Eurocrisis - Deel 2

[alexbl69]

Nadat het oorspronkelijke eurocrisis topic mede door mijn toedoen teveel afdreef van het oorspronkelijke onderwerp en daardoor gesloten is, wil ik hier poging doen om over de crisis te praten zonder al te veel af te drijven.

Om even te schetsen waar ik sta in deze discussie: Net als vele mede posters in het vorige topic word ik absoluut niet vrolijk van wat er op dit moment gebeurt om de eurocrisis op te lossen. Naar mijn overtuiging is de euro simpelweg niet levensvatbaar aangezien de onderliggende economieën veel te veel van elkaar verschillen.

Middels diverse noodfondsen en het bijkans verzwegen Target-2 systeem heeft Nederland in extreem korte tijd (ca. 1,5 jaar) een vordering opgebouwd van honderden miljarden op Zuid Europese landen. Deze ontvangende landen hebben deze schuld opgebouwd omdat hun economieën structureel achterlopen bij het EU-gemiddelde.

De kans dat deze landen hun economieën dusdanig kunnen hervormen dat zij én dichter bij de Noordelijke economieën komen, én daarnaast ook nog de honderden miljarden schuld aan ons (NL-DE-FI) kunnen terugbetalen mag nihil worden genoemd. De 'oplossing' van veel eurocraten in Brussel is dan ook om dan maar een federaal Europa te creëren, waardoor er in hun ogen simpelweg geen vorderingen en schulden meer zijn. Een soort moderne Robin Hood dus.

Naar mijn mening is dit een verkeerde weg. Ten eerste omdat het simpelweg 'niet eerlijk' is dat landen met een hogere productiviteit, waaronder dus een hogere pensioenleeftijd, voortdurend bij zouden moeten passen voor landen met een lagere productiviteit en dito pensioenleeftijd.

Maar ten tweede, en dat is nog veel belangrijker, omdat ik van mening ben dat de onderlinge 'solidariteit' tussen de Europese volkeren wel eens een stuk kleiner kan zijn dan men in Brussel denkt. We zien in alle Europese landen, of het nu 'betalers' of 'ontvangers' zijn toenemende onrust en onverdraagzaamheid onder de bevolking. Waar Merkel een paar maanden geleden haar Europese partners nog het signaal gaf dat de grens van de Duitse bereidwilligheid om andere landen te redden bereikt was, moet ze nu - gedwongen door de dramatische economische omstandigheden - proberen een verhoging van het ESM tot 2.000 miljard aan de Duitsers te verkopen!

Deze verhoging zou overigens betekenen dat het Nederlandse ESM aandeel stijgt van 40 naar 160 miljard. Tezamen met een Target-2 saldo van 130 miljard betekent dat, dat we voor bijkans 300 miljard aan kredieten uit hebben staan. Als je dan bedenkt dat onze staatsschuld bij het begin van de crisis 'maar' 250 miljard bedroeg kun je je een kleine voorstelling maken van de waanzin waarin we ons de afgelopen jaren hebben gestort.

[Voor 4% gewijzigd door alexbl69 op 01-02-2015 20:34]

[Anoniem: 9942]

Er is een reden dat geen serieuze econoom spreekt over Target2. Er is namelijk geen probleem. Target2 saldi zijn GEEN subsidie aan zuidelijke landen.

Want wanneer een Nederlands bedrijf iets verkoopt aan een Grieks bedrijf, gaan er op de rekening van de Griek euro's af en komen er op de rekening van de Nederlander euro's bij. Er wordt hierbij geen geld gecreeerd of vernietigd, het wordt alleen verplaatst. Target2 is niet meer dan een manier om de balans bij te houden van waar het geld verblijft.

Het is allang bekend dat Griekenland meer importeert dan het exporteert en dus dat er netto vermogen verdwijnt uit Griekenland. Tot voor de crisis werd dit gecompenseerd doordat buitenlanders stukjes Griekenland kochten (land, bedrijven, staatsobligaties) en het geld via die route dus terugkwam. Daar hebben buitenlanders nu geen zin in en dus loopt de hoeveelheid geld in Griekenland terug. Hetzelfde geldt in relatief mindere mate voor andere zuid-europese landen. Zie daar het Target2 saldo.

De Target2 saldi lijken hoog maar vergeleken met de hoeveelheid geld in de betrokken landen, vallen ze nog wel mee. Als we de euro weten te behouden is er zowiezo niets aan de hand. De Target2 saldi zijn eindig, op een gegeven moment is een land blut en keert de wal het schip. Dat is in Griekenland al even geleden gebeurd, en het saldo daalt dus niet veel verder. Als we de crisis oplossen en mensen weer vertrouwen hebben in het kopen van stukjes Griekenland, zal het saldo bovendien vanzelf herstellen. En als meerdere landen toch uit de Euro stappen? Dan ook niet. Weliswaar blijft de rest van europa dan met een overschot aan geld zitten in privaat bezit en een tekort bij de nationale banken, maar dat is helemaal niet erg: een centrale bank kan gewoon met een druk op de knop dat saldo afschrijven. De saldi zijn nog lang niet zo hoog dat dit enorme inflatie gaat geven. Bovendien kan het helemaal geen inflatie geven want het geld is hier allang in omloop, het bedrijf dat het geld kreeg van de Grieken, heeft het gewoon weer uitgegeven of geinvesteerd!

En daar komt nog bij dat we wel grotere problemen hebben wanneer heel Zuid-europa uit de munt stapt. Dan worden wij namelijk de nieuwe landen met een handelstekort en worden we 3 jaar later de wereldeconomie uitgeconcurreerd door de lage-lonenlanden net ten zuiden van ons.

[Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 24-09-2012 10:50]

[alexbl69]

Anoniem: 9942 schreef op maandag 24 september 2012 @ 10:39:
Er is een reden dat geen serieuze econoom spreekt over Target2. Er is namelijk geen probleem. Target2 saldi zijn GEEN subsidie aan zuidelijke landen.

Het is inderdaad geen subsidie, maar wel degelijk een vordering. Voor zover ik het heb begrepen gaat - met betrekking tot het door jou gedane voorbeeld - het geld van het Griekse bedrijf naar de Griekse centrale bank, en betaalt de Nederlandsche Bank (DNB) het bedrag aan het Nederlandse bedrijf.

Aangezien de ECB als 'middle-man' fungeert resteert er een vordering van de DNB op de ECB, en een schuld van de Griekse centrale bank aan de ECB. Eens in de zoveel tijd wordt er gekeken wat die duizenden mutaties betekenen en dient een centrale bank hetzij een bedrag te betalen, hetzij ontvangt het geld van de ECB.

Als ik nu kijk naar hoe het Target2 saldo zich de laatste jaren ontwikkeld heeft (zie hier), dan lijkt het erop dat dit salderen sinds een aantal jaren niet meer gebeurt. De Griekse centrale bank zal dit tot 100 miljard opgelopen bedrag toch een keer moeten betalen. Tot dat dit is gedaan blijft het een openstaande vordering.

Zoals je terecht zegt is dit geen probleem zolang we de euro houden. Maar dit bewijst wel dat de euro is verworden tot een wurgcontract. We moeten de euro houden omdat we anders een schade van honderden miljarden euro's hebben, en we moeten Griekenland en andere hulp behoefende landen blijven steunen omdat anders de euro valt. Een Catch-22 situatie.

[Anoniem: 9942]

Saldering vond niet plaats zoals jij het je voorstelt. Het zou ook niet erg logisch zijn. Geld is pas geld als het de (geldscheppende) bank uit is, en dus is geld voor een centrale bank drukwerk danwel een getalletje op een computer. Waarom dan salderen?

Waarom liepen target2 saldi niet veel eerder uit de hand? Omdat Nederlandse investeerders Griekse obligaties en andere bezittingen wilden kopen, en daarvoor euro's af lieten boeken op een Nederlandse rekening en bij op een Griekse. Dat is nu een tijdje niet gebeurd, vooral omdat de Grieken de rentes om voldoende kapitaal aan te kunnen trekken, niet meer kunnen en willen betalen. Daardoor is er een netto uitvloei geweest van geld uit Griekenland, en afgezien van het deel dat fysiek opgenomen en over de grens gedragen is, staat die uitvloei allemaal in de Target2 saldi.

Gaat er iemand uit de euro, dan is er geen enkel probleem met de Target2 saldi. Die kunnen zo weggestreept worden zonder dat er economisch iets veranderd. Ze zijn niet meer dan een statistiek. Alleen wordt er een bepaald bedrag aan geldcreatie in het ontvangende land onomkeerbaar gemaakt, het saldo zal immers nooit meer stabiliseren. Maar omdat die geldcreatie geleidelijk is gegaan en dus allang gecompenseerd is via andere methoden van geldcreatie, leidt dat niet tot extra inflatie.

[alexbl69]

Dat mag allemaal theoretisch wel geruststellend klinken, feit is wel dat blijkbaar zaken die voorheen ons 'bezit' waren zijn omgezet in een vordering op de respectievelijke landen. Het doet me een beetje denken aan de situatie waarin een klant van mij ophoudt te betalen. Bedrijfsmatig lijkt er in eerste instantie niet veel aan de hand, de vordering blijft immers aan de goede kant van de balans staan. Hij staat weliswaar in plaats van onder 'bank' onder 'debiteuren', maar voor mijn verlies- en winstrekening maakt het niks uit.

Maar dit is geen situatie die oneindig voort kan duren. Na verloop van tijd lever ik de beste man uiteraard niks meer, en verhuist de vordering op hem naar 'dubieuze debiteuren'. En als er dan vervolgens gebeurt wat er tot nu toe altijd met klanten die ik tot dubieuze debiteur moest degraderen is gebeurt, kun je na verloop van tijd ook boekhoudkundig fluiten naar je geld.

Ik heb het idee dat we nu met de EU in de fase zitten dat de klant de betalingen heeft opgeschort, en dat wij als gevolg daarvan niet zo scheutig meer zijn met leveren.

[Anoniem: 9942]

Dat mag allemaal theoretisch wel geruststellend klinken, feit is wel dat blijkbaar zaken die voorheen ons 'bezit' waren zijn omgezet in een vordering op de respectievelijke landen

Het hele misverstand komt voort uit het volgende: Er is geen vordering van Nederland op Griekenland. Er zijn uitsluitend vorderingen van en naar de europese centrale bank. En dat heeft ermee te maken dat geld schuld is. Schuld aan de ultieme beheerder van de munt, de ECB.

Allereerst waarom er geen vordering van Nederland op Griekenland is:

Als een Grieks bedrijf geld geeft aan een Griekse bank voor overboeking naar een ander land, en die bank geeft het door aan de Griekse centrale bank, wordt dat geld daarmee vernietigd. Het is weg, staat op de balans van de (centrale) bank als drukwerk voor de fysieke waarde die het velletje gekleurd papier heeft, als de klant cash gaf. Of, als je geld digitaal overmaakte, als helemaal niets. Dat is hoe "fiat" geld werkt.

Tegelijkertijd (in Target2 is er geen vertraging) creeert de Nederlandse centrale bank geld. Dit geld gaat naar een bank, die het uitgeeft aan een klant. Netto-effect van al deze acties: er is geen cent bijgekomen of afgegaan, er is alleen geld verhuisd van een Griek naar een Nederlander als betaling voor een of ander goed of dienst. Realtime en zonder risico.

Dan nu naar de hele reden van Target2 saldi: het perspectief van de ECB op dit geheel. Elke centrale bank heeft van de ECB een bepaalde kredietruimte gekregen. Zo voorkomt de ECB dat nationale banken geld kunnen bijdrukken om bijvoorbeeld hun overheid te ondersteunen. Alle centrale banken lenen geld van de ECB om dat in hun land weer uit te kunnen lenen.

Maar nu vernietigt de Griekse centrale bank geld, omdat het dat krijgt van een klant. In principe zou de Griekse centrale bank daarmee dus ruimte creeren om weer meer geld uit te geven. De Nederlandse centrale bank heeft de verplichting om geld aan een Nederlandse bank te geven, die het moet geven aan een klant - Maar de Nederlandse centrale bank heeft niet de kredietruimte om dat te doen! Daar moet dus iets gebeuren. Wat er moet gebeuren is simpel: de Griekse centrale bank moet minder krediet krijgen en de Nederlandse centrale bank meer. En dat lost de ECB dus heel simpel op door van de Griekse centrale bank een bedrag ter grootte van het vernietigde geld te vorderen, en de Nederlandse centrale bank een extra krediet te laten vorderen van de ECB ter grootte van dat bedrag. Uiteraard wordt dit gewoon verrekend met de reeds uitstaande kredieten. Probleem voor de ECB opgelost. Wel moet dit worden bijgehouden - en dat zijn dus de Target2 saldi.

Mocht de Griekse centrale bank nu eenzijdig uit de ECB stappen of eruit gezet worden, dan heeft de ECB geen probleem. Die zet gewoon een dikke streep door alle kredieten aan de Griekse centrale bank en gaat door met business as usual. Aan het krediet aan DNB verandert dan niets.

[maratropa]

Net was er wat onrust voor het parlement in Madrid, er vielen ook wat klappen en er werd met rubber geschoten maar nu is het weer wat rustiger. Op zich natuurlijk niet vreemd, een demonstratie daar met 50% jeugdwerkloosheid. Ik heb niet het idee dat de sociale onrust de komende tijd zal gaan afnemen..

live: http://elpais.com/elpais/...47_245504.html?autoplay=1

[Voor 8% gewijzigd door maratropa op 25-09-2012 22:47]

[alexbl69]

Anoniem: 9942 schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 22:27:
[...]
Het hele ... dan niets.

Dank je wel voor de heldere uitleg, dat verklaart een hoop. Eén vraag nog: als de ECB direct de kredietruimte van een land aanpast, waarom worden deze saldi dan überhaupt bijgehouden?

[De_Bastaard]

maratropa schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 22:36:
Net was er wat onrust voor het parlement in Madrid, er vielen ook wat klappen en er werd met rubber geschoten maar nu is het weer wat rustiger. Op zich natuurlijk niet vreemd, een demonstratie daar met 50% jeugdwerkloosheid. Ik heb niet het idee dat de sociale onrust de komende tijd zal gaan afnemen..

live: http://elpais.com/elpais/...47_245504.html?autoplay=1

Zo flinke rellen inderdaad! En begrijpelijk, jongeren hebben het echt niet makkelijk daar.

[alexbl69]

Herinnerend u zich deze nog-nog-nog: Ons geld komt - met rente - terug!

Houdt dat even in uw achterhoofd als u dit leest.

[De_Bastaard]

Ik zag eergisteren deze documentaire/reportage op BBC: http://www.telegraph.co.u...ayek-BBC-Two-preview.html

Iemand anders die toevallig ook gezien? Erg interessant, vooral in de huidige crisis.

Wat mij betreft had die Hayek wel gelijk, al ben ik zelf niet helemaal voorstander van het systeem.

[alexbl69]

De_Bastaard schreef op woensdag 26 september 2012 @ 19:39:
Ik zag eergisteren deze documentaire/reportage op BBC: http://www.telegraph.co.u...ayek-BBC-Two-preview.html

Iemand anders die toevallig ook gezien? Erg interessant, vooral in de huidige crisis.

Wat mij betreft had die Hayek wel gelijk, al ben ik zelf niet helemaal voorstander van het systeem.

De eurozone bewijst elke dag weer de stelling dat politiek zich niet te veel met economie moet bemoeien. In de VS en Japan is het economisch waarschijnlijk een nog grotere puinhoop dan bij ons, maar men weet tenminste op welke wijze de puinhoop aangepakt zal worden, hoe kansloos sommige pogingen ook zijn.

Bij ons (eurozone) is het één groot kippenhok als het de aanpak van de crisis aangaat. Er is een grote diversiteit aan uitzonderingen, nationale politieke invloeden, waan-van-de-dag beslissingen en nog oneindig veel meer variabelen, die het maken dat de Europese besluitvorming volstrekt onvoorspelbaar en versnipperd is. Er is geen enkel vertrouwen in de markt dat Europese afspraken worden nageleefd. Ten eerste omdat iedereen de afspraken verschillend interpreteert, ten tweede omdat het schenden van afspraken in onze unie eerder regel dan uitzondering is.

Tel je daarbij op de groeiende afkeer die het gros van de Europese burgers heeft ten opzichte wat 'de oplossing' hierop zou moeten zijn, namelijk één Europese staat, en je zit met een groot probleem.

[alexbl69]

Allemachtig. Er gaan geruchten dat Spanje tot 30(!!!) procent gaat bezuinigen op haar ministeries. Het enige ministerie dat naar verluidt zou worden ontzien is.... defensie . De euro was toch een garantie voor vrede?

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 17:21:
Allemachtig. Er gaan geruchten dat Spanje tot 30(!!!) procent gaat bezuinigen op haar ministeries. Het enige ministerie dat naar verluidt zou worden ontzien is.... defensie . De euro was toch een garantie voor vrede?

Spanje koopt net als Griekenland heel veel wapens binnen Europa. Het gerucht gaat zelfs dat de Trojka niet wilde dat Griekenland zou bezuinigen op defensie, dat kost namelijk andere landen weer geld. Soort subsidie voor de eigen wapenindustrie.

Je hoeft echt niet te denken dat Europa op dit moment legers heeft die een volledige oorlog op het continent zouden kunnen vechten. Net als Nederland is defensie enorm uitgekleed en aangepast aan de moderne tijd (gericht op korte missies elders onder NATO paraplu).

[MSalters]

De Trojka is IMF, EU en ECB. Het IMF heeft geen specifiek Europees belang, en de ECB is ook geen belangenclub van de wapenindustrie. Zelfs binnen de EU is er geen grote defensiepoot, en sowieso zitten daar niet de financiele experts die nu naar griekenland gaan. Dus dat verhaal lijkt me broodje aap.

Maar inderdaad, we hebben in Libie gezien dat de EU en de VS samen militair net de macht hebben om een klein dictatortje weg te pesten. Assad weet gewoon dat 'ie veilig zit dankzij alle bezuinigingen tot nu toe. Het is dan ook wel enigzins begrijpelijk dat er nu ook eens naar de andere ministeries gekeken wordt.

[n1els]

MSalters schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 16:05:
De Trojka is IMF, EU en ECB. Het IMF heeft geen specifiek Europees belang, en de ECB is ook geen belangenclub van de wapenindustrie. Zelfs binnen de EU is er geen grote defensiepoot, en sowieso zitten daar niet de financiele experts die nu naar griekenland gaan. Dus dat verhaal lijkt me broodje aap.

Maar inderdaad, we hebben in Libie gezien dat de EU en de VS samen militair net de macht hebben om een klein dictatortje weg te pesten. Assad weet gewoon dat 'ie veilig zit dankzij alle bezuinigingen tot nu toe. Het is dan ook wel enigzins begrijpelijk dat er nu ook eens naar de andere ministeries gekeken wordt.

Ik heb daar al eerder verhalen over gelezen, met name Duitsland en Frankrijk hebben voor behoorlijke bedragen defensiematarieel aan Griekenland verkocht en deze landen zouden dan ook geen druk willen zetten op deze deals aangezien ze dat dan natuurlijk in hun eigen portemonnee zouden voelen.

even zo maar een stukje wat ik zojuist hierover gegoogled heb:

Over much of the last decade, Greece – which has a population of 11 million people – has been one of the top five arms importers in the world. Most of the vastly expensive weapons, including submarines, tanks and combat aircraft, were made in Germany, France and the US.

The arms purchases were beyond Greece's capacity to absorb, even before the financial crisis struck in 2009. Several hundred Leopard battle tanks were bought from Germany, but there was no money to pay for ammunition for their guns. Even in 2010, when the extent of the financial disaster was apparent, Greece bought 223 howitzers and a submarine from Germany at a cost of €403m.

In the new bailout agreement, Greece will pledge to reduce its defence spending by some €400m. Eurozone leaders have hitherto been notably more tolerant of Greece's arms expenditure – though this is twice the size of the Nato average as a proportion of GDP – than it has of excessive spending on health or pensions.

"It is easily forgotten when Greece is criticised that there has been not very subtle pressure from France to buy six frigates," says Thanos Dokos, the director general of the Hellenic Foundation for European and Foreign Policy.

He adds that Greece was unwise to be the first purchaser of new weapons systems, such as German submarines, that still had technical glitches.

There is now a serious disparity between the limited resources of the Greek state and its very expensive weapons.

Simos Kedikoglou, an MP of the New Democracy party, says that "pilots of F-16 [combat aircraft] are paid €1,200-a-month salary while they fly aircraft worth €60-70 million."

Exercises are now being cancelled to save small sums of money.

Greece also has the world's largest merchant marine, but its navy is cutting back on its anti-piracy patrols to protect vessels in the Indian Ocean.

The justification for Greece's large army – 156,000 men compared to 250,000 in the German army – is the perceived threat from Turkey, which requires the Greeks to keep some form of military parity with a nation with seven times as many people.

http://www.independent.co...reece-crisis-7218923.html

[alexbl69]

n1els schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 20:14:
[...]


Ik heb daar al eerder verhalen over gelezen, met name Duitsland en Frankrijk hebben voor behoorlijke bedragen defensiematarieel aan Griekenland verkocht en deze landen zouden dan ook geen druk willen zetten op deze deals aangezien ze dat dan natuurlijk in hun eigen portemonnee zouden voelen.

Dit is natuurlijk volslagen idioot en onacceptabel . Maar het past helaas in een EU beleid dat steeds vastomlijnder vormen krijgt: iedereen (landen en burgers) zover in het moeras drukken dat ze er enkel met de door de EU-hotemetoten voorgestelde oplossing - een federaal Europa - uit kunnen komen.

Het lijkt wel of we getuige zijn van een geweldloze Coup d'état.

[Help!!!!]

alexbl69 schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 09:29:
[...]


Dit is natuurlijk volslagen idioot en onacceptabel . Maar het past helaas in een EU beleid dat steeds vastomlijnder vormen krijgt: iedereen (landen en burgers) zover in het moeras drukken dat ze er enkel met de door de EU-hotemetoten voorgestelde oplossing - een federaal Europa - uit kunnen komen.

Het lijkt wel of we getuige zijn van een geweldloze Coup d'état.

Dit dus.

[Floppus]

De richting van een meer en meer politieke unie was sowieso altijd al het idee. Ik snap ook niet waarom daar zo veel weerstand tegen is. Het is nogal naief te denken dat je één munt kan invoeren waarmee je economische gevolgen voor één grote invloed kan hebben voor een ander, terwijl je politiek op papier geen enkele verantwoordelijkheid naar elkaar hebt.

De wijze van een half lam europese politiek is een gevolg van een machtstrijd die niet anders is dan wat wij vroeger hadden tussen de provinciën en de staat. Met de techniek van 400 jaar geleden, was de limburger misschien nog wel 'verder weg' van de fries dan de Nederlander nu van de Griek. En nu roepen 'wij Nederlanders' dat dat enge Europa ver weg moet blijven.

Hadden de individuele provincies kunnen bereiken wat Nederland bereikt heeft? Kunnen de individuele landen stand houden tegen steeds meer grootmachten?

Zijn er negatieve gevolgen? Uiteraard, maar ook daar komen we wel weer door. Een alternatief is er uiteindelijk niet. Persoonlijk hoop ik trouwens dat ik nog mee mag maken dat er zelfs een eerste aanzet komt voor meer globale samenwerking. Je ziet nu al met het Internet dat traditionele grenzen en regels niet lokaal werken. Maar goed, dat is allemaal nog ver weg.

Eerst zal de machtstrijd binnen Europa opgelost moeten worden. Ik zeg meer macht naar een centraal, maar dan gekozen orgaan. Weg met de veto's

[alexbl69]

Floppus schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 16:01:
De richting van een meer en meer politieke unie was sowieso altijd al het idee. Ik snap ook niet waarom daar zo veel weerstand tegen is.

Het is niet relevant om de redenen van de weerstand te weten. Feit is dat de meerderheid van de Europese bevolking tegen een federaal Europa is. En dat de manier waarop de elite het er nu via de achterdeur en met enorme risico's toch door wil drukken naast ondemocratisch ronduit crimineel te noemen is.

Het wordt inderdaad steeds duidelijker dat dit 'The end game' is van een proces waartoe al decennia geleden door een bijzonder kleine groep besloten is.

En naast voornoemde bezwaren ben ik er ook fel tegenstander van omdat het mijns inziens nooit zal werken. In deel 1 is het al uit den treure door meerdere mensen betoogd: de economische en culturele verschillen tussen de diverse Europese landen zijn simpelweg te groot om succesvol een Federale staat te vormen. In de VS is het pas na een bloedige burgeroorlog gelukt om volkeren die ook nog eens cultureel gelijk waren te verenigen, hier zal dat nooit lukken.

[alexbl69]

In Griekenland dreigt het nu volledig te escaleren: 'Griekenland komt eind november in geldnood'

Volgens de Griekse premier hebben ze absoluut meer geld nodig, aangezien anders eind volgende maand de schatkist leeg is. Ondertussen ziet hij zijn land volledig in elkaar storten onder de aanhoudende bezuinigingen.

De overige regeringsleiders hebben zichzelf in een onmogelijke positie gemanoeuvreerd. Ze hebben hun volkeren beloofd (Rutte en Schäuble) dat er geen extra geld naar Griekenland gaat als dit land zich niet aan de gemaakte afspraken houdt. Terwijl geen geld sturen een zeker faillissement van Griekenland inluidt waarbij - naast het risico op gewapende conflicten - het voortbestaan van de eurozone aan een zijden draadje komt te hangen.

Ik wens onze regeringsleiders veel wijsheid toe in deze. Aangezien Griekenland zich voor het opzetten van de eurozone prima heeft kunnen redden is mijn mening duidelijk: alle inspanningen moeten erop gericht zijn een eind te maken aan dit monsterlijke gedrocht, en wij (de Noordelijke landen) moeten de middelen die we nog hebben inzetten om te pogen de Zuidelijke landen een zo pijnloos mogelijke overgang naar de oude situatie te bieden.

[Rukapul]

Aangezien dit topic pas een beperkt aantal reacties zijn en ik geen belangen zie die een move in de weg staan verplaats ik dit topic naar het nieuwe forum: NSTM->ASP. Achtergrond: NSTM wordt FTM en ASP

[Voor 96% gewijzigd door Rukapul op 05-10-2012 12:35]

[Anoniem: 9942]

Mja, laten we de overige zuidelijke landen niet op 1 lijn stellen met Griekenland. Hoewel het zuiden van Italie goed vergelijkbaar is met Griekenland heeft dat land ook een noorden wat goed vergelijkbaar is met bijvoorbeeld Beieren. Lullig voor de Noord-Italianen, maar de last van hun zuiden dragen ze in eerste instantie toch vooral zelf. En Spanje is een behoorlijk productief en weinig corrupt land met sterke en op export gerichte agrarische en industriele sectoren, het heeft alleen te maken met de naweeen van een enorme vastgoedbubbel: een bankensector en een bouwsector die simpelweg klinisch dood zijn en daardoor veroorzaakte enorme werkloosheid.

Wat dat betreft lijkt het erop dat we de dominotheorie toch eens gaan testen. Als Europa het voor elkaar krijgt om Griekenland te laten vallen zonder de indruk te wekken bij speculanten dat datzelfde met Spanje en Italie kan gebeuren, dan zal die theorie snel door de mand vallen.

[Docho]

Oeps verkeerde topic

[Voor 89% gewijzigd door Docho op 05-10-2012 15:11]

[the_sopran]

In mijn lekker pessimistische gedachtegang denk ik dat Griekenland niet meer in de euro kan blijven.
Hoewel ik denk dat het op zich wel mogelijk is om het land weer overeind te helpen zullen nationale leiders (helaas) nooit de steun krijgen om de enorme bakken met geld te geven die daar voor nodig zijn.
Als de Griekse overheid vervolgens echt haar rekeningen niet meer kan betalen, zullen stakingen ervoor zorgen dat datgene wat er nog er nog restte van de economie dan ook plat komt te liggen. De euro zal dan zo sterk in de min staan dat de Europese politici zich genoodzaakt zien Griekenland zijn eigen drachme terug te geven, welke dan vrijwel zeker een stuk minder waard gaan zijn dan de euro.
Helaas gaat dat waarschijnlijk onmiddellijk gepaard met een Grieks faillissement, omdat de Griekse staatsleningen in Euro's staan en dus de schuldenlast voor de Griekse overheid alleen nog maar groter wordt. Gevolg is daarvan dat alle Grieken hun spaargeld en pensioen kwij tzijn (behalve de allerrijksten die het allang op Zwitserse bankrekeningen hebben staan) maar ook de overheid van zijn schulden verlost is (en de rest van de EU zijn geld kwijt is).
In het goede geval kan Griekenland zijn economie weer gaan opbouwen met een nieuwe munt, hoewel de rente op staatsleningen ontiegelijk hoog zal zijn, omdat het vertrouwen erg laag en dus de rentes op staatsleningen zeer hoog zullen zijn
In het slechtste geval komen extremistische partijen aan de macht bij de eerstvolgende parlementsverkiezingen (die in het geval dat ze hun termijn uitzitten pas weer in 2016 zijn) en met elkaar een regering vormen.
Wat je dan krijgt is een regering die buitenlanders en conventionele politici de schuld geven, en weinig middelen tegen hen zal schuwen om aan de burgers te laten zien dat men daadkrachtig is. Zoals in het artikel dat hier een paar posts boven staat al wordt gezegd door de huidige premier Anthonis Samaras zal de democratie in Griekenland dan vervolgens kunnen verdwijnen en kunnen extremistische groeperingen de totalitaire macht grijpen. Ondertussen heeft Griekenland de EU en de NAVO dan al verlaten. Ik denk zelfs dat in dat geval een oorlog met Turkije niet onwaarschijnlijk is, Grieken zijn immers de aartsvijanden van de turken. Vanwege de NAVO zullen alle EU-lidstaten zich hierdoor zelfs genoodzaakt zien om Griekenland aan te vallen.

Maar tot zover mijn toekomstvoorspelling over Griekenland, en laten we vooral hopen dat het niet zo loopt.
Overigens denk ik dat de overige Zuid-Europese landen in nood het wel kunnen overleven. Met Ierland bijvoorbeeld, waar eerst ook veel problemen waren, gaat het nu wel weer redelijk.

[alexbl69]

the_sopran schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 23:02:
In mijn lekker pessimistische gedachtegang denk ik dat Griekenland niet meer in de euro kan blijven.

Met deze bewering ben ik het volledig eens, maar ik zie lang niet zo'n zwarte toekomst als jij .

Zoals je terecht opmerkt zal Griekenland bij een euro-exit de staande euro-schulden onmogelijk terug kunnen betalen. In een poging de euro-brand te blussen zullen de overige eurolanden dan ook gedwongen zijn deze schuld direct kwijt te schelden. Hetzelfde geldt uiteraard voor de particuliere schuldeisers.

Je krijgt dan een situatie waarin Griekenland weer over haar eigen lot kan beslissen. Zoals je tevens terecht opmerkt zal het land geen toegang hebben tot de internationale geldmarkt waardoor het vanaf dag 1 gedwongen zal zijn zonder tekorten te werken.

Dit scenario lijkt me verre van onrealistisch. De onrust in Griekenland is voor een groot deel het gevolg van de enorme onzekerheid die het land nu heeft. Het is volledig afhankelijk van het onvoorspelbare gedrag van andere landen, ziet de schulden alleen maar oplopen en de 'Griek op de straat' heeft op dit moment geen enkele invloed op zijn eigen toekomst. Maar zodra de buitenlandse bemoeienissen ophouden en men wel weer zelf verantwoordelijk is voor de toekomst van het land, zal die dynamiek zeer snel weer terugkomen.

En dit is volgens mij ook één van de redenen dat de EU zo vasthoudt aan Griekenland: een geslaagde Griekse exit zou het ongelijk bewijzen van alle eurofiele doemdenkers, die ons al jaren hel en verdoemenis in het vooruitzicht stellen als we hun pad niet blindelings volgen.

[alexbl69]

Anoniem: 9942 schreef op vrijdag 05 oktober 2012 @ 12:34:
Mja, laten we de overige zuidelijke landen niet op 1 lijn stellen met Griekenland. Hoewel het zuiden van Italie goed vergelijkbaar is met Griekenland heeft dat land ook een noorden wat goed vergelijkbaar is met bijvoorbeeld Beieren.

De vergelijking is zeker te maken, maar daardoor niet minder angstaanjagend. De huidige problemen zorgen ervoor dat de separatistische bewegingen in Spanje (Catalonië) en Italië (Noorden) de wind flink in de zeilen beginnen te krijgen. Met name Catalonië is wat dat betreft een kruitvat.

Er worden op dit moment op zeer veel verschillende schaakborden enorm moeilijke partijen gespeeld, en de loop van elk duel is van invloed op de andere duels. Inzet zijn de Europese vrede en welvaart in de nabije toekomst.

Nogmaals: de enige oplossing in mijn ogen is het zo snel mogelijk ontmantelen van dit gedrocht, dat nu wel afdoende bewezen heeft niet te functioneren.

[Anoniem: 9942]

Je krijgt dan een situatie waarin Griekenland weer over haar eigen lot kan beslissen. Zoals je tevens terecht opmerkt zal het land geen toegang hebben tot de internationale geldmarkt waardoor het vanaf dag 1 gedwongen zal zijn zonder tekorten te werken.

Dit scenario lijkt me verre van onrealistisch. De onrust in Griekenland is voor een groot deel het gevolg van de enorme onzekerheid die het land nu heeft. Het is volledig afhankelijk van het onvoorspelbare gedrag van andere landen, ziet de schulden alleen maar oplopen en de 'Griek op de straat' heeft op dit moment geen enkele invloed op zijn eigen toekomst. Maar zodra de buitenlandse bemoeienissen ophouden en men wel weer zelf verantwoordelijk is voor de toekomst van het land, zal die dynamiek zeer snel weer terugkomen.

Je eerste en tweede zin van deze quote zijn direct en volledig met elkaar in tegenspraak, en juist dat is waarom Griekenland nog steeds in de euro zit.

Want wat houdt het in wanneer een land geen cent meer krijgt op de geldmarkt? In het geval van Griekenland, waar ook zonder rentebetalingen een tekort op de begroting is, simpelweg nog veel hardere krimp van de overheid dan nu. Waarschijnlijk gefinancierd vanuit hyperinflatie van de nieuwe Drachme. Een economisch zinloze en schadelijke, maar politiek noodzakelijke, poging van de overheid om toch aan haar verplichtingen te voldoen.

Dat scenario lijkt mij nu verre van onrealistisch. Er komt zeker een bepaalde dynamiek los, namelijk die van een totale economische ineenstorting in de stijl van Argentinie of Zimbabwe. En natuurlijk went dat verlies na een paar jaar en gaat er dan vanzelf wel weer iets groeien, hopelijk (maar niet waarschijnlijk) zelfs een wat meer houdbaar politiek en economisch systeem. In de tussentijd gaat er echter heel veel kapot. Naar mijn mening meer dan bij doormodderen.

En op dat houdbare politieke systeem hoef je denk ik niet te rekenen. In Griekenland, een land waar militarisme en rechtsconservatief nationalisme welig tieren, is het gevaar levensgroot dat onder dat soort omstandigheden de gouden dageraad beweging het op een accoordje gooit met elementen uit het veel te grote en tegen die tijd waarschijnlijk nogal hongerige leger, en we in Europa weer een totalitair generaalsregime erbij hebben.

Is dat hel en verdoemenis? Ik zou het eerder geschiedenis willen noemen. Het is dat scenario waarom er in Griekenland vrijwel niemand pleit voor een exit uit de euro. Liever een langdurige crisis dan een totale ineenstorting.

[Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 08-10-2012 13:06]

[MSalters]

Aan de positieve kant staat dan wel weer de disciplinerende werking die dat voor Italie en Spanje heeft. Noem me cynisch, maar ik kan niet zeggen dat democratie in Griekenland nu wel werkt. Een dictatuur daar geeft de EU een bonafide argument om ze te lozen, zonder grote precedenten te scheppen.

Uiteindelijk amputeren chirurgen een afgestorven ledemaat ook, hoe nuttig deze ooit ook was.

[alexbl69]

Anoniem: 9942 schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 12:30:
[...]In de tussentijd gaat er echter heel veel kapot. Naar mijn mening meer dan bij doormodderen.

Ben het met je eens dat doormodderen bijna altijd te verkiezen is boven een big-bang, omdat er ten allen tijde fikse risico's aan de big-bang zitten. Maar een voorwaarde is dan wel dat het doormodderen op termijn tot een betere situatie moet leiden, en daar zie ik persoonlijk geen enkel teken van. Integendeel, de gespeelde solidariteit die de rest van Europa met de Grieken moet tonen, leidt enkel tot steeds meer onrust en weerstand tegen de eurozone.

De eurozone mist elke vorm van consistentie, we hebben legio ad-hoc beslissingen voorbij zien komen waarvan het nut op z'n best twijfelachtig mag worden genoemd, maar die wel telkens 2 dingen gemeen hebben: ze kosten waanzinnig veel geld én zorgen ervoor dat er in steeds hoger tempo soevereiniteit van de lidstaten naar Brussel wordt overgeheveld. Dit laatste wordt door de verantwoordelijk politici in de regel naar hun eigen bevolking botweg ontkent, terwijl ze in Brussel braaf hun handtekening bij het kruisje zetten.

Maar dan terug naar de eerste vraag/stelling: Wat is de end-game bij het doormodderen? Griekenland, Spanje en zo'n beetje alle landen die (ver) onder de EU-gemiddelden qua arbeidsproductiviteit, export etc. zitten, zullen altijd geld tekort blijven komen willen ze in de eurozone blijven. Dat is simpelweg een wetmatigheid. Voor de euro werden deze verschillen weggepoetst met devaluaties, nu kan dat niet meer.

Er zijn maar twee opties om deze verschillen te handelen dan wel te maskeren: of stoppen met de eurozone, of op zeer korte termijn een overgang naar een volledig federaal Europa, waarbij alle inkomsten en uitgaven via Brussel gaan.

[Help!!!!]

alexbl69 schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 16:17:
[...]
.............

Er zijn maar twee opties om deze verschillen te handelen dan wel te maskeren: of stoppen met de eurozone, of op zeer korte termijn een overgang naar een volledig federaal Europa, waarbij alle inkomsten en uitgaven via Brussel gaan.

En hoe zou dat in de praktijk dan werken ?

[alexbl69]

Help!!!! schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 20:29:
[...]

En hoe zou dat in de praktijk dan werken ?

Niet. Maar mensen die er meer over te zeggen hebben dan jij en ik zien dit helaas wel als de oplossing: http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/buitenland/1.1443903

[Anoniem: 9942]

Maar dan terug naar de eerste vraag/stelling: Wat is de end-game bij het doormodderen? Griekenland, Spanje en zo'n beetje alle landen die (ver) onder de EU-gemiddelden qua arbeidsproductiviteit, export etc. zitten, zullen altijd geld tekort blijven komen willen ze in de eurozone blijven. Dat is simpelweg een wetmatigheid. Voor de euro werden deze verschillen weggepoetst met devaluaties, nu kan dat niet meer.

Er zijn maar twee opties om deze verschillen te handelen dan wel te maskeren: of stoppen met de eurozone, of op zeer korte termijn een overgang naar een volledig federaal Europa, waarbij alle inkomsten en uitgaven via Brussel gaan.

Er zijn meer opties. Een verschil in arbeidsproductiviteit leidt niet tot onbalans binnen een muntunie zolang dit tot uitdrukking komt in loon- en welvaartsniveaus. Deels is dat al zo. Vergelijk bijvoorbeeld het minimumloon in Spanje (748 euro) maar eens met het minimumloon hier (1458 euro), of de niveaus van pensioenen in de verschillende landen. Die reflecteren de verschillen in arbeidsproductiviteit. Maar niet iedereen verdient op het niveau van het minimumloon en met name in sommige delen van de publieke sector en in traditionele vakbondsbolwerken wordt er in zuidelijke landen simpelweg teveel betaald. Voeg daar nog bij de cultuur van corruptie en vriendjespolitiek die daar sterker is dan hier, en je hebt de structurele oorzaak van de crisis te pakken.

De beste oplossing zou dus zijn om loonniveaus aan te passen aan economische productiviteit, en dan niet landsbreed (iedereen een paar procent eraf) maar via marktwerking: protectionistische maatregelen opruimen, onproductieve semi-overheidsbedrijven privatiseren en hervormen of eventueel failliet laten gaan, maar gezonde en concurrerende bedrijven de ruimte geven om te groeien en lonen daar indien verantwoord zelfs te laten stijgen. Verder zullen de publieke sectoren van zuidelijke landen moeten krimpen., waarbij onderscheid gemaakt zal moeten worden tussen overheidspersoneel dat goed werk doet en overheidspersoneel dat niets uitvoert. Dit is alleen mogelijk indien corruptie wordt aangepakt.

In principe zouden loonstijgingen in noord-Europa ook kunnen helpen, maar voor de positie van Europa als geheel binnen de wereldeconomie is dat niet verstandig. Excessieve loonmatiging hier verergert daarentegen de situatie in zuid-Europa nog meer. De (gelukkig vooral Nederlandse) reflex om bij elke economische omstandigheid vooral meer loonmatiging te bepleiten, zal onderdrukt moeten worden. We leven niet meer in de jaren ´80 en zijn niet meer de zieke man van Europa.

Niet geheel toevallig is bovenstaande precies de oplossing die gekozen is door de Troika. Deze oplossing vergt tijd, wellicht enkele decennia - hoewel ik de eerste effecten ervan, een vertraging in de krimp (en later groei) van zuid-Europese economieen, al veel eerder verwacht. Gedurende die periode zal voorkomen dienen te worden de schulden van zuidelijke landen de pan uit rijzen, en dit zal noord-Europa geld kosten. Tegelijkertijd kunnen deze schulden dienen ter motivatie van zuid-Europa om door te zetten met pijnlijke hervormingen. En moet dit alles politiek goed beheerst worden om te voorkomen dat kortzichtige populisten aan de macht komen die dit hervormingsproces stop zetten of omkeren om op korte termijn politieke winst te boeken. Zowel in noord- als in zuid-Europa.

In principe is meer federalisme dus niet noodzakelijk. Echter, indien zuidelijke landen niet de discipline op kunnen brengen om dit pijnlijke proces te doorlopen, of indien noordelijke landen kiezen voor hun eigen deelbelangen en daarmee de hele unie aan de bedelstaf dreigen te brengen, dan kan federalisme wellicht tegenwicht bieden.

[MSalters]

Tja, dat is een niet-realistisch voorstel. Zuid Europa mag langzaam de excessieve lonen afbouwen op kosten van de Noordelijke belastingbetalers? En dat mag enkele decennia duren? Dan praat je over een nog nooit eerder vertoonde welvaartsoverdracht.

Je merkt terecht op dat "dit politiek beheerst moet worden" wil het goed gaan. Dan praat je dus niet meer over een democratie, want daarin valt zoiets niet te beheersen. Je observatie dat populisme een risico vormt deel ik, maar dat is een gegeven in democratieen waarbij de elite probeert de wensen van het volk te negeren.

Federalisme (of beter gezegd centralisme) is een schijnoplossing in deze. Je hoopt daarmee dat je Griekenland dwingend zaken kunt opleggen omdat ze maar een kleine minderheid vormen in de EU. Maar hoe voorkom je dat een dergelijk centraal bestuur de Duitse en Nederlandse schatkist plundert? Er is geen elegante oplossing hier.

Ik zie meer in een "Artikel 12" methode. Dat is het Nederlandse wetsartikel waarmee failliete gemeentes onder centraal toezicht worden geplaatst. Griekenland zou onder een dergelijke procedure geplaatst kunnen worden, waarna de EU het bestuur kan overnemen en hervormingen kan opleggen. Evengoed mopeten we dan nog wel iets vinden om de vakbonden daar in te laten binden; die zijn in hun huidige vorm niet verenigbaar met een voortdurend EU lidmaatschap van Griekenland.

[alexbl69]

Anoniem: 9942 schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 08:40:
Niet geheel toevallig is bovenstaande precies de oplossing die gekozen is door de Troika.

Dit is een zeer nobel streven, maar de praktijk lijkt me toch weerbarstiger. Ten eerste zou je - om zulke welvaartsverschillen tussen landen mogelijk te maken - het vrije vervoer van met name mensen aan banden moeten leggen. Ten tweede zou er, om de zuiverheid te bevorderen, eindelijk eens een eind moeten worden gemaakt aan de gigantische subsidiestromen binnen Europa.

Verder, hoe wil je in vredesnaam eenzelfde set aan regels en voorschriften opleggen aan landen die zo verschillend presteren? Eén van de kenmerken van (te) veel geld hebben (zoals wij) is dat de overheid en de aan haar gelieerde instanties het bedrijfsleven en particulieren overvoeren met regeltjes, terwijl ze in de minder vermogende landen die "luxe" simpelweg niet hebben.

En wat was dan het doel van de euro? Het enige waar één munt in deze situatie voor zorgt is dat de welvaartsverschillen die er altijd al waren op pijnlijke wijze duidelijk worden. Onder-presterende landen rekenen op solidariteit om dichter bij het gemiddelde te komen, terwijl de over-presterende volkeren deze solidariteit niet op wensen te brengen.

Dat laatste is het grote hiaat in alle plannen waar 'Brussel' nu mee komt, het volledig negeren van de groeiende weerstand bij de verschillende bevolkingen tegen al die plannen. Het Noorden is niet bereidt de te grote broek van het Zuiden nog langer te financieren, terwijl het Zuiden weigert de grote broek snel uit te trekken omdat we met z'n allen 'solidair' moeten zijn.

En dan heb ik het nog helemaal niet gehad over de zwart-geld economie, welke traditiegetrouw enorm is in Zuid Europa, en die er nu tevens voor zorgt dat die landen - en dan met name Spanje - nu al niet volledig in elkaar storten.

De plannen die de eurofielen en de Troika voorstaan zouden in de praktijk betekenen dat alle democratische processen in Europa een paar jaar 'on hold' moeten worden gezet om vervolgens te komen tot een situatie waar de meerderheid der Europeanen fel tegenstander van is. Ik zie echt geen enkel licht aan het eind van dat pad, behalve dat het ervoor zorgt dat een paar heel grote mijnheren en mevrouwen in Europa hun ongelijk niet hoeven toe te geven.

[Voor 8% gewijzigd door alexbl69 op 09-10-2012 14:08]

[beschuitfluiter]

eens; ze gebruiken de crisis om te centraliseren maar negeren de wil van het volk. Mensen gaan dat gewoon niet pikken. Drukken ze het door --> sociale onrust of erger. Andere optie is fout toegeven en de EZ opbreken en dán pas kijken naar verdere structurele integratie.

Beide gaat enorm veel ellende veroorzaken so better dig in

[alexbl69]

Af en toe denk je dat de wereld echt gek is geworden .

Feit 1: We zitten in een schuldencrisis.
Feit 2: De crisis is ontstaan omdat landen veel te veel uitgeven.

Oplossing van het IMF: de crisis oplossen door die paar landen die wel een conservatief begrotingsbeleid hebben gevoerd de teugels te laten vieren!

Wat voor pillen zouden ze daar slikken?

[the_sopran]

Ik denk helemaal niet dat ze zo gek zijn geworden, dit heeft namelijk niet direct iets met begrotingen te maken, maar gaat puur over de economie.
Het is echter wel belangrijk dat deze twee maatregelen tegelijk worden ingevoerd, aangezien ze elkaar opheffen.

Ik heb de waarschijnlijke gevolgen voor NL en DE weergegeven

Meer inflatie --> stijging import en daling export binnen eurozone
Loonsverhoging --> daling export

Meer inflatie --> relatieve daling staatsschuld door hogere inkomsten en uitgaven
Loonsverhoging --> relatieve daling staatsschuld door hogere inkomsten (en uitgaven, als ervan uitgegaan wordt dat zaken als uitkeringen met inflatie meestijgen)

Meer inflatie --> lagere koopkracht werknemers
Loonsverhoging --> hogere koopkracht werknemers

Meer inflatie --> Lagere relatieve waarde vermogens, pensioenen en (hypotheek)schulden
Loonsverhoging --> Hogere loonkosten werkgevers

Meer inflatie --> Hogere immigratie uit rest eurozone
Loonsverhoging --> Hogere immigratie

Dit pakt dus goed uit voor de overheid, maakt weinig verschil uit voor werknemers, en is slecht voor werkgevers (vooral die met geld) en de export

Dan zijn dit de gevolgen voor de (zuidelijke) probleemlanden

Meer inflatie --> meer export naar en minder invoer uit NL, DE en landen buiten de eurozone

Meer inflatie --> relatieve daling staatsschuld door algehele inflatie Euro

Ik denk dat ik hiermee veel gevolgen eens op een rijtje heb gezet. De export en daarmee dus de gehele economie van de probleemlanden wordt gestimuleerd, waardoor de tekorten door meer belastinginkomsten en minder uitgaven aan zaken als uitkeringen worden verkleind.
In Nederland is de PvdA waarschijnlijk voor en de VVD (om maar even de twee grootste partijen te noemen) en daarom is het best logisch dat het ministerie geen antwoord wil geven

[Voor 47% gewijzigd door the_sopran op 09-10-2012 21:40. Reden: per ongeluk al op versturen gedrukt]

[alexbl69]

Meer inflatie is per definitie slecht voor landen met bezittingen, en goed voor landen met schulden. Beide worden immers minder waard. Het neemt de prikkel weg om te sparen en vergroot de prikkel om schulden te maken en geld uit te geven. Dit soort maatregelen verzin je toch niet als antwoord op een crisis die ontstaan is door teveel schulden?

Maar goed, het IMF heeft inmiddels haar rol in 'The End Game' ook duidelijk gemaakt: linkje.

Heb echt het gevoel dat we in een soort Twilight Zone terecht zijn gekomen. De besluitvorming over onze toekomst ligt in handen van allerlei ongekozen functionarissen die op geen enkele manier ter verantwoording kunnen worden geroepen. Alleen al dat gegeven moet voldoende zijn om al deze verregaande plannen niet uit te voeren. Wat is de agenda van al deze functionarissen? Waar liggen hun belangen en loyaliteit? Wie zijn het überhaupt?

Externe krachten proberen in sneltreinvaart de soevereine staten in Europa op te heffen, zonder dat wij - het volk of de regering - er ook maar enige invloed op uit schijnen te kunnen oefenen. Het lijkt wel een wettelijk geregelde Anschluss!

[Anoniem: 9942]

Meer inflatie is per definitie slecht voor landen met bezittingen, en goed voor landen met schulden. Beide worden immers minder waard. Het neemt de prikkel weg om te sparen en vergroot de prikkel om schulden te maken en geld uit te geven. Dit soort maatregelen verzin je toch niet als antwoord op een crisis die ontstaan is door teveel schulden?

Inflatie is alleen maar slecht voor crediteuren die lange leningen hebben uitstaan en voor bezitters van geld, en dan nog alleen maar wanneer de inflatie sneller oploopt dan de rente. Bezittingen daarentegen zijn immuun voor inflatie.

In een schuldencrisis kan je twee dingen doen. Leningen afschrijven, waarbij je dus verlies oploopt, of inflatie veroorzaken, waarbij je ook verlies oploopt. Alles terug krijgen kan niet - want dan zou het geen schuldencrisis zijn. En verlies oplopen op leningen is niet perse slecht. Dat risico hebben de crediteuren bewust genomen door geld uit te lenen, dat risico is waarom ze rendement kregen. En laten we eerlijk zijn: iedereen die de afgelopen 10 jaar geld in de Griekse staatsschuld heeft gestoken, deed dat om het hoge rendement, en moet zich daarbij afgevraagd hebben of dat geld nog terug zou komen. De gok was dat het nog wel een tijdje goed zou gaan, en die gok is verkeerd gebleken.

Voor crediteuren hebben inflatie en afschrijvingen dus hetzelfde effect. Voor de overheid is inflatie veel beter, want ELKE overheid kampt met een overschot aan schulden. Ook de onze. Je kan inflatie oneerlijk vinden voor de bezitters van geld, maar juist die bezitters van geld kunnen inflatie gemakkelijk ontwijken. Want geld kan rollen, in tegenstelling tot krediet. En het is niet alsof je inflatie niet aan kan zien komen.

Bovendien betaal je uiteindelijk toch wel voor de aflossing/reductie van de staatsschuld. Via belastingen, via inflatie, via verdampte pensioenen, via verloren spaargeld bij een failliete bank: dat is allemaal 1 pot nat.

Heb echt het gevoel dat we in een soort Twilight Zone terecht zijn gekomen. De besluitvorming over onze toekomst ligt in handen van allerlei ongekozen functionarissen die op geen enkele manier ter verantwoording kunnen worden geroepen. Alleen al dat gegeven moet voldoende zijn om al deze verregaande plannen niet uit te voeren. Wat is de agenda van al deze functionarissen? Waar liggen hun belangen en loyaliteit? Wie zijn het überhaupt?

Alsjeblieft, waarom wordt er aan eurosceptische kant toch telkens zo gezanikt over democratische legitimiteit. Je hebt nog geen maand geleden de kans gehad om op een euroscepticus te stemmen, geen enkele partij heeft vaag gedaan over wat ze met europa van plan waren. We hadden nota bene zelfs een partij die uittreding uit de EU en de euro tot belangrijkste punt van de verkiezingen maakte! Een partij die een historisch verlies geleden heeft... Kennelijk vindt het Nederlandse volk het wel best zo en zijn eurosceptici slechte verliezers.

En ja, in opiniepeilingen is er wellicht een meerderheid tegen meer souvereiniteitsoverdracht, maar tegelijkertijd is er ook een meerderheid te vinden voor meer Europese samenwerking als het aankomt op concrete en belangrijke zaken zoals handel en veiligheid, of wil bijvoorbeeld de meerderheid tegelijkertijd meer zorg, meer onderwijs, meer pensioen en minder belastingen. Dat is waarom we op partijen stemmen die min of meer coherente programmas bieden en waarom we die programma´s laten testen op consistentie en financiele deugdelijkheid. En dat is waarom we geen bindende referenda kennen. Die we overigens rond 1970 al hadden kunnen hebben als het Nederlandse volk ze echt graag wilde, want toen al zijn voorstellen in die richting inzet van verkiezingen geweest.

Onze regering heeft nota bene een vetorecht op zo´n beetje alles dat er in Europa gebeurt. En zelfs wanneer zaken daar per meerderheid besloten worden, hebben wij een stem. Dus waar haal je het vandaan om te roepen dat er vanalles gebeurt dat wij niet willen. Nee, er gebeurt van alles dat JIJ niet wil alex, en jij projecteert jouw wil op een heel volk. Het is heel typisch dat allerlei figuren pleiten voor referenda over zaken waar zij tegen zijn, maar nooit over zaken waar zij voor zijn, en om die reden is het maar goed dat we geen referenda hebben. Eens per 4 (of recent: 2) jaar stemmen we over een totaalpakket, en dat is genoeg.

Externe krachten proberen in sneltreinvaart de soevereine staten in Europa op te heffen, zonder dat wij - het volk of de regering - er ook maar enige invloed op uit schijnen te kunnen oefenen. Het lijkt wel een wettelijk geregelde Anschluss!

Noem mij eens wat externe krachten waar onze regering nooit over meegepraat heeft. Eigenlijk kan ik alleen de inbreng van het IMF noemen, hoewel Europa daar een meer dan representatieve stem in heeft, maar dan nog is het vrije keuze geweest om het IMF en haar miljarden bij de eurocrisis te betrekken. Met geld komt invloed mee, we hadden er ook voor kunnen kiezen het IMF buiten de crisis te laten blijven.

[alexbl69]

Anoniem: 9942 schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 09:35:
[...]


Inflatie is alleen maar slecht voor crediteuren die lange leningen hebben uitstaan en voor bezitters van geld, en dan nog alleen maar wanneer de inflatie sneller oploopt dan de rente. Bezittingen daarentegen zijn immuun voor inflatie.

In een schuldencrisis kan je twee dingen doen. Leningen afschrijven, waarbij je dus verlies oploopt, of inflatie veroorzaken, waarbij je ook verlies oploopt. Alles terug krijgen kan niet - want dan zou het geen schuldencrisis zijn. En verlies oplopen op leningen is niet perse slecht. Dat risico hebben de crediteuren bewust genomen door geld uit te lenen, dat risico is waarom ze rendement kregen. En laten we eerlijk zijn: iedereen die de afgelopen 10 jaar geld in de Griekse staatsschuld heeft gestoken, deed dat om het hoge rendement, en moet zich daarbij afgevraagd hebben of dat geld nog terug zou komen. De gok was dat het nog wel een tijdje goed zou gaan, en die gok is verkeerd gebleken.

Voor crediteuren hebben inflatie en afschrijvingen dus hetzelfde effect. Voor de overheid is inflatie veel beter, want ELKE overheid kampt met een overschot aan schulden. Ook de onze. Je kan inflatie oneerlijk vinden voor de bezitters van geld, maar juist die bezitters van geld kunnen inflatie gemakkelijk ontwijken. Want geld kan rollen, in tegenstelling tot krediet. En het is niet alsof je inflatie niet aan kan zien komen.

Ik bedoelde met 'landen met bezittingen' ook eigenlijk 'landen met veel gespaard vermogen'. Je hebt volkomen gelijk dat niet-geldelijke bezittingen immuun zijn voor inflatie.

Daarentegen deel ik niet je mening dat eenieder die de afgelopen 10 jaar in Griekse obligaties investeerde, serieus met de mogelijkheid rekening moest houden dat hij zijn geld niet terug zou krijgen. Sinds 2008 uiteraard wel, maar in de periode van de invoering van de euro tot aan de schuldencrisis was er geen enkele aanwijzing dat investeringen in Zuid-Europa overdreven veel risico met zich meebrachten. Dat de cijfers die de Griekse overheid naar buiten bracht achteraf frauduleus blijken te zijn, kun je beleggers niet aanrekenen.

De verantwoordelijkheid tot het accepteren van Griekenland tot de - tot voor kort - 'veilige' eurozone is iets dat je de toenmalige politici aan moet rekenen, niet de investeerders en bedrijven die vervolgens geld steken in dat land. En er zijn de laatste maanden toch echt wel een aantal ex-politici 'uit de kast' gekomen die verklaard hebben dat ze toen ook eigenlijk al wel wisten dat de boel niet helemaal koosjer was.

Anoniem: 9942 schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 09:35:
[...]Alsjeblieft, waarom wordt er aan eurosceptische kant toch telkens zo gezanikt over democratische legitimiteit. Je hebt nog geen maand geleden de kans gehad om op een euroscepticus te stemmen, geen enkele partij heeft vaag gedaan over wat ze met europa van plan waren. We hadden nota bene zelfs een partij die uittreding uit de EU en de euro tot belangrijkste punt van de verkiezingen maakte! Een partij die een historisch verlies geleden heeft... Kennelijk vindt het Nederlandse volk het wel best zo en zijn eurosceptici slechte verliezers.

Zoals jij ongetwijfeld rode plekjes krijgt van mijn commentaar , heb ik steeds meer moeite met dit argument. 'Had dan maar PVV gestemd', hoor je iedere keer weer. Moet toegeven dat ik het serieus heb overwogen, maar ben bang dat we dan proberen kwaad met kwaad te bestrijden. Ik heb grote problemen met het feit dat de eurozone in mijn ogen ondemocratisch en niet-transparant is, maar om dat dan te gaan bestrijden met een stem op een partij die dat overduidelijk ook is, lijkt me niet bijster zinvol. Dit nog even afgezien van het feit dat ik het met heel veel andere standpunten van die partij hartgrondig oneens ben, en ik me niet door een 'one-issue-vote' laat leiden.

Maar de simplistische redenering (ook direct door Verhofstadt en andere eurofielen van stal gehaald) dat de Nederlandse stemmer door niet voor Wilders te stemmen, juist voor Europa heeft gekozen, is mij te eenvoudig. Verhofstadt poneerde zelfs de stelling dat waar Nederland in 2005 nog voor twee-derde tegen de grondwet was, nu twee-derde voor Europa heeft gestemd. Iedereen die de verhoudingen hier een beetje kent weet dat dat aperte onzin is. Mocht er nu een referendum over welk Europees onderwerp dan ook komen, dan zal zeker niet twee-derde voor stemmen.

Anoniem: 9942 schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 09:35:
[...]Het is heel typisch dat allerlei figuren pleiten voor referenda over zaken waar zij tegen zijn, maar nooit over zaken waar zij voor zijn, en om die reden is het maar goed dat we geen referenda hebben.

Dat lijkt me redelijk evident. Waarom zou ik pleiten voor een referendum voor iets waar ik voor ben en wat er zonder referendum toch wel doorkomt? Het duidelijkst is dat te zien bij D66. Tot 2005 een fervent voorstander van - nota bene een correctief - referendum. Maar sinds hun eurospeeltje destijds een gevoelige democratische tik op de vingers kreeg zwijgen ze er in alle talen over. Maar zaken als het opgeven van onze munt, budgetrecht, grondwet en weet ik wat voor ingrijpende zaken zijn uiteraard geen raadpleging van de bevolking waard. Die houden we wel zoet met een plaatselijk referendum over het plaatsen van een paar verkeerslichten of zoiets. Wel raadgevend uiteraard, het moet immers niet te gek worden.

En uiteraard wordt een referendum in deze vaak aangehaald omdat het zo gevoelig ligt. We hebben er één gehad, zijn duidelijk geweest in onze mening, en zijn bruut geschoffeerd. Want zeg nu eens: wanneer hebben wij, het Nederlandse volk, ooit enige invloed uit kunnen oefenen op de Europese weg die ons land heeft ingeslagen? Inderdaad, nergens.

Daarnaast blijft de grote vraag: waar gaan we naar toe? Niemand schijnt enig idee te hebben. De über-Eurofielen in Brussel hebben wel duidelijk ideeën, waar de regeringsleiders vervolgens in woord vaak tegen zeggen te zijn. Maar ondertussen glijden we wel die kant op. Laten de politici eens lef tonen en simpelweg zeggen wat ze willen. Je zegt wel dat ze er duidelijk over waren tijdens de verkiezingen, maar dat ben ik absoluut niet met je eens. Iedereen (behalve Pechtold) sprak als het op Europa aankwam met meel in de mond. Ik heb werkelijk geen flauw benul wat een Samson of Rutte echt wil op dit gebied. En belangrijker, waar ze de streep 'tot hier en niet verder' trekken.

[ph4ge]

De vraag is of het referendum wel zo duidelijk was. Waar ging het immers over? Een uiterst complex juridisch document waar zelfs iemand zoals ik die er voor gestudeerd heeft moeite heeft om het helemaal te snappen, voor zover ik al de moeite neem om het helemaal door te lezen. Wat veranderde er daadwerkelijk door Lissabon? Weinig, er werd een hoop verduidelijkt, complexe structuren van overlappende verdragen, uitspraken etc werden weer eens samengevoegd tot een net overzichtelijk geheel. Er werd een stap gezet in het democratischer en doorzichtiger maken van het bestuur.

Inhoudelijk niks problematisch, wat het referendum dus werkelijk betekende is voor vele interpretaties vatbaar. Zo stond de regering op die moment zeer onpopulair, een uniek dieptepunt voor een zittende regering. Het is zeker dat een grote groep mensen hun afkeer uitte tegen de regering op dat moment, waarschijnlijk zonder het document dat ter discussie stond ooit gelezen te hebben. Dan de tegenstanders. Voor de SP was het ook vooral een anti-campagne, oppositie voeren om het oppositie voeren, een partij met toen nog als motto "stem tegen, stem SP". Zo was de SP tegen omdat de democratisering van de EU niet ver genoeg ging, waar ik het op zich mee eens ben, maar het was wel een grote stap die kant op. Met een tegen stem ga je er dus op achteruit. Zo was de LPF tegen omdat nationale waardes onvoldoende beschermd werden, terwijl de SP vond dat de nationale waardes teveel beschermd werden, immers werden nationale zaken als stierenvechten niet aangepakt. Ook waren ze tegen vanwege de zogenaamde oprichting van een Europees leger, waar helemaal geen sprake van was, ook zou Europa marktwerking in de zorg opleggen. Kortom, een hoop onzin argumenten die aantonen dat ze, net als de meeste tegenstemmers, niet eens gelezen hebben waar het over ging, en als ze het al gelezen hebben sluiten de tegen argumenten elkaar vaak uit.

Dat was dus het hele probleem met het referendum. Het ging overal over, behalve het stuk wat ter discussie stond. 40% vond het niet eens de moeite om te gaan stemmen. Ik vraag me ook echt af of de mensen die nu telkens het referendum aanhalen zelf wel gelezen hebben waar het over ging en van zichzelf denken dat ze voldoende juridisch onderbouwd waren om een eerlijk oordeel te kunnen vormen.Daarnaast is de vraag of ze er met Lissabon nou echt op achteruit zijn gegaan, wat zijn nou de concrete problemen, waar we beter af waren in de oude situatie? Europa is verre van perfect, maar Lissabon was gewoon een onvermijdelijke stap in de goede richting, op alle fronten. Dat het nog niet ver genoeg ging was het belangrijkste argument van de tegenstanders.

Het is dus echt onzinnig om het telkens maar weer over het referendum te hebben. We kiezen tegenwoordig eens in de twee jaar een nieuwe Tweede Kamer die wij vertrouwen met dit soort complexe materie. Dat is vaak genoeg. Nog nooit is er een meerderheid geweest die het radicaal anders wil aanpakken, sterker nog die partijen die dat willen worden afgestraft door de kiezers. Dan kan je wel telkens wijzen naar een oud referendum wat op 100 verschillende manieren te interpreteren was, dat überhaupt ongeschikt was als referendum, en waar overigens gewoon naar geluisterd is, maar sindsdien heb je al keer of 3 opnieuw kunnen stemmen. En in die 3x is duidelijk geworden dat het Nederlandse volk er geen probleem mee heeft dat Lissabon er gekomen is en dat men het zeker niet wil terugdraaien.

Dus neem je verlies, in plaats van te doen alsof je spreekt voor het volk. Het klagen over het ontstaan van de situatie lost bovendien de problemen nu niet op, het verergert alleen maar.

[MSalters]

Ik heb het voorstel gelezen, en heb genoeg opleiding om het inhoudelijk te kunnen beoordelen. En precies daarom heb ik tegengestemd.

Net zoals de Amerikaanse Grondwet is het Lissabon verdrag een bijzonder federale grondwet. "Compenties niet aan de Unie opgedragen blijven bij de Staten". Zeg het maar, waar komt die tekst vandaan? Lissabon is niet bepaald een verholen poging om de VSE op te richten.

De democratische afwijzing van dit achterkamertjesproduct is dus goed. De reparatie in Nice is ook een goede stap. Zonder democratische steun werden daar wat nuttige zaken uit Lissabon overgenomen. De bescheidenheid daar leidde tot een verstandiger verdrag, minder ambiteus, minder federaal.

Overigens denk ik dat het wel verstandig is om een Europese Grondwet te schrijven. Maar de EU moet verstandig zijn en dat aan het Parlement overlaten. Bovendien moeten ze 1 A4tje krijgen. Beperk het tot hoofdlijnen. Bescrijf wat we samen doen, en de belangrijkste democratische organen van de EU.

[Señor Sjon]

Heeft iemand gisteren nog op Ned 2 om 20.30 het programma gekeken met Bolkestein, Van Rossum en Bot? Gaf ook wel inzichten in het verdrag van Maastricht en dat NL toen een flater heeft geslagen. In de loop der jaren is de EU fors uitgebreid, maar ook de weerstand daartegen gestegen.

Gisteren nog op het nieuws dat Catalonië de centrale regering niet meer zo aardig vindt (what's new?) en dat de Vlamingen een stevige verkiezingswinst hebben gehaald. Ook de Schotten gaan stemmen over onafhankelijkheid. Krijgen we nu het effect dat we met meer Brussel, kleinere landen krijgen?

[alexbl69]

Het lijkt inderdaad allemaal veel te snel te gaan. Je hebt logischerwijs veel meer draagvlak bij een bottom-up (dus vanuit de bevolking gedragen) benadering dan bij een top-down (waarbij de 'top' de veranderingen doorvoert) benadering.

Een goed voorbeeld van een succesvolle bottom-up 'integratie' is de manier waarop Nederland en Duitsland de afgelopen decennia naar elkaar zijn gegroeid. Van een punt van intense afkeer en wantrouwen net na de oorlog zijn de 2 landen langzaam steeds verder naar elkaar gegroeid, tot een punt dat we een fikse wederzijdse economische afhankelijkheid kunnen combineren met wederzijdse waardering, waarbij de onderlinge rivaliteit bijna enkel nog op humoristische wijze tentoon gespreid wordt.

Dit soort verbindingen zie je wel meer in Europa, maar voor het welslagen zijn wel 2 zaken essentieel: het moet niet van boven geforceerd worden, en je hebt er heel veel tijd voor nodig.

En dat is de reden dat ik (en velen met mij) de huidige eurozone volstrekt onwerkbaar vind. Er is eerst een wederzijdse economische afhankelijkheid gecreëerd tussen landen die economisch en sociaal volstrekt anders zijn. En nu blijkt dat dit inderdaad niet werkt probeert men de oplossing te vinden in het in sneltreinvaart integreren van al deze verschillende landen.

De economisch gezien bizarre wens van veel Europese landsdelen om juist op dit precaire moment de weg naar onafhankelijkheid versterkt in te slaan, bewijst overduidelijk dat men de eigen identiteit veel belangrijker vind dan de Europese eenheidsgedachte. Ik hoop oprecht dat deze Europese sneltrein snel ontspoort voor hij onvoorstelbare scheuren en verwoestingen op ons prachtige continent aanricht.

Om tot één Europa te komen, moeten we nu een paar stappen terug doen, want dit gaat overduidelijk niet werken. Als dan de verschillende landen na meerdere decennia economisch en cultureel langzaam naar elkaar groeien, zal het Europa dat 'Brussel' voor ogen heeft vanzelf ontstaan.

[the_sopran]

Ik ben het niet helemaal met je eens, en ik zal hier uitleggen waarom

Na de oorlog was het sentiment in Nederland nogal anti-Duitsland.
Het was juist de politiek die (weliswaar pas na een paar jaar, maar toch) inzag dat Nederland zich niet kon afkeren van Duitsland.
Immers was ook toen al Duitsland een belangrijke handelspartner van Nederland. Later werd het het zelfs een doel van de regering om de economische betrekkingen zoveel mogelijk te herstellen
De bevolking, aan de andere, was de oorlog nog niet vergeten, en daarbij duurde het wel tot 1969 dat de bevolking het idee had dat Duitsland een betrouwbare partner was.

Ik denk dat het goed is dat politici soms het voortouw nemen. Dat ze niet altijd alleen naar de periode tot de volgende verkiezingen kijken maar ook voor de periode daarop al besluiten nemen. Dat soort politici hebben we nodig, en niet de bekrompen figuren die elke verandering proberen tegen te houden en dan ook nog denken dat op die manier alle problemen zullen verdwijnen.

Ook vraag ik me af hoe je denkt dat plannen voor een hechtere EU niet door de bevolking gedragen zou worden. Ik weet niet met wat voor mensen jij omgaat, maar ik ken genoeg mensen die nog altijd vertrouwen hebben in een verenigd en sterk Europa. Ikzelf zou de Unie het liefst vandaag al zien opgaan in een federale staat, al moeten er dan wel wat zaken aan het bestuur worden veranderd.

Dat ik echter voor meer bestuurlijke samenwerking ben, betekent nog niet meteen dat ik vind dat we ons als Europeanen ook dan maar meteen hetzelfde moeten gaan gedragen. Een samenleving met meerdere culturen werkt, zolang je maar genoeg rekening met elkaar houdt, zoals nu in de EU ook al gebeurd. (Misschien zijn ze daarin zelfs wel iets te ver doorgeschoten, als je bijvoorbeeld kijkt naar de enorme hoop documenten die vertaald worden en waar vervolgens hooguit 1 of 2 keer in gekeken wordt). Dus: Samenwerken waar kan worden samengewerkt, en toch iedere staat uniek op zijn eigen manier.

En als laatste: De N-VA, de belangrijkste afscheidingspartij bij de belgen, is voor meer europese samenwerking op sommige onderdelen, juist ter vervanging van de Belgische staat. Dit bewijst nogmaals dat een eigen identiteit en Europese eenwording best samen kunnen gaan.

[alexbl69]

Ik wil ook niet beweren dat politici slecht zijn . Ik onderschrijf je analyse over de verhouding tussen Nederland en Duitsland wel. We hebben er inderdaad moedige politici voor nodig gehad om de betrekkingen te normaliseren, en een tweetal generatiewisselingen om de donkerste herinneringen te laten verbleken. Maar nogmaals: dit is een langdurig proces geweest dat op geen moment echt geforceerd is geweest.

Het is wel degelijk goed als politici het voortouw nemen, maar enige democratische legitimiteit blijft toch wel noodzakelijk. En als ik constateer dat de invloed die 'het volk' heeft (gehad) op het Europa dat nu in de steigers staat nihil is, dan bevreemd het me niet dat zeer veel mensen hun bedenkingen hebben bij wat er nu gebeurt.

De vraag die echter bij mij op blijft komen is: waarom? Waarom is dit allemaal nodig? Zoals je zelf aangeeft vind je het niet nodig dat we ons allemaal hetzelfde moeten gaan gedragen. Dat we moeten samenwerken waar mogelijk, maar iedere staat toch uniek. Maar waarom dan die waterval aan generieke regels uit Brussel? Waarom de euro? Ging het voor 2000 dan zo beroerd hier?

Werk zelf in het MKB en ben best wel Europees ingesteld. Doe zaken met en kom regelmatig in Duitsland, Polen, Tsjechië, Italië, Frankrijk en België, en heb een woning in Spanje. Maar ik weet wel dat ik, en het gros van mijn concullega's, meer last heeft van de huidige ingewikkelde Europese aanbestedingsregels, dan van de hordes die we voorheen moesten nemen om internationaal zaken te doen.

[DexterBelgium]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 21:09:
Ik wil ook niet beweren dat politici slecht zijn . Ik onderschrijf je analyse over de verhouding tussen Nederland en Duitsland wel. We hebben er inderdaad moedige politici voor nodig gehad om de betrekkingen te normaliseren, en een tweetal generatiewisselingen om de donkerste herinneringen te laten verbleken. Maar nogmaals: dit is een langdurig proces geweest dat op geen moment echt geforceerd is geweest.

Het is wel degelijk goed als politici het voortouw nemen, maar enige democratische legitimiteit blijft toch wel noodzakelijk. En als ik constateer dat de invloed die 'het volk' heeft (gehad) op het Europa dat nu in de steigers staat nihil is, dan bevreemd het me niet dat zeer veel mensen hun bedenkingen hebben bij wat er nu gebeurt.

De vraag die echter bij mij op blijft komen is: waarom? Waarom is dit allemaal nodig? Zoals je zelf aangeeft vind je het niet nodig dat we ons allemaal hetzelfde moeten gaan gedragen. Dat we moeten samenwerken waar mogelijk, maar iedere staat toch uniek. Maar waarom dan die waterval aan generieke regels uit Brussel? Waarom de euro? Ging het voor 2000 dan zo beroerd hier?

Werk zelf in het MKB en ben best wel Europees ingesteld. Doe zaken met en kom regelmatig in Duitsland, Polen, Tsjechië, Italië, Frankrijk en België, en heb een woning in Spanje. Maar ik weet wel dat ik, en het gros van mijn concullega's, meer last heeft van de huidige ingewikkelde Europese aanbestedingsregels, dan van de hordes die we voorheen moesten nemen om internationaal zaken te doen.

Vanuit die achtergrond snap ik je positie niet helemaal: wens je dan terug naar de situatie waarin je als Nederlands MKB geen kans had bij internationale aanbestedingen (want, al naargelang het geval, moest je in het lokale gebied gevestigd zijn, smeergeld betalen, de juiste connecties hebben)? Wens je iemand aan te nemen om een correcte hedgingstrategie uit te werken tegen je risico's op marken, peseta's, zloty's, franken en franken? Vind je echt dat een contract uitwerken met Tsjechië, waar je rekening moet houden met wisselkoersrisico's even makkelijk gaat als met Duitsland waar je dat niet moet?

[ph4ge]

DexterBelgium schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:37:
Vanuit die achtergrond snap ik je positie niet helemaal: wens je dan terug naar de situatie waarin je als Nederlands MKB geen kans had bij internationale aanbestedingen (want, al naargelang het geval, moest je in het lokale gebied gevestigd zijn, smeergeld betalen, de juiste connecties hebben)? Wens je iemand aan te nemen om een correcte hedgingstrategie uit te werken tegen je risico's op marken, peseta's, zloty's, franken en franken? Vind je echt dat een contract uitwerken met Tsjechië, waar je rekening moet houden met wisselkoersrisico's even makkelijk gaat als met Duitsland waar je dat niet moet?

Voor ondernemers die afhankelijk waren van dit soort corrupte truckjes zijn deze ontwikkelingen natuurlijk niet wenselijk.

[DexterBelgium]

ph4ge schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 14:13:
[...]

Voor ondernemers die afhankelijk waren van dit soort corrupte truckjes zijn deze ontwikkelingen natuurlijk niet wenselijk.

Dat vind ik niet echt constructief (je doet het lijken alsof ik hem van iets beschuldig, wat helemaal mijn bedoeling niet was), en dat was ook mijn punt niet.

Ik zal trouwens de eerste zijn om toe te geven dat de huidige stand van het europees aanbestedingsrecht enorm veel verbetering behoeft (is nut 1. overgereguleerd en 2. door de ingewikkeldheid en het overdreven formalisme van de regeling is de regulering niet eens effectief).

[alexbl69]

DexterBelgium schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:37:
[...]

Vanuit die achtergrond snap ik je positie niet helemaal: wens je dan terug naar de situatie waarin je als Nederlands MKB geen kans had bij internationale aanbestedingen (want, al naargelang het geval, moest je in het lokale gebied gevestigd zijn, smeergeld betalen, de juiste connecties hebben)? Wens je iemand aan te nemen om een correcte hedgingstrategie uit te werken tegen je risico's op marken, peseta's, zloty's, franken en franken? Vind je echt dat een contract uitwerken met Tsjechië, waar je rekening moet houden met wisselkoersrisico's even makkelijk gaat als met Duitsland waar je dat niet moet?

Ik herken het beeld dat je schetst totaal niet, sorry. Bij het inkopen bepaal je sowieso alles zelf, bij het verkopen heb je niet veel last van locale concurrentie, anders zat je sowieso niet bij ze aan tafel. Daar heeft 'Europa' ook helemaal niets aan verandert, bijna elk MKB bedrijf zoekt z'n partners om praktische redenen toch in eerste instantie in de geografische omgeving.

Alles was ook niet slecht, 'Europa' heeft veel goeds gedaan om het internationale pad voor bedrijven te effenen. Maar als zo vaak zijn ze weer compleet doorgeslagen in hun regelzucht, waardoor de echt grote bedrijven bovengemiddeld bevooroordeeld worden.

Even weer on topic: Op de schuld van de Grieken moet weer eens worden afgeschreven. De Duitsers zeggen nog van niks te weten, terwijl De Jager allemaal lichtpuntjes ziet en en passant beweert dat hij altijd heeft gezegd dat er een kans bestaat dat een deel niet terug wordt betaald. Dan zal dit z'n 1-eiige tweelingbroer wel zijn geweest .

Het maffe is dat dit keer de landen op hun schulden af zullen moeten schrijven, omdat de ECB dat volgens haar statuten niet mag. Dat zou namelijk steun aan een lidstaat betekenen . Wat dit in de praktijk voor verschil maakt voor Jan met de Pet? Vraag het Jan-Kees zou ik zeggen.

[Voor 27% gewijzigd door alexbl69 op 28-10-2012 18:15]

[CaptJackSparrow]

Als ik zaken als dit 'Geld van Grieken komt niet terug' en dit 'Rutte heeft geloofwaardigheidsprobleem' verneem dan kan ik maar niet begrijpen hoe men er steeds maar weer in slaagt de bevolking met zó evident valse beloften weer opnieuw voor weken/maanden in slaap te sussen. Maar dat is waar het allemaal voor bedoeld is. Om toch maar vooral niet het falen van het hele EU/monetaire unie concept te hoeven toegeven. Daartoe verzet men keer op keer de doelpalen en past men gewoon de regeltjes aan om te zorgen dat die bij de huidige wantoestanden blijven 'passen'.

Ik moet dan vaak denken aan een zinnetje uit een conference van Fons Jansen. Vroeger als iets niet door de beugel kon zei men: "Jammer. Het kan niet door de beugel". Nu zegt men: "De beugel is niet groot genoeg".

Men is constant bezig alle oorspronkelijke afspraken van de monetaire unie zo 'aan te passen' dat de beugel groter en groter wordt. De volledige Europese bevolking moet bloeden om er voor te zorgen dat het gezichtsverlies en het ter verantwoording roepen van de verantwoordelijke politiekers voorkomen kan worden.

En ach... 17 miljard voor Cyprus kan er ook nog wel bij. Met iets van 700.000 inwoners zo'n 2,5 duizend euro per inwoner... om te beginnen. Oftewel 5,5 duizend gulden in echt geld, weten we nog wel? Maar 2,5 duizend 'lijkt' minder erg. Hoe lang men in het noordelijke Europa nog bereid zal zijn de 'bezuinigingen' en 'lastenverzwaringen' te tolereren om dit luchtkasteel zwevend te houden zal alleen de tijd leren.

Ik ben niet hoopvol gestemd.

[CaptJackSparrow]

De financiële markt is ook weer eens niet blij met de laatste plannen voor Griekenland.

(Reuters) - The euro fell for a third straight session against the dollar and yen on Wednesday on worries about how a deal on Greek debt would be implemented and uncertainty over whether the United States would avoid the "fiscal cliff."

The yen, which typically benefits during times of economic uncertainty, rose broadly, helped partly by reduced expectations of near-term monetary easing by the Bank of Japan.

International lenders agreed on a plan to cut Greek debt this week, allowing Athens to avoid a chaotic default. But the lack of details and skepticism of how Athens will implement the reforms needed to reach the new targets kept investors wary.

German lawmakers and media accused the government of deceiving taxpayers over the true costs of saving Greece and said the euro zone would eventually have to write off much of its Greek debt. The Bundestag, the lower house of Germany's parliament, will vote on Friday on the deal, and approval is expected.

"Greece is insolvent, and Europe is playing a Ponzi game," said Stephen Jen, managing partner at SLJ Macro Partners in London.

Niet de waarheid vertellen over de werkelijke schade die het 'redden' (of althans een dubieuze/futiele poging daartoe) van Griekenland ons zal opleveren? Goh! Wie had dat nou toch kunnen denken. En "lack of details"? Hoe zou dat nu toch kunnen komen? Oh wacht! Hebben ze misschien geen flauw idee hoe dit ooit moet aflopen en kunnen ze niets anders bedenken dan steeds maar meer geld in de bodemloze put storten?

En ondertussen glijdt de hele vertoning af naar het predikaat Ponzi-scheme. As good a name as any I guess.

[BadRespawn]

Anoniem: 9942 schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 09:35:

Alsjeblieft, waarom wordt er aan eurosceptische kant toch telkens zo gezanikt over democratische legitimiteit.

Omdat moderne democratie wordt gezien als één vd belangrijkse verworvenheden van de afgelopen paar eeuwen, en het in Europa dmv de EU wordt ondermijnd.

Mijn vraag aan jou is waarom je het belang van democratie bagatelliseert (door kritiek op gebrek aan democratie in de EU "gezanik" te noemen).


Als de schulden van Griekenland kunnen worden kwijtgescholden, kunnen dan niet ook de schulden van andere landen (deels onstaan door pogingen om Griekenland te redden) worden kwijtgescholden?

[Voor 15% gewijzigd door BadRespawn op 04-12-2012 15:32]

[CaptJackSparrow]

Het begin is er.

CDA breekt discussie open: minder macht voor Brussel.

Het werd tijd.
 

Nederland moet een groot aantal bevoegdheden terughalen uit Brussel. Dat verzoek legt CDA-leider Sybrand Buma vandaag neer bij premier Rutte. Het CDA wil dat de EU niet langer beslist over zaken die beter nationaal kunnen worden geregeld, zoals de aanbesteding van kleine (bouw)projecten, de persvrijheid, de pensioenrichtlijnen en de regels voor zwangerschapsverlof.

Met zijn verzoek breekt het CDA als eerste pro-Europese partij de Nederlandse discussie open over de vraag wat er wel en niet in Europa moet worden geregeld. Buma loopt daarmee vooruit op de coalitie van VVD en PvdA. Het kabinet moet het de komende weken nog eens worden over een lijst waarmee premier Rutte naar Brussel kan om te onderhandelen.

Ook wil het CDA deels af van de Europese bemoeienis met het milieubeleid. Zo wil Buma dat de Tweede Kamer voortaan beslist wat de maximaal toegestane concentratie nitraat in het grondwater is en hoeveel fijnstof er in de lucht mag zitten. De CDA-leider keert zich ook tegen het verplichte Europese energielabel voor huizen. Wel ziet hij een grote Europese rol weggelegd op financieel-economisch gebied. 'We moeten af van het idee dat als je minder Europa wilt, je dan meteen tegen Europa bent ', zegt Buma.

De CDA-leider verwijst naar de recente EU-speech van de Britse premier David Cameron. Die kondigde aan dat Groot-Brittannië op het terrein van sociale zaken, milieu en het strafrecht een eigen koers wil varen.

Het is goed dat Cameron de discussie zoekt, meent Buma. 'Hij heeft gelijk. We moeten nu zeggen: ho, even terug naar waar Europa ook alweer om ging.'

Britse houding
Vandaag debatteert de Kamer met premier Rutte over de gevolgen van de Britse houding. Buma vindt dat het kabinet zelf het initiatief moet nemen. 'Eind deze week beslissen de Europese leiders over de meerjarenbegroting. Dan moet je nu je visie al klaar hebben. In plaats daarvan sukkelt Rutte achter de discussie aan.'

Op het lijstje van Buma staat ook de Europese pensioenrichtlijn die in de maak is, waarmee hogere eisen zullen worden gesteld aan de nationale pensioenreserves. De maatregel is schadelijk en onnodig, meent Buma. Hetzelfde geldt volgens hem voor de criteria voor het toewijzen van sociale huurwoningen, een Europese apk voor auto's, een vrouwenquotum voor bedrijven en het advies om mediaraden in te stellen die moeten waken over de kwaliteit van de journalistiek.

De CDA-leider ziet allerlei 'detaillistische regels' die ergernis wekken, zoals de eis voor een waterbesparende douchekop in alle Europese huishoudens en de cookiewetgeving, waardoor websites iedere gebruiker om toestemming moeten vragen voor het gebruik van 'cookies', waarmee sites het surfgedrag van bezoekers bijhouden.

CaptJackSparrow in "Eurocrisis"
CaptJackSparrow in "Eurocrisis"

Een klein jaar geleden heb ik hier nog eens herhaald wat ik al héél lang vond, dat er veel te veel verantwoordelijkheden werden afgestoten naar Brussel. In Den Haag lopen ze maar pak hem beet 15-20 jaar achter.

[Anoniem: 111703]

Mja. Het CDA is en blijft een partij van meelopers en opportunisten. Als Cameron nimmer die speech had gehouden hadden we dit artikel nooit gehad.

Ik moet de eerste partij nog zien die met een goed gebalanceerd en inhoudelijk verhaal komt voor wat betreft de EU. En dus niet "EU is fantastisch! Meer integratie! Als we eruit stappen vergaat de wereld!" (PvdA/D66) of "EU is superslecht! We moeten eruit stappen!!!1" (PVV).

[CaptJackSparrow]

Van coalitie tot PVV, iedereen aan de haal met de Buma-lijst.

We merken het wel.

[maratropa]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 28 november 2012 @ 22:33:
En ondertussen glijdt de hele vertoning af naar het predikaat Ponzi-scheme. As good a name as any I guess.

Eigenlijk lijkt ons hele systeem wel een ponzi-scheme niet?

In the meantime:

http://www.nu.nl/economie...rijs-slecht-economie.html

PARIJS - De hoge olieprijs heeft een fors negatief effect op het economisch herstel, vooral in Europa.
Foto: Thinkstock

Dat zei hoofdeconoom Fatih Birol van het Internationaal Energie Agentschap (IEA) maandag. ''De huidige prijs van ongeveer 118 dollar per vat (Brent) baart me zorgen'', zei Birol.

Hij schat dat de kosten voor Europa om olie te importeren stijgen naar 500 miljard euro.

''Dat is 200 miljard euro boven het historische gemiddelde en staat gelijk aan ongeveer een derde van de stabiliteitsfondsen.'' Birol wilde geen voorspelling doen over de ontwikkeling van de olieprijs, maar zei dat het voor alle partijen beter zou zijn als olie goedkoper wordt.

Hij stond ook stil bij de bemoeilijking van oliewinning door veiligheidsproblemen en technologische uitdagingen.

''Vooraanstaande instanties hebben berekend dat bijna 80 procent van de olieprojecten wereldwijd vertraging oploopt door veiligheids- dan wel technologische kwesties.''

We geven op dit in Europ 500 miljard uit aan olie importen. Wowie. Eigenlijk is het bizar als je er bij stil staat, dat is gewoon 500 miljard die opgemaakt word. Voor een poging tot groei.. zodat we meer op kunnen maken..

Ik verwacht niet echt dat we ooit nog terug gaan naar een goedkope olieprijs. De easy olie is gewoon op..

http://resourceinsights.b...030-exercise-in-wish.html

Lest you think BP is alone, read the entire article. ExxonMobil’s conventional crude production is down 27.5 percent since 2007. French oil giant Total’s oil production (reported as crude and natural gas liquids production) declined by 18.8 percent between 2007 and 2011. Among the top four oil companies in the world only Shell seems to have sidestepped the decline for the present.

The strategy for most of the majors now is to replace their reserves with something called “barrels of oil equivalent.” In essence, this means natural gas on an energy equivalent basis. (Approximately 6,000 cubic feet of natural gas contain the same energy as a barrel of oil.) But to admit the ongoing decline in their oil production capacity and then also to admit that there is little chance of turning that trend around would be tantamount to corporate suicide—at least if the objective is to collect the largest possible quarterly bonus and stock options payoff.

But there is something else at work here, namely, the credulity of the media and of public policy makers. It would be easy to ferret out a few facts that would cast serious doubt on BP’s forecast—for example, that world oil production proper has been flat since 2005 despite record prices and record investment in new production. If the record prices and record investment of the last seven years can’t lift world oil production significantly off its current plateau and if the supposedly revolutionary technology that is being deployed can’t either, then what is going to happen between now and 2030 to change things?

Dalende productievolumes overal. Nog voor de financiele crisis zette de olieprijs een rem op het geheel.

De enige reden dat 'fracken' ineens kon is omdat die prijs zo hoog staat ( en daarmee Europa al sneller richting de afgrond duwt )

Wachten is op het moment dat de olieprijs te hoog is voor consumenten om te betalen, maar te laag is voor de boorbedrijven om het uit de grond te halen.

Dan is het game-over 'industriele wereld as we know it'

( op dat idee worden trouwens ook leuke prognoses gefotoshopnattevingerd: )

[Voor 22% gewijzigd door maratropa op 18-02-2013 23:20]

[Señor Sjon]

Vergeet in je verhaal niet de valutaoorlog die langzaam gaande is. Vooral de yen en dollar zijn bezig met een race naar de bodem. Dan stijgt de olieprijs in dollars weer.

[Sissors]

maratropa schreef op maandag 18 februari 2013 @ 23:14:

En ondertussen is bijvoorbeeld de productie in de VS weer aan het stijgen. Uiteraard dat is tot op zekere hoogte enkel mogelijk vanwege de hogere olieprijzen. Maar ik zie bijzonder weinig logica in de plaatje waar wat lijnen met paint zijn toegevoegd, en het idee dat binnen een paar jaar olie naarboven halen te duur wordt en we allemaal in paniek rondjes moeten gaan rennen is gewoon onzinnig.

[FireAge]

Ik heb ook even een paar lijnen getrokken.
Volgens mij kunnen we nog wel even verder....



Oftewel, wat een onzin plaatje.

[Voor 13% gewijzigd door FireAge op 19-02-2013 08:27]

[Señor Sjon]

Als je de grote piek en de grote dal eruit haalt (want crisisreflex), dan krijg je ook alweer een ander plaatje. Voer voor een ander topic, maar de alternatieven liggen volgens mij allang op de plank bij bv. Shell, die zijn alleen aan het uitdokteren hoe dat commercieel vatbaar is of wellicht zo makkelijk dat ze er geen piek aan kunnen verdienen. Grootste problemen hebben wellicht nog wel de overheden met hun accijnsgedreven inkomsten.

Schaliegas wordt ook steeds populairder, maar zit dieper. Zo zijn er nog wel meer processen gaande.

Ik vind het voor de rest verdacht stil. Dat hele paardenvlees verhaal krijgt me iets teveel headlines voor een relatief beperkt probleem wat de meeste mensen die ik spreek weinig boeit. Wat speelt er echt?
Zondag komt van Rompuy in Buitenhof weer een uurtje EU-propaganda houden.

Edit:
Dit vind ik een veel engere ontwikkeling overigens:
http://vraagde2ekamer.nl/...iening-wordt-handelswaar/

[Voor 7% gewijzigd door Señor Sjon op 19-02-2013 09:09]

[Sissors]

Het idee dat de media het over paardenvlees zoveel heeft om de aandacht ergens van af te leiden lijkt me ook wel extreem onwaarschijnlijk. De media rent gewoon overal op af wat het meeste aandacht geeft voor zo weinig mogelijk werk, en dat paardenvlees is momenteel een hype, en de media is dol op hypes.

Dat de media nou niet echt op een indrukwekkend hoog niveau is betekend niet dath et een samenzwering is.

[Señor Sjon]

Het domineert al een week het nieuws. Elk journaal en actualiteitenprogramma gaat erover. Ik erger me al langer aan de berichtgeving van bijvoorbeeld de NOS die lange items maakt i.p.v. meer nieuws te brengen. Vervolgens EénVandaag met meer van hetzelfde. Ook een samenvatting van het journaal wat je net hebt gekeken is vrij irritant. Van 18.00-18.14 nieuws en om 18.15 een samenvatting van wat er net voor is geweest. 20.00 journaal idem, 22.00 journaal/nieuwsuur doet precies hetzelfde. Daarna zitten om 23.00 in P&W gasten die ook weer met het voorgaande nieuws van doen hebben. DWDD kijk ik niet, maar dat zal er ook wel over gaan. Je hebt continu dezelfde stroom informatie van 2-3 'belangrijke' items.

Ik vind dat dit soort EU berichtgeving daarin redelijk ondersneeuwt, totdat het een voldongen feit is.

[Help!!!!]

^
Wake up and smell the coffee. Helemaal eens trouwens.

[CaptJackSparrow]

Vreselijk ja. Ik weet niet of 'de media' tegenwoordig het verschil tussen hoofdzaken en bijzaken niet meer kúnnen onderscheiden of dat ze het niet wíllen onderscheiden.

Zonder verder off-topic te willen gaan... Het meest interessante stukje informatie vond ik trouwens dit.

Dat lijkt nou juist weinig follow-up te krijgen terwijl ik dat volledig gerechtvaardigd zou vinden.

Verdere discussie hierover graag in separaat topic (wat het wel eens zou kunnen verdienen).

[maratropa]

FireAge schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 08:26:
Ik heb ook even een paar lijnen getrokken.
Volgens mij kunnen we nog wel even verder....

[afbeelding]

Oftewel, wat een onzin plaatje.

Met die zin boven het plaatje bedoelde ik dat ik er ook natuurlijk niet zo veel mee kan

Maar dat maakt dat moment niet minder waarschijnlijk en de rest van de situatie niet minder interessant..

De laatste 8 jaar zijn investeringen in het uit de grond sucken van brandstof ongeveer verdubbeld ( van 300 naar 600 miljard ) terwijl in diezelfde tijd de hoeveelheid productie ongeveer rond de 74 miljoen vaten per dag bleef hangen..(nouja wat ze crude+condensate noemen) Al 8 jaar op een 'platform', terwijl de investeringen verdubbelen en de olieprijs 3 keer zo hoog is geworden. Dan lijkt me dat we al middenin een tekort zitten. Vergeet ook niet dat die die extra kosten voor het boren dan niet in de economie gestopt kunnen worden, die voorzover ik weet nu aan elkaar hangen van accounting-fraude

De bronnen verlopen steeds sneller en het kost steeds meer. Netto haal je steeds minder energie uit de grond..

Intern is het leuk dat America wat aanprutst met schalie-gas ( laatst compleet gefucked, gasprijs gedaald tot niet rendabele niveau's ) en schalie olie ( superduur en ook al produceren ze lekker door dan is het maar een klein percentage op de totale wereld productie ) maar alle retoriek van "we worden energie afhankelijk" etc etc lijken grootspraak.. Prognoses zijn trouwens max 8 miljoen vaten p/d terwijl ze er 18 miljoen gebruiken.. Dat ruikt als importeren!

Los van alle fraude zijn we de boel nu bij elkaar aan het houden met geleend geld en dat gaat een keer mis. Neem europa, bijna geen groei en toch 500 miljard moeten uitgeven aan alleen al brandstof. Zulk brandstof gebruik moet je voor lenen en dat valt alleen maar bij te houden met een GDP wat een paar procent per jaar groeit..

En ondertussen maar doorwauwelen over paardenvlees idd.

[Voor 12% gewijzigd door maratropa op 19-02-2013 19:27]

[CaptJackSparrow]

Ja... och...

Er zijn voorlopig nog wel forse alternatieve energievoorraden. Wikipedia: Oil sands

Alleen natuurlijk weer voor een groot deel in zo'n fijn 'stabiel' land met heerlijk 'capabel' bestuur.

BBC, Wikipedia: Oil reserves in Venezuela en OPEC

Of het alleen ooit weer significant goedkoper zal worden...

[DexterBelgium]

Wat dat te maken heeft met de eurocrisis, is me niet duidelijk.

[Voor 24% gewijzigd door DexterBelgium op 19-02-2013 20:43]

[CaptJackSparrow]

Zijdelings. De olieprijs beïnvloedt de economie in Europa. Evenals het financiële beleid m.b.t. de Euro(zone) dat doet.

[irritableskillz]

Krugman prijst De Grauwe en sabelt op licht arrogante wijze Olli Rehn neer. Altijd vermakelijk om te lezen.

...

What De Grauwe and Ji show is that the rush to austerity in Europe largely reflected the surge in sovereign debt spreads after Greece got in trouble; the bigger the spread, the harsher the austerity. But it turned out that the spreads didn’t reflect underlying fiscal fundamentals. De Grauwe had already made that point by comparing the UK with Spain; similar fiscal outlooks, wildly different borrowing costs. Now he has another piece of evidence, the spectacular decline in spreads once the ECB signaled its willingness to buy sovereign debt if necessary, thereby removing fears of a self-fulfilling liquidity crisis.

...

[johncheese002]

Zoals Krishnamurti eens sprak: "The real crisis...is a crisis of consciousness."
Het wordt ook allemaal aangepraat, die crisis. Je ziet steeds meer dat mensen bewust worden van hun levenswijze en de materialistische wereld om zich heen. Mensen die piepen omdat ze minder spulletjes kunnen kopen, vind ik zo zielig...
De economie die altijd maar moet groeien, want stilstand betekent al een 'recessie', echt belachelijk gewoon.

Genoeg is soms gewoon genoeg. "Niets is genoeg" kun je op meerdere manieren uitleggen...
Ik zet liever in op de coöperaties, van ZZP'ers, mensen die eco-omgevingen opzetten, mensen die zich bezig houden met groene energie etc.
Mensen die Ode lezen en Tegenlicht kijken bijv.- mensen die authenticiteit nastreven, bewust leven en het hele gezeik m.b.t. "koopkracht" gewoon snel met de standby-knop van hun televisie uitdrukken.

Er zijn een aantal (onderzochte) beweringen, zoals "hoe groter de platte televisie, hoe lager het IQ en vaak ook het inkomen" of "laat mij je boekenkast zien en ik vertel je wie jij bent", ik denk dat je ook wel zou kunnen zeggen "hoe nagemaakter de mens, hoe meer hij zich druk maakt om de crisis, koopkracht, spulletjes en uiterlijkheden- al het pretentieuze gedrag" ik denk dat dit (ik zie het dagelijks om mij heen) aardig opgaat.

Je ziet dat woorden van de toch wel meer spirituele leiders zoals Krishnamurti en Ghandi nu hun toepassing vinden, in de "rijke" economische tijden, is er voor hun spreken maar weinig gehoor, maar in tijden van 'nood' zie je dat deze vorm van leiderschap wel degelijk concreet is en niet alleen maar zweverige mambo-jambo.

"Er is genoeg voor eenieder zijn behoefte, maar onvoldoende voor iedereen's hebzucht." (Ghandi)
Je hoeft er niet lang over te piekeren, om in te zien dat dit gewoon keihard waar is.

Het is gedeeltelijk een crisis van bronnen/resources (grondstoffen die schaars worden, bronnen die uitgeput raken door slecht en overvloedig gebruik ervan), maar ook grotendeels een crisis van bewustzijn, die iedere dag verder afgestompt wordt door de media (internet/tv/radio/journaal etc.) totdat je er depressief van bent.
Er is maar één ding dat je kunt doen imo: laat het los.

[Voor 9% gewijzigd door johncheese002 op 22-02-2013 22:17]

[irritableskillz]

johncheese002 schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 22:13:
Zoals Krishnamurti eens sprak: "The real crisis...is a crisis of consciousness."
Het wordt ook allemaal aangepraat, die crisis. Je ziet steeds meer dat mensen bewust worden van hun levenswijze en de materialistische wereld om zich heen. Mensen die piepen omdat ze minder spulletjes kunnen kopen, vind ik zo zielig...
De economie die altijd maar moet groeien, want stilstand betekent al een 'recessie', echt belachelijk gewoon.

Genoeg is soms gewoon genoeg. "Niets is genoeg" kun je op meerdere manieren uitleggen...
Ik zet liever in op de coöperaties, van ZZP'ers, mensen die eco-omgevingen opzetten, mensen die zich bezig houden met groene energie etc.
Mensen die Ode lezen en Tegenlicht kijken bijv.- mensen die authenticiteit nastreven, bewust leven en het hele gezeik m.b.t. "koopkracht" gewoon snel met de standby-knop van hun televisie uitdrukken.

Er zijn een aantal (onderzochte) beweringen, zoals "hoe groter de platte televisie, hoe lager het IQ en vaak ook het inkomen" of "laat mij je boekenkast zien en ik vertel je wie jij bent", ik denk dat je ook wel zou kunnen zeggen "hoe nagemaakter de mens, hoe meer hij zich druk maakt om de crisis, koopkracht, spulletjes en uiterlijkheden- al het pretentieuze gedrag" ik denk dat dit (ik zie het dagelijks om mij heen) aardig opgaat.

Je ziet dat woorden van de toch wel meer spirituele leiders zoals Krishnamurti en Ghandi nu hun toepassing vinden, in de "rijke" economische tijden, is er voor hun spreken maar weinig gehoor, maar in tijden van 'nood' zie je dat deze vorm van leiderschap wel degelijk concreet is en niet alleen maar zweverige mambo-jambo.

"Er is genoeg voor eenieder zijn behoefte, maar onvoldoende voor iedereen's hebzucht." (Ghandi)
Je hoeft er niet lang over te piekeren, om in te zien dat dit gewoon keihard waar is.

Het is gedeeltelijk een crisis van bronnen/resources (grondstoffen die schaars worden, bronnen die uitgeput raken door slecht en overvloedig gebruik ervan), maar ook grotendeels een crisis van bewustzijn, die iedere dag verder afgestompt wordt door de media (internet/tv/radio/journaal etc.) totdat je er depressief van bent.
Er is maar één ding dat je kunt doen imo: laat het los.

Allemaal leuk, maar vertel dit verhaaltje maar eens aan de mensen die hun baan kwijtraken en dus hun gezin niet meer kunnen onderhouden. Of mensen die hun huis kwijtraken.

[johncheese002]

irritableskillz schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 22:30:
[...]
Allemaal leuk, maar vertel dit verhaaltje maar eens aan de mensen die hun baan kwijtraken en dus hun gezin niet meer kunnen onderhouden. Of mensen die hun huis kwijtraken.

Legitieme opmerking, ben ik met je eens- maar dan is mijn vraag: hoe komt het dat deze mensen dan in eerste instantie in de problemen zijn gekomen? Niet door de crisis. Door onverstandige keuzes, boven de stand te leven, te willen conformeren aan de rest etc. etc. Je had die veel te hoge beleggingshypotheek met 50% aflossingsvrij niet hoeven nemen met twee kids en een derde op komst, terwijl je ook had kunnen huren of kleiner had kunnen wonen enz.

Ik negeer het niet hoor, integendeel- ik zie genoeg mensen om mij heen die al problemen hebben met de normale rekeningen (vaste lasten) in een bijstandssituatie, die zijn nooit in de positie geweest om onverstandige keuzes te maken, maar voor een groot deel van de gevallen gaat die vlieger wel op.
Veel beloven en weinig geven, doet de gek in vreugde leven- ook in de huizenmarkt zijn veel mensen met gouden bergen blij gemaakt, wat nu geen goud meer is, hooguit brons (of zelfs nog minder.)

[Cyberblizzard]

irritableskillz schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 22:30:
[...]


Allemaal leuk, maar vertel dit verhaaltje maar eens aan de mensen die hun baan kwijtraken en dus hun gezin niet meer kunnen onderhouden. Of mensen die hun huis kwijtraken.

Ach, voor mensen met een job is er geen crisis. In de 'golden fifties' hadden weinig mensen een auto (laat staan twee), ging men amper op reis naar het buitenland (laat staan met het vliegtuig of meerdere keren per jaar), had men geen computer, tablet, of smartphone van >500 euro, hadden weinigen een wasdroger of vaatwasser, enzovoort. Toen heette het 'golden fifties', nu is het 'de grootste crisis sinds de jaren 30'.

Of nog een vergelijking: Mijn vrouw is Filippijnse, in mei gaan we nog eens bij haar ouders op het platteland. Ik zou het daar niet over mijn lippen krijgen om te zeggen dat het hier 'crisis' is (in Zuid Europa hebben ze daarentegen meer reden tot klagen). De vluchten kosten ons ongeveer 2000 euro, maar verder heb ik geen auto en ga ik dagelijks door weer en wind met de fiets werken (zoals in the good old fifties )

Misschien is het geen crisis, maar leven veel mensen boven hun stand?

[defiant]

In Nederland heerst nog niet echt crisis zoals in de zuidelijke landen, we hebben alleen te maken met de gevolgen van zeer zwakke regeringen die hun verkiezingswinst hebben verzilvert op het niet aanpakken van de huizenmarkt zeepbel. Dat is imho een crisis die specifiek voor de Nederlandse markt geld en eigenlijk hooguit geïnitieerd wordt door de euro crisis.

Cyberblizzard schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 23:55:
De vluchten kosten ons ongeveer 2000 euro, maar verder heb ik geen auto en ga ik dagelijks door weer en wind met de fiets werken (zoals in the good old fifties )

Misschien is het geen crisis, maar leven veel mensen boven hun stand?

Je kan daar de vooruitgangsideaal imho de schuld van geven. Vooruitgang is een hardnekkig element in de Westerse samenleving (maar ook in de Aziatische landen inmiddels) wat vanzelfsprekend is. Implicerende: de toekomst is altijd rooskleuriger dan het heden.

Zonder die vooruitgangsideaal zou (imho) ons hele economische stelsel niet bestaan though.

[Cyberblizzard]

defiant schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 00:32:
Zonder die vooruitgangsideaal zou (imho) ons hele economische stelsel niet bestaan though.

Wat is vooruitgang?

[YouTube: http://youtu.be/c4fG9mR8UEc]

Het zou ook anders kunnen

Daarin kwam een 'mooi' voorbeeld van een gebied in Tibet aan bod, waar men op een duurzame manier leefde in harmonie met de natuur (niet zoals wij doen, maar op een manier die je qua voedsel en resources duizenden jaren zou kunnen volhouden), met veel vrije tijd en een gelukkig sociaal leven, waarna het gebied geïndustrialiseerd werd, sloppenwijken ontstonden, de competitie vergrootte, de criminaliteit steeg en het sociaal weefsel verdween. Is dat vooruitgang? En van zodra er 'massa-producten' geproduceerd/geïmporteerd worden, worden de lokale ambachtslieden en voedselproducenten weggeconcurreerd, waardoor die ook bijna verplicht zijn om 'from 9 to 5' en in slechte arbeidsomstandigheden in een donkere fabriek te gaan werken, waarna ze na verloop van tijd nog wat harder moet werken om een auto te kopen, want het shoppingcenter ligt op 15 km afstand, enzovoort. Het leven wordt er na verloop van tijd wel comfortabeler op (als je in je bedrijf wat kan opklimmen), maar of het ons ook gelukkiger maakt?

[irritableskillz]

johncheese002 schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 23:52:
[...]

Legitieme opmerking, ben ik met je eens- maar dan is mijn vraag: hoe komt het dat deze mensen dan in eerste instantie in de problemen zijn gekomen? Niet door de crisis. Door onverstandige keuzes, boven de stand te leven, te willen conformeren aan de rest etc. etc. Je had die veel te hoge beleggingshypotheek met 50% aflossingsvrij niet hoeven nemen met twee kids en een derde op komst, terwijl je ook had kunnen huren of kleiner had kunnen wonen enz.

Ik negeer het niet hoor, integendeel- ik zie genoeg mensen om mij heen die al problemen hebben met de normale rekeningen (vaste lasten) in een bijstandssituatie, die zijn nooit in de positie geweest om onverstandige keuzes te maken, maar voor een groot deel van de gevallen gaat die vlieger wel op.
Veel beloven en weinig geven, doet de gek in vreugde leven- ook in de huizenmarkt zijn veel mensen met gouden bergen blij gemaakt, wat nu geen goud meer is, hooguit brons (of zelfs nog minder.)

Excuses voor de felheid van mijn eerdere reactie trouwens, het kwam er wat scherper uit dan ik bedoeld had.

Ik zie het kopen van een huis door bijvoorbeeld een jong stel niet als boven de stand leven. Als beginnend gezin heb je geen tot weinig vermogen, iets wat je later in je leven wel hebt. Dan vind ik het niet verkeerd als je een gedeelte van dat vermogen naar voren haalt in de tijd, door een hypotheek af te sluiten, zodat je nu een huis kunt kopen.

Verder denk ik dat de overheid een rol heeft te spelen in beschermen van consumenten bij de verkoop van risicovolle producten. Ik denk niet dat het redelijk is om aan te nemen dat iedereen perfect alle mogelijke gevolgen van een ingewikkelde lening kan doorgronden.

[Cyberblizzard]

irritableskillz schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 22:09:
[...]
Ik zie het kopen van een huis door bijvoorbeeld een jong stel niet als boven de stand leven. Als beginnend gezin heb je geen tot weinig vermogen, iets wat je later in je leven wel hebt. Dan vind ik het niet verkeerd als je een gedeelte van dat vermogen naar voren haalt in de tijd, door een hypotheek af te sluiten, zodat je nu een huis kunt kopen.

Akkoord, maar ik zie ook dat jongeren op hun 18e bijna altijd voor een rijbewijs gaan, om erna zo snel mogelijk een (tweedehands) auto te kopen, met ongeveer 200 euro vaste kosten per maand (zelfs nog voor ze een vaste job hebben). Ik heb dat niet gedaan, ik heb altijd werk in de buurt gezocht, de ene keer was dat 5 km fietsen, de andere keer 10 km. Met als resultaat dat ik op m'n 28e 60000 euro gespaard had, wat al meteen een derde van de aankoopprijs van mijn woning was (die ik nu op m'n eentje verder afbetaal). Ik ben trouwens tevreden met een rijwoning (itt veel anderen).

Ik ken een koppel waarbij zowel de man als de vrouw in Oostende woonden en werkten (die konden dus makkelijk met de fiets gaan werken). Maar wat hebben ze gedaan? Verhuisd naar het platteland, ergens in het midden van West-Vlaanderen (je kent het wel, de plattelandsdroom), waardoor ze nu allebei een auto nodig hebben om te gaan werken (verschillende shifts). En nu zeggen ze dat het zo moeilijk is om een eigen huis te kopen (nu huren ze een alleenstaande woning). Tja, een kwestie van prioriteiten zeker?

Ik wil niet zeggen dat iedereen een 'luxeprobleem' heeft, maar ik weet wel dat bvb. mijn grootouders met veel minder tevreden waren, die hadden de keuze tussen een fiets en een bromfiets om te gaan werken. Zie ook het tweede filmpje in mijn vorige post over oa 'localizing'.

[Señor Sjon]

Om een beetje mee te komen in de arbeidsmarkt is in veel functies gewoon een rijbewijs bijna verplicht. Als je met de gele reus op afspraak moet, dan is dat in de regel geen topper, vooral als je niet in de buurt van stations komt.

Via de comments bij dit GeenStijl topic kwam ik op de volgende artikelen uit.

Euro kost NL al 700 miljard en counting, voornamelijk door een 13% te lage koers in 1998. Daarbij komt dat NL sterk was door loonmatiging, maar toen we daar de vruchten van wilden plukken, onze politieke macht aardig de mist in is gegaan
http://www.dagelijksestan...20miljard%20en%20counting

Vanochtend dit filmpje: YouTube: There Will Be No Economic Recovery. Prepare Yourself Accordingly. (VS) en YouTube: The End of Europe (EU)
In dit geval een samenvatting van de Amerikaanse en Europese economie en waar het fout gaat. Het is heel breed, maar dit topic lijkt mij de beste plaats om dit te posten.
Het is wel een libertarier die het maakt, dus verwacht wat sneren naar overheden en wat verheerlijking van de vrije markt

[defiant]

Cyberblizzard schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 01:03:
[...]
Wat is vooruitgang?
[...]
Het leven wordt er na verloop van tijd wel comfortabeler op (als je in je bedrijf wat kan opklimmen), maar of het ons ook gelukkiger maakt?

Dat is natuurlijk een filosofische vraag, maar ik durf niet te beweren dat ons huidige stelsel mensen echt ongelukkig maakt, zeker niet t.o.v. het verleden. Welvaart betekent namelijk ook meer vrijheid en onafhankelijkheid van mensen die vaak niet het beste met je voor je hebben. Want machtconcentraties zijn van alle tijden (met of zonder overheid, de allergrootste flaw in denkwijze van libertariers), hoe oneerlijker de welvaart en macht verdeelt is, hoe ongelukkiger mensen over het algemeen zijn.

Dus de vraag gaat imho wel veel verder dan alleen de vooruitgang, het heeft ook te maken met de inrichting en verdelingen van macht.

Senor Sjon schreef op zondag 24 februari 2013 @ 17:20:
Het is wel een libertarier die het maakt, dus verwacht wat sneren naar overheden en wat verheerlijking van de vrije markt

Het is bij libertariers meestal net alsof je een aflevering doomsday preppers kijkt.

[BadRespawn]

defiant schreef op zondag 24 februari 2013 @ 18:03:

Dat is natuurlijk een filosofische vraag, maar ik durf niet te beweren dat ons huidige stelsel mensen echt ongelukkig maakt,

Ik denk dat "echt ongelukkig" niet het criterium zou moeten zijn, waar het om gaat is of mensen meer of minder gelukkig worden door de gevolgen van de crisis: massaal woningen kwijt, schuldsanering, veel bedrijven failliet, veel mensen ontslagen, bezuinigingen op speciaal onderwijs, ouderen zorg, enz.

zeker niet t.o.v. het verleden.

Er als altijd wel een periode te vinden waarin het nog slechter ging, maar het lijkt me wel dat veel mensen nu minder gelukkig zijn dan ~10 jaar geleden.

Als het aantal zelfdodingen een indicatie is van 'nationaal geluk', dan waren we het gelukkigst in de jaren '50 en '60.
http://www.cbs.nl/NR/rdon...28F/0/2007k4b15p73art.pdf

Spanje en Griekenland zijn extreem tov Nederland maar ook hier neemt het aantal zelfdodingen toe.

Aantal zelfdodingen stijgt
21 augustus 2012
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2012/2012-3668-wm.htm

[Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 24-02-2013 19:55]

[defiant]

BadRespawn schreef op zondag 24 februari 2013 @ 19:53:
Ik denk dat "echt ongelukkig" niet het criterium zou moeten zijn, waar het om gaat is of mensen meer of minder gelukkig worden door de gevolgen van de crisis: massaal woningen kwijt, schuldsanering, veel bedrijven failliet, veel mensen ontslagen, bezuinigingen op speciaal onderwijs, ouderen zorg, enz.

Als je het zo stelt heb je gelijk natuurlijk.

Er als altijd wel een periode te vinden waarin het nog slechter ging, maar het lijkt me wel dat veel mensen nu minder gelukkig zijn dan ~10 jaar geleden.

Ik zou durven zeggen dat een van de grotere factoren in het gelukkig zijn van mensen neerkomt op de mate van zekerheid die ze ervaren in het leven. Dit zie je terug in de tegenstellingen tussen de winnaars en verliezers van de globaliseringsslag. Degenen die in staat zijn de slag te winnen staan positief tegenover de economie, open grenzen en globalisering.

Alleen is onze systeem niet ingericht op het creëren van zekerheden, sterker, er zijn hordes politici en economen die beweren dat onzekerheden juist goed zijn voor de economische ontwikkeling. De mens zou bij te veel zekerheden, heel plat gezegd, immers lui kunnen worden.

[Señor Sjon]

De grap is juist dat nu iedereen afwacht welk konijn er nu weer uit de hoge hoed komt van politici. Dat doet de economie echt geen goed.

[defiant]

Mja, dat komt ook omdat burgers geen enkele daadkrachtige oplossingen accepteren van diezelfde politici, want die zijn altijd wel negatief voor een gedeelte van het volk. Het is veel veiliger om te zorgen dat veranderingen worden afgedwongen door 'het systeem' zodat het volk voor voldongen feiten staan.

En uiteindelijk is er ook weinig wat politici zelf kunnen doen aan de economie, je moet nu eenmaal mee in de 'rat race' van de globalisering, anders verlies is het op concurrentie vlak. Dat betekent dus: lagere lonen, lagere belastingen en dus minder sociale zekerheden.

[Sissors]

Sowieso is geluk niet echt een goede graadmeter. Het klinkt leuk natuurlijk, maar stel je voor we hebben kind A en kind B.

Kind A is jarig en krijgt een PS3. Kind A is ongelukkig, want iedereen weet dat de xbox360 veel beter is.

Kind B is jarig en krijgt een bord met eten. Gezien hij midden in een hongersnood zat is hij dolgelukkig.

Heeft kind B het nu beter dan kind A omdat hij gelukkiger is? Oké dat is dan een momentopname van hun verjaardag, maar uiteindelijk kom je er dan op uit dat mensen beter in onwetendheid kunnen leven over wat we tegenwoordig allemaal kunnen, want dan missen ze het ook niet en zijn ze dus gelukkiger.

[Señor Sjon]

defiant schreef op zondag 24 februari 2013 @ 23:30:
Mja, dat komt ook omdat burgers geen enkele daadkrachtige oplossingen accepteren van diezelfde politici, want die zijn altijd wel negatief voor een gedeelte van het volk. Het is veel veiliger om te zorgen dat veranderingen worden afgedwongen door 'het systeem' zodat het volk voor voldongen feiten staan.

En uiteindelijk is er ook weinig wat politici zelf kunnen doen aan de economie, je moet nu eenmaal mee in de 'rat race' van de globalisering, anders verlies is het op concurrentie vlak. Dat betekent dus: lagere lonen, lagere belastingen en dus minder sociale zekerheden.

Die race to the bottom is ook eindig. Anders hadden we dat allang gehad, aangezien we al even bestaan.

[Cyberblizzard]

Senor Sjon schreef op zondag 24 februari 2013 @ 17:20:
Om een beetje mee te komen in de arbeidsmarkt is in veel functies gewoon een rijbewijs bijna verplicht. Als je met de gele reus op afspraak moet, dan is dat in de regel geen topper, vooral als je niet in de buurt van stations komt.

Degenen die regelmatig op verplaatsing moeten (<10% van de werknemers) krijgen doorgaans een bedrijfswagen (in België is 70% van de bedrijfswagens zelfs niet nodig: http://www.jobat.be/nl/ar...gens-niet-nodig-voor-job/) PS: Ik heb wel een rijbewijs, maar geen auto.

In ons bedrijf zijn er 60 werknemers, daarvan hebben er 5 een bedrijfswagen. Van de overige 55 woont 1/3 dichter dan 5 km en 2/3 dichter dan 10 km. Toch zijn er slechts 2 à 3 die zomer en winter met de fiets komen werken, de rest komt met de auto. Veel mensen denken er zelfs niet eens over na om de auto aan de kant te laten staan (of 1 van de 2 te verkopen). Ik ben er van overtuigd dat het met veel minder auto's kan, men moet gewoon lokaler gaan werken of wonen (en/of wat minder gemakzuchtig zijn). In de fifties ging dat ook terwijl de economie boomde zoals ze nooit geboomd heeft. Dus: met minder auto's hebben consumenten meer geld over, of kunnen ze het duurzaam investeren. En de auto-industrie kan de shift maken naar een duurzame industrie: http://www.demorgen.be/dm...n-in-groene-energie.dhtml Zo bieden we meteen het hoofd voor de volgende crisis: het einde van de fossiele brandstoffen.

Iedereen doet natuurlijk wat hij wilt, maar als je weet dat een auto na wonen en eten de grootste kost is (soms zelfs duurder dan eten voor singles of dure auto's), dan moeten die niet klagen dat het crisis is als ze hun auto kunnen missen. Dit geldt wel minder voor degenen die voor de 'crisis' hun leven op de auto afgestemd hebben.

Maar dit is bijna als schoppen tegen een heilig huisje.

[Señor Sjon]

Maar de auto heeft de Eurocrisis niet veroorzaakt.

In het buitenland vraag ik me af hoe al die kleine dorpjes bestaan, hier in Nederland proberen we daar eigenlijk weer vanaf te komen lijkt het wel. Er is geen voorziening te vinden en transport is veel duurder dan vroeger.

[Cyberblizzard]

Senor Sjon schreef op maandag 25 februari 2013 @ 09:20:
Maar de auto heeft de Eurocrisis niet veroorzaakt.

Ik weet het, maar de voorstellen die ik doe kunnen de gevolgen milderen. En zowel de EU als de burgers zijn vaak in hetzelfde bedje ziek: Men wil niet 'minder' dan vroeger, alles moet altijd beter, ook al brengen we onszelf daarmee in financiële problemen. De EU probeert het hoofd te bieden aan de VS en groeilanden, burgers proberen minstens even goed te presteren of even veel te consumeren als hun buurman of collega.

[Señor Sjon]

De VS printen we er niet uit. Die zijn bezig met een uitgestelde big bang van hun economie. Het is bizar om te zien hoe 30-40 jaar de VS-staatsschuld vrij stabiel blijft en sinds de jaren 80 gigantisch toeneemt.

[Cyberblizzard]

Senor Sjon schreef op maandag 25 februari 2013 @ 10:14:
De VS printen we er niet uit. Die zijn bezig met een uitgestelde big bang van hun economie.

correctie: big crunch

[BadRespawn]

defiant schreef op zondag 24 februari 2013 @ 23:11:
Ik zou durven zeggen dat een van de grotere factoren in het gelukkig zijn van mensen neerkomt op de mate van zekerheid die ze ervaren in het leven.

Mee eens. Ik denk dat dergelijke zekerheden een voorwaarde zijn voor een relatief hoog ontwikkelde beschaving zoals de westerse.

Dit zie je terug in de tegenstellingen tussen de winnaars en verliezers van de globaliseringsslag.

De belofte van globalisering is toch juist dat iedereen (die wil werken - en er zijn niet veel mensen die niet willen werken) er beter van zou worden?

Maar in praktijk heb je wel gelijk: het is een strijd met winnaars en verliezers, en wat dat betreft is er een sterke overeenkomst met kolonialisme.

Degenen die in staat zijn de slag te winnen staan positief tegenover de economie, open grenzen en globalisering.

Ik denk niet dat er veel mensen zijn die negatief staan tov "de economie" an sich, want iedereen is er van afhankelijk.

Natuurlijk zijn zijn er wel verschillende opvattingen over welk economisch beleid beter is. Allicht dat de slachtoffers van globalisering niet positief zijn over het economisch beleid waarvan ze slachtoffer zijn (en nee, die zijn niet slachtoffer omdat ze niet willen werken).

Alleen is onze systeem niet ingericht op het creëren van zekerheden, sterker, er zijn hordes politici en economen die beweren dat onzekerheden juist goed zijn voor de economische ontwikkeling.

De mens zou bij te veel zekerheden, heel plat gezegd, immers lui kunnen worden.

Volgens de vrije markt ideologie geldt dat voor mensen die niet rijk zijn - en het wordt vooral gezegd door mensen die zelf economisch ten minste niet krap zitten en wel veel zekerheden hebben.

Volgens de ideologie vd globale vrije markt zijn er kennelijk twee soorten mensen:
- een relatief klein aantal mensen dat juist wordt gestimuleerd door hoge beloningen (een veel gehoord argument mbt de hoge salarissen en bonussen van topmanagers),
- en de rest die alleen kan worden gestimuleerd door ze juist een lage beloning te geven (bvb schoonmakers die anders niet zouden gaan doorstuderen).

Indertijd hadden slavenhouders vergelijkbare opvattingen mbt hun slaven.

Intussen zouden we beter kunnen weten want beloning/prestatie is is onderwerp van academische studie. Het blijkt dat bij cognitieve taken de prestatie afneemt naarmate de beloning hoger is (boven een bepaald minimum), en dat bij fysieke arbeid de prestatie wel toeneemt met hogere beloning (tot een bepaald maximum).

Senor Sjon schreef op maandag 25 februari 2013 @ 10:14:
Het is bizar om te zien hoe 30-40 jaar de VS-staatsschuld vrij stabiel blijft en sinds de jaren 80 gigantisch toeneemt.

En sinds deregulering vd financiële markt in de jaren '90 nog een schep er bovenop. Opeens kon men bakken geld binnen halen dmv handel in andermans schulden - niet vreemd dat er vervolgens financiële producten worden uitgevonden om leningen met hoog risico zodanig te verpakken dat het risico veel lager lijkt dan het is (rommelhypotheken, CDO's).
In Nederland minder extreem, maar hetzelfde verschijnsel.

[MSalters]

BadRespawn schreef op maandag 25 februari 2013 @ 14:40:
Volgens de ideologie vd globale vrije markt zijn er kennelijk twee soorten mensen:
- een relatief klein aantal mensen dat juist wordt gestimuleerd door hoge beloningen (een veel gehoord argument mbt de hoge salarissen en bonussen van topmanagers),
- en de rest die alleen kan worden gestimuleerd door ze juist een lage beloning te geven (bvb schoonmakers die anders niet zouden gaan doorstuderen).

Indertijd hadden slavenhouders vergelijkbare opvattingen mbt hun slaven.

Hersens gebruiken. Dit soort intellectueel broddelwerk helpt je punt absoluut niet.

Schoonmakers die gestimuleerd worden door lage beloningen? Geen kapitalist of liberaal die dat denkt. Anders zou je schoonmakers die meer uren maken, minder betalen .

De werkelijkheid is simpeler. Er zijn 7 miljard mensen in de wereld. Schoonmakers hier horen tot de werledwijd best betaalde 5%, terwijl 95% van de volwassenen het zou kunnen. Dat is fundamenteel geen houdbare situatie.

Het gevolg van een dergelijke verlaging van de minst geschoolde banen is dat zelfs een beetje opleiding z'n geld meer dan waard is. Het zou ook iets aan de werkeloosheid kunnen doen; structurele werkeloosheid is simpelweg het gevolg van een minimumloon wat hoger ligt dan noodzakelijk om iedereen aan het werk te hebben. Vergelijk Griekenland en Turkije. Het percentage Turken wat een baan heeft onder het Griekse minimumloon is vergelijkbaar met de Griekse werkeloosheid.

Er is geen magische oplossing. Er zijn miljarden mensen die zelfs in de beste situatie een onder-gemiddelde economische bijdrage leveren. Maar evengoed heb je daar nog variatie in prestatie, en moet daar een variatie in beloning tegenover staan. Niet voor een variatie in geslacht, leeftijd, huidskleur of andere irrelevante factoren.

[BadRespawn]

MSalters schreef op maandag 25 februari 2013 @ 15:37:
Hersens gebruiken. Dit soort intellectueel broddelwerk helpt je punt absoluut niet.

En met zo'n ad-hominem denk jij je punt te helpen?

Schoonmakers die gestimuleerd worden door lage beloningen? Geen kapitalist of liberaal die dat denkt.

Het is anders wel een typisch VVD talking point, veel gehoord tijdens de verkiezingen, en in essentie hetzelfde als wat defiant zei: "De mens zou bij te veel zekerheden, heel plat gezegd, immers lui kunnen worden."

Anders zou je schoonmakers die meer uren maken, minder betalen

Nee hoor, schoonmakers ontvangen een lage beloning omdat het salaris voor dat werk laag is.
Het liberale excuus daarvoor is dat ze anders niet gemotiveerd zouden zijn hun economische situatie te verbeteren (bvb doorstuderen). Ik zeg of suggereer niet dat wie dan ook vindt dat beloning omgekeerd evenredig zou moeten zijn aan prestatie.

structurele werkeloosheid is simpelweg het gevolg van een minimumloon wat hoger ligt dan noodzakelijk om iedereen aan het werk te hebben.

Hoe laag zou het minimum loon volgens jou moeten zijn om wel iedereen aan het werk te hebben?
En als lage lonen zo'n positief effect hebben op de economie, zou het dan niet nog beter zijn om ook lonen die hoger zijn dan minimum, te verlagen?
En wat zou het effect zijn van lagere lonen op de koopkracht en bijgevolg op de vraag, en bijgevolg op de behoefte aan productie, en bijgevolg op de economie als geheel?

[Goron]

http://www.nu.nl/economie...ard-extra-bezuinigen.html

'Kabinet gaat tot 4 miljard extra bezuinigen'
De maatregelen zouden belastingverhoging behelzen voor bijna alle Nederlanders en het bevriezen van de belastingschijven. Ook wordt gedacht aan een nul-lijn in de zorg en elders in de semi-publieke sector.

Het gaat weer lekker met ons land. Ik wordt er niet goed van dat er weer belastingverhogingen als bezuinigingen worden weggezet. Een bezuiniging is minder uitgeven, niet meer binnenhalen! En als je dan dit soort grafieken (http://www.ftm.nl/original/rehn-s-komedie-comeback.aspx) bekijkt, die de voorspelde groei tegen de werkelijke groei uitzetten, wordt je toch behoorlijk somber. Want sterker gaat de economie niet worden van extra belastingen...

[Voor 4% gewijzigd door Goron op 27-02-2013 00:44]

[RaZ]

Er zijn een aantal beroepen die je doet omdat je iets wil toevoegen aan de maatschappij. Neem de zorg, met name verplegend personeel. thuiszorg, leerkrachten, agenten e.d.

Als er ergens een nul-lijn moet zijn, laat men direct de wachtgeld regeling afschaffen, en daar de boel lekker bevriezen. Het is een non-argument dat men dan zegt: "Dan wil er niemand meer dit werk doen", en dat zeggen ze dan natuurlijk zelf.

In geen enkele bedrijfstak heb je zekerheid dat je na 2 jaar nog werk hebt. De WW met een maximaal dagloon geld overal, behalve voor de graaiers die de regering is.

Laat ze zelf maar eens met het goeie voorbeeld komen.

Hogere beasltingen, lastenverzwaringen zorgt er enkel voor dat er minder de economie in gaat. Dat kost werkgelegenheid. Een bezuiniging bij de overheid, is dat de overheid minder uitgeeft, wat de overheid niet meer betaald, zal de burger zelf moeten betalen. Dat voelen we met z'n allen.

Tijd terug komt er een zorgverzekeraar met een item: "onze winsten zijn maathscappelijk onverantwoord hoog", en vandaag: "zorgverzekeraars besparen 750-900 miljoen". Uh.. wat je niet uitgeeft van je omzet, is simpelweg pure winst.

Dat is al bijna 25% van wat men dan minder wil uitgeven.

[DexterBelgium]

Goron schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 00:43:
http://www.nu.nl/economie...ard-extra-bezuinigen.html

'Kabinet gaat tot 4 miljard extra bezuinigen'
De maatregelen zouden belastingverhoging behelzen voor bijna alle Nederlanders en het bevriezen van de belastingschijven. Ook wordt gedacht aan een nul-lijn in de zorg en elders in de semi-publieke sector.

Het gaat weer lekker met ons land. Ik wordt er niet goed van dat er weer belastingverhogingen als bezuinigingen worden weggezet. Een bezuiniging is minder uitgeven, niet meer binnenhalen! En als je dan dit soort grafieken (http://www.ftm.nl/original/rehn-s-komedie-comeback.aspx) bekijkt, die de voorspelde groei tegen de werkelijke groei uitzetten, wordt je toch behoorlijk somber. Want sterker gaat de economie niet worden van extra belastingen...

Ik begrijp je post niet zo goed. Volgens jou wordt er te weinig bezuinigd, maar is Rehn een idioot want blijt hij aan de verkeerde veronderstelling vasthouden dat bezuinigingen (en extra belastingen trouwens) de economie niet méér schade berokkenen dan ze opleveren (zoals o.a. het IMF recent ook ingezien heeft).

Ofwel is het eerste deel waar, ofwel het tweede. Ik ben het eens met het tweede, maar dat betekent dan ook dat je, tot die grafiekjes terug boven nul gaan, stopt met bezuinigen en belasten, maar eerder expansief gaat beleid voeren. Precies hetgeen wat men aan Rehn vermijdt allergisch aan te zijn.

The implied multiplier is 1.2; the R-squared is 0.84

M.a.w.: elke 1 € bezuinigd/belast, doet de economie gemiddeld met 1,2 € krimpen. Raar dat we de economie niet gezond kunnen bezuinigen, niet?

[Voor 9% gewijzigd door DexterBelgium op 27-02-2013 07:05]

[Señor Sjon]

Hij geeft aan dat als men spreekt over bezuinigingen in Nederland, dit doorgaans neerkomt op een belastingverhoging. Zo gaat het al sinds 2008. Als je de cijfers van het CBS erbij pakt, dan zie je dat consumenten minder uitgeven, maar overheden en zorg meer. Dat klopt ook wel, want de zorgkosten stijgen explosief, dus die consumptie ervan stijgt. De overheid is altijd goed geweest in geld uitgeven.

Het gelinkte artikel gaat over de fantasiegrafieken van de EU. Om welke reden zou de lijn zo scherp moeten stijgen? Welke maatregelen worden daartoe genomen? De multiplier (of inverdieneffect) ligt inderdaad hoog, veel hoger dan ze allemaal mee rekenen. Ze rekenen volgens mij niet verder dan de eerste maatregel zelf en de eerste gevolgen. De gevolgen daarvan lijken ze niet mee te rekenen.

Wat ik consequent mis is het verhogen van het BBP, want op die manier kan je ook onder de 3% komen. Anders iets is dat de Nederlandse interne markt bijna niet bestaat op dit moment. Consumenten geven niets uit en wat ze wel hebben wordt afgeroomd door de staat ('bezuinigingen') of gespaard. De maatregelen voor 2014 uit het regeerakkoord zijn al veel heftiger dan het Kunduzakkoord voor 2013. Dus iedereen wacht eerst maar weer af waar Den Haag nou weer mee komt.

Ze kraaien wel van geluk dat de export stijgt. Maar ja, daar kan je niet op blijven teren.


Edit
Geenstijl heeft wel een mooie samenvatting van de (on)zin van de 3% norm.
http://www.geenstijl.nl/m...rm_van_drie_pro.html#more
Daarvoor is een groei nodig van 5%/jaar...

[Voor 7% gewijzigd door Señor Sjon op 27-02-2013 13:51]

[Anoniem: 111703]

Hier zakt toch echt mijn broek vanaf...

Een meerderheid in de Tweede Kamer vindt dat het Europees Parlement niet geheim moet stemmen over de nieuwe meerjarenbegroting van de Europese Unie (EU). Het voorstel van voorzitter Martin Schulz van het Europees Parlement wordt afgewezen.


NIEUWS
EUROPESE UNIE
Tweede Kamer tegen geheime stemming Europarlement
door Shari Deira 27 feb 2013


Martin Schulz is voor een geheime stemming - Foto: EPA
Een meerderheid in de Tweede Kamer vindt dat het Europees Parlement niet geheim moet stemmen over de nieuwe meerjarenbegroting van de Europese Unie (EU). Het voorstel van voorzitter Martin Schulz van het Europees Parlement wordt afgewezen.

Dat bleek woensdag tijdens het Kamerdebat over de EU-top die eerder deze maand plaatshad.

Geheim

Schulz vindt dat europarlementariërs in het geheim moeten kunnen stemmen over de Europese meerjarenbegroting. CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt kondigde tijdens het debat een motie aan waarin alle Nederlandse europarlementariërs worden opgeroepen niet in het geheim te stemmen.


Volgens Elsevier

Commentaar Carla Joosten: Geheime stemming Europarlement verraadt bange politici
De motie krijgt steun van in elk geval VVD, PvdA en D66. VVD-Kamerlid Mark Verheijen noemde het Europees Parlement het 'democratisch zorgenkind' van de Unie.

Akkoord

Zoals verwacht steunde een meerderheid van de Kamer het akkoord dat regeringsleiders na 30 uur onderhandelen bereikten over de begroting. Het gaat om een bedrag van ruim 1.000 miljard euro voor zeven jaar.

Onder anderen Schulz pleit voor een geheime stemming omdat politici zo geen druk zouden voelen van hun nationale regering.

Bron

Let vooral op de laatste zin. Dit is toch niets anders dan volkslakkerij en hetgeen waar dictators zich mee bezig houden?

Godzijdank is onze regering nog redelijk helder bij geest om dit soort zaken in de kiem te smoren, maar het feit dat er sprake is van geheimzinnigheid in een zogenaamd "democratisch" orgaan vind ik zeer zorgwekkend.