Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Anoniem: 328026]

begintmeta schreef op zondag 15 november 2020 @ 23:07:
Volgens mij is elke vluchteling economisch. Sommigen vinden de prijs om daar te blijven waar ze zijn kennelijk te hoog. Die prijs zou gebrek aan eten, gebrek aan ontwikkelingsmogelijkheden, gebrek aan iPhones of gebrek aan leven kunnen zijn.

Wat meteen heel bizar is, want vluchten kost een godsvermogen. Er zijn vluchtelingen die maanden/jaren illegaal in Turkije zitten, te werken/sparen voor een ticket op een bootje en een reddingsvest, etc.

Ze hebben dus al werk gevonden. Maar ze willen verder omdat ze van anderen horen dat ze hier een gratis woning kunnen krijgen, gratis studie, uitkering, etc. Dat maakt het dan ook geen economische vluchteling meer, maar een gelukszoeker. De economische vluchteling zou namelijk al gestopt zijn zodra ze in Turkije/Marokko (illegaal) werk hadden gevonden.

Er is een reden dat ze allemaal naar Nederland, Duitsland, het VK willen ipv Hongarije en Griekenland. Om deze mensen het woord 'vluchteling' te geven vind ik oneerbiedig aan echte vluchtelingen en is vooral een manier om een positiever beeld te schetsen. Alsof we alle overledenentijdens de tweede wereldoorlog een holocaust slachtoffer noemen. Dat zou toch ook oneerbiedig zijn aan de echte slachtoffers? Waarom noemen we gelukszoekers dan wel vluchtelingen? Terwijl echte vluchtelingen hun familie in angst achterlaten in een gebied waar ze hun leven riskeren.

Doordat we gelukszoekers opeens 'vluchteling' zijn gaan noemen is er niet een positief beeld over vluchtelingen gevormd, maar een negatief beeld. Door dit soort onzin denkt men ook negatiever over oorlogsvluchtelingen.

[Proton_]

Anoniem: 328026 schreef op maandag 16 november 2020 @ 08:11:
[...]
Maar ze willen verder omdat ze van anderen horen dat ze hier een gratis woning kunnen krijgen, gratis studie, uitkering, etc.

Heb je hier een bron bij om me te helpen overtuigen?
Wat ik kon vinden staat drie posts boven de jouwe.
De meeste bootvluchtelingen zijn inderdaad niet direct arm, maar weten zelf ook niet precies waar ze heen gaan. "Europa" is genoeg, de rest hangt af van het netwerk van de smokkelaar. En de smokkelaar interesseert het asielproces niets, illegaal is immers ook goed (misschien zelfs beter om de afhankelijkheid te borgen).

[Piet_Piraat7]

Anoniem: 328026 schreef op maandag 16 november 2020 @ 08:11:
[...]
Waarom noemen we gelukszoekers dan wel vluchtelingen? Doordat we gelukszoekers opeens 'vluchteling' zijn gaan noemen is er niet een positief beeld over vluchtelingen gevormd.

Gelukszoekers is toch ook een gek label? Volgens mij is vrijwel iedereen een gelukszoeker. Je wil het beste voor jou en je naasten. Iemand die hier in Nederland verkast naar Zwitserland voor een beter salaris is ook een gelukszoeker.

Economisch vluchteling is een betere term. Je vlucht vanwege de economie in je land; er is geen werk, er is geen vooruitzicht. Ik ben het met de mensen hier eens hoor dat een onbeperkte stroom aan (economisch) vluchtelingen niet te handhaven is voor Europa en dat daar een oplossing voor gezocht moet worden. Maar laten we niet doen alsof het gek is dat je vanuit Sudan, Eritrea, Yemen enzovoorts probeert te reizen naar de rijkste landen van Europa. Iedereen wil het beste voor zichzelf en zijn gezin.

[GG85]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 16 november 2020 @ 09:16:
[...]


Gelukszoekers is toch ook een gek label? Volgens mij is vrijwel iedereen een gelukszoeker. Je wil het beste voor jou en je naasten. Iemand die hier in Nederland verkast naar Zwitserland voor een beter salaris is ook een gelukszoeker.

Economisch vluchteling is een betere term. Je vlucht vanwege de economie in je land; er is geen werk, er is geen vooruitzicht. Ik ben het met de mensen hier eens hoor dat een onbeperkte stroom aan (economisch) vluchtelingen niet te handhaven is voor Europa en dat daar een oplossing voor gezocht moet worden. Maar laten we niet doen alsof het gek is dat je vanuit Sudan, Eritrea, Yemen enzovoorts probeert te reizen naar de rijkste landen van Europa. Iedereen wil het beste voor zichzelf en zijn gezin.

Exact dit. Gelukszoeker? Ja tuurlijk! Soms lijken we wel eens te vergeten dat het feit dat we zelf hier geboren zijn ook maar puur geluk is. En dat in die zin "wij" helemaal niet zoveel "recht" hebben op onze welvaart tov een ander. Alles wat we nu hebben is tenslotte voornamelijk door onze voorouders opgebouwd en wij mogen daarop voortborduren.
Dus ja, natuurlijk wil iemand in een 3e wereldland met armoede, corruptie, geweld etc naar "Europa". Al helemaal als ze verteld wordt dat alles daar "gratis" is en iedereen "rijk".
In die zin mogen we onszelf best wat nederiger opstellen en is eigenlijk heel erg veel van wat wij nu hebben puur geluk.
De andere kant van het verhaal is dat je je als samenleving best mag afvragen hoeveel mensen je dan hier heen laat komen. Dat is een discussie die veel mensen helaas maar ongemakkelijk vinden omdat je dan ineens zaken concreet gaat maken.
Ik geloof namelijk niet zo in de multiculturele samenleving. De mens is een groepsdier en wordt heel erg gevormd door opvoeding en cultuur. Je mag daarom best een discussie hebben over de toegevoegde waarde van iemand uit land x aan onze samenleving. Laten we wel wezen, zelfs een huisarts uit Syrië gaat er lang over doen om zijn eigen broek op te houden als hij of zij hierheen komt.
Stel je komt op je 40e. Dan ben je 5 jaar verder voordat je de taal goed genoeg beheerst om je vak weer uit te gaan oefenen en heb je welgeteld nog 20 jaar om je pensioengat en aow gat dicht te sparen. Oftewel, zodra iemand met pensioen gaat moet er weer geld naar toe.
Dan heb je het nog over een hoogopgeleide vluchteling. De vraag is helemaal wat je met een analfabeet uit Ethiopië (ik noem maar wat) aan moet. De ervaring leert dat mensen hier heel lastig aarden (totaal andere samenleving) en eigenlijk nooit voor vol mee zullen kunnen doen en dat kost simpelweg heel erg veel geld.
Laten we met zijn allen eerlijk over zijn en die feiten onder ogen komen. Als je dan afspreekt hoeveel vluchtelingen we als samenleving kunnen (en willen) dragen kan je ze wat mij betreft gewoon op gaan halen, hoeven ze ook niet mensonwaardig in gammele bootjes deze kant op.
Daarnaast mag je best kritisch zijn op de cultuur waar iemand vandaan komt. De ervaring leert dat (en dat komt misschien ook wel deels doordat "wij" ze niet welkom laten voelen) mensen uit landen waar men heel anders tegenover vrijheid van godsdienst, scheiding kerk en staat, vrouwenrechten, lgbt rechten het hier heel lastig hebben en dat tot een hele hoop wrijving in de samenleving lijdt. Het andere uiterste is dat je iedereen verplicht tot het dragen van klompen en eten van friet met mayo maar ik ben er van overtuigt dat er door intolerante types veel misbruik wordt gemaakt van onze tolerantie en vrijheid (in mijn biblebelt stad zitten een paar extreem salafistische 'zondagsscholen' bijvoorbeeld).

Denk dat het heel lastig blijft om een balans te vinden maar heb het gevoel dat vooral de extremen aan het woord komen in de huidige tijd.

[Malfunctions]

Een oud topic, maar ik kwam in het Parool van vandaag een hele rake column tegen.

https://www.parool.nl/col...pa-willen-komen~b545569d/

Aangezien het slechts een column is, worden er geen oplossingsrichtingen geboden, maar hij beschrijft wel goed dat dit geen korte termijn probleem is. Hier is iets voor nodig waar Rutte iig niet over beschikt, visie en daadkracht.

Food for thought.

[alexbl69]

Hoop dat de ramp voor de Italiaanse kust nu eindelijk eens aanleiding is om het Europese asielbeleid grondig te herzien.

Zolang iedereen die de EU weet te bereiken een asielaanvraag kan doen, of gebruik kan maken van de tig manieren om hier illegaal te verblijven, zul je deze ellende houden. De enige oplossing is iedereen terug sturen en enkel via aanmeldcentra in de landen van herkomst te werken.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:28:
Hoop dat de ramp voor de Italiaanse kust nu eindelijk eens aanleiding is om het Europese asielbeleid grondig te herzien.

Zolang iedereen die de EU weet te bereiken een asielaanvraag kan doen, of gebruik kan maken van de tig manieren om hier illegaal te verblijven, zul je deze ellende houden. De enige oplossing is iedereen terug sturen en enkel via aanmeldcentra in de landen van herkomst te werken.

Of zorgen dat ze makkelijker legaal de EU in kunnen om daar hun aanvraag te doen en de focus leggen op uitzetbeleid.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:47:
[...]


Of zorgen dat ze makkelijker legaal de EU in kunnen om daar hun aanvraag te doen en de focus leggen op uitzetbeleid.

Zodra de EU de grenzen open zet zullen de aantallen exploderen tot een niveau dat je met geen mogelijkheid kunt verwerken. Gevolg: mensen slapen en masse op straat en gaan ongecontroleerd de illegaliteit in. Dan kunnen er nog honderd rechtelijke uitspraken komen dat het onaanvaardbaar is, het zal geen zier helpen.

Uitzetten is nog nooit fatsoenlijk gelukt. Hoe ga je de landen van herkomst bewegen om mensen terug te nemen die vaak beweren daar niet eens vandaan te komen?

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 14:19:
[...]

Zodra de EU de grenzen open zet zullen de aantallen exploderen tot een niveau dat je met geen mogelijkheid kunt verwerken. Gevolg: mensen slapen en masse op straat en gaan ongecontroleerd de illegaliteit in. Dan kunnen er nog honderd rechtelijke uitspraken komen dat het onaanvaardbaar is, het zal geen zier helpen.

Uitzetten is nog nooit fatsoenlijk gelukt. Hoe ga je de landen van herkomst bewegen om mensen terug te nemen die vaak beweren daar niet eens vandaan te komen?

Het enige dat ik zei is dat jouw claim dat de enige manier om het leed van mensen die zo verdrinken op te lossen is om iedereen terug te sturen.

Overigens denk je echt dat er een veelvoud zou komen? Ook als die kansloos zijn? Kan je dat onderbouwen?

Voordeel is natuurlijk wel dat als ze op de legale manier komen je wel weet waar ze vandaan komen, dus uitzetten wordt makkelijker.

Je kan dat niet wenselijk vinden overigens maar die superlatieven over "de enige manier" en "exploderen tot oncontroleerbare grote" en "en masse op straat slapen" kan je beter weg laten tenzij je hiervoor goede onderbouwing hebt met bronnen.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 14:24:
[...]


Het enige dat ik zei is dat jouw claim dat de enige manier om het leed van mensen die zo verdrinken op te lossen is om iedereen terug te sturen.

Overigens denk je echt dat er een veelvoud zou komen? Ook als die kansloos zijn? Kan je dat onderbouwen?

Voordeel is natuurlijk wel dat als ze op de legale manier komen je wel weet waar ze vandaan komen, dus uitzetten wordt makkelijker.

Je kan dat niet wenselijk vinden overigens maar die superlatieven over "de enige manier" en "exploderen tot oncontroleerbare grote" en "en masse op straat slapen" kan je beter weg laten tenzij je hiervoor goede onderbouwing hebt met bronnen.

Er zijn op dit moment alleen al in Turkije 4 miljoen vluchtelingen. Je hoeft toch geen raketgeleerde te zijn wat die mensen gaan doen zodra de grens tussen Turkije en Griekenland volledig geopend wordt. En dat zijn dan alleen nog maar Syriërs. In Afrika zijn 36 miljoen mensen op de vlucht.

Natuurlijk kan ik niet bewijzen dat al deze mensen naar de EU komen zodra deze mogelijkheid er is, maar dat is enkel omdat het nu nog bijkans onmogelijk is om hier te komen.

Aan een semantische discussie dat er ook een - politiek en praktisch onhaalbaar - alternatief is hebben we niet veel. Wat denk je wat er electoraal in de EU gebeurt als alle grenzen open gaan? Het gaat mij om het tegengaan van die ellende in de Middellandse Zee. En dat gaat niet gebeuren met plannen die op niets gebaseerd zijn.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 14:33:
[...]

Er zijn op dit moment alleen al in Turkije 4 miljoen vluchtelingen. Je hoeft toch geen raketgeleerde te zijn wat die mensen gaan doen zodra de grens tussen Turkije en Griekenland volledig geopend wordt. En dat zijn dan alleen nog maar Syriërs. In Afrika zijn 36 miljoen mensen op de vlucht.

Natuurlijk kan ik niet bewijzen dat al deze mensen naar de EU komen zodra deze mogelijkheid er is, maar dat is enkel omdat het nu nog bijkans onmogelijk is om hier te komen.

En is 4 miljoen onmogelijk voor heel de EU? Kleinere landen in de omgeving vangen er al meer op.

Aan een semantische discussie dat er ook een - politiek en praktisch onhaalbaar - alternatief is hebben we niet veel. Wat denk je wat er electoraal in de EU gebeurt als alle grenzen open gaan? Het gaat mij om het tegengaan van die ellende in de Middellandse Zee. En dat gaat niet gebeuren met plannen die op niets gebaseerd zijn.

Wat het draagvlak of electoraal gevolg is doet niets af aan wat een realistische oplossing kan zijn. Trap niet in die machtspolitieke val.

Stellen dat er slechts 1 oplossing is is juist incorrect en slaat elke discussie dood.

Meer reddingsboten op zee kan ook helpen.
Om nog maar iets simpels te noemen.

Terug sturen en in elke land een centrum oprichten is net zo min realistisch als alle grenzen helemaal open.

[ Voor 3% gewijzigd door Philip Ross op 28-02-2023 14:37 ]

[hexta]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 14:24:
Voordeel is natuurlijk wel dat als ze op de legale manier komen je wel weet waar ze vandaan komen, dus uitzetten wordt makkelijker.

Voor de landen die geen mensen terug nemen maakt dat natuurlijk bar weinig uit.

[Philip Ross]

hexta schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 14:37:
[...]

Voor de landen die geen mensen terug nemen maakt dat natuurlijk bar weinig uit.

Tenzij je daar politiek druk op gaat uitoefenen. Er is altijd een weg om mensen terug te sturen. En zo niet dan was het idee om ze terug te sturen sowieso geen oplossing.

[hexta]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 14:38:
[...]


Tenzij je daar politiek druk op gaat uitoefenen.

Haha. Ja het zou mogelijk zijn, maar we weten wel dat dat natuurlijk niet gaat gebeuren.

[HvdBent]

Ik vind de oplossing die de Duitsers met een klein Afrikaans land (ben de naam even kwijt) hebben afgesproken een goede.
Dat Afrikaanse land is afhankelijk van de geldstromen van haar jongeren die in de EU werken.
Als het land de illegaal over gestoken jongeren terugneemt uit Duitsland krijgen ze van de Duitsers toestemming om een aantal jongeren naar Duitsland te laten emigreren, inclusief opleiding en huisvesting.
Zo worden er mogelijkheden voor beide landen gecreëerd.
Voor Asielzoekers wiens leven in gevaar is is dat geen oplossing natuurlijk, maar de zogenaamde "gelukszoekers" hebben er baat bij uiteindelijk.

[Philip Ross]

hexta schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 14:39:
[...]

Haha. Ja het zou mogelijk zijn, maar we weten wel dat dat natuurlijk niet gaat gebeuren.

Maar dat is politieke onwil. Dat is wat anders dan dat het niet mogelijk zou zijn.

[hexta]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 15:00:
[...]


Maar dat is politieke onwil. Dat is wat anders dan dat het niet mogelijk zou zijn.

Ik zei dat het bar weinig uit zal maken, en ik geloof dat we het daar over eens zijn.

[FunkyTrip]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 14:37:
[...]


En is 4 miljoen onmogelijk voor heel de EU? Kleinere landen in de omgeving vangen er al meer op.

En daar zijn dan ook de nodige problemen mee. De cultuur- en ontwikkelingskloof is veel te groot. Kansloze immigranten dragen niets bij aan de NL samenleving. Niet voor niets eindigt de meerderheid in een uitkering en hele wijken komen niet meer goed mee vanwege de immigratie van (bijna)kanslozen.

Assimilatie en opname in de Westerse (Nederlandse indien ze hier komen) cultuur is een kwestie van generaties en die tijd hebben ze eigenlijk niet en er komen er te veel te snel binnen, waardoor ze ook niet meer geprikkeld worden om te assimileren omdat ze in wijken wonen waar een ruime meerderheid niet-westerse allochtoon is.

En vergeet niet dat er door klimaatopwarming straks 100 miljoen deze kant uit komen omdat het simpelweg onmogelijk is om nog in hun huidige woonplaats te wonen. Dan moet die muur er gewoon staan. *knip*, dat soort "oplossingen" gaan we hier niet propageren. Niet fijn, maar wat mij betreft gaat dit een pijnlijke waarheid worden. Je kunt moeilijk een miljoen Afrikanen in NL huisvesten tenzij je ze allemaal op Texel dumpt in containers.

Afrikaanse economische vluchtelingen zijn bovendien een kennisdrain in Afrika, dus je wil ze in Afrika houden op een of andere manier.

Mooie oplossing lijkt me om Afrikaanse jongeren in Europa op speciale scholen te doen, op te leiden en terug te sturen om hun land te verbeteren. Daar mag best een paar miljard in gestoken worden op europees niveau

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 28-02-2023 18:54 ]

[Philip Ross]

FunkyTrip schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 15:48:
[...]


En daar zijn dan ook de nodige problemen mee. De cultuur- en ontwikkelingskloof is veel te groot. Kansloze immigranten dragen niets bij aan de NL samenleving. Niet voor niets eindigt de meerderheid in een uitkering en hele wijken komen niet meer goed mee vanwege de immigratie van (bijna)kanslozen.

Assimilatie en opname in de Westerse (Nederlandse indien ze hier komen) cultuur is een kwestie van generaties en die tijd hebben ze eigenlijk niet en er komen er te veel te snel binnen, waardoor ze ook niet meer geprikkeld worden om te assimileren omdat ze in wijken wonen waar een ruime meerderheid niet-westerse allochtoon is.

En vergeet niet dat er door klimaatopwarming straks 100 miljoen deze kant uit komen omdat het simpelweg onmogelijk is om nog in hun huidige woonplaats te wonen. Dan moet die muur er gewoon staan. *knip* Niet fijn, maar wat mij betreft gaat dit een pijnlijke waarheid worden. Je kunt moeilijk een miljoen Afrikanen in NL huisvesten tenzij je ze allemaal op Texel dumpt in containers.

Je doet behoorlijk wat aannames hier.

Ten eerste moet je niet spreken over assimilatie maar over integratie.

Ten tweede los je die uitkeringen op door punt 1 prioriteit te geven.

Ten derde is Europa veel groter dan alleen NL.

Ten vierde is onze leefstijl het probleem voor het klimaat, niet het aantal mensen. Deze leefstijl zal sowieso aangepast moeten worden.

Ten vijfde een miljoen mensen in Nederland er bij zou best kunnen. Slechts een kwestie van de extreem vervuilende, grond vretende vee bedrijven opruimen. Dan is er ruimte zat. Sterker nog, volgens onze huidige economische model en vergrijzing is dit zelfs noodzakelijk.

Ten zesde moeten we misschien iets doen aan die klimaatverandering in plaats van alleen ons eigen bestaan veilig stellen en anderen met de gevolgen laten stikken.

En last but not least. Die muur is in praktijk helemaal niet mogelijk.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 28-02-2023 18:54 ]

[FunkyTrip]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 15:53:

Ten vijfde een miljoen mensen in Nederland er bij zou best kunnen. Slechts een kwestie van de extreem vervuilende, grond vretende vee bedrijven opruimen. Dan is er ruimte zat. Sterker nog, volgens onze huidige economische model en vergrijzing is dit zelfs noodzakelijk.

Een miljoen Nederlanders misschien wel, niet een miljoen Afrikanen met een volstrekt andere cultuur. Dat past niet in het Nederlands bestel. Je ziet nu al de culturele frictie en het enorme aantal immigranten die niet mee kunnen in deze samenleving.

Je doet vooral aan wensdenken en niet aan de realiteit.

Eerst mensen opleiden, dan mogen ze hier blijven. Of terugkeren om hun land te verbeteren. Geen familie mee nemen. Je maakt geld over naar je thuisland zodat men daar geld heeft om de situatie te verbeteren.

Die miljoen mensen kunnen we ook daar in de regio opvangen door flink geld te sturen naar mooie kampen en flink geld te spenderen om excessen aldaar te voorkomen. Nog steeds goedkoper dan die miljoen hier te huisvesten.

En ja, ik bedoel wel assimilatie. Wijken verplicht spreiden. Een somalisch gezin plaatsen in een dorp met 400 inwoners, niet in de schilderswijk. Tenzij ze zelf natuurlijk de financiele middelen bezitten om keuzes te kunnen maken.

[ Voor 32% gewijzigd door FunkyTrip op 28-02-2023 16:03 ]

[Philip Ross]

FunkyTrip schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 15:59:
[...]


Een miljoen Nederlanders misschien wel, niet een miljoen Afrikanen met een volstrekt andere cultuur. Dat past niet in het Nederlands bestel. Je ziet nu al de culturele frictie en het enorme aantal immigranten die niet mee kunnen in deze samenleving.

Zoals die wrijving tussen boeren en stedelingen? Tussen echtreem rechts en links? Met d egele hesjes? Met de corona demonstraties?
Er is ook niet zoiets als 1 Afrikaanse cultuur en zoals ik zei, als we daadwerkelijk eens aandacht en geld voor integratie zouden hebben kunnen de meeste problemen opgelost worden.

Daarnaast kunnen steeds meer Nederlanders ook niet mee in de maatschappij, misschien tijd voor wat socialisme om de massa weer mee te krijgen in plaats van achter te laten.

Je doet vooral aan wensdenken en niet aan de realiteit.

Zoals de wens om iedereen direct terug te kunnen sturen ook al weten we niet waarheen.
Of een fysieke muur langs alle grenzen van Europa.

Nee, het wensdenken zit aan alle kanten, ik gaf slechts alternatieven die even realistisch waren als de gegeven "enige oplossing".

[Philip Ross]

@FunkyTrip als je denkt dat geld naar een land sturen zorgt dat je familie niet vermoord wordt dan is de realiteitszin ver te zoeken. Terugkeren naar een land wanneer het veilig is kan, maar dan moet het wel eerst veilig zijn.

Opvang in de regio is al voor 80%+ het geval. Maar ook daar zitten grenzen aan.

Assimilatie gaat nooit werken, mensen zullen altijd een deel van hun bestaande cultuur en identiteit willen behouden. Daar is niets mis mee.

[dawg]

@FunkyTrip in onze maatschappij niet mee kunnen komen is niet voorbehouden aan Afrikaanse mensen die hier naartoe gemigreerd zijn. Onze maatschappij is nodeloos ingewikkeld gemaakt(!) waar zelfs sommige theoretisch geschoolden moeite hebben wanneer een beroep gedaan wordt op onze overheid. Wellicht dat dat besef er niet is omdat theoretisch geschoolden minder vaak een beroep doen op de overheid.

Verder zijn we een vrije samenleving dus assimilatie gaat erg, erg ver om dat te eisen.

[ Voor 11% gewijzigd door dawg op 28-02-2023 16:18 ]

[FunkyTrip]

dawg schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 16:16:
@FunkyTrip in onze maatschappij niet mee kunnen komen is niet voorbehouden aan Afrikaanse mensen die hier naartoe gemigreerd zijn. Onze maatschappij is nodeloos ingewikkeld gemaakt(!) waar zelfs sommige theoretisch geschoolden moeite hebben wanneer een beroep gedaan wordt op onze overheid. Wellicht dat dat besef er niet is omdat theoretisch geschoolden minder vaak een beroep doen op de overheid.

Mijn punt is vooral dat we eerst dit moeten oplossen anders is het dweilen met de kraan open. Voor elke theoretisch geschoolde, tokkie en immigrant die niet mee kunnen komen door genoemde redenen die we terug in de vaart der volkeren kunnen krijgen moeten we er niet 3 binnenhalen bij wie we weer helemaal aan het prille begin moeten beginnen.

Uiteindelijk hebben we ze nodig. Maar ik zie liever een systeem waarin hier vooral mensen komen die meteen mee kunnen komen. We hebben al genoeg werk aan autochtonen zelf mee te krijgen.

[dawg]

FunkyTrip schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 16:21:
[...]


Mijn punt is vooral dat we eerst dit moeten oplossen anders is het dweilen met de kraan open. Voor elke theoretisch geschoolde, tokkie en immigrant die niet mee kunnen komen door genoemde redenen die we terug in de vaart der volkeren kunnen krijgen moeten we er niet 3 binnenhalen bij wie we weer helemaal aan het prille begin moeten beginnen.

Uiteindelijk hebben we ze nodig. Maar ik zie liever een systeem waarin hier vooral mensen komen die meteen mee kunnen komen. We hebben al genoeg werk aan autochtonen zelf mee te krijgen.

Dat is wensdenken. Ten eerste zul je mensen dan hier moeten opleiden want ze moeten hier mee kunnen komen. Is ook beter voor het integratieproces. Ten tweede is dweilen met de kraan open wel een overdrijving. Zeker nu men in Europees verband rept over hekken en verdere uitbreiding Frontex.

Los daarvan ben ik het met je eens dat we mensen nodig hebben. Het is teleurstellend dat de Europese regeringsleiders nu pas zonder onderlinge ruzie over dit onderwerp kunnen spreken met elkaar.

[Frame164]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 16 november 2020 @ 09:16:
[...]


Gelukszoekers is toch ook een gek label? Volgens mij is vrijwel iedereen een gelukszoeker. Je wil het beste voor jou en je naasten. Iemand die hier in Nederland verkast naar Zwitserland voor een beter salaris is ook een gelukszoeker.

Economisch vluchteling is een betere term. Je vlucht vanwege de economie in je land; er is geen werk, er is geen vooruitzicht. Ik ben het met de mensen hier eens hoor dat een onbeperkte stroom aan (economisch) vluchtelingen niet te handhaven is voor Europa en dat daar een oplossing voor gezocht moet worden. Maar laten we niet doen alsof het gek is dat je vanuit Sudan, Eritrea, Yemen enzovoorts probeert te reizen naar de rijkste landen van Europa. Iedereen wil het beste voor zichzelf en zijn gezin.

Veel mensen zijn de Nederlandse gelukszoekers vergeten die in de jaren 50 en 60 massaal naar Zuid-Afrika, Australië en Canada gingen. Die deden feitelijk niets anders. De meeste economische vluchtelingen willen hier nu ook gewoon werken (en gezien de personeelstekorten gaan we ze ook hard nodig hebben).

[Philip Ross]

Om nog even terug te komen op dat strengere grenzen geen oplossing zijn voor vluchtelingen in boten die verdrinken:

Experts: 'Bij strengere grensbewaking komen nog meer bootvluchtelingen om' https://www.nu.nl/buitenl...bootvluchtelingen-om.html

[_Bailey_]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 09:34:
Om nog even terug te komen op dat strengere grenzen geen oplossing zijn voor vluchtelingen in boten die verdrinken:

Experts: 'Bij strengere grensbewaking komen nog meer bootvluchtelingen om' https://www.nu.nl/buitenl...bootvluchtelingen-om.html

als mensenhandelaar zou ik bovenstaand artikel in mijn ''brochure'' opnemen voor mensen die in 1 van mijn vele bootjes een plekje voor belachelijk veel geld betalen.

De inhoud van het bovenstaande artikel klinkt écht als muziek in de oren voor mensenhandelaars.

[Philip Ross]

_Bailey_ schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 10:07:
[...]


als mensenhandelaar zou ik bovenstaand artikel in mijn ''brochure'' opnemen voor mensen die in 1 van mijn vele bootjes een plekje voor belachelijk veel geld betalen.

De inhoud van het bovenstaande artikel klinkt écht als muziek in de oren voor mensenhandelaars.

Dus we moeten het onderzoek en de feiten maar ontkennen omdat het niet in het narratief past?

[_Bailey_]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 10:09:
[...]


Dus we moeten het onderzoek en de feiten maar ontkennen omdat het niet in het narratief past?

ow nee hoor, helemaal niet. Maar tegelijkertijd zou ik als mensenhandelaar erg blij zijn met de inhoud van het artikel dat je linkte.

Laat ik het anders zeggen; de inhoud van het artikel zal eerder mensenhandelaren blij maken dan dat ze het als ontmoediging zullen zien.

[Philip Ross]

_Bailey_ schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 10:12:
[...]


ow nee hoor, helemaal niet. Maar tegelijkertijd zou ik als mensenhandelaar erg blij zijn met de inhoud van het artikel dat je linkte.

Laat ik het anders zeggen; de inhoud van het artikel zal eerder mensenhandelaren blij maken dan dat ze het als ontmoediging zullen zien.

Maar dat is dan ook niet relevant.

De vraag is wat wij doen met de kennis uit dit onderzoek.

[_Bailey_]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 10:16:
[...]


Maar dat is dan ook niet relevant.

De vraag is wat wij doen met de kennis uit dit onderzoek.

is onderdeel van de kennis uit het onderzoek dan niet ook de persoon (handelaar) die die mensen op bootjes zet? oorzaak-gevolg

Ik begrijp uit je antwoord dat het niet relevant is, mij lijkt dit van wel.

Maar goed, daar kunnen we van mening in verschillen uiteraard.

[Philip Ross]

_Bailey_ schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 10:23:
[...]


is onderdeel van de kennis uit het onderzoek dan niet ook de persoon (handelaar) die die mensen op bootjes zet? oorzaak-gevolg

Ik begrijp uit je antwoord dat het niet relevant is, mij lijkt dit van wel.

Maar goed, daar kunnen we van mening in verschillen uiteraard.

Wat is er relevant aan of een mensenhandelaar blij is met de feiten of niet? Moeten we onderzoeken maar niet doen of geheim houden omdat die groep er mogelijk blij van wordt? En waar worden ze dan blij van? Want dit is slechts een onderzoek, het beleid wordt niet hier bepaald.

Beleidsmakers moeten nu de volgende stap zetten. Daarvoor hebben die feiten nodig, daar is dit onderzoek voor.
Het ontkracht dus alleen het idee dat strenger controleren het aantal slachtoffers gaat verminderen.

[_Bailey_]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 10:29:
[...]


Wat is er relevant aan of een mensenhandelaar blij is met de feiten of niet? Moeten we onderzoeken maar niet doen of geheim houden omdat die groep er mogelijk blij van wordt? En waar worden ze dan blij van? Want dit is slechts een onderzoek, het beleid wordt niet hier bepaald.

Beleidsmakers moeten nu de volgende stap zetten. Daarvoor hebben die feiten nodig, daar is dit onderzoek voor.
Het ontkracht dus alleen het idee dat strenger controleren het aantal slachtoffers gaat verminderen.

mijn aanvankelijke reactie op jouw nu.nl artikel was dat als ik dat als mensenhandelaar dat zou hebben gelezen alleen maar een bevestiging is om vooral door te gaan met mijn zaken (mensen tegen betaling in kleine bootjes de zee op sturen).

En prima hoor dat onderzoek, verder eens met dat beleidsmakers nu de volgende stap moeten zetten.

[Philip Ross]

_Bailey_ schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 10:39:
[...]


mijn aanvankelijke reactie op jouw nu.nl artikel was dat als ik dat als mensenhandelaar dat zou hebben gelezen alleen maar een bevestiging is om vooral door te gaan met mijn zaken (mensen tegen betaling in kleine bootjes de zee op sturen).

En prima hoor dat onderzoek, verder eens met dat beleidsmakers nu de volgende stap moeten zetten.

Nouja, de feiten veranderen niet door dit onderzoek. Dus het veranderd ook niets aan het gedrag van die handelaren. Welke bevestiging zie je? Want het beleid is nog onveranderd.

Het enige dat dit onderzoek doet is informatie verschaffen aan de beleidsmakers zodat die op basis van feiten beslissingen kunnen nemen.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 09:34:
Om nog even terug te komen op dat strengere grenzen geen oplossing zijn voor vluchtelingen in boten die verdrinken:

Experts: 'Bij strengere grensbewaking komen nog meer bootvluchtelingen om' https://www.nu.nl/buitenl...bootvluchtelingen-om.html

Beetje een open-deur onderzoek. Als de meest eenvoudige manieren om hier te komen beter beveiligd worden gaan mensen moeilijker/gevaarlijker manieren gebruiken.

Zoals ik begin deze week al schreef: iedereen die op deze manier het continent binnen komt per direct terug sturen. Alleen dan is het duidelijk dat het zinloos is de gevaarlijke overtocht te maken.

Opvang- / aanvraagcentra aldaar creëren.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 11:53:
[...]
terug sturen.

Terug waarheen? Want als je dat wist kon je ze sowieso terugsturen ongeacht welke route ze genomen hebben.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 11:53:
...
Opvang- / aanvraagcentra aldaar creëren.

Op zich zou het niet slecht zijn als we wat meer in aldaar investeren. Goede investeringen in aldaar zullen de noodzaak om van aldaar naar alhier te gaan ook zeker verkleinen. De vraag is, willen we eigenlijk investeren of exploiteren ....

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 11:53:
[...]

Opvang- / aanvraagcentra aldaar creëren.

Waar? In dat oorlogsgebied zelf?

[Piet_Piraat7]

Komt elke asielzoeker uit een oorlogsgebied?

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 15:43:
Komt elke asielzoeker uit een oorlogsgebied?

Kun je een dergelijk aanmeldcentrum wel in een dictatuur realiseren en vervolgens de veiligheid garanderen?

[defiant]

Modbreak:

Migratie is een gevoelig onderwerp, de discussie over juist zo'n onderwerp verloopt alleen goed als er onderbouwd wordt gereageerd, waar nodig met betrouwbare bronnen.

Bij argumenten bij oplossingen voor migratie zien we daarom ook graag onderbouwing. Leg uit hoe oplossingen gerealiseerd kunnen worden, bijvoorbeeld binnen de context van bijvoorbeeld geopolitieke verhoudingen en internationaal recht en afspraken. En welke gevolgen het heeft als hierin wordt ingegrepen.

De reden hiervoor is dat stellingen zonder onderbouwing discussieverstorend werken, wie beweert moet bewijzen. Omgekeerde bewijslast zorgt ervoor dat mensen die reageren veel moeite moeten doen om op het punt in te gaan.

[Shadow_Agent]

Frame164 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 20:35:
[...]


Veel mensen zijn de Nederlandse gelukszoekers vergeten die in de jaren 50 en 60 massaal naar Zuid-Afrika, Australië en Canada gingen. Die deden feitelijk niets anders. De meeste economische vluchtelingen willen hier nu ook gewoon werken (en gezien de personeelstekorten gaan we ze ook hard nodig hebben).

Die aantallen staan in schril contrast met de hoeveelheid asielzoekers die nu Europa binnenkomen en nog gaan komen door o.a. de gezinshereniging.

Personeelstekorten gebruiken om massaimmigratie te verantwoorden, goh....

[HvdBent]

Shadow_Agent schreef op zondag 5 maart 2023 @ 17:26:
[...]

Die aantallen staan in schril contrast met de hoeveelheid asielzoekers die nu Europa binnenkomen en nog gaan komen door o.a. de gezinshereniging.

Personeelstekorten gebruiken om massaimmigratie te verantwoorden, goh....

Als we voor elke openstaande vacature een asielzoeker binnenlaten, nou, dan hebben we een beste uitdaging.... Er zijn veel onvervulbare vacatures momenteel.....

[Rockvee2]

Shadow_Agent schreef op zondag 5 maart 2023 @ 17:26:
[...]

Die aantallen staan in schril contrast met de hoeveelheid asielzoekers die nu Europa binnenkomen en nog gaan komen door o.a. de gezinshereniging.

Personeelstekorten gebruiken om massaimmigratie te verantwoorden, goh....

We moeten onze eigen bevolking eens aan het werk zetten... inplaats van mensen uit het buitenland halen.

[ Voor 92% gewijzigd door Rockvee2 op 06-03-2023 20:22 ]

[YakuzA]

Rockvee2 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 20:13:
[...]

We moeten onze eigen bevolking eens aan het werk zetten... inplaats van mensen uit het buitenland halen.

Net zoals ze in de UK proberen bedoel je?
En waar dan toch blijkt dat die mensen die dat kunnen en willen er niet zijn?

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 06-03-2023 21:19 ]

[ErikT738]

YakuzA schreef op maandag 6 maart 2023 @ 21:18:
[...]

Net zoals ze in de UK proberen bedoel je?
En waar dan toch blijkt dat die mensen die dat kunnen en willen er niet zijn?

Het importeren van migranten om het personeelstekort op te lossen is een piramidespel. We schuiven het probleem hiermee enkel voor ons uit. Wat mij betreft is het geen goede reden om voor migratie te pleiten.

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op maandag 6 maart 2023 @ 21:18:
[...]

Net zoals ze in de UK proberen bedoel je?
En waar dan toch blijkt dat die mensen die dat kunnen en willen er niet zijn?

Wat in ieder geval een punt van discussie zou mogen zijn is de achtergrond van een migrant. Er zijn mensen die relatief snel een plek in de samenleving vinden en er zijn mensen die meer dan een generatie nodig hebben en zich dan nog niet thuis voelen.

Sociaal maatschappelijke problemen oplossen (arbeidstekort) door nieuwe (cultuurclash) te introduceren zie ik niet als oplossing. Overigens zijn vluchtelingen en arbeidsmigranten volgens mij ook niet hetzelfde en gelden er al verschillende regels voor.

Qua arbeidsmigratie zie je de randstad redelijk gevuld met expats en mensen vanuit de hele EU - Nederland is erg populair.

[YangWenli]

Shadow_Agent schreef op zondag 5 maart 2023 @ 17:26:
[...]

Die aantallen staan in schril contrast met de hoeveelheid asielzoekers die nu Europa binnenkomen en nog gaan komen door o.a. de gezinshereniging.

Personeelstekorten gebruiken om massaimmigratie te verantwoorden, goh....

Die migranten kunnen ook gelijk aan de slag als brandweerman of huisarts

Nee ze komen terecht in de laag betaalde banen en de slechte woonwijken. En links Nederland is weer verbaasd over de ruk naar rechts.

[YakuzA]

YangWenli schreef op woensdag 12 april 2023 @ 22:14:
[...]
Die migranten kunnen ook gelijk aan de slag als brandweerman of huisarts

Nee ze komen terecht in de laag betaalde banen en de slechte woonwijken. En links Nederland is weer verbaasd over de ruk naar rechts.

De fabel van massa migratie slaat weer aan zie ik?

[alexbl69]

YakuzA schreef op woensdag 12 april 2023 @ 22:24:
[...]

De fabel van massa migratie slaat weer aan zie ik?

Welke fabel?

Komende jaren grote toename aantal asielzoekers verwacht

Benieuwd waar al die mensen opgevangen moeten worden, en uiteindelijk moeten gaan wonen.

[_Bailey_]

YakuzA schreef op woensdag 12 april 2023 @ 22:24:
[...]

De fabel van massa migratie slaat weer aan zie ik?

tsja, wat versta je onder massa migratie? Vanaf hoeveel mensen spreek je van een massa migratie?

sowieso zijn er eind dit jaar ruim 75.000 opvangplekken nodig. En dat is alleen nog maar minimaal nodig voor de komende 7 a 8 maandjes.

[Vrietje]

Het zou toch mooi zijn dat we alles zo goed gestroomlijnd hadden, dat deze verwachte stroom migranten, gewoon goed opgevangen werd, en heel snel weet of ze weer kunnen vertrekken of niet.

[Cid Highwind]

Vrietje schreef op donderdag 13 april 2023 @ 09:42:
Het zou toch mooi zijn dat we alles zo goed gestroomlijnd hadden, dat deze verwachte stroom migranten, gewoon goed opgevangen werd, en heel snel weet of ze weer kunnen vertrekken of niet.

Dit. En de goeden en terechte asielzoekers kan (moet) je houden, integreren in de maatschappij en voor mijn part pogen in de bouw aan het werk te krijgen. Werk genoeg namelijk. En zodra men hier klaar is ligt er aan de oostelijke grens van Europa nog een "project" te wachten.

Niet om voor te stellen ze als mobiele woningbouwprojectgroep door te sturen, maar je kan er wel rekening mee houden dat er tzt een hoop Oost Europese bouwvakkers voor kiezen dichter bij huis aan de slag te gaan, wat hier mogelijk ook weer een gat zal laten.

En het is nu niet alsof het Nederlandse woningbouwdossier er na 10 jaar Rutte beter voorstaat dan het asieldossier. Dus een beetje visie en opportunisme zou hier niet schaden. Maar waarschijnlijk moet er eerst nog een rapport over komen zoals nu voor Groningen het geval is, voordat men onderkent verzaakt te hebben. Maar aangezien het hier over niet-Nederlanders gaat, zal dat nog wel eventjes duren.

[JeroenNietDoen]

_Bailey_ schreef op donderdag 13 april 2023 @ 08:48:
[...]
sowieso zijn er eind dit jaar ruim 75.000 opvangplekken nodig. En dat is alleen nog maar minimaal nodig voor de komende 7 a 8 maandjes.

Dat is vooral een gevolg van gebrekkig beleid en trage procedures. Eer dat mensen uitgeprocedeerd zijn ben je al een aantal jaar verder. Die mensen bezetten de opvangplekken voor nieuwe asielzoekers. De doorstroom gaat gewoon niet snel genoeg.

[brothermaynard]

Waarom maken we het niet veel eenvoudiger: bouw een groot (100-200k plaatsen) opvang kamp voor mensen op de vlucht, met goede voorzieningen qua sanitair, opleiding, evt opties tot tijdelijke werkvergunning, en geef los daarvan mensen de kans een procedure voor verblijf in ons land. Voorwaarde daarvan is dat je een economische of sociale band met het land kunt opbouwen ( kans op werk, daarmee woonruimte etc).
Toegang tot deze plek is voor iedereen die kan aantonen om wat voor reden asiel nodig te hebben. Verblijf zo lang als nodig is om veilig te kunnen terug te keren naar het eigen land
Dat geeft ruimte voor humane opvang voor ontheemden en ontmoedigd allerlei dingen economisch gestuurde wanhoops overtochten over de MZ

[ Voor 14% gewijzigd door brothermaynard op 23-04-2023 20:09 ]

[defiant]

EU-ministers bereiken akkoord over aanscherping asielbeleid

Na jaren onderhandelen zijn de lidstaten van de EU het eens geworden over herplaatsing van migranten binnen de Unie en uitzetting van kansloze asielzoekers. Ook Nederland kan zich in de afspraken vinden.

Het akkoord is een compromis tussen de twee kampen. De landen aan de buitengrens krijgen aangescherpte verantwoordelijkheden, de overige landen worden verplicht de grenslanden te helpen.

In de toekomst kunnen landen aan de EU-buitengrens, die het aantal asielzoekers niet meer aankunnen, een beroep doen op de Europese Commissie en om solidariteit van andere lidstaten vragen. Als de Commissie de crisissituatie erkent, wordt de last over de EU verdeeld.

Elk land krijgt daarbij een verplichting naar rato van bevolkingsomvang en inkomen. Nederland moet dan voor 4,95 procent van de solidariteitslast opdraaien. Landen kunnen asielzoekers overnemen, maar ze kunnen hun solidariteit ook afkopen door geld over te maken of door te helpen met het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers. De ‘afkoopsom’ bedraagt 20.000 euro per migrant.

De grenslanden krijgen de mogelijkheid om kansloze asielzoekers versneld uit te zetten. Iemand die afkomstig is uit een land waaruit weinig aanvragen worden goedgekeurd (minder dan 20 procent) , komt in zo’n versnelde procedure terecht. Minderjarige alleenstaande asielzoekers hoeven niet de versnelde procedure te doorlopen, kinderen met ouders kunnen er wel voor in aanmerking komen.

Daarbij kunnen deze kansloze asielzoekers teruggestuurd worden naar een land waar ze voor hun reis naar de Unie verbleven, ook al is dat niet het oorspronkelijke land van herkomst, maar slechts een doorreis-land.

De asielzoekers moeten een ,,band” hebben met het land waarheen ze uitgezet worden en het land in kwestie moet de mensenrechten respecteren. Het is aan het uitzettende land om te bepalen of aan die criteria is voldaan.

Opvallend dat er nu eindelijk een akkoord toch bereikt is, aangezien er op dit dossier sinds de Turkije deal er eigenlijk nauwelijks beweging is geweest op Europees niveau. Zoals met elk akkoord is het de vraag hoe dit zich gaat verhouden met de politiek in Europa en de geopolitieke verhoudingen daarbuiten.

[defiant]

Na de grote scheepsramp en de migratie deal komt ook het debat omtrent migratie weer onder de aandacht.

Naar Griekenland willen migranten niet meer, wat hun tocht dodelijker maakt

Volgens de Griekse universitair docent migratie- en asielrecht Mariana Gkliati van Tilburg University hebben migranten „een goede reden” om haar thuisland te vermijden. „De migranten zijn wijd en zijd bekend met de Griekse pushbacks. Ze willen op hun vlucht niet het risico nemen dat ze teruggestuurd worden en dat alles voor niets geweest is. En dan zijn er nog het geweld, de onmenselijke detentieomstandigheden en de berichten dat de Griekse autoriteiten mensen van hun bezittingen ontdoen.”

Ook al komen er in deze landen daadwerkelijk minder migranten binnen, deze opstelling blijft niet zonder gevolgen. Migranten zoeken hun heil in buurlanden, waardoor die met een grotere migratiedruk – en dus vollere aanmeldcentra – geconfronteerd worden. En het afschrikbeleid maakt migratie dodelijker.

Jurist Gkliati spreekt van een „race to the bottom”, waarin landen ermee wegkomen dat hun steeds strengere migratiebeleid tot meer doden leidt. „Er zijn veel schuldigen: landen wijzen naar elkaar, naar Frontex, naar private schepen, naar het EU-beleid, naar mensensmokkelaars. We hebben een systeem van gedeelde verantwoordelijkheid nodig.”

Maar hoe hard de maatregelen ook worden, volgens Düvell wordt migratie naar Europa er uiteindelijk niet mee tegengehouden – behalve als je extreme maatregelen zou nemen. „De enige grens die ik ken die ooit gewerkt heeft, was het IJzeren Gordijn. Daar lagen mijnenvelden. En wie van Oost- naar West-Berlijn wilde klimmen, werd doodgeschoten.”

Het valt op dat in het gebruik van woorden dit soort artikelen steeds meer het woord migranten gebruiken i.p.v. vluchtelingen. Het is op veel vlakken echter wel een levensgroot verschil. Vluchtelingen hebben via internationale verdragen allerlei rechten. Ze kunnen daarnaast ook nog altijd rekenen op voldoende steun vanuit de bevolking. Migranten hebben deze rechten niet en de steun voor migratie is over het algemeen ook een stuk lager.

Ik denk dat het onverstandig is om de grens tussen migrant en vluchteling te laten vervagen. Het verzwakt uiteindelijk de positie van legitieme vluchtelingen, aangezien het migratie draagvlak voor een groot deel gestoeld is de aard en rechten van een vluchteling.

Falen aanpak Europa is de oorzaak van migratiedrama

De Europese aanpak ontbeert inzicht, kennis en begrip van de oorzaken van migratie. In plaats daarvan domineren harde toon en maatregelen, die de suggestie moeten wekken dat migratie onder controle kan worden gebracht, met een ‘ratrace’ van steeds hardvochtigere maatregelen. In diezelfde retoriek past het om mensensmokkelaars als schuldigen van de dodelijke drama’s aan te wijzen.

Maar het is simpel: als er veilige routes zouden zijn, waren er geen mensensmokkelaars. En het is de Europese aanpak die veilige routes onmogelijk maakt, en bovendien miljarden euro’s kost, die voor een beter en dus humaner migratiebeleid gebruikt kunnen worden.

Er is natuurlijk wel een menselijke en logische oplossing, die een eind maakt aan de heilloze Europese aanpak, waarin mensenrechten allang geen plek meer hebben. Een migratiebeleid dat de vraag naar arbeid van het ontvangende land duidelijk definieert en migranten dus weten waar ze voor welk werk aan de slag kunnen. Als dat werk gedaan is, keert de migrant terug. Ook daarover zijn afspraken te maken. Frankrijk doet dat op dit moment al met Marokkaanse migranten. Dat is niet nieuw, de meeste migratie is circulair, dat wil zeggen, mensen komen als er vraag is, en ze gaan terug of verder, als de vraag weg is.

Het betekent dat tijdelijke werkvisa gekoppeld worden aan duur en noodzaak van migratie. Voor hoogopgeleid werk bestaat het al. Dus waarom niet voor werk dat nu al vaak door illegale migranten wordt gedaan?

Dit zijn imho goed voorstellen. Werkvisa voorkomen een hoop problemen, juist doordat het geformaliseerd is. En moet formalisatie kan je het ook reguleren en beheersen. En het zorgt ervoor dat een scheiding komt tussen werk en migratie en het pad naar naturalisatie, wat sociaalmaatschappelijk en politiek vlak veelal gevoelig ligt.

Maar imho het grootste probleem in dit debat, is de focus ligt op migratie zelf en het faciliteren ervan. Maar een debat over de oorzaak en preventie wordt toch vaak vermeden. Vanuit de liberale visie op de wereldorde met soevereiniteit als een van de hoogste waarde, is er vanuit Europa weinig wat we kunnen doen aan de oorzaak. Dit staat natuurlijk in contrast met de humanitaire gevolgen van autoritaire en dictatoriale regimes in zowel Afrika als het M-O. Kijk bijvoorbeeld Wagner milities uit Rusland dictators helpen in Mali.

Hierdoor zit de situatie als snel in een deadlock, omdat gezien de recent geschiedenis Europa en westen geen goede reputatie hebben met interventies qua democratisering en mensen rechten.

Echter migratie faciliteren naar Europa is op geen enkele manier een structurele oplossing voor de problemen in Afrika en het M-O, daarvoor zijn de huidige en toekomstige problemen simpelweg te groot. Je ziet eigenlijk een kopie van de situatie in Europa in Zuid-Amerika.

Uiteindelijk zal er iets moeten gebeuren met de deadlock, de eenzijdige focus op migratie zal humanitaire situatie van veel mensen niet in positieve zin veranderen.

[defiant]

Niger breekt met het Europese geld en legaliseert vervoer van migranten. ‘Waarom moesten we daarvoor worden gestraft?’

Na maanden van aarzelen breken de coupplegers in Niger met Europa. De wet die het vervoer van migranten verbiedt, is afgeschaft. Smokkelaarsstad Agadez viert feest.

Ze zijn allemaal gekomen, de sjoemelaars, de fixers, de chauffeurs en de bazen van de mensensmokkelaars van Agadez. Een konvooi van Toyota-terreinwagens slingert zondagochtend luid toeterend richting het centrum van de woestijnstad in het hart van Niger. Als een legerbataljon dat zijn triomf viert op een vertrokken vijand.

„We zijn vrij”, schreeuwt smokkelaar Abdurahman Ama vanuit de laadbak van de pick-up. Ama is tevens voorzitter van de ‘vereniging van transporteurs’. Twee migranten uit Ghana rijden met hem mee en steken hun handen in de lucht. Ze zwaaien naar de verbouwereerde omstanders. „We vertrekken nog deze week naar Libië”, roepen ze.

Generaal Tiani annuleerde per decreet het omstreden wetsartikel 2015-036. Dat artikel verbood het vervoer van migranten naar de buurlanden Algerije en Libië, op straffe van maximaal dertig jaar cel. Zijn ministerie van Buitenlandse Zaken zegde maandag ook de samenwerking op met de Europese EUCAP Sahel- missie, die sinds 2012 lokale grenswachten en politie traint om migranten te stoppen.

Afgelopen maandag werd niet alleen plots de samenwerking met Europa opgezegd, maar werd ook een Russische delegatie uitgenodigd voor het tekenen van een militaire overeenkomst. Moskou stuurde zijn onderminister van Defensie, kolonel-generaal Joenoes-bek Jevkoerov, die ook Burkina Faso en Mali bezocht, twee andere Sahel-landen die na hun staatsgreep de Russen omarmden. „In oktober zei een diplomaat nog tegen me dat we nog een paar weken de tijd hebben om te voorkomen dat Niger in handen van de Russen zou vallen”, schrijft Ulf Laesing, hoofd van het Sahel-programma van de Duitse Adenauer-Stichting op X. „Dat is nu te laat.”

Het is de verwachting dat er weer een toename komt in migratie naar Libië.

Maar het is het allerbelangrijkste om het geopolitiek spel hierin te doorzien. Afrikaanse landen zetten niet alleen Europa buiten spel, ze omarmen onze geopolitieke vijand Rusland. En Rusland heeft als strategisch doel het winnen van invloed op Europa ten koste van onze soevereiniteit en onafhankelijkheid, zodat ze hun imperialistische ambities kunnen voortzetten.

Het belangrijkste middel daartoe is het destabiliseren van samenlevingen met migratiestromen en aan de andere kant het opstoken van tegenstellingen door desinformatie en propaganda. Hierdoor neemt de kans toe dat Rusland gezinde populistische tot aan extreme partijen aan de macht komen. Kijk naar het PVV of FvD standpunt over Oekraïne en Rusland en dat over migratie.

[ Voor 52% gewijzigd door defiant op 06-12-2023 23:36 ]

[Brent]

De makers van Frontlinie, sowieso een redelijk migratie georiënteerd programma, wordt een 'hoofdleraar migratie' geinterviewt wegens zijn nieuwe boek:

quote: https://www.nporadio1.nl/...litieke-chaos-in-den-haag

In de allereerste aflevering van 'Achter de Frontlinie' praat Bram Vermeulen met socioloog Hein de Haas over de grote migratieleugens, ofwel de mythes die worden verteld over migratie en leidden tot geweld aan onze grenzen en politieke chaos in Den Haag.

Hein de Haas is verbonden aan de Universiteit van Amsterdam en Maastricht, en eerder Oxford University. Hij is schrijver van het onlangs verschenen boek 'Hoe migratie echt werkt: Het ware verhaal over migratie aan de hand van 22 mythen'.

Interessant voor iedereen die grondig uiteengezet ziet waarom die mythes mythes zijn, en zelfs in de podcast heb ik al wat dingen geleerd (armen migreren niet!). Dikke aanrader.

Zou je nog even wat meer over de inhoud kunnen vertellen zodat mensen kunnen bepalen of ze door willen klikken? Dit komt een beetje te dicht bij een link dump anders.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 14-03-2024 21:03 ]

[begintmeta]

Brent schreef op maandag 11 maart 2024 @ 10:12:
...

Interessant voor iedereen die grondig uiteengezet ziet waarom die mythes mythes zijn, en zelfs in de podcast heb ik al wat dingen geleerd (armen migreren niet!). Dikke aanrader.

Heel interessant inderdaad. En De Haas maakt in de podcast regelmatig ook duidelijk onderscheid tussen korte en langeafstandsmigratie. Hij benoemt heel terecht dat migratie in verband met vlucht vooral op korte afstand relevant is - als er daadwerkelijk dergelijke "duwende"-factoren zijn (bijna alle vliuchtelingen zitten dicht bij de plek vanwaar ze zijn gevlucht), en dat er altijd, ook nu, migratie is van mensen naar plekken waar ze verwachten iets te kunnen verdienen, ook op langere afstand (maar de meeste mensen hebben de voorkeur voor dichtbij).

Mensen verwachten werk te kunnen vinden (kenniswerkers migreren naar Veldhoven, seinzoensarbeiders in de landbouw), of mensen verwachten eten kunnen vinden (in het geval van migratie door nomadische stammen), of beter te kunnen leven (noord-westeuropese pensionado's in Zuid-Europa, telewerkende migranten vanuit de randstad naar Friesland ). Ook binnen Nederland en andere landen dus.

Bij langeafstandsmigratie spelen beschikbare middelen voor migratie en verwachtingen van de plek waar men naar toe gaat een grotere rol dan bij korteafstandsmigratie. Natuurlijk zal een arme boer uit India niet ver komen. Maar als het zinloos of gevaarlijk is te blijven, zal niet iedereen blijven waar hij is. En ik ben benieuwd hoe snel bewegingen door massale korteafstandsmigratie uitdoven. De inmiddels nog steed relatief kleine maar in absoluut aantal substantiele middenklasse aldaar zal weer meer mogelijkheden hebben.

Maar het verhaal blijft wat onduidelijk als het gaat over de invloed van economische factoren op migratie. De Haas lijkt er aan de ene kant van uit te gaan dat zinloos is om "oorsprongslanden" te ontwikkelen, maar aan de andere kan ook dat migratie over geografische welvaartsgradienten verloopt. Aan dat laatste twijfel ik net zo min als hij, maar dat betekent ook dat je wel degelijk migratie kan verminderen door gebieden die minder goede economische omstandigheden bieden te ontwikkelen, of gebieden die betere omstandigheden bieden economisch te verslechteren.

Is het dan plausibel dat er in de toekomst structurele, substantiele verkleinig van geografische welvaartsgradienten zal zijn? Ik denk het niet, in ieder geval niet als we zo leven en besturen als we nu doen. Los van daadwerkelijke geografische verschillen (die zijn tegenwoordig door transport- en communicatiemogelijkheden en niet-fysiek werk wellicht van kleiner belang), moet dan echt zeer substantieel worden gedeeld. En vermoedelijk moet zoveel worden gedeeld, dat de meeste mensen daartoe niet bereid zullen zijn.

Een interessant migratievoorbeeld is denk ik Duitsland. De BRD had economisch meer te bieden dan de DDR. Vanaf het begin pompte de BRD veel geld naar de DDR (ik meen pakweg 1,4 biljoen euro tussen 1991 en 2009) Desondanks migreerden eigenlijk altijd meer mensen naar het westen dan naar het oosten - en inderdaad ook een nieuwe generatie jonge, goedopgeleide mensen tussen ~1998 en 2005, de kinderen die na de hereniging hun opleidingstijd hebben afgerond. Uiteindelijk werd door die migratie het oosten ook "uitgeput", mensen die echt goede toekomstperspectieven zagen in het westen, migreerden. Uiteindelijk zijn nog maar weinig van die mensen over in het oosten, vooral ouderen blijven over. Maar het oosten heeft inmiddels zelf ook weer wat trekpleisters kunnen opbouwen (Berlijn, een aantal andere grotere steden)... Met een netto positieve migratie richting het oosten. Uiteindelijk zal zowel in oost als west misschien een nieuwe balans ontstaan, met toch weer steeds brandpunten van welvaartsconcentratie... en daarom migratie.

Wat men op wereldschaal wellicht enigszins zou kunnen proberen, is die economische brandpunten beter verspreiden. Die brandpunten bevinden zich nu vaak waar ze zijn vanwege factoren die historisch gezien relevanter voor welvaart zijn dan nu. Dat zou men dan wellicht met een enorme inspanning kunnen veranderen (en ten koste van de huidige brandpunten).

Aangezien dit topic "Migratie van vluchtelingen naar Europa" heet, zou ik op de vluchtelingenstatus gericht, in ieder geval hopen dat vluchten minder nodig wordt (en dan vooral ook voor de meeste vluchtelingen die niet (ver) weg kunnen van waar ze weg zouden willen vluchten.)

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 11-03-2024 17:52 ]

[FunkyTrip]

"geografische welvaartsgradienten"

Het zou in dit opzicht dan beter zijn om Libie en Algerije verregaand te ontwikkelen en minder geld te steken in de opbouw van de landen in centraal Afrika, omdat die mensen toch wel gaan migreren. Maar een rijk Libie en Algerije weerhoudt deze migranten om verder te reizen?

[YakuzA]

FunkyTrip schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 10:34:
"geografische welvaartsgradienten"

Het zou in dit opzicht dan beter zijn om Libie en Algerije verregaand te ontwikkelen en minder geld te steken in de opbouw van de landen in centraal Afrika, omdat die mensen toch wel gaan migreren. Maar een rijk Libie en Algerije weerhoudt deze migranten om verder te reizen?

Libie was nog steeds in een soortvan burgeroorlog verwikkeld toch?
Ondanks dat er een soortvan semi-ceasefire is, is het land nog steeds in een paar stukken gesplitst met verschillende leiding.

[defiant]

begintmeta schreef op maandag 11 maart 2024 @ 17:24:
Wat men op wereldschaal wellicht enigszins zou kunnen proberen, is die economische brandpunten beter verspreiden. Die brandpunten bevinden zich nu vaak waar ze zijn vanwege factoren die historisch gezien relevanter voor welvaart zijn dan nu. Dat zou men dan wellicht met een enorme inspanning kunnen veranderen (en ten koste van de huidige brandpunten).

Dit is in het verleden ook wel gebeurd, kijk naar Nixon en China. Amerika's beleid om China los te weken van Rusland op geopolitiek vlak was gericht op het stimuleren van zowel outsourcing van productie alsmede overdracht van westerse kennis en R&D naar China.

Dat ging uiteindelijk ten koste van significante gedeeltes van de economie en supply chains in het westen, wat hier ook tot sociale en economisch ontwrichting heeft gezorgd. Dat uiteindelijk ook weer negatieve politieke consequenties heeft gehad, met het opkomst van populisme tot aan extremisme. Dit was mede ook omdat de economische architecten achter het globaliseringsverhaal het politiek rooskleurig bleven verkopen, met name naarmate de geopolitieke noodzaak verminderde na de val van muur.

Maar ook China zelf is behoorlijk eenzijdig in de wedstrijd gebleven en is de economisch macht die het verkregen heeft dankzij het westen gaan gebruiken voor autoritaire doeleinden en economisch imperialisme. Dat ging tegen het beloofde (en achteraf misplaatste) beeld in van een open economie en meer maatschappelijke vrijheid.

Hetzelfde zag je na de muur ook in Rusland, Europa heeft in principe een imperialistische oorlog op het eigen continent gefinancierd met achteraf misplaatste ideeën zoals wandel durch Handel.

En dat is uiteindelijk het probleem met economie en welvaart, het is ook sterk verbonden met geopolitiek en de sociaal maatschappelijke en politieke inrichting van landen. En op dat laatste punt zijn landen soeverein. En we zijn inmenging op dat vlak ook steeds negatiever gaan zien gezien de historie van kolonialisme, imperialisme alsmede de negatieve effecten van het verwijderen van dictators.

Echter, voor een meer economisch rechtvaardigere wereld is het bestrijden van autoritaire krachten nog steeds noodzakelijk, omdat die zich juist vaak ontpoppen tot een tegengestelde kracht. D.w.z. een vernietiger van economische rechtvaardigheid en liberale vrijheid en democratie. Alleen hebben we daar dus steeds minder middelen toe, mede dus ook dankzij onze goede maar misplaatste intenties.

[Frame164]

Cid Highwind schreef op donderdag 13 april 2023 @ 10:12:
[...]

Dit. En de goeden en terechte asielzoekers kan (moet) je houden, integreren in de maatschappij en voor mijn part pogen in de bouw aan het werk te krijgen. Werk genoeg namelijk. En zodra men hier klaar is ligt er aan de oostelijke grens van Europa nog een "project" te wachten.

Is het niet logischer om die mensen te laten gaan werken in de branche waar ze voor gestudeerd hebben of waar ze werkervaring hebben? Heel veel asielzoekers zijn bovengemiddeld opgeleid. Daarom lopen ze ook gevaar bij bepaalde regimes. Ze zijn te intelligent. Een beetje dictator heeft het liefst een minder intelligent volk.

[Sissors]

Frame164 schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 21:30:
[...]


Is het niet logischer om die mensen te laten gaan werken in de branche waar ze voor gestudeerd hebben of waar ze werkervaring hebben? Heel veel asielzoekers zijn bovengemiddeld opgeleid. Daarom lopen ze ook gevaar bij bepaalde regimes. Ze zijn te intelligent. Een beetje dictator heeft het liefst een minder intelligent volk.

Even los dat dat een jaar oude reactie is, maar heb je een bron ervoor dat de gemiddelde asielzoeker bovengemiddeld is opgeleid? Want dan is het natuurlijk des te verrassender dat er zo'n hoog werkloosheidspercentage zit bij ze. (En gezien alle expats die we van random landen halen ga je mij niet vertellen dat het probleem is dat we alleen mensen van Nederlandse universiteiten willen).

En met wat Googlen kan ik het ook niet zelf vinden. Bijvoorbeeld: https://ec.europa.eu/euro...on#Educational_attainment. Daar gaat het niet specifiek over asielzoekers, maar wel dat mensen van buiten de EU gemiddeld genomen duidelijk lager opgeleid zijn dan van binnen de EU. En dat is dus inclusief de Indiërs en Chinezen die bij ASML werken, want die komen ook van buiten de EU. En nog steeds is die groep gemiddeld lager opgeleid. Dat is EU breed, kijk je specifiek naar Nederland dan is bij die groep het aantal met tertaire opleiding wel hoger dan Nederlands gemiddelde, maar ook de groep met hooguit enkel basisschool is veel hoger dan gemiddeld. Gezien zoals vaak gedeeld is dat arbeidsmigratie (expats) grotere groep zijn dan vluchtelingen, en dit is dus exclusief de Polen die in de kassen komen werken, moet dus de groep asielzoekers dan wel primair uit mensen bestaan met heel weinig opleiding, want ASML zal er niet veel aannemen met alleen basisschool.

[Brent]

Sissors schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 22:18:
[...]

Even los dat dat een jaar oude reactie is, maar heb je een bron ervoor dat de gemiddelde asielzoeker bovengemiddeld is opgeleid?

Kijk nog eens even goed waarmee deze draad gekickt is, daar vind je precies dit antwoord

[begintmeta]

FunkyTrip schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 10:34:
"geografische welvaartsgradienten"

Het zou in dit opzicht dan beter zijn om Libie en Algerije verregaand te ontwikkelen en minder geld te steken in de opbouw van de landen in centraal Afrika, omdat die mensen toch wel gaan migreren. Maar een rijk Libie en Algerije weerhoudt deze migranten om verder te reizen?

Dat zou theoretisch inderdaad kunnen, maar je zou dan ook centraal Afrika zodanig kunnen opbouwen (of de boel hier zodanig kunnen afbreken) dat we van hier naar daar zouden migreren.

Sissors schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 22:18:
... Even los dat dat een jaar oude reactie is, maar heb je een bron ervoor dat de gemiddelde asielzoeker bovengemiddeld is opgeleid? ...

Volgens mij vinden de meeste studies inderdaad dat het opleidingsniveau van vluchtelingen vaak afwijkt van het opleidingsniveau van hun land van oorsprong, zoals bijvoorbeeld ook te zien is in dit grafiekje dat over vluchtelingen in Oostenrijk gaat.


Te zien is dat, hoewel het opleidingniveau van vluchtelingen vergeleken met dat van de Oostenrijkse bevolking niet hoger is (al zijn in de Syrische en Irakese groepen relatief veel ISCED4+), het wel degelijk duidelijk hoger is dan dat van de landen vanwaar ze zijn gevlucht. Dit is minder het geval naarmate men dichter bij dat oorsprongsland komt (bijvoorbeeld vluchtelingen uit Syrie in Libanon en Jordanie zijn meestal veel vergelijkbaarder met de oorsprongsbevolking). Ook zie je wel eens dat ook juist laag opgeleiden overgerepresenteerd zijn (maar dan meestal dicht bij de oorsprongslocatie (zoals bijvoorbeeldbij Albanezen in Duitsland (die natuurlijk doorgaans kansloos zijn in een asielprocedure)). Over de tijd zal de distributie verder naar het gemiddelde toe schuiven.

Interessant gegeven terzijde: Syrische artsen vormen inmiddels de op oorsprongsland grootste groep buitenlandse artsen werkzaam in Duitsland (voor Roemenen).

@Brent, ik denk dat je dan vaak nog wel onderscheid kan aanbrengen tussen arbeidsmigratie en vlucht, en tussen lange- en korteafstandsmigratie.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2024 00:05 ]

[alexbl69]

Sissors schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 22:18:
[...]

Even los dat dat een jaar oude reactie is, maar heb je een bron ervoor dat de gemiddelde asielzoeker bovengemiddeld is opgeleid? Want dan is het natuurlijk des te verrassender dat er zo'n hoog werkloosheidspercentage zit bij ze. (En gezien alle expats die we van random landen halen ga je mij niet vertellen dat het probleem is dat we alleen mensen van Nederlandse universiteiten willen).

En met wat Googlen kan ik het ook niet zelf vinden. Bijvoorbeeld: https://ec.europa.eu/euro...on#Educational_attainment. Daar gaat het niet specifiek over asielzoekers, maar wel dat mensen van buiten de EU gemiddeld genomen duidelijk lager opgeleid zijn dan van binnen de EU. En dat is dus inclusief de Indiërs en Chinezen die bij ASML werken, want die komen ook van buiten de EU. En nog steeds is die groep gemiddeld lager opgeleid. Dat is EU breed, kijk je specifiek naar Nederland dan is bij die groep het aantal met tertaire opleiding wel hoger dan Nederlands gemiddelde, maar ook de groep met hooguit enkel basisschool is veel hoger dan gemiddeld. Gezien zoals vaak gedeeld is dat arbeidsmigratie (expats) grotere groep zijn dan vluchtelingen, en dit is dus exclusief de Polen die in de kassen komen werken, moet dus de groep asielzoekers dan wel primair uit mensen bestaan met heel weinig opleiding, want ASML zal er niet veel aannemen met alleen basisschool.

Jij vergelijkt (terecht) het opleidingsniveau van asielzoekers met dat van hier, terwijl je gesprekspartners het vergelijken met het niveau in het land van herkomst.

Voor de kansen op ONZE arbeidsmarkt is het gemiddelde opleidingsniveau in het land van herkomst echter natuurlijk volstrekt irrelevant. Dan gaat het om de feitelijke absolute competenties van de persoon in kwestie, niet om het feit dat hij het beter doet dan het gemiddelde in een land hier duizenden kilometers vandaan. Dat kun je niet echt op je CV zetten .

[Sissors]

Brent schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 22:45:
[...]

Kijk nog eens even goed waarmee deze draad gekickt is, daar vind je precies dit antwoord

Gezien de andere opmerkingen is dus de conclusie dat degene die vluchten gemiddeld genomen hoger opgeleid zijn dan hun landgenoten, en (veel) lager opgeleid zijn dan de gemiddelde Nederlander. Dat laatste lijkt mij een stuk relevanter in de discussie. En hoewel technisch gezien de post waar ik op reageerde niet specificeerde dat de gemiddelde vluchteling hoger opgeleid is dan welke andere groep, gezien het over werken hier ging is het relevante natuurlijk dat ze hoger opgeleid zouden zijn als de gemiddelde Nederlander. Want gewoon niet het geval is.

Zeker gezien het plaatje van @begintmeta hierboven post (wat natuurlijk ook maar één plaatje is, snap ik), lijkt het mij wel een hele creatieve interpretatie van de feiten om te stellen dat vluchtelingen vaker hoogopgeleid zijn. IIG zonder heel duidelijk te vermelden met welke andere groep je het vergelijkt, want lijkt mij duidelijk dat anders hele verkeerde conclusies worden getrokken.

[ Voor 68% gewijzigd door Sissors op 13-03-2024 08:14 ]

[HvdBent]

Waarom hebben we het over het opleidingsnivo van vluchtelingen, het zijn vluchtelingen, dat staat voorop.
En ja met een trauma, en een opleiding die niet erkend wordt is het moeilijker om aan werk te komen. Daarnaast nog de beroerde kwaliteit van de Nederlands opleidingsburo's of oplichtingsburo's is maar net hoe je het ziet..... Wij hebben een kindje opgevangen van een Vluchteling uit Eritrea, en als je weet wat zoiemand aan haar hoofd heeft, allemaal moet regelen en doen om een beetje mee te komen dan zou je meer begrip hebben.

[begintmeta]

Sissors schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 08:07:
... En hoewel technisch gezien de post waar ik op reageerde niet specificeerde dat de gemiddelde vluchteling hoger opgeleid is dan welke andere groep, gezien het over werken hier ging is het relevante natuurlijk dat ze hoger opgeleid zouden zijn als de gemiddelde Nederlander. ...

Niet noodzakelijk.

Primair is het relevante gegeven ook dat ze vluchteling zijn, zoals @HvdBent stelt. Dat brengt allerlei hindernissen met zich mee. Verder wordt vaak gesteld dat het opleidingsniveau dat men bereikt in de samenleving afhankelijk is van een aantal (al-dan-dan-niet veranderlijke) eigenschappen van zowel het individu als de samenleving (vanwege dat laatste is het ook niet noodzakelijk heel zinvol om opleidingsniveau enkel te vergelijken met het doelland). Een heel deel van die individuele eigenschappen zal vertaalbaar zijn in verschillende samenlevingen. Een substantieel deel van allerlei vluchtelingengroepen is wel degelijk hoog opgeleid, ook in vergelijking tot de Europese bevolking. Het zou daarom niet gek zijn als een relatief groot deel van de vluchtelingen hier een meer dan gemiddeld opleidingsniveau/complexiteit van werk zou moeten kunnen bereiken. Onze samenleving is vermoedelijk niet zo efficiënt in het ontwikkelen en opnemen van vluchtelingen (nog boven de moeite in algemene zin voor mensen die "anders" zijn) in de arbeidsmarkt.

Maar nogmaals, zoals @HvdBent terecht aangeeft, primair is de vluchtelingenstatus relevant, en secundair is het zowel voor de vluchtelingen als voor ons belangrijk hun potentieel optimaal te benutten.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2024 09:33 ]

[Sissors]

begintmeta schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:22:
[...]

Niet noodzakelijk.

Primair is het relevante gegeven ook dat ze vluchteling zijn, zoals @HvdBent stelt. Dat brengt allerlei hindernissen met zich mee. Verder wordt vaak gesteld dat het opleidingsniveau dat men bereikt in de samenleving afhankelijk is van een aantal (al-dan-dan-niet veranderlijke) eigenschappen van zowel het individu als de samenleving (vanwege dat laatste is het ook niet noodzakelijk heel zinvol om opleidingsniveau enkel te vergelijken met het doelland). Een heel deel van die individuele eigenschappen zal vertaalbaar zijn in verschillende samenlevingen. Een substantieel deel van allerlei vluchtelingengroepen is wel degelijk hoog opgeleid, ook in vergelijking tot de Europese bevolking. Het zou daarom niet gek zijn als een relatief groot deel van de vluchtelingen hier een meer dan gemiddeld opleidingsniveau/complexiteit van werk zou moeten kunnen bereiken. Onze samenleving is vermoedelijk niet zo efficiënt in het ontwikkelen en opnemen van vluchtelingen (nog boven de moeite in algemene zin voor mensen die "anders" zijn) in de arbeidsmarkt.

Maar nogmaals, zoals @HvdBent terecht aangeeft, primair is de vluchtelingenstatus relevant, en secundair is het zowel voor de vluchtelingen als voor ons belangrijk hun potentieel optimaal te benutten.

toon volledige bericht

Ik zie eigenlijk niet in hoe bovenstaande relevant is voor de discussie. Het ging over de stelling dat "heel veel" vluchtelingen bovengemiddeld hoog zijn opgeleid. Gezien ze gemiddeld dus significant lager zijn opgeleid als een Nederlander vind ik dat gewoon een niet te verdedigen stelling. Of ze al dan niet de individuele eigenschappen hebben dat ze in een andere samenleving hoog opgeleid hadden kunnen zijn is dan simpelweg niet relevant voor de stelling.
Dat de vluchtelingen uit Afghanistan hoog opgeleid zijn tov de gemiddelde Afghaan, is natuurlijk niet heel relevant als nog niet de helft basisschool heeft afgemaakt.

En natuurlijk is het voor werkgevers moeilijker in te schatten want niveau is van een diploma aan universiteit van Aleppo tov een Nederlandse universiteit. Tegelijk nogmaals, er komen ook een hoop expats hierheen, en die hebben exact hetzelfde probleem en weten wel werk te vinden.

[begintmeta]

Sissors schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:43:
... Het ging over de stelling dat "heel veel" vluchtelingen bovengemiddeld hoog zijn opgeleid. ...

Zoals je zelf aangaf, is dat natuurlijk afhankelijk van de referentiepopulatie - maar dat is inmiddels opgehelderd.

Tegelijk nogmaals, er komen ook een hoop expats hierheen, en die hebben exact hetzelfde probleem en weten wel werk te vinden.

Die hebben niet exact hetzelfde probleem, want die zijn geen vluchteling, maar komen hier vaak expliciet naar toe om te werken.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2024 09:47 ]

[Sissors]

begintmeta schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:46:

[...]

Die hebben niet exact hetzelfde probleem, want die zijn geen vluchteling, maar komen hier vaak expliciet naar toe om te werken.

Voor de volledigheid dit is het hele stuk:

En natuurlijk is het voor werkgevers moeilijker in te schatten want niveau is van een diploma aan universiteit van Aleppo tov een Nederlandse universiteit. Tegelijk nogmaals, er komen ook een hoop expats hierheen, en die hebben exact hetzelfde probleem en weten wel werk te vinden.

Gezien ik ook het over één probleem had in de laatste zin, ging dat dus specifiek over het probleem dat werkgevers bij vluchtelingen niet bekend zijn met het diploma. En expats hebben dus wel degelijk exact datzelfde probleem, en voor die groep is dat iig geen onoverkomelijk probleem.

[begintmeta]

Sissors schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:49:
...
Gezien ik ook het over één probleem had in de laatste zin, ging dat dus specifiek over het probleem dat werkgevers bij vluchtelingen niet bekend zijn met het diploma. En expats hebben dus wel degelijk exact datzelfde probleem, en voor die groep is dat iig geen onoverkomelijk probleem.

De expats die dat probleem niet kunnen overkomen, komen simpelweg niet naar hier.... je moet de "potentiele expats" (mensen uit Nigeria die bijvoorbeeld solliciteren in NL, maar niet zijn aangenomen omdat de werkgever het lastig vond in te schatten wat een graad van XY University waard is) dan wel meenemen in de analyse.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2024 09:53 ]

[Sissors]

begintmeta schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:50:
[...]

De expats die dat probleem niet kunnen overkomen, komen simpelweg niet naar hier.... je moet de "potentiele expats" (mensen uit Nigeria die bijvoorbeeld solliciteren in NL, maar niet zijn aangenomen omdat de werkgever het lastig vond in te schatten wat een graad van Modibbo Adama University waard is)) dan wel meenemen in de analyse.

Dat er een bias is is een goed punt en moet ik je gelijk in geven. Tegelijk is het natuurlijk wel weer makkelijker een vluchteling met verblijfsvergunning die hier al is aan te nemen, die als het goed is toch ook al wel wat bekend is met Nederland en Nederlands ondertussen. En onder de streep lukt het iig een hele hoop expats wel om hier werk te vinden.

[Cobb]

Inmiddels moet het ook maar afgelopen zijn om Syriërs vanzelfsprekend een asiel vergunning te geven. Grote delen van het land zijn veilig genoeg. Ook zien we langzaam meer vrijwillig vertrek naar Syrie en mannen die aangeven dat hun gezin al die jaren nog in Syrie verblijft. Tourisme is ook weer mogelijk.

https://againstthecompass...st%20and%20also%20Palmyra.

[ Voor 35% gewijzigd door Cobb op 13-03-2024 10:15 ]

[begintmeta]

Cobb schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:13:
... Tourisme is ook weer mogelijk. ...

"The areas controlled by the Government are safe to visit" - dat is soms helaas meer het geval voor toeristen dan voor niet-toeristen...

Sissors schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:55:
... En onder de streep lukt het iig een hele hoop expats wel om hier werk te vinden.

Expats lukt het eigenlijk per definitie, de (vaak ook hoog-opgeleide en gemotiveerde) partners van expats overigens alweer een stuk minder.

[Jos_V]

een van de dingen is natuurlijk dat europa, artsen diploma's niet erkend, en artsen die als vluchteling binnenkomen eerst een assessment procedure door moeten.

Die Procedure in Nederland, voor Syrische Arsten. duurt(de?) gemiddeld 4 en een half jaar.
https://www.sciencedirect...77953623001934?via%3Dihub

daarbij in nederland worden specialisten diploma's niet erkend, en moeten hun stages weer overdoen, en zijn dus in competitie voor stageplekken voor een vak dat ze allang beoefenden.

Het is dan ook niet vreemd, dat onder die groep relatief hoge werkloosheid is, als je je vak niet kan uitoefenen. "Ga dan in de bouw werken of iets dergelijks" is dan een raar argument om te maken als die mensen bezig zijn om zich door het systeem te werken zodat ze hun beroep weer kunnen uitoefenen.

Niemand hier is tegen het feit artsen uit buiten Europa moeten worden getoetst op competenties, vooral taal competenties inclusief de Syrische artsen zelf. het gaat hier over hoe veel moeilijker het is voor een Syrische arts om in Nederland weer als arts aan het werk te zijn ten opzichte van andere landen zoals Duitsland.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 08:07:
[...]

Gezien de andere opmerkingen is dus de conclusie dat degene die vluchten gemiddeld genomen hoger opgeleid zijn dan hun landgenoten, en (veel) lager opgeleid zijn dan de gemiddelde Nederlander.

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Ik heb het boek nog niet uit, maar waar staat dat?

Uit de eerste pagina's van het boek:

'In fact, many migrants do jobs for which they are overqualified.'

Plus een hele verhandeling over de definitie van de soorten migratie, die uiteindelijk vooral wettelijk te maken is, maar praktisch een continuum is. Ik heb nog geen tekst gevonden die jouw uitspraak ondersteunen.

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:59:
[...]

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Ik heb het boek nog niet uit, maar waar staat dat?

Uit de eerste pagina's van het boek:


[...]


Plus een hele verhandeling over de definitie van de soorten migratie, die uiteindelijk vooral wettelijk te maken is, maar praktisch een continuum is. Ik heb nog geen tekst gevonden die jouw uitspraak ondersteunen.

De posts met bronnen die in dit topic gedeeld zijn. Dat lijkt mij wat zinvoller voor een discussie hier dan enkel verwijzen naar een boek / een interview van een uur.

Zoals: Sissors in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3" en begintmeta in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:49:
[...]

Gezien ik ook het over één probleem had in de laatste zin, ging dat dus specifiek over het probleem dat werkgevers bij vluchtelingen niet bekend zijn met het diploma. En expats hebben dus wel degelijk exact datzelfde probleem, en voor die groep is dat iig geen onoverkomelijk probleem.

Iedereen die weleens bij bedrijven heeft meegekeken weet dat het grote probleem is dat men dat sowieso niet weet met diploma's dat men niet kent. Wil jij bij een bedrag in de plantveredeling werken zonder een diploma uit Wageningen, gaat lastig worden. Ook al kom je van een Pools top-instituut. Men neemt aan wat men kent, en uiteindelijk kent men weinig. Maar met kwaliteit heeft het zelden te maken, want er zijn veel minder bedrijven die hier wat minder bang voor zijn en dus expats verzamelen (ASML zou ik kunnen noemen, maar ken er nog wel een paar). Niet ontoevallig bedrijven die sowieso heel internationaal georienteerd zijn natuurlijk. Wat bijvoorbeeld de Nederlandse zorg helemaal niet is, dus vandaar het probleem.

[Sissors]

De hele zorg is natuurlijk een heel ander probleem dan andere hoger opgeleide (technische) richtingen. Waar worden algemeen genoeg expats aangenomen, en zijn genoeg tekorten dat zat bedrijven echt wel een kans zullen geven aan iemand met juiste werk ervaring en opleiding, alleen ze kennen de opleiding niet.

Zorg zitten gewoon veel hogere eisen aan om zeker te weten dat diegene het kan (een IT'er die na een jaar niet voldoet trap je eruit, een chirurg wil je niet na een jaar achterkomen dat diegene niet voldoet). Daarnaast is het voor meeste zorgpersoneel essentieel om goed Nederlands te kunnen voor foutloze communicatie.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:03:
[...]

De posts met bronnen die in dit topic gedeeld zijn. Dat lijkt mij wat zinvoller voor een discussie hier dan enkel verwijzen naar een boek / een interview van een uur.

Zoals: Sissors in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3" en begintmeta in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"

Dan nog maakt het boek een goed punt over die indeling:

'With regard to labour migrants, the terms ‘higher-skilled’ and ‘lower-skilled’ are problematic, because they may evoke an image of some migrants being more intelligent than others, and because, in practice, more and more jobs are in fact ‘mid-skilled’.'

en

'While immigrants are still overrepresented in manual jobs in fields such as agriculture, factory work, domestic work, food processing, cleaning and landscaping, an increasing number of migrant workers do mid-skilled jobs as plumbers, carpenters, builders, chefs, nurses and other caregivers. These might not officially count as ‘higher-skilled’ positions – which are usually defined as jobs needing a higher education diploma – but they still require significant skills.'

De definitie in je EU document toont precies het probleem aan: het baseert de indeling op academische carriere:

A low level of education refers to ISCED levels 0–2 (less than primary, primary and lower secondary education).
A medium level refers to ISCED levels 3 and 4 (upper secondary and post-secondary non-tertiary education).
A high level refers to ISCED levels 5–8 (tertiary education, composed of short-cycle tertiary education, bachelor’s degree or equivalent, master’s degree or equivalent, and doctorate or equivalent).

Mensen met MBO/HBO equivalenten en/of veel ervaring worden dus systematisch te laag ingedeeld. (Mensen met een Nederlands MBO/HBO diploma die weleens over de grens gesolliciteerd hebben herkennen dit probleem misschien wel, internationale erkenning is soms en was zeker wel een dingetje.)

[Sissors]

Waarom wordt iemand daar te laag ingedeeld? Ik snap hem niet iig? Het punt is over het opleidingsniveau van mensen. Daar worden ze toch netjes op ingedeeld? Waarbij je natuurlijk nog wel discussies kan hebben over het niveau van de Kabul Universiteit, maar in principe wordt dus gewoon ingedeeld op opleidingsniveau bij de discussie over opleidingsniveau.

En natuurlijk kan het dat die MBO'er werkt op HBO niveau ondertussen. Maar behalve dat niet opleidingsniveau is, is zoals je zelf schrijft dat net zo goed van toepassing op Nederlanders, dus dat is niet anders in de vergelijkingsgrafieken.

Natuurlijk is het ook niet zo dat 80% van de Afghanen de basisschool niet hebben afgemaakt omdat 80% de intelligentie mist om dat te doen. Maar dat veranderd niet dat dus ruim 50% daarvandaan komt met dat opleidingsniveau.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:18:
Waarom wordt iemand daar te laag ingedeeld? Ik snap hem niet iig? Het punt is over het opleidingsniveau van mensen. Daar worden ze toch netjes op ingedeeld? Waarbij je natuurlijk nog wel discussies kan hebben over het niveau van de Kabul Universiteit, maar in principe wordt dus gewoon ingedeeld op opleidingsniveau bij de discussie over opleidingsniveau.

Niet elke opleiding is bij een academische instelling, en ook nog maar recent krijgen HBO diploma's een BSc/MSc titel mee bijv. MBO diploma's is volgens mij nog minder voor geregeld. Natuurlijk is dat binnen Europa al wat makkelijk dan erbuiten, want zoals je al aangeeft, wat is precies de waarde van gecertificeerd door een een of ander instituut in Afganistan?

Omgekeerd heb ik ook gezien: mensen die met een buitenlands diploma (boven opleiding) en buitenlandse ervaring hier kwamen om hier de eersten te zijn die die baan uitvoeren, maar toch moeten 'omscholen'. Terwijl hier geen enkele ervaring was met dat expertise Tsja, het papiertje. Terwijl die mensen eigenlijk ons komen uitleggen hoe het moet.

Als jij een ROC diploma hebt, hoe weet een Japanse werkgever wat je precies kan? Bijv. wat van een medisch personeel (artsen maar ook verplegers) gevraagd wordt is al behoorlijk verschillend tussen Europese landen, dus zeker met Syrie).

Het probleem is dus: het indelen is problematisch, want uiteindelijk doen we dat op basis van papieren, en niet werkelijke kunde. Als jij bij wijze van spreken raketten kunt bouwen zonder een hier geldig diploma, dan kun je nog steeds raketten bouwen en daarmee behoorlijk hoog getraind.

[Frame164]

Brent schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:25:
[...]

Niet elke opleiding is bij een academische instelling, en ook nog maar recent krijgen HBO diploma's een BSc/MSc titel mee bijv. MBO diploma's is volgens mij nog minder voor geregeld. Natuurlijk is dat binnen Europa al wat makkelijk dan erbuiten, want zoals je al aangeeft, wat is precies de waarde van gecertificeerd door een een of ander instituut in Afganistan?

Omgekeerd heb ik ook gezien: mensen die met een buitenlands diploma (boven opleiding) en buitenlandse ervaring hier kwamen om hier de eersten te zijn die die baan uitvoeren, maar toch moeten 'omscholen'. Terwijl hier geen enkele ervaring was met dat expertise Tsja, het papiertje. Terwijl die mensen eigenlijk ons komen uitleggen hoe het moet.

Als jij een ROC diploma hebt, hoe weet een Japanse werkgever wat je precies kan? Bijv. wat van een medisch personeel (artsen maar ook verplegers) gevraagd wordt is al behoorlijk verschillend tussen Europese landen, dus zeker met Syrie).

Het probleem is dus: het indelen is problematisch, want uiteindelijk doen we dat op basis van papieren, en niet werkelijke kunde. Als jij bij wijze van spreken raketten kunt bouwen zonder een hier geldig diploma, dan kun je nog steeds raketten bouwen en daarmee behoorlijk hoog getraind.

toon volledige bericht

En het stomme van alles is: als je via je werkgever je carriere voortzet in een ander land is er niemand die moeilijk doet over diploma's.

[Brent]

Frame164 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:40:
[...]


En het stomme van alles is: als je via je werkgever je carriere voortzet in een ander land is er niemand die moeilijk doet over diploma's.

En dat had ik zelf dat in Frankrijk je gerankt wordt, dus men om mijn ranking vroeg. Heb ik dus niet. Tsja, kunnen ze je op buitensluiten. Of hoe hier sommige werkgevers om cijferlijsten vragen. Tsja, dat heb je weer niet met een ranking

[alexbl69]

Jos_V schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:36:
een van de dingen is natuurlijk dat europa, artsen diploma's niet erkend, en artsen die als vluchteling binnenkomen eerst een assessment procedure door moeten.

En dat lijkt me ook een uitstekend uitgangspunt.

Heb ooit een statushouder uit Kameroen aan het werk gehad die (naar eigen zeggen) docent aan een universiteit was geweest.

Beginnend met een kantoorbaan was deze persoon in een paar dagen in het magazijn aan het werk, en zelfs dat bleek al snel te hoog gegrepen.

Nu had hij dat hele docent-verhaal waarschijnlijk uit zijn duim gezogen. Maar het lijkt me wel een goed uitgangspunt dat vluchtelingen die beweren bepaalde competenties te hebben hierop wel gecontroleerd worden middels een (gedeeltelijke) opleiding in Nederland voordat ze op meer kritieke posities worden ingezet.

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:56:
[...]

En dat lijkt me ook een uitstekend uitgangspunt.

Validatie kan vele vormen aannemen. Zoals je zelf aangeeft, het even uitproberen is _een_ mogelijkheid, misschien wel de beste.

Er een jarenlang papierengevecht van maken, ik denk dat dat niet de beste oplossing is.

[Jos_V]

alexbl69 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:56:
[...]

En dat lijkt me ook een uitstekend uitgangspunt.

Heb ooit een statushouder uit Kameroen aan het werk gehad die (naar eigen zeggen) docent aan een universiteit was geweest.

Beginnend met een kantoorbaan was deze persoon in een paar dagen in het magazijn aan het werk, en zelfs dat bleek al snel te hoog gegrepen.

Nu had hij dat hele docent-verhaal waarschijnlijk uit zijn duim gezogen. Maar het lijkt me wel een goed uitgangspunt dat vluchtelingen die beweren bepaalde competenties te hebben hierop wel gecontroleerd worden middels een (gedeeltelijke) opleiding in Nederland voordat ze op meer kritieke posities worden ingezet.

Ik verwijs je dan ook graag terug naar de laatste alinea van de post die je quote.

Het uitgangspunt is niet het probleem, de uitwerking van dat punt in Nederland, en de consequenties die dat met zich meebrengt is een probleem.

[HvdBent]

Brent schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:59:
[...]

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Ik heb het boek nog niet uit, maar waar staat dat?

Uit de eerste pagina's van het boek:


[...]


Plus een hele verhandeling over de definitie van de soorten migratie, die uiteindelijk vooral wettelijk te maken is, maar praktisch een continuum is. Ik heb nog geen tekst gevonden die jouw uitspraak ondersteunen.

Ik heb eens met een Somaliër gewerkt als hovenier, hij was in Somalië traumachirurg geweest, alle mensen met afgehakte ledematen, verkrachting etc. kwamen bij hem langs. Hij was helemaal klaar met de gezondheidszorg, en vond schoffelen prima (ook voor traumaverwerking) Uiteindelijk is de gemeente waar wij aan het werk waren er achter gekomen hoe hij door het hoveniersbedrijf waar wij werkten als slaaf werd behandeld, en heeft hem bij de gemeente in dienst gesteld. Inmiddels heeft hij een leidinggevende functie, want slim was hij zeker..... Dan is zo iemand welliswaar overgekwalificeerd, maar hij was blij dat hij kon werken voor de kost, en zijn eigen broek kon ophouden..... Zelden zo'n hardwerkende gemotiveerde medewerker gezien als hem.... Altijd lachen, al regende het pijpestelen....

[Piet_Piraat7]

Ik vind de discussie rondom migratie vaak best lastig omdat er zó veel factoren meespelen dat een zuivere discussie vaak van de hak op de tak springt. Denk aan:

- Economisch vluchteling vs oorlogsvluchteling
- Gezin vs alleen (vaak man)
- Opleidingsniveau
- Normen en waarden van land van herkomst
- Arbeidsmigrant
- Snelheid van asielprocedure
- Plaatsing in Nederland

Iemand kan 'tegen migratie' zijn maar vaak hoor je argumenten die dan passen bij veilige landers die onrust veroorzaken in een AZC of in het naastgelegen dorp. Daar wordt dan weer op ingehaakt door te zeggen dat we migratie juist nodig hebben ivm vergrijzing of omdat Nederlanders bepaalde beroepen niet willen doen. Zo wordt er flink langs elkaar heen gesproken terwijl een bepaald standpunt vaak over een heel specifiek punt gaat van bovengenoemd lijstje.

[Cid Highwind]

HvdBent schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 13:56:
[...]

Ik heb eens met een Somaliër gewerkt als hovenier, hij was in Somalië traumachirurg geweest, alle mensen met afgehakte ledematen, verkrachting etc. kwamen bij hem langs. Hij was helemaal klaar met de gezondheidszorg, en vond schoffelen prima (ook voor traumaverwerking) Uiteindelijk is de gemeente waar wij aan het werk waren er achter gekomen hoe hij door het hoveniersbedrijf waar wij werkten als slaaf werd behandeld, en heeft hem bij de gemeente in dienst gesteld. Inmiddels heeft hij een leidinggevende functie, want slim was hij zeker..... Dan is zo iemand welliswaar overgekwalificeerd, maar hij was blij dat hij kon werken voor de kost, en zijn eigen broek kon ophouden..... Zelden zo'n hardwerkende gemotiveerde medewerker gezien als hem.... Altijd lachen, al regende het pijpestelen....

En dat was dus ook de insteek van mijn post, waardoor dit topic een kick heeft gekregen. Van dergelijke mensen kunnen we er in feite niet genoeg hebben, een ieder die bij wil dragen aan de maatschappij en die sowieso reeds hier is, is een aanwinst.

Ik zeg niet dat je niks moet doen met hun kennis en ervaring, maar al zou iemand overgekwalificeerd zijn spreekt er niks op tegen het te realiseren dat ze alsnog ergens aan de slag gaan waar gewoon handen nodig hebben. Alles beter toch dan van een uitkering leven?

[alexbl69]

Cid Highwind schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 20:27:
[...]
En dat was dus ook de insteek van mijn post, waardoor dit topic een kick heeft gekregen. Van dergelijke mensen kunnen we er in feite niet genoeg hebben, een ieder die bij wil dragen aan de maatschappij en die sowieso reeds hier is, is een aanwinst.

Ik zeg niet dat je niks moet doen met hun kennis en ervaring, maar al zou iemand overgekwalificeerd zijn spreekt er niks op tegen het te realiseren dat ze alsnog ergens aan de slag gaan waar gewoon handen nodig hebben. Alles beter toch dan van een uitkering leven?

Als het opleidingsniveau van asielzoekers hoger is dan het gemiddelde in het land van herkomst kun je ook de stelling aanhangen dat het voor het verbeteren van de omstandigheden aldaar onwenselijk is dat die lieden hun geboorteland verlaten.

[HvdBent]

Cid Highwind schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 20:27:
[...]
En dat was dus ook de insteek van mijn post, waardoor dit topic een kick heeft gekregen. Van dergelijke mensen kunnen we er in feite niet genoeg hebben, een ieder die bij wil dragen aan de maatschappij en die sowieso reeds hier is, is een aanwinst.

Ik zeg niet dat je niks moet doen met hun kennis en ervaring, maar al zou iemand overgekwalificeerd zijn spreekt er niks op tegen het te realiseren dat ze alsnog ergens aan de slag gaan waar gewoon handen nodig hebben. Alles beter toch dan van een uitkering leven?

Volgens mij is dat bij de meeste asielzoekers ook het geval. Maar als je te lang inactief bent op de arbeidsmarkt omdat je vast zit in een asielprocedure, en niet mag werken is je afstand tot de arbeidsmarkt vergroot. Daarnaast hebben velen een trauma van het land van herkomst, en de reis, en moeite om te snappen hoe Nederland werkt, dat is gewoon heel anders dan ze gewend waren. Gelukkig zijn er veel vrijwilligers die de mensen op weg helpen, maar dat gebeurt vaak amateuristisch (een vrijwilliger doet het als hij/zij tijd heeft, niet altijd even snel, en niet altijd als het nodig is, dat is het nadeel van vrijwilligers) Dus ik zou graag zien dat er meer geld voor de gemeenten komt om dat proffessioneel op te zetten.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 04:47:
[...]

Als het opleidingsniveau van asielzoekers hoger is dan het gemiddelde in het land van herkomst kun je ook de stelling aanhangen dat het voor het verbeteren van de omstandigheden aldaar onwenselijk is dat die lieden hun geboorteland verlaten.

Het is zeker onwenselijk dat mensen moeten vluchten. Aangezien er wordt gevlucht zien die mensen zelf, ondanks een actieve houding en vaak relatief veel veel persoonlijk en (in bepaald opzicht) sociaal kapitaal, kennelijk weinig perspectief om iets te doen om de situatie aldaar te verbeteren. Ergens in een cel, dood of anderszins kansloos kan je helaas weinig beginnen.

In dat licht kwalijker is het actief hierheenwerven van arbeidsmigranten, bijvoorbeeld zorgmedewerkers, die door hun landen van herkomst zijn opgeleid en vervolgens verloren gaan (ook al is het ook niet zo zwart-wit, omdat net zoals hieronder wordt aangegeven vaak ook bij die migranten iets terugvloeit).

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2024 08:49 ]

[HvdBent]

alexbl69 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 04:47:
[...]

Als het opleidingsniveau van asielzoekers hoger is dan het gemiddelde in het land van herkomst kun je ook de stelling aanhangen dat het voor het verbeteren van de omstandigheden aldaar onwenselijk is dat die lieden hun geboorteland verlaten.

Een asielzoeker verlaat zijn land niet omdat het werk tegenvalt, maar omdat het land onveilig is..... Als een land weer veilig word dan zou het goed zijn als de kennis en kunde terugkomt (en dat gebeurt ook vaak, al is het ook vaak als hulp op afstand bijvoorbeeld een achtergebleven oom uitleggen hoe landbouw beter kan bijvoorbeeld)

[Cid Highwind]

alexbl69 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 04:47:
[...]

Als het opleidingsniveau van asielzoekers hoger is dan het gemiddelde in het land van herkomst kun je ook de stelling aanhangen dat het voor het verbeteren van de omstandigheden aldaar onwenselijk is dat die lieden hun geboorteland verlaten.

Dat is wel een beetje een dubbele moraal hè. Aan de ene kant spelen we belastingparadijsje en doen we volle bak mee aan de brain drain van andere landen, maar als het dan op asielzoekers aankomt zouden we ineens wel met de beste interesses van het land van herkomst moeten handelen?

Verder zie @HvdBent