Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[defiant]

pedorus schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 22:27:
Het idee was toch juist dat we een levensgevaarlijke test hebben om geschiktheid te bepalen, zodat alleen de sterkste mensen hier kunnen komen? Of is dat een probleem? Als je daadwerkelijk geen doden meer wil hebben, dan zul je ofwel de grenzen volledig open moeten zetten zodat de tocht veilig kan, ofwel de mensen die levensgevaarlijke routes afleggen moeten terugsturen en opvangen in de regio. Of zie je nog een andere optie?

We zitten met een disfunctionerend asiel systeem doordat er grove weeffouten zitten in de opzet van de Schengenzone, het Europese asielsysteem en de tegengesteld beleid en houding van individuele landen. In veel opzichten kan het eigenlijk niet veel slechter functioneren dan nu het geval is. De situatie zal alleen verbeteren als alle 3 de punten tegelijkertijd worden aangepakt.

Idealiter wordt asiel dus op Europees niveau gecoördineerd en ontlasten we dus vluchtelingenkampen in de regio i.p.v. dat die mensen zelf hierheen komen, wat gezien de huidige politieke situatie een ongekende prestatie op zichzelf zou zijn.

Daarnaast denk ik dat het asiel en migratiebeleid gemoderniseerd moet worden en aangepast moet worden op nog veel grotere stromen. Ten eerste is het een optie om asiel te scheiden van het recht op naturalisatie, hoewel je hier echte vluchtelingen vanzelfsprekend mee raakt, ontneem je hiermee wel een groot gedeelte van de economische motieven om te migreren, waardoor je het systeem ontlast. Je kan aan de andere kant hierdoor bijvoorbeeld de positie van asielzoekers verstevigen.

Ten tweede de invoering van Europees werkvergunning systeem zonder naturalisatie, hiermee kan je voldoen aan de vraag naar bepaalde arbeid zonder te hoeven vervallen in illegale arbeid. Tevens zijn de mensen die hier komen werken dan geregistreerd.

Ten derde moet de weg naar naturalisatie geharmoniseerd worden, er zit op dit moment een groot contrast tussen de mogelijkheid voor naturalisatie als vluchteling met een status en via de officiële weg die compleet dichtgetimmerd is.

Daarnaast moet de hoofdoorzaak van migratie en vluchtelingen zelf worden aangepakt, het westen is hierin helaas hopeloos naïef en heeft vaak een negatieve invloed op deze factoren. Aan de voedingsbodem voor migratie van de volgende golf van nog vele miljoenen vluchtelingen de komende decennia wordt op dit moment hard gewerkt door factoren zoals klimaatverandering, demografische factoren en stagnatie van de effecten van armoede bestrijdende effecten van globalisering in opkomende economieën.

[Bartjuh]

SemperFidelis schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 16:08:
[afbeelding]

Dat het grammaticaal niet helemaal klopt viel de meesten denk niet op.

En zie hier precies wat ik bedoelde met het lage aanzien en, in vergelijking met de immigranten, nauwelijks aanwezige solidariteit met de laaggeschoolde autochtone Nederlanders onder een bepaalde groep (voornamelijk links georiënteerde, a la vara) hoogopgeleide Nederlanders. Exact wat David van Reybrouck zei in Buitenhof afgelopen zondag. En maar verbaast zijn dat de PVV zo groeit. Waarom zou deze groep, die al decennia lang alle last van immigratie in de schoot krijgt geworpen (op de arbeidsmarkt en in de woonwijk), nog rekening houden met de (politieke) elite die hen minacht?

[Verwijderd]

Om de kloof tussen de burger en de elite maar even te verduidelijken: Samson: 200.000 vluchtelingen kunnen we aan. Deze heer ziet het "grootste offer" overigens een eventueel terugtreden uit de politiek, en niet, bijvoorbeeld, de culturele en maatschappelijke spanningen die nog eens 200.000 immigranten met zich mee brengen. Nee, de politiek is hier het slachtoffer natuurlijk.

[cbr600f4i]

Ten eerste vind ik dat politici terug moeten treden wanneer ze beloftes aan de kiezer niet hebben kunnen waarmaken. Al ligt er dan het gevaar dat ze beloftes vaag gaan formuleren, Balkenende schijnt zo de doelstelling vrede in het Midden-Oosten te hebben behaald..

Nou heb ik niks tegen vluchtelingen, echter vrees ik dat Samson 200k aan asielzoekers bedoelt. Dan nog is het alleen een houdbare zaak wanneer ze ook daadwerkelijk iets komen bijdragen. Ik vrees nu zelf al voor wat mij de komende 25 jaar te wachten staat op de arbeidsmarkt waarbij de enige twijfelachtige factor mijn leeftijd is. Mijn laatste sollicitatie (bij een detacheerder) kreeg ik keihard te horen dat ik boven de 40 was.. M.a.w....you're done.. Zet dat allemaal eens naast iemand die onze taal niet spreekt, hoogstwaarschijnlijk toch niet die chirurg of advocaat is en dan ook nog moet concurreren met iemand die wel aan alle kwalificaties voldoet om een vacature te vullen.

[pedorus]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2015 @ 07:20:
Om de kloof tussen de burger en de elite maar even te verduidelijken: Samson: 200.000 vluchtelingen kunnen we aan. Deze heer ziet het "grootste offer" overigens een eventueel terugtreden uit de politiek, en niet, bijvoorbeeld, de culturele en maatschappelijke spanningen die nog eens 200.000 immigranten met zich mee brengen. Nee, de politiek is hier het slachtoffer natuurlijk.

Ik zie in dat interview ook geen enkel argument waarom het een goed idee zou zijn om hier 200K op te vangen, en geen enkele vraag van de journalist of het er niet 4 keer meer worden na gezinshereniging. Voor hetzelfde geld kun je in de regio mensen veel goedkoper opvangen. Wel een aantal pogingen om dingen goed te praten:

quote: https://www.nd.nl/nieuws/...n-de-haagse.1180668.lynkx

Er zitten veel kinderen bij die hier hun leven gaan opbouwen; over hen maak ik me niet zo veel zorgen.

Dit is een kleine groep, en onderzoek over kinderen uit een oorlogsgebied en een fors andere cultuur wijst erop dat je je beter grote zorgen kan maken.

Er zitten volwassenen bij die diploma’s hebben, en die dus kansen hebben op de arbeidsmarkt.

Ongetwijfeld, maar de groep met echte kansen is tamelijk klein.

Er zitten ook volwassenen bij die nog niet gekwalificeerd zijn. De werkloosheid onder de volwassen allochtone bevolking is een stuk hoger dan onder de autochtone bevolking.

Hij durft de cijfers maar niet te noemen.

Maar ook dat verschil is met hard werken en met nieuwe methodes overbrugbaar. We hebben dertig, veertig jaar ervaring met de opvang van asielzoekers. We weten hoe het niet moet.

Maar weten we ook hoe het wel moet? Het is Samsom niet gelukt om zijn eigen gezin te integreren, of zijn eigen partij. Wat doet hem denken dat dit met moeilijkere problematiek wel goed zal lukken?

Daarnaast moeten we grotere doelen nastreven: groei kan ook zitten in een zorgzamere, meer ontspannen, gelukkigere en duurzamere samenleving.

Als je dat nastreeft, waarom introduceer je dan iets dat aantoonbaar gepaard gaat met minder onderling vertrouwen en minder geluksgevoel? De journalist had ook wel even door mogen vragen waarom hij zo graag zoiets wil dat twee derde van de Nederlanders niet wil.

defiant schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 23:11:
Ten eerste is het een optie om asiel te scheiden van het recht op naturalisatie, hoewel je hier echte vluchtelingen vanzelfsprekend mee raakt, ontneem je hiermee wel een groot gedeelte van de economische motieven om te migreren, waardoor je het systeem ontlast. Je kan aan de andere kant hierdoor bijvoorbeeld de positie van asielzoekers verstevigen.

Wat doet je denken dat migranten terugkeren naar hun land van oorsprong? Heb je hier onderzoek voor van situaties waar dit gelukt is? Allerlei cijfers wijzen erop dat dit niet gebeurd en ze als ze niet meer welkom zijn 'verdwijnen'. En daarnaast is er in het verleden om de zoveel tijd een 'generaal pardon' geweest, dus waarom zouden ze daar niet weer op gokken?

Daarnaast moet de hoofdoorzaak van migratie en vluchtelingen zelf worden aangepakt, het westen is hierin helaas hopeloos naïef en heeft vaak een negatieve invloed op deze factoren.

De westerse politiek heeft eerst een crisis veroorzaakt door aldaar allerlei wapens te verspreiden inderdaad, en de asielstroom wordt vervolgens tot een probleem gemaakt voor de onderklasse in West-Europa. En vervolgens noemen politici zoals Samsom zichzelf "Het enige slachtoffer".

[CAPSLOCK2000]

Browsercrash, verhaal weg. Ik ga het nog een keer proberen maar excuses als het wat kortaf overkomt.

pedorus schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 22:27:
Ik vraag me niet af waarom ze hier komen, dat is een kwestie van bijvoorbeeld aantrekkende welvaart, mooie beeldvorming en marketing door mensensmokkelaars. Ik vraag me af waarom het vaak als argument gebruikt wordt tegen tegenhouden/terugsturen en opvangen in de regio. Juist als dat al in 90% van de gevallen gebeurd dan past die 10% er ook wel bij lijkt mij, zeker als je bekijkt hoeveel geld dat scheelt ten opzichte van hier opvangen.

De meesten worden al tegengehouden. Wie hier komt is al binnen, die kun je niet meer tegenhouden, alleen maar terugsturen. Dan moet je wel weten wie het zijn. Als je iedereen zonder de juiste papieren direct op het vliegtuig zet (waarheen eigenlijk?) zullen vluchtelingen verder ondergrond gaan en de overheid ontwijken. Dan heb je helemaal geen controle of toezicht meer.

Dan is er de kwestie van geld en solidariteit tussen landen. De afspraak is nu om vluchtelingen zoveel mogelijk op te vangen in het land waar ze zich als eerste melden. Als wij daar niet meer aan meedoen dan zullen de landen in de regio ook hun grenzen sluiten. Dan worden de vluchtelingen gedwongen om zich verder over de wereld te verspreiden en komen er meer hier naar toe.
Als wij mensen daar willen houden of zelfs daar naar toe willen sturen dan zullen we die landen moeten betalen voor hun hulp. Dat zou een stuk goedkoper zijn dan mensen hier opvangen maar helemaal gratis wordt het nooit. Nu beloven we ook wel om mee te betalen aan vluchtelingenkampen en andere voorzieningen maar we komen die beloftes maar zelden na. Als we de buurlanden van bv Syrie vragen om nog meer mensen op te nemen dan vragen ze ons om eerst het geld over te maken dat we al beloofd hebben.

Een mensensmokkelaar om hulp vragen, niet aanmelden (Calais), geen vingerafdrukken af laten nemen, of bepaalde eilanden mijden (Malta) moet wel met deels voorbedachte rade gebeuren. Het plan is wellicht niet volledig uitgewerkt. Maar het punt is meer dat als ze niet mogen blijven, ze ook niet komen. Zie bijvoorbeeld een aantal golfstaten die ze niet opvangen, daar gaan ze niet heen. Ze weten waar ze kunnen blijven. Wordt op Facebook gemeld dat een bepaald land niet kan, dan kiezen ze een andere land.

Ten eerste geloof ik het niet, vluchtelingen komen overal, of de staat dat nu erkent of dat ze illegaal binnen komen.
Ten tweede klopt het niet, we sturen de meesten terug, de verwachting zou al moeten zijn dat ze niet mogen blijven. De mensensmokkelaars vertellen echter een ander verhaal.
Ten derder heeft het geen zin. Als alle landen zeggen ze ze geen vluchtelingen accepteren dan is er geen reden om ergens weg te blijven.
Ten slotte wil ik in ethische kwesties geen voorbeeld nemen aan de golfstaten. Landen die denken dat handen afhakken een goede oplossing is tegen diefstal is hoeven mij niks te vertellen over efficient problemen oplossen of menswaardig omgaan met vreemden.

Waarom hebben we een dergelijke gekke test van geschiktheid in het leven geroepen? Wat maakt dat mensen die deze reis redden wel geschikt worden geacht om hier te mogen blijven, terwijl mensen die dit niet zo makkelijk kunnen (geen geld voor mensensmokkelaar, niet fysiek sterk, vrouw, kind, oud, etc.) niet? Het is ook nog een gekke test, gezien we niet echt een tekort lijken te hebben aan fysieke krachten, meer aan kenniswerkers. Vind je dit een eerlijk systeem?

Dat is het gevolg van het sluiten van de grenzen. Vluchtelingen zouden liever een vliegticket kopen, hier een vluchtelingenvisum tekenen en dan een huisje huren maar dat kan niet. De procedure is zo streng dat het onmogelijk is om op korte termijn naar Nederland te komen. Als je echt snel weg wil doen moet je illegaal hier heen komen.

<intermezzo>
Ik ken een echtpaar met één autochtone Nederlander en één partner uit een ander Europees land (volgens mij geen "Schengen"-land). De niet-Nederlandse partner heeft drie universitaire diploma's, spreekt tien talen en heeft meer dan honderd landen bezocht vanuit een professionele/politieke functie. De Nederlander van het stel heeft ook een academische opleiding en een vaste baan met een salaris ver boven modaal. Ze spreken de talen van beide landen, ze kennen de cultuur, hebben ervaring met politiek en bureacratie en geld is geen probleem. Wel zijn het echte verstrooide professoren die hun hoofd zouden vergeten als het niet vast zat en niet altijd aanvoelen wat er van ze verwacht wordt. De procedure heeft zo lang geduurd dat ze zwanger zijn geworden en bevallen voor er een verblijfsvergunning was.
Als deze mensen al zo veel moeite moeten doen dan is het voor anderen eigenlijk onmogelijk.
</intermezzo>

Als je grote groepen met een andere cultuur hier zou willen opvangen, wat dus volgens onderzoek gepaard gaat met minder onderling vertrouwen en minder geluk, waarom kies je dan niet wie je op wil vangen in plaats van dat je dit met een fysieke test laat gebeuren? En als je zelf kiest, dan kun je natuurlijk ook van te voren zorgen voor voldoende opvang.

Je kan niet kiezen hoeveel mensen er het land in worden gesmokkeld. Als ze hier zijn dan zul je ze moeten opvangen tot er een bestemming is. Het alternatief is om de grens open te zetten zodat we de mensen gecontroleerd binnen kunnen laten maar dan moet je ook echte iedereen (tijdelijk) binnnen laten. Als je er teveel aan de poort weigert dan komen ze weer illegaal.
Voor voldoende opvang zorgen zullen we sowieso moeten zorgen, hoe ze ook binnenkomen. Als ze we ze niet opvangen dan liggen ze letterlijk op straat en dat willen we ook niet want dat is vragen om criminaliteit.

Het idee was toch juist dat we een levensgevaarlijke test hebben om geschiktheid te bepalen, zodat alleen de sterkste mensen hier kunnen komen? Of is dat een probleem?

Ik weet werkelijk niet of je hier serieus bent of niet. Ik denk dat er een paar smiley's of woorden missen want anders zeg je dat je "het recht van de sterkste" een goede manier is om te bepalen wie hier mag blijven en ik geloof niet dat je dat bedoelt.

Als je daadwerkelijk geen doden meer wil hebben, dan zul je ofwel de grenzen volledig open moeten zetten zodat de tocht veilig kan, ofwel de mensen die levensgevaarlijke routes afleggen moeten terugsturen en opvangen in de regio. Of zie je nog een andere optie?

Het bekende "opvang in de regio", zorg er voor dat de aandrang om hier naar toe te komen kleiner wordt.
Een perfekte oplossing is natuurlijk ook een illusie, wat we ook doen, het blijft een groot menselijk drama. Meer dan een twijfelachtige balans tussen verschillende ellendige situaties zal het nooit worden.

Overigens is er in andere landen (zelfs zo'n beetje alle andere Europese landen op de route) vaak een tekort aan opvang, maar ik kan me geen meldingen van doden daardoor herinneren

Mensen gaan niet spontaan dood omdat ze met te veel op een kamer zitten. Wel zorgt een tekort aan opvang voor ruzies, vechtpartijen, ongelukken, brandjes en ziektes waar mensen aan sterven. Een beetje googelen levert verhalen over doden in asielzoekerscentra in alle Europese landen die ik heb geprobeerd.
Die berichten zijn er wel maar niemand zal zeggen dat het een direct gevolg van te weinig opvang is want dat is niet hard te maken. Daarbij komen komen die berichten hier niet in het nieuws, nobody cares.

Ik ben helemaal voor dat mensen gaan stemmen, maar als mensen niet aan een systeem willen meedoen, kan ik dat niet als reden zien dat ze verder geen kritiek op beslissingen van datzelfde systeem mogen hebben. De relatie tussen Nimby en niet gaan stemmen lijkt me trouwens onbewezen.

Ik heb geen bewijs maar ik vind het wel aannemelijk. Politiek gaat toch vooral over het sluiten van compromissen. Wie geen vertrouwen in het politieke systeem heeft zal minder bereid zijn om zelf iets op te offeren voor het algemeen belang.
Als alle standpunten van te voren vaststaan en er nergens water bij de wijn kan dan valt er ook niet te onderhandelen. Wie niet mee wil doen aan de onderhandelingen moet dan ook niet klagen als de uitkomst hem niet bevalt. Iedereen mag een mening hebben maar verwacht niet dat er rekening mee wordt gehouden als je zelf hebt gekozen om niet mee te praten.
Ik vind deze zaak een typisch voorbeeld. Het wordt gepresenteerd alsof er een keuze was tussen "wel een AZC of geen AZC", terwijl de keuze was "(a). een investering van 11 miljoen in industrieterrein verliezen en drie kleine AZC's bouwen, (b). niks doen, 11 miljoen verliezen en je onderhandelingspositie ten opzichte van andere gemeentes, de provincie en het rijk verspelen of (c). het terrein op waarde houden door er één groot AZC te bouwen".

<achtergrond>
Ik woon op 150m van een opvanglocatie met 500 inwoners. Daar heb ik niet om gevraagd en ik ben er niet in gehoord, ik kreeg ongeveer 12 uur van te voren een brief dat ze onderweg waren. Ik kan me dus prima verplaatsen in de mensen die nu protesteren tegen de gang van zaken, ook ik moest even slikken toen ik besefte hoe snel het allemaal ging.
Dusver heb ik er gelukkig geen noemenswaardige last van gehad. Misschien dat ik in de toekomst anders piep maar voorlopig ben ik vooral blij dat er een plekje is gevonden voor deze mensen.
</achtergrond>

[Verwijderd]

pedorus schreef op woensdag 30 december 2015 @ 11:38:
Ongetwijfeld, maar de groep met echte kansen is tamelijk klein.

Ha, welke kansen. Er zijn in Nederland 600.000 mensen werkloos, tegenover 130.000 vacatures.

cbr600f4i schreef op woensdag 30 december 2015 @ 08:41:
Nou heb ik niks tegen vluchtelingen, echter vrees ik dat Samson 200k aan asielzoekers bedoelt.

Nee, want dit is dus het interessante. Vrijwel iedereen die pro-asielzoekers is in dit debat (en met name politici hebben hier een handje van) maakt geen énkel onderscheid tussen vluchtelingen en immigranten. Met andere woorden: iedereen die hier komt is de facto een vluchteling. En dus, als je je uitspreekt tegen nog meer immigratie, ben je xenofoob, onmenselijk, enzovoort, want het zijn immers allemaal zielige vluchtelingen. Terwijl het merendeel van de asielzoekers wat naar West-Europa komt in werkelijkheid dus géén vluchteling is.

[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2015 17:02 ]

[defiant]

pedorus schreef op woensdag 30 december 2015 @ 11:38:
Wat doet je denken dat migranten terugkeren naar hun land van oorsprong? Heb je hier onderzoek voor van situaties waar dit gelukt is? Allerlei cijfers wijzen erop dat dit niet gebeurd en ze als ze niet meer welkom zijn 'verdwijnen'. En daarnaast is er in het verleden om de zoveel tijd een 'generaal pardon' geweest, dus waarom zouden ze daar niet weer op gokken?

Door de naturalisatie weg af te sluiten ontmoedig je natuurlijk een hoop mensen, want voor het echt bouwen van een toekomst in een land dien je een staatsburger te zijn. Het tegengaan van illegaliteit is vanzelfsprekend een stuk moeilijker en hangt meer samen met andere maatregelen. Met het toestaan van tijdelijk arbeidsmigratie zou je deals kunnen sluiten met de landen waaruit gemigreerd wordt, aanpak van illegale migratie in ruil voor arbeidsmigratie en financiële hulp bijvoorbeeld.

Vandaag in het NRC over een nieuw SCP rapport:

Nederlanders vrezen voor verlies eigenheid

Nederlanders ervaren het internationale klimaat als guur, valt op te maken uit het laatste SCP-rapport.

De Nederlandse burger is bang voor de buitenwereld en hij neemt dat de overheid kwalijk. “Door immigratie en open grenzen dreigt Nederland te veel van zijn eigenheid te verliezen.”

[...]

Bijna de helft van de ondervraagden noemt de vluchtelingenproblematiek als eerste op de vraag wat het belangrijkste nationale probleem is. Daar zitten verschillende aspecten aan, maar vooral verdringing en verlies van de eigen cultuur worden hier in de antwoorden genoemd. Daar komt de SCP-rapportage (met focusgroepen uit twee gemeenten) bijna naadloos overeen met de bevindingen uit een grootschalig onderzoek dat NRC vorige maand hield in veertig buurten.

Ouderen zijn doorgaans iets welwillender als het gaat om het opvangen van vluchtelingen. Hogeropgeleiden zijn weer welwillender dan lageropgeleiden. Mensen die zeggen op D66 of GroenLinks te zullen stemmen, zijn beduidend welwillender dan mensen met een andere politieke voorkeur met, niet verrassend, de PVV helemaal onderaan. De ondervragers deden hun werk tussen 1 oktober en 8 november, de jongste aanslagen in Parijs (13 november) hadden dus geen invloed op de antwoorden.

Het hele artikel is wel interessant, je ziet dat de beoogde/gewenste samenleving door de politiek, elite en bedrijfsleven zoals open grenzen, afbouw van de verzorgingsstaat, lage migratie restricties en globalisering, etc steeds meer botst met de ideeën over de samenleving en economie bij een steeds groter gedeelte van de burgers. De oorzaak van deze breekpunten hierin zijn imho redelijk simpel, tussen de winnaars en verliezers van deze processen en beleid zit een scheidslijn die zich steeds scherper aftekenend naarmate de groep winnaars kleiner wordt.

[Verwijderd]

Sorry, maar na de zin "De Nederlandse burger is bang voor de buitenwereld", ben ik eigenlijk al uitgelezen. De signalen die in het artikel gesignaleerd worden kloppen, maar die conclusie vind ik gewoon nergens op slaan.
Nederlanders zijn niet "bang" voor de buitenwereld, maar maken zich terecht zorgen over de gevolgen van het huidige beleid omtrent immigratie. Ik vind het echt schandalig en schaamteloos om dat dan xenofobie te noemen. Als je een slot op je deur zet heb je ook niet ineens chronische kleptofobie te pakken. Ik snap niet waarom mensen steeds het verband proberen te leggen tussen xenofobie en kritiek hebben op een asielbeleid; het is een volstrekte non sequitur mijns inziens.

Als Nederlanders letterlijk bang zouden zijn voor de buitenwereld, ging er niemand meer op vakantie, maar bleven we massaal binnen met de deuren op slot en het liefst nog à la VS met een paar .45 pistolen onder je kussen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2015 17:27 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2015 @ 17:25:
Sorry, maar na de zin "De Nederlandse burger is bang voor de buitenwereld", ben ik eigenlijk al uitgelezen.

Die quote komt van het NRC, de officiele SCP titel heet: Kwartaalbericht van het Continu Onderzoek Burgerperspectieven.

[Commendatore]

Eigenlijk vind ik niet dat je specifiek voor Nederland kunt spreken van een vluchtelingencrisis. Het aantal vluchtelingen is namelijk weliswaar hoger dan normaal, maar er is geen sprake van een extreem groot aantal mensen dat hier een veilig heenkomen zoekt. Anders ziet het eruit op Europees niveau en dan met name in de landen die momenteel het grootste deel van het werk moeten opknappen, namelijk Zweden en Duitsland, maar ook in de landen waar de vluchtelingenstroom doorheen trekt. Hierbij is ook niet zozeer het absolute aantal het probleem, maar het gebrek aan controle en de extreme concentratie op die paar landen. Nog geen twee miljoen vluchtelingen in een jaar tijd, verspreid over iets meer dan vijfhonderd miljoen EU-burgers, zouden namelijk eigenlijk geen grote problemen mogen opleveren.

De situatie in de regio's waar de vluchtelingen vandaan komen even buiten beschouwing gelaten, is het probleem eigenlijk een gebrek aan solidariteit tussen de verschillende EU-lidstaten en een focus op vermeende nationale belangen. Daardoor wordt het heel erg moeilijk om een gemeenschappelijk Europees vluchtelingenbeleid op te zetten waarmee ongecontroleerde mensenstromen en problematische concentraties vermeden zouden kunnen worden. De enige manier om uit deze situatie te komen, is ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen in Europa beseffen dat ze allemaal in hetzelfde schuitje zitten en dat het geen zin heeft – en schadelijk is – om de problemen steeds op anderen af te schuiven. De EU zou hierbij ook de mogelijkheid moeten hebben om weigerachtige lidstaten tot de orde te roepen en het is van belang dat snel gehandeld wordt.

Wat betreft de opvang van vluchtelingen in de individuele lidstaten op zich: gepraat over allerlei integratieverplichtingen is in eerste instantie onzin. Waar het nu om gaat, is dat iedereen zo goed mogelijk opgevangen wordt en de gelegenheid krijgt om een eventueel afgebroken opleiding weer voort te zetten, en dit zonder dat concurrentie ontstaat met de lokale bevolking. Dit laatste is in een al problematische maatschappelijke situatie namelijk uiterst onwenselijk en potentieel brandgevaarlijk.

[pedorus]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 30 december 2015 @ 14:58:
Als je iedereen zonder de juiste papieren direct op het vliegtuig zet (waarheen eigenlijk?) zullen vluchtelingen verder ondergrond gaan en de overheid ontwijken. Dan heb je helemaal geen controle of toezicht meer.

Nu volgt dat pas na afloop van de procedure alsnog (zie de groep uitgeprocedeerde asielzoekers die door Amsterdam trekt). Het waarheen daar moet je afspraken over maken, met bijvoorbeeld Turkije. Een prachtig land, ben er dit jaar nog geweest. Qua cultuur en klimaat sluit het ook veel meer op de asielzoekers aan.

Dan is er de kwestie van geld en solidariteit tussen landen. De afspraak is nu om vluchtelingen zoveel mogelijk op te vangen in het land waar ze zich als eerste melden. Als wij daar niet meer aan meedoen dan zullen de landen in de regio ook hun grenzen sluiten. Dan worden de vluchtelingen gedwongen om zich verder over de wereld te verspreiden en komen er meer hier naar toe.

Gezien onze ligging zijn migranten bijna altijd andere landen in het Schengengebied gepasseerd. Daarnaast zijn er bijna altijd cultureel gelijke landen waar migranten wel welkom zijn. Stel dat hier de pleuris uitbreekt, wat een zeer lage kans heeft, dan is dat voor ons niet Syrië, maar dan zijn dat landen als de VS, Canada, Australië, en de rest van Europa waar in het verleden eerder Nederlanders heen gingen.

Als wij mensen daar willen houden of zelfs daar naar toe willen sturen dan zullen we die landen moeten betalen voor hun hulp. Dat zou een stuk goedkoper zijn dan mensen hier opvangen maar helemaal gratis wordt het nooit. Nu beloven we ook wel om mee te betalen aan vluchtelingenkampen en andere voorzieningen maar we komen die beloftes maar zelden na. Als we de buurlanden van bv Syrie vragen om nog meer mensen op te nemen dan vragen ze ons om eerst het geld over te maken dat we al beloofd hebben.

Ik vind het prima als we daar 10K per vluchteling voor te betalen, dat bespaard alsnog een hoop geld en ongeluk. Ik gok, vooral in het begin, trouwens op weinig aanmeldingen, maar als het er 200K (=getal Samsom) worden geen probleem. Dan is dat alsnog het verschil tussen zeg 4 miljard per jaar tegenover 2 miljard eenmalig. Er zijn andere dingen die veel meer kosten (verdubbelde huizenprijzen al wil je wonen, pensioenen al ben je jong, economische crisis) en je ziet hieronder dat die onderwerpen minder spelen, dus dit mag best wat kosten. Het gaat om het belangrijkste wat er is: levensgeluk voor onszelf en volgende generaties.

Ten eerste geloof ik het niet, vluchtelingen komen overal, of de staat dat nu erkent of dat ze illegaal binnen komen.

Toch trekken ze niet bepaald willekeurig weg, bijvoorbeeld niet richting het zuiden (Afrika). Degenen die doorreizen kiezen vaak specifiek voor West-Europa.

Ten tweede klopt het niet, we sturen de meesten terug, de verwachting zou al moeten zijn dat ze niet mogen blijven. De mensensmokkelaars vertellen echter een ander verhaal.

De mensensmokkelaars geven ook gewoon voorlichting. Over Nederland zeggen ze bijvoorbeeld nu dat het interessant is als je je voor kan doen als zijnde onder de 18, maar dat er helaas wel Nederlands gesproken wordt.

Ten derder heeft het geen zin. Als alle landen zeggen ze ze geen vluchtelingen accepteren dan is er geen reden om ergens weg te blijven.

Vanwege cultureel gelijke landen zijn er altijd wel landen die wel willen accepteren of helpen. Ook in Europa zie je dat, IJsland is door Nederland en vooral de Scandinavische landen onlangs geholpen nadat het failliet was.

Ramzzz schreef op maandag 28 december 2015 @ 21:27:
Ik zou wel eens een - representatief, statistisch correct uitgevoerd - onderzoek willen zien van welk deel van de keizers gaat stemmen, en welk deel dan wegblijft, en daar dan per groep de vertegenwoordiging van in welke groep (voor, tegen of sowieso anti, want nimby) wanneer er (weer) eens een controversieel onderwerp behandeld wordt in de volksvertegenwoordiging.

Het bovenstaande rapport bevat zoiets op pagina 23. Het lijkt erop dat er bij dit onderwerp een lichte correlatie is tussen niet stemmen en oneens zijn met meer vluchtelingen opvangen, die verdwijnt als je corrigeert voor houding (stelling 'de overheid doet onvoldoende voor mensen zoals ik').

Commendatore schreef op woensdag 30 december 2015 @ 20:11:
Eigenlijk vind ik niet dat je specifiek voor Nederland kunt spreken van een vluchtelingencrisis. Het aantal vluchtelingen is namelijk weliswaar hoger dan normaal, maar er is geen sprake van een extreem groot aantal mensen dat hier een veilig heenkomen zoekt.

Het aantal is misschien niet ongekend, maar het aantal mensen dat vanuit een totaal andere cultuur hier komt wel. Het is het onderwerp van nu waar mensen zich zorgen over maken, met een ongekende piek volgens bovenstaand rapport. Als we in 2008 spraken over een "economische crisis", dan is dit toch zeker een crisis:



Volgens dit rapport wil slechts 13% meer asielzoekers opvangen.

[defiant]

Commendatore schreef op woensdag 30 december 2015 @ 20:11:
Nog geen twee miljoen vluchtelingen in een jaar tijd, verspreid over iets meer dan vijfhonderd miljoen EU-burgers, zouden namelijk eigenlijk geen grote problemen mogen opleveren.

Als het hierbij blijft is het niet een enorm probleem, echter is het de verwachting dat de stroom voorlopig niet zal stoppen en misschien wel decennia lang zal voortduren. Mensen opvangen is dan misschien nog steeds het probleem niet, maar ze allemaal kansen op een westers niveau aanbieden zal dan steeds moeilijker worden en lijden tot steeds meer spanningen en frustraties.

De enige manier om uit deze situatie te komen, is ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen in Europa beseffen dat ze allemaal in hetzelfde schuitje zitten en dat het geen zin heeft – en schadelijk is – om de problemen steeds op anderen af te schuiven. De EU zou hierbij ook de mogelijkheid moeten hebben om weigerachtige lidstaten tot de orde te roepen en het is van belang dat snel gehandeld wordt.

Besluitvorming van de EU bestaat op dit niveau echter niet en komt aan op overeenstemming tussen individuele lidstaten, waarbij grote breuklijnen zichtbaar zijn tussen voornamelijk oostelijke lidstaten en het westen en natuurlijk het VK. De eenheid die gezocht wordt in Europa is enorm fragiel gebleken naarmate er van crisis naar crisis onder steeds grotere druk impopulaire maatregelen zijn genomen. Op zulke controversiële punten zoals vluchtelingen besluitvorming doordrukken zou wel eens het tegengestelde effect kunnen bereiken waarbij we noodgedwongen een forse stap moeten terugdoen qua EU integratie. Wat meteen ook permanent de deur dicht doet voor herverdeling van vluchtelingen.

Waar het nu om gaat, is dat iedereen zo goed mogelijk opgevangen wordt en de gelegenheid krijgt om een eventueel afgebroken opleiding weer voort te zetten, en dit zonder dat concurrentie ontstaat met de lokale bevolking. Dit laatste is in een al problematische maatschappelijke situatie namelijk uiterst onwenselijk en potentieel brandgevaarlijk.

Zonder concurrentie met de (lokale) bevolking is inderdaad zo goed als onmogelijk, daar trappen veel mensen die kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt sinds de beloftes die gemaakt zijn over globalisering en vrij verkeer van personen ook niet meer in.

Het grootste probleem wat ik zie is dat dat onze systemen niet meer bestand zijn tegen de uitdagingen en crisis van nu en wat ons nog te wachten staat. Na elke crisis die bezworen wordt met lapmiddelen is het de verwachting dat de economie en samenleving terugkeert naar het 'normaal' van eeuwige groei, stabiliteit en welvaart met volledige en duurzame werkgelegenheid. Er wordt niet beseft dat de wereld structureel erg snel aan 't veranderen is wat forse bommen legt onder het fundament waar onze westerse samenleving op gebouwd is.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2015 @ 16:56:
[...]
Ha, welke kansen. Er zijn in Nederland 600.000 mensen werkloos, tegenover 130.000 vacatures.

Er zijn wel een paar kansen, voor hoogopgeleide techneuten en hoogopgeleide IT'ers. Waarschijnlijk ook voor een aantal medisch specialisten (hartchirurgen e.d.). Voor lage- en middengroepen is het al vechten op de arbeidsmarkt, en dat wordt alleen maar meer (zie trend technologische werkloosheid*0).

Uitgaande van de cijfers, 80% van de immigranten heeft hooguit de lagere school afgemaakt en 60% is analfabeet (zie Duits onderzoek), dan houden we 20% over die we verder kunnen analyseren. Van die 20% zal het niveau variëren van MBO tot WO. Afgaande van de Nederlandse verhoudingen (=erg positief), zal dit ca 10% MBO zijn, 7% HBO, 3% WO. Van die 3% WO zal misschien 1/3de iets kunnen waar echt vraag naar is vanuit de arbeidsmarkt zonder verdrukking (techniek/IT/medisch), dus 1% van totaal. Naar bepaalde HBO'ers is ook echt vraag zonder verdrukking, zeg 1/3de, dat maakt dus ruwweg 3%. Kortom, slechts 3% van de vluchtelingen heeft de potentie (moeten ze natuurlijk wel goed de taal leren en met de bedrijfscultuurverschillen omgaan e.d., maar laten we daar vanuit gaan gezien zij hoogopgeleid zijn) om iets wezenlijks bij te dragen aan de Nederlandse kenniseconomie (te vergroten) zonder daarbij Nederlanders te verdrukken of extra loondruk veroorzaken*1,*2, i.e. een "pareto-verbetering" te zijn voor de Nederlandse economie. Dit nog buiten de cijfers van immigratie van de afgelopen 10 jaar *3

0* http://www.technologyrevi...ology-is-destroying-jobs/
1* http://www.volkskrant.nl/...staat-ten-einde~a4207437/
2* http://www.ftm.nl/exclusi...-een-wereld-van-verschil/
3* http://www.intermediair.n...BXf5B5SAY&utm_referrer=#6

Blijkbaar heb je nog niets geleerd?

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 31-12-2015 01:20 ]

[maartend]

Weet je, het is wel leuk al dat cijfergeneuzel, maar we hebben het gewoon over mensen. Niet minder, ook niet meer. Met namen als Musta, Ramin, Najida en weet ik veel wat.

En zolang er geen structurele oplossing is moeten we ons ook gewoon als mensen gedragen die andere mensen helpen.

[ Voor 25% gewijzigd door maartend op 30-12-2015 23:17 ]

[Bartjuh]

maartend schreef op woensdag 30 december 2015 @ 23:13:
Weet je, het is wel leuk al dat cijfergeneuzel, maar we hebben het gewoon over mensen. Niet minder, ook niet meer. Met namen als Musta, Ramin, Najida en weet ik veel wat.

En al die 1 miljard Afrikanen dan? al die Zuid-Amerikanen die het ook niet breed hebben?, of een groot deel in zuid-oost azië?, waarvan het gros ook niet hierheen komen of kunnen komen, dat zijn ook mensen.

Waarom discrimineren wij, en laten wij de immigranten die het fysiek en financieel wel aan kunnen toe, en degene die het fysiek en/of financieel niet redden niet toe? Je reinste discriminatie!

Wij kunnen niet de problemen van de hele wereld oplossen, en we kunnen ook niet de hele wereld hierheen halen. Als wij daarmee iedereen proberen te helpen helpen we uiteindelijk niemand, want dan worden wij net zo arm.

De hoofdreden voor een kans op een Nederlands paspoort zou moeten zijn puur op basis van kennis/kunde, de zogenaamde 'Kennis & talent' verblijfsvergunning. Dan zijn er nog uiterst uitzonderlijke situaties; zoals een overtuigd atheïst uit Saudi-Arabië, of een christen uit Somalië, etc (zeker <3% van de huidige immigranten, waarschijnlijk eerder richting 1%). De rest zal tijdelijke opvang krijgen tot de situatie redelijk is genormaliseerd (ook al duurt dat 5 tot 10 jaar), nul kans op een generaal pardon. Terugkeer is de enige optie. Dit zou het immigratiebeleid moeten zijn.

[maartend]

Laten we dat dan ook voor de Nederlanders invoeren. Recht van bestaan op basis van kennis/kunde.

Hebben we nog meer ruimte en zijn we zeker een elite.

[defiant]

maartend schreef op woensdag 30 december 2015 @ 23:13:
Weet je, het is wel leuk al dat cijfergeneuzel, maar we hebben het gewoon over mensen.

Het probleem is dat onze hele samenleving draait om cijfergeneuzel, bijvoorbeeld in de zorg zijn ook veel schrijnende gevallen die puur gestuurd worden door cijfers. Ik zou het liefst ook een samenleving hebben waarin dat geen rol speelt, maar die is nog ver weg helaas.

En zolang er geen structurele oplossing is moeten we ons ook gewoon als mensen gedragen die andere mensen helpen.

Deze mensen moeten ook geholpen worden. Echter is er een verschil tussen hulp op korte termijn en het toekomst perspectief op lange termijn. Waar deze discussie vanuit mijn oogpunt om draait is het systematisch falen van politiek en bestuur in het beleid en visie op de lange termijn. Daarin worden aannames en beslissingen gemaakt die ronduit foutief zijn uit ideologie of electorale angst en de situatie alleen maar zal verslechteren, ook voor de vluchtelingen.

Het is bon ton om in dit geval de schuldvraag in z'n geheel neer te leggen bij de 'bange burger' die niet wil meegaan in het ad hoc korte termijn beleid van politici, maar het zijn in werkelijkheid de politici, elite en bedrijfsleven die hard falen in het niet erkennen van de gevolgen van hun beleidskeuzes. Zoals al vaker opgemerkt, het eigen belang prevaleert boven algemene belang en dat heeft weinig goeds in petto als die situatie voortduurt.

[rachez]

maartend schreef op woensdag 30 december 2015 @ 23:36:
Laten we dat dan ook voor de Nederlanders invoeren. Recht van bestaan op basis van kennis/kunde.

Hebben we nog meer ruimte en zijn we zeker een elite.

Dit is geen antwoord.
Bartjuh stelt mijns inziens een zeer terechte vraag die je niet beantwoord, maar alleen maar bagatalliseert; hoe gaan wij de rest van de mensheid hier opvangen? Kennelijk mogen er geen grenzen volgens jullie worden opgericht en geen mensen worden geweigerd die uit oorlogs gebieden komen of uit gebieden waar geen economische toekomst in zit.

Hoe gaan we dan de miljoenen andere mensen die hier zullen willen komen de komende jaren opvangen?

[Bartjuh]

maartend schreef op woensdag 30 december 2015 @ 23:36:
Laten we dat dan ook voor de Nederlanders invoeren. Recht van bestaan op basis van kennis/kunde.

Hebben we nog meer ruimte en zijn we zeker een elite.

Beroep je mij nu op inter-sociale-klasse empathie i.c.m. een hellend vlak redenering?

En klopt het dat je iets hebt tegen het concept "land", het liefst heb je één groot land: planeet aarde? Goed, daar is vast iets voor te zeggen, maar dat is niet de realiteit waar we in leven. Je hebt nu eenmaal landen, en elk land heeft het eigen "volk" waar het verantwoordelijk voor is. Wij zijn in de eerste plaats verantwoordelijk voor het streven naar een goed leven voor iedere Nederlander, ongeacht economisch nut, punt. Niet voor iemand uit Verweggistan (en mijn spellingchecker keurt het woord Verweggistan zowaar goed ). Wij mensen hebben door de geschiedenis heen altijd sociale groepen en stammen gevormd met prioriteit nummer 1, een land is eigenlijk niets anders dan een geografisch afgebakende stam/groep. Dat wil dus niet zeggen dat je geen rekening hoeft te houden met andere groepen, of je ze niet mag helpen aldaar, of tijdelijk opvangen hier (hell, vaak is het in ons eigen belang om bepaalde groepen te helpen over de grens).

Immigratie zou net zoiets moeten zijn als een huwelijk, beide partijen moeten er baat bij hebben, en beide partijen moeten het willen. Niet eenzijdig voordelig, alleen dan krijg je een goed huwelijk.

[maartend]

Het klopt dat de realiteit is dat we in een klein landje leve en niet 1 globaal iets. Maar het hele concept land boeit me weinig.

Maar het is ook de realiteit dat er miljoenen ensen op de drift zijn. En dan kun je wel van lles cijfermatigs gaan roepen of een verkapt eigen volk eerst loslaten, feit is gewoon dat deze mensen aan de loop zijn. En nee, ze gaan hier niet gelukkig worden voor de overgrote meerderheid. Maar ook dat wil nog steeds niet zeggen dat we ze niet humaan mogen behandelen. Punt (want blijkbaar maakt dat een eigen idee waar, door er PUNT achter te zetten).

Probleem is gewoon, waar men nu vaak begint (eigen regio) is er zeker geen toekomst voor die mensen, dus die hopen maar dat het elders wel beter is. En zolang die toekomst er niet is gaat de mens, gelukkig, heel vaak verder kijken.

En dat kan men wel de-personaliseren door cijfers of een nimby-gedrag, maar het levert gewoon niks op dit moment.

Wat er gebeurt is een beetje het volgende; dijken zijn gebroken (hierr in zeeland een oud zeer) en vervolgens gaan mensen uitrekenen hoeveel water er binnen mag stromen.

[Bartjuh]

maartend schreef op donderdag 31 december 2015 @ 07:58:
Punt (want blijkbaar maakt dat een eigen idee waar, door er PUNT achter te zetten).

Dat was slecht als reactie op jouw reactie waarin je mij betichte van het geven van een soort voorstel voor een dystopische meritocratische^2 maatschappij met negatief eugenetisch beleid waarin de Nederlanders die het niet halen weg moeten/geëlimineerd moeten worden ofzo? Het was volgens mij meer een soort niet-steekhoudende emotionele reactie van jouw kant, dus ik zal er niet uitgebreid op in gaan. Ik accentueerde daarom des te meer mijn standpunt (met een punt), dat solidariteit met mede-Nederlanders simpelweg een plicht is, ongeacht economisch nut. Wij kunnen echter niet voor de hele wereld zorgen, en ja, dat is een harde cijfermatige realiteit.

Probleem is gewoon, waar men nu vaak begint (eigen regio) is er zeker geen toekomst voor die mensen, dus die hopen maar dat het elders wel beter is. En zolang die toekomst er niet is gaat de mens, gelukkig, heel vaak verder kijken.

En dat kan men wel de-personaliseren door cijfers of een nimby-gedrag, maar het levert gewoon niks op dit moment.

Wat er gebeurt is een beetje het volgende; dijken zijn gebroken (hierr in zeeland een oud zeer) en vervolgens gaan mensen uitrekenen hoeveel water er binnen mag stromen.

Ik denk ook niet dat het een vraag is of we de mensen die nu al hier zijn in ieder geval tijdelijk moeten opvangen (dak boven hoofd, eten, e.d.), al dan niet sober. Er is immers ook geen andere (humane) optie. Dat is allemaal korte-termijn geneuzel en imo niet zo interessant in de discussie, de midden- en lange termijn is veel belangrijker.

Ik denk dat het draagvlak van mensen voor tijdelijke opvang in Nederland best groot is zelfs, als zij maar weten dat het tijdelijk is (voor veiligheid, en niet economische motieven) en verreweg meeste mensen niet worden genaturaliseerd, en uiteindelijk terug zullen gaan als de boel daar gestabiliseerd is (Irak is nu ook gestabiliseerd bijvoorbeeld). Ons immigratiebeleid (well, het hele EU immigratiebeleid) deugt echter van geen kanten is de afgelopen decennia gebleken, en daarom hebben mensen er (terecht) geen vertrouwen meer in. Zij weten uit ervaring (en die is niet alleen gebaseerd op de onderbuik, zie de cijfers *1) dat veel mensen zullen blijven, met alle sociaal-maatschappelijke problemen en last op de Nederlandse begroting die daar bij hoort *2. Daar zit hem de echte pijn.

1* Waarom mogen meeste asielzoekers in Nederland blijven?
2* Volkskrant: wat kosten asielzoekers nou?

Het immigratiebeleid is wel iets dat hoofdzakelijk meritocratisch gebaseerd moet zijn, en hooguit bepaalde excessen mogen eventueel bij hoge uitzondering uiteindelijk kans maken op een Nederlands paspoort (zoals eerder gezegd, Atheïst uit SA, christenen uit Irak, e.d.).

[defiant]

maartend schreef op donderdag 31 december 2015 @ 07:58:
Maar het hele concept land boeit me weinig.

Zonder het concept land was de wereld een velen malen onaangenamer plek dan veel mensen beseffen, aangezien bij het wegvallen van macht, grenzen en structuren ze altijd vervangen door nieuwe machtsvormen, grenzen en structuren. Denk aan het vervangen van een democratie door feudale en tribale structuren die vaak inherent corrupt zijn en waarin extreme ongelijkheid heerst. Post-nationalisme is hierdoor imho een soort Utopia waarvoor de randvoorwaarden nog erg ver weg zijn. Kijk naar Europa, na meerdere crisis komt er altijd een collapse waarbij structuren de neiging hebben om terug te vallen naar een kleiner, simpeler en beheersbaardere vormen (Schengen/Euro/etc).

Probleem is gewoon, waar men nu vaak begint (eigen regio) is er zeker geen toekomst voor die mensen, dus die hopen maar dat het elders wel beter is. En zolang die toekomst er niet is gaat de mens, gelukkig, heel vaak verder kijken.

Als we iedereen een toekomst zouden moeten bieden, dan is de wereld op dit moment gruwelijk aan het falen. Kijk alleen al naar Zuid-Europa waar de toekomst van hele generaties jongeren wordt weggegooid met 20 tot 30 procent jeugdwerkeloosheid. En dat is nog maar het begin, de toekomst ziet er voor een toenemend aantal mensen mensen steeds somberder uit.

Het traditionele westen is nog een plek waarin deze effecten beperkt zijn gebleven, maar ook dat zal niet lang meer duren. Kijk maar naar de staat van de economie (flexcontracten, zzp'ers, etc) en de kaasschaaf die al decennia plakjes afsnijdt van de verzorgingsstaat. De trend is neerwaarts.

Een toekomst kunnen opbouwen in traditionele zin zal in toenemende mate een luxe product zijn voor een steeds kleinere groep. De wereld zal pas verbeteren als dit volledig wordt beseft en ernaar gehandeld wordt. Uiteindelijk betekend dat voor de steeds grotere wordende groep vluchtelingen/migranten dat de verwachtingen moeten worden bijgesteld, zeker in een wereld die hard richting de 9 miljard mensen spurt.

Dat gezegd hebbende vind ik uiteraard dat iedereen geholpen moet worden in de basisbehoeften, dat is een plicht die altijd zou moeten bestaan.

[Commendatore]

@Pedorus: die grafiek zegt alleen wat over de waarneming van bepaalde thema's, dat zegt niks over de vraag of iets al dan niet een crisis is. Dat iets als 'normen en waarden' in de grafiek genoemd worden zegt eigenlijk al genoeg, dat is niet iets waarin ik snel een echte crisis zie ontstaan. (Ja, misschien als er anarchie uitbreekt, maar dat is momenteel niet aan de orde.)

@Iedereen die het heeft over solidariteit met 'de Nederlanders', etc.: naties zijn geen dingen die van nature in de werkelijkheid bestaan,maar ze worden op allerlei manieren geconstrueerd. Je moet migratiestromen dus niet gaan reguleren omdat die mensen niet tot 'jouw groep' behoren, aangezien die indeling in groepen volslagen kunstmatig is. Persoonlijk kan ik zeggen dat ik, hoewel ik het Nederlandse staatsburgerschap heb, mezelf niet als Nederlander zie, maar me meer verbonden voel met Europa. Het maakt me dus ook niet uit of iemand uit bijvoorbeeld Utrecht, Gelsenkirchen of uit Krakau komt, naar iedereen toe heb ik dezelfde rechten en plichten en mijn houding naar die mensen wordt meer bepaald door de persoon zelf. En zelfs dit is niet absoluut: ook met personen van buiten Europa kan ik me verbonden voelen, al naar gelang persoonlijkheid, omstandigheden, etc.

Als je migratie beperkt, mag je dat dus ook alleen doen als daar een praktische noodzaak voor is, niet omdat die mensen zogenaamd 'vreemd' zijn.

[Ramzzz]

defiant schreef op donderdag 31 december 2015 @ 12:43:
[...]

Als we iedereen een toekomst zouden moeten bieden, dan is de wereld op dit moment gruwelijk aan het falen. Kijk alleen al naar Zuid-Europa waar de toekomst van hele generaties jongeren wordt weggegooid met 20 tot 30 procent jeugdwerkeloosheid. En dat is nog maar het begin, de toekomst ziet er voor een toenemend aantal mensen mensen steeds somberder uit.

Nou is niet elke jongere een (potentiële) ondernemer, en zijn er (mede daardoor) niet genoeg banen voor elk, maar als de banken (daar gemakkelijker) kredieten zouden verstrekken voor startups, kleine ondernemers, dan zou er veel meer mogelijk zijn.

Ook in Nederland is er qua verstrekking van startkredieten nog veel tegenwerking van banken.

Maar dat staat en valt met goede wil educatie (en 'hoe schrijf ik een bedrijfsplan'). En die is hier net zo goed ver te zoeken bij velen. En daardoor vele werkloosheid, en veel zwart werk in allerlei obscure hoeken en gaten.

En dan leven wij in het rijke, veilige (Noord-)West-Europa.

[Commendatore]

Houd er even rekening mee dat er, hoewel de dominante politieke stromingen daar wel vanuit lijken te gaan, geen onbeperkte ruimte is voor economische groei. (Of je moet het heelal in trekken, maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren.) Oplossingen moeten dus meer gezocht worden in een eerlijkere verdeling van de koek.

[ Voor 13% gewijzigd door Commendatore op 31-12-2015 14:42 ]

[defiant]

Commendatore schreef op donderdag 31 december 2015 @ 14:26:
Iedereen die het heeft over solidariteit met 'de Nederlanders', etc.: naties zijn geen dingen die van nature in de werkelijkheid bestaan,maar ze worden op allerlei manieren geconstrueerd. Je moet migratiestromen dus niet gaan reguleren omdat die mensen niet tot 'jouw groep' behoren, aangezien die indeling in groepen volslagen kunstmatig is.

Iets wat misschien kunstmatig gestart is in het verleden, wordt door tijd en gewoonte ontwikkeling vanzelf opgenomen in onze cultuur, systemen en instituties. Op een gegeven moment is het dus niet kunstmatig meer, maar zeer diep ingebed in onze maatschappij. Je kan het misschien oneens zijn met het feit dat het zo is ontstaan en nu zo werkt, maar het zou een enorme fout zijn om te doen alsof het concept niet bestaat.

Persoonlijk kan ik zeggen dat ik, hoewel ik de Nederlandse nationaliteit heb, mezelf niet als Nederlander zie, maar me meer verbonden voel met Europa.

Voor de meeste mensen geldt dat hoe hoger opgeleid ze zijn en hoe minder ze afhankelijk zijn voor hun inkomen en netwerk op lokaal niveau, des te kosmopolitischer ze worden. Je moet echter beseffen dat zo'n positie er een van luxe is, die voor veel mensen niet zal opgaan. De caissière en de vuilnisman zijn sterk verankert in de lokale cultuur en economie en kunnen (en gaan) voor de uitbreiding van hun netwerk niet eventjes naar andere europese landen, laat staan dat ze daar überhaupt aan het werk komen.

Ramzzz schreef op donderdag 31 december 2015 @ 14:35:
Nou is niet elke jongere een (potentiële) ondernemer, en zijn er (mede daardoor) niet genoeg banen voor elk, maar als de banken (daar gemakkelijker) kredieten zouden verstrekken voor startups, kleine ondernemers, dan zou er veel meer mogelijk zijn.

Ook in Nederland is er qua verstrekking van startkredieten nog veel tegenwerking van banken.

Je ziet gelukkig dat bestaande financiële instituties worden aangevallen met nieuwe financiële dienstverlening zoals bijvoorbeeld crowdfunding. Maar de gevestigde financiële sector zal zich helaas niet zonder slag of stoot gewonnen geven, gezien de reserves ze nog hebben om al deze initiatieven op of uit te kopen.

Maar dat neemt niet weg dat ik bijzonder somber blijf over de (europese) economie de komende decennia, er zijn structureel te veel factoren die kansen en groei in negatieve zin kunnen beïnvloeden, denk bijvoorbeeld alleen al aan de gigantische schade die klimaatverandering zal veroorzaken.

[DaniëlWW2]

Ramzzz schreef op donderdag 31 december 2015 @ 14:35:
[...]

Nou is niet elke jongere een (potentiële) ondernemer, en zijn er (mede daardoor) niet genoeg banen voor elk, maar als de banken (daar gemakkelijker) kredieten zouden verstrekken voor startups, kleine ondernemers, dan zou er veel meer mogelijk zijn.

Ook in Nederland is er qua verstrekking van startkredieten nog veel tegenwerking van banken.

Maar dat staat en valt met goede wil educatie (en 'hoe schrijf ik een bedrijfsplan'). En die is hier net zo goed ver te zoeken bij velen. En daardoor vele werkloosheid, en veel zwart werk in allerlei obscure hoeken en gaten.

En dan leven wij in het rijke, veilige (Noord-)West-Europa.

Nee, wij leven in een land waar de grote banken hun totale balans vier keer de Nederlandse economie is. ING, ABN-AMRO, Rabobank en SNS zijn defacto eigenaar van de Nederlandse staat en alles van waarde in het land en dat nog drie keer. Verreweg de meeste gebouwen in dit land is van de bank omdat deze allemaal gefinancierd zijn met leningen van de bank. Willen we echt van deze bizarre verhoudingen af dan moet er juist niet meer geleend worden en moet alles braaf worden afbetaald. Wij zijn niet rijk, wij zijn straatarme sloebers, diep in de schulden die nog niet op straat staan omdat de banken graag hun rentes incasseren. Gaat het mis, tja dan is het wel leuk om een land te bezitten met een goede kredietwaardering die je uit de problemen helpt door gewoon wat geld te lenen. Paar enen en nullen in de computer en de bank is uit de problemen.

Deze sector moet inkrimpen voordat je kan gaan spreken over economische groei. Elke groei die je krijgt verlies je bij elke oepsie die er wordt gemaakt door een financiële instelling. Daarnaast spelen de factoren klimaatverandering en de automatisering van veel vormen van arbeid een rol. Werk is niet meer van vanzelfsprekend en dat zien we nu gebeuren. Al die werklozen gaan geen baan vinden omdat er simpelweg geen banen meer zijn. Dan kunnen de hoge heren in Den Haag nog zoveel mooie plannen bedenken en indienen, er veranderd niks.

[Virtuozzo]

Commendatore schreef op donderdag 31 december 2015 @ 14:40:
Houd er even rekening mee dat er, hoewel de dominante politieke stromingen daar wel vanuit lijken te gaan, geen onbeperkte ruimte is voor economische groei. (Of je moet het heelal in trekken, maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren.) Oplossingen moeten dus meer gezocht worden in een eerlijkere verdeling van de koek.

Je komt daarmee heel dicht in de buurt van iets wat enkel sentimenten in de aard van spreekwoordelijke heiligschennis opwekt. Let wel, er zijn grenzen aan de groei - op zijn minst natuurlijke - dit staat echter haaks op de inrichting van onze menselijke ordening en gerelateerde systemen. Je oplossing is er een die op geen enkele wijze getolereerd kan worden, zelfs niet in perceptie. Saillant is eigenlijk dat dit het scherp van de snede is waarop de hedendaagse politiek moet dansen, veelal zonder veel (vermogen tot) bewustzijn.

Dat klinkt misschien vreemd, maar onderschat dit niet als factor binnen het hele debat op niveau's van beïnvloeding - maar ook besluitvorming. Mooi voorbeeld in deze is de huidige retoriek aan onze liberale kant waarbij gesteld wordt dat waar erkenning van politieke gevoeligheden noodzakelijk is voor beeldvorming dit echter los staat van de nuttige effecten voor behartiging binnen economische verdeling. Dat laatste komt meestal neer op mooie praat van variabelen druk op arbeidsmarkt en effecten lonen. Verrassend is dat het juist op hogere niveau's wordt meegenomen als zoete koek, maar goed.

Er zit een grote kloof tussen beïnvloeding en besluitvorming in deze, ongeacht aan welke kant van het politieke spectrum je kijkt. Dit is ook logisch, aangezien politiek al sinds zeer geruime tijd niet langer sturend is. Het is uitvoerend.

Ik denk dat veel mensen de vergissing in deze maken om uit te gaan van de aanname dat politiek goed geïnformeerd is dan wel goede ingangen heeft voor het verkrijgen van inzichten. Deze huidige kwestie is in dit opzicht niet anders dan welke andere kwestie die we voorbij hebben zien komen de afgelopen jaren in dit onderdeel van het forum. Let wel, diezelfde aanname wordt ook gemaakt door mensen voor hun eigen rol en perspectief.

De huidige uitdagingen van vluchtelingenstromen en hieraan gekoppelde effecten zijn een oefening voor de toekomst. Dit wensen we nogal eens te vergeten. We kunnen ons vast blijven bijten in die effecten, het valt mij op dat de net als andere westerse landen Nederland (zowel als overheid, samenleving et alii) nog steeds niet bereid is om de hele kwestie aan te nemen als een complexe trendmatige ontwikkeling waarin weinig tot geen invloed voor oplossingen uitgeoefend kan worden tenzij men bereid is om een andere prijs dan geld te betalen. Het gaat in dit alles dan ook om een veelvoud aan munten, financieel, menselijkheid, moraliteit, politieke munten - ga zo door. Hoe het ook moge zijn, de effecten zullen enkel beheersbaar zijn als we ons niet laten afleiden door ons eigen gedrag. En dat is moeilijk, heel moeilijk.

De huidige discussie over frustraties, incidenten, calamiteiten, angsten en gevolgen, het is een belangrijke discussie, het leidt echter wel consistent af. We moeten eerlijk zijn in deze, dit is ook in veel opzichten wenselijk. Probleem is dat - zoals reeds aangegeven - de huidige uitdaging louter een kleine oefening is voor de toekomst. Het is voor politieke bepalingen aldus een uitstekende lakmoesproef om de politieke arena eens te bezien om vast te stellen wie instrumenteel nut verbindt aan effecten en wie bereid is om op zijn minst te kijken naar zowel oorzakelijkheden als de grotere trends hier. En dat voor zowel de externe variabelen als de interne.

[defiant]

Frits Bolkestein heeft z'n visie gegeven in het NRC op dit probleem. Ik ben zelf nooit zo overtuigd geweest van de persoon Frits Bolkestein, hoewel z'n analyses vaak een kern van waarheid bevatten, is er op z'n eigen beleid en denkbeelden minstens zoveel kritiek uit te oefenen. D.w.z. veel van de huidige problemen heeft hij ook zelf veroorzaakt.

Het artikel is hier te lezen. NRC heeft een zachte betaalmuur dus even de cookies weggooien of in incognito modus browsen.

Het belangrijkste stuk:

Wie denkt dat de huidige instroom zich zal beperken tot het Midden-Oosten en West-Azië, vergist zich. Onlangs heeft de VN de laatste demografische voorspellingen gepubliceerd. Zij zijn onthutsend. In 2004 meende de VN dat de bevolking van Afrika ten zuiden van de Sahara zou groeien van 900 miljoen destijds tot ongeveer 2,3 miljard in 2100. Nu schat de VN de bevolking van Afrika in dat jaar op 4,4 miljard. Miljoenen jonge mannen zullen dan zonder werk of vooruitzichten daarop komen te zitten, velen in failed states. Wij zullen het voorbeeld van Spanje moeten volgen en overeenkomsten aangaan met landen ten zuiden van de Middellandse Zee om die mannen te verhinderen naar Europa te gaan. Het beste dat de minister van Ontwikkelingssamenwerking met haar geld kan doen is geboortebeperking in Afrika stimuleren.

Komt dit alles neer op ‘Fort Europa’? Zeker, maar het kan niet anders. Wie in de jaren dertig is geboren, heeft na de gruwelen van de Tweede Wereldoorlog een periode van ononderbroken groei meegemaakt: 1945-1973. De toestand nu is anders. De EU ondergaat nu een relatieve achteruitgang: relatief want in vergelijking met landen die opkomen. Die achteruitgang is onvermijdelijk. Ook een beter functionerende EU had er weinig tegen kunnen doen.

Is bevolkingsgroei in tijden van groei van beschikbaarheid van energie, grond, grondstoffen en voedsel een bron van economische groei en welvaart, zo is bij een daling van resources bevolkingsgroei als een loden last aan het been van naties en een bron van onrust en destabilisatie.

China heeft tenminste nog geluisterd naar Club van Rome, maar dat zal je tegenwoordig niet snel meer horen, want zoals hierboven gezegd:

Virtuozzo schreef op donderdag 31 december 2015 @ 15:30:
Je komt daarmee heel dicht in de buurt van iets wat enkel sentimenten in de aard van spreekwoordelijke heiligschennis opwekt. Let wel, er zijn grenzen aan de groei - op zijn minst natuurlijke - dit staat echter haaks op de inrichting van onze menselijke ordening en gerelateerde systemen. Je oplossing is er een die op geen enkele wijze getolereerd kan worden, zelfs niet in perceptie.

Dat is eigenlijk een van de grootste tragedies van onze huidige beschaving, vooral omdat als de grenzen van de groei eenmaal bereikt zijn de mogelijkheden tot het oplossen van problemen ook snel zullen dalen. Kortom, zodra men het probleem eindelijk durft te benoemen is het eigenlijk al veel te laat en rest of een zeer pijnlijke en chaotische neergang of zeer radicale maatregelen die niemand zich nu kan of wil voorstellen. Zo'n situatie moet je te allen tijden willen vermijden, maar we koersen er hard op af.

[DaniëlWW2]

"Schengen is dood, lang leven Schengen".

Misschien een beetje voorbarig maar ik denk dat het voorbij is met grenzeloos reizen binnen continentaal Europa. Een aantal landen gaat de deur gewezen worden omdat de gevestigd politiek in Europa te bang is voor populistische geluiden en de confrontatie niet durft aan te gaan. Griekenland lijkt me een uitgemaakte zaak aangezien de verhoudingen tussen Tsipras en de rest van de Europese regeringsleiders zijn verziekt maar er kunnen zullen er waarschijnlijk meer volgen. Zelfs zonder Tsipras heb ik ernstige twijfels of alle regeringsleiders nog wel met elkaar door een deur kunnen...

[defiant]

Schengen is een typisch Europees project, geïmplementeerd in een gunstige tijd waarin men is uitgegaan van een optimistisch scenario zonder beleid te ontwikkelingen voor als er problemen komen. Men wacht dan tot een crisis om te bepalen welke additionele maatregelen nodig zijn en wat politiek hierin haalbaar is. Deze manier van werken begint echter z'n scheuren te vertonen, waarbij de optimisten hoop putten door te zeggen dat het in Europa nu eindelijk over echte issues gaat.

Maar ik denk ook dat 2 onderwerpen van crisis i.v.m. Schengen, namelijk een gezamenlijk asielbeleid en bewaking van de buitengrenzen, politiek gezien een brug te ver zullen blijken. Zeker als Europa electoraal de druk op nationale politici steeds verder zal gaan verhogen.

Iets anders, dit item haalde vandaag de diverse media en is vandaag ook op Nieuwsuur:

In Nederland dreigt nieuwe onderklasse van vluchtelingen te ontstaan

Daarvoor waarschuwen onderzoekers van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatie Centrum (WODC) van het ministerie van Justitie, het Sociaal en Cultureel Planbureau en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

Ze doen dit op basis van een studie naar de integratie van 33 duizend asielmigranten die in de jaren tachtig en negentig naar Nederland kwamen en een verblijfsvergunning hebben gekregen. Een groot deel daarvan is langdurig werkloos. De onderzoekers vinden dat de overheid veel meer moet doen om de huidige asielmigranten sneller aan werk te helpen zodat kan worden voorkomen dat ook zij massaal en langdurig in de bijstand blijven.

De integratie van asielmigranten verloopt veel langzamer en stroever dan die van arbeidsmigranten, blijkt uit de omvangrijke studie. De lange wachttijd op een status en een woning, plus de 'verloren tijd' in de opvangcentra, zetten deze groep op grote achterstand en vergroten de kans op langdurige werkloosheid. Ook is de criminaliteit onder deze groep hoger dan gemiddeld.

[...]

Zij vinden dat al tijdens de asielprocedure moet worden begonnen met intensieve taalles en voorbereiding op de arbeidsmarkt, omdat daar nu veel kostbare tijd verloren gaat. De regels hiervoor zouden moeten worden verruimd. Bij de intake kunnen opleidingsniveau, beroep en werkervaring worden geïnventariseerd. Zodra een asielzoeker een verblijfsvergunning heeft, zou hij aan het werk geholpen moeten worden. Nu is dat vaak het sluitstuk van integratie in veel gemeenten. Voor deze groep moet een specifiek beleid komen, met een grote rol voor gemeenten.

Allereerst, ik ben blij dat dit soort items eindelijk het nieuws halen en er onderzoek naar wordt gedaan.

Maar als ik kijk naar de voorgestelde punten dan is het punt natuurlijk dat, ook al is er een sprankje economische groei, er nog steeds fors bezuinigd wordt onder het mom van decentralisering. De bezuinigingen op de zorg en sociale zekerheid komen op het bordje van gemeentes die de broekriem steeds strakker moet aanhalen. Hier komt dan op dit moment de integratie taak met bijhorende kosten bij, waarbij integratie dus qua lasten gaat concurreren met beleid zoals zorg en sociale zekerheid wat veel mensen direct raakt.

Dat is politiek explosief materiaal en wat een van de belangrijkste punten raakt die de wordt nagelaten in de huidige discussie, namelijk de korte en lange termijn kosten. Het zou ook politiek gezien een dure beslissing zijn om de burger daarin niet mee te nemen of onjuist voor te lichten zoals in het begin van de crisis werd geprobeerd.

Dit staat natuurlijk nog los van de eerder besproken structurele veranderingen op de arbeidsmarkt.

[HallonRubus]

Dat mis ik ook totaal in de uitleg van politici, zoals Samson die zegt 200.000 kan prima. Ja in principe ben ik dat met hem eens, tijdelijk kan dat. Maar op de lange termijn is dat financieel en sociaal totale waanzin.

De permanente verblijfsvergunningen ontnemen vele malen meer andere vluchtelingen van een veilig tijdelijk heenkomen.

[gambieter]

defiant schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 22:11:
Iets anders, dit item haalde vandaag de diverse media en is vandaag ook op Nieuwsuur:

Daar zit een zeer problematische catch-22 in. Als je opleiding en arbeidskansen geeft, dan is de kans veel groter dat ze hier lange termijn zitten of zelfs blijven (inclusief de problemen met al aanwezige werkeloosheid, huisvesting etc), terwijl als je niets doet en ze alleen in de opvangcentra houd, er verveling, achterstand, geweld en criminaliteit komt. En je weet nog steeds niet of ze terug zullen gaan, uberhaupt of dat gaat kunnen (en dan hebben we het nog niet over wil).

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 23:31:
[...]

Daar zit een zeer problematische catch-22 in. Als je opleiding en arbeidskansen geeft, dan is de kans veel groter dat ze hier lange termijn zitten of zelfs blijven (inclusief de problemen met al aanwezige werkeloosheid, huisvesting etc), terwijl als je niets doet en ze alleen in de opvangcentra houd, er verveling, achterstand, geweld en criminaliteit komt. En je weet nog steeds niet of ze terug zullen gaan, uberhaupt of dat gaat kunnen (en dan hebben we het nog niet over wil).

Schaf de AZC's af. Haal alleen mensen binnen die vanaf dag 1 hun eigen broek kunnen ophouden. De screening aan de poort moet veel stringenter, a la Canada. Het is ook een raar idee dat de regering en masse mensen opsluit in kampen. We zijn geconditioneerd dat AZC's de normaalste zaak van de wereld is, maar dat is het niet. In de jaren '90 zaten letterlijk hele gezinnen meer dan 10 jaar in zo'n kamp opgesloten, gestript van allerlei rechten zoals het recht op werk en studie. Bizar toch?

Mensen moeten hun eigen broek kunnen ophouden. Stop ze niet in de bijstand vanaf dag 1. Stop ze niet in een gevangenis. Laat vrijwilligers hun werk doen. Als jij een migrant in je huis wilt nemen moet dat gewoon kunnen. Met dit soort signalen krijg je ook een gezonde zelf-selectie onder de migranten die naar Nederland willen trekken. Nogmaals, Canada is een goed voorbeeld hoe het wel kan.

[gambieter]

Ik vraag me serieus af of je uberhaupt wel het verschil tussen vluchtelingen en economische migranten begrijpt. De enige vluchtelingen uit oorlogsgebieden die in jouw definitie passen zijn de oorlogsmisdadigers die zichzelf verrijkt hebben en daardoor genoeg geld hebben. Dat was leuk voor Argentinie en Brazilie na WO2 maar totale onzin hier.

[Commendatore]

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 11:03:
[...]


Schaf de AZC's af. Haal alleen mensen binnen die vanaf dag 1 hun eigen broek kunnen ophouden. De screening aan de poort moet veel stringenter, a la Canada. Het is ook een raar idee dat de regering en masse mensen opsluit in kampen. We zijn geconditioneerd dat AZC's de normaalste zaak van de wereld is, maar dat is het niet. In de jaren '90 zaten letterlijk hele gezinnen meer dan 10 jaar in zo'n kamp opgesloten, gestript van allerlei rechten zoals het recht op werk en studie. Bizar toch?

Mensen moeten hun eigen broek kunnen ophouden. Stop ze niet in de bijstand vanaf dag 1. Stop ze niet in een gevangenis. Laat vrijwilligers hun werk doen. Als jij een migrant in je huis wilt nemen moet dat gewoon kunnen. Met dit soort signalen krijg je ook een gezonde zelf-selectie onder de migranten die naar Nederland willen trekken. Nogmaals, Canada is een goed voorbeeld hoe het wel kan.

Ik vermoed dat dat vooral mensensmokkel aanwakkert en het aantal daklozen flink verhoogt. Wat momenteel vooral nodig is, is één Europees vluchtelingenbeleid waarin duidelijk is geregeld welke mensen worden opgevangen, hoe lang dat eventueel gaat duren, wat de rechten en plichten van die mensen zijn en hoe de vluchtelingen over Europa verdeeld gaan worden. Dit loopt momenteel stuk op verschillende staten die menen in een vermeend nationaal interesse te moeten handelen, ondanks dat dit beleid hen op termijn waarschijnlijk meer zal schaden dan goed zal doen. Je zou dus eigenlijk ook kunnen zeggen dat al die populistische nationaal-gerichte politici het probleem voor een groot deel veroorzaken dat zij zeggen te gaan oplossen.

[Verwijderd]

Commendatore schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 11:58:
[...]


Ik vermoed dat dat vooral mensensmokkel aanwakkert en het aantal daklozen flink verhoogt. Wat momenteel vooral nodig is, is één Europees vluchtelingenbeleid waarin duidelijk is geregeld welke mensen worden opgevangen, hoe lang dat eventueel gaat duren, wat de rechten en plichten van die mensen zijn en hoe de vluchtelingen over Europa verdeeld gaan worden. Dit loopt momenteel stuk op verschillende staten die menen in een vermeend nationaal interesse te moeten handelen, ondanks dat dit beleid hen op termijn waarschijnlijk meer zal schaden dan goed zal doen. Je zou dus eigenlijk ook kunnen zeggen dat al die populistische nationaal-gerichte politici het probleem voor een groot deel veroorzaken dat zij zeggen te gaan oplossen.

De mensensmokkelaars vieren nu juist feest, omdat de grenzen wagenwijd open zijn. Daklozen kunnen niet omhoog, omdat je selectie aan de poort bezigt. Kijk maar naar Canada. En wat is er mis met een beetje nationalisme? Politici zijn volksvertegenwoordigers, geen devoten van een anonieme moloch als de EU. En wie zegt trouwens dat linkse politici geen populisten kunnen zijn? Wat Roemer en Jesse Klaver allemaal roepen spreekt ook alleen maar de onderbuikgevoelens aan van sommige mensen.

[Verwijderd]

Commendatore schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 11:58:
[...]


Ik vermoed dat dat vooral mensensmokkel aanwakkert en het aantal daklozen flink verhoogt. Wat momenteel vooral nodig is, is één Europees vluchtelingenbeleid waarin duidelijk is geregeld welke mensen worden opgevangen, hoe lang dat eventueel gaat duren, wat de rechten en plichten van die mensen zijn en hoe de vluchtelingen over Europa verdeeld gaan worden. Dit loopt momenteel stuk op verschillende staten die menen in een vermeend nationaal interesse te moeten handelen, ondanks dat dit beleid hen op termijn waarschijnlijk meer zal schaden dan goed zal doen. Je zou dus eigenlijk ook kunnen zeggen dat al die populistische nationaal-gerichte politici het probleem voor een groot deel veroorzaken dat zij zeggen te gaan oplossen.

Mensensmokkel is misschien een beter alternatief dan de toestroom legaal verwerken. Net als met het wegennet, wordt de toestroom groter naarmate je de infrastructuur beter regelt, en de reis minder risicovol wordt.

Een Europees vluchtelingenbeleid lijkt wenselijk, maar is dat niet. Dit heeft te maken met het beleid van de EU. Als Hongarije of Polen de toon bepaalden, dan was ik het er mee eens dat een Europees beleid een goed idee was. Maar dat is nu niet zo. Nu is een beter alternatief om uit de EU te stappen.

Men moet zich minder bezig houden met verdeling, en meer met uitzetten. Europa kan dit gewoon niet aan. Mensen die menen van wel zien de wereld te simpel. Migranten verdelen zal door sommige Europese landen gezien worden als aanval op de soevereiniteit. Het is ook voor hen beter om dan uit de EU te stappen, gezien de voordelen niet opwegen tegen de nadelen. Sommige Europese landen zullen dit dan ook overwegen.

Migranten zijn mensen, maar ook niet-migranten zijn mensen. We moeten met beiden menselijk omgaan, maar de prioriteit van regeringen van landen moet liggen bij de burgers van die landen.

[Commendatore]

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 12:13:
[...]


De mensensmokkelaars vieren nu juist feest, omdat de grenzen wagenwijd open zijn. Daklozen kunnen niet omhoog, omdat je selectie aan de poort bezigt. Kijk maar naar Canada. En wat is er mis met een beetje nationalisme? Politici zijn volksvertegenwoordigers, geen devoten van een anonieme moloch als de EU. En wie zegt trouwens dat linkse politici geen populisten kunnen zijn? Wat Roemer en Jesse Klaver allemaal roepen spreekt ook alleen maar de onderbuikgevoelens aan van sommige mensen.

Als grenzen wagenwijd open zijn, heb je geen mensensmokkelaars meer nodig. Onzin dus.

Het probleem met nationalisme is dat het onnodige, kunstmatige grenzen creëert die met een beetje pech ook nog eens tot geweld kunnen voeren. (Daarnaast wil ik dit soort denkrasters niet opgelegd krijgen. Ik bepaal zelf wel met welke personen, culturele uitingen, etc. ik me verbonden voel.)

En, ja, er zijn wat problemen met hoe de EU nu georganiseerd is, maar dat komt juist door dat nationale denken. Denk hierbij bijvoorbeeld aan die idiote nationale kieslijsten voor het Europees parlement, waardoor bijvoorbeeld ik niet kon stemmen op mijn voorkeursparlementariër omdat die op een Duitse kieslijst stond.

[Commendatore]

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 12:17:
[...]


Mensensmokkel is misschien een beter alternatief dan de toestroom legaal verwerken. Net als met het wegennet, wordt de toestroom groter naarmate je de infrastructuur beter regelt, en de reis minder risicovol wordt.

Een Europees vluchtelingenbeleid lijkt wenselijk, maar is dat niet. Dit heeft te maken met het beleid van de EU. Als Hongarije of Polen de toon bepaalden, dan was ik het er mee eens dat een Europees beleid een goed idee was. Maar dat is nu niet zo. Nu is een beter alternatief om uit de EU te stappen.

Men moet zich minder bezig houden met verdeling, en meer met uitzetten. Europa kan dit gewoon niet aan. Mensen die menen van wel zien de wereld te simpel. Migranten verdelen zal door sommige Europese landen gezien worden als aanval op de soevereiniteit. Het is ook voor hen beter om dan uit de EU te stappen, gezien de voordelen niet opwegen tegen de nadelen. Sommige Europese landen zullen dit dan ook overwegen.

Migranten zijn mensen, maar ook niet-migranten zijn mensen. We moeten met beiden menselijk omgaan, maar de prioriteit van regeringen van landen moet liggen bij de burgers van die landen.

Aha, een Europees vluchtelingenbeleid is alleen wenselijk als daar uitkomt wat jij wil, namelijk het niet verplichten tot het opnemen van vluchtelingen, wat dan eigenlijk weer betekent dat er dus geen Europees vluchtelingenbeleid is. Goede, waterdichte, redenering hoor. Niet dus.

En lid zijn van de EU betekent automatisch dat een staat een deel van zijn soevereiniteit inlevert. Als men dit niet wil, had men überhaupt geen lid moeten worden. lidstaten die daar nu nog over lopen te klagen, houden zich bezig met wat in het Duits zo mooi heet Rosinenpickerei, wat betekent dat ze alleen de lusten willen, niet de lasten.

[JeroenNietDoen]

Commendatore schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 12:22:
[...]
Het probleem met nationalisme is dat het onnodige, kunstmatige grenzen creëert die met een beetje pech ook nog eens tot geweld kunnen voeren.

Anderzijds zorgt het andere kamp ervoor dat er een goede bodem ontstaat waarop nationalisten zich kunnen voeden. Klakkeloos alles binnen laten komen en wegproppen is gewoon niet de manier.

Ik las gisteren even terug wat er nou gebeurt is in Keulen oudjaarsavond en ik kan heel goed begrijpen dat nationalisme groeit, en racisme ook trouwens. Kun je het mensen kwalijk nemen trouwens? Nee, dat vind ik niet. En als je dan gisteren de uitspraken van de burgemeester van Keulen leest, westerse vrouwen moeten zich maar indimmen, dat is gewoon omgekeerde wereld. Ik vind het heel logisch dat mensen steeds meer zich gaan verzetten. Ik denk dat wij in Nederland in ons handjes mogen wrijven dat het op zich rustig blijft als je ziet wat daar in Duitsland gebeurt. Ik zie het nog wel gebeuren dat het Duitse volk zelf er genoeg van heeft en eigen rechter gaat spelen.

Jij noemt het populistisch nationalistisch gezwam, en dat is deels natuurlijk een onderbuikgevoel als oorzaak, maar er is wel degelijk een deel wat toch echt door de realiteit opgebouwd wordt. Ik zou het zelfs typerend gutmensch gedrag vinden als men maar weer wegkijkt en het negeert. Dat laatste is nou precies waarom figuren als Wilders en Le Pen zo populair worden. De gevestigde orde denkt grotendeels wel hetzelfde, maar wil natuurlijk niet de racistische stempel ontvangen als ze zaken aanpakt, want dat betekent verlies van stemmen, en dus inperkingen op het aantal pluche.

[Verwijderd]

Commendatore schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 12:32:
[...]


Aha, een Europees vluchtelingenbeleid is alleen wenselijk als daar uitkomt wat jij wil, namelijk het niet verplichten tot het opnemen van vluchtelingen, wat dan eigenlijk weer betekent dat er dus geen Europees vluchtelingenbeleid is. Goede, waterdichte, redenering hoor. Niet dus.

Dat lijkt me toch vrij logisch, dat je iets alleen wenselijk vindt als je het daarmee eens bent?
Net zo goed wil jij een Europees vluchtelingenbeleid, omdat de alternatieve situatie je niet bevalt. Dus je wilt iets omdat je dat wenselijk vindt, en je wilt het andere alleen maar niet omdat daar niet uitkomt wat jij wilt.

En lid zijn van de EU betekent automatisch dat een staat een deel van zijn soevereiniteit inlevert. Als men dit niet wil, had men überhaupt geen lid moeten worden. lidstaten die daar nu nog over lopen te klagen, houden zich bezig met wat in het Duits zo mooi heet Rosinenpickerei, wat betekent dat ze alleen de lusten willen, niet de lasten.

Dat zei ik dus ook: landen zullen overwegen uit de EU te stappen.
Het is aan de EU om dan de voordelen tegen de nadelen af te wegen: of verplichte verdeling met het risico dat de EU uit elkaar valt, of soevereiniteit terug naar de lidstaten. Ik heb weinig vertrouwen in de EU en dat lijkt mij ook vrij logisch gezien het weinig effectief is tegen bijvoorbeeld de migrantenstromen.

Een soeverein land wat overspoelt wordt door miljoenen bootvluchtelingen en in de komende jaren nog miljoenen meer, zal onmiddelijk haar grenzen sluiten. Dat is een kwestie van overleven. Griekenland heeft het probleem overgelaten aan de EU en zit nu met de gebakken peren.

[defiant]

gambieter schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 23:31:
Daar zit een zeer problematische catch-22 in. Als je opleiding en arbeidskansen geeft, dan is de kans veel groter dat ze hier lange termijn zitten of zelfs blijven (inclusief de problemen met al aanwezige werkeloosheid, huisvesting etc), terwijl als je niets doet en ze alleen in de opvangcentra houd, er verveling, achterstand, geweld en criminaliteit komt. En je weet nog steeds niet of ze terug zullen gaan, uberhaupt of dat gaat kunnen (en dan hebben we het nog niet over wil).

Precies, het probleem zit er ook nog eens in dat er een groot verschil zit tussen opvangcapaciteit en integratiecapaciteit. Als dat niet tijdig onderkent wordt, krijg je als land sociaal en economische problemen met een vertraging op je bordje met waarschijnlijk de sociale consequenties en bijkomende politieke destabilisatie als gevolg. Dat dit besef niet echt leeft stemt me niet echt optimistisch.

Commendatore schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 12:22:
Het probleem met nationalisme is dat het onnodige, kunstmatige grenzen creëert die met een beetje pech ook nog eens tot geweld kunnen voeren. (Daarnaast wil ik dit soort denkrasters niet opgelegd krijgen. Ik bepaal zelf wel met welke personen, culturele uitingen, etc. ik me verbonden voel.)

Grenzen zijn een uiting van nationale sociale, culturele en historische verbondenheid en zijn niet alleen fysiek aanwezig, maar zijn ook zacht aanwezig als in een beperking van toegang tot groepen, netwerken of kapitaal. D.w.z. je kan een fysiek grens weghalen, maar dat betekend niet dat de sociale, culturele en historisch grenzen weg zijn. Met de komst van Europa is 'de Nederlander' niet verdwenen.

Dat wat je benoemt als nationalisme zich tegenwoordig sterker uit, komt omdat mensen vinden dat de zachte grenzen bedreigt worden. Kunnen de fysieke grenzen niet beschermt worden, dan zullen de zachte grenzen steeds harder worden opgetrokken, waardoor je tweedeling en segregatie krijgt.

Een wereld zonder fysieke grenzen kan hierdoor voor veel mensen wel eens veel minder vrij zijn en kansen scheppen dan een wereld met fysieke grenzen.

[AMD1800]

@Kaap: Ik ben het met je eens dat hetgeen de burgemeester van Keulen doet, de omgekeerde wereld is. Ik vind dat we onze levensstijl, normen en waarden, die we bereikt hebben, niet moeten laten aantasten door hetgeen wat een bepaalde groep doet.

Als mensen zich niet kunnen of willen aanpassen aan onze normen en waarden, of het niet eens tolereren, dan horen ze hier gewoon niet. Politici doen vrij weinig met wat daar is gebeurd. Ja, ze moeten worden opgepakt, dat willen ze. Maar het onderliggende probleem, waarom ze dergelijk gedrag vertonen, blijft.

Als politici het probleem blijven ontkennen, dan is stemmen op Wilders de enige optie. En misschien is het dan beter om op hem te stemmen, omdat hij dan in ieder geval op zal komen voor de hier geldende normen en waarden.

Nationalisme is volgens mij niet de reden dat sommige mensen geen vluchtelingen willen. Volgens mij is het voornamelijk angst dat er dingen gebeuren zoals in Keulen en angst dat hun baan wordt 'afgepakt' door een asielzoeker. Ik vind beide angsten reëel. De eerste angst komt dus voort uit niet te ontkennen verschillen in cultuur en dus normen en waarden van vluchtelingen/allochtonen. Hiermee wordt het voortbestaan van de samenleving, zoals wij die kennen, bedreigt. Ik vind dat politici hier veel meer rekening mee moeten houden, in plaats van altijd maar gutmensch te willen spelen.

[maartend]

AMD1800 schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 13:26:

Als politici het probleem blijven ontkennen, dan is stemmen op Wilders de enige optie. En misschien is het dan beter om op hem te stemmen, omdat hij dan in ieder geval op zal komen voor de hier geldende normen en waarden.

Nou, niet echt voor mijn normen en waarden. De mijne houden ondere andere in dat je respect hebt voor een ieder en bij uitzondering niet. Dat mis ik toch wel enigzins bij hem.
Dus heb het ajb niet over "onze" normen en waarden maar benoem ze als "mijn".

[AMD1800]

maartend schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 13:28:
[...]

Nou, niet echt voor mijn normen en waarden. De mijne houden ondere andere in dat je respect hebt voor een ieder. Dat mis ik toch wel enigzins bij hem.
Dus heb het ajb niet over "onze" normen en waarden maar benoem ze als "mijn".

Ik heb ook respect voor iedereen. Ik vind het ook belangrijk dat vrouwen gewoon normaal over straat kunnen blijven gaan. Mocht dit in Nederland een probleem worden, en andere politici geven niet voldoende fel aan dat ze het streng gaan aanpakken, dan vind ik die vrouwen belangrijker dan mosiims, waarvan een deel het nu voor vrouwen in Keulen loopt te verzieken. En dan moet ik daar bijzeggen dat ik denk dat Wilders zijn beleid wat betreft moslims wel een stuk minder hard wordt als hij wint, omdat hij hoe dan ook zal moeten samenwerken met een andere partij.

[maartend]

AMD1800 schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 13:37:
[...]
En dan moet ik daar bijzeggen dat ik denk dat Wilders zijn beleid wat betreft moslims wel een stuk minder hard wordt als hij wint, omdat hij hoe dan ook zal moeten samenwerken met een andere partij.

Het feit dat hij moet zegt al genoeg. Hij past zich aan door een gedwongen situatie, niet omdat zijn normen en waarden zo zijn. Dat is voor de rest niet problematisch.
Dus nogmaals, je hebt het over jou normen en waarden blijkbaar, niet over de mijne. De jouwe zijn iig niet de mijne. Of andersom.

[ Voor 6% gewijzigd door maartend op 06-01-2016 14:01 ]

[Verwijderd]

maartend schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 13:28:
[...]

Nou, niet echt voor mijn normen en waarden. De mijne houden ondere andere in dat je respect hebt voor een ieder en bij uitzondering niet. Dat mis ik toch wel enigzins bij hem.
Dus heb het ajb niet over "onze" normen en waarden maar benoem ze als "mijn".

Het lijkt me niet gezond om te verlangen dat iedereen voor iedereen ontzag, eerbied en waardering heeft. Het lijkt mij gezonder en houdbaarder voor de sociale cohesie als men hier instinctief en natuurlijker mee om gaat. Als iemand zich misdraagt, wordt je boos. Een respectvolle respons kan de foute zijn en een respectloze de juiste, afhankelijk van wat effectief is om gedrag bij te sturen.

Zeker van mensen met bestuursverantwoordelijkheid, zoals bijvoorbeeld politici, is het nodig dat zij eveneens verantwoordelijk omgaan met het uitdelen van respect, en dat niet blindelings doen, maar om bij te sturen.

[maartend]

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 14:18:
[...]


Het lijkt me niet gezond om te verlangen dat iedereen voor iedereen ontzag, eerbied en waardering heeft. Het lijkt mij gezonder en houdbaarder voor de sociale cohesie als men hier instinctief en natuurlijker mee om gaat. Als iemand zich misdraagt, wordt je boos. Een respectvolle respons kan de foute zijn en een respectloze de juiste, afhankelijk van wat effectief is om gedrag bij te sturen.

Zeker van mensen met bestuursverantwoordelijkheid, zoals bijvoorbeeld politici, is het nodig dat zij eveneens verantwoordelijk omgaan met het uitdelen van respect, en dat niet blindelings doen, maar om bij te sturen.

2 dingen (goh, dat klinkt bekend. Oud, maar bekend)
1 - respect is niet gelijk aan ontzag, eerbied of waardering. Ik kan respect voor je hebben zonder die drie waardes.
2 - ik zeg ook dat de grondhouding respect is bij mij. En van daaruit kijk ik verder. behandeld iemand mij als een lul, tja, dan heb ik wat minder respect voor hem/haar. Zo eenvoudig.

[Commendatore]

Lezenswaardig stuk: http://www.zeit.de/wirtsc...emokratie/komplettansicht

Zet een groot deel van de achtergronden van de huidige situatie goed uiteen.

[ Voor 30% gewijzigd door Commendatore op 06-01-2016 14:40 ]

[BadRespawn]

AMD1800 schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 13:37:
[...]

Ik heb ook respect voor iedereen.

Wilders niet, blijkens het feit dat hij de discussie over Islam opent met een belediging aan het adres van diegenen met wie hij zou moeten samenwerken - "kopvodden". Eng is dat hij dan direct een joelende menigte achter zich heeft die zo'n belediging overnemen.

[maartend]

BadRespawn schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 14:41:
[...]


Wilders niet, blijkens het feit dat hij de discussie over Islam opent met een belediging aan het adres van diegenen met wie hij zou moeten samenwerken - "kopvodden". Eng is dat hij dan direct een joelende menigte achter zich heeft die zo'n belediging overnemen.

Kijk. En daarom zijn zijn normen en waarden niet de mijne.

[hexta]

maartend schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 14:24:
[...]

2 dingen (goh, dat klinkt bekend. Oud, maar bekend)
1 - respect is niet gelijk aan ontzag, eerbied of waardering. Ik kan respect voor je hebben zonder die drie waardes.
2 - ik zeg ook dat de grondhouding respect is bij mij. En van daaruit kijk ik verder. behandeld iemand mij als een lul, tja, dan heb ik wat minder respect voor hem/haar. Zo eenvoudig.

Respect is verworden tot tolerantie?

[maartend]

hexta schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 15:01:
[...]

Respect is verworden tot tolerantie?

Totaal niet.
Ontzag heb ik per definitie niet voor iets of iemand, eerbied soms (voor iemand grijze haren), waardering wel vaker. Maar daar moet ik iemand voor kennen of kennis hebben van datgene dat hij/zij doet.

[Verwijderd]

Commendatore schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 12:22:
[...]


Als grenzen wagenwijd open zijn, heb je geen mensensmokkelaars meer nodig. Onzin dus.

Het probleem met nationalisme is dat het onnodige, kunstmatige grenzen creëert die met een beetje pech ook nog eens tot geweld kunnen voeren. (Daarnaast wil ik dit soort denkrasters niet opgelegd krijgen. Ik bepaal zelf wel met welke personen, culturele uitingen, etc. ik me verbonden voel.)

En, ja, er zijn wat problemen met hoe de EU nu georganiseerd is, maar dat komt juist door dat nationale denken. Denk hierbij bijvoorbeeld aan die idiote nationale kieslijsten voor het Europees parlement, waardoor bijvoorbeeld ik niet kon stemmen op mijn voorkeursparlementariër omdat die op een Duitse kieslijst stond.

Het is nu hoogconjunctuur voor mensensmokkelaars. Als je dat ontkent lig je echt onder een steen.

Ik ben overigens voor open grenzen, maar dan wel zonder het aanbieden van gratis voorzieningen voor jan en alleman. De open grenzen zelf lokken an sich geen migranten aan, wel de gratis voorzieningen. Een internationale verzorgingsstaat zonder eisen zal spoedig imploderen bij volledig open grenzen. Je ziet al beroering bij de meest extreem-linkse politici, kan je nagaan.

De EU is een dictatuur. Lijkt net de Sovjet Unie. Van mij mag de EU morgen opgedoekt worden. De EEG is wel een goed idee.

[maartend]

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 15:06:
[...]
Ik ben overigens voor open grenzen, maar dan wel zonder het aanbieden van gratis voorzieningen voor jan en alleman. De open grenzen zelf lokken an sich geen migranten aan, wel de gratis voorzieningen.

Je hebt echt geen idee waar je het over hebt. De mensen die deze kant opgedreven worden om een of andere manier komen echt niet voor de gratis voorzieningen. Maar ook niet voor de zgn. open grenzen. Velen zijn gewend om alles te betalen. Zo zag ik in Moria dat we iemand een banaan en water gaven, die wilde gewoon een kapitaal betalen. Moest hij nl. ook in de landen waar hj doortrok op zijn vlucht. We hadden vluchtelingen die ons hielpen met zwaar werk, die weigerden gewoon geld aan te nemen. En niet zomaar weigeren. Toen we de eerste keer aandrongen werden ze wat verontwaardigd.

Men komt hier omdat men denkt hier een toekomst te kunnen opbouwen.
Het jammerlijke is, is dat dit praktisch niet kan.

[ Voor 8% gewijzigd door maartend op 06-01-2016 15:14 ]

[hexta]

maartend schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 15:09:
[...]

Je hebt echt geen idee waar je het over hebt.

maartend schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 15:09:
De mensen die

maartend schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 15:09:
Zo zag ik

maartend schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 15:09:
We hadden

maartend schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 15:09:
Men

Ik ken een kapper die nog minder mensen over 1 kam scheert.

[Verwijderd]

maartend schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 15:09:
[...]

Je hebt echt geen idee waar je het over hebt. De mensen die deze kant opgedreven worden om een of andere manier komen echt niet voor de gratis voorzieningen. Maar ook niet voor de zgn. open grenzen. Velen zijn gewend om alles te betalen. Zo zag ik in Moria dat we iemand een banaan en water gaven, die wilde gewoon een kapitaal betalen. Moest hij nl. ook in de landen waar hj doortrok op zijn vlucht. We hadden vluchtelingen die ons hielpen met zwaar werk, die weigerden gewoon geld aan te nemen. En niet zomaar weigeren. Toen we de eerste keer aandrongen werden ze wat verontwaardigd.

Men komt hier omdat men denkt hier een toekomst te kunnen opbouwen.
Het jammerlijke is, is dat dit praktisch niet kan.

Leuk die anecdotische voorbeelden, maar uit de statistieken van het CBS blijkt toch echt wat anders. Uiteraard komen er ook mensen aan die daadwerkelijk willen werken, maar het merendeel belandt helaas in een uitkering. Was gisteren nog op Nieuwsuur. Sommige van hen zitten onvrijwillig in de bijstand, maar velen bewust. Met name Afrikanen zijn notoire uitkeringstrekkers. Een ander bewijs is dat vrijwel geen migrant naar landen als Portugal en Litouwen wil, er liggen daar geen gratis voorzieningen voor het oprapen. De meeste migranten willen specifiek naar de landen met de beste gratis voorzieningen (Duitsland, Zweden en Nederland), dat blijkt simpelweg uit de migrantenstromen.

Ik denk dat jij heel naief bent over de enorme culturele en mentaliteitsverschillen tussen ons en die mensen van heinde en verre.

[rickboy333]

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 15:06:
[...]


Het is nu hoogconjunctuur voor mensensmokkelaars. Als je dat ontkent lig je echt onder een steen.

Ik ben overigens voor open grenzen, maar dan wel zonder het aanbieden van gratis voorzieningen voor jan en alleman. De open grenzen zelf lokken an sich geen migranten aan, wel de gratis voorzieningen. Een internationale verzorgingsstaat zonder eisen zal spoedig imploderen bij volledig open grenzen. Je ziet al beroering bij de meest extreem-linkse politici, kan je nagaan.

De EU is een dictatuur. Lijkt net de Sovjet Unie. Van mij mag de EU morgen opgedoekt worden. De EEG is wel een goed idee.

Open grenzen zijn altijd gevaarlijk en dat gaat echt wel mensen aanlokken.

Het is geen Mexico/Murica verhaal. De migranten komen van alle kanten binnen stromen en als je echt een Mexico situatie wil dan moet je letterlijk een hek om heel Europa zetten.

Dus zit je 'normale' grenscontroles waarbij misschien 20% wordt tegengehouden (of ze worden gewoon doorgelaten zodat Griekenland & co er van af zijn). De rest loopt er gewoon omheen of trekken te voet door. Aangezien ze dan ook nog eens illegaal zijn gaat ze met een beetje pech ook stelen.

Dat de EU zo ondemocratish is als de Sovjet-Uni ben ik helemaal met je eens. Maar in tegenstelling tot de EU werkte de Sovjets beter samen. Het is alleen maar nemen in de EU, gratis geld voor (insert arm EU land) maar als puntje bij paaltje komt ho, maar.

maartend schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 15:09:
[...]

Je hebt echt geen idee waar je het over hebt. De mensen die deze kant opgedreven worden om een of andere manier komen echt niet voor de gratis voorzieningen. Velen zijn gewend om alles te betalen. Zo zag ik in Moria dat we iemand een banaan en water gaven, die wilde gewoon een kapitaal betalen. Moest hij nl. ook in de landen waar hj doortrok op zijn vlucht. We hadden vluchtelingen die ons hielpen met zwaar werk, die weigerden gewoon geld aan te nemen. En niet zomaar weigeren. Toen we de eerste keer aandrongen werden ze wat verontwaardigd.

Het moeilijke van dit verhaal is dat er 2 soorten mensen zijn. Je hebt de mensen die eerlijk zijn en wel gewoon mee willen draaien met de maatschapij, maar je hebt ook de mensen die het verekken iets te doen en maar gratis geld willen vangen. Dit is gewoon een enorm probleem aangezien je aan de ene kant oprechte mensen aan de kant schuift maar andersom laat je wel massa-verkrachters en profiteurs toe. Dat er eerlijke mensen zijn weet ik ook, maar de massa verkrachting in Keulen en de toename in criminaliteit in Zweden zijn ook geen sprookjes verzonnen door de rechtse media. Ook zit het merendeel van de asielzoekers nog steeds thuis met een uitkering en gratis Miele.

Ik zeg, grenzen dicht zodat je zelf mensen kan onderzoeken en zelf kan bepalen wie er in je land rondloopt. De goede van de slechte scheiden, het klinkt racistisch maar dit is wel de veiligste en eerlijkste manier.

[Shamalamadindon]

De oplossing is nog altijd simpel, zorg er eindelijk eens voor dat opvang in de regio goed geregeld is.

Fatsoenlijke huisvesting, medische zorg, eten en scholen voor de kinderen dan maakt minstens de helft de reis al niet meer.

Doe daar dan nog een schepje bovenop met asielprocedures met een fatsoenlijke termijn voor zij die alsnog deze kant op willen en dan ben je voor de komende paar jaar voor het grootste deel van het probleem af.

[AMD1800]

BadRespawn schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 14:41:
[...]


Wilders niet, blijkens het feit dat hij de discussie over Islam opent met een belediging aan het adres van diegenen met wie hij zou moeten samenwerken - "kopvodden". Eng is dat hij dan direct een joelende menigte achter zich heeft die zo'n belediging overnemen.

Dat ben ik met je eens. Voor mij ziet de politiek er wat dit betreft zo uit: je hebt Wilders, die zegt dat er een probleem is en het wilt aanpakken. Andere politici ontkennen dat er een probleem is en doen dus alsof er niks aan de hand is. En als het puntje bij het paaltje komt, moet de keurig geïntegreerde mens zich maar aanpassen (dit is dus ook precies wat die burgemeester van Keulen doet).

Ik heb liever iemand die ervoor zorgt dat vrouwen en mensen in het algemeen veilig over straat kunnen, dan iemand die hen loopt te vertellen dat ze zich maar aan moeten passen. Daarbij kies ik dus persoonlijk voor het verdedigen van bepaalde normen en waarden verdedigd, het zij ten koste van een groep mensen, waarvan een klein deel het probleem veroorzaakt. Ik heb dus liever dat iemand verschillen in normen en waarden van bevolkingsgroepen onderkent en er wat mij doet, dan iemand die de andere kant op kijkt met alle gevolgen van dien.

Maar ja, dit is natuurlijk een persoonlijke afweging die mensen moeten maken.

[Kapotlood]

Het is inderdaad lastig om, direct aan de grens, duidelijkheid te krijgen wie er nu vluchteling is en wie "gelukzoekende migrant". Dat dat lastig is kan denk ik niemand ontkennen, hoewel er vást relatief succesvolle oplossingen voor te verzinnen zijn.

Maar om dan maar niets/amper iets te doen, zoals de overheid nu doet (naar mijn mening), dat is sowieso geen oplossing. De massaverkrachtingen in Duitsland met oud en nieuw, de aanslagen in Parijs, en ga zo maar door... allemaal toch duidelijke feiten waaraan je kan zien dat het klakkeloos toelaten van iedereen die zich vluchteling noemt, echt een gevaar voor de samenleving is.

Ik vind 't ook enorm storend dat mensen "racisme" roepen als je strenger wilt optreden door bijvoorbeeld de grenzen te sluiten, of vluchtelingen/migranten (want je weet niet wie-wie is) hooguit tijdelijk wilt opvangen. Met de groeiende ongeregelheden, die al lang geen "incidenten" meer zijn, moet je ergens beginnen. En in mijn ogen begint dat toch echt bij het beschermen van je eigen burger, ongeacht van welke afkomst deze burger is. Het is in mijn ogen geen racisme om je eigen burger in bescherming te nemen tegen kwaadwillenden, of dit nu is door de grenzen te sluiten, een "blijf weg"-actie op te zetten zoals o.a. Australië succesvol hebben gedaan, of iets anders.

Het vervelende is dat een deel van de migranten daadwerkelijk vluchteling is, en met de beste bedoelingen hier onderdak zoekt. Deze mensen zijn helaas de dupe van de kwaadwillenden. Maar als je niets doet, lijdt iederéén onder de kwaadwillenden (autochtonen én de echte vluchteling). En je kunt geen mensen helpen als je eigen land in sneltrein vaart minder veilig en stabiel wordt. Maar uiteindelijk heb je als nationale overheid ook de taak om je eigen burger te beschermen van kwade invloeden van buitenaf.

Mensen moeten zich ook beseffen dat zodra je 't eerste veilige land gepasseert hebt, je geen vluchteling meer bent maar migrant. En dat (meer) opvang in eigen regio ook nagenoeg altijd de voorkeur moet hebben. Qatar bijvoorbeeld: schat-hemeltje-rijk land, én Islamitisch. Maar die hebben aangegeven geen enkele vluchteling te willen opvangen. Tja... heb je een land wat de ruimte en 't geld heeft om mensen met een gelijk geloof op te vangen, krijg je nul op rekest.

[ Voor 11% gewijzigd door Kapotlood op 06-01-2016 15:54 ]

[Shamalamadindon]

joramoudenaarde schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 15:51:
Mensen moeten zich ook beseffen dat zodra je 't eerste veilige land gepasseert hebt, je geen vluchteling meer bent maar migrant.

Dat eeuwige sprookje weer. Dat is klinkklare onzin. Er zit tussen zeg Duitsland en Syrië geen enkel land wat het geld heeft of het geld er aan uit wil geven om een paar miljoen man fatsoenlijk op te vangen.

[JeroenNietDoen]

joramoudenaarde schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 15:51:
Ik vind 't ook enorm storend dat mensen "racisme" roepen als je strenger wilt optreden door bijvoorbeeld de grenzen te sluiten, of vluchtelingen/migranten (want je weet niet wie-wie is) hooguit tijdelijk wilt opvangen. Met de groeiende ongeregelheden, die al lang geen "incidenten" meer zijn, moet je ergens beginnen. En in mijn ogen begint dat toch echt bij het beschermen van je eigen burger, ongeacht van welke afkomst deze burger is. Het is in mijn ogen geen racisme om je eigen burger in bescherming te nemen tegen kwaadwillenden, of dit nu is door de grenzen te sluiten, een "blijf weg"-actie op te zetten zoals o.a. Australië succesvol hebben gedaan, of iets anders.

Toevallig, ik zei min of meer hetzelfde in een ander topic. het is iets waar ik me al een poosje behoorlijk aan stoor.

Ik vind het bijzonder dat tegenwoordig conservatisme en nationalisme zo makkelijk weggezet worden als "racistisch". Niemand wil een racist zijn, en dus kiest men veelal maar voor de reeds ingezette koers daarmee accepterend andere zaken waar men zich toch zeker ook behoorlijk aan stoort, maar de "racist"-stempel gewoon zwaarder weegt in hun keuze, eigenlijk onderbuikgevoel. Het is een mindset waar ik me behoorlijk aan stoor het laatste jaar, iedereen wil als policor en de gutmensch gezien worden, dus we laten het wel uit ons hoofd om maar iets te zeggen waardoor ook maar iemand zou kunnen denken dat je misschien wel een racist bent. Er mag geen balans meer zijn.

Uiteindelijk gaat west-noord Europa kapot aan die mindset omdat we allemaal bang zijn om niet lief gevonden te worden.

[maartend]

Even ; het waren aanrandingen en tot nu toe 1 verkrachting. Niet goed, maar wel even in perspectief. We hebben als man denk ik allemaal wel eens 0 op het rekest gehad bij een vrouw. Ook dat is een aanranding.

[Shamalamadindon]

maartend schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 16:01:
Even ; het waren aanrandingen en tot nu toe 1 verkrachting. Niet goed, maar wel even in perspectief. We hebben als man denk ik allemaal wel eens 0 op het rekest gehad bij een vrouw. Ook dat is een aanranding.

Wat is dat nou weer voor feministische onzin?

En om er even aan toe te voegen, we weten ook nog niet of het asielzoekers waren dus enige discussie over grens dichtgooien is te vroeg.

[Kapotlood]

@Leo1010:
Tussen Duitsland en Syrië zitten meerdere landen die onderdeel van de EU zijn, en dus aanspraak kunnen doen op geld vanuit Brussel. Daarnaast gaat het niet om geld, maar om het feit of je wettelijk gezien al-dan-niet vluchteling bent als je meerdere veilige landen door reist. Die status verlies je nadat je het eerste veilige land hebt door gereist.

@maartend:
Er zijn ondertussen, volgens sommige nieuwssites, volgens zeker 1000 man aanrandingen en verkrachtingen uitgevoerd. Een "nee" krijgen van een vrouw is iets heel anders dan zonder te vragen haar borsten betasten of ondergoed van d'r kont te trekken. In al die gevallen mag je volgens mij best praten van verkrachtingen, want 1000 man tegenover 100+ vrouwen is verre van een "0 op rekest".

[Shamalamadindon]

joramoudenaarde schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 16:03:
@Leo1010:
Tussen Duitsland en Syrië zitten meerdere landen die onderdeel van de EU zijn, en dus aanspraak kunnen doen op geld vanuit Brussel. Daarnaast gaat het niet om geld, maar om het feit of je wettelijk gezien al-dan-niet vluchteling bent als je meerdere veilige landen door reist. Die status verlies je nadat je het eerste veilige land hebt door gereist.

Onzin. We weten allemaal dat een Roemenië, Griekenland of Bulgarije geen grote som geld los krijgt voor opvang.
Meer dan genoeg beelden van uitpuilende asielzoekers centra in Griekenland en andere grenslanden.

joramoudenaarde schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 16:03:
@Leo1010:
Daarnaast gaat het niet om geld, maar om het feit of je wettelijk gezien al-dan-niet vluchteling bent als je meerdere veilige landen door reist. Die status verlies je nadat je het eerste veilige land hebt door gereist.

Wat leuk is voor politici of advocaten maar dat kan een asielzoeker functioneel gezien weinig schelen in de zoektocht naar bed, bad en brood.

Punt is, of iemand wettelijk gezien vluchteling is veranderd geen snars aan zijn of haar daadwerkelijke situatie.

[JeroenNietDoen]

maartend schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 16:01:
Even ; het waren aanrandingen en tot nu toe 1 verkrachting. Niet goed, maar wel even in perspectief.

Het zedenmisdrijf aanranding, of formeel feitelijke aanranding van de eerbaarheid, is iemand dwingen tot het plegen of ondergaan van een ontuchtige handeling. Vaak komt dit neer op het ongewenst aanraken of laten aanraken van geslachtsdelen. Ook zoenen onder dwang is aanranding.

Onder dwang zijn alle seksuele handelingen ontuchtig, alle handelingen die gericht zijn op seksueel genot. Ook ontuchtig zijn alle handelingen die tegen het gevoel van zedelijkheid in de maatschappij ingaan.

Het grote verschil met verkrachting is dat bij een verkrachting sprake is van binnendringen van het lichaam en bij aanranding niet. Sinds maart 2013 is tongzoenen een uitzondering op deze vuistregel in Nederland.

Je perspectief is leuk, maar het maakt het echt niet relevant. Er worden misdaden begaan op sexueel gebied.

We hebben als man denk ik allemaal wel eens 0 op het rekest gehad bij een vrouw. Ook dat is een aanranding.

Als jij na een mislukte versierpoging haar ging betasten dan klopt dat. Wel knap van jezelf dat je jezelf benoemd als aanrander, maar spreek niet namens mij alstublieft. De meeste van ons gingen hoogstwaarschijnlijk gewoon op zoek naar de volgende toen ze "nee" zei.

[Kapotlood]

@Leo1010:
http://www.elsevier.nl/Bu...rantencrisis-EU-2669266W/
Onder andere hier wordt gemeld dat Brussel geld vrijmaakt voor de migrantencrisis. Dat kan onder andere naar landen zoals Griekenland gaan, waar men o.a. als eerste aan komt als vluchteling zijnde. Zo'n onzin lijkt mij dat dan niet.

Ik heb ook niets gezegd over hun daadwerkelijke situatie. Ik zeg alleen dat een vluchteling een migrant is als ze verder reizen dan het eerste veilige land waar ze aankomen. Dat ze vanuit daar verdééld zouden worden door landen die meewerken aan de opvang (zoals men in de EU probeert voor elkaar te krijgen) is dan een volgend punt.

[PrinsPils]

maartend schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 16:01:
Even ; het waren aanrandingen en tot nu toe 1 verkrachting. Niet goed, maar wel even in perspectief. We hebben als man denk ik allemaal wel eens 0 op het rekest gehad bij een vrouw. Ook dat is een aanranding.

Wat een walgelijke opmerking.

Gezien alle verklaringen tot nu toe lijkt me er geen sprake van '0 op rekest'. Hoe kan je dit nou proberen in perspectief proberen te zetten, honderden (zo niet duizend) mannen die vrouwen aanranden. Niet goed? Het is om van te kotsen, de lafheid en het gebrek aan respect.

[maartend]

Biejor schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 16:14:
[...]


Wat een walgelijke opmerking.

Gezien alle verklaringen tot nu toe lijkt me er geen sprake van '0 op rekest'. Hoe kan je dit nou proberen in perspectief proberen te zetten, honderden (zo niet duizend) mannen die vrouwen aanranden. Niet goed? Het is om van te kotsen, de lafheid en het gebrek aan respect.

Klopt. Maar het zijn geen verkrachtingen. Maar niet minder ernstig.

[AMD1800]

Leo1010 schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 16:03:
[...]


Wat is dat nou weer voor feministische onzin?

En om er even aan toe te voegen, we weten ook nog niet of het asielzoekers waren dus enige discussie over grens dichtgooien is te vroeg.

Maakt het uit of het asielzoekers waren? Ik denk het niet. Het geeft al aan dat bepaalde mensen zich niet gedragen volgens de passende normen en waarden. Dit kan bij een deel van de asielzoekers ook het geval zijn. Bovendien is dit nou precies het risico wat wordt genomen bij het toestaan van migratie.

Maar, het is wel een hele interessante vraag die je stelt. Want kunnen we de grens wel dichtgooien? Of vraagt dit probleem om een andere aanpak van vluchtelingen? Moeten we die vluchtingen dan als het ware gevangen houden, als ze nog wel naar hier komen? Of moeten we dan de grens wel dichtgooien en iedereen die wel komt, terugsturen?

maartend schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 16:01:
Even ; het waren aanrandingen en tot nu toe 1 verkrachting. Niet goed, maar wel even in perspectief. We hebben als man denk ik allemaal wel eens 0 op het rekest gehad bij een vrouw. Ook dat is een aanranding.

Een verkrachting en rond de 90 aanrandingen. Dan wordt de juridische definitie gebruikt he. Je hoeft echt niet te verwachten dat die vrouwen die aangerand zijn zich daar fijn bij voelen of zich überhaupt nog veilig voelen op straat.

En als jij een vrouw al loopt aan te randen, als blijkt dat ze niks van je wilt hebben, ga je slecht met vrouwen om. Het lijkt me gepast om te zeggen dat je niet gelijk handtastelijk hoeft te zijn om te laten blijken dat je iemand leuk vindt oid.

[Shamalamadindon]

joramoudenaarde schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 16:14:
@Leo1010:
http://www.elsevier.nl/Bu...rantencrisis-EU-2669266W/
Onder andere hier wordt gemeld dat Brussel geld vrijmaakt voor de migrantencrisis. Dat kan onder andere naar landen zoals Griekenland gaan, waar men o.a. als eerste aan komt als vluchteling zijnde. Zo'n onzin lijkt mij dat dan niet.

Dat ze vanuit daar verdééld zouden worden door landen die meewerken aan de opvang (zoals men in de EU probeert voor elkaar te krijgen) is dan een volgend punt.

Dat is dan een goede 3-4 jaar te laat.

joramoudenaarde schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 16:14:
Dat ze vanuit daar verdééld zouden worden door landen die meewerken aan de opvang (zoals men in de EU probeert voor elkaar te krijgen) is dan een volgend punt.

Ook daar kan ik op antwoorden, 3-4 jaar te laat en waarschijnlijk nog wel een paar jaar voordat zo'n systeem opgezet is en iedereen er aan meewerkt.

Dat is wat ik bedoel met dat het niets veranderd aan de huidige situate of je ze wettelijk nou vluchteling of migrant noemt. Dat ze in een veilig land zitten betekent niet dat ze geen bed, bad, brood nodig hebben.

AMD1800 schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 16:16:
Maakt het uit of het asielzoekers waren? Ik denk het niet.

Lijkt me van wel als je het als argument om de grens dicht te gooien wil gebruiken.

AMD1800 schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 16:16:
Maar, het is wel een hele interessante vraag die je stelt. Want kunnen we de grens wel dichtgooien? Of vraagt dit probleem om een andere aanpak van vluchtelingen? Moeten we die vluchtingen dan als het ware gevangen houden, als ze nog wel naar hier komen? Of moeten we dan de grens wel dichtgooien en iedereen die wel komt, terugsturen?

Ik herhaal, grens open, fatsoenlijke opvang in de regio en voor de rest fatsoenlijk vlotte asielprocedures en dan is het probleem grotendeels opgelost.

[maartend]

Leo1010 schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 16:27:
[...]


Dat is dan een goede 3-4 jaar te laat.


[...]


Ook daar kan ik op antwoorden, 3-4 jaar te laat en waarschijnlijk nog wel een paar jaar voordat zo'n systeem opgezet is en iedereen er aan meewerkt.

Dat is wat ik bedoel met dat het niets veranderd aan de huidige situate of je ze wettelijk nou vluchteling of migrant noemt. Dat ze in een veilig land zitten betekent niet dat ze geen bed, bad, brood nodig hebben.


[...]


Lijkt me van wel als je het als argument om de grens dicht te gooien wil gebruiken.


[...]


Ik herhaal, grens open, fatsoenlijke opvang in de regio en voor de rest fatsoenlijk vlotte asielprocedures en dan is het probleem grotendeels opgelost.

Ik ben het heel erg met je eens. Maar we blijven wel tegen het probleem aanlopen dat landen als Saoudie Arabie nix wil opnemen. Als we die nou op een of andere manier tot andere gedachten konden brenegn.
Maar ja, Nederland gaat daar zijn handen niet aan branden, te veel economische belangen.

[Kapotlood]

@Leon1010:

Lijkt me van wel als je het als argument om de grens dicht te gooien wil gebruiken.

Hoeft niet per definitie toch? Je kan vluchteling, migrant of gelukzoeker zijn... als je je niet kan of wil gedragen, en mensen op zo'n manier verschrikkelijk onmenselijk behandelt, dan hoor je blijkbaar niet thuis in een samenleving zoals deze. Het hoeft niet eens gebruikt te worden als argument, want als je land ontwricht wordt door een steeds groter wordende groep van dit soort mensen, dan kun je élk argument aangrijpen om de grenzen dicht te gooien. Bescherm je landgenoten in dat geval, want de mensen van Noord-Afrikaanse afkomst, zoals de Duitse politie het benoemt, hebben blijkbaar lak aan hoe wij hier leven.

[AMD1800]

Leo1010 schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 16:27:
[...]


Lijkt me van wel als je het als argument om de grens dicht te gooien wil gebruiken.


[...]


Ik herhaal, grens open, fatsoenlijke opvang in de regio en voor de rest fatsoenlijk vlotte asielprocedures en dan is het probleem grotendeels opgelost.

Asielzoekers of niet: je kan nu al zeggen dat bepaalde mensen zich niet gedragen volgens geldende normen en waarden. Deze normen en waarden worden daarmee bedreigd. Als die mensen dezelfde achtergrond hebben als asielzoekers, is de kans groot dat een aantal asielzoekers dit gedrag ook gaat vertonen. Dus, mijns inziens hoeven het niet eens asielzoekers te zijn als je hetgeen dat ik Keulen is gebeurd als argument wilt gebruiken om de grenzen te sluiten. Het argument zou wel sterker worden als het wel asielzoekers waren.

Als de opvang in de regio goed is, dan komen die mensen niet naar Europa. Hoef je de grens ook niet open te laten, maar sluiten hoeft niet, want ze komen waarschijnlijk niet.

[Shamalamadindon]

AMD1800 schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 16:50:
Als de opvang in de regio goed is, dan komen die mensen niet naar Europa. Hoef je de grens ook niet open te laten, maar sluiten hoeft niet, want ze komen waarschijnlijk niet.

Bingo.

Edit: Om wat op te vrolijken.

[YouTube: https://youtu.be/opE9QnzXmp8]

[ Voor 11% gewijzigd door Shamalamadindon op 06-01-2016 17:01 ]

[De_Bastaard]

Dat is nogal een aanname die je maakt. 'Als de opvang in de regio goed is....'.

Nu wil ik niet iedereen die naar de EU vlucht een profiteur noemen, maar het feit dat je hier een enorm (sociaal) vangnet hebt zal zeker meewegen in de beslissing om hier asiel aan te vragen.

Argumenten als 'ja maar jij wilt toch ook in je land van herkomst blijven' vallen imo in het niet als dat land je niets te bieden heeft en je ergens anders kans maakt op allerlei voorzieningen. Wil niet zeggen dat die mensen alleen daarvoor naar de EU komen, maar als ik vluchteling was in een regio die al tijden onstabiel is en ik weet dat ik het ergens anders 'voor niets' krijg, wist ik het ook wel.

[Shamalamadindon]

https://www.reddit.com/r/...gee_camp_%C5%A1id/cyoc6s3

Stukje context mbt tot de "rape gang" in Keulen.

These are the facts as far as i have found:
The area was filled with a crowd of around 1000 people who were drinking and shooting fireworks like they do annually during new years eve.
The police were present at that event as they would be at any large public gathering.
A criminal group consisting of 20/40-60 men known by the police, who have been in the area for several years were utilizing the guise of the mass group of 1000 people to go around and do criminal activities.
Police state that the police officers at the event had not witnessed any groping themselves.
Several women had contacted police to report of being groped and robbed and such.
One woman filed a rape case.
One police officer arrested 8 individuals who are refugees. But again it is unclear if these refugees are part of the group or just standalone incidents responsible for other crimes.
The day after the incident German newspaper wrote about it in their online websites. But most newspapers dont release print or online articles on new years day.
The incident was then reported on various international media stations in various countries in the days after, some as popular as New York Times.

[Bartjuh]

Hier is ook een inside story van die desbetreffende nacht in Keulen:

[rachez]

Leo1010 schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 21:58:

Stukje context mbt tot de "rape gang" in Keulen.


[...]

mwoah context, ik denk dat die Noor er ook niet bij geweest is. Het is maar zijn interpretatie van het gebeuren.

[Verwijderd]

Wie kon in 1935 de periode 1940-1945 voorspellen, niemand. Nou beeld Europa maar eens voor in 2030. Have fun

[rachez]

Bartjuh schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 23:01:
Hier is ook een inside story van die desbetreffende nacht in Keulen:

Een van de weinige ooggetuigen die ik heb kunnen vinden inderdaad.
Verbaast me wel dat het er niet meer zijn, dat zou je toch wel verwachten?

[Bartjuh]

rachez schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 23:07:
[...]
Een van de weinige ooggetuigen die ik heb kunnen vinden inderdaad.
Verbaast me wel dat het er niet meer zijn, dat zou je toch wel verwachten?

ik denk dat velen überhaupt niet durven om hun gezicht te tonen met hun verhaal, om dezelfde redenen mensen als Hans Teeuwen een tandje terug doen, en er eigenlijke geen echt islamkritische columnisten meer zijn.

[defiant]

Aardig stuk in het NRC over de pers en het klimaat in Duitsland (zoals altijd even in incognito mode bezoeken ivm zachte betaalmuur).

Moffelt Duitsland geweld door migranten weg?

Keulen Wie de problemen met criminaliteit en migranten benoemt, is gelijk een nazi, klagen critici in Duitsland. Volgens politicoloog Klaus Schroeder hebben ze een punt. Duitse media denken dat ze de bevolking moeten opvoeden en brengen daarom bepaald nieuws niet, zegt hij. „Maar juist als je zwijgt, speel je de populisten in de kaart.”

[...]

Maar, zo vraagt de Duitse pers zich nu vrijwel collectief af, van gematigd-rechts tot links: speelt politieke correctheid ook een rol? Was de politie bang om vluchtelingenhaat aan te wakkeren? Zijn de media hierin meegegaan?

[...]

„Veel media melden zulke zaken niet”, zegt hij. Hij verwijt kranten en weekbladen als Der Spiegel, Die Zeit en de Süddeutsche Zeitung dat ze vinden dat ze hun lezers moeten opvoeden en daarom bepaald nieuws niet brengen. „Ze vertrouwen de bevolking kennelijk niet. Ze denken: als we iedere dag dit soort berichten brengen, spelen we extreem-rechts in de kaart. Ik zie niet in waarom je hierover niet zou kunnen praten. Als je er maar bij zegt dat degenen die zich schuldig maken aan strafbare feiten, een minderheid vormen.”

Het bijna ironisch dat in alle pogingen extremisme/populisme te voorkomen, dat juist extremisme/populisme in de kaart werkt. Zeker in deze tijden van snelle en breed beschikbare informatievoorziening via meerdere kanalen bestaan er ook effectief geen manieren meer om dit soort dingen langdurig onder het tapijt te schuiven.

Een ander stuk vanavond in Nieuwsuur waar ze enkele critici aan het woord laten over het Nederlandse voorzitterschap, dit keer over vluchtelingen. Het belangrijkste punt wat mij betreft:

Oost en West tegenover elkaar in Europese vluchtelingenaanpak

[...]

Gebrek aan solidariteit

De afgelopen tijd werd duidelijk dat er grote verdeeldheid is over de opvang van vluchtelingen. Duitsland klaagde over het gebrek aan solidariteit onder de lidstaten. Volgens Moïsi komt dat door een gebrek aan empathie en verantwoordelijkheidsgevoel binnen de Europese Unie.

"We voelen ons niet Europeaan, maar Fransman en Nederlander. In die context zegt Duitsland: 'Jullie moeten ons helpen, jullie moeten meer vluchtelingen opnemen, jullie moeten meer openstaan, genereuzer en verantwoordelijker helpen.' Andere lidstaten antwoorden daarentegen met wantrouwen en cynisme."

Ik denk dat het feit dat een meer Europese identiteit nog vele decennia in de toekomst kan liggen nog wel eens vergeten wordt terwijl zeker bij de Europese elite/politici er al vanuit wordt gegaan van een gezamenlijke identiteit, je ziet sommige mensen in dit topic ook al vanuit dat standpunt redeneren. Echter geld dat niet voor veel mensen en kun je dus ook niet opeens voorschotten nemen op een vermeende solidariteit die er gewoon niet is.

[CAPSLOCK2000]

Hoezo de grens dicht gooien? De grens zit dicht, legaal kom je Europa haast niet in. Mensen die te voet of met een bootje komen hou je toch niet tegen, geen enkele grens is ooit echt dicht geweest. Als de VS de grens met Mexico al niet dicht kunnen houden dan is de Europese grens helemaal kansloos.

Wat Saoudi-Arabie doet zou geen argument mogen zijn voor ons beleid. Dat land zou ik niet snel als voorbeeld nemen in ethische kwesties. Het dan nog "onze" normen & waarden hebben is een beetje belachelijk

Er is natuurlijk wel iets voor te zeggen om rekening te houden met wat andere landen doen maar dat werkt het beste als je samenwerkt. SA gaat nooit met ons samenwerken op dit gebied. Binnen Europa hebben we wel zo'n samenwerkingsverband maar momenteel wordt er weinig samengewerkt en vooral nationaal gedacht.

Niemand wil een racist zijn, en dus kiest men veelal maar voor de reeds ingezette koers daarmee accepterend andere zaken waar men zich toch zeker ook behoorlijk aan stoort, maar de "racist"-stempel gewoon zwaarder weegt in hun keuze, eigenlijk onderbuikgevoel.

Je lijkt er van uit te gaan dat iedereen denkt zoals jij maar dat niet durft te zeggen. Ik denk dat er een hoop mensen zijn die het gewoon echt anders zien dan jij.

Een grote stroman in deze discussie is dat er problemen worden ontkent. Dat is maar zelden het geval. Meestal worden de problemen niet ontkent, al kun je van mening verschillen over hoe groot een bepaald probleem is. Het echte verschil van mening zit imho vooral in de oorzaak van en de oplossing voor die problemen.

Gaat het om religie of cultuur? Wanhoop of luiheid? Ras of nationaliteit? Rationaliteit of radeloosheid? Per ongeluk of met opzet?
Moet je straffen of belonen? Opvangen of uitzetten? Hier of daar? Nationaal of internationaal? Naar behoefte of naar beschikbaarheid?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 23:03:
Wie kon in 1935 de periode 1940-1945 voorspellen, niemand. Nou beeld Europa maar eens voor in 2030. Have fun

Ik vrees dat je gelijk gaat hebben. We gaan geen leuke tijd tegemoet.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2016 18:57 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 07:52:
[...]


Dat gevoel bekruipt mij ook. Is dat onterecte onderbuikgevoelens of zitten we inderdaad echt zo diep in de shit?

Onderbuikgevoelens? Je ziet toch wat er nu gebeurt in West-Europa? Weinig onderbuik aan hoor, eerder gezond verstand.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2016 18:56 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 08:00:
[...]


Ik zie wat er gebeurd nu. Dat wil niet zeggen dat ik de conclusie 1935 2.0 mag trekken. Mijn onderbuik zegt dat het daar op lijkt, maar een scenario is ook dat de toestroom afzwakt en dat we het er over 5 jaar niet meer over hebben, ik vraag me af hoe realistisch deze zijn zonder koffiedik/glazenbol te gaan staren.

Maar zelf als de toestroom afzwakt, dan verandert dat toch niets aan de >1 miljoen asielzoekers die hier in West Europa zijn gekomen (en blijven)?

Ik denk dat we een hele nare tijd tegemoet gaan, en hetgeen wat gebeurd is in Keulen lijkt mij een mooi voorbeeld om je wel degelijk zorgen te maken over het voortbestaan van onze manier van leven. Het gaat hier dus om mensen die zeggen hun land te zijn ontvlucht vanwege oorlog, maar vervolgens op een georganiseerde en gecoördineerde manier en masse (in een dermate grote groep dat zelfs de politie machteloos stond) vrouwen aanranden, bestelen, en verkrachten.

Ik vraag mij echt af in wat voor Europa onze kinderen (en kleinkinderen) straks komen te leven als dit zich doorzet. Dit kàn niet goed gaan.

[Baseman77]

Verwijderd schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 08:09:
Het gaat hier dus om mensen die zeggen hun land te zijn ontvlucht vanwege oorlog, maar vervolgens op een georganiseerde en gecoördineerde manier en masse (in een dermate grote groep dat zelfs de politie machteloos stond) vrouwen aanranden, bestelen, en verkrachten.

Misschien handig dat je eerst de feiten rondom dat incident kent voordat je dit soort uitspraken doet...vooralsnog is helemaal niet bekend of het (alleen/voornamelijk) asielzoekers betreft. Het lijkt er juist op dat dit niet het geval is.

PS: Erg interessant artikel: http://www.nieuwwij.nl/in...lam-violent-christianity/

[ Voor 20% gewijzigd door Baseman77 op 07-01-2016 10:34 ]

[pedorus]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 00:35:
Wat Saoudi-Arabie doet zou geen argument mogen zijn voor ons beleid. Dat land zou ik niet snel als voorbeeld nemen in ethische kwesties. Het dan nog "onze" normen & waarden hebben is een beetje belachelijk

Ik vind dit een zwak argument. Dat je de bron niet aardig vind hoeft niet te zeggen dat ze altijd het verkeerde doen. Hoe komt Nederland aan zijn tijdzone, kinderbijslag, en zwemdiploma's bijvoorbeeld? Maar anders kunnen we ook prima een voorbeeld nemen aan Australië of Japan. Japan is een geavanceerd, schitterend mooi, en zeer veilig land, onder andere vanwege een mono-cultuur.

Een grote stroman in deze discussie is dat er problemen worden ontkent. Dat is maar zelden het geval.

Ik zie allerlei verschijnselen van de huidige botsingen tussen culturen niet doordringen. In dit topic komt het woord Corsica bijvoorbeeld niet voor, terwijl daar hevige conflicten waren met kerstmis tussen moslimmigranten en autochtonen. Direct boven je staat het waarschijnlijk meest-gelezen artikel in NRC van vandaag over wegmoffelen van geweld door migranten. In Duitsland zijn naast Keulen almost daily attacks on refugee shelters. Ik zie er niks over. Keulen wordt vergeleken met Carnaval. Als Pauw een foto laat zien van een jongetje dat is aangespoeld, en geconfronteerd word met het feit dat de vader al jaren in het veilige Istanbul woonde, zegt hij iets als ik weet het niet, ik denk dat het niet waar is.

offtopic:
En ik zal de voorbeelden uit dit topic maar even achterwege laten..

Gaat het om religie of cultuur? Wanhoop of luiheid? Ras of nationaliteit? Rationaliteit of radeloosheid? Per ongeluk of met opzet?
Moet je straffen of belonen? Opvangen of uitzetten? Hier of daar? Nationaal of internationaal? Naar behoefte of naar beschikbaarheid?

Dit is vooral een debat dat plaatsvind bij de elite. Vraag je het laaggeschoolde autochtone Nederlanders dan kennen ze de oplossingen wel. Straffen, uitzetten, naar daar en niet onnodig wachten op internationale samenwerking. Ze zullen ook zeggen: "Ze pikken onze banen in!". En daar hebben ze gewoon gelijk in:

quote: http://www.nrc.nl/next/20...naieve-optimisten-1574678

4. Laag opgeleide burger krijgt de klappen

Het draagvlak voor de opvang van nieuwe vluchtelingen zal gestaag afnemen, zeker bij degenen die de zwaarste lasten moeten dragen. In de praktijk is dat niet de bovenlaag van de Nederlandse bevolking, maar de laag opgeleide burger en recent gevestigde migranten. Zij staan in directe concurrentieverhouding met de pas gearriveerde vluchtelingen op het terrein van onderwijs, huisvesting en werk.

(vergeet ook de andere 6 punten niet, die zijn geschreven als reactie op een artikel wat de problemen weer eens ontkend)

Toevallig komt de mening van de laag-opgeleiden ook overeen met wetenschappelijk onderzoek. Volgens onderzoek gaat hier opvangen gepaard met minder onderling vertrouwen en minder geluk. Niet gek, als je elkaar letterlijk niet kunt verstaan. Je ziet hierboven allerlei voorbeelden van ongeluk en afnemend vertrouwen (zoals niet meer over straat kunnen in Keulen als vrouw zonder armlengte afstand te houden). Het gaat dus vooral om een groep hogeropgeleiden die niet in de maatschappij staat die graag hier onderdak wil bieden aan zielig gevonden mensen.

[Verwijderd]

Het is het simpele spel van voordelen naar je toetrekken en de nadelen afschuiven.

De mensen die beslissen over de open grenzen beleid profiteren financieel enorm van de massa immigratie. Ze wonen zelf in afgeschermde rijke buurten, waar geen asielzoeker in de buurt komt. Het is ook een gevoel van macht, met mensen kunnen slepen. Een soort Sim City.

Arme mensen in volksbuurten hebben geen lobby en krijgen dus de nadelen in hun mik. Geen wonder dat die op Wilders willen stemmen.

[Baseman77]

pedorus schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 10:37:
Japan is een geavanceerd, schitterend mooi, en zeer veilig land, onder andere vanwege een mono-cultuur.

Ongetwijfeld, maar net zoals elk land heeft Japan ook voldoende sociale problemen (zoals een flinke vergrijzing, hoog aantal zelfdodingen, steeds extremere houding tegenover seksualiteit).
Maar Japan heeft inderdaad een zeer streng immigratiebeleid.

Dit is vooral een debat dat plaatsvind bij de elite. Vraag je het laaggeschoolde autochtone Nederlanders dan kennen ze de oplossingen wel. Straffen, uitzetten, naar daar en niet onnodig wachten op internationale samenwerking. Ze zullen ook zeggen: "Ze pikken onze banen in!". En daar hebben ze gewoon gelijk in:

Je laatste zin betwijfel ik.
Op ons bedrijf hebben we namelijk juist een tekort aan laaggeschoold personeel, zoals dit ook geldt voor (o.a.) andere metaalbedrijven in Noord-Brabant. Onze sector zoekt personeel voor 'simpel' werk en personeel om op te kunnen leiden tot vaklui. Deze functies zijn blijkbaar te min voor vele laaggeschoolde autochtone Nederlanders, aangezien ze al jaren minimaal reageren op vacatures hiervoor (opvallend, vooral omdat juist de vaklui echt goed geld kunnen verdienen). Net voor de crisis in 2010 had onze regio zelfs een heel dringend tekort aan laaggeschoold personeel.

[b32]

pedorus schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 10:37:
Het gaat dus vooral om een groep hogeropgeleiden die niet in de maatschappij staat die graag hier onderdak wil bieden aan zielig gevonden mensen.

Volgens mij is die groep net zo goed onderdeel van de maatschappij, net zoals elke andere groep.

Ik denk dat elke weldenkende Nederlander worstelt met enerzijds humanitair zijn en mensen opvangen (dit geldt ook voor 'gelukszoekers', want welk mens is geen gelukszoeker?) en anderzijds de vraag hoe lang dat kan zonder grote nadelige consequenties (zoals het behoud van eigen cultuur en de verzorgingsstaat).

Wat mij opvalt is de manier waarop men reageert in de media. Of het gaat om een vechtpartij in een asielzoekersopvang of een kerstboom die in de brand wordt gestoken, elke keer wordt het uitvergroot (vaak met halve waarheden, of hele onwaarheden) om een groep mensen (over het algemeen asielzoekers of moslims, want men ziet dat nogal eens als hetzelfde) weg te zetten als afval. Ik zie opvallend weinig berichtgeving over de autochtonen die een vechtpartij in het café hadden, vuurwerk in de bus hadden gegooid, een ruit hadden ingegooid, iets in de brand hadden gezet, etc., terwijl dit vaker voorkomt. En ik ben blij dat ik niet als 'achterlijk' of 'dom varken' overal wordt genoemd (vooral op internet), omdat er andere autochtonen zijn die dat doen.

Als je maar vaak genoeg hoort dat mensen je afval vinden, terwijl je zelf niks gedaan hebt, dan gaan deze mensen je tegenstaan en bemoeilijkt dat toekomstig contact en eventuele integratie. Dat hebben we dan echt aan onszelf te danken. In plaats daarvan moet je een verantwoordelijk individu gewoon straffen, zoals we dat al jaren doen. Onafhankelijk van afkomst of religie.

Betekent dit dat we onze ogen moeten sluiten? Nee, natuurlijk niet. We hebben grote uitdagingen en daar moeten we iets mee. Alleen asielzoekers en moslims overal de schuld van geven i.p.v. de individuen is niet de juiste manier.

[CAPSLOCK2000]

pedorus schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 10:37:
Ik vind dit een zwak argument. Dat je de bron niet aardig vind hoeft niet te zeggen dat ze altijd het verkeerde doen. Hoe komt Nederland aan zijn tijdzone, kinderbijslag, en zwemdiploma's bijvoorbeeld? Maar anders kunnen we ook prima een voorbeeld nemen aan Australië of Japan. Japan is een geavanceerd, schitterend mooi, en zeer veilig land, onder andere vanwege een mono-cultuur.

Het is wel een sterke aanwijzing dat je eens moet nadenken of je zelf wel goed bezig bent. Je kan niet zeggen dat je "onze" waarden en normen belangrijk vindt om vervolgens SA aan te dragen als voorbeeld van hoe het zou moeten. Weinig landen op deze aarde staan verder af van onze waarden en normen dan SA.
Doen zoals SA is dus breken met de Nelderlandse waarden en normen.

Dit is vooral een debat dat plaatsvind bij de elite. Vraag je het laaggeschoolde autochtone Nederlanders dan kennen ze de oplossingen wel. Straffen, uitzetten, naar daar en niet onnodig wachten op internationale samenwerking. Ze zullen ook zeggen: "Ze pikken onze banen in!". En daar hebben ze gewoon gelijk in:

Nee, laagopgeleide mensen dénken dat ze de oplossing weten. Als de oplossing echt zo simpel was zouden ze het toch ook wel kunnen uitleggen aan hoogopgeleide mensen,? Ik zal niet beweren dat ik de oplossing wel weet maar zwart-wit oplossingen werken nooit.

Toevallig komt de mening van de laag-opgeleiden ook overeen met wetenschappelijk onderzoek. Volgens onderzoek gaat hier opvangen gepaard met

Waar wordt dat ontkent? Mensen trekken andere conclusies dan jij en vinden andere zaken belangrijk. Iedereen weet dat het opvangen van aszielzoekers problemen met zich mee brengt. Veel mensen accepteren dat tot op zeker hoogte. Mijn "geluk" wordt ook kleiner als de hond van de buurman een keer blaft maar ik vind zijn vrijheid om een hond te hebben belangrijker dan mijn vrijheid om er nooit last van te hebben.
De enige echte vraag is hoeveel problemen wij acceptabel vinden. Hoevaak mag de hond van de buurman blaffen voordat ik het niet meer accepteer?

Wel is het zo dat de last niet eerlijk verdeeld wordt over de bevolking, de top is erg goed in het ontwijken van lasten, maar daar kunnen die vluchtelingen niks aan doen. Geen vluchtelingen opnemen helpt ook niet. Je krijgt je geld echt niet terug, ze vinden wel iets anders om het aan uit te geven.
Richt je woede niet op mensen die zelf slachtoffer zijn, dat leidt af van de echte problemen.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2016 18:56 ]