Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Señor Sjon]

ijdod schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:04:
[...]

Als je dan toch zo cynisch bent, doe het dan goed: omdat de overlast in absolute zin dan beperkt blijft.

Dat zullen we nooit weten. De pers mag niet eens in de buurt van de centra komen.


Ik heb echt een flashback met een jaar of 20 terug en hoe het COA weer onderweg is om als een soort landheer te kijken waar ze wat kunnen doen.

[Virtuozzo]

hexta schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:05:
[...]

Het is zeer duidelijk gebleken dat beschaafde demonstraties, helder tegengeluid en argumenten 0,0 invloed hebben op de plannetjes die achter gesloten deuren al lang vastgesteld zijn.

Rellen is sneu, geweld is niet goed, je hebt daar zeker gelijk in.
Toch is het het enige dat nog kan helpen.

Flauwekul. Geweld draagt enkel bij aan het potentieel voor politiek gewin, je hebt het over wat perverse effecten van negatief gedrag heet.

Protest heeft wel nut, het is echter - heel verklaarbaar - extreem moeilijk om van protest over te gaan naar functie van signalering en controle. Dat is ook logisch, aangezien de afgelopen twintig jaar het Nederland vrij weinig geïnteresseerd heeft wat er gebeurde. Met andere woorden: als je nu ineens wel de straat opgaat, heel nuttig, maar verwacht niet dat het zoden aan de dijk gaat zetten totdat er weer een protestcultuur is opgebouwd.

Maar oprecht, kijk eens naar het huidige politieke klimaat binnen Nederland. Het absoluut stomste wat mensen kunnen doen is geweld voorstellen als enige oplossing. Cui bono, wie heeft daar baat bij. Beantwoording van die vraag geeft heel frappante antwoorden.

[ijdod]

hexta schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:05:
[...]

Het is zeer duidelijk gebleken dat beschaafde demonstraties, helder tegengeluid en argumenten 0,0 invloed hebben op de plannetjes die achter gesloten deuren al lang vastgesteld zijn.

Rellen is sneu, geweld is niet goed, je hebt daar zeker gelijk in.
Toch is het het enige dat nog kan helpen.

Of de argumenten zijn gewogen en te licht bevonden. Dat je ergens voor of tegen bent wil niet zeggen dat je je zin gaat krijgen; dit is iets wat me de laatste tijd vaker in negatieve zin opvalt: als men de zin niet krijg, is het altijd de schuld van achterkamertjes enzovoorts.

[Ahrnuld]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:09:
[...]
Protest heeft wel nut, het is echter - heel verklaarbaar - extreem moeilijk om van protest over te gaan naar functie van signalering en controle. Dat is ook logisch, aangezien de afgelopen twintig jaar het Nederland vrij weinig geïnteresseerd heeft wat er gebeurde.

De enige manier om dit soort ingrijpend beleid te veranderen is om de mensen die het maken en erover stemmen te vervangen. Diegenen die er nu in meerderheid zitten maken hun keuzes gebaseerd op dieper liggende waarden die niet zomaar gaan veranderen. Protesteren heeft dan heel weinig invloed.

Of je moet informatie hebben die die dieper liggende opvattingen kan veranderen....maar ik zou niet weten wat dat zou kunnen zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Ahrnuld op 17-12-2015 11:15 ]

[ijdod]

Señor Sjon schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:07:
[...]

Dat zullen we nooit weten. De pers mag niet eens in de buurt van de centra komen.

Niet in positieve zin, wel in negatieve: als 1500 asielzoekers overlast X geven, dan is dat in absolute zin beter dat 15000 omwonenden hier last van hebben dan 50000 omwonenden in een grotere plaats.

Ik heb echt een flashback met een jaar of 20 terug en hoe het COA weer onderweg is om als een soort landheer te kijken waar ze wat kunnen doen.

Volgens mij is het COA vraag en aanbod... geen aanwijzing.

[hexta]

ijdod schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:11:
[...]

Of de argumenten zijn gewogen en te licht bevonden. Dat je ergens voor of tegen bent wil niet zeggen dat je je zin gaat krijgen; dit is iets wat me de laatste tijd vaker in negatieve zin opvalt: als men de zin niet krijg, is het altijd de schuld van achterkamertjes enzovoorts.

De argumenten tegen lijken me evident. Daar zijn er heel veel van en ik geloof dat iedereen die hier wel ziet.
(een aantal zijn hierboven ook nog genoemd.)

Het argument voor? Geld.
Het maakt niet uit hoeveel argumenten je daar tegenover stelt. het 1e argument "geld" wint altijd.

NiGeLaToR schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:35:
[...]


Het NRC wekt in ieder geval de suggestie dat de relschoppers van buitenaf kwamen en gewoon relschoppers zijn uit op een rel.

Vooral wederom slecht voor de Geldermalsenaren dat ze er zo op staan - wederom bestaat de bevolking uit linkse asielknuffelaars en rechtse racisten in de beeldvorming. Triest.

Overigens is het opportunisme van de GR om het AZC te plaatsen op een failliet plangebied natuurlijk een dingetje in de discussie, maar aan de andere kant, als er toch een AZC moet komen, dan twee vliegen in 1 klap slaan. Op de kaart ziet het er dan ook afgezonderd uit, weet niet of dat juist een voor- of een nadeel is.

Niet geheel afgezonderd. Gebouwd OM een bedrijf heen. Een bedrijf met 120 werknemers, die al jaren vechten om hun grond, en die 24/7 veel geluid maken.
http://www.telegraaf.nl/b...geld_door_mega-azc__.html
Dus die mensen zijn boos. En terecht.

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:09:
[...]


Flauwekul. Geweld draagt enkel bij aan het potentieel voor politiek gewin, je hebt het over wat perverse effecten van negatief gedrag heet.

Protest heeft wel nut, het is echter - heel verklaarbaar - extreem moeilijk om van protest over te gaan naar functie van signalering en controle. Dat is ook logisch, aangezien de afgelopen twintig jaar het Nederland vrij weinig geïnteresseerd heeft wat er gebeurde. Met andere woorden: als je nu ineens wel de straat opgaat, heel nuttig, maar verwacht niet dat het zoden aan de dijk gaat zetten totdat er weer een protestcultuur is opgebouwd.

Maar oprecht, kijk eens naar het huidige politieke klimaat binnen Nederland. Het absoluut stomste wat mensen kunnen doen is geweld voorstellen als enige oplossing. Cui bono, wie heeft daar baat bij. Beantwoording van die vraag geeft heel frappante antwoorden.

Wat wat de laatste demonstratie waar iets mee veranderd is? Volgens mij is dat voor mijn tijd geweest.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:03:
Het is eerder een uiting van onmacht omdat er een loopje genomen wordt met het democratische proces. Centra worden geconcentreerd in kleinere gebieden lijkt wel omdat daar het aantal tegenstanders fysiek beperkt is.

Het is ook een uiting van onmacht dat mensen die opgesloten worden in COA en geen invloed hebben op de procedures, dat ze gaan protesteren en doorslaan. Laten we niet het ene geweld met de mantel der liefde bedekken of excuses voor gaan bedenken

Kid Buu schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:03:
Dit was mijn stelling niet, stel je dit nu algemeen of specifiek aangaande mijn post?

Nee, excuses als ik de indruk wekte dat jij dit deed . Het was algemeen bedoeld.

Ik keur die geweldsexcessen af, het vloeit echter voort uit een frustratie die door een (over)groot deel van de bevolking gedragen wordt aangaande het huidige asielbeleid.

Maar dat is dus wat ik bekritiseer: frustratie is geen excuus. Ik denk trouwens dat we de schreeuwlelijken en dreigers niet representatiever moeten maken dan ze zijn, het is een kleine minderheid (he, die heb ik vaker gehoord).

[Señor Sjon]

Het wordt denk ik eerder een probleem als die kleine meerderheid aan momentum wint doordat normaal gesproken gematigde personen het om wat voor reden dan ook ook niet meer trekken en 'radicaliseren'.

[hexta]

gambieter schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:16:
[...]

Het is ook een uiting van onmacht dat mensen die opgesloten worden in COA en geen invloed hebben op de procedures, dat ze gaan protesteren en doorslaan. Laten we niet het ene geweld met de mantel der liefde bedekken of excuses voor gaan bedenken

Net zoals we geweld in de AZC's afkeuren, doch daar wel bij begrijpen dat een uitzichtloos bestaan voor een half jaar in een kleine ruimte met 1500 man bij elkaar nooit geruisloos zal zijn, keuren we ook dit geweld af, maar geven we aan dat het ook niet uit de lucht komt vallen.
Ik vind het wel een goede vergelijking van je.

[Kid Buu]

Mee eens, in beide gevallen moet je adequaat daar bij optreden en duidelijk maken dat dit niet onder onze normen en waarden valt. Het is dan ook geen begrip dat ik toon, maar een constatering van een logisch gevolg (in beide gevallen).

[gambieter]

Señor Sjon schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:18:
Het wordt denk ik eerder een probleem als die kleine meerderheid aan momentum wint doordat normaal gesproken gematigde personen het om wat voor reden dan ook ook niet meer trekken en 'radicaliseren'.

Da's mooi, we hebben ervaring met het adviseren van moslims hoe ze daar mee om moeten gaan . Kunnen we dat mooi zelf in de praktijk brengen

Er gaan hier geen winnaars zijn, maar we moeten het "verlies" niet overdrijven. Niemand zal een COA-faciliteit in de achtertuin willen, maar hoe is dit anders dan welk willekeurig ander nimby-argument?

Maar als het een financiele afweging is, dan kunnen de bezorgde bewoners toch met een tegenvoorstel komen om meer gemeentebelasting te betalen? Kan Geldermalsen mooi solidariteit tonen met de wijk die het dichtsbijzijnd is aan de geplande locatie.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 17-12-2015 11:27 ]

[hexta]

gambieter schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:25:
[...]

Da's mooi, we hebben ervaring met het adviseren van moslims hoe ze daar mee om moeten gaan . Kunnen we dat mooi zelf in de praktijk brengen

Er gaan hier geen winnaars zijn, maar we moeten het "verlies" niet overdrijven. Niemand zal een COA-faciliteit in de achtertuin willen, maar hoe is dit anders dan welk nimby-argument?

Maar als het een financiele afweging is, dan kunnen de bezorgde bewoners toch met een tegenvoorstel komen om meer gemeentebelasting te betalen?

#jesuis geen Geldermalsener?

Ik denk dat mensen niet zo'n probleem hebben met een AZC in de achtertuin als het op een redelijke manier uitgevoerd is. Dus bijvoorbeeld 1% van de inwoners van een dorp, inspraak, een uitleg van de visie (hoe lang duurt het, hoe gaat het geregeld worden, wat zijn de toekomstplannen, wat kost het) en dan geloof ik niet dat er niet veel autochtonen in de rij staan om die mensen te helpen (al is het maar kletsen en koffie doen, ze helpen met de taal onder de knie te krijgen, bedrijven die er een paar met begeleiding in dienst willen nemen, etc.)
Dan heb je de steun van de gemeenten, de bevolking, en help je de migranten ook nog enorm. En dan ziet de toekomst er gelijk veel rooskleuriger uit.

12,5 miljoen van een mislukte deal is door 10,500 man niet heel makkelijk op te brengen.

[ Voor 5% gewijzigd door hexta op 17-12-2015 11:30 ]

[Ahrnuld]

gambieter schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:25:
[...]
Er gaan hier geen winnaars zijn, maar we moeten het "verlies" niet overdrijven. Niemand zal een COA-faciliteit in de achtertuin willen, maar hoe is dit anders dan welk willekeurig ander nimby-argument?

Maar als het een financiele afweging is, dan kunnen de bezorgde bewoners toch met een tegenvoorstel komen om meer gemeentebelasting te betalen?

Een COA faciliteit is op zich niet zo schokkend, dat is inderdaad in dezelfde categorie als windmolens maar dan met meer sociale impact. Gaat het ergens een keer goed mis, dan draai je het gewoon terug. Dat is misschien praktisch lastig, maar eigenlijk wel gewoon mogelijk.

Het dieper liggende probleem is de integratiepolitiek, dat is iets wat in principe oneindig lang door werkt en in tegenstelling tot eerder genoemde windmolens niet meer kan worden weggehaald als het even niet bevalt.

En over dat tegenvoorstel, was dit maar met geld af te kopen, ik zou er aardig wat voor over hebben, maar dan moet het wel buiten Nederland opgelost worden, en niet gewoon naar een ander dorp gaan.

[hexta]

http://www.bbc.com/news/world-europe-35118496
About 2,000 people joined the protests from the municipality of 27,000, 27 km (17 miles) from Utrecht, Dutch national broadcaster NOS reports.

Deze snap ik niet. Waar halen ze dat vandaan?

[gambieter]

hexta schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:29:
#jesuis geen Geldermalsener?

Ik denk dat mensen niet zo'n probleem hebben met een AZC in de achtertuin als het op een redelijke manier uitgevoerd is.

Ik moet dan altijd aan "Een mens lijdt dikwijls 't meest, Door 't lijden dat hij vreest, Doch dat nooit op komt dagen" denken. Ik vermoed trouwens dat je te optimistisch bent aangaande het niet zo'n probleem hebben, dit is in heel Nederland (en eigenlijk elke geindividualiseerde samenleving) bijna een Pavlov-respons, men wil het niet. Het wordt nu alleen gesterkt door de negatieve publiciteit en de algemene tendens in de samenleving.

12,5 miljoen van een mislukte deal is door 10,500 man niet heel makkelijk op te brengen.

Weet ik, maar dan maak je het een keuze en weten ze ook wat het ze gaat kosten en opleveren

Ahrnuld schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:33:
Een COA faciliteit is op zich niet zo schokkend, dat is inderdaad in dezelfde categorie als windmolens maar dan met meer sociale impact. Gaat het ergens een keer goed mis, dan draai je het gewoon terug. Dat is misschien praktisch lastig, maar eigenlijk wel gewoon mogelijk.

Het is niet iets wat je van de ene op de andere dag verplaatst.

maar dan moet het wel buiten Nederland opgelost worden, en niet gewoon naar een ander dorp gaan.

Waarom niet? Het zal toch ergens opgelost moeten worden, waarom moet dit buiten Nederland als voorwaarde?

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 17-12-2015 11:47 ]

[Axente]

Correctie op mijn vorige post 80 to 90% van de 14 aangehouden mensen komen uit geldermalsen.

[hexta]

gambieter schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:42:
Ik moet dan altijd aan "Een mens lijdt dikwijls 't meest, Door 't lijden dat hij vreest, Doch dat nooit op komt dagen" denken. Ik vermoed trouwens dat je te optimistisch bent aangaande het niet zo'n probleem hebben, dit is in heel Nederland (en eigenlijk elke geindividualiseerde samenleving) bijna een Pavlov-respons, men wil het niet. Het wordt nu alleen gesterkt door de negatieve publiciteit en de algemene tendens in de samenleving.

[...]

Weet ik, maar dan maak je het een keuze en weten ze ook wat het ze gaat kosten en opleveren

Dat deze manier voor enorme problemen gaat zorgen qua integratie, daar ben ik van overtuigd. Dat het allemaal wel meevalt zie ik graag onderbouwd.
Misschien optimistisch, maar ik denk dat het goed informeren van de burger en billijkheid tonen alles toch een stuk makkelijker maakt dan onrealistische ronduit slechte ideeen doorstampen in de hoop dat het volk niet zal reageren. Er zullen altijd tegenstanders zijn, dat ben ik met je eens. Al gaat het om 15 vluchtelingen. Maar redelijkheid zorgt in elk geval dat die tegenstandergroep zo klein mogelijk blijft.

De rekening van zwaar bestuurlijk falen zal altijd betaald worden door de burger. Linksom of rechtsom. Maar om die rekening per direct als het enige alternatief te bieden lijkt me ook niet echt netjes.

[anandus]

Misschien moeten we de relschoppers een enkeltje Syrië geven.
Daar zijn ze ook van het de kop indrukken van de democratie aan de hand van geweld en intimidatie. Ze zullen zich daar prima thuisvoelen.

[gambieter]

hexta schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:50:
Dat deze manier voor enorme problemen gaat zorgen qua integratie, daar ben ik van overtuigd. Dat het allemaal wel meevalt zie ik graag onderbouwd.

Dat claim ik niet, ik zeg alleen dat de angst voor de worst-case scenario's gelijk overheerst.

Misschien optimistisch, maar ik denk dat het goed informeren van de burger en billijkheid tonen alles toch een stuk makkelijker maakt dan onrealistische ronduit slechte ideeen doorstampen in de hoop dat het volk niet zal reageren. Er zullen altijd tegenstanders zijn, dat ben ik met je eens. Al gaat het om 15 vluchtelingen. Maar redelijkheid zorgt in elk geval dat die tegenstandergroep zo klein mogelijk blijft.

Dat zou zo zijn als het rationele afwegingen waren. Maar dit zijn emotionele afwegingen, en er zijn nogal wat politici en organisaties die opportunistisch dit verder aanwakkeren en exploiteren voor eigen gewin. En rationele argumenten winnen het nooit van geschreeuw dat geen rationele basis heeft.

Communicatie is van groot belang en daar schort het bij de beslissingsnemers helaas nogal aan, ook gevoed door de angst om die opportunisten geen extra mogelijkheden te geven.

De rekening van zwaar bestuurlijk falen zal altijd betaald worden door de burger. Linksom of rechtsom. Maar om die rekening per direct als het enige alternatief te bieden lijkt me ook niet echt netjes.

Het voorkomt wel het "nee" brullen en vereist participatie, omdat er dan meer opties zijn maar men niet zomaar kan schuiven. Niet lief, absoluut, maar zo help je wel dat ze zelf de schreeuwlelijken aanpakken.

[Ahrnuld]

gambieter schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:42:
[...]
Waarom niet? Het zal toch ergens opgelost moeten worden, waarom moet dit buiten Nederland als voorwaarde?

Omdat je dan geen integratieproblemen op de lange termijn krijgt. Wat mij betreft is dat 'ergens' gewoon niet in dit land en daar wil ik ook best voor betalen.

[hexta]

gambieter schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:55:
[...]

Dat claim ik niet, ik zeg alleen dat de angst voor de worst-case scenario's gelijk overheerst.

Ah zo. Daar heb je gelijk in. Maar ook de "average-case scenario" is ernstig problematisch.

gambieter schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:55:
Dat zou zo zijn als het rationele afwegingen waren. Maar dit zijn emotionele afwegingen, en er zijn nogal wat politici en organisaties die opportunistisch dit verder aanwakkeren en exploiteren voor eigen gewin. En rationele argumenten winnen het nooit van geschreeuw dat geen rationele basis heeft.

Goed punt. Het beleid op emotie in plaats van feiten en visie. Volledig met je eens op dit vlak.

gambieter schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:55:
Communicatie is van groot belang en daar schort het bij de beslissingsnemers helaas nogal aan, ook gevoed door de angst om die opportunisten geen extra mogelijkheden te geven.

Wederom met je eens. Zou het dan toch kunnen dat we het helemaal eens zijn?

gambieter schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:55:
Het voorkomt wel het "nee" brullen en vereist participatie, omdat er dan meer opties zijn maar men niet zomaar kan schuiven. Niet lief, absoluut, maar zo help je wel dat ze zelf de schreeuwlelijken aanpakken.

Eisen dat iedereen een smak geld neerlegt voor een fout die de burgemeester heeft gemaakt, om te voorkomen dat de burgemeester een andere fout maakt. Ik denk niet dat dat ook maar iets zal voorkomen.

Het financiële geknoei van de gemeente Geldermalsen:
2008:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: nadelig € 0,0 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: nadelig € 1,1 mln
- accountant: ?
2009:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: € 0,5 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: € 10,0 mln
- accountant: Deloitte
2010:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: nadelig € 1,8 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: nadelig € 4,1 mln
- accountant: Deloitte
2011:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: voordelig € 0,4 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: nadelig € 4,8 mln
- accountant: ?
2012:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: nadelig € 20,1 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: nadelig € 24,3 mln
- accountant: Deloitte
2013:
- in jaarstukken gepresenteerd resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig € 3,0 mln
- werkelijk resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig € 4,4 mln
- accountant: ?

[ Voor 24% gewijzigd door hexta op 17-12-2015 12:01 ]

[Terranova]

En daar hebben we de volgende.

http://www.rtlnieuws.nl/n...ek-aan-1200-vluchtelingen

De inwoners van de gemeente Loon op Zand krijgen geen recht op inspraak, 'gezien het maatschappelijk belang van het verzoek en de gastvrijheid van onze gemeente'.

Dat gaat natuurlijk ook compleet fout. Hoe kan je nou als gemeente dit beslissen nadat het in Geldermalsen compleet mis is gegaan omdat er niet geluisterd wordt naar de inwoners.

[ Voor 15% gewijzigd door Terranova op 17-12-2015 13:19 ]

[hexta]

De inwoners van de gemeente Loon op Zand krijgen geen recht op inspraak, 'gezien het maatschappelijk belang van het verzoek en de gastvrijheid van onze gemeente'.

Dit geloof ik niet. Dit is nep, dat kan niet anders.

[Kid Buu]

Als het op www.speld.nl had gestaan had ik het ook geloofd. Te bizar voor woorden zulke besluitvorming.

[Verwijderd]

Zo democratisch is Nederland natuurlijk niet. Er is een regentenklasse die in achterkamertjes zwaarwegende beslissingen neemt, zonder inspraak van de bevolking. Om de 4 jaar stemmen doet daar niet zoveel aan af. Tevens bezigen de staatsomroepen en mainstream kranten misleiding en censuur (politieke correctheid) wat niet echt past in een democratisch land. Maar het gebeurt en het is er. Wel blij dat er alternatieve media is (geenstijl, etc) die een ander geluid laten horen, anders hebben staatszenders vrij spel wat ze in de jaren '90 wel hadden tijdens de hoogtijdagen van politieke correctheid en regentenbeleid.

Ik denk dat de rellen ook aantonen dat de bevolking toch wat bangig aan het worden is. De hogere werkloosheid, verarming en de opgedrongen influx van duizenden kansarme mannen uit hele andere culturen doen de protestcultuur weer wat oplaaien, een cultuur die in Nederland al 20 jaar een stille dood gestorven was. Overigens doen veel asielzoekers ook aan gewelddadige protesten (massale vechtpartijen, etc) maar daar hoor je in de mainstream media niet veel over. De import van een geweldscultuur kan besmettelijk zijn.

[NiGeLaToR]

Democratisch is een beetje een holle frase geworden anno 2015 he?
Overheid incasseert meer geld dan ooit, accepteert minder inspraak dan ooit en bespioneert haar burgers meer af dan ooit. Ultieme betutteling - nog even en je krijgt een vooringevulde stembiljet thuis. De overheid weet wel wat goed voor u haar is.

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:29:
Democratisch is een beetje een holle frase geworden anno 2015 he?
Overheid incasseert meer geld dan ooit, accepteert minder inspraak dan ooit en bespioneert haar burgers meer af dan ooit. Ultieme betutteling - nog even en je krijgt een vooringevulde stembiljet thuis. De overheid weet wel wat goed voor u haar is.

Nederland is totaal ondemocratisch op bepaalde vlakken. Het koningshuis is ongekozen, burgemeesters worden niet direct gekozen en bindende referenda worden amper gehouden. Mensen mogen om de 4 jaar stemmen, maar je hebt geen flauw idee hoe de coalitie daarna eruit ziet. De asielproblematiek laat zien hoe misleidend de staatspropaganda kan zijn. Er wordt vaak met het vingertje gewezen naar de propaganda in Rusland, maar Nederland kan er ook wat van.

Nederland kent overigens een historie in de zogeheten 'regenten', een clubje families die feitelijk alle beslissingen nemen, ongeacht wat de bevolking wel of niet wil. Wikipedia: Regenten

In zekere zin regeren de regenten nog steeds, alhoewel dat systeem officieel afgeschaft is. De beruchte achterkamertjespolitiek en baantjescarrousel.

[Ahrnuld]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:40:
[...]
De asielproblematiek laat zien hoe misleidend de staatspropaganda kan zijn. Er wordt vaak met het vingertje gewezen naar de propaganda in Rusland, maar Nederland kan er ook wat van.

Ach ja, het is niet alleen de staat, op zich vind ik die berichtgeving nog wel meevallen. Ook bijv. BNR kan er wat van, zoveel positiviteit over migranten....maar dan zijn het vaak ook programma's gesponsord door een bedrijf dat uitzendkrachten uit het buitenland haalt.

Objectiviteit in de media is hierover echt heel ver te zoeken.

[ Voor 7% gewijzigd door Ahrnuld op 17-12-2015 13:48 ]

[Virtuozzo]

Ahrnuld schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:46:
[...]


Ach ja, het is niet alleen de staat, op zich vind ik die berichtgeving nog wel meevallen. Ook bijv. BNR kan er wat van, zoveel positiviteit over migranten....maar dan zijn het vaak ook programma's gesponsord door een bedrijf dat uitzendkrachten uit het buitenland haalt.

Objectiviteit in de media is hierover echt heel ver te zoeken.

Tja, het is Nederland. We stellen het voor als een democratie, en in veel opzichten is dat ook correct. Beter zou het echter zijn als we zouden herkennen dat het een inrichting van consensusmodel voor balans tussen belangen is op democratische basis.

Dat is eigenlijk ook best zichtbaar in deze discussie. Heel lang is er nauwelijks discussie tussen perspectieven op dit soort kwesties geweest, het is voor een overheid dan ook fundamenteel moeilijk om anders te handelen dan op instigatie en basis van de gevestigde concentratie van belangen in vroegere tijden omgezet in procedures, afspraken en protocollen.

Dat die niet stroken met de huidige uitdagingen is dan ook per definitie verklaarbaar. Dat dit als resultaat ongewenste effecten heeft ook. Probleem is dat die verlamming het resultaat is van jarenlange afwezigheid van opmaak in balans van belangen vanuit gebrek aan participatie in opmaak van en onderhoud (aanpassing) van afspraken en procedures - zowel door politiek maar ook samenleving zelf.

Dat is klaarblijkelijk voor veel mensen heel erg frustrerend. Begrijpelijk is dat dan ook. Maar goed, als we zelf als samenleving geen rol daar in uitoefenen dan volgt daar ook uit dat wanneer zichtbare trends thuis aankomen niet op nuttige wijze opgelost kunnen worden totdat we op zijn minst door verschillende fases van aanpassing zijn gegaan. Dat dit excessen en incidenten geeft is logisch. Jammer is echter dat het tot geweld leidt, dat breekt immers het vermogen tot maken van nuttige aanpassingen af. Zo frustrerend als het mag zijn, de betere weg is die van protest in en middels maatschappelijk debat waarbij politiek consistent aangesproken wordt op noodzakelijkheden en emoties. Daar hoort echter ook bij dat politiek de samenleving moet aanspreken op de andere kant van diezelfde medailles. Geen van beide is echter zichtbaar. Zoals ik al zei, dat is erg jammer.

[Señor Sjon]

Modbreak:

Aangezien de MSM zo vaak door allerlei topics loopt, stel ik voor dat we daar een keer een finaal topic over maken om dat te bespreken. "De rol van de media in het wereldnieuws" o.i.d.

Verder lijkt het bespreken van de invulling van de Nederlandse democratie in brede zin ook voer voor een separaat topic in plaats van het hier in algemeenheden te bespreken (natuurlijk is het in een geval als de lokale democratie van Geldermalsen bv. wel ontopic).

[alexbl69]

Terranova schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:11:
En daar hebben we de volgende.

Dat gaat natuurlijk ook compleet fout. Hoe kan je nou als gemeente dit beslissen nadat het in Geldermalsen compleet mis is gegaan omdat er niet geluisterd wordt naar de inwoners.

Kan amper geloven dat dit waar is. Het einde van de democratie?

En dan nog verbaasd zijn dat mensen agressief reageren? Wat moeten ze dan? Bidden?

Dat hele persbericht is een middelvinger richting de eigen bevolking. 'De gemeente heeft vertrouwen in de veerkracht van onze inwoners en ondernemers'. Lees: als je hier tegen bent, ben je een conservatieve nationalist.

Dan '...en de gastvrijheid van onze gemeente'. Als je dat serieus meent zou je het ook aan moeten durven om het aan je bewoners te vragen.

[NiGeLaToR]

Overigens ook positief puntje; ik woon in een typische vertraagde nieuwbouwwijk aan de rand van de gemeente Hoorn. Hier werden ook asielzoekers ondergebracht in de nieuwe sporthal, tijdens de herfstvakantie. Dit werd ook hier enkele dagen voor de komst aangekondigd en ook hier waren de meningen sterk verdeeld.

De facebook pagina van de wijk stond er vol mee en er werd druk gespeculeerd, er kwam een inspraakavond die uitstekend verliep (behalve dat alleen de straten NAAST de sporthal waren uitgenodigd en de rest van de wijk niet) en vragen werden beantwoord. Het scheelt uiteraard dat het max 9 dagen werd (en ja, het is debiel dat de gemeente zegt 'het is drie dagen, wat twee keer verlengd kan worden' terwijl iedereen weet dat het dus 9 dagen wordt) en zo het geschiedde.

De lokale bevolking stortte zich op de asielzoekers (waren zeker niet allemaal vluchtelingen) en de asielzoeker-selfies volgden al snel, naast herhaalde oproepen voor kleding, tassen, schoenen, knuffels en allerlei andere zaken om de dag mee door te komen. Na 9 dagen een emotioneel afscheid en er was verder uiteraard niets negatiefs over te melden.

Punt is dat de AZC's weinig uitzicht op een toekomst bieden, daar mensen veel te lang in een bureaucratie vast komen te zitten waarin ze geen enkel vooruitzicht hebben en er ook weinig aansluiting bij de buurt gevonden wordt. We maken er ghetto's van.

Terwijl in mijn jeugd ik opgroeide in een klein dorpje de eerste asielzoekers werden onthaald als helden, hun huis werd ingericht door de buurt en ze niet anders konden dan integreren. De omgeving 'forceerde' dat min of meer. Heb nog een eerste sneeuwballengevecht met de kids gehad, geweldig. Dat gaat je niet lukken als je 1500 man op een industrieterrein parkeert.

[Keltie]

NiGeLaToR schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:35:
[...]


Het NRC wekt in ieder geval de suggestie dat de relschoppers van buitenaf kwamen en gewoon relschoppers zijn uit op een rel.

Vooral wederom slecht voor de Geldermalsenaren dat ze er zo op staan - wederom bestaat de bevolking uit linkse asielknuffelaars en rechtse racisten in de beeldvorming. Triest.

Overigens is het opportunisme van de GR om het AZC te plaatsen op een failliet plangebied natuurlijk een dingetje in de discussie, maar aan de andere kant, als er toch een AZC moet komen, dan twee vliegen in 1 klap slaan. Op de kaart ziet het er dan ook afgezonderd uit, weet niet of dat juist een voor- of een nadeel is.

Persoonlijk, als inwoner van Geldermalsen, vind ik dat ze geen betere lokatie voor een AZC hadden kunnen kiezen (lullig voor de familie Bron). Die familie, Bron, vond het logischer dat ze aan de overkant zouden komen (in de nieuwbouwwijk De Plantage), maar dat klinkt vooral als preken voor eigen parochie omdat ze zelf, met hun bedrijf, ingebouwd dreigen te worden
Daarbij heb ik liever dat de gemeente op deze manier geld verdient om een tekort (het altijd voortdurende tekort van Gemeente Geldermalsen, daar waar geld nog weleens zoek raakt) aan te vullen als dat de vaste lasten weer eens omhoog gaan.

Dat beeld van de rechtse racist klopt enigszins gewoon hoor, het blijft de Betuwe wat toch een lichtelijk xenofobisch boerengebied is.

Ow, en dat stond hier al genoemd volgens mij, maar de meeste relschoppers kwamen 'gewoon' vanuit Geldermalsen. Daarmee is het nieuws dat het voetbalsupporters waren niet helemaal onterecht; diverse harde kern leden van diverse clubs zijn hier wel te vinden...

Al met al schaam ik mij behoorlijk voor mijn medebewoners, deels omdat ze de schuld van de rellen naar de gemeente willen verschuiven.

[ijdod]

NiGeLaToR schreef op donderdag 17 december 2015 @ 14:33:

Terwijl in mijn jeugd ik opgroeide in een klein dorpje de eerste asielzoekers werden onthaald als helden, hun huis werd ingericht door de buurt en ze niet anders konden dan integreren. De omgeving 'forceerde' dat min of meer. Heb nog een eerste sneeuwballengevecht met de kids gehad, geweldig. Dat gaat je niet lukken als je 1500 man op een industrieterrein parkeert.

Dat gaat je niet lukken met de huidige aantallen. Zowel om praktische redenen als omdat de tijdsgeest anders is.

[Verwijderd]

*snip* met zoveel algemeenheden kunnen we echt niks.

[ Voor 88% gewijzigd door Señor Sjon op 17-12-2015 16:08 ]

[rickboy333]

" wie wind zaait zal storm oogsten ", zoals een oud Chinees spreekwoord gaat. Een door incompetentie, burgerhaat en Brussel gedreven overheid drukt er even wat doorheen, zo vlak voor kerst. Inwoners die geen inspraak krijgen in hun eigen gemeente, die geen inspraak krijgen in hun eigen huiswaarde die benadeeld wordt door de komst van een AZC, en die geen inspraak krijgen in de openbare veiligheid van hun eigen kinderen?

Tja… ik keur die agressiviteit zéker niet goed, maar kan 't me wel heel goed voorstellen. Je wordt gewoon als burger op de 3e rang gezet, genegeerd en gekleineerd op deze manier. Wat moet je dan als burger zijnde?
- Een briefje schrijven naar de burgemeester? Alsof die dat ooit gaat lezen.
- Een briefje schrijven naar de overheid? Alsof die dat ooit gaan lezen.
- Een klacht indienen bij de overheid? Alsof dat ooit stand houdt.
- Een klacht indienen bij de gemeente? Alsof dat ooit stand houdt.

… als burgers dan ook nog niet gehoord wordt om zoiets ingrijpends als een AZC bij jou in de buurt, dan rest je op ten duur maar één ding. Als je niet serieus genomen wordt, niet gehoord wordt, en uitgemaakt wordt voor fascist of neo-nazi als je wél klaagt, dan is de hooivorken pakken en de boel plat lopen toch echt het enige wat nog over blijft. En je kan zeggen over geweld wat je wilt, maar de Franse revolutie is ook met geweld uitgevochten en uiteindelijk tot is het tot een beter Frankrijk gekomen.

Dus ja wat kan je er van zeggen, het feit dat het geweld is is natuurlijk verschrikkelijk. Maar het is het laatste wat je kan doen om te laten zien dat je het absoluut niet wil. Dit moet een sein zijn naar alle bestuurders in Nederland dat je, je burgers wel degelijk serieus moet nemen door bijvoorbeeld een refferenda uit te schrijven in gemeente, als het meer en deel voor is moet je het doen, tegen moet je het niet doen.

[marrk]

rickboy333 schreef op donderdag 17 december 2015 @ 15:49:
" wie wind zaait zal storm oogsten ", zoals een oud Chinees spreekwoord gaat. Een door incompetentie, burgerhaat en Brussel gedreven overheid drukt er even wat doorheen, zo vlak voor kerst. Inwoners die geen inspraak krijgen in hun eigen gemeente, die geen inspraak krijgen in hun eigen huiswaarde die benadeeld wordt door de komst van een AZC, en die geen inspraak krijgen in de openbare veiligheid van hun eigen kinderen?

Tja… ik keur die agressiviteit zéker niet goed, maar kan 't me wel heel goed voorstellen. Je wordt gewoon als burger op de 3e rang gezet, genegeerd en gekleineerd op deze manier. Wat moet je dan als burger zijnde?
- Een briefje schrijven naar de burgemeester? Alsof die dat ooit gaat lezen.
- Een briefje schrijven naar de overheid? Alsof die dat ooit gaan lezen.
- Een klacht indienen bij de overheid? Alsof dat ooit stand houdt.
- Een klacht indienen bij de gemeente? Alsof dat ooit stand houdt.

Dit is wel wat een democratie inhoudt. Je stemt voor bestuurders die uit jouw naam beslissingen nemen. Als je het er niet mee eens bent is het enige wat je normaal kan doen inderdaad je ongenoegen aan hen duidelijk maken. Wat dan overblijft is je macht uitoefenen in de volgende verkiezingen.

… als burgers dan ook nog niet gehoord wordt om zoiets ingrijpends als een AZC bij jou in de buurt, dan rest je op ten duur maar één ding. Als je niet serieus genomen wordt, niet gehoord wordt, en uitgemaakt wordt voor fascist of neo-nazi als je wél klaagt, dan is de hooivorken pakken en de boel plat lopen toch echt het enige wat nog over blijft. En je kan zeggen over geweld wat je wilt, maar de Franse revolutie is ook met geweld uitgevochten en uiteindelijk tot is het tot een beter Frankrijk gekomen.

Het probleem is een beetje dat wat voor de een ingrijpend niet perse voor de ander ingrijpend hoeft te zijn. Zou je mij net zo goed steunen als ik gebouwen de vernieling in help omdat ik tegen een wegverbreding ben?

Dus ja wat kan je er van zeggen, het feit dat het geweld is is natuurlijk verschrikkelijk. Maar het is het laatste wat je kan doen om te laten zien dat je het absoluut niet wil. Dit moet een sein zijn naar alle bestuurders in Nederland dat je, je burgers wel degelijk serieus moet nemen door bijvoorbeeld een refferenda uit te schrijven in gemeente, als het meer en deel voor is moet je het doen, tegen moet je het niet doen.

Ik ben het met je eens dat ze iets moeten doen met de signalen die afgegeven moeten worden, maar je moet niet het idee scheppen dat je als burgers je zin kan krijgen door te gaan rellen.

[Richh]

marrk schreef op donderdag 17 december 2015 @ 16:01:
je moet niet het idee scheppen dat je als burgers je zin kan krijgen door te gaan rellen.

Dat idee schept hij helemaal niet. Hij zegt alleen dat het een begrijpelijke reactie kan zijn omdat al het andere niet werkt om je zin te krijgen.

Wat betreft de stelling op zich, integendeel: rellen schoppen werkt totaal niet om je punt te maken. Alle media praten nu weer over de rellen, en hoe slecht en racistisch deze relschoppers zijn.
Dat deze relschoppers ook daadwerkelijk ergens mee zitten en niet alleen maar op een relletje uit zijn (zo blijkt, 80% van de 14 mensen (beetje weinig voor een percentage maar okee) komt uit Geldermalsum zelf), daar besteed niemand aandacht aan nu. De politiek correcte media is sowieso allergisch voor alle kritische noten over vluchtelingen lijkt het wel.

Rond de zomer was je immers nog een racist als je zei dat een groot deel van de vluchtelingen niet uit Syrië kwam... tegenwoordig valt er niet meer om heen te komen.

[Virtuozzo]

Richh schreef op donderdag 17 december 2015 @ 17:01:
[...]

Dat idee schept hij helemaal niet. Hij zegt alleen dat het een begrijpelijke reactie kan zijn omdat al het andere niet werkt om je zin te krijgen.

Wat betreft de stelling op zich, integendeel: rellen schoppen werkt totaal niet om je punt te maken. Alle media praten nu weer over de rellen, en hoe slecht en racistisch deze relschoppers zijn.
Dat deze relschoppers ook daadwerkelijk ergens mee zitten en niet alleen maar op een relletje uit zijn (zo blijkt, 80% van de 14 mensen (beetje weinig voor een percentage maar okee) komt uit Geldermalsum zelf), daar besteed niemand aandacht aan nu. De politiek correcte media is sowieso allergisch voor alle kritische noten over vluchtelingen lijkt het wel.

Rond de zomer was je immers nog een racist als je zei dat een groot deel van de vluchtelingen niet uit Syrië kwam... tegenwoordig valt er niet meer om heen te komen.

Al het andere werkt niet omdat mensen eigenlijk veel te lang hun aandeel in ordening links hebben laten liggen. Om te verduidelijken, het is vrij vergelijkbaar met algemene belangenbehartiging in bedrijfsleven of contacten met overheden. Je hebt afhankelijkheden, je hebt mogelijkheden, je moet echter continu in het achterhoofd houden dat alles een verdeling van belangen is.

Zet je dus heel lang geen gewicht achter jouw belangen, dan verschuift die schaal mee met die partijen die wel invloed uitoefenen. Doet niemand iets, dan blijft het hangen zoals het ooit was - vervolgens wordt ineens iedereen in paniek wakker en is het enige mogelijke te vaak juist niet het nuttige. De prijs van aanpassing, redelijkheid en effectiviteit van zowel besluitvorming als handelen is dan al heel erg hoog.

Dit is niet bedoeld als wijzen met de vinger. Het gebrek aan investering in onderhoud van wat we normaal vinden en aannemen als natuurlijk en redelijk is een complexe dynamiek waar ieder onderdeel van een samenleving een aandeel in heeft. Ik vraag me dan ook vaak af waarom zowel instellingen als gewone mensen zich laten afleiden door uitdagingen om te zetten in problematiek door aan de oude schaal te blijven hangen. Of het nu om een gemeentebestuur gaat daarbij, of gewone werkende mensen.

Maar inderdaad, geweld werkt contraproductief. Zeker bij dit soort structurele demografische verschuivingen die los staan van onze inrichting en aannames. Het is dan ook een natuurlijk resultaat dat het extreem moeilijk is - ook in media - om zonder emotie de uitdagingen aan te nemen. In zekere zin moet dat ook wel met emotie, en kan het niet zonder, toch moeten we juist in uitwisseling van perspectieven er voorzichtig mee omgaan, in volle erkenning van doorslaan naar beide kanten van dezelfde schaal.

Deze week heeft de politie een nieuwe CAO gekregen. Niet door toepassing van geweld, of lukraak incidenteel protest. Wel vanuit consistent en bestendig druk uitoefenen vergezeld van continue communicatie naar cruciale punten van besluitvorming - compleet met tussenkomst van bemiddeling vanuit een lid van de Raad van State. Dit is nuttig protest. Kost wat moeite, kost groei en onderhoud van bewustzijn, maar dan heb je ook wat: gewicht om invloed nuttig uit te oefenen.

Dit staat haaks op het geschreeuw van "hier & nu" en het doemdenken van frustratie, dat is begrijpelijk. Maar goed, als er al zo lang een kloof ligt, dan is als de rivier buiten de oevers treedt iedereen aan elke kant volledig onverwacht verrast - en bang. Dan kun je een paar dingen doen, bijvoorbeeld zaken kapot maken, of opnieuw aan het werk gaan. Het mag duidelijk zijn dat enkel de laatste optie nut heeft, het zou duidelijk moeten zijn dat het participatie en consistentie vereist. Het draagvlak voor dat aspect van cultuur is in Nederland weg. Was er ooit, nu niet meer.

Misschien dat we daar eens over zouden moeten nadenken. Het is immers iets essentieels wat zelfs Wilders niet kan afschuiven op vluchtelingen - dit hebben we zelf laten gebeuren tenslotte.

Mijn optiek ten aanzien van dit soort incidenten in de marge is dan ook het potentieel ervan te zien voor mogelijke ontwikkelingen onder blootstelling aan verdere externe en interne verschuivingen. We kunnen er dus van leren, het wegzetten, of het gebruiken voor selectief gewin.
Frappant is dat aan de ene kant van het debat er een sterke neiging is tot marginaliseren / wegzetten, en aan de andere kant instrumenteel gebruik ervan. Ik zie heel, heel weinig discussie en verkenning om er van te leren.
Dit forum, oprecht, is in veel opzichten een opvallende uitzondering in de huidige arena's van discussie en debat. Dat is positief, ik denk dat dit wel even gezegd mag worden.

[pedorus]

anandus schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:51:
Misschien moeten we de relschoppers een enkeltje Syrië geven.
Daar zijn ze ook van het de kop indrukken van de democratie aan de hand van geweld en intimidatie. Ze zullen zich daar prima thuisvoelen.

Hoe kunnen vertegenwoordigers van het standpunt van een meerderheid van een volk nu de democatie de kop indrukken? 2000 betogers, 80-90% uit Geldermaalsen, op een bevolking van 10.500 vormen een zeer grote groep die op de been is, en je kunt mij echt niet wijsmaken dat er geen meerderheid is daar die dit AZC niet wil. Ook in geheel Nederland, of dit topic zie ik een meerderheid dit AZC afwijzen. Democratie = het volk regeert. Dus niet de (gekozen) politieke elite regeert.

marrk schreef op donderdag 17 december 2015 @ 16:01:
[...]

Dit is wel wat een democratie inhoudt. Je stemt voor bestuurders die uit jouw naam beslissingen nemen. Als je het er niet mee eens bent is het enige wat je normaal kan doen inderdaad je ongenoegen aan hen duidelijk maken. Wat dan overblijft is je macht uitoefenen in de volgende verkiezingen.

offtopic:
Dit is hooguit een Nederlandse uitvoering of poging tot democratie. Democratie heeft vele alternatieve definities al naar gelang het mensen uitkomt. Communistische staten noemen zich ook vaak democratisch, maar werken vaak toch weer heel anders (Denk je dat de "Democratische Volksrepubliek Korea" Zuid- of Noord-Korea is? En waar stond DDR voor?). (ot ivm modbreak hierboven)

Ik ben het met je eens dat ze iets moeten doen met de signalen die afgegeven moeten worden, maar je moet niet het idee scheppen dat je als burgers je zin kan krijgen door te gaan rellen.

Denk de al genoemde Franse revolutie, denk Definitief geen asielzoekerscentrum in Steenbergen. En ik gok zomaar ook dat dit asielzoekerscentrum niet doorgaat.

Overigens ben ik geen voorstander van rellen, zeker niet. Dit had ook prima met vreedzaam protest gekund, of nog beter volksvertegenwoordigers die dat ook daadwerkelijk doen.

[Shabbaman]

In een representatieve democratie bepalen de gekozen vertegenwoordigers juist wel wat er gebeurt, en niet het volk.

[ph4ge]

Ja, en politici zijn gelukkig niet aangesteld om alleen maar populaire beslissingen te nemen. Een land besturen houdt ook in dat je weleens een impopulaire maar noodzakelijke maatregel moet nemen. Je wil niet dat al die asielzoekers in de illegaliteit en op straat verdwijnen.

[Verwijderd]

Waarom is het COA dan ook zo onbezonnen bezig. Onder het mom van efficiency 'asielfabrieken' optuigen. Het gaat hier om mensen en niet stuks vee. Ze kunnen ook een quotum per gemeente instellen zodat je alle vluchtelingen evenredig naar het aantal inwoners verdeeld over de gemeentes ipv ze te 'dumpen' in kleine dorpjes.
Dan kan je ook de kosten meer evenredig uitsmeren per gemeente en kunnen die ook evenredig rekening houden met de rest die er bij komt kijken. Want nu lijkt het er sterk op dat COA de geldpot misbruikt om gemeentes met een gat in de hand over te halen om maar zoveel mogelijk asielzoekers op te nemen.

[marrk]

pedorus schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 00:23:
[...]

offtopic:
Dit is hooguit een Nederlandse uitvoering of poging tot democratie. Democratie heeft vele alternatieve definities al naar gelang het mensen uitkomt. Communistische staten noemen zich ook vaak democratisch, maar werken vaak toch weer heel anders (Denk je dat de "Democratische Volksrepubliek Korea" Zuid- of Noord-Korea is? En waar stond DDR voor?). (ot ivm modbreak hierboven)

Ik snap niet dat je dit off-topic vindt. De rellen vinden plaats in Nederland, waar gekozen is voor een regering die het volk vertegenwoordigt. Daarom dat de de reactie wel als signaal meegenomen kan worden, maar dat het duidelijk moet zijn dat 2000 relschoppers niet de beslissing nemen.

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 09:51:
Waarom is het COA dan ook zo onbezonnen bezig. Onder het mom van efficiency 'asielfabrieken' optuigen. Het gaat hier om mensen en niet stuks vee. Ze kunnen ook een quotum per gemeente instellen zodat je alle vluchtelingen evenredig naar het aantal inwoners verdeeld over de gemeentes ipv ze te 'dumpen' in kleine dorpjes.
Dan kan je ook de kosten meer evenredig uitsmeren per gemeente en kunnen die ook evenredig rekening houden met de rest die er bij komt kijken. Want nu lijkt het er sterk op dat COA de geldpot misbruikt om gemeentes met een gat in de hand over te halen om maar zoveel mogelijk asielzoekers op te nemen.

Dat vind ik nogal treurig aan de huidige situatie. Het is al vaker duidelijk geworden dat voor een goede integratie direct, kleinschalig contact met de locale bevolking/maatschappij belangrijk is. Met het bemoeilijken van integratie (zelf betalen van inburgering maar ook door asiel fabrieken/kampen) wordt een grote groep in een zwakke positie weinig mogelijkheden geboden om deze positie te kunnen ontstijgen.

Hierdoor bezegeld conservatief rechts lot van een enorme groep mensen. Een nieuwe groep slecht geïntegreerde sociaal economisch kanslozen wordt zo gekweekt. Dat alles om te gemoed te komen aan een naar binnengekeerde kleinburgerlijke groep aan de onder kant van de maatschappij (Welke ironisch genoeg in het gedrang is gekomen door de zelfde politici als de gene die zich nu 'hard' tegen asielzoekers op stellen).
Daarbij komt nog een heilig geloof in schaalvergroting & een terugtrekkende overheid. Elke euro die van een 'ondernemer' (daarmee bedoel ik niet de bakker, wel de multinational en vooral de aandeelhouder) zijn 'winst' af gaat is er een te veel, maakt niet uit waaraan besteed. Daardoor krijg je dus opgehokte asielzoekers, maakt niet uit hoe of wat als het nu maar goedkoop is!

[ Voor 10% gewijzigd door GoldenSample op 18-12-2015 12:42 ]

[Señor Sjon]

Ik denk niet dat je het kan beperken tot conservatief rechts. Daar zijn de groepen veel te groot voor.

offtopic:
Klein voorbeeld hier uit de buurt. Gemeentelijke herindeling, gemeente Spijkenisse wordt Nissewaard en slokt omliggende dorpen op. Eén dorp ligt een paar km van Hellevoetsluis en 10+ van Spijkenisse. Dorpje heeft een 1-op-1 enquête gekregen en 97% wilde bij de herindeling bij Hellevoetsluis, omdat men hiermee verbonden is. Toch gaat dit niet gebeuren omdat Nissewaard 'losgeld' eist om het dorp met 1.200 inwoners 'over te kopen' (in de orde van 25 miljoen heb ik langs horen komen). Veel meer democratische meerderheid kan je niet krijgen, toch gaat dit niet gebeuren.

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 13:34:
Ik denk niet dat je het kan beperken tot conservatief rechts. Daar zijn de groepen veel te groot voor.

Dat is het wegzetten, een goede manier om niet verder te komen zoals reeds opgemerkt. Bovendien heeft tot op heden nog nooit iemand me kunnen uitleggen waarom azcs zich altijd ergens in de provincie bevinden, en nooit om de hoek van (politieke) elites Er staat genoeg leeg aan de Zuid-as, toch?

[Shabbaman]

Volgens de kaart op de site van COA is er zelfs in Wassenaar een opvanglocatie.

[Brent]

Shabbaman schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 14:03:
Volgens de kaart op de site van COA is er zelfs in Wassenaar een opvanglocatie.

Kies hier wel eerst even azc in het rolmenu: https://www.coa.nl/nl/opvanglocaties

Er is er welgeteld 1 in de randstad: Katwijk.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 14:09:
[...]

Kies hier wel eerst even azc in het rolmenu: https://www.coa.nl/nl/opvanglocaties

Er is er welgeteld 1 in de randstad: Katwijk.

Sinds wanneer hoort Utrecht er niet meer bij?
Toch wel "mooi" om te zien dat de meeste asielzoekers buiten de randstad worden gedumpt waar minder werk is en minder mensen wonen.

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-12-2015 14:24 ]

[ijdod]

...en ook meer ruimte is voor dit soort zaken. Dat mes snijdt aan twee kanten. Werk is in deze fase niet het probleem, want dat mogen ze niet.

Daarbij zit men met een accuut probleem, dat maakt de meer maatwerk oplossingen nogal onpraktisch.

[maartend]

Ik kom net werken van 2 weken lesbos en heb er eigenlijk ook wel een mening over en plaats deze nu pas omdat ik eea heb gezien.

Laat ik eerst stellen dat iedereen die op drift is geraakt een geluxzoeker is en wel in de positieve zin van het woord. Dit omdat ik van mening ben dat we allemaal geluk zoeken in ons leven. Op wat voor wijze dan ook.

Ik heb op lesbos heel veel mensen gezien die het eigenlijk ook niet weten. Ze zijn op drift geraakt en zijn van mening dat ze in het westen gelukkig kunnen worden. En ik gun ze dat geluk aan alle kanten. Heel erg. Maar ben daar ook zeer sceptisch over.

Paar voorbeelden ; dame, 60+, op drift met haar neef/kleinzoon (ong. 12/13 jaar). Verder niemand. Zit alleen in een tentje. Spreekt geen woord engels. hele familie uitgemoord (geloof ik wel, anders zit je niet alleen in een tentje op Afghan Hill, Moria). gesprek via tolk. En ze heeft een ding in haar hoofd ; WEGGGGG. weg waar ze vandaan kwam. Weet niet precies waar ze naar toe wil (oke Duitsland, maar dat kent ze echt niet, heeft daar niemand wonen). Ik zie haar zitten en denk dan echt "jeez, jij gaat echt niet gelukkig worden in Duitsland. Je hebt daar niemand, je kent daar niemand en we zijn hier in het westen a; zo xenofobisch aan het worden dat ik durf te zeggen dat velen haar daar ook niet willen hebben. Maar eigenlijk gaat het mij dus om dat stukje geluk. Ik geloof dus noit dat ze dat zal vinden bij ons.

Amin; Irak. Op de vlucht, alleenstaand. Landt na een helletocht in Moria. Helpt ons dezelfde dag na aankomst kei- en keihard (en geloof me, we lieten hem heel hard werken). Spreekt engels. Wil naar Duitsland, zijn oom leeft daar. Voor hem heb ik hoop. Aanpakkertje, talensprekend en opgelidt. Oja, toen hij de volgende dag verder ging en iemand uit mijn groep hem wat geld wilde geven weigerde hij dat pertinent. Wilde wel met ons en zijn dag werk op de foto. Ik wens hem alle geluk toe.

Pakistaanse vluchtelingen die ik daar zag. Ook echt op drift geraakt. Arme mensen, mijn inzines veelal ongeletterd en ongeschoolt (aanname). Spreken geen engels. Geen idee waar ze naar toe gaan. Maar die gaan nooit gelukkig worden bij ons. Vermoedelijk van platte land afkomstig of uit arme stukken in de stad. Niet verder kijkend dan vandaag. Heef ook nooit zin gehad, deze mensen overleven enkel. Ik hou me hart vast voor hun.

Adil. Marrokaanse gastje. Jaartje of 20. En de bravoure van een 20-jarige. Hardwerkende gast. Frans-sprekend (normaal), dus zal ws. in Frankrijk of Belgie belanden. Zat nu vast op Lesbos, had geen geld om verdre te reizen, zat op geld te wachten. Wil deze kant opkomen. Om te gaan werken. geweldig. Maar weet niet waar naar toe en wat voor werk. Ik ben zo bang dat hij uiteindelijk een prooi wordt voor foute mensen.

Syrische mensen kan ik niet veel over zeggen. Die zaten in het afgelsoten gedeelte onder politietoezicht en wij mochten dara niet echt ons ding doen. Toch wel idee dat daar zat mensen tussen zaten die de talen spraken en genoeg opleiding hadden. Hoop voor.

Maar ja, wat dan.
Grenzen sluiten helpt niet en is ook niet mijn bedoeleing. Wel de neiging gehad om mensen te waarschuwen voor het wespennest waar ze gaan terechtkomen en dat west-europa heet. Maar ik kan het de mensne niet kwalijk nemen dat ze gaan dolen. Men wil het beter. Beter voor gezin en naasten.

Wel ben ik meer dan vroeger van mening dat opleiding de opstap is voor een gelukkig leven. Dat geeft mensen de mogelijkheid om over een toekomst na te denken. En tot die tijd? Mensen opvangen zoals je zelf wilt worden opgevangen, behandelen zoals je zelf wilt worden behandeld. En roeien met de riemen die we hebben.

Oftewel, ik weet het ook niet. Maar die grootbekkerij ben ik wat lichtelijk beu aan het worden.

[fitznl]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 09:51:
Waarom is het COA dan ook zo onbezonnen bezig. Onder het mom van efficiency 'asielfabrieken' optuigen. Het gaat hier om mensen en niet stuks vee. Ze kunnen ook een quotum per gemeente instellen zodat je alle vluchtelingen evenredig naar het aantal inwoners verdeeld over de gemeentes ipv ze te 'dumpen' in kleine dorpjes.
Dan kan je ook de kosten meer evenredig uitsmeren per gemeente en kunnen die ook evenredig rekening houden met de rest die er bij komt kijken. Want nu lijkt het er sterk op dat COA de geldpot misbruikt om gemeentes met een gat in de hand over te halen om maar zoveel mogelijk asielzoekers op te nemen.

Als het artikel op nos.nl waar is, is het dit keer niet COA maar Geldermalsen zelf die deze extra onrust door grotere AZC te willen?
http://nos.nl/artikel/207...ag-1500-asielzoekers.html
Pijnlijk als je alleen bedrijfseconomisch denkt als lagere overheid terwijl het zo gevoelig ligt bij je bevolking.

[defiant]

maartend schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 14:57:

Dank voor je verhaal, goed om het ook eens van mensen te horen die de situatie van dichtbij hebben meegemaakt.

Grenzen sluiten helpt niet en is ook niet mijn bedoeleing. Wel de neiging gehad om mensen te waarschuwen voor het wespennest waar ze gaan terechtkomen en dat west-europa heet. Maar ik kan het de mensne niet kwalijk nemen dat ze gaan dolen. Men wil het beter. Beter voor gezin en naasten.

Hierin zit een fundamenteel probleem verborgen, namelijk dat deelname aan de economie zo langzamerhand een vereiste is geworden, vroeger konden mensen nog terugvallen op de traditionele structuren en verbanden van een lokale economie. Tegenwoordig moet je betalen voor wonen, onderwijs, gezondheidszorg, etc, wat deelname afdwingt.

Een beter leven is onlosmakelijk verbonden met deelname aan de (globale) economie en kansen daartoe.

Wel ben ik meer dan vroeger van mening dat opleiding de opstap is voor een gelukkig leven. Dat geeft mensen de mogelijkheid om over een toekomst na te denken.

In zekere zin is de huidige migratiestroom een gevolg van die ontwikkeling. Waren vroeger mensen nog te arm en te laag op de piramide van maslow om kritisch na te denken over hun situatie, is de situatie in veel landen nu dermate verbeterd ten opzichte van vroeger dat mensen afgewogen keuzes kunnen maken om te migreren voor betere kansen.

[maartend]

defiant schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 23:35:
[...]
In zekere zin is de huidige migratiestroom een gevolg van die ontwikkeling. Waren vroeger mensen nog te arm en te laag op de piramide van maslow om kritisch na te denken over hun situatie, is de situatie in veel landen nu dermate verbeterd ten opzichte van vroeger dat mensen afgewogen keuzes kunnen maken om te migreren voor betere kansen.

Lastige is, si dat naar mijn idee, de mensen maken geen overwogen keuze.
Zoals gezegd, ik heb weinig mensen ontmoet die wisten hoe verder als ze eenmaal op de eindbestemming aankwamen.

En dat brengt juist de problemen.

Maar zoals gezged, zolang er geen oplossing is, behandel mensen als mensen. Niet als achterlijk vee.

[ Voor 9% gewijzigd door maartend op 18-12-2015 23:57 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 23:35:
[...]


In zekere zin is de huidige migratiestroom een gevolg van die ontwikkeling. Waren vroeger mensen nog te arm en te laag op de piramide van maslow om kritisch na te denken over hun situatie, is de situatie in veel landen nu dermate verbeterd ten opzichte van vroeger dat mensen afgewogen keuzes kunnen maken om te migreren voor betere kansen.

Dat weet ik zonet nog niet. In vroegere tijden waren vluchtelingenstromen ook een regulier fenomeen, waar ook ter wereld eigenlijk, en ongeacht contrasten en zichtbaarheid daarvan zoals tegenwoordig. Het komt eigenlijk neer op iets veel eenvoudiger: hier is het slecht, elders - waar ook - is het misschien anders.

Zeker, er zijn verschuivingen, ontwikkelingen en versnellingen opgetreden. De factor technologie is een definitieve factor. Maar toch, tijdens de 30 jarige oorlog in Bohemen vertrok ook de helft van de bevolking - zonder enig idee van stand van zaken elders. Tijdens de 80 jarige oorlog was het niet uitzonderlijk om volksverhuizingen van de ene regio naar de volgende te zien, zowel in volle bewustzijn van risico's als in gebrek van kennis, taal en cultuur van de ene na de andere regio. Het is ook vaak genoeg voorgekomen dat demografische verschuivingen zoals vluchtelingenstromen mensen van de regen naar de drup brachten, zowel in omstandigheden van conflict als bijvoorbeeld epidemieën.

Mensen denken altijd na over hun omstandigheden, in hoeverre dat kritisch is, tja, op gegeven moment is dat niet langer relevant. Vergeet niet dat in het voorbeeld van Syrië de interne vluchtelingenstromen al een decennia lang onder het beeld van leegloop platteland, urbanisatie, centralisatie e.d. aan de gang waren.

Groepsgedrag is daar nog eens een factor in. Er komt een punt waarop besluit- en trendvorming van gedrag niet langer het domein zijn van kritisch denken of informatieprocessen, ondanks dat het individu of de kleine eenheid (bijvoorbeeld familie) die processen wel continueert.

Ik vraag me in deze af of we op het Europese continent niet een beetje ons institutioneel dan wel cultureel-historisch geheugen vergeten zijn in deze, omdat we zo lang een succesvolle opbouw hebben gehad vanuit nuttig gebruik van externe druk en toegang tot zowel interne en externe middelen. Ik krijg vaak het idee dat we ons wel iets bij beelden en verhalen kunnen voorstellen, echter niet langer in de schoenen kunnen stappen van - zogezegd.

[maartend]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 december 2015 @ 00:28:
[...]


Groepsgedrag is daar nog eens een factor in. Er komt een punt waarop besluit- en trendvorming van gedrag niet langer het domein zijn van kritisch denken of informatieprocessen, ondanks dat het individu of de kleine eenheid (bijvoorbeeld familie) die processen wel continueert.

dit is ook iets dat ik denk te hebben gezien. Ik benoemde het kort na mijn terugkeer ook als een kolonie lemmings die op gang is gekomen. En dat dan niet denigrerend.

[Virtuozzo]

maartend schreef op zaterdag 19 december 2015 @ 00:30:
[...]

dit is ook iets dat ik denk te hebben gezien. Ik benoemde het kort na mijn terugkeer ook als een kolonie lemmings die op gang is gekomen. En dat dan niet denigrerend.

Ik weet waar je op doelt, en het is in geen enkel opzicht denigrerend bedoeld. Er is in wezen geen verschil tussen de recente dorpsrel aan de hekken, voetbalvandalisme en dit. Zodra groepsgedrag het niveau van sturing is verschuiven rollen en functies van individu en kleinere eenheden daarbinnen fundamenteel. Ook functionaliteit in instrumentele toepassing en gebruik van processen en gedrag ondergaan verschuivingen - ook versnellingen.

Wij, als mensen in Europa, zijn niet beter, slechter of anders in deze. Ook hier zitten we met het volledige potentieel van menselijk gedrag.

Ik heb ooit in een inmiddels lang verleden in een uitermate foute tijd in Ruanda gezeten, gruwelijk. In recentere tijden in Rusland, net zo gruwelijk - maar dan anders. Mensen zijn niet enkel wat we ons vanuit onze collectieve en historische perceptie voorstellen. Net zoals het individu instincten en basisbehoeften heeft, kent de groep dat ook. Probleem is dat de spiraal van gedrag veel grotere en diepere effecten heeft. Hier in Europa mogen we ons al helemaal niet op de borst kloppen in deze, gezien onze eigen geschiedenis.

Dit sluit ook nauw aan bij eerdere opmerkingen, wat we nu meemaken is iets wat we eigenlijk als oefening moeten beschouwen op de toekomst. Zowel als investering intern, als buffer naar extern. De enorme verschuivingen in de Syrische dynamiek zijn vrijwel over de gehele linie te herleiden tot omstandigheden van landbouwbeleid en perverse effecten. Klimaateffecten en -verandering beginnen juist in die regio's ook steeds meer een factor te worden. Watermanagement is al een zwaar instabiele markt in het Midden-Oosten, het meest recente kritische conflict tussen bijvoorbeeld Israël en Jordanië ging niet over religie of grond, maar over grondwaterstromen en aquifers. Het potentieel voor veel diepere verschuivingen groeit nog steeds.

Dat zijn geen zaken waar we ons tegen af kunnen zetten, of op magische wijze tegen kunnen verdedigen. Dit soort demografische effecten gaan over alle menselijke bedenksels en constructies heen. Het enige wat je kan is proberen invloed uit te oefenen op tempo en richting van ontwikkelingen, nuttig gebruik van verloop daarvan en stabilisatie van cohesie vereist voor continuïteit. Het wordt een uitermate zware leercurve hoe dan ook. En of mensen het nou willen of niet, leuk vinden of niet, er bestaat niet zoiets als monoculturen of een stabiele uniforme maatschappij. Alles verandert.

[pedorus]

*snip* zie de openingspost. Dit soort opruiende berichten zonder toegevoegde waarde zijn ongewenst.

[ Voor 86% gewijzigd door Señor Sjon op 20-12-2015 14:21 ]

[Virtuozzo]

pedorus schreef op zondag 20 december 2015 @ 13:08:
Berichtje: Vluchtelingen Marina Beach leggen peperdure koikarpers van park op de barbecue. Weer een schitterend voorbeeld van waarom je mensen dicht bij hun eigen cultuur moet opvangen, naast het kostenaspect. Beter voor iedereen.

"Dikke flauwekul, dit", reageert Jan-Willem Anholts, woordvoerder van het Centraal orgaan Opvang Asielzoekers (COA) geërgerd op het bericht van de opgegeten koikarpers. "De beveiligers hebben geen open vuur, zoals een barbecue gemeld. Er is geen aantoonbaar bewijs dat de vluchtelingen dit hebben gedaan."

Dit even los van het simpele gegeven dat mensen overal onder vergelijkbare omstandigheden ook gewoon in de natuur kijken wat er is voor basisbehoeften - zeker in den vreemde.

[pedorus]

Die update is van later, maar de vraag is dan wat er wel gebeurd is (update 21/12: vervolg 1, weer meestgelezen artikel vandaag, vervolg 2). Het is jammer dat PZC bij hun meestgelezen bericht pas laat hoor- en wederhoor toepast.

Ik spreek ook geen waardeoordeel uit verder over de betrokken culturen. Waarschijnlijk hadden die vluchtelingen verder geen kwaad in de zin, ze deden gewoon wat ze als normaal zagen. Toch zie je dat er hommeles ontstaat omdat de cultuur waarvandaan mensen komen totaal anders is dan de cultuur waarin ze worden opgevangen. Als iemand tientallen jaren in een andere cultuur is opgegroeid dan is de kans klein dat zo'n cultureel verschil kan worden opgelost. Lezen en schrijven is bijvoorbeeld zeer lastig te leren op latere leeftijd

Het is ook niet een eenzaam incident, dit voorval sluit namelijk naadloos aan bij onderzoek over wat er gebeurd als verschillende culturen bij elkaar leven. Bijvoorbeeld:

quote: http://news.bbc.co.uk/2/h...iness_formula/5012478.stm

It is an uncomfortable conclusion from happiness research data perhaps - but multicultural communities tend to be less trusting and less happy.

Er is een oplossing voor dit soort problemen, namelijk opvang in de regio waar de cultuur veel meer hetzelfde is. De vraag is waarom daarvoor niet wordt gekozen. Dat is namelijk ook nog eens een stuk goedkoper (waarbij geld ook een equivalent is voor arbeid). Juist als je veel op hebt met vluchtelingen, dan zou je er toch ook voor moeten zijn dat geld dat naar vluchtelingen gaat zo efficiënt mogelijk besteed wordt? Of is het vooral een kwestie van emotie?

[ Voor 8% gewijzigd door pedorus op 21-12-2015 19:32 ]

[spartacusNLD]

niet helemaal on topic maar Mandy Patinkin heeft wel een paar goede punten in dit filmpje over de situatie in de wereld op dit moment:

vooral vanaf 6:10

[ Voor 5% gewijzigd door spartacusNLD op 20-12-2015 16:35 ]

[defiant]

maartend schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 23:56:
Lastige is, si dat naar mijn idee, de mensen maken geen overwogen keuze.
Zoals gezegd, ik heb weinig mensen ontmoet die wisten hoe verder als ze eenmaal op de eindbestemming aankwamen.

Dat is op zich ook niet zo vreemd, betrouwbare informatie is nog steeds een schaars goed, als je niet weet wat of waar je moet zoeken maak je jezelf afhankelijk van externe informatie bronnen die onbetrouwbaar of gemanipuleerd kunnen zijn.

Dat wil niet zeggen dat hun eerste ingeving per se onjuist is, die informatie klopt nog steeds (imho).

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 december 2015 @ 00:28:
Dat weet ik zonet nog niet. In vroegere tijden waren vluchtelingenstromen ook een regulier fenomeen, waar ook ter wereld eigenlijk, en ongeacht contrasten en zichtbaarheid daarvan zoals tegenwoordig. Het komt eigenlijk neer op iets veel eenvoudiger: hier is het slecht, elders - waar ook - is het misschien anders.

Zeker, er zijn verschuivingen, ontwikkelingen en versnellingen opgetreden. De factor technologie is een definitieve factor.

De nuancering is terecht natuurlijk en geld misschien meer voor economische migranten dan conflict/oorlogsvluchtelingen. Ik denk dat, zoals hierboven genoemd, niet alleen technologie maar de betrouwbaarheid en kwaliteit van informatie die wordt verkregen belangrijk is.

Ik vraag me in deze af of we op het Europese continent niet een beetje ons institutioneel dan wel cultureel-historisch geheugen vergeten zijn in deze, omdat we zo lang een succesvolle opbouw hebben gehad vanuit nuttig gebruik van externe druk en toegang tot zowel interne en externe middelen. Ik krijg vaak het idee dat we ons wel iets bij beelden en verhalen kunnen voorstellen, echter niet langer in de schoenen kunnen stappen van - zogezegd.

Ik ben wel benieuwd hoe dat komt. Het idee wat ik er zelf bij heb, waarvan ik geen idee of het klopt, is dat na het einde van de koude oorlog veel mensen in praktische zin zijn gaan geloven in het einde van de geschiedenis zoals verwoord door Francis Fukuyama. In bredere zin zouden democratie, vooruitgang en welvaart gemeengoed worden en de problemen van mensen zich verplaatsen naar andere vlakken.

De wereld na 9/11 zag er alleen heel anders uit, toch zijn we nog vrij lang hardnekkig blijven geloven in een optimistisch toekomstbeeld waarin geopolitieke problemen tijdelijk zijn. Echter zijn geopolitiek en conflicten op wereldschaal weer helemaal terug van weggeweest, met spanningen tussen Rusland/Westen, permanente instabiliteit in het M-O en China als opkomende machtsfactor. Waarbij veel van die partijen niet geregeerd worden door een liberale westerse vorm van democratie. En dan wordt de wereld nog verder gecompliceerd door structurele problemen zoals klimaatverandering en andere milieuproblemen.

Veel mensen zijn opgegroeid in een periode van voorspoed waarbij de boodschap was dat onze kinderen het automatisch beter krijgen dan ons. Nu die boodschap steeds minder houdbaar blijkt, zie je mensen niet kijken naar de geschiedenis, maar de gevestigde orde en ideeën aanvallen die een utopische toekomst beloofden.

Er wordt ook met deze crisis weer ingezet op het incasseringsvermogen van de normale burger, terwijl de boodschap nog steeds ongewijzigd blijft: nog even doorbijten en we keren terug naar het normaal van het eeuwige zoet i.p.v. zuur.

Gerelateerd hieraan kwam ik dit onderzoek tegen:

Nederlandse bestuurlijke elite: laat meer vluchtelingen toe

De bestuurlijke elite vindt in grote meerderheid dat Nederland meer vluchtelingen en arbeidsmigranten moet toelaten dan nu gebeurt. Dit blijkt uit een enquête van TNS Nipo in opdracht van de Volkskrant onder 400 invloedrijke Nederlanders. Van deze groep vindt 67 procent dat het aantal nieuwkomers omhoog mag.

Met die mening wijkt de elite - bestuurders, CEO's, commissarissen, bankiers, burgemeesters, topambtenaren en andere prominenten - af de rest van de bevolking. Van alle Nederlanders wil volgens eerdere peilingen 47 procent de grenzen voor vluchtelingen sluiten, 51 procent wil een quotum. 36 procent wil alle vluchtelingen binnenlaten, aldus Maurice de Hond in oktober.

Werkgeversvoorman en CDA-senator Niek Jan van Kesteren, nummer 2 in de Volkskrant Top 200 van invloedrijkste Nederlanders, zegt het standpunt van de elite goed te begrijpen. 'Een heel rationeel standpunt, zeker als je niet in de buurten woont waar al die nieuwkomers moeten wonen en geen concurrentie van ze ondervindt op de arbeidsmarkt. Maar het is makkelijk praten. Je kunt alleen maar meer mensen toelaten als je ook een echte Europese grensbewaking hebt.'

[...]

De ondervraagden vinden net als in eerdere edities het populisme in de politiek (lees: de PVV) een groot probleem. 65 procent zou liefst de kiesdrempel verhogen. 57 procent meent zelfs dat de parlementaire democratie in een crisis verkeert. En steeds meer invloedrijken, nu al 85 procent, vinden dat Geert Wilders het aanzien van Nederland in het buitenland schaadt.

Het is imho zeer schrijnend te zien hoe men geen relatie legt tussen gevolgen van de grote afstand van het belang van de bestuurlijke elite en de burgers en de opkomst van het populisme. Toch wordt met de beschuldigende vinger toch altijd naar burger gewezen, uiteindelijk moet die niet alleen leven met de gevolgen van de invloed van elite, hij moet zich ook nog eens politiek 'gedragen'. Dat zo'n situatie niet eeuwig goed kan blijven gaan ondervinden we nu al een tijd.

[Bartjuh]

spartacusNLD schreef op zondag 20 december 2015 @ 16:35:
niet helemaal on topic maar Mandy Patinkin heeft wel een paar goede punten in dit filmpje over de situatie in de wereld op dit moment:

[video]

vooral vanaf 6:10

Lieve naïeve man

Maar waar is het (door hem gestelde) humanisme in menig islamitisch land? Er zijn maar weinig islamitische landen waar je openlijk kan verklaren dat je homo, christen, boeddhist, Atheïst, of geloofscriticus bent zonder grote persoonlijke gevolgen (familie is vaak ook de sjaak), die je veelal uiteindelijk met de dood moet bekopen.

Men is juist bang voor sociaal verval door het importeren van een bepaalde set normen en waarden die compleet in conflict zijn met de vrije westerse waarden waar onze voorvaderen hard voor hebben moeten vechten en lijden. Het feit dat velen ontevreden in de bijstand zullen belanden omdat er gewoonweg geen banen voor zijn, nu en in de toekomst niet (zie tech. werkeloosheid), helpt niet echt met het verminderen van die angst.

En niet alleen een land maakt de mensen, maar de mensen die er wonen maken en verdienen veelal (niet altijd dus) ook hun land. De gedachte dat je een groot gedeelte van de immigranten even kan overtuigen dat homo's gelijkwaardige mensen zijn (tranen met tuiten bij Pauw verleden week ), je geloof afvallen geen enkel probleem is voor moslims, en tekeningen maken van Mohammed moet kunnen ook al doe je het zelf liever niet, is echt stuitend naïef. Wij hebben al problemen met een groot gedeelte 2de en 3de generatie die in Nederland is geboren, deze stroom immigranten hebben hun hele leven niets anders gezien dan deze waarden. De veronderstelde maakbaarheid is in het verleden gewoon niet bepaald succesvol gebleken.

Ik denk dat als de immigranten christenen waren geweest de weerstand vanuit de bevolking marginaal was geweest, dat staat dichterbij bij de vrije westerse waarden. Jaja, >200 jaar geleden was het christendom ook geen gezellige religie, maar tegenwoordig heel anders.

Wat ook zal helpen met het draagvlak is als de intentie zou zijn dat het om tijdelijke vluchtelingenopvang zou gaan, een NL paspoort verkrijgen is een uitzondering, en zodra de situatie zou verbeteren gaat iedereen terug. De realiteit is dat 95%+ hier komt om te blijven (zeggen ze ook zelf), en dat de politiek in de EU landen veelal ook een groot gedeelte uiteindelijk een paspoort zal geven. Tsjah, geen wonder dat je dan weerstand krijgt.

[aardebewoner]

Ik heb een zeer goed artikel gelezen in Der Welt gisteren. Ik zou je raden het artikel zelf te lezen maar als je geen Duits kunt- leer het dan maar. Nee, grapje, ik zal het proberen te samenvatten:


****Ach wat mazzel, ik heb het teruggevonden, god zij dank dat er zoiets als browsergeschiedenis bestaat

http://www.welt.de/politi...iz-nicht-ausgehalten.html

Gisteren was het nog een artikel, nu zie ik dat ze er een kutvideo van hebben gemaakt. Het gaat om de vluchteling Georg Melke. Hij vluchtte met zijn familie via de Libanese grens Europa in en dan met name naar Zwitserland. Itt andere vluchtelingen koos hij niet voor de Egeische zee of de landweg, omdat dat te gevaarlijk zou zijn, hij had een vrouw en kleine kindjes mee.

Eenmaal in Zwitserland werden ze opgevangen in een kamp dat veel op een militaire basis leek. Ze werden in totaal 3 keer verplaatst van het ene kamp naar het andere. Hij vond Europa niet zitten. Het was volgens hem te moeilijk en bovendien wil hij terugkeren naar zijn eigen land, om aan de toekomst daarvan te bouwen. Hij vindt dat ook miljoenen andere Syrische vluchtelingen moeten terugkeren want anders laten ze een leeg land achter.

Hij moest een kamer delen met Algerijnse, Marokkaanse, en Tunesische mannen die heel de dag kat rookte en zich zelfs stomdronken zuipten. Hij diende een klacht in bij de Zwitserse veiligheidsbeambten maar ze zeiden hem dat ze niets konden doen, zolang het bij consumeren bleef, want dat was niet verboden. Hij had geen eigen wc of keuken.

Er waren strenge regels zo moest hij 's ochtends vroeg uit de vere, en lettelrijk een uur staan in de rij voor iedere maaltijd. Dat was hij niet eerder gewend. Bovendien mocht hij pas op specifieke uren het kampterrein uit en er gold een avondklok van 16.00 uur. Hij werd gescheiden van zijn vrouw en kinderen die elders in het kamp onderbracht werden, met de vrouwen.

Evt kreeg de familie een eigen flat-achtige ruimte toegewezen met een eigen wc of keuken (kan me nu niet meer herinneren welke precies). Wel moesten ze het andere (de keuken of juist de wc dus) delen met andere bewoners. Ze kregen een dagtoeslag van 10 Zwitserse franc (blijkbaar voor de levensmiddelen).

Hij vond het echter niet leuk. Hij voelde zich steeds een buitenlander, hij zei dat andere mensen hem dat lieten merken. Hij voelde zich niet thuis, alsof hij niet hoorde. Dus hij besloot terug te keren naar zijn heimatland. Zijn familie wilde echter achterblijven.

Toen hij een uitgangsvisum/dan wel paspoort bij de Zwitserse autoriteiten aanvroeg, waren ze totaal verbaasd. Ze hadden dit bijna nooit meegemaakt. Binnen dagen zat hij weer op het vliegtuig onderweg naar zijn thuisland, hij koos ervoor om dezelfde route terug te volgen. Hij gaf bij de autoriteiten als reden aan dat hij werk in Libanon zou hebben gevonden, en dat wilde aannemen.

Eenmaal thuis viel het best aardig mee. Hij had nog een enkele familielid in zijn huis aldaar, ze was een bejaarde oma die als enige ervoor koos om niet mee te gaan op reis. Zij was stomverbaasd om hem terug te zien, want ook hun woonplaats leek wel een spookstad.

Verder is het gebied waar hij woont onlangs bevrijd van IS en andere terreurgroeperingen. Die zijn allang verdwenen en de macht over de plaats is in handen van de Syrische Defense Forces (sorry ik kan mij de exacte naam niet meer herinneren). Maar het gaat erom dat deze machtshebbers geen religi-gekken zijn en ook geen enkele terror-activitieten aanhangen of religieuze stroming. Ze accepteren eenider ongeacht religie, geloofsovertuiging, of ras. Ze willen alleen vechten tegen Asssad en alle terrorgroepen. Verder wordt het gebied niet door de luchtmachten van Assad of andere landen bestookt met bommen.

Hij heeft drinkwater, benzine, en stroom. Hij kan allerlei levensmiddelen kopen op de markt. Hij heeft het flink naar zijn zin. Hij heeft zelfs zijn eigen bedrijfje (weer) begonnen en kan voor zich zorgen. Hij wil dat juist het merendeel van de andere vluchtelingen terugkeren want Dit is ons land, onze thuis. Als wij het in de steek laten, wie dan zal eraan een toekomst bouwen? Hij voelt het zijn morele verplichting.


Ik hoop dat ik al de belangrijkste feiten op een rijtje heb gezet, nogmaals het was een goed gedetailleerd artikel (in het Duits uiteraard) en het was gisteren nog erop te vinden maar nu niet meer. Vind het jammer van een goed artikel.

Hier is de video:

http://www.welt.de/politi...-der-Schweiz-bleiben.html

[maartend]

In het kort geef je aan wat ik ook denk te hebben gezien. Mensen gaan hier echt niet zo snel gelukkig worden. Lastige is dat terukeer vaak ook niet kan.

[aardebewoner]

maartend schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 09:51:
In het kort geef je aan wat ik ook denk te hebben gezien. Mensen gaan hier echt niet zo snel gelukkig worden. Lastige is dat terukeer vaak ook niet kan.

Blijkbaar zijn er toch wel veilige gebieden in Syrie zo te zien, tenminste als ik het bronartikel wat ik gelezen heb mag geloven. Die man zelf komt uit een plaats in het noordoosten van Syrie. Ik weet niet hoe het met de rest van Syrie staat, volgens mij niet goed, maar het is hoog tijd dat we zo snel mogelijk zoveel terrein zien te bevrijden en in handen te geven van die Syrian Defense Forces (SDF, eigenlijk heet het Syrische Democratische Strijdkrachten, zojuist geraadpleegd).

Het lijkt me dat er bij lange na, geen 2 of 3 miljoenen Syriers terug kunnen keren/gebracht worden in de kleine oppervlakten aan terrein die tot nu zijn bevrijd.

[Verwijderd]

Je kunt linkse mensen maar niet wijsmaken dat de culturele verschillen enorm zijn tussen het Westen en andere gebieden in de wereld. Met name de Islamitische/Arabische cultuur gaat lijnrecht in tegen de normen en waarden die wij normaal vinden. En dan heb je het nog niet over de verschillen in klimaat, eten en de taal.

Veel linkse mensen voelen zich wel superieur qua normen en waarden en denken dat de migranten met een gesprekje wel op 'goede spoor' gezet kunnen worden. Een vorm van superioriteitsdenken en maakbaarheidsdenken. Stuitend naief ook (zie Pauw). Verder woont de bestuurderselite in roomblanke rijke wijken goed afgeschermd van de nadelen van kansloze massa immigratie. M.a.w. de risico's worden afgeschoven op het 'klootjesvolk', die nauwelijks inspraak hebben in de besluiten. De voordelen van immigratie (meer macht naar de overheid, meer budgetten, meer subsidies, gevoel van macht over mensen, etc) worden genoten door de linkse elite.

Wel de voordelen, niet de nadelen, een ideale formule voor de bestuurderselite in Nederland. Een regenteske dictatuur. Wilders fungeert als ideale boeman, een schreeuwlelijkerd, die kan alle vliegen afvangen.

Mijn voorspelling voor over pakweg 5 a 10 jaar is dat van al die migranten dat het gros structureel werkloos zal worden, nauwelijks geintegreerd, en de Nederlandse taal nauwelijks machtig zullen zijn. De nr1 oorzaak zijn de culturele verschillen, die zijn gewoonweg veel te groot.

Als jij je eigen teksten ooit een keer terugleest en denkt dat je waarschijnlijk serieuzer genomen wordt zonder generaliserende termen, dan klopt dat.

Maar daar houd je nu wel mee op.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 27-12-2015 17:03 ]

[Verwijderd]

Overigens schuiven de Amerikanen ook mooi de nadelen van hun eeuwigdurende militaire avonturen af op Europa. Zij bombarderen het hele Midden-Oosten, creeren daardoor vluchtelingenstromen maar vangen zelf vrijwel niemand op. Apart dat Europa daar niets van zegt.

[Bartjuh]

Volslagen offtopic, alleen maar eenzijdige rants op alles wat beweegt. Dat heeft - want troll + flame = no go - hier geen plaats.

[ Voor 255% gewijzigd door Ramzzz op 27-12-2015 17:05 ]

[Señor Sjon]

Modbreak:

Allen, hou het bij het onderwerp. Generalisaties over De Linkse Kerk of De PVV-Stemmer zijn net zo ongewenst als het creatief aanduiden van bevolkingsgroepen. Als het een dialoog wordt, kan je overigens net zo goed via DM communiceren.

[ Voor 37% gewijzigd door Señor Sjon op 27-12-2015 15:06 ]

[defiant]

Bartjuh schreef op zondag 27 december 2015 @ 12:44:
Waar ik mij het afgelopen jaar wel erg van bewust ben geworden zijn de volgende punten:

Lakeman (ja, die van de DSB bankrun) heeft in 1999 een analyse gemaakt van immigratiepolitiek in Nederland (wiki) en onderschrijft veel van je punten, de conclusie:

Voorzover schaamte over de Nederlandse medewerking aan de holocaust, over het koloniale
verleden en over de slavenhandel een rol speelt bij de zichtbare wijze waarop Nederland zijn
charitas bedrijft, zou eens uiteengezet moeten worden waarom de lasten van die charitas op
uitkeringsgerechtigden, AOW-ers, zieken en andere zwakkeren in de Nederlandse samenleving
worden afgewenteld en niet op de hogere sociale klassen die bij deze praktijken actief betrokken
waren.

De Nederlandse immigratiepolitiek sinds de Tweede Wereldoorlog heeft tot gevolg gehad dat in
Nederland de armen armer zijn geworden, de rijken rijker en dat vele tientallen miljarden guldens
via interne hulp zijn uitgegeven aan mensen die deze hulp aanzienlijk minder nodig hadden dan
echte vluchtelingen. Deze politiek wordt nog steeds voortgezet.

Het hele boek is wel een aanrader, zeker ook vanwege de links activistische achtergrond van Lakeman heeft hij zich vooral gericht op de politieke, economische en bestuurlijke rol bij de migratiepolitiek in Nederland.

Misschien kan je de conclusie trekken dat Nederland sinds 1960 een immigratieland is geweest zonder een adequaat immigratiebeleid. Dat zie je in de huidige discussie ook weer terug, beleid en toekomst visie ontbreken, de nadruk ligt op het beheersen en controleren van de politieke onrust.

[Bartjuh]

defiant schreef op zondag 27 december 2015 @ 16:12:
[...]
Lakeman (ja, die van de DSB bankrun) heeft in 1999 een analyse gemaakt van immigratiepolitiek in Nederland (wiki) en onderschrijft veel van je punten, de conclusie:

[...]
Het hele boek is wel een aanrader, zeker ook vanwege de links activistische achtergrond van Lakeman heeft hij zich vooral gericht op de politieke, economische en bestuurlijke rol bij de migratiepolitiek in Nederland.

Misschien kan je de conclusie trekken dat Nederland sinds 1960 een immigratieland is geweest zonder een adequaat immigratiebeleid. Dat zie je in de huidige discussie ook weer terug, beleid en toekomst visie ontbreken, de nadruk ligt op het beheersen en controleren van de politieke onrust.

Interessant, zal het op m'n e-reader zetten

[defiant]

De aflevering van Buitenhof met David van Reybrouck heb ik net gezien en kan ik hem inderdaad iedereen aanraden, hij verwoord veel beter wat ook mijn kritiek is op het beleid en de politieke houding ten opzichte van dit probleem. Zeker de sociaal economische factoren en de houding van de elite ten opzichte van de lagere klasse is bemoedigend dat het nu ook in de mainstream een keer benoemd wordt. Hij is inmiddels online te bekijken.

[rachez]

Bedankt! Interessant, ik ga hem straks bekijken.

[Bartjuh]

defiant schreef op zondag 27 december 2015 @ 19:07:
De aflevering van Buitenhof met David van Reybrouck heb ik net gezien en kan ik hem inderdaad iedereen aanraden, hij verwoord veel beter wat ook mijn kritiek is op het beleid en de politieke houding ten opzichte van dit probleem. Zeker de sociaal economische factoren en de houding van de elite ten opzichte van de lagere klasse is bemoedigend dat het nu ook in de mainstream een keer benoemd wordt. Hij is inmiddels online te bekijken.

Hij was dat inderdaad, bedankt voor de link

Als je vragen of opmerkingen over moderatie hebt, dan is daar de DM naar de desbetreffende moderator voor, of het feedback topic

[ Voor 47% gewijzigd door gambieter op 28-12-2015 03:48 ]

[rachez]

Interessante man die David van Reybrouck.

Ik vond zijn opmerking betreffende de discussie van immigratie in het openbare debat wel toepasselijk:

"door het potje toegedekt te willen houden, krijg je toestanden zoals die in geldermalsen ... Wanneer mensen over emotionele onderwerpen mogen spreken en zeggen wat hen dwars zit effen je het pad
om tot vormen van consensus te komen die anders niet mogelijk zijn."

Persoonlijk mis ik precies dat in het algemene debat. Als het over immigratie gaat en je hebt een rechtse mening zal je behoorlijk op je woorden moeten passen, hetgeen een goede discussie gewoon lastig maakt.

[gambieter]

rachez schreef op maandag 28 december 2015 @ 03:17:
Persoonlijk mis ik precies dat in het algemene debat. Als het over immigratie gaat en je hebt een rechtse mening zal je behoorlijk op je woorden moeten passen, hetgeen een goede discussie gewoon lastig maakt.

Dat heeft niets met rechts of links te maken, maar met het verschil tussen debatteren of overschreeuwen . Het probleem bij veel meningen is dat ze niet bedoeld zijn voor een debat omdat ze al vaststaan en alleen nog maar gericht zijn om die door te drukken. Ook zal er met meer moeten worden gekomen dan alleen "nee", want dan loopt het vast. Wat kan er anders om de problemen aan te pakken? Tot nu toe hoor je dan alleen de nimby-aanpak, dwz opvang in de regio (zo ver mogelijk weg van Nederland), veilige gebieden (idem). Dat is dan het probleem bij de Middellandse zee-landen neerleggen en die gaan daar terecht niet aan meewerken. Dan is er dus de realiteit dat die vluchtelingen komen, dan alleen zeggen "onze sporthal mag niet" is geen oplossing. Dus: wat kan er gedaan worden om wel voor iedereen een leefbare situatie te houden/regelen?

Juist als je een discussie wilt hebben, dan zijn dingen als ad nauseam, zwaar negatieve generalisaties, calimero's etc funest. Ergens is het wel ironisch: het beste wat anti-immigratie groepen kunnen doen is wat moslims continu wordt aangeraden (opgedrongen): publiekelijk afstand nemen van de agressieve fundamentalisten en ophitsers. Voor de "rechtse" mening zal dat dus wegblijven van populisme betekenen a la Wilders en co, zorgen dat het heel erg duidelijk is dat die kliek iets anders is en ze dus publiekelijk verwerpen, en tonen dat je wel bereid bent te discussieren en samen te werken. Voor de "linkse" mening een realistischer inschatting. Of nog beter: geen links of rechts maar constructief.

Dat betekent ook dat de gemeentes bij de inspraakavonden wmb alle buitenstaanders weg mogen houden, en dat er ook geeist kan worden hoe men bijdraagt aan het debat. Want ga je in Geldermalsen maar eens positief over de vluchtelingenaanpak uitdrukken, dan loop je ook risico. Het gaat ook beide kanten op.

[Verwijderd]

Opvang in de regio is juist wat er moet gebeuren. Dat heeft niets te maken met nimby of (zo ver mogelijk weg van Nederland), maar het feit dat zeer rijke golfstaten die het geld hebben, de cultuur hebben, en de religie hebben, bijna _niets_ doen om immigranten op te nemen. Om te denken dat wij als zeer klein deel van de wereld (Nederland, Duitsland, Frankrijk, en dat was het wel zo'n beetje) "even" alle immigranten gaan opvangen en dat daarmee de problemen opgelost zijn is op z'n zachtst gezegd naïef. Duitsland heeft de twijfelachtige eer gehad om een miljoen immigranten op te nemen dit jaar. Een miljoen.

Wat nu gebeurt, is een verplichte deelname aan de boetedoening voor Duitsland voor hetgeen wat in WO2 is gebeurt. Ik zie het Merkel nog in een of ander interview zeggen: "Wir schaffen das", nadat ze duidelijk had gemaakt hoe verschrikkelijk Duitsland zich in de vorige eeuw had gedragen en hoe belangrijk het is om nu menselijkheid en gastvrijheid te tonen.

voor iemand die elk politiek-gerelateerd topic op GoT loopt te vervuilen met termen als Wilderiaans vind ik het frappant dat je pleit voor discussies zonder ad nauseams, calimero's en zwaar negatieve generalisaties, maar dat terzijde

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 28 december 2015 @ 08:29:
Opvang in de regio is juist wat er moet gebeuren. Dat heeft niets te maken met nimby of (zo ver mogelijk weg van Nederland), maar het feit dat zeer rijke golfstaten die het geld hebben, de cultuur hebben, en de religie hebben, bijna _niets_ doen om immigranten op te nemen. Om te denken dat wij als zeer klein deel van de wereld (Nederland, Duitsland, Frankrijk, en dat was het wel zo'n beetje) "even" alle immigranten gaan opvangen en dat daarmee de problemen opgelost zijn is op z'n zachtst gezegd naïef. Duitsland heeft de twijfelachtige eer gehad om een miljoen immigranten op te nemen dit jaar. Een miljoen.

Opvang in de regio: Libanon en Turkije allebei ca 2 miljoen. Tsjechie iets van 25 of zo. Er vindt al opvang in de regio plaats, maar de wat achterlijkere landen (SA bv) zijn achterlijk en mensen in Nederland willen eerst horen dat die landen achterlijk zijn. Zo, dat is eruit. Wat is je punt dan precies? Moet Europa eerst net zo achterlijk zijn als die zandbaklanden?

Wat nu gebeurt, is een verplichte deelname aan de boetedoening voor Duitsland voor hetgeen wat in WO2 is gebeurt. Ik zie het Merkel nog in een of ander interview zeggen: "Wir schaffen das", nadat ze duidelijk had gemaakt hoe verschrikkelijk Duitsland zich in de vorige eeuw had gedragen en hoe belangrijk het is om nu menselijkheid en gastvrijheid te tonen.

Wat heeft Hitler ermee te maken? En waarom slaag je erin om "wir schaffen das' wat opzichzelf een enorm positieve uitspraak is, zo af te kraken?

voor iemand die elk politiek-gerelateerd topic op GoT loopt te vervuilen met termen als Wilderiaans vind ik het frappant dat je pleit voor discussies zonder ad nauseams, calimero's en zwaar negatieve generalisaties, maar dat terzijde

Ik lees soms reacties die beginnen met "linkse kerkgutmenchen zijn te dom om breder te trekken enzo". Het getuigd niet van respect of zo. Het moet mensen overtuigen maar begint met wegzetten. Er zijn bredere discussietechnieken, zoals bv feitenkennis en het kunnen linken ervan. Fatsoenlijk taalgebruik is een tweede.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 28 december 2015 @ 08:29:
Opvang in de regio is juist wat er moet gebeuren. Dat heeft niets te maken met nimby of (zo ver mogelijk weg van Nederland), maar het feit dat zeer rijke golfstaten die het geld hebben, de cultuur hebben, en de religie hebben, bijna _niets_ doen om immigranten op te nemen. Om te denken dat wij als zeer klein deel van de wereld (Nederland, Duitsland, Frankrijk, en dat was het wel zo'n beetje) "even" alle immigranten gaan opvangen en dat daarmee de problemen opgelost zijn is op z'n zachtst gezegd naïef. Duitsland heeft de twijfelachtige eer gehad om een miljoen immigranten op te nemen dit jaar. Een miljoen.
...

Het is natuurlijk erg vervelend dat de golfstaten zo op het oog inderdaad nogal wat minder doen voor de vluchtelingen/crisis dan ze kunnen, zoals ook wel meer zaken in die staten vervelend zijn. Maar ik denk niet dat bijvoorbeeld het aanvallen en bezetten van Saudi Arabie om ze te dwingen vluchtelingen op te nemen een oplossing zou zijn. Misschien kunnen we stoppen hun olie te kopen of hun geld aan te nemen voor het opleiden van mensen of het leveren van machines etc tenzij ze hun gedrag bijstellen.

Verder verblijven de meeste Syrische vluchtelingen nog steeds in de nabije regio, dat de meeste 'immigranten' (~270 miljoen) of ook 'vluchtelingen' (~60 miljoen) door 'Nederland, Duitsland, Frankrijk, en dat was het wel zo'n beetje' opgevangen worden is momenteel nog wel wat bezijden de realiteit.

(Wat is de regio trouwens? In luchtlijn is Damascus bijvoorbeeld dichter bij Wenen dan bij Masqat)

[IJzerlijm]

Delerium schreef op maandag 28 december 2015 @ 08:50:
[...]

Opvang in de regio: Libanon en Turkije allebei ca 2 miljoen.

Voor Libanon is dat veel te veel maar Turkije kan makkelijk nog veel meer mensen opvangen, het is meer dan 15 keer zo groot als Libanon qua bevolking en 75 keer zo groot in oppervlakte. Als ze het equivalent zouden opvangen van de Belgische vluchtelingen die in WO1 naar Nederland zijn gevlucht zouden dat 12 miljoen mensen zijn. En Turkije nu is veel rijker dan Nederland toen en ontvangt ook veel meer internationale steun.

[maartend]

IJzerlijm schreef op maandag 28 december 2015 @ 09:06:
[...]


Voor Libanon is dat veel te veel maar Turkije kan makkelijk nog veel meer mensen opvangen, het is meer dan 15 keer zo groot als Libanon qua bevolking en 75 keer zo groot in oppervlakte. Als ze het equivalent zouden opvangen van de Belgische vluchtelingen die in WO1 naar Nederland zijn gevlucht zouden dat 12 miljoen mensen zijn. En Turkije nu is veel rijker dan Nederland toen en ontvangt ook veel meer internationale steun.

En hoe ga je dat bewerkstelligen?
En het ontslaat je niet van je humanitaire plicht.
Zolang er daar geen structurele oplossing is moet je hier alles doen om het zo humaan mogelijk te krijgen.

Oh, en geef even aan hoe je er bij kmt dat Turkije rijker is.
Voor zover ik kan vinden is het bbp van Nederland rond de 40k+ euro en van Turkije 13k+.
Scheelt nogal.

[ Voor 10% gewijzigd door maartend op 28-12-2015 09:25 ]

[begintmeta]

offtopic:
IJzerlijm schreef op maandag 28 december 2015 @ 09:06:
... Als ze het equivalent zouden opvangen van de Belgische vluchtelingen die in WO1 naar Nederland zijn gevlucht zouden dat 12 miljoen mensen zijn. ...

Ik neem aan dat je met het ~miljoen vluchtelingen hebt gerekend dat aanvankelijk naar Nederland kwam, en dan proportioneel tot de bevolkingen van Nederland toen en Turkije nu maar dankzij 'internationale steun' werd dat (volgens wikipedia: 'In mei 1915 waren er nog 105.000 burgervluchtelingen in Nederland; een aantal dat de rest van de oorlog ongeveer constant bleef,') gedurende het grootste deel van de oorlog ongeveer met pakweg een factor 10 gereduceerd. Als je dat aantal proportioneel aan de bevolking zou nemen zou je op ongeveer 1,25 miljoen verblijvende vluchtelingen voor turkije nu komen. Maar goed, dergelijke vergelijkingen zijn om allerlei redenen niet zo zinvol.

[kenneth]

maartend schreef op maandag 28 december 2015 @ 09:21:
Oh, en geef even aan hoe je er bij kmt dat Turkije rijker is.
Voor zover ik kan vinden is het bbp van Nederland rond de 40k+ euro en van Turkije 13k+.
Scheelt nogal.

dan Nederland toen

[maartend]

Oops, net nachtdienst gehad.
Maar dan is het nog leuker.
Toen reden we ok met paard en wagen.

kenneth schreef op maandag 28 december 2015 @ 09:27:
[...]

dan Nederland toen

[IJzerlijm]

begintmeta schreef op maandag 28 december 2015 @ 09:25:

offtopic:
IJzerlijm schreef op maandag 28 december 2015 @ 09:06:
... Als ze het equivalent zouden opvangen van de Belgische vluchtelingen die in WO1 naar Nederland zijn gevlucht zouden dat 12 miljoen mensen zijn. ...

Ik neem aan dat je met het ~miljoen vluchtelingen hebt gerekend dat aanvankelijk naar Nederland kwam, en dan proportioneel tot de bevolkingen van Nederland toen en Turkije nu maar dankzij 'internationale steun' werd dat (volgens wikipedia: 'In mei 1915 waren er nog 105.000 burgervluchtelingen in Nederland; een aantal dat de rest van de oorlog ongeveer constant bleef,') gedurende het grootste deel van de oorlog ongeveer met pakweg een factor 10 gereduceerd. Als je dat aantal proportioneel aan de bevolking zou nemen zou je op ongeveer 1,25 miljoen verblijvende vluchtelingen voor turkije nu komen. Maar goed, dergelijke vergelijkingen zijn om allerlei redenen niet zo zinvol.

Je hebt gelijk, er is inderdaad 90% terug gestuurd. Zijn die toen allemaal vermoord bij terugkomst zoals men nu claimt dat er zou gebeuren als we mensen terugsturen naar Syrie/Eritrea/Irak ?

[pedorus]

Delerium schreef op maandag 28 december 2015 @ 08:50:
[...]

Opvang in de regio: Libanon en Turkije allebei ca 2 miljoen. Tsjechie iets van 25 of zo. Er vindt al opvang in de regio plaats, [...]

Dit argument komt vaker terug, kan iemand dit eens uitleggen. Als iets voor 90% gebeurd, waarom kan het daarom niet voor 100%?

En waarom slaag je erin om "wir schaffen das' wat opzichzelf een enorm positieve uitspraak is, zo af te kraken?

Misschien omdat dit betekend dat je een grote groep mensen met een andere cultuur binnenhaalt, en dat mensen in een samenleving met meerdere culturele groepen die naast elkaar leven elkaar minder vertrouwen en minder gelukkig zijn? Misschien omdat de geschiedenis bezaait is met volksverhuizingen die tot geweld hebben geleid? Wat is daar positief aan? Waarom laat je de emotionele reactie overwinnen? Ik herhaal even wat wetenschappelijk onderzoek:

quote: http://news.bbc.co.uk/2/h...iness_formula/5012478.stm

It is an uncomfortable conclusion from happiness research data perhaps - but multicultural communities tend to be less trusting and less happy.

Terwijl opvang in een cultureel gelijke regio dit probleem niet heeft, en vele malen goedkoper is.

gambieter schreef op maandag 28 december 2015 @ 03:44:
Tot nu toe hoor je dan alleen de nimby-aanpak, dwz opvang in de regio (zo ver mogelijk weg van Nederland), veilige gebieden (idem). Dat is dan het probleem bij de Middellandse zee-landen neerleggen en die gaan daar terecht niet aan meewerken. Dan is er dus de realiteit dat die vluchtelingen komen, dan alleen zeggen "onze sporthal mag niet" is geen oplossing. Dus: wat kan er gedaan worden om wel voor iedereen een leefbare situatie te houden/regelen?

Opvang inrichten in een land met een zo gelijk mogelijke cultuur dat wil meewerken, ze daar heenvliegen en opvangen? Bootjes terugsturen en selectief mensen zelf deze kant op laten gaan op een veilige manier? Zeg maar zoals het in Stop de volksverhuizing! staat, of zeg maar de Australische aanpak.

Ze komen hier ook niet toevallig heen he. Ze weten bijvoorbeeld exact de regels, bijvoorbeeld dat ze niet in Griekenland vingerafdrukken moeten laten nemen, of dat ze in sommige gevallen beter geen paspoort bij zich kunnen hebben, of dat Nederland geschikter is al ben je 18-. Een enorme meerderheid van de migranten betreft calculerende jonge mannen in plaats van vrouwen en kinderen. Als blijkt dat ze zich niet hier op deze manier kunnen vestigen, dan is de kans groot dat ze überhaupt niet komen.

Er zijn ook niet zoveel alternatieven. De huidige aanpak is dat je ze niet de grens over laat, maar als ze dat met gammele bootjes toch lukt, dat je ze dan rechten geeft en opvangt in plaats van terugstuurt. Is dat een eerlijke en goede aanpak? Of zou je bijvoorbeeld voor volledig open grenzen zijn waarbij de kans groot is dat een miljard migranten deze kant op komt? Wat stel je eigenlijk zelf voor?

Nog gekker is het laten bivakkeren voor een grens, zoals in Frankrijk gebeurd bij Calais, wat verandert is in een 'oorlogszone'. Weten ze echter de UK te bereiken, dan kunnen ze daar blijven. Als je ze wil hebben, waarom haal je ze dan niet? En als je ze niet wil hebben, waarom mogen ze dan blijven als ze het wel redden? Wat is dit nu voor beleid?

Dat betekent ook dat de gemeentes bij de inspraakavonden wmb alle buitenstaanders weg mogen houden, en dat er ook geeist kan worden hoe men bijdraagt aan het debat. Want ga je in Geldermalsen maar eens positief over de vluchtelingenaanpak uitdrukken, dan loop je ook risico. Het gaat ook beide kanten op.

Hierboven staat een feitje: 80-90% was geen buitenstaander volgens de politie.

dat er ook geeist kan worden hoe men bijdraagt aan het debat.

gambieter schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 00:35:
Als wat dat deel van de bevolking wil, ingaat tegen wetten, verdragen en gezond verstand, dan is toegeven aan die kwaadaardigheid nog erger.

Ik zie pogingen om mensen met een onwelgevallige mening te diskwalificeren van het debat. Een gevaarlijke ontwikkeling, met een redenatie waarmee je ieder willekeurig regime aan de macht kan houden (bijv.: we kunnen apartheid niet afschaffen, staat in de wet).

[begintmeta]

pedorus schreef op maandag 28 december 2015 @ 10:40:
[...]

Dit argument komt vaker terug, kan iemand dit eens uitleggen. Als iets voor 90% gebeurd, waarom kan het daarom niet voor 100%?
...

Daarom wordt ook niet gezegd, niet door mij in ieder geval en ook in het algemeen niet is mijn indruk. Dat het niet 100% is kan allerlei redenen hebben. Ik heb eens een negen gehaald in plaats van een tien voor een tentamen, ook onbegrijpelijk, maar de antwoordsleutel was nu eenmaal verkeerd. Dat vluchtelingen uiteindelijk elders hun heil zoeken is ook niet zonder reden (vziw zitten de meeste Syrische vluchtelingen trouwens nog steeds in Syrie). Het mooiste zou zijn als geen van allen een reden zou hebben om te vluchten, of vervolgens om verder weg te vluchten maar de realiteit lijkt gewoon anders te zijn. Je kan invloedsfactoren proberen te identificeren en dan kijken of je daaraan iets kan en/of wil doen.

[ Voor 51% gewijzigd door begintmeta op 28-12-2015 11:03 ]

[Verwijderd]

pedorus schreef op maandag 28 december 2015 @ 10:40:
Hierboven staat een feitje: 80-90% was geen buitenstaander volgens de politie.

Overigens: de rellen gingen juist om het feit dat een burgermeester eventjes dacht een AZC neer te plempen (ter waarde van 15% van de lokale bevolking) zonder daar ook maar enig democratisch proces aan vooraf te laten gaan. Zonder verantwoording af te leggen aan de lokale bevolking, zonder mensen inspraak te geven. Dàt is waar mensen boos om werden, en terecht. Dat daardoor rellen ontstaan met alle schade van dien is niet goed te praten, maar wel een logisch gevolg. Het feit dat er blijkbaar rellen in Nederland nodig zijn om de politiek tot de orde te roepen en pas op de plaats te maken is diep, diep triest. Gelukkig had de burgermeester het zelf wel enigszins door. Maar helaas, zoals altijd, pas achteraf.

Er worden in sommige gemeentes referenda gehouden over de plaatsing van bankjes in het lokale parkje. Waarom dan niet ook een referendum voor zaken die er écht toe doen, zoals de plaatsing van een AZC?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 28-12-2015 18:39 ]

[P.O. Box]

Verwijderd schreef op maandag 28 december 2015 @ 18:36:
[...]


Overigens: de rellen gingen juist om het feit dat een burgermeester eventjes dacht een AZC neer te plempen (ter waarde van 15% van de lokale bevolking) zonder daar ook maar enig democratisch proces aan vooraf te laten gaan. Zonder verantwoording af te leggen aan de lokale bevolking, zonder mensen inspraak te geven. Dàt is waar mensen boos om werden, en terecht. Dat daardoor rellen ontstaan met alle schade van dien is niet goed te praten, maar wel een logisch gevolg. Het feit dat er blijkbaar rellen in Nederland nodig zijn om de politiek tot de orde te roepen en pas op de plaats te maken is diep, diep triest. Gelukkig had de burgermeester het zelf wel enigszins door. Maar helaas, zoals altijd, pas achteraf.

Er worden in sommige gemeentes referenda gehouden over de plaatsing van bankjes in het lokale parkje. Waarom dan niet ook een referendum voor zaken die er écht toe doen, zoals de plaatsing van een AZC?

Dat vind ik nogal een vereenvoudigde weergave.... ik ben sowieso al niet voor referenda, maar los van mijn persoonlijke voorkeur zijn referenda in Nederland nog steeds geen verplichting of noodzakelijkheid... de wethouders en gemeenteraad zijn gekozen door de bevolking van de stad/streek. Zij vertegenwoordigen dus deze bevolking. De bevolking heeft zelf gekozen voor deze vertegenwoordigers, waarom zouden ze dan zonodig daarnaast nog recht op extra inspraak hebben? Al met al stond er een paar 100 man (of minder, heb ze niet geteld) te rellen. Iets zegt mij dat dit geen juiste afspiegeling was van de bevolking aldaar. Dat een stel nitwits het te snel vind gaan is geen argument. Ook zij hebben een vertegenwoordiger in de gemeenteraad (of ze zijn echt daadwerkelijk een te kleine groep en moeten helemaal hun mond houden). Dan had die vertegenwoordig zijn mond open kunnen doen tijdens de raadsvergadering. Wellicht was hij/zij dat ook wel van plan, maar ja, dat zullen we nooit weten, de vergadering ging niet door....

[Ramzzz]

P.O. Box schreef op maandag 28 december 2015 @ 20:16:
[...]


Dat vind ik nogal een vereenvoudigde weergave.... ik ben sowieso al niet voor referenda, maar los van mijn persoonlijke voorkeur zijn referenda in Nederland nog steeds geen verplichting of noodzakelijkheid... de wethouders en gemeenteraad zijn gekozen door de bevolking van de stad/streek. Zij vertegenwoordigen dus deze bevolking. De bevolking heeft zelf gekozen voor deze vertegenwoordigers, waarom zouden ze dan zonodig daarnaast nog recht op extra inspraak hebben? Al met al stond er een paar 100 man (of minder, heb ze niet geteld) te rellen. Iets zegt mij dat dit geen juiste afspiegeling was van de bevolking aldaar. Dat een stel nitwits het te snel vind gaan is geen argument. Ook zij hebben een vertegenwoordiger in de gemeenteraad (of ze zijn echt daadwerkelijk een te kleine groep en moeten helemaal hun mond houden). Dan had die vertegenwoordig zijn mond open kunnen doen tijdens de raadsvergadering. Wellicht was hij/zij dat ook wel van plan, maar ja, dat zullen we nooit weten, de vergadering ging niet door....

En wie vertegenwoordigt de gekozen raad + wethouders? Juist, voor het overgrote deel de silent majority...

Niet dat die dan per se vóór zou zijn, maar die weet - en beseft! - tenminste meestal ook dat een representatieve democratie zo werkt.

Kiezen doe je in een stemhokje. Raadpleging tussentijds kan in principe een keuze zijn van de gekozen volksvertegenwoordigers. En bij (hoge) uitzondering op verzoek van een gremium van het volk.

En meestal gebeurt dit niet. Niet in het minst omdat de mate waarin de afspiegeling van de resultaten een andere is dan je na de keuze in het stemhokje al had, wel enigszins voorspelbaar is.

Nimby's zouden liefst voor elke zaak die hen niet aanstaat tegenstemmen.

Dat moeten ze dan voortaan beseffen voordat ze (weer) niet gaan stemmen tijdens de daarvoor bedoelde verkiezingen.

Ik zou wel eens een - representatief, statistisch correct uitgevoerd - onderzoek willen zien van welk deel van de keizers gaat stemmen, en welk deel dan wegblijft, en daar dan per groep de vertegenwoordiging van in welke groep (voor, tegen of sowieso anti, want nimby) wanneer er (weer) eens een controversieel onderwerp behandeld wordt in de volksvertegenwoordiging.

[CAPSLOCK2000]

pedorus schreef op maandag 28 december 2015 @ 10:40:
Dit argument komt vaker terug, kan iemand dit eens uitleggen. Als iets voor 90% gebeurd, waarom kan het daarom niet voor 100%?

Omdat mensen geen robots zijn en ze allemaal een andere route volgen door het leven en over de aarde.

Ze komen hier ook niet toevallig heen he. Ze weten bijvoorbeeld exact de regels, bijvoorbeeld dat ze niet in Griekenland vingerafdrukken moeten laten nemen, of dat ze in sommige gevallen beter geen paspoort bij zich kunnen hebben, of dat Nederland geschikter is al ben je 18-. Een enorme meerderheid van de migranten betreft calculerende jonge mannen in plaats van vrouwen en kinderen. Als blijkt dat ze zich niet hier op deze manier kunnen vestigen, dan is de kans groot dat ze überhaupt niet komen.

Als ze de regels vooraf zo goed kenden dan zaten ze hier niet zo lang vast maar kregen ze wel eerder een verblijfsvergunning. Wie eenmaal in zo'n proces zit zal er alles aan doen om een gunstige uitkomst te krijgen, dat zouden jij en ik ook doen. Dat je dan de regels gaat leren (je mag immers niet werken of het terrein verlaten) is nogal logisch. Er zijn er vast die wel met een uitgedacht plan komen maar ik geloof niet dat het een significante meerderheid is.
Het klopt dat veel van de migranten jonge mannen zijn, die zijn sterk genoeg om zo'n reis te maken en ambitieus genoeg om te denken dat ze hier een bestaan kunnen opbouwen. Wie niet over een hek kan klimmen of 48 uur aan een bootje kan hangen komt gewoon niet tot hier.
Dat mensen liever hier heen komen dan in de regio blijven snap ik ook wel. Als je dan toch op de vlucht moet dan probeer je er het beste van te maken. Niemand zal een kans op geluk laten liggen om de gevoelens van het rijke westen te sparen. Dat betekent nog niet dat het profiteurs zijn die om economische redenen op de vlucht slaan.

Verwijderd schreef op maandag 28 december 2015 @ 18:36:
Overigens: de rellen gingen juist om het feit dat een burgermeester eventjes dacht een AZC neer te plempen (ter waarde van 15% van de lokale bevolking) zonder daar ook maar enig democratisch proces aan vooraf te laten gaan. Zonder verantwoording af te leggen aan de lokale bevolking, zonder mensen inspraak te geven.

Dat is nu eenmaal het werk van een burgemeester. We hebben een burgemeester om dit soort beslissingen te nemen als er snel gehandeld moet worden.

Er worden in sommige gemeentes referenda gehouden over de plaatsing van bankjes in het lokale parkje. Waarom dan niet ook een referendum voor zaken die er écht toe doen, zoals de plaatsing van een AZC?

Omdat die bankjes geen haast hebben. Als het een jaar langer duurt om die bankjes te plaatsen dan is dat jammer maar het kost geen mensenlevens. Of iemand in december binnen of buiten moet slapen kan wel het verschil tussen leven en dood betekenen, of in ieder geval een hoop geluk of ongeluk voor de betrokken personen.

[SemperFidelis]

Verwijderd schreef op maandag 28 december 2015 @ 18:36:
[...]


Overigens: de rellen gingen juist om het feit dat een burgermeester eventjes dacht een AZC neer te plempen (ter waarde van 15% van de lokale bevolking) zonder daar ook maar enig democratisch proces aan vooraf te laten gaan. Zonder verantwoording af te leggen aan de lokale bevolking, zonder mensen inspraak te geven. Dàt is waar mensen boos om werden, en terecht.

Aha ik dacht al uit de spandoeken 'NEE TEGEN AZC' af te leiden dat het een stil protest was tegen het ondemocratische proces in de gemeenteraad...

[Ramzzz]

SemperFidelis schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 15:15:
[...]


Aha ik dacht al uit de spandoeken 'NEE TEGEN AZC' af te leiden dat het een stil protest was tegen het ondemocratische proces in de gemeenteraad...

Not sure if serious...

[SemperFidelis]

Had gehoopt dat het sarcasme er vanaf zou spatten maar helaas.

[Ramzzz]

SemperFidelis schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 15:30:
Had gehoopt dat het sarcasme er vanaf zou spatten maar helaas.

Nou en of...

[Keppie]

SemperFidelis schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 15:15:
[...]


Aha ik dacht al uit de spandoeken 'NEE TEGEN AZC' af te leiden dat het een stil protest was tegen het ondemocratische proces in de gemeenteraad...

NEE + TEGEN is dat niet iets zoals - + - = +

De meeste uitingen waren nog korter, veelal AZC NEE.

Het was echt een trieste bedoeling hier in Geldermalsen, gelukkig is het meeste al weer weg.

[SemperFidelis]

Dat het grammaticaal niet helemaal klopt viel de meesten denk niet op.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 29-12-2015 23:16 . Reden: kapotte link gerepareerd die layout verpeste ]

[pedorus]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 14:36:
Omdat mensen geen robots zijn en ze allemaal een andere route volgen door het leven en over de aarde.

Ik vraag me niet af waarom ze hier komen, dat is een kwestie van bijvoorbeeld aantrekkende welvaart, mooie beeldvorming en marketing door mensensmokkelaars. Ik vraag me af waarom het vaak als argument gebruikt wordt tegen tegenhouden/terugsturen en opvangen in de regio. Juist als dat al in 90% van de gevallen gebeurd dan past die 10% er ook wel bij lijkt mij, zeker als je bekijkt hoeveel geld dat scheelt ten opzichte van hier opvangen.

Wie eenmaal in zo'n proces zit zal er alles aan doen om een gunstige uitkomst te krijgen, dat zouden jij en ik ook doen. Dat je dan de regels gaat leren (je mag immers niet werken of het terrein verlaten) is nogal logisch. Er zijn er vast die wel met een uitgedacht plan komen maar ik geloof niet dat het een significante meerderheid is.

Een mensensmokkelaar om hulp vragen, niet aanmelden (Calais), geen vingerafdrukken af laten nemen, of bepaalde eilanden mijden (Malta) moet wel met deels voorbedachte rade gebeuren. Het plan is wellicht niet volledig uitgewerkt. Maar het punt is meer dat als ze niet mogen blijven, ze ook niet komen. Zie bijvoorbeeld een aantal golfstaten die ze niet opvangen, daar gaan ze niet heen. Ze weten waar ze kunnen blijven. Wordt op Facebook gemeld dat een bepaald land niet kan, dan kiezen ze een andere land.

Het klopt dat veel van de migranten jonge mannen zijn, die zijn sterk genoeg om zo'n reis te maken en ambitieus genoeg om te denken dat ze hier een bestaan kunnen opbouwen. Wie niet over een hek kan klimmen of 48 uur aan een bootje kan hangen komt gewoon niet tot hier.

Dat is dus zo typisch. Nu moet je een bepaalde sterkte hebben en vaak een letterlijk levensgevaarlijke reis over water afleggen om hier te komen, en als dat lukt, dan mag je blijven. Als het niet lukt, dan sterf je of kun je het later opnieuw proberen. De veilige en eenvoudige route over land of met het vliegtuig wordt bewust geblokkeerd. Waarom hebben we een dergelijke gekke test van geschiktheid in het leven geroepen? Wat maakt dat mensen die deze reis redden wel geschikt worden geacht om hier te mogen blijven, terwijl mensen die dit niet zo makkelijk kunnen (geen geld voor mensensmokkelaar, niet fysiek sterk, vrouw, kind, oud, etc.) niet? Het is ook nog een gekke test, gezien we niet echt een tekort lijken te hebben aan fysieke krachten, meer aan kenniswerkers. Vind je dit een eerlijk systeem?

Als je grote groepen met een andere cultuur hier zou willen opvangen, wat dus volgens onderzoek gepaard gaat met minder onderling vertrouwen en minder geluk, waarom kies je dan niet wie je op wil vangen in plaats van dat je dit met een fysieke test laat gebeuren? En als je zelf kiest, dan kun je natuurlijk ook van te voren zorgen voor voldoende opvang.

Of iemand in december binnen of buiten moet slapen kan wel het verschil tussen leven en dood betekenen, of in ieder geval een hoop geluk of ongeluk voor de betrokken personen.

Het idee was toch juist dat we een levensgevaarlijke test hebben om geschiktheid te bepalen, zodat alleen de sterkste mensen hier kunnen komen? Of is dat een probleem? Als je daadwerkelijk geen doden meer wil hebben, dan zul je ofwel de grenzen volledig open moeten zetten zodat de tocht veilig kan, ofwel de mensen die levensgevaarlijke routes afleggen moeten terugsturen en opvangen in de regio. Of zie je nog een andere optie?

Overigens is er in andere landen (zelfs zo'n beetje alle andere Europese landen op de route) vaak een tekort aan opvang, maar ik kan me geen meldingen van doden daardoor herinneren

Ramzzz schreef op maandag 28 december 2015 @ 21:27:
En wie vertegenwoordigt de gekozen raad + wethouders? Juist, voor het overgrote deel de silent majority...

Je doet het hier voorkomen alsof de mening in de raad representatief was voor de inwoners, maar gezien de 2000 mensen die in korte tijd op de been waren op 10.500 inwoners, en de overheersende stemming die overal te vinden was, oa in dit forum, lijkt me dit zeer sterk. Of ging het over algemeenheden?

Nimby's zouden liefst voor elke zaak die hen niet aanstaat tegenstemmen.

Dat moeten ze dan voortaan beseffen voordat ze (weer) niet gaan stemmen tijdens de daarvoor bedoelde verkiezingen.

Ik ben helemaal voor dat mensen gaan stemmen, maar als mensen niet aan een systeem willen meedoen, kan ik dat niet als reden zien dat ze verder geen kritiek op beslissingen van datzelfde systeem mogen hebben. De relatie tussen Nimby en niet gaan stemmen lijkt me trouwens onbewezen.

SemperFidelis schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 16:08:
Dat het grammaticaal niet helemaal klopt viel de meesten denk niet op.

offtopic:
Dat dit plaatje zo niet werkt mij wel