Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:03:
[...]

De posts met bronnen die in dit topic gedeeld zijn. Dat lijkt mij wat zinvoller voor een discussie hier dan enkel verwijzen naar een boek / een interview van een uur.

Zoals: Sissors in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3" en begintmeta in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"

Dan nog maakt het boek een goed punt over die indeling:

'With regard to labour migrants, the terms ‘higher-skilled’ and ‘lower-skilled’ are problematic, because they may evoke an image of some migrants being more intelligent than others, and because, in practice, more and more jobs are in fact ‘mid-skilled’.'

en

'While immigrants are still overrepresented in manual jobs in fields such as agriculture, factory work, domestic work, food processing, cleaning and landscaping, an increasing number of migrant workers do mid-skilled jobs as plumbers, carpenters, builders, chefs, nurses and other caregivers. These might not officially count as ‘higher-skilled’ positions – which are usually defined as jobs needing a higher education diploma – but they still require significant skills.'

De definitie in je EU document toont precies het probleem aan: het baseert de indeling op academische carriere:

A low level of education refers to ISCED levels 0–2 (less than primary, primary and lower secondary education).
A medium level refers to ISCED levels 3 and 4 (upper secondary and post-secondary non-tertiary education).
A high level refers to ISCED levels 5–8 (tertiary education, composed of short-cycle tertiary education, bachelor’s degree or equivalent, master’s degree or equivalent, and doctorate or equivalent).

Mensen met MBO/HBO equivalenten en/of veel ervaring worden dus systematisch te laag ingedeeld. (Mensen met een Nederlands MBO/HBO diploma die weleens over de grens gesolliciteerd hebben herkennen dit probleem misschien wel, internationale erkenning is soms en was zeker wel een dingetje.)

[Sissors]

Waarom wordt iemand daar te laag ingedeeld? Ik snap hem niet iig? Het punt is over het opleidingsniveau van mensen. Daar worden ze toch netjes op ingedeeld? Waarbij je natuurlijk nog wel discussies kan hebben over het niveau van de Kabul Universiteit, maar in principe wordt dus gewoon ingedeeld op opleidingsniveau bij de discussie over opleidingsniveau.

En natuurlijk kan het dat die MBO'er werkt op HBO niveau ondertussen. Maar behalve dat niet opleidingsniveau is, is zoals je zelf schrijft dat net zo goed van toepassing op Nederlanders, dus dat is niet anders in de vergelijkingsgrafieken.

Natuurlijk is het ook niet zo dat 80% van de Afghanen de basisschool niet hebben afgemaakt omdat 80% de intelligentie mist om dat te doen. Maar dat veranderd niet dat dus ruim 50% daarvandaan komt met dat opleidingsniveau.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:18:
Waarom wordt iemand daar te laag ingedeeld? Ik snap hem niet iig? Het punt is over het opleidingsniveau van mensen. Daar worden ze toch netjes op ingedeeld? Waarbij je natuurlijk nog wel discussies kan hebben over het niveau van de Kabul Universiteit, maar in principe wordt dus gewoon ingedeeld op opleidingsniveau bij de discussie over opleidingsniveau.

Niet elke opleiding is bij een academische instelling, en ook nog maar recent krijgen HBO diploma's een BSc/MSc titel mee bijv. MBO diploma's is volgens mij nog minder voor geregeld. Natuurlijk is dat binnen Europa al wat makkelijk dan erbuiten, want zoals je al aangeeft, wat is precies de waarde van gecertificeerd door een een of ander instituut in Afganistan?

Omgekeerd heb ik ook gezien: mensen die met een buitenlands diploma (boven opleiding) en buitenlandse ervaring hier kwamen om hier de eersten te zijn die die baan uitvoeren, maar toch moeten 'omscholen'. Terwijl hier geen enkele ervaring was met dat expertise Tsja, het papiertje. Terwijl die mensen eigenlijk ons komen uitleggen hoe het moet.

Als jij een ROC diploma hebt, hoe weet een Japanse werkgever wat je precies kan? Bijv. wat van een medisch personeel (artsen maar ook verplegers) gevraagd wordt is al behoorlijk verschillend tussen Europese landen, dus zeker met Syrie).

Het probleem is dus: het indelen is problematisch, want uiteindelijk doen we dat op basis van papieren, en niet werkelijke kunde. Als jij bij wijze van spreken raketten kunt bouwen zonder een hier geldig diploma, dan kun je nog steeds raketten bouwen en daarmee behoorlijk hoog getraind.

[Frame164]

Brent schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:25:
[...]

Niet elke opleiding is bij een academische instelling, en ook nog maar recent krijgen HBO diploma's een BSc/MSc titel mee bijv. MBO diploma's is volgens mij nog minder voor geregeld. Natuurlijk is dat binnen Europa al wat makkelijk dan erbuiten, want zoals je al aangeeft, wat is precies de waarde van gecertificeerd door een een of ander instituut in Afganistan?

Omgekeerd heb ik ook gezien: mensen die met een buitenlands diploma (boven opleiding) en buitenlandse ervaring hier kwamen om hier de eersten te zijn die die baan uitvoeren, maar toch moeten 'omscholen'. Terwijl hier geen enkele ervaring was met dat expertise Tsja, het papiertje. Terwijl die mensen eigenlijk ons komen uitleggen hoe het moet.

Als jij een ROC diploma hebt, hoe weet een Japanse werkgever wat je precies kan? Bijv. wat van een medisch personeel (artsen maar ook verplegers) gevraagd wordt is al behoorlijk verschillend tussen Europese landen, dus zeker met Syrie).

Het probleem is dus: het indelen is problematisch, want uiteindelijk doen we dat op basis van papieren, en niet werkelijke kunde. Als jij bij wijze van spreken raketten kunt bouwen zonder een hier geldig diploma, dan kun je nog steeds raketten bouwen en daarmee behoorlijk hoog getraind.

toon volledige bericht

En het stomme van alles is: als je via je werkgever je carriere voortzet in een ander land is er niemand die moeilijk doet over diploma's.

[Brent]

Frame164 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:40:
[...]


En het stomme van alles is: als je via je werkgever je carriere voortzet in een ander land is er niemand die moeilijk doet over diploma's.

En dat had ik zelf dat in Frankrijk je gerankt wordt, dus men om mijn ranking vroeg. Heb ik dus niet. Tsja, kunnen ze je op buitensluiten. Of hoe hier sommige werkgevers om cijferlijsten vragen. Tsja, dat heb je weer niet met een ranking

[alexbl69]

Jos_V schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:36:
een van de dingen is natuurlijk dat europa, artsen diploma's niet erkend, en artsen die als vluchteling binnenkomen eerst een assessment procedure door moeten.

En dat lijkt me ook een uitstekend uitgangspunt.

Heb ooit een statushouder uit Kameroen aan het werk gehad die (naar eigen zeggen) docent aan een universiteit was geweest.

Beginnend met een kantoorbaan was deze persoon in een paar dagen in het magazijn aan het werk, en zelfs dat bleek al snel te hoog gegrepen.

Nu had hij dat hele docent-verhaal waarschijnlijk uit zijn duim gezogen. Maar het lijkt me wel een goed uitgangspunt dat vluchtelingen die beweren bepaalde competenties te hebben hierop wel gecontroleerd worden middels een (gedeeltelijke) opleiding in Nederland voordat ze op meer kritieke posities worden ingezet.

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:56:
[...]

En dat lijkt me ook een uitstekend uitgangspunt.

Validatie kan vele vormen aannemen. Zoals je zelf aangeeft, het even uitproberen is _een_ mogelijkheid, misschien wel de beste.

Er een jarenlang papierengevecht van maken, ik denk dat dat niet de beste oplossing is.

[Jos_V]

alexbl69 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:56:
[...]

En dat lijkt me ook een uitstekend uitgangspunt.

Heb ooit een statushouder uit Kameroen aan het werk gehad die (naar eigen zeggen) docent aan een universiteit was geweest.

Beginnend met een kantoorbaan was deze persoon in een paar dagen in het magazijn aan het werk, en zelfs dat bleek al snel te hoog gegrepen.

Nu had hij dat hele docent-verhaal waarschijnlijk uit zijn duim gezogen. Maar het lijkt me wel een goed uitgangspunt dat vluchtelingen die beweren bepaalde competenties te hebben hierop wel gecontroleerd worden middels een (gedeeltelijke) opleiding in Nederland voordat ze op meer kritieke posities worden ingezet.

Ik verwijs je dan ook graag terug naar de laatste alinea van de post die je quote.

Het uitgangspunt is niet het probleem, de uitwerking van dat punt in Nederland, en de consequenties die dat met zich meebrengt is een probleem.

[HvdBent]

Brent schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:59:
[...]

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Ik heb het boek nog niet uit, maar waar staat dat?

Uit de eerste pagina's van het boek:


[...]


Plus een hele verhandeling over de definitie van de soorten migratie, die uiteindelijk vooral wettelijk te maken is, maar praktisch een continuum is. Ik heb nog geen tekst gevonden die jouw uitspraak ondersteunen.

Ik heb eens met een Somaliër gewerkt als hovenier, hij was in Somalië traumachirurg geweest, alle mensen met afgehakte ledematen, verkrachting etc. kwamen bij hem langs. Hij was helemaal klaar met de gezondheidszorg, en vond schoffelen prima (ook voor traumaverwerking) Uiteindelijk is de gemeente waar wij aan het werk waren er achter gekomen hoe hij door het hoveniersbedrijf waar wij werkten als slaaf werd behandeld, en heeft hem bij de gemeente in dienst gesteld. Inmiddels heeft hij een leidinggevende functie, want slim was hij zeker..... Dan is zo iemand welliswaar overgekwalificeerd, maar hij was blij dat hij kon werken voor de kost, en zijn eigen broek kon ophouden..... Zelden zo'n hardwerkende gemotiveerde medewerker gezien als hem.... Altijd lachen, al regende het pijpestelen....

[Piet_Piraat7]

Ik vind de discussie rondom migratie vaak best lastig omdat er zó veel factoren meespelen dat een zuivere discussie vaak van de hak op de tak springt. Denk aan:

- Economisch vluchteling vs oorlogsvluchteling
- Gezin vs alleen (vaak man)
- Opleidingsniveau
- Normen en waarden van land van herkomst
- Arbeidsmigrant
- Snelheid van asielprocedure
- Plaatsing in Nederland

Iemand kan 'tegen migratie' zijn maar vaak hoor je argumenten die dan passen bij veilige landers die onrust veroorzaken in een AZC of in het naastgelegen dorp. Daar wordt dan weer op ingehaakt door te zeggen dat we migratie juist nodig hebben ivm vergrijzing of omdat Nederlanders bepaalde beroepen niet willen doen. Zo wordt er flink langs elkaar heen gesproken terwijl een bepaald standpunt vaak over een heel specifiek punt gaat van bovengenoemd lijstje.

[Cid Highwind]

HvdBent schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 13:56:
[...]

Ik heb eens met een Somaliër gewerkt als hovenier, hij was in Somalië traumachirurg geweest, alle mensen met afgehakte ledematen, verkrachting etc. kwamen bij hem langs. Hij was helemaal klaar met de gezondheidszorg, en vond schoffelen prima (ook voor traumaverwerking) Uiteindelijk is de gemeente waar wij aan het werk waren er achter gekomen hoe hij door het hoveniersbedrijf waar wij werkten als slaaf werd behandeld, en heeft hem bij de gemeente in dienst gesteld. Inmiddels heeft hij een leidinggevende functie, want slim was hij zeker..... Dan is zo iemand welliswaar overgekwalificeerd, maar hij was blij dat hij kon werken voor de kost, en zijn eigen broek kon ophouden..... Zelden zo'n hardwerkende gemotiveerde medewerker gezien als hem.... Altijd lachen, al regende het pijpestelen....

En dat was dus ook de insteek van mijn post, waardoor dit topic een kick heeft gekregen. Van dergelijke mensen kunnen we er in feite niet genoeg hebben, een ieder die bij wil dragen aan de maatschappij en die sowieso reeds hier is, is een aanwinst.

Ik zeg niet dat je niks moet doen met hun kennis en ervaring, maar al zou iemand overgekwalificeerd zijn spreekt er niks op tegen het te realiseren dat ze alsnog ergens aan de slag gaan waar gewoon handen nodig hebben. Alles beter toch dan van een uitkering leven?

[alexbl69]

Cid Highwind schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 20:27:
[...]
En dat was dus ook de insteek van mijn post, waardoor dit topic een kick heeft gekregen. Van dergelijke mensen kunnen we er in feite niet genoeg hebben, een ieder die bij wil dragen aan de maatschappij en die sowieso reeds hier is, is een aanwinst.

Ik zeg niet dat je niks moet doen met hun kennis en ervaring, maar al zou iemand overgekwalificeerd zijn spreekt er niks op tegen het te realiseren dat ze alsnog ergens aan de slag gaan waar gewoon handen nodig hebben. Alles beter toch dan van een uitkering leven?

Als het opleidingsniveau van asielzoekers hoger is dan het gemiddelde in het land van herkomst kun je ook de stelling aanhangen dat het voor het verbeteren van de omstandigheden aldaar onwenselijk is dat die lieden hun geboorteland verlaten.

[HvdBent]

Cid Highwind schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 20:27:
[...]
En dat was dus ook de insteek van mijn post, waardoor dit topic een kick heeft gekregen. Van dergelijke mensen kunnen we er in feite niet genoeg hebben, een ieder die bij wil dragen aan de maatschappij en die sowieso reeds hier is, is een aanwinst.

Ik zeg niet dat je niks moet doen met hun kennis en ervaring, maar al zou iemand overgekwalificeerd zijn spreekt er niks op tegen het te realiseren dat ze alsnog ergens aan de slag gaan waar gewoon handen nodig hebben. Alles beter toch dan van een uitkering leven?

Volgens mij is dat bij de meeste asielzoekers ook het geval. Maar als je te lang inactief bent op de arbeidsmarkt omdat je vast zit in een asielprocedure, en niet mag werken is je afstand tot de arbeidsmarkt vergroot. Daarnaast hebben velen een trauma van het land van herkomst, en de reis, en moeite om te snappen hoe Nederland werkt, dat is gewoon heel anders dan ze gewend waren. Gelukkig zijn er veel vrijwilligers die de mensen op weg helpen, maar dat gebeurt vaak amateuristisch (een vrijwilliger doet het als hij/zij tijd heeft, niet altijd even snel, en niet altijd als het nodig is, dat is het nadeel van vrijwilligers) Dus ik zou graag zien dat er meer geld voor de gemeenten komt om dat proffessioneel op te zetten.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 04:47:
[...]

Als het opleidingsniveau van asielzoekers hoger is dan het gemiddelde in het land van herkomst kun je ook de stelling aanhangen dat het voor het verbeteren van de omstandigheden aldaar onwenselijk is dat die lieden hun geboorteland verlaten.

Het is zeker onwenselijk dat mensen moeten vluchten. Aangezien er wordt gevlucht zien die mensen zelf, ondanks een actieve houding en vaak relatief veel veel persoonlijk en (in bepaald opzicht) sociaal kapitaal, kennelijk weinig perspectief om iets te doen om de situatie aldaar te verbeteren. Ergens in een cel, dood of anderszins kansloos kan je helaas weinig beginnen.

In dat licht kwalijker is het actief hierheenwerven van arbeidsmigranten, bijvoorbeeld zorgmedewerkers, die door hun landen van herkomst zijn opgeleid en vervolgens verloren gaan (ook al is het ook niet zo zwart-wit, omdat net zoals hieronder wordt aangegeven vaak ook bij die migranten iets terugvloeit).

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2024 08:49 ]

[HvdBent]

alexbl69 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 04:47:
[...]

Als het opleidingsniveau van asielzoekers hoger is dan het gemiddelde in het land van herkomst kun je ook de stelling aanhangen dat het voor het verbeteren van de omstandigheden aldaar onwenselijk is dat die lieden hun geboorteland verlaten.

Een asielzoeker verlaat zijn land niet omdat het werk tegenvalt, maar omdat het land onveilig is..... Als een land weer veilig word dan zou het goed zijn als de kennis en kunde terugkomt (en dat gebeurt ook vaak, al is het ook vaak als hulp op afstand bijvoorbeeld een achtergebleven oom uitleggen hoe landbouw beter kan bijvoorbeeld)

[Cid Highwind]

alexbl69 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 04:47:
[...]

Als het opleidingsniveau van asielzoekers hoger is dan het gemiddelde in het land van herkomst kun je ook de stelling aanhangen dat het voor het verbeteren van de omstandigheden aldaar onwenselijk is dat die lieden hun geboorteland verlaten.

Dat is wel een beetje een dubbele moraal hè. Aan de ene kant spelen we belastingparadijsje en doen we volle bak mee aan de brain drain van andere landen, maar als het dan op asielzoekers aankomt zouden we ineens wel met de beste interesses van het land van herkomst moeten handelen?

Verder zie @HvdBent