Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:03:
[...]

De posts met bronnen die in dit topic gedeeld zijn. Dat lijkt mij wat zinvoller voor een discussie hier dan enkel verwijzen naar een boek / een interview van een uur.

Zoals: Sissors in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3" en begintmeta in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"

Dan nog maakt het boek een goed punt over die indeling:

'With regard to labour migrants, the terms ‘higher-skilled’ and ‘lower-skilled’ are problematic, because they may evoke an image of some migrants being more intelligent than others, and because, in practice, more and more jobs are in fact ‘mid-skilled’.'

en

'While immigrants are still overrepresented in manual jobs in fields such as agriculture, factory work, domestic work, food processing, cleaning and landscaping, an increasing number of migrant workers do mid-skilled jobs as plumbers, carpenters, builders, chefs, nurses and other caregivers. These might not officially count as ‘higher-skilled’ positions – which are usually defined as jobs needing a higher education diploma – but they still require significant skills.'

De definitie in je EU document toont precies het probleem aan: het baseert de indeling op academische carriere:

A low level of education refers to ISCED levels 0–2 (less than primary, primary and lower secondary education).
A medium level refers to ISCED levels 3 and 4 (upper secondary and post-secondary non-tertiary education).
A high level refers to ISCED levels 5–8 (tertiary education, composed of short-cycle tertiary education, bachelor’s degree or equivalent, master’s degree or equivalent, and doctorate or equivalent).

Mensen met MBO/HBO equivalenten en/of veel ervaring worden dus systematisch te laag ingedeeld. (Mensen met een Nederlands MBO/HBO diploma die weleens over de grens gesolliciteerd hebben herkennen dit probleem misschien wel, internationale erkenning is soms en was zeker wel een dingetje.)

[Sissors]

Waarom wordt iemand daar te laag ingedeeld? Ik snap hem niet iig? Het punt is over het opleidingsniveau van mensen. Daar worden ze toch netjes op ingedeeld? Waarbij je natuurlijk nog wel discussies kan hebben over het niveau van de Kabul Universiteit, maar in principe wordt dus gewoon ingedeeld op opleidingsniveau bij de discussie over opleidingsniveau.

En natuurlijk kan het dat die MBO'er werkt op HBO niveau ondertussen. Maar behalve dat niet opleidingsniveau is, is zoals je zelf schrijft dat net zo goed van toepassing op Nederlanders, dus dat is niet anders in de vergelijkingsgrafieken.

Natuurlijk is het ook niet zo dat 80% van de Afghanen de basisschool niet hebben afgemaakt omdat 80% de intelligentie mist om dat te doen. Maar dat veranderd niet dat dus ruim 50% daarvandaan komt met dat opleidingsniveau.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:18:
Waarom wordt iemand daar te laag ingedeeld? Ik snap hem niet iig? Het punt is over het opleidingsniveau van mensen. Daar worden ze toch netjes op ingedeeld? Waarbij je natuurlijk nog wel discussies kan hebben over het niveau van de Kabul Universiteit, maar in principe wordt dus gewoon ingedeeld op opleidingsniveau bij de discussie over opleidingsniveau.

Niet elke opleiding is bij een academische instelling, en ook nog maar recent krijgen HBO diploma's een BSc/MSc titel mee bijv. MBO diploma's is volgens mij nog minder voor geregeld. Natuurlijk is dat binnen Europa al wat makkelijk dan erbuiten, want zoals je al aangeeft, wat is precies de waarde van gecertificeerd door een een of ander instituut in Afganistan?

Omgekeerd heb ik ook gezien: mensen die met een buitenlands diploma (boven opleiding) en buitenlandse ervaring hier kwamen om hier de eersten te zijn die die baan uitvoeren, maar toch moeten 'omscholen'. Terwijl hier geen enkele ervaring was met dat expertise Tsja, het papiertje. Terwijl die mensen eigenlijk ons komen uitleggen hoe het moet.

Als jij een ROC diploma hebt, hoe weet een Japanse werkgever wat je precies kan? Bijv. wat van een medisch personeel (artsen maar ook verplegers) gevraagd wordt is al behoorlijk verschillend tussen Europese landen, dus zeker met Syrie).

Het probleem is dus: het indelen is problematisch, want uiteindelijk doen we dat op basis van papieren, en niet werkelijke kunde. Als jij bij wijze van spreken raketten kunt bouwen zonder een hier geldig diploma, dan kun je nog steeds raketten bouwen en daarmee behoorlijk hoog getraind.

[Frame164]

Brent schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:25:
[...]

Niet elke opleiding is bij een academische instelling, en ook nog maar recent krijgen HBO diploma's een BSc/MSc titel mee bijv. MBO diploma's is volgens mij nog minder voor geregeld. Natuurlijk is dat binnen Europa al wat makkelijk dan erbuiten, want zoals je al aangeeft, wat is precies de waarde van gecertificeerd door een een of ander instituut in Afganistan?

Omgekeerd heb ik ook gezien: mensen die met een buitenlands diploma (boven opleiding) en buitenlandse ervaring hier kwamen om hier de eersten te zijn die die baan uitvoeren, maar toch moeten 'omscholen'. Terwijl hier geen enkele ervaring was met dat expertise Tsja, het papiertje. Terwijl die mensen eigenlijk ons komen uitleggen hoe het moet.

Als jij een ROC diploma hebt, hoe weet een Japanse werkgever wat je precies kan? Bijv. wat van een medisch personeel (artsen maar ook verplegers) gevraagd wordt is al behoorlijk verschillend tussen Europese landen, dus zeker met Syrie).

Het probleem is dus: het indelen is problematisch, want uiteindelijk doen we dat op basis van papieren, en niet werkelijke kunde. Als jij bij wijze van spreken raketten kunt bouwen zonder een hier geldig diploma, dan kun je nog steeds raketten bouwen en daarmee behoorlijk hoog getraind.

En het stomme van alles is: als je via je werkgever je carriere voortzet in een ander land is er niemand die moeilijk doet over diploma's.

[Brent]

Frame164 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:40:
[...]


En het stomme van alles is: als je via je werkgever je carriere voortzet in een ander land is er niemand die moeilijk doet over diploma's.

En dat had ik zelf dat in Frankrijk je gerankt wordt, dus men om mijn ranking vroeg. Heb ik dus niet. Tsja, kunnen ze je op buitensluiten. Of hoe hier sommige werkgevers om cijferlijsten vragen. Tsja, dat heb je weer niet met een ranking

[alexbl69]

Jos_V schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:36:
een van de dingen is natuurlijk dat europa, artsen diploma's niet erkend, en artsen die als vluchteling binnenkomen eerst een assessment procedure door moeten.

En dat lijkt me ook een uitstekend uitgangspunt.

Heb ooit een statushouder uit Kameroen aan het werk gehad die (naar eigen zeggen) docent aan een universiteit was geweest.

Beginnend met een kantoorbaan was deze persoon in een paar dagen in het magazijn aan het werk, en zelfs dat bleek al snel te hoog gegrepen.

Nu had hij dat hele docent-verhaal waarschijnlijk uit zijn duim gezogen. Maar het lijkt me wel een goed uitgangspunt dat vluchtelingen die beweren bepaalde competenties te hebben hierop wel gecontroleerd worden middels een (gedeeltelijke) opleiding in Nederland voordat ze op meer kritieke posities worden ingezet.

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:56:
[...]

En dat lijkt me ook een uitstekend uitgangspunt.

Validatie kan vele vormen aannemen. Zoals je zelf aangeeft, het even uitproberen is _een_ mogelijkheid, misschien wel de beste.

Er een jarenlang papierengevecht van maken, ik denk dat dat niet de beste oplossing is.

[Jos_V]

alexbl69 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:56:
[...]

En dat lijkt me ook een uitstekend uitgangspunt.

Heb ooit een statushouder uit Kameroen aan het werk gehad die (naar eigen zeggen) docent aan een universiteit was geweest.

Beginnend met een kantoorbaan was deze persoon in een paar dagen in het magazijn aan het werk, en zelfs dat bleek al snel te hoog gegrepen.

Nu had hij dat hele docent-verhaal waarschijnlijk uit zijn duim gezogen. Maar het lijkt me wel een goed uitgangspunt dat vluchtelingen die beweren bepaalde competenties te hebben hierop wel gecontroleerd worden middels een (gedeeltelijke) opleiding in Nederland voordat ze op meer kritieke posities worden ingezet.

Ik verwijs je dan ook graag terug naar de laatste alinea van de post die je quote.

Het uitgangspunt is niet het probleem, de uitwerking van dat punt in Nederland, en de consequenties die dat met zich meebrengt is een probleem.

[HvdBent]

Brent schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:59:
[...]

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Ik heb het boek nog niet uit, maar waar staat dat?

Uit de eerste pagina's van het boek:


[...]


Plus een hele verhandeling over de definitie van de soorten migratie, die uiteindelijk vooral wettelijk te maken is, maar praktisch een continuum is. Ik heb nog geen tekst gevonden die jouw uitspraak ondersteunen.

Ik heb eens met een Somaliër gewerkt als hovenier, hij was in Somalië traumachirurg geweest, alle mensen met afgehakte ledematen, verkrachting etc. kwamen bij hem langs. Hij was helemaal klaar met de gezondheidszorg, en vond schoffelen prima (ook voor traumaverwerking) Uiteindelijk is de gemeente waar wij aan het werk waren er achter gekomen hoe hij door het hoveniersbedrijf waar wij werkten als slaaf werd behandeld, en heeft hem bij de gemeente in dienst gesteld. Inmiddels heeft hij een leidinggevende functie, want slim was hij zeker..... Dan is zo iemand welliswaar overgekwalificeerd, maar hij was blij dat hij kon werken voor de kost, en zijn eigen broek kon ophouden..... Zelden zo'n hardwerkende gemotiveerde medewerker gezien als hem.... Altijd lachen, al regende het pijpestelen....

[Piet_Piraat7]

Ik vind de discussie rondom migratie vaak best lastig omdat er zó veel factoren meespelen dat een zuivere discussie vaak van de hak op de tak springt. Denk aan:

- Economisch vluchteling vs oorlogsvluchteling
- Gezin vs alleen (vaak man)
- Opleidingsniveau
- Normen en waarden van land van herkomst
- Arbeidsmigrant
- Snelheid van asielprocedure
- Plaatsing in Nederland

Iemand kan 'tegen migratie' zijn maar vaak hoor je argumenten die dan passen bij veilige landers die onrust veroorzaken in een AZC of in het naastgelegen dorp. Daar wordt dan weer op ingehaakt door te zeggen dat we migratie juist nodig hebben ivm vergrijzing of omdat Nederlanders bepaalde beroepen niet willen doen. Zo wordt er flink langs elkaar heen gesproken terwijl een bepaald standpunt vaak over een heel specifiek punt gaat van bovengenoemd lijstje.

[Cid Highwind]

HvdBent schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 13:56:
[...]

Ik heb eens met een Somaliër gewerkt als hovenier, hij was in Somalië traumachirurg geweest, alle mensen met afgehakte ledematen, verkrachting etc. kwamen bij hem langs. Hij was helemaal klaar met de gezondheidszorg, en vond schoffelen prima (ook voor traumaverwerking) Uiteindelijk is de gemeente waar wij aan het werk waren er achter gekomen hoe hij door het hoveniersbedrijf waar wij werkten als slaaf werd behandeld, en heeft hem bij de gemeente in dienst gesteld. Inmiddels heeft hij een leidinggevende functie, want slim was hij zeker..... Dan is zo iemand welliswaar overgekwalificeerd, maar hij was blij dat hij kon werken voor de kost, en zijn eigen broek kon ophouden..... Zelden zo'n hardwerkende gemotiveerde medewerker gezien als hem.... Altijd lachen, al regende het pijpestelen....

En dat was dus ook de insteek van mijn post, waardoor dit topic een kick heeft gekregen. Van dergelijke mensen kunnen we er in feite niet genoeg hebben, een ieder die bij wil dragen aan de maatschappij en die sowieso reeds hier is, is een aanwinst.

Ik zeg niet dat je niks moet doen met hun kennis en ervaring, maar al zou iemand overgekwalificeerd zijn spreekt er niks op tegen het te realiseren dat ze alsnog ergens aan de slag gaan waar gewoon handen nodig hebben. Alles beter toch dan van een uitkering leven?

[alexbl69]

Cid Highwind schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 20:27:
[...]
En dat was dus ook de insteek van mijn post, waardoor dit topic een kick heeft gekregen. Van dergelijke mensen kunnen we er in feite niet genoeg hebben, een ieder die bij wil dragen aan de maatschappij en die sowieso reeds hier is, is een aanwinst.

Ik zeg niet dat je niks moet doen met hun kennis en ervaring, maar al zou iemand overgekwalificeerd zijn spreekt er niks op tegen het te realiseren dat ze alsnog ergens aan de slag gaan waar gewoon handen nodig hebben. Alles beter toch dan van een uitkering leven?

Als het opleidingsniveau van asielzoekers hoger is dan het gemiddelde in het land van herkomst kun je ook de stelling aanhangen dat het voor het verbeteren van de omstandigheden aldaar onwenselijk is dat die lieden hun geboorteland verlaten.

[HvdBent]

Cid Highwind schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 20:27:
[...]
En dat was dus ook de insteek van mijn post, waardoor dit topic een kick heeft gekregen. Van dergelijke mensen kunnen we er in feite niet genoeg hebben, een ieder die bij wil dragen aan de maatschappij en die sowieso reeds hier is, is een aanwinst.

Ik zeg niet dat je niks moet doen met hun kennis en ervaring, maar al zou iemand overgekwalificeerd zijn spreekt er niks op tegen het te realiseren dat ze alsnog ergens aan de slag gaan waar gewoon handen nodig hebben. Alles beter toch dan van een uitkering leven?

Volgens mij is dat bij de meeste asielzoekers ook het geval. Maar als je te lang inactief bent op de arbeidsmarkt omdat je vast zit in een asielprocedure, en niet mag werken is je afstand tot de arbeidsmarkt vergroot. Daarnaast hebben velen een trauma van het land van herkomst, en de reis, en moeite om te snappen hoe Nederland werkt, dat is gewoon heel anders dan ze gewend waren. Gelukkig zijn er veel vrijwilligers die de mensen op weg helpen, maar dat gebeurt vaak amateuristisch (een vrijwilliger doet het als hij/zij tijd heeft, niet altijd even snel, en niet altijd als het nodig is, dat is het nadeel van vrijwilligers) Dus ik zou graag zien dat er meer geld voor de gemeenten komt om dat proffessioneel op te zetten.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 04:47:
[...]

Als het opleidingsniveau van asielzoekers hoger is dan het gemiddelde in het land van herkomst kun je ook de stelling aanhangen dat het voor het verbeteren van de omstandigheden aldaar onwenselijk is dat die lieden hun geboorteland verlaten.

Het is zeker onwenselijk dat mensen moeten vluchten. Aangezien er wordt gevlucht zien die mensen zelf, ondanks een actieve houding en vaak relatief veel veel persoonlijk en (in bepaald opzicht) sociaal kapitaal, kennelijk weinig perspectief om iets te doen om de situatie aldaar te verbeteren. Ergens in een cel, dood of anderszins kansloos kan je helaas weinig beginnen.

In dat licht kwalijker is het actief hierheenwerven van arbeidsmigranten, bijvoorbeeld zorgmedewerkers, die door hun landen van herkomst zijn opgeleid en vervolgens verloren gaan (ook al is het ook niet zo zwart-wit, omdat net zoals hieronder wordt aangegeven vaak ook bij die migranten iets terugvloeit).

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2024 08:49 ]

[HvdBent]

alexbl69 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 04:47:
[...]

Als het opleidingsniveau van asielzoekers hoger is dan het gemiddelde in het land van herkomst kun je ook de stelling aanhangen dat het voor het verbeteren van de omstandigheden aldaar onwenselijk is dat die lieden hun geboorteland verlaten.

Een asielzoeker verlaat zijn land niet omdat het werk tegenvalt, maar omdat het land onveilig is..... Als een land weer veilig word dan zou het goed zijn als de kennis en kunde terugkomt (en dat gebeurt ook vaak, al is het ook vaak als hulp op afstand bijvoorbeeld een achtergebleven oom uitleggen hoe landbouw beter kan bijvoorbeeld)

[Cid Highwind]

alexbl69 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 04:47:
[...]

Als het opleidingsniveau van asielzoekers hoger is dan het gemiddelde in het land van herkomst kun je ook de stelling aanhangen dat het voor het verbeteren van de omstandigheden aldaar onwenselijk is dat die lieden hun geboorteland verlaten.

Dat is wel een beetje een dubbele moraal hè. Aan de ene kant spelen we belastingparadijsje en doen we volle bak mee aan de brain drain van andere landen, maar als het dan op asielzoekers aankomt zouden we ineens wel met de beste interesses van het land van herkomst moeten handelen?

Verder zie @HvdBent

[Piet_Piraat7]

Bestorming van de Spaanse enclave, Italiaanse minister wil Spanje uit de Schengen

https://nos.nl/artikel/2625008-18-doden-bij-bestorming-spaanse-exclave-ceuta-nog-duizenden-mensen-onderweg

Bij de massale bestorming van de Spaanse exclave Ceuta in Marokko zijn nu minstens achttien mensen omgekomen, zo melden Spaanse media. Gisteren bereikten duizenden mensen de exclave: zwemmend, per boot of door over hekken heen te klimmen. Het zijn veelal jonge migranten die zo proberen de Europese Unie binnen te komen.


De intocht van mensen is voorlopig nog niet ten einde: op de weg van Tanger naar Fnideq lopen nog duizenden mensen, ziet correspondent Samira Jadir

Tegen zo'n mensen massa begin je niks.

Spanje wijt de toestroom aan mensensmokkelbendes. Die maken volgens het land misbruik van een recente uitspraak van het Spaanse Hooggerechtshof. Begin deze maand oordeelde het hof dat migranten die zwemmend of per boot Ceuta bereiken, niet zonder procedure mogen worden teruggestuurd.

En zo ontstaat totale chaos aan de grenzen.

[ Voor 16% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 31-07-2026 09:05 ]

[Dennis]

Toen ik dertien jaar geleden in Ceuta was had je nog gewoon grenscontroles tussen Ceuta en het Spaanse vasteland. Ik veronderstel dat dat nog steeds zo is en dat die Marokkanen dus niet zo door kunnen reizen naar Spanje.

Maar goed, dit is dus wel weer een voorbeeld hoe het doortrekken van mensenrechten tot bijna in het oneindige (door de uitspraak Hooggerechtshof) en wat voor effecten dat dus kan hebben.

[flaskk]

Tja, vind het altijd lastig om te zien dat *knip* generalisatie oververtegenwoordigd wordt bij dit soort beelden, terwijl dus de ouderen/vrouwen/kinderen achterblijven?

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 12:10 ]

[mitsumark]

De reis is vooralsnog veel zwaarder dan blijven zitten op een plek waar leven moeilijk is.
Soms worden de zoons op pad gestuurd, soms is het doel de rest later proberen "op te halen".

Ik begrijp dat het nu lijkt te komen door het hooggerechtshof, maar de echte oorzaak ligt natuurlijk ergens anders, deze mensen hadden anders verspreid gekomen in de nabije toekomst.

[tuinïnen]

mitsumark schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 09:16:
De reis is vooralsnog veel zwaarder dan blijven zitten op een plek waar leven moeilijk is.

Het is 30 meter zwemmen..

*knip* quote s.v.p. de stukken uit het artikel waaruit dit blijkt. De schatting is dat er 49.000 mensen de afgelopen 24 uur de grens zijn gepasseerd..

Reuters

[ Voor 65% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 12:14 ]

[alexbl69]

mitsumark schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 09:16:
Ik begrijp dat het nu lijkt te komen door het hooggerechtshof, maar de echte oorzaak ligt natuurlijk ergens anders, deze mensen hadden anders verspreid gekomen in de nabije toekomst.

Uit Marokko? Dat is een veilig land. Die mensen hebben niet eens recht op asiel. Maar onze rechtspraak en ellenlange en stroperige procedures kennende begrijp ik dat ze het toch doen, zeker omdat Spanje vorige maand nog voor meer dan 1 miljoen mensen een verblijfvergunning in het vooruitzicht heeft gesteld.

Ondertussen lijkt een deel van de rest van Europa er wel klaar mee. Italië wil Spanje zelfs tijdelijk uit Schengen zetten.

Waarom heeft Spanje die enclaves eigenlijk nog? Overblijfselen van een koloniaal verleden?

[Superman]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 09:54:
[...]

Uit Marokko? Dat is een veilig land. Die mensen hebben niet eens recht op asiel. Maar onze rechtspraak en ellenlange en stroperige procedures kennende begrijp ik dat ze het toch doen, zeker omdat Spanje vorige maand nog voor meer dan 1 miljoen mensen een verblijfvergunning in het vooruitzicht heeft gesteld.

Ondertussen lijkt een deel van de rest van Europa er wel klaar mee. Italië wil Spanje zelfs tijdelijk uit Schengen zetten.

Waarom heeft Spanje die enclaves eigenlijk nog? Overblijfselen van een koloniaal verleden?

Er is geen Nederlandse lijst met veilige landen maar een bredere Europese lijst waar Marokko wel staat. https://www.rijksoverheid...ilige-landen-van-herkomst

[Jeroenvde89]

Heeft nou niemand in de EU in de gaten dat dit simpelweg een *knip* militaire terminologie behoeft onderbouwing is? Uit een veilig land nota bene.

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 12:16 ]

[Helixes]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 09:54:
Uit Marokko? Dat is een veilig land. Die mensen hebben niet eens recht op asiel. Maar onze rechtspraak en ellenlange en stroperige procedures kennende begrijp ik dat ze het toch doen, zeker omdat Spanje vorige maand nog voor meer dan 1 miljoen mensen een verblijfvergunning in het vooruitzicht heeft gesteld.

Iedereen kan altijd asiel aanvragen. Het is niet zo dat je geen recht hebt op asiel omdat je uit een veilig land komt. Vraag eens aan Lmrabet hoe dat allemaal in elkaar steekt.

Bovendien zullen niet alle mensen uit Marokko afkomstig zijn. Zolang de EU geen asieldeal met Marokko heeft gesloten kan ik me niet voorstellen hoe deze mensen op voorhand kunnen worden geweigerd.

Edit: Het is ook niet alsof de status van Marokko als veilig land onomstreden is. Zo zijn LHBTIQ+-rechten bepaald niet geborgd in Marokko.Integendeel. Individuele redenen om asiel aan te vragen voor vlucht uit een anderszins veilig land dient nog steeds gewoon te worden behandeld.

Ondertussen lijkt een deel van de rest van Europa er wel klaar mee. Italië wil Spanje zelfs tijdelijk uit Schengen zetten.

*knip*, graag een beetje terughoudend met dat soort labels.

Waarom heeft Spanje die enclaves eigenlijk nog? Overblijfselen van een koloniaal verleden?

Omdat de Britten nog steeds vasthouden aan Gibraltar, is het korte antwoord.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 31-07-2026 19:36 ]

[Helixes]

Jeroenvde89 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 10:02:
Heeft nou niemand in de EU in de gaten dat dit simpelweg een *knip* is? Uit een veilig land nota bene.

*knip* maak hier s.v.p. alleen een topic report voor aan.

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 12:18 ]

[Marrtijn]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 09:54:
[...]Waarom heeft Spanje die enclaves eigenlijk nog? Overblijfselen van een koloniaal verleden?

Ceuta is een overblijfsel van de reconquista. Ceuta was al Portugees/Spaans voordat de nieuwe wereld uberhaupt ontdekt werd. Volgens de Wiki was het zelfs oorspronkelijk Fenicisch voordat het veroverd werd door de Arabieren.

Afhankelijk van je definitie van 'kolonie' is het eigenlijk nooit iets anders geweest.

[ Voor 22% gewijzigd door Marrtijn op 31-07-2026 10:12 ]

[Superman]

Marrtijn schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 10:09:
[...]

Ceuta is een overblijfsel van de reconquista. Ceuta was al Portugees/Spaans voordat de nieuwe wereld uberhaupt ontdekt werd.

Dat is dan een overblijfsel van kruistochten. Mischien wordt het tijd om het terug te geven aan Marokko.

[Wimo.]

*kip* de huiskamer is een paar deuren verder.

[ Voor 78% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 12:19 ]

[Jeroenvde89]

Superman schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 10:12:
[...]

Dat is dan een overblijfsel van kruistochten. Mischien wordt het tijd om het terug te geven aan Marokko.

Nog even en het wordt tijd voor nieuwe kruistochten.

[Marrtijn]

Superman schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 10:12:
[...]

Dat is dan een overblijfsel van kruistochten. Mischien wordt het tijd om het terug te geven aan Marokko.

Marokko bestond niet eens, en het Arabisch Kalifaat heeft het weer veroverd van de Feniciërs, dus eigenlijk moeten we het teruggeven aan Libanon.

Het is wel een prettige slangenkuil want je kan altijd een arbitrair punt in de geschiedenis pakken om je gelijk te halen.

[Helixes]

Marrtijn schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 10:16:
Het is wel een prettige slangenkuil want je kan altijd een arbitrair punt in de geschiedenis pakken om je gelijk te halen.

Als je zo wilt, dan zou ik beginnen in 1936, toen de opstand van Franco begon - in Ceuta. Na de burgeroorlog werd het een nationaal symbool van de uiteindelijke overwinning. Spanje heeft nog steeds geen afsluiting gevonden van diens dictatoriale periode, en nationalistische symbolen worden nog steeds - hoewel iets ongemakkelijk - in stand gehouden. Om de simpele reden dat er niet over kan worden gesproken.

Maar goed. Ik herhaal graag dat het precedent dat wordt gezet door Gibraltar een net zo belangrijke overweging is. Als Marokko, Spanje en het VK om tafel kunnen komen te zitten, waarbij Spanje netto de Plazas de Soberanía zou kunnen ruilen voor Gibraltar, dan denk ik dat het hele probleem plots niet meer zou bestaan.

[tuinïnen]

Helixes schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 10:28:
[...]

Als je zo wilt, dan zou ik beginnen in 1936, toen de opstand van Franco begon - in Ceuta. Na de burgeroorlog werd het een nationaal symbool van de uiteindelijke overwinning. Spanje heeft nog steeds geen afsluiting gevonden van diens dictatoriale periode, en nationalistische symbolen worden nog steeds - hoewel iets ongemakkelijk - in stand gehouden. Om de simpele reden dat er niet over kan worden gesproken.

Maar goed. Ik herhaal graag dat het precedent dat wordt gezet door Gibraltar een net zo belangrijke overweging is. Als Marokko, Spanje en het VK om tafel kunnen komen te zitten, waarbij Spanje netto de Plazas de Soberanía zou kunnen ruilen voor Gibraltar, dan denk ik dat het hele probleem plots niet meer zou bestaan.

Rijst wel de vraag of dit dan ook niet een gecoördineerde actie kan zijn vanuit Marokko. 50.000 man in 24 uur, dat is geen toeval.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 09:54:
[...]

Uit Marokko? Dat is een veilig land. Die mensen hebben niet eens recht op asiel. Maar onze rechtspraak en ellenlange en stroperige procedures kennende begrijp ik dat ze het toch doen, zeker omdat Spanje vorige maand nog voor meer dan 1 miljoen mensen een verblijfvergunning in het vooruitzicht heeft gesteld.

Maar daar vallen deze mensen toch helemaal niet onder?

[Helixes]

tuinïnen schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 10:35:
Rijst wel de vraag of dit dan ook niet een gecoördineerde actie kan zijn vanuit Marokko. 50.000 man in 24 uur, dat is geen toeval.

Doel je nu op de het Koninkrijk Marokko? Of doel je nu op het geografische gebied van die aanduiding?

Ik denk dat het zeer voor de hand ligt dat sommige van deze 50.000 mensen hun actie gecoördineerd hebben. Dat zullen ze gedaan hebben vanuit Marokko, waar ze op dat moment waren. Op het moment dat de normale grensbewaking faalde zullen vele opportunisten zijn gevolgd. Zou ik eerlijk gezegd ook hebben gedaan...

Maar of het nu al tijd is voor samenzweringstheorieën op overheidsniveau... Zullen we het daar nog een keer over hebben wanneer er substantieel bewijs opduikt?

[ Voor 9% gewijzigd door Helixes op 31-07-2026 10:47 ]

[DeKever]

D-e-n schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 10:45:
[...]

Maar daar vallen deze mensen toch helemaal niet onder?

Weten ze dat zelf ook?

Bovendien, wat niet is kan nog komen.

[Robkazoe]

tuinïnen schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 09:53:
[...]

Het is 30 meter zwemmen..

Loopt overigens volledig uit de hand in Ceuta met massale plunderingen, inbraken en confrontaties met de bewoners (die het onderspit gaan delven op deze manier) De schatting is dat er 49.000 mensen de afgelopen 24 uur de grens zijn gepasseerd..

Reuters

Op Wikipedia staat dat er 83K mensen wonen in Ceuta. Met 49K mensen die Ceuta overspoelen, is Ceuta dus met 60% gegroeid in 1 dag tijd. Totaal onhoudbare situatie.

[marapuru]

Het is wel duidelijk dat de rechtse partijen weer lekker hun paradepaardjes van stal kunnen halen. De komende dagen / weken zal dit in de media weer lekker worden uitgemolken.

[Piet_Piraat7]

marapuru schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 11:13:
Het is wel duidelijk dat de rechtse partijen weer lekker hun paradepaardjes van stal kunnen halen. De komende dagen / weken zal dit in de media weer lekker worden uitgemolken.

Mag je ook de situatie oprecht zorgwekkend vinden zonder dat er weer bijgehaald moet worden dat 'rechts hiermee gaat scoren'?

[Lekkerboeie86]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 11:14:
[...]

Mag je ook de situatie oprecht zorgwekkend vinden zonder dat er weer bijgehaald moet worden dat 'rechts hiermee gaat scoren'?

*knip* die voegt niet toe.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 12:32 ]

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 11:14:
Mag je ook de situatie oprecht zorgwekkend vinden zonder dat er weer bijgehaald moet worden dat 'rechts hiermee gaat scoren'?

Dat mensen bezorgd zijn sluit niet uit dat rechtse partijen de stokpaardjes van stal worden gehaald, en/of dat deze situatie niet ook tot de laatste druppel wordt uitgewrongen door mensen die daarbij gebaat denken te zijn.

Edit: De 'je' in derde persoon suggereert dat de individu - rechts of niet - hier persoonlijk iets van mag vinden. Maar, dat was niet de stelling van @marapuru. Die had het specifiek over de instituties van rechtse partijen. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat je je desalniettemin toch aangesproken voelt, omdat je deel uitmaakt van het kader van zo'n partij - maar dat lijkt me niet de kern.

[ Voor 31% gewijzigd door Helixes op 31-07-2026 11:29 ]

[marapuru]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 11:14:
[...]

Mag je ook de situatie oprecht zorgwekkend vinden zonder dat er weer bijgehaald moet worden dat 'rechts hiermee gaat scoren'?

Jahoor, dat mag je zeker.

[Jeroenvde89]

Helixes schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 11:18:
[...]

Dat mensen bezorgd zijn sluit niet uit dat rechtse partijen de stokpaardjes van stal worden gehaald, en/of dat deze situatie niet ook tot de laatste druppel wordt uitgewrongen door mensen die daarbij gebaat denken te zijn.

Edit: De 'je' in derde persoon suggereert dat de individu - rechts of niet - hier persoonlijk iets van mag vinden. Maar, dat was niet de stelling van @marapuru. Die had het specifiek over de instituties van rechtse partijen. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat je je desalniettemin toch aangesproken voelt, omdat je deel uitmaakt van het kader van zo'n partij - maar dat lijkt me niet de kern.

*knip* op de man.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 12:34 ]

[SL65]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 11:14:
[...]

Mag je ook de situatie oprecht zorgwekkend vinden zonder dat er weer bijgehaald moet worden dat 'rechts hiermee gaat scoren'?

Precies dit.

*knip* niet onderbouwd/te kort door bocht.

[ Voor 44% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 12:36 ]

[D-e-n]

DeKever schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 11:10:
[...]

Bovendien, wat niet is kan nog komen.

Er is volgens mij geen serieuze politieke partij die Marokko als onveilig land wil bestempelen

Edit: ik bedoelde "onveilig" in plaats van veilig

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 31-07-2026 12:01 ]

[D-e-n]

SL65 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 11:48:
[...]
*knip*

*knip* reactie op mbr'ed post.

[ Voor 82% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 12:38 ]

[Helixes]

D-e-n schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 11:56:
[...]

Er is volgens mij geen serieuze politieke partij die Marokko als veilig land wil bestempelen

Het vervelende is dat Nederland sinds de invoering van het migratiepact, geen eigen lijst van veilige landen meer heeft - die wordt nu centraal beheerd vanuit de EU. En, de EU heeft - naar mijn mening volledig onterecht - Marokko op die lijst geplaatst.

Dus nu ja.

[marapuru]

SL65 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 11:48:
[...]


Precies dit.

*knip*

*knip* reactie op mbr'ed post.

[ Voor 92% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 12:38 ]

[D-e-n]

Helixes schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 11:59:
[...]

Het vervelende is dat Nederland sinds de invoering van het migratiepact, geen eigen lijst van veilige landen meer heeft - die wordt nu centraal beheerd vanuit de EU. En, de EU heeft - naar mijn mening volledig onterecht - Marokko op die lijst geplaatst.

Dus nu ja.

ps. Ik bedoelde dus dat niemand voorstelt om Marokko "onveilig" te verklaren

[Helixes]

D-e-n schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 12:02:
ps. Ik bedoelde dus dat niemand voorstelt om Marokko "onveilig" te verklaren

Aha zo - gecorrigeerd.

Ik denk dat je gelijk hebt dat, hoewel Marokko duidelijk onterecht die titel heeft gekregen, het politieke zelfmoord is daarover te beginnen.

[D-e-n]

Ik zou overigens met de beste wil van de wereld niet weten wat je aan deze situatie zou moeten doen. Dit heeft weinig van doen met het migratiepact of onze landelijke regelgeving. Dit is een verknipte situatie op een verknipt stukje EU midden in een ander continent.

[defiant]

Modbreak:

Er zijn wat reacties verplaats. s.v.p. de situatie in Marokko hier bespreken. Let a.u.b. op onze AWM regels, o.a. voor onderbouwing met betrouwbare bronnen.

[ Voor 60% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 12:41 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 10:45:
[...]

Maar daar vallen deze mensen toch helemaal niet onder?

Volgens mij heeft Spanje aan alle illegaal in het land verblijvende buitenlanders de mogelijkheid geboden om een tijdelijke verblijfsstatus aan te vragen. Ze dachten dat dit een half miljoen personen betrof, maar het zijn er inmiddels meer dan een miljoen. Voor zover ik kan zien wordt er geen onderscheid gemaakt in land van herkomst.

[alexbl69]

Overigens steunt Finland het voorstel van Italië om Spanje (tijdelijk) uit Schengen te weren.

[Pasteis]

Helixes schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 11:18:
[...]

Dat mensen bezorgd zijn sluit niet uit dat rechtse partijen de stokpaardjes van stal worden gehaald, en/of dat deze situatie niet ook tot de laatste druppel wordt uitgewrongen door mensen die daarbij gebaat denken te zijn.

Edit: De 'je' in derde persoon suggereert dat de individu - rechts of niet - hier persoonlijk iets van mag vinden. Maar, dat was niet de stelling van @marapuru. Die had het specifiek over de instituties van rechtse partijen. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat je je desalniettemin toch aangesproken voelt, omdat je deel uitmaakt van het kader van zo'n partij - maar dat lijkt me niet de kern.

Ik ben het met Piet_Piraat7 eens. Ja, de rechterkant zal het zeker gebruiken. Maar is dat heel gek? Jouw reactie doet een beetje afbreuk aan de zorgen die een grote groep mensen in Europa heeft.

Ik denk dat zowel het beleid als naleving van het beleid nog steeds niet hard genoeg is om af te schrikken. Kom je niet in aanmerking van asiel? Dan heb je niks in Europa te zoeken en er zal ook geen kans voor je zijn. En die zal ook niet gegeven worden, punt. Probeer je het toch? Dan moet je als persoon die het toch probeert ook alle consequenties dragen.

Maar met name dat laatste wordt al snel de rechten van de mens erbij gehaald en zorgen geuit.

Ik vind de reactie van Meloni's regering overigens niet heel gek op deze situatie. Je ziet dat een ander land laconiek (Sanchez) met de massale instroom van asielzoekers omgaat, maar vervolgens mag je weer als Italië (en andere Europese landen) de consequenties dragen. Het is een keer klaar met de instroom van kansloze asielzoekers.

[Pasteis]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:06:
Overigens steunt Finland het voorstel van Italië om Spanje (tijdelijk) uit Schengen te weren.

Als Spanje niet hard genoeg optreedt zou ik het voorstel ook willen steunen. Je moet geen ruimte voor verblijf creeëren. En als Europa moet ondersteunen door bijv. inzet van leger ter ondersteuning van de politie pleit ik daar ook voor.

[Pasteis]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:04:
[...]

Volgens mij heeft Spanje aan alle illegaal in het land verblijvende buitenlanders de mogelijkheid geboden om een tijdelijke verblijfsstatus aan te vragen. Ze dachten dat dit een half miljoen personen betrof, maar het zijn er inmiddels meer dan een miljoen. Voor zover ik kan zien wordt er geen onderscheid gemaakt in land van herkomst.

Ging het niet om voornamelijk Zuid-Amerika, latina's, Spaans sprekende asielzoekers? Gezien de culturele overeenkomsten kan ik dit ergens nog wel begrijpen.

[Pasteis]

D-e-n schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 12:05:
Ik zou overigens met de beste wil van de wereld niet weten wat je aan deze situatie zou moeten doen. Dit heeft weinig van doen met het migratiepact of onze landelijke regelgeving. Dit is een verknipte situatie op een verknipt stukje EU midden in een ander continent.

Duidelijk maken dat de poging die deze Marokanen doen kansloos is. En op die manier ook zal worden opgetreden.

[Pasteis]

Helixes schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 10:04:
[...]

Edit: Het is ook niet alsof de status van Marokko als veilig land onomstreden is. Zo zijn LHBTIQ+-rechten bepaald niet geborgd in Marokko.Integendeel. Individuele redenen om asiel aan te vragen voor vlucht uit een anderszins veilig land dient nog steeds gewoon te worden behandeld.

Je kan ons niet wijsmaken dat de asielzoekers die Cueta hebben overspoelt in deze groep vallen. Als deze kwetsbare groep asiel wilt aanvragen zouden ze van mij dit gewoon in het land van herkomst mogen doen en een eerlijke kans krijgen. En grappig, want op straat in Nederland (grote stad) wordt juist door een grote Marokaanse groep gehaat op LHBTIQ+.

Hoe bewijs je eigenlijk dat je bij deze kwetsbare groep hoort?

[ Voor 13% gewijzigd door Pasteis op 31-07-2026 13:20 ]

[Helixes]

Pasteis schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:07:
Ik ben het met Piet_Piraat7 eens. Ja, de rechterkant zal het zeker gebruiken. Maar is dat heel gek? Jouw reactie doet een beetje afbreuk aan de zorgen die een grote groep mensen in Europa heeft.

*knip*, niet uitlokken.

@marapuru merkt op dat rechtse partijen er mee aan de haal gaan gaan. En @Piet_Piraat7 behoudt zich het recht voor op individueel niveau zich zorgen te mogen maken. En dan stel ik dat dat twee verschillende dingen zijn.

Ik kan ook noemen dat ik mij zorgen maak over de invloed van rechtse propaganda, maar dat maakt de primaire stelling van Marapuru niet ongeldig.

Ik denk dat zowel het beleid als naleving van het beleid nog steeds niet hard genoeg is om af te schrikken. Kom je niet in aanmerking van asiel? Dan heb je niks in Europa te zoeken en er zal ook geen kans voor je zijn. En die zal ook niet gegeven worden, punt. Probeer je het toch? Dan moet je als persoon die het toch probeert ook alle consequenties dragen.

Maar met name dat laatste wordt al snel de rechten van de mens erbij gehaald en zorgen geuit.

Sorry, welke consequenties precies? Ik bedoel, je omschrijft redelijk nauwkeurig de huidige asielprocedure. Wat zou er moeten veranderen?

Ik vind de reactie van Meloni's regering overigens niet heel gek op deze situatie. Je ziet dat een ander land laconiek (Sanchez) met de massale instroom van asielzoekers omgaat, maar vervolgens mag je weer als Italië (en andere Europese landen) de consequenties dragen. Het is een keer klaar met de instroom van kansloze asielzoekers.

Ik vind het wel grappig dat Pedro Sanchez de zwarte piet van de linkse boeman op voorhand wordt toegeschoven.

Voor zover ik heb gelezen is Sanchez van plan om mensen die illegaal het Spaanse grondgebied te betreden zonder proces terug te sturen.

Spanish Prime Minister Pedro Sánchez described the situation as an "attack" and "violation" and said the government was working to return all illegal migrants to Morocco "as soon as possible".
[...]
He said authorities in Morocco were cooperating with plans to return those who entered the territories illegally.

bron

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 31-07-2026 19:55 ]

[Helixes]

Pasteis schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:18:
Je kan ons niet wijsmaken dat de asielzoekers die Cueta hebben overspoelt in deze groep vallen. Als deze kwetsbare groep asiel wilt aanvragen zouden ze van mij dit gewoon in het land van herkomst mogen doen en een eerlijke kans krijgen. En grappig, want op straat in Nederland (grote stad) wordt juist door een grote Marokaanse groep gehaat op LHBTIQ+.

Hoe bewijs je eigenlijk dat je bij deze kwetsbare groep hoort?

Het punt is dat je dat op voorhand niet kan. Ik begrijp dat naar schatting 15% van de populatie ergens in de LHBTIQ+-gemeenschap valt. Dat zal dus ook voor deze populatie gelden.

Bovendien kan ik me best voorstellen dat er andere redenen zijn voor asiel voor onsmakelijke situaties in Marokko.

... Maar goed, we gaan voorbij aan het punt dat de meeste van deze mensen geen Marokkaanse nationaliteit hebben. En, we gaan voorbij aan het punt dat het er alle schijn van heeft dat deze mensen het recht op een asielprocedure op dit moment wordt ontzegt.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:04:
[...]

Volgens mij heeft Spanje aan alle illegaal in het land verblijvende buitenlanders de mogelijkheid geboden om een tijdelijke verblijfsstatus aan te vragen. Ze dachten dat dit een half miljoen personen betrof, maar het zijn er inmiddels meer dan een miljoen. Voor zover ik kan zien wordt er geen onderscheid gemaakt in land van herkomst.

In het artikel wat jij ook linkte stond volgens mij dat ze voor een bepaalde datum binnen moesten zijn en ging het ook uitdrukkelijk om een vergunning waarmee je kunt werken en geen permanente verblijfsvergunning.

[D-e-n]

Pasteis schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:11:
[...]

Duidelijk maken dat de poging die deze Marokanen doen kansloos is. En op die manier ook zal worden opgetreden.

Hoe kun je dat duidelijker doen dan in wetgeving vastleggen dat Marokko een veilig land is voor de EU?

[Pasteis]

Helixes schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:21:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipt reactie.

@marapuru merkt op dat rechtse partijen er mee aan de haal gaan gaan. En @Piet_Piraat7 behoudt zich het recht voor op individueel niveau zich zorgen te mogen maken. En dan stel ik dat dat twee verschillende dingen zijn.

Ik kan ook noemen dat ik mij zorgen maak over de invloed van rechtse propaganda, maar dat maakt de primaire stelling van Marapuru niet ongeldig.

Ik ben geen voorstander van propaganda, maar ik vind dat de kaart "propaganda" of "facisten" wel heel snel getrokken wordt als de rechterkant over een onderwerp uitspreekt dat zij ook heel hoog op de politieke agenda hebben staan.

Sorry, welke consequenties precies? Ik bedoel, je omschrijft redelijk nauwkeurig de huidige asielprocedure. Wat zou er moeten veranderen?

De consequentie om snel en hardhandig gepakt en uitgezet te worden en het feit dat dit niet met fluwelen handschoenen zal gaan (en nee niet zoals Israel). En dat je zeker niet vrij kan staan en lopen binnen de Europese landsgrenzen. En de asielprocedure buiten Europa volgen bijv. Ik vind dat geen verkeerde maatregel.

Ik vind het wel grappig dat Pedro Sanchez de zwarte piet van de linkse boeman op voorhand wordt toegeschoven.

Voor zover ik heb gelezen is Sanchez van plan om mensen die illegaal het Spaanse grondgebied te betreden zonder proces terug te sturen.

Dat heeft hij toch zelf een beetje over zich afgeroepen? Hij staat algemeen bekend om dat hij asielzoekers graag ziet komen vanwege vergrijzing en heeft bijv. nog onlangs bijna een miljoen asielzoekers een verblijfsvergunning gegeven.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 31-07-2026 19:55 ]

[Jeroenvde89]

Helixes schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:24:
[...]
Het punt is dat je dat op voorhand niet kan. Ik begrijp dat naar schatting 15% van de populatie ergens in de LHBTIQ+-gemeenschap valt. Dat zal dus ook voor deze populatie gelden.

Jij denkt/gelooft serieus dat ~15% van de 50.000 die gisteren de grens zijn overgetrokken tot die gemeenschap behoren?

[Pasteis]

D-e-n schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:26:
[...]

Hoe kun je dat duidelijker doen dan in wetgeving vastleggen dat Marokko een veilig land is voor de EU?

Het moet niet blijven bij wetgeving, maar ook handhaven en opvolging. Illegaliteit strafbaar stellen. Zero-tolerance beleid hanteren. Als ze eenmaal voet aan Europees grond zetten is het lastig om ze uit Europa te krijgen. En die zorgen voor overlast.

[Helixes]

Pasteis schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:32:
*knip*

*knip*, reactie op geknipt reactie.

Ik ben geen voorstander van propaganda, maar ik vind dat de kaart "propaganda" of "facisten" wel heel snel getrokken wordt als de rechterkant over een onderwerp uitspreekt dat zij ook heel hoog op de politieke agenda hebben staan.

Er zijn een aantal topics gewijd aan dat onderwerp binnen dit forum. We kunnen het er prima over hebben - maar niet hier.

De consequentie om snel en hardhandig gepakt en uitgezet te worden en het feit dat dit niet met fluwelen handschoenen zal gaan (en nee niet zoals Israel). En dat je zeker niet vrij kan staan en lopen binnen de Europese landsgrenzen. En de asielprocedure buiten Europa volgen bijv. Ik vind dat geen verkeerde maatregel.

Dan heb ik goed nieuws: Die maken deel uit van het Europese migratiepact.

As a side note, je zou zelfs kunnen interpreteren dat de effectuering van dat migratiepact reden zou kunnen zijn geweest om de grenzen van Ceuta te forceren. In die zin zou je ook kunnen spreken van een succes, n'est pas? Zeker als deze groep terug naar Marokko wordt gestuurd.

Dat heeft hij toch zelf een beetje over zich afgeroepen? Hij staat algemeen bekend om dat hij asielzoekers graag ziet komen vanwege vergrijzing en heeft bijv. nog onlangs bijna een miljoen asielzoekers een verblijfsvergunning gegeven.

Daar wil ik graag wel een bron bij.

Ik begrijp dat Sanchez in de orde van grootte een miljoen half miljoen migranten een permanente verblijfsvergunning heeft geboden. Dat is iets geheel anders dan asielzoekers.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 31-07-2026 19:55 ]

[Helixes]

Jeroenvde89 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:34:
Jij denkt/gelooft serieus dat ~15% van de 50.000 die gisteren de grens zijn overgetrokken tot die gemeenschap behoren?

Ik denk/geloof dat ~15% van de populatie ergens binnen de LHBTIQ+-gemeenschap valt.

Waarom zou deze populatie anders zijn dan ieder andere? Ik denk dat hier de bewijslast bij jou valt.

Edit: nu ik er nog eens zo over nadenk, hebben die mensen natuurlijk een extra grote motivatie om elders een veilig heenkomen te zoeken - ik bedoel bovenop de algemene notie dat ze allen gelukszoekers zijn. Voor Marokkanen geldt in ieder geval dat het bijzonder lastig is asiel aan te vragen. Dus, in geval van wanhoop, zou het best kunnen zijn dat LHBTIQ+'ers oververtegenwoordigd zijn.

Dat geldt trouwens ook voor populaties uit andere landen in de regio, die verder niet als veilig worden bestempeld. Voor LHBTIQ+'ers is het eigenlijk gewoon overal extra onveilig.

[ Voor 40% gewijzigd door Helixes op 31-07-2026 13:47 ]

[D-e-n]

Pasteis schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:37:
[...]

Het moet niet blijven bij wetgeving, maar ook handhaven en opvolging. Illegaliteit strafbaar stellen. Zero-tolerance beleid hanteren. Als ze eenmaal voet aan Europees grond zetten is het lastig om ze uit Europa te krijgen. En die zorgen voor overlast.

Het is nog nooit aangetoond dat illegaliteit strafbaar stellen ook maar iets helpt. Die mensen zullen alleen maar proberen nog meer onder de radar te blijven. En "zero tolerance" klinkt leuk maar ik ben wel een beetje klaar met de spierballentaal van de politiek van de laatste tien jaar. Spierballentaal maakt nog geen resultaat namelijk.

[Jeroenvde89]

Helixes schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:41:
[...]
Voor LHBTIQ+'ers is het eigenlijk gewoon overal extra onveilig.

*knip* generalisatie/beargumenteer zelf je stelling.

[ Voor 29% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 17:17 ]

[Marrtijn]

D-e-n schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:46:
[...]

Het is nog nooit aangetoond dat illegaliteit strafbaar stellen ook maar iets helpt. Die mensen zullen alleen maar proberen nog meer onder de radar te blijven. En "zero tolerance" klinkt leuk maar ik ben wel een beetje klaar met de spierballentaal van de politiek van de laatste tien jaar. Spierballentaal maakt nog geen resultaat namelijk.

Het is echter wel angetoond dat het huidige beleid niet werkt, dus waarom doorgaan met de status quo?

[Helixes]

Jeroenvde89 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:52:
*knip*

Een gebrek aan implementatie van fundamentele mensenrechten?

De grootste groep bedreigde LHBTIQ+'ers bevindt zich in India, onder het Hindutva-bewind van Modi.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 17:21 ]

[Jeroenvde89]

Helixes schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:55:
[...]

Een gebrek aan implementatie van fundamentele mensenrechten?

*knip* s.v.p. niet generaliseren.

[ Voor 39% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 17:10 ]

[Commendatore]

De Italiaanse regering kan wel roepen dat Spanje tijdelijk uit Schengen gezet moet worden, maar kan dat zomaar? Ik kon daar niet direct iets over terugvinden. Persoonlijk denk ik dat dit vooral retoriek voor de bühne is. Het lijkt me ook geen goed idee.

[Helixes]

Jeroenvde89 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:59:
*knip*

*knip* reactie op mbr'ed post.

[ Voor 60% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 17:12 ]

[D-e-n]

Marrtijn schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:53:
[...]

Het is echter wel angetoond dat het huidige beleid niet werkt, dus waarom doorgaan met de status quo?

Volgens mij is de politiek al decennia bezig met manieren te vinden om beleid strenger en strikter te maken. Asielmigratie kritische partijen krijgen meer en meer macht. Dat gaat soms stroperig maar het is toch echt al decennia deze trend die "het huidige beleid" vormgeeft. Dus doen alsof nog strengere wetgeving daar een breuk mee zou zijn doet de waarheid nogal geweld aan.

En wetgeving, strenger of juist minder streng, zal uiteindelijk altijd op de realiteit gebaseerd moeten worden, zal inhoudelijk ergens op moeten slaan. "Zomaar wat proberen" zoals jij nu voorstel lijkt me een zeer slecht idee, mede omdat je het nog altijd over rechten en plichten van mensen hebt.

[Helixes]

Commendatore schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 14:02:
De Italiaanse regering kan wel roepen dat Spanje tijdelijk uit Schengen gezet moet worden, maar kan dat zomaar? Ik kon daar niet direct iets over terugvinden. Persoonlijk denk ik dat dit vooral retoriek voor de bühne is. Het lijkt me ook geen goed idee.

Voor zover ik kan inzien heeft Italië de mogelijkheid zich terug te trekken uit de EU, en daarmee ook de Schengen-zone. Maar goed, daar geldt een notice period van ik meen een jaar voor.

Het antwoord is dus neen. Populistische regeringen zullen populistische dingen roepen, en andere instituties de schuld geven van het feit dat het allemaal niet kan.

[R_Zwart]

Jeroenvde89 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:59:
*knip*

*knip* reactie op mbr'ed post.

[ Voor 58% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 17:13 ]

[SinergyX]

Ik lees nu veel nieuws over wat organisaties, partijen of 'landen' zeggen, maar is er ook al signaal vanuit de vluchtingengroep zelf? Zoiets, verwacht ik, heeft behoorlijk wat planning en organisatie nodig, of was dit meer zo'n 'ondergrondse beweging' die een datum heeft geprikt?

De 1 spreekt over 'voornamelijk jonge marokkanen', maar andere berichten geven juist weer 'gros heeft niet de marokaanse nationaliteit', niet echt makkelijk zulke zaken tegen elkaar weg te strepen.

[Piet_Piraat7]

R_Zwart schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 14:08:
[...]

*knip*

*knip* aanname/commentaar op andermans postgedrag.

Maar goed, laten we het dan gewoon conservatieve religies in z'n algemeenheid noemen. We zijn tolerant naar deze intolerantie.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 17:24 ]

[Helixes]

@SinergyX Ik denk dat de autoriteiten op dit moment om het hardst proberen om zo weinig mogelijk over deze mensen te weten te komen. Er wordt niets van ze geregistreerd in ieder geval. Voor een groep mensen die zo groot is, denk ik niet dat het voor bijvoorbeeld journalisten mogelijk is daar een accurate schatting van te maken.

Dus ik denk niet dat we er op korte termijn achter gaan komen.

[Jeroenvde89]

R_Zwart schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 14:08:
[...]

*knip*

*knip* niet onderbouwd.

[ Voor 55% gewijzigd door defiant op 31-07-2026 17:26 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:25:
[...]

In het artikel wat jij ook linkte stond volgens mij dat ze voor een bepaalde datum binnen moesten zijn en ging het ook uitdrukkelijk om een vergunning waarmee je kunt werken en geen permanente verblijfsvergunning.

Klopt, daarom noemde ik het ook tijdelijke verblijfsstatus.

Maar dat gezegd hebbende heeft het verleden ons wel geleerd hoe 'ontijdelijk' een tijdelijke status kan zijn.

Het is ook een vreemd construct. Waarom zou je een miljoen mensen een verblijfsstatus van een jaar geven? Dat is toch niet werkbaar?

[alexbl69]

Helixes schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:41:
[...]Voor LHBTIQ+'ers is het eigenlijk gewoon overal extra onveilig.

Hier in Twente hebben ze niet zoveel te vrezen hoor . Zie steeds meer LHBTQ activiteit in Enschede. Best gezellig, doet niemand moeilijk over.

[alexbl69]

Commendatore schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 14:02:
De Italiaanse regering kan wel roepen dat Spanje tijdelijk uit Schengen gezet moet worden, maar kan dat zomaar? Ik kon daar niet direct iets over terugvinden. Persoonlijk denk ik dat dit vooral retoriek voor de bühne is. Het lijkt me ook geen goed idee.

Nee, het kan niet zomaar. Maar Schengen oprichten kon ook niet zomaar, daar hebben mensen/regeringen een beslissing over moeten nemen.

Iets wat op die manier wordt opgebouwd kan natuurlijk ook op die manier afgebroken worden. Het is geen natuurwet. En mocht het niet lukken, dan staat het Finland en Italië vrij om zelf uit Schengen te stappen.

[martwoutnl]

Commendatore schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 14:02:
De Italiaanse regering kan wel roepen dat Spanje tijdelijk uit Schengen gezet moet worden, maar kan dat zomaar? Ik kon daar niet direct iets over terugvinden. Persoonlijk denk ik dat dit vooral retoriek voor de bühne is. Het lijkt me ook geen goed idee.

Het kan niet. Volgens https://tass.com/world/2167669 heeft Josep Borrell via X gesteld:

"It just can’t. Under EU law, no Member State can unilaterally suspend another’s participation in Schengen,"

Aldus quote uit het stuk.

[Helixes]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 14:27:
Hier in Twente hebben ze niet zoveel te vrezen hoor . Zie steeds meer LHBTQ activiteit in Enschede. Best gezellig, doet niemand moeilijk over.

Tja, als je zó gaat knippen in mijn bijdrages, dan kun je me natuurlijk echt vanalles in de mond leggen

Helixes schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 13:41:
Dat geldt trouwens ook voor populaties uit andere landen in de regio, die verder niet als veilig worden bestempeld. Voor LHBTIQ+'ers is het eigenlijk gewoon overal extra onveilig.

[JeroenNietDoen]

SinergyX schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 14:15:
Ik lees nu veel nieuws over wat organisaties, partijen of 'landen' zeggen, maar is er ook al signaal vanuit de vluchtingengroep zelf? Zoiets, verwacht ik, heeft behoorlijk wat planning en organisatie nodig, of was dit meer zo'n 'ondergrondse beweging' die een datum heeft geprikt?

De 1 spreekt over 'voornamelijk jonge marokkanen', maar andere berichten geven juist weer 'gros heeft niet de marokaanse nationaliteit', niet echt makkelijk zulke zaken tegen elkaar weg te strepen.

Het heeft voornamelijk te maken met dat in Spanje onlangs de rechter heeft teruggedraaid dat kansloze asielzoekers, lees: marokkanen, zonder procedure teruggestuurd mogen worden. Marokkanen zijn als asielzoeker namelijk volstrekt kansloos omdat zij geen enkele reden hebben Marokko te ontvluchten. Zodoende heeft een grote groep besloten om nu die oversteek te maken, en doordat het zo in het nieuws kwam is dat waarschijnlijk een sneeuwbal effect. Ik vermoed dat men hoopt dat ze op deze manier het systeem ontregelen, in die enclaves te vol, waardoor ze naar het vaste land van Spanje gebracht worden. Aldaar verdwijnen deze mensen de illegaliteit in. Deze mensen weten namelijk óók dat hun asielaanvraag volledig kansloos is.

Ergens denk ik, Spanje doet er eigenlijk goed aan om die 3? enclaves gewoon op te geven wil je in de toekomst dit verder voorkomen.

Ik vraag mij verder af hoe die rechter vannacht geslapen heeft...

[D-e-n]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 14:24:
[...]

Het is ook een vreemd construct. Waarom zou je een miljoen mensen een verblijfsstatus van een jaar geven? Dat is toch niet werkbaar?

Ze zitten daar volgens mij met veel illegale arbeid terwijl ze zitten te springen om legale arbeiders. En mensen uit Marokko reizen daar natuurlijk sowieso al vrij makkelijk heen en weer

[Helixes]

D-e-n schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 14:34:
Ze zitten daar volgens mij met veel illegale arbeid terwijl ze zitten te springen om legale arbeiders. En mensen uit Marokko reizen daar natuurlijk sowieso al vrij makkelijk heen en weer

Ik begrijp ook dat het ontzettend veel mensen uit Zuid- en Midden-Amerika betreft - landen waar Spanje historisch gezien een band mee heeft. Het zijn ook landen waarmee Spanje door de bank genomen een goede relatie onderhoudt (zeker als je dat vergelijkt met de VS). Er is altijd een grote, bidirectionele stroom aan migratie geweest.

Je kunt die mensen prima als Westers beschouwen. Ik begrijp ook dat ze vrij eenvoudig integreren in de Spaanse maatschappij. Daarnaast zien we ook dat ze vaker dan niet graag in Spanje willen wonen en blijven.

[Helixes]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 14:31:
Het heeft voornamelijk te maken met dat in Spanje onlangs de rechter heeft teruggedraaid dat kansloze asielzoekers, lees: marokkanen, zonder procedure teruggestuurd mogen worden.

Het moet nog maar blijken of dat ook in bijvoorbeeld Nederland mag. Ik heb geen zin in een hele lange discussie over de beginselen van de rechtsstaat, maar dit is gewoon een heikel punt. Als je een rechter vraagt of je iemand aan de jurisdictie van de rechtelijke macht mag onttrekken, dan is de vraag stellen tevens hem beantwoorden.

Ergens denk ik, Spanje doet er eigenlijk goed aan om die 3? enclaves gewoon op te geven wil je in de toekomst dit verder voorkomen.

Afhankelijk van hoe je telt, zijn er ongeveer zes.

[ArcticWolf]

Commendatore schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 14:02:
De Italiaanse regering kan wel roepen dat Spanje tijdelijk uit Schengen gezet moet worden, maar kan dat zomaar? Ik kon daar niet direct iets over terugvinden. Persoonlijk denk ik dat dit vooral retoriek voor de bühne is. Het lijkt me ook geen goed idee.

https://www.nu.nl/buitenl...-na-bestorming-ceuta.html

Lidstaten van het Schengengebied hebben de mogelijkheid in uitzonderlijke gevallen het verdrag op te schorten en zelf tijdelijk grenscontroles in te voeren. Dat kan bijvoorbeeld wanneer sprake is van een ernstige bedreiging voor de openbare orde of de binnenlandse veiligheid in een lidstaat. Een andere lidstaat tijdelijk schorsen behoort niet tot de juridische mogelijkheden van het Schengenverdrag.

Het is weldegelijk mogelijk (niet schorsen maar wel op te schorten). Het is in ieder geval wel een waarschuwing naar Spanje dat dit niet de bedoeling is. Ik verwacht ook wel dat Italie het leger in zal zetten als dat noodzakelijk blijkt.
Ben persoonlijk ook wel klaar dat 'we' constant alles met de fluwelen handschoen aanpakken ipv. hardhandig aanpakken.

[Commendatore]

ArcticWolf schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 14:53:
[...]


https://www.nu.nl/buitenl...-na-bestorming-ceuta.html

[...]


Het is weldegelijk mogelijk (niet schorsen maar wel op te schorten). Het is in ieder geval wel een waarschuwing naar Spanje dat dit niet de bedoeling is. Ik verwacht ook wel dat Italie het leger in zal zetten als dat noodzakelijk blijkt.
Ben persoonlijk ook wel klaar dat 'we' constant alles met de fluwelen handschoen aanpakken ipv. hardhandig aanpakken.

'Een andere lidstaat tijdelijk schorsen behoort niet tot de juridische mogelijkheden van het Schengenverdrag.'

[ArcticWolf]

Commendatore schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 14:56:
[...]


'Een andere lidstaat tijdelijk schorsen behoort niet tot de juridische mogelijkheden van het Schengenverdrag.'

Anders lees je m'n reactie opnieuw

[Commendatore]

Lidstaten kunnen voor zichzelf het Schengenverdrag tijdelijk opschorten, maar niet voor andere lidstaten. Dat is wat er staat.

[Helixes]

ArcticWolf schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 14:53:
Het is weldegelijk mogelijk (niet schorsen maar wel op te schorten). Het is in ieder geval wel een waarschuwing naar Spanje dat dit niet de bedoeling is. Ik verwacht ook wel dat Italie het leger in zal zetten als dat noodzakelijk blijkt.

Italië heeft de mogelijkheid haar landsgrenzen te beschermen in geval van crisis. Nu is crisis niet zo heel goed omschreven, maar het kan inderdaad ergens bij San Remo een paar tanks neerzetten om mensen tegen te houden. Of zoiets. Geen idee, ik weet niet hoe grenscontroles werken.

Wat Italië niet kan, en dat is wat het voorstelt, is om Spanje uit de Schengenzone te knikkeren. Dat alle vluchten uit Spanje in geheel Europa worden behandeld als waren ze van buiten dat gebied. Dat alle grenzen weer dicht gaan zoals voor het VK gold. Dat het vrije verkeer van goederen wordt opgeschort. Dat een Spaans Schengenvisum elders niet meer geldig is.

[ArcticWolf]

Helixes schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 14:59:
[...]

Italië heeft de mogelijkheid haar landsgrenzen te beschermen in geval van crisis. Nu is crisis niet zo heel goed omschreven, maar het kan inderdaad ergens bij San Remo een paar tanks neerzetten om mensen tegen te houden. Of zoiets. Geen idee, ik weet niet hoe grenscontroles werken.

Wat Italië niet kan, en dat is wat het voorstelt, is om Spanje uit de Schengenzone te knikkeren. Dat alle vluchten uit Spanje in geheel Europa worden behandeld als waren ze van buiten dat gebied. Dat alle grenzen weer dicht gaan zoals voor het VK gold. Dat het vrije verkeer van goederen wordt opgeschort. Dat een Spaans Schengenvisum elders niet meer geldig is.

Ik kom nog uit de tijd dat er grenscontroles waren (nu voel ik me echt oud)... gewoon paspoort mee, douane checkte je paspoort en waarom je het land in wilt en veel plezier

[noslen]

Frankrijk gaat controles aan de Spaanse grens aanscherpen, kondigt Laurent Nuñez aan.

*knip*, niet onderbouwd.

[ Voor 33% gewijzigd door NMH op 31-07-2026 19:46 ]

[JeroenNietDoen]

noslen schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 15:08:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 45% gewijzigd door NMH op 31-07-2026 19:44 ]

[Miki]

noslen schreef op vrijdag 31 juli 2026 @ 15:08:
Frankrijk gaat controles aan de Spaanse grens aanscherpen, kondigt Laurent Nuñez aan.

*knip*

*knip*, reactie op geknipt deel.

Gezien de woorden die premier van Spanje heeft gebruikt zullen vrijwel alle immigranten weer worden teruggezonden.

Edit:
Inmiddels zijn er al 25.000 immigranten teruggezonden en is militaire aanwezigheid verhoogd naar 3000 militairen.
Bron: https://elpais.com/espana...s-a-ceuta-en-directo.html

[ Voor 37% gewijzigd door NMH op 31-07-2026 19:46 ]