen.

[Bartjuh]

Wat mij juist opvalt is dat het in slaap gevallen tamme Nederlandse volk (want echte degelijke demonstraties kwamen voor 2015 al 15 jaar niet meer voor, iets waar we 30+ jaar geleden een nationale hobby van hadden gemaakt) zich daadwerkelijk (en terecht) dusdanig drukt maakt dat hij zelfs wil demonstreren. Dan is er ook echt serieus iets aan de hand, en mis met het (EU) beleid.

[RobinHood]

Maar dit heeft toch niks meer met demonstraties te maken? Dit zijn gewoon een stel mensen die vandaag heel boos zijn over asielzoekers en besluiten eens flink te gaan rellen.

Er is inderdaad van alles mis met het beleid van Nederland en de EU, ook het plan van Geldermalsen vind ik geen goed idee, 1500 mensen op een industrieterrein droppen is vragen om flinke problemen, al is het wel lekker goedkoop natuurlijk.

Overigens denk ik dat het volk dat dit doet niet echt het in slaap gevallen deel is van Nederland, ik zie vooral tuig wat gewoon wil rellen, en dat tuig dat wil rellen vaak tegen buitenlanders zijn verbaast mij weinig. Rellen bij voetbalstadions is niet zo leuk meer omdat je dan direct een Mechelaar aan je been hebt hangen of een verkoelende douche krijgt van een waterkanon, dus dan maar die paar agentjes bij een gemeentehuis het leven zuur maken.

[Señor Sjon]

2.000 man volgens het AD is een hoop. Als er 15 ME busjes zijn (teletekst) dan lijkt het ook redelijk voorgekookt. Aan de andere kant komt er ook een hoop frustratie bij kijken van memsen die zich niet gehoord voelen, doordat er veel over hun hoofden besloten wordt. Dan komt dit als een soort frustratie allemaal eruit.

[DaniëlWW2]

Er zullen ongetwijfeld relschoppers tussen hebben gezeten. Of ze van buiten de gemeente kwamen of niet is niet erg relevant. Wat wel relevant is is dat je zo elke vorm van protest diskwalificeert. 1500 vluchtelingen onderbrengen op een bevolking van 11.000 is gewoon een idioot idee als het doel integratie is. Je concentreert een behoorlijk aantal mensen in een klein dorp en verwacht dat alles wel goed afloopt. Dat je zo een gemeenschap creëert binnen de lokale gemeenschap wat zeker niet bevorderlijk is voor integratie is een ding. Een tweede is werk voor ze vinden. Een derde is hoe dit geregeld werd.

Is het nou zo moeilijk om groepen van maximaal 200 mensen te maken en deze over het land te verdelen? Kennelijk wel. Dat ze nauwelijks opvallen in kleinere groepen en kunnen ze geen eigen gemeenschap creëren en moeten ze wel integreren. Het is ook bevorderlijk voor de acceptatie van vluchtelingen als ze juist in kleine groepen worden verdeeld. Zo worden ze minder snel als bedreiging voor de wijk ervaren omdat ze met weinig zijn...

[RobinHood]

"Waarom 500 bewoners op een plek?
Een gemeente met de grootte van De Fryske Marren wil aan haar maatschappelijke verantwoordelijkheid voldoen door ruimte te bieden aan vluchtelingen. Het COA kiest erbij voorkeur voor om haar bewoners op te vangen in opvangcentra die zodanig worden ingericht dat dit door schaalvoordelen en efficiency ook op financieel verantwoorde wijze kan geschieden."

Grootschalig is op de korte termijn goedkoper. Een paar gezinnen in [nood]woningen in mijn dorpje van op een goede dag 600 inwoners huisvesten is per persoon veel duurder dan ze op een industrieterrein met 1500 tegelijkertijd te parkeren.

Terwijl het veel beter, en op lange termijn en in het grote plaatje vast goedkoper, is om hier zeg 20 te laten wonen, in het wat grotere dorp verderop 40, dorp daarnaast weer 20, dorp verderop weer 20 etc. Doe dat in de hele gemeente en je kan ook zo 1500+ mensen kwijt, zonder dat er ook maar 1 fries moeilijk zal doen.

Hell, er is gewoon terrein voor vrij, het nieuwbouwproject voor mijn dorpje is geflopt, wel 3 huizen, waar er, nou, makkelijk 15 nog bij kunnen, en dan woon je niet hutjemutje op elkaar. Ook als ik kijk naar andere projecten van mijn gemeente is er nog zoveel bouwgrond over, ook bijv. in Lemmer, maar nee, we zetten een AZC neer ergens in nergens, goed idee.

[defiant]

Praktisch gezien is kleinere opvang een stuk lastiger, niet alleen financieel, maar ook met personele bezetting. Maar ook bij de opvang kwestie is er een zeker insteek van tijdelijkheid, grootschalige opvang kan ook weer makkelijk afgeschaald worden. De vraag is echter of die tijdelijkheid gezien de situatie in Europa terecht is, ik denk dat die onzekerheid ook wel een rol speelt bij veel weerstand.

Qua rellen, ik weet niet genoeg van die situatie, maar het lijkt me dat gezien eerdere incidenten men toch wel voorbereid moest zijn. Zeker als er sprake is van externe (beroeps)relschoppers dan moet je die toch net zoals hooligans wel snel in beeld kunnen krijgen.

[Virtuozzo]

Bartjuh schreef op woensdag 16 december 2015 @ 22:35:
Wat mij juist opvalt is dat het in slaap gevallen tamme Nederlandse volk (want echte degelijke demonstraties kwamen voor 2015 al 15 jaar niet meer voor, iets waar we 30+ jaar geleden een nationale hobby van hadden gemaakt) zich daadwerkelijk (en terecht) dusdanig drukt maakt dat hij zelfs wil demonstreren. Dan is er ook echt serieus iets aan de hand, en mis met het (EU) beleid.

Even los van de vermeende redelijkheid van wat mensen met hun protest hebben gedaan (tevens los van veel andere vragen inzake wie er waarom waar op kwam dagen), om een correlatie te stellen tussen een marginaal incident van geweld en beleid in deze is vele bruggen te ver.

Al was het enkel maar omdat het om een incident gaat, marginaal, zet het in perspectief van distributie en afwezigheid van dergelijke incidenten en je krijgt een heel ander beeld. Dat op sommige plaatsen dat beeld niet gewenst is, dat mag zijn - dat is een heel andere discussie.

Laten we wel zijn, toename in bereidheid tot protest is een amalgaam resultaat van vele factoren onder invloed van vele ontwikkelingen. En dan nog blijft het uitzondering. Nederlanders zijn nog steeds kikkers. Dat er af en toe een uit de pan springt verandert daar vooralsnog niets aan.

defiant schreef op donderdag 17 december 2015 @ 00:19:
Praktisch gezien is kleinere opvang een stuk lastiger, niet alleen financieel, maar ook met personele bezetting. Maar ook bij de opvang kwestie is er een zeker insteek van tijdelijkheid, grootschalige opvang kan ook weer makkelijk afgeschaald worden. De vraag is echter of die tijdelijkheid gezien de situatie in Europa terecht is, ik denk dat die onzekerheid ook wel een rol speelt bij veel weerstand.

Qua rellen, ik weet niet genoeg van die situatie, maar het lijkt me dat gezien eerdere incidenten men toch wel voorbereid moest zijn. Zeker als er sprake is van externe (beroeps)relschoppers dan moet je die toch net zoals hooligans wel snel in beeld kunnen krijgen.

Daar zitten inderdaad punten van aandacht bij, op zijn minst omdat de indicatoren van toename instabiliteit ten grondslag aan grote demografische verschuivingen geen beeld geven van afname voor potentieel van toename daarvan. In tegendeel. In dat opzicht is wat we op het moment bestempelen als grote uitdaging in veel opzichten voorbereiding op structurele uitdagingen van vergelijkbare aard.

Discussies van muren, grenzen, bewaking en meer van dat soort nutteloze afleidingen dragen niet bij aan noodzakelijke verkenningen. Ongeacht frustratie, wens, wil, hoop en angst. Dergelijke verschuivingen gaan immers over alle vormen van menselijke organisatie en middelen heen, ze staan er tenslotte volledig los van - zolang tenminste samenlevingen niet plotsklaps bereid zijn de grenzen van menselijkheid à la halverwege vorige eeuw te overschrijden (los van ethiek en moraal, de economische kostprijzen van dergelijke verschuivingen in groepsdynamiek en menselijk gedrag zijn hoger dan wat samenlevingen bestendig kunnen bekostigen, maar goed). Het concept integratie zal een veel diepere invulling van politieke, sociaal-economische en maatschappelijke herinrichting vereisen. Gaan we daar niet verstandig mee om, dan gebeurd dat ook vanzelf wel - echter zonder vermogen tot controle daarover of invloed er op.

Wat op dit moment praktisch is vanuit perspectieven van beleid en budget is voor de uitdagingen van lange termijn veel duurder dan juist nu ervaring opbouwen met initiatieven van spreiding en lokale invulling van beperkte schaal. Dat is weliswaar nu duurder, uiteindelijk wel goedkoper. Al was het maar vanwege de extreme kosten van harde verschuivingen onder druk zonder vermogen tot invloed daarop. In dat opzicht zijn dit soort incidenten - hoe hard het ook klinkt - potentieel nuttig, als onderdeel van instrumentatie benodigd om te komen tot visie en beleid wat verder gaat dan "ver van het bed" en "hier & nu". Dat nut is wel beperkt, vrij verklaarbaar, geweld leidt net als alles wat voortvloeit uit verstoringen van groepsgedrag op basis van emotie enkel tot afleiding van nuttig gedrag (en dat is slechts een van de meerdere perverse effecten - in sociologische zin, let wel).

Protest heeft nut. Geweld doet dit te niet. Sterker nog, het verergerd de fundamentele problematiek, en niet enkel omdat het voor de huidige stand van zaken in politieke perceptie stoormechanismen als PVV op tafel legt als nuttig afleidingsmechanisme voor gevestigde politiek (en de PVV zelf, jobgarantie zonder verantwoordelijkheid). Daarbij moet gezegd worden dat dergelijke excessen zonder uitzondering politieke sturing altijd verleiden tot gebruik van angst voor politieke polarisatie. Wat op zijn beurt weer de negatieve spiraal doet versterken. Dat is ook het zure op die punten waar mensen op redelijke basis met frustraties en angsten zitten, zodra geweld een factor is geworden breekt het vermogen tot oplossen van en omgang met uitdagingen resoluut af. Simpel gesteld, men schiet zich dus in de voetjes - rest de vraag wie baat heeft bij verloop van protest tot geweld. Belangrijke vraag, maar wel een die zelden gesteld wordt.

Dit gezegd zijnde, praktische opvang op kleine schaal is eigenlijk enkel lastig vanuit gebrek aan kennis, visie en ervaring, waarbij dat laatste het mindere probleem is. We zullen moeten erkennen dat bij opbouw daarvan fouten gemaakt zullen worden, dat is ook redelijkerwijze te verwachten, maar die ervaring is wel op te bouwen. Echter niet als er geen visie is van waaruit bepaald wordt of iets problematiek van bestuur, beleid & organisatie is of een uitdaging voor aanpassingen (en, als we eerlijk zijn en een beetje kijken naar andere landen, gewin). Nu is er op het moment überhaupt geen sprake van welke visie dan ook, wat er wel is dat is perspectief vanuit beleid. En dat is gericht op definiëring van problematiek en invulling bestaand beleid van daar uit. Dat resulteert in een heel andere aanpak dan wat nuttig zou zijn. Het resulteert wel in incidenten die van politiek nut zijn, heel zuur om te erkennen, wel de realiteit. Wat ik in deze zin in de verkenningen in de media mis, is onderzoek naar de argumentaties gericht op consolidatie van bestaand beleid (waarvan we bijvoorbeeld al in factoren als schaal en snelheid ontwikkelingen weten dat het niet compatibel is met bekende realiteit zoals in ontstaan de afgelopen tien jaar) - en de vraag waarom argumenten ter verkenning naar ontwikkeling van lange termijn visie het telkens weer consistent niet haalt om in beleidsrapportages en onderliggende studies op tafel te komen. Het antwoord zit in de interactie tussen (semi) overheid en onderzoek, is een kwestie van instructies, en een klassieke arena voor journalistiek van cui bono. Maar goed, ook dat is menige brug te ver.

Laat ik het zo stellen, spreiding en lokaliteit zullen tot structurele onderdelen van een nieuwe agenda voor integratie lange termijn moeten worden - omdat de prijs van de komende verschuivingen (ongeacht extern of intern) veel hoger is dan de prijs van vereiste en nuttige aanpassingen. Wat mij opvalt is dat telkens als dit ter sprake komt in het algemene debat het heel erg stil wordt.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 17-12-2015 01:33 ]

[alexbl69]

RobinHood schreef op woensdag 16 december 2015 @ 22:43:
Er is inderdaad van alles mis met het beleid van Nederland en de EU, ook het plan van Geldermalsen vind ik geen goed idee, 1500 mensen op een industrieterrein droppen is vragen om flinke problemen, al is het wel lekker goedkoop natuurlijk.

Je geeft het antwoord hier zelf al. Je vindt het zelf ook geen goed idee, en vindt het vragen om problemen. Verschil is dat jij hier niet mee geconfronteerd wordt en 'veilig' vanachter het toetsenbord je mening kunt geven. Het is echter een ander verhaal als dit je als gemeenschap overkomt.

Zeker omdat de 'inspraakmogelijkheden' praktisch non-existent zijn, er in 4 dagen een besluit moet worden genomen over iets dat een enorme invloed zal hebben op het dorp het komende decennium en gisteren aan het licht kwam dat niet enkel de 'maatschappelijke verantwoordelijkheid' de drijfveer is, doch waarschijnlijk in veel grotere mate het feit dat de gemeente met de grondposities op het beoogde terrein in haar maag zit.

Maar bovenal de frustrerende wetenschap dat iedereen weet dat alles op voorhand al lang geregeld is. Alle lijntjes zijn al getrokken, alle informele besluiten zijn al genomen, het hele systeem staat al klaar, en pas dan wordt de bevolking ingelicht en wordt er een inspraakavond informatieavond belegd.

Is dit goed? Nee. Is het beschamend? Ja. Maar is het logisch? Ook ja. En dat mogen onze bestuurders zich aantrekken.

[RobinHood]

Wat ik nog kinda logisch vind houdt op bij wat bij Steenbergen gebeurde, wat schreeuwende mensen die laten zien dat als de asielzoekers inderdaad onbeschaafd zijn, ze prima tussen de Steenbergers passen. Niettemin vond ik dat al een klap in het gezicht van de democratie, mensen die niet durfden te spreken omdat wat veredelde nazis vinden dat dat niet mag.

Maar, zoveel geweld als wat in Geldermalsen is gebruikt? Ik kan daar niet bij, hoe smerig de gemeente het ook heeft aangepakt. Wat heeft vuurwerkbommen gooien te maken met demonstreren? Er was die dag zelfs al een echte demonstratie geweest. Ik denk dat je wel kan stellen dat bijna iedereen die 's avonds kwam dat niet deed om rustig en beheerst te demonstreren.

Ik hoop dat hier inderdaad een les uitgetrokken wordt: De volgende keer veel sneller hard uiteenslaan. Ik heb vreedzame demonstraties gezien die op het oog harder en iig veel eerder werden aangepakt dan dit. Laat men niet denken dat je de democratie probleemloos kan verstoren.

[DR!5EQ]

RobinHood schreef op woensdag 16 december 2015 @ 22:43:
Maar dit heeft toch niks meer met demonstraties te maken? Dit zijn gewoon een stel mensen die vandaag heel boos zijn over asielzoekers en besluiten eens flink te gaan rellen.

Er is inderdaad van alles mis met het beleid van Nederland en de EU, ook het plan van Geldermalsen vind ik geen goed idee, 1500 mensen op een industrieterrein droppen is vragen om flinke problemen, al is het wel lekker goedkoop natuurlijk.

Overigens denk ik dat het volk dat dit doet niet echt het in slaap gevallen deel is van Nederland, ik zie vooral tuig wat gewoon wil rellen, en dat tuig dat wil rellen vaak tegen buitenlanders zijn verbaast mij weinig. Rellen bij voetbalstadions is niet zo leuk meer omdat je dan direct een Mechelaar aan je been hebt hangen of een verkoelende douche krijgt van een waterkanon, dus dan maar die paar agentjes bij een gemeentehuis het leven zuur maken.

Leuk om iemand te vinden waar ik mijn mening gedeeltelijk mee kan delen. Dit is ook door mijn hoofd gegaan. Maar deze mensen hebben we hard nodig, ondanks dat het te idioot voor woorden is. Ik heb inderdaad net als @Bartjuh de grote hekel aan het feit dat alle gezonde mogelijkheden om je onvrede te laten blijken onderdeel zijn geworden van het politieke bestel. Demonstraties moeten eerst goedgekeurd worden en als je mening op twitter ongenuanceerd en hard is, kun je de politie op je stoep verwachten. De gevolgen zijn logisch en dit is er 1 van.

Ik heb altijd gezegd, het moet eerst verschrikkelijk mis gaan voordat er weer gewerkt kan worden aan een gezond land. Vluchtelingen (die van mijn kant welkom zijn) en situaties zoals in geldermalsen zijn niet de laatste gebeurtenissen die we gaan zien. Ik ben er in ieder geval niet vies van.

[Luxicon]

Eens met de mensen in Geldermalsen. Hoe komen ze er bij 1500 mensen te plaatsen bij een dorp van 15.000 inwoners? Ze zijn echt niet wijs, enkel bezig om Nederland te verslechteren. Wanbeleid, eigenlijk psychopathisch.

[dreamscape]

Ben je het eens met de achterliggende gedachte dat je niet 1,5k asielzoekers in een dorp van 15k moet huisvesten, of ben je het eens met relschoppers die het zo bont maken dat ME'ers zich genoodzaakt voelen waarschuwingsschoten te lossen?

Dat lijkt me nogal een significant verschil...

Of gaat het je wellicht om die andere reden waarom Geldermalsen daar die asielzoekers wil huisvesten?

[ Voor 22% gewijzigd door dreamscape op 17-12-2015 09:56 ]

[ijdod]

14ml337 schreef op donderdag 17 december 2015 @ 09:38:
[...]
en als je mening op twitter ongenuanceerd en hard is, kun je de politie op je stoep verwachten.

Als het tweede het gevolg is van het eerste, is eea al ruimschoots voorbij aan 'ongenuanceerd en hard'.

[NiGeLaToR]

dreamscape schreef op donderdag 17 december 2015 @ 09:50:
Ben je het eens met de achterliggende gedachte dat je niet 1,5k asielzoekers in een dorp van 15k moet huisvesten, of ben je het eens met relschoppers die het zo bont maken dat ME'ers zich genoodzaakt voelen waarschuwingsschoten te lossen?

Dat lijkt me nogal een significant verschil...

Of gaat het je wellicht om die andere reden waarom Geldermalsen daar die asielzoekers wil huisvesten?

Het NRC wekt in ieder geval de suggestie dat de relschoppers van buitenaf kwamen en gewoon relschoppers zijn uit op een rel.

Vooral wederom slecht voor de Geldermalsenaren dat ze er zo op staan - wederom bestaat de bevolking uit linkse asielknuffelaars en rechtse racisten in de beeldvorming. Triest.

Overigens is het opportunisme van de GR om het AZC te plaatsen op een failliet plangebied natuurlijk een dingetje in de discussie, maar aan de andere kant, als er toch een AZC moet komen, dan twee vliegen in 1 klap slaan. Op de kaart ziet het er dan ook afgezonderd uit, weet niet of dat juist een voor- of een nadeel is.

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:35:
Het NRC wekt in ieder geval de suggestie dat de relschoppers van buitenaf kwamen en gewoon relschoppers zijn uit op een rel.

Bij Radio 1 waren ze overtuigd dat er Feyenoord supporters bij betrokken waren, al is het tegenwoordig ook wel mode om als er ergens rellen zijn gelijk naar het voetbal te werken.

[ijdod]

NiGeLaToR schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:35:
[...]


Het NRC wekt in ieder geval de suggestie dat de relschoppers van buitenaf kwamen en gewoon relschoppers zijn uit op een rel.

Vooral wederom slecht voor de Geldermalsenaren dat ze er zo op staan - wederom bestaat de bevolking uit linkse asielknuffelaars en rechtse racisten in de beeldvorming. Triest.

Overigens is het opportunisme van de GR om het AZC te plaatsen op een failliet plangebied natuurlijk een dingetje in de discussie, maar aan de andere kant, als er toch een AZC moet komen, dan twee vliegen in 1 klap slaan. Op de kaart ziet het er dan ook afgezonderd uit, weet niet of dat juist een voor- of een nadeel is.

Dat zijn sowieso de lokaties die voor de hand liggen. Er is ruimte, en er staan vaak ook grote gebouwen leeg die relatief makkelijk om te bouwen zijn. In mijn eigen gemeente loopt deze discussie ook (overigens wel met een vooralsnog goed debat tussen voor- en tegenstanders).

[Kid Buu]

Natuurlijk hartstikke fout die rellen bij Geldermalsen, maar het is wel een groeiende frustratie die leeft onder de bevolking en helaas zal leiden tot deze excessen. Ik ben van mening wanneer er simpelweg geen draagvlak onder de bevolking bestaat voor het huidige asielbeleid, het gewoon eens tijd wordt om er paal en perk aan te stellen. Ik zie liever hier een referendum over komen dan dat Oekraïne verdrag. Dit acht ik veel urgenter en belangrijker.

[Axente]

De gemeente Geldermalsen heeft 15k inwoners maar het dorp zelf 10,5k.

En de motivatie van de gemeente is natuurlijk vanwege de negatieve begroting die er ligt en hierdoor positief wordt. Alleen hebben ondernemers zelf in het dorp geen inspraak en waren niet uitgenodigd door de burgemeester. De 200 genodigde waren mensen met een bepaalde visie op de komst van de asielzoekers en zeker geen afspiegeling van het dorp. De 2000 man die voor het gemeentehuis stond voelde zich niet gehoort en had de gemeente gevraagd om schermen waar op uitgezonden werd maar dit wou de gemeente niet. Er zijn zelfs ideeën geweest van de bewoners om een sporthal te pakken en dan alleen mensen binnen te laten vanuit de gemeente, hierdoor hij je het beter onder controle en kun je de sensatiezoekers buiten houden.

edit. Ik keur de rellen ook zeker af maar het had verkomen kunnen worden als de gemeente/burgemeester hun best hadden gedaan en reken daarom ook zeker hun aan in dit geval. Ze hadden dit beter kunnen organiseren maar de wil is er niet vanwege het willen doordrukken van het plan.

[ Voor 15% gewijzigd door Axente op 17-12-2015 10:52 ]

[gambieter]

Kid Buu schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:45:
Natuurlijk hartstikke fout die rellen bij Geldermalsen, maar het is wel een groeiende frustratie die leeft onder de bevolking en helaas zal leiden tot deze excessen.

Hm. Als vluchtelingen opgesloten zijn onder matige tot slechte omstandigheden, dan is er geen begrip voor excessen inclusief geweld, maar nu moeten we wel begrip hebben voor geweldsexcessen van bevolking die bang is voor iets wat er nog niet is, en die zich laten opnaaien door raddraaiers en politieke opportunisten?

Verspreiden ipv concentreren lijkt me ook beter, maar er is geen excuus voor geweld.

[Luxicon]

ijdod schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:43:
[...]


Dat zijn sowieso de lokaties die voor de hand liggen. Er is ruimte, en er staan vaak ook grote gebouwen leeg die relatief makkelijk om te bouwen zijn. In mijn eigen gemeente loopt deze discussie ook (overigens wel met een vooralsnog goed debat tussen voor- en tegenstanders).

Dat is onzin, in Amsterdam staan ook van alles leeg. En daar gaan ze zeker geen 100.000 vluchtelingen plaatsen. Het doel van de overheid is om ieder dorp te laten mengen met allochtonen. Wat mij betreft kun je de zaken per situatie (zoals deze in Geldermalsen) bekijken, maar zit er een groter plaatje achter, die niet zo zwart-wit is.

[ijdod]

Luxicon schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:52:
[...]


Dat is onzin, in Amsterdam staan ook van alles leeg. En daar gaan ze zeker geen 100.000 vluchtelingen plaatsen. Het doel van de overheid is om ieder dorp te laten mengen met allochtonen. Wat mij betreft kun je de zaken per situatie (zoals deze in Geldermalsen) bekijken, maar zit er een groter plaatje achter, die niet zo zwart-wit is.

Hoe is dat onzin? Het is een simpel feit. Wat heeft Amsterdam hier mee te maken? Of Utrecht? Of Schubbekutteveen voor mijn part?

[ Voor 135% gewijzigd door ijdod op 17-12-2015 11:03 ]

[NiGeLaToR]

gambieter schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:52:
[...]

Hm. Als vluchtelingen opgesloten zijn onder matige tot slechte omstandigheden, dan is er geen begrip voor excessen inclusief geweld, maar nu moeten we wel begrip hebben voor geweldsexcessen van bevolking die bang is voor iets wat er nog niet is, en die zich laten opnaaien door raddraaiers en politieke opportunisten?

Verspreiden ipv concentreren lijkt me ook beter, maar er is geen excuus voor geweld.

Ben het helemaal met je eens - heb al tijden als standpunt dat mensen in nood geholpen moeten worden, maar ook teruggestuurd moeten worden als het gevaar geweken is. Het wil er bij velen niet in, maar er is daadwerkelijk een einde aan de hoeveelheid mensen die onze verzorgingsstaat kan verzorgen en dat einde is ook echt in zicht. Enige wat de asielinflux doet is dat moment dat de verzorgingsstaat stopt te kunnen bestaan dichterbij laten komen - dit had namelijk linksom of rechtsom toch gebeurd.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:52:
[...]

Hm. Als vluchtelingen opgesloten zijn onder matige tot slechte omstandigheden, dan is er geen begrip voor excessen inclusief geweld, maar nu moeten we wel begrip hebben voor geweldsexcessen van bevolking die bang is voor iets wat er nog niet is, en die zich laten opnaaien door raddraaiers en politieke opportunisten?

Verspreiden ipv concentreren lijkt me ook beter, maar er is geen excuus voor geweld.

Het is eerder een uiting van onmacht omdat er een loopje genomen wordt met het democratische proces. Centra worden geconcentreerd in kleinere gebieden lijkt wel omdat daar het aantal tegenstanders fysiek beperkt is.

[Kid Buu]

gambieter schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:52:
[...]

Hm. Als vluchtelingen opgesloten zijn onder matige tot slechte omstandigheden, dan is er geen begrip voor excessen inclusief geweld, maar nu moeten we wel begrip hebben voor geweldsexcessen van bevolking die bang is voor iets wat er nog niet is, en die zich laten opnaaien door raddraaiers en politieke opportunisten?

Verspreiden ipv concentreren lijkt me ook beter, maar er is geen excuus voor geweld.

Dit was mijn stelling niet, stel je dit nu algemeen of specifiek aangaande mijn post? Ik keur die geweldsexcessen af, het vloeit echter voort uit een frustratie die door een (over)groot deel van de bevolking gedragen wordt aangaande het huidige asielbeleid. Ben verder met je eens dat iedereen er bij gebaat is wanneer er betere omstandigheden zijn bij asielopvang, het zal sociale onrust voorkomen en integratie ten goede komen voor degenen die blijven. Maar wil je dat haalbaar maken zal je toch echt paal en perk moeten stellen aan de instroom.

[ijdod]

Señor Sjon schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:03:
[...]


Het is eerder een uiting van onmacht omdat er een loopje genomen wordt met het democratische proces. Centra worden geconcentreerd in kleinere gebieden lijkt wel omdat daar het aantal tegenstanders fysiek beperkt is.

Als je dan toch zo cynisch bent, doe het dan goed: omdat de overlast in absolute zin dan beperkt blijft.

[Axente]

"Tijdens die bijeenkomst is ons verteld dat de gemeente het besluit niet uit kan stellen, omdat het COA Geldermalsen niet meer nodig heeft na 1 januari 2016. Het COA is volgens het college in gesprek met 120 andere gemeenten en verwacht in december een groot aantal aanbiedingen voor AZC's te ontvangen. Als dit het echte en enige argument is, dan is de simpele conclusie dat de nood van het COA blijkbaar niet hoog is, ze verwachten immers voldoende aanbod. Mocht dit toch niet het geval zijn, dan is het COA Geldermalsen ook na 1 januari 2016 nog blij met elk aanbod dat de gemeente Geldermalsen kan doen. Dan heeft de gemeenteraad dus voldoende tijd om weloverwogen tot een besluit te komen. Aangezien het college heeft aangegeven dat de financiële voordelen een belangrijk argument zijn, gaan wij er vooralsnog vanuit dat dit argument verantwoordelijk is voor de haast. Want wellicht heeft het COA Geldermalsen straks niet meer nodig en mist het college de gewenste inkomsten. Echter, dit is wellicht het belangrijkste na-oorlogse besluit van Geldermalsen en een belangrijk besluit neem je nou eenmaal niet onder druk of onder invloed van emotie."

Bron http://www.geenstijl.nl/m...12/geldermalsen.html#more
http://www.geenstijl.nl/a...locatienaarazclocatie.pdf

[hexta]

RobinHood schreef op donderdag 17 december 2015 @ 09:29:
Wat ik nog kinda logisch vind houdt op bij wat bij Steenbergen gebeurde, wat schreeuwende mensen die laten zien dat als de asielzoekers inderdaad onbeschaafd zijn, ze prima tussen de Steenbergers passen. Niettemin vond ik dat al een klap in het gezicht van de democratie, mensen die niet durfden te spreken omdat wat veredelde nazis vinden dat dat niet mag.

Het is zeer duidelijk gebleken dat beschaafde demonstraties, helder tegengeluid en argumenten 0,0 invloed hebben op de plannetjes die achter gesloten deuren al lang vastgesteld zijn.

Rellen is sneu, geweld is niet goed, je hebt daar zeker gelijk in.
Toch is het het enige dat nog kan helpen.

[Ahrnuld]

14ml337 schreef op donderdag 17 december 2015 @ 09:38:
[...]
Ik heb altijd gezegd, het moet eerst verschrikkelijk mis gaan voordat er weer gewerkt kan worden aan een gezond land. Vluchtelingen (die van mijn kant welkom zijn) en situaties zoals in geldermalsen zijn niet de laatste gebeurtenissen die we gaan zien. Ik ben er in ieder geval niet vies van.

Ik dus wel, het is gewoon 100 jaar terug in de tijd, de retoriek van beide kanten gaat nergens over en gebruik van geweld is opeens normaal omdat men een bedreiging zonder uitweg ziet.

Maar het allerergste is dat er maar twee partijen zijn, namelijk de gevestigde politiek, die eigenlijk unaniem vóór opvang is, en de relschoppers en populisten, die er tegen zijn. Er lijkt geen vertegenwoordiging te zijn van een verder gematigde groep die om goede redenen tegen de opvang van bepaalde migranten kan zijn.