Eurocrisis - Deel 2

[CaptJackSparrow]

Het is net als bij een vuurpeloton. Als één schutter een losse flodder afschiet en niemand weet wie dan kán iedereen 'onschuldig' zijn. Als door een geheime stemming de burger niet weet wie allemaal de trekker overhalen in het Europese parlement dan kunnen we ze daar later ook niet voor ter verantwoording roepen als ze de Europese landen eenmaal tot de rand van de afgrond hebben gebracht. Dan kunnen ze allemaal onschuld claimen.

En dat weten ze. Alletwee die zaken denk ik.

[gambieter]

Andersom vereist een publieke stemming veel meer moed om tegen de partijlijn te stemmen, en moet je het effect van groepsdruk niet onderschatten. Je kunt het ook zien als anonieme meldingen, die laten toe dat mensen misstanden melden. Nu voegen jullie allerlei negatieve intenties toe aan het stemgedrag, puur gebaseerd op jullie al aanwezige afkeer tegen de EU.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 28-02-2013 11:02 ]

[CaptJackSparrow]

En je kunt politiekers van veel beschuldigen maar moed is er niet gauw een van.

[ph4ge]

gambieter schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 10:58:
Andersom vereist een publieke stemming veel meer moed om tegen de partijlijn te stemmen, en moet je het effect van groepsdruk niet onderschatten. Je kunt het ook zien als anonieme meldingen, die laten toe dat mensen misstanden melden. Nu voegen jullie allerlei negatieve intenties toe aan het stemgedrag, puur gebaseerd op jullie al aanwezige afkeer tegen de EU.

Het werkt inderdaad 2 kanten op. Een klokkenluider heeft ook geheimhouding en bescherming nodig. Maar in principe vind ik het ook absurd, er moeten wel hele uitzonderlijke omstandigheden zijn om geheimhouding te rechtvaardigen.

[gambieter]

ph4ge schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 11:13:
Het werkt inderdaad 2 kanten op. Een klokkenluider heeft ook geheimhouding en bescherming nodig. Maar in principe vind ik het ook absurd, er moeten wel hele uitzonderlijke omstandigheden zijn om geheimhouding te rechtvaardigen.

Oh, absoluut. Alleen leggen Maximized en CaptainJackSparrow het gelijk extreem negatief uit, en dat is niet terecht.

[MSalters]

Geheime stemmingen? Ik zit te denken, zijn daar precendenten voor in erkend democratische staten? (Uitgezonderd privacy-gevoelige stemmingen uiteraard, zoals benoemingen).

Het zou de Commissie en de Raad sieren als ze een dergelijke stemming simpelweg zouden negeren.

[Sissors]

Die mensen horen ons te vertegenwoordigen, en wij moeten bij de volgende verkiezingen besluiten op wie we stemmen. Geheim stemmen is te idioot voor woorden om dat met elkaar te verenigen. Ze vertegenwoordigen ons, maar we mogen niet weten wat ze stemmen?

Andersom vereist een publieke stemming veel meer moed om tegen de partijlijn te stemmen, en moet je het effect van groepsdruk niet onderschatten.

Maar daar kunnen we ze dan de volgende verkiezingen al dan niet op afrekenen. Bij geheim stemmen totaal niet, je moet maar hopen dat ze hun beloftes waarmaken en niet het omgekeerde doen. Granted dat heb je natuurlijk altijd vooraf bij verkiezingen, maar dan kan je ze tenminste achteraf erop afrekenen. Dat lijkt me een eis aan elke parlementaire democratie.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 11:21:
[...]

Oh, absoluut. Alleen leggen Maximized en CaptainJackSparrow het gelijk extreem negatief uit, en dat is niet terecht.

Noem eens een paar argumenten waarom het gerechtvaardigd zou zijn om in het geheim een politiek proces te laten verlopen, waarbij er beslissingen kunnen worden genomen met wellicht internationale gevolgen? Waarom is Europa zoals het nu al is zo ontransparant? Waarom wordt er zoveel verborgen en achter de schermen afgehandeld zonder dat er sprake is van ook maar enig democratisch proces? Waarom zijn er zelfs geheimen op Europees niveau waar onze regering geen toegang tot heeft?

Het is makkelijk om anderen direct in het "extreem negatief"-hokje te drukken en op de man te spelen. Maar laten we even redelijk zijn: het is niet normaal dat volksvertegenwoordigers roepen dat stemmingen maar in het geheim moeten plaatsvinden om zo minder weerstand te ondervinden. Het is of dat, of we zullen toch echt allemaal maar eens moeten erkennen dat Europa veel dingen belichaamt (corruptie, machtsmisbruik, ontransparant beleid, geldverslindend), maar niets te maken heeft met democratie.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 18:00:
Het is makkelijk om anderen direct in het "extreem negatief"-hokje te drukken en op de man te spelen. Maar laten we even redelijk zijn

Als je redelijk wilt zijn, moet je niet gooien met woorden als volkslakkerij, dictators, zogenaamd "democratisch" orgaan, corruptie, machtsmisbruik, ontransparant beleid, geldverslindend. De algemene toon in je posts is er eentje die gewoon heel negatief is en op geen enkele manier neutraal of zelfs maar pogend neutraal te zijn. Je legt het namelijk gelijk alleen maar negatief uit, die kritiek op je post staat wmb als een huis . En op de mening spelen mag gewoon, ik speel niet op de man.

furby-killer schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 12:47:
Die mensen horen ons te vertegenwoordigen, en wij moeten bij de volgende verkiezingen besluiten op wie we stemmen. Geheim stemmen is te idioot voor woorden om dat met elkaar te verenigen. Ze vertegenwoordigen ons, maar we mogen niet weten wat ze stemmen?

Je stemt in Nederland eigenlijk niet op de persoon maar op de partij. En onze stem is toch ook geheim?

Maar daar kunnen we ze dan de volgende verkiezingen al dan niet op afrekenen. Bij geheim stemmen totaal niet, je moet maar hopen dat ze hun beloftes waarmaken en niet het omgekeerde doen. Granted dat heb je natuurlijk altijd vooraf bij verkiezingen, maar dan kan je ze tenminste achteraf erop afrekenen. Dat lijkt me een eis aan elke parlementaire democratie.

Je stemt echter niet op specifieke kandidaten maar op partijen. Hoe wil je specifieke politici op hun stemgedrag afrekenen als je niet eens weet of ze terug komen na de verkiezingen?

Ik ben ook niet voor een geheime stemming, maar de redenen die hier worden gegeven zijn gewoon uitingen van extreem wantrouwen, en er wordt niet gekeken of gevraagd naar waarom men een geheime stemming wil hebben.

[ Voor 59% gewijzigd door gambieter op 28-02-2013 19:43 ]

[Verwijderd]

Het feit dat je zelfs niet in gaat op de inhoud van mijn posts,en uitsluitend klaagt over de toon daarvan, zegt genoeg over de structurele integriteit van je kritiek ("Die staat als een huis")

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 19:44:
Het feit dat je zelfs niet in gaat op de inhoud van mijn posts,en uitsluitend klaagt over de toon daarvan, zegt genoeg over de structurele integriteit van je kritiek ("Die staat als een huis")

En jij bent helemaal niet ingegaan op de redenen die ik geef, maar klaagt alleen over de toon. Splinter-balk

Verwijderd schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 18:00:
Noem eens een paar argumenten waarom het gerechtvaardigd zou zijn om in het geheim een politiek proces te laten verlopen, waarbij er beslissingen kunnen worden genomen met wellicht internationale gevolgen?

Bijvoorbeeld zodat elke parlementarier kan stemmen volgens zijn of haar geweten zonder daar gevolgen van te ondervinden, bijvoorbeeld door partijdiscipline, latere cerrieregevolgen of extreem gezien door boze lynchmobs van eurosceptici.

Waarom is Europa zoals het nu al is zo ontransparant? Waarom wordt er zoveel verborgen en achter de schermen afgehandeld zonder dat er sprake is van ook maar enig democratisch proces? Waarom zijn er zelfs geheimen op Europees niveau waar onze regering geen toegang tot heeft?

Je bedoelt dezelfde structuren die ook op nationaal gebied bestaan, waarvan er ook heel veel geregeld wordt zonder dat je het ooit ziet/weet, en ook het parlement niet?

Maar laten we even redelijk zijn: het is niet normaal dat volksvertegenwoordigers roepen dat stemmingen maar in het geheim moeten plaatsvinden om zo minder weerstand te ondervinden.

Geen open vraag, maar een al gemaakte conclusie: de geheime stemming moet wel zijn om zo geen weerstand te ondervinden. Geen open mind, maar een al vaststaande mening gebaseerd op een al eerder gekozen mening. Dat is een self-fulfilling prophecy.

Schulz geeft aan dat een geheime stemming nodig is zodat parlementariers zonder druk kunnen stemmen. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar je claim dat dit onwaar is, is alleen op wantrouwen gebaseerd.

[ Voor 68% gewijzigd door gambieter op 28-02-2013 20:17 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 19:58:
Bijvoorbeeld zodat elke parlementarier kan stemmen volgens zijn of haar geweten zonder daar gevolgen van te ondervinden, bijvoorbeeld door partijdiscipline, latere cerrieregevolgen of extreem gezien door boze lynchmobs van

Rrright. Dus omdat ze wellicht het slachtoffer kunnen worden van lynchmobs of problemen kunnen krijgen met hun carriere, moeten we maar minder transparantie nastreven? Grappig, dergelijke zaken doen mij juist denken om juist méér transparantie in het politiek proces te hebben. daarnaast vind ik het een belachelijke redenering van je, aangezien dat dus voor politiek op nationaal niveau ook op zou kunnen gaan,

Je bedoelt dezelfde structuren die ook op nationaal gebied bestaan, waarvan er ook heel veel geregeld wordt zonder dat je het ooit ziet/weet, en ook het parlement niet?

Lijkt me niet echt vergelijkbaar, juist omdat er op Europees niveau beleid wordt gemaakt wat nationaal beleid overruled. Daarnaast zie ik te vaak rare ideeen langskomen ("Meer controle op pers, journalisten uit ambt kunnen zetten, etc.." -- what the fuck!?) dat ik er blindelings vanuit kan gaan dat mijn belangen worden vertegenwoordigd. Daarnaast, nogmaals: volksvertegenwoordigers horen zich te verantwoorden aan degenen zie ze vertegenwoordigen (met de pers als medium). En dat gaat verdomd lastig als er zaken geheim worden gehouden.

Geen open vraag, maar een al gemaakte conclusie: de geheime stemming moet wel zijn om zo geen weerstand te ondervinden. Geen open mind, maar een al vaststaande mening gebaseerd op een al eerder gekozen mening. Dat is een self-fulfilling prophecy.

Nee, dat heeft Martin Schulz zelf als argument aangedragen. Die conclusie trek ik dus niet; deze is al gemaakt door de man met het oorspronkelijke idee.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 20:16:
Rrright. Dus omdat ze wellicht het slachtoffer kunnen worden van lynchmobs of problemen kunnen krijgen met hun carriere, moeten we maar minder transparantie nastreven? Grappig, dergelijke zaken doen mij juist denken om juist méér transparantie in het politiek proces te hebben. daarnaast vind ik het een belachelijke redenering van je, aangezien dat dus voor politiek op nationaal niveau ook op zou kunnen gaan,

Dat gaat ook op voor nationaal niveau. Waarom denk je dat men bij het CDA uiteindelijk gewoon liefjes met de PVV in zee ging? Voor de buhne deed men aan zieleroerselen. Waarom denk je dat de PVV-dissidenten pas oneens waren met Wilders toen ze eenmaal op een onverkiesbare plek stonden?

Lijkt me niet echt vergelijkbaar, juist omdat er op Europees niveau beleid wordt gemaakt wat nationaal beleid overruled. Daarnaast zie ik te vaak rare ideeen langskomen ("Meer controle op pers, journalisten uit ambt kunnen zetten, etc.." -- what the fuck!?) dat ik er blindelings vanuit kan gaan dat mijn belangen worden vertegenwoordigd. Daarnaast, nogmaals: volksvertegenwoordigers horen zich te verantwoorden aan degenen zie ze vertegenwoordigen (met de pers als medium). En dat gaat verdomd lastig als er zaken geheim worden gehouden.

Dat is zeker iets om rekening mee te houden, maar mag geen argument zijn om alles maar te verwerpen zoals je nu doet.

Nee, dat heeft Martin Schulz zelf als argument aangedragen. Die conclusie trek ik dus niet; deze is al gemaakt door de man met het oorspronkelijke idee.

Nope. Hij stelt de geheime stemming voor zodat er vrij gestemd kan worden zonder repressailes/druk, hij zegt niet wat men moet stemmen. De conclusie die je trekt is geheel voor eigen rekening en dat is nu precies wat ik je verwijt: geen onpartijdigheid, de mening staat al vast.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 20:21:
Dat gaat ook op voor nationaal niveau. Waarom denk je dat men bij het CDA uiteindelijk gewoon liefjes met de PVV in zee ging? Voor de buhne deed men aan zieleroerselen. Waarom denk je dat de PVV-dissidenten pas oneens waren met Wilders toen ze eenmaal op een onverkiesbare plek stonden?

De vraag is, moeten we dan stemmingen geheim houden voor de buitenwereld, of op zoek gaan naar politici met wat meer ruggengraat?

Dat is zeker iets om rekening mee te houden, maar mag geen argument zijn om alles maar te verwerpen zoals je nu doet.

Wát is precies "zeker iets om rekening mee te houden"? Daarnaast verwerp ik niet alles (hoe graag je dat beeld ook wilt schetsen), maar heb ik wel een hekel aan het huidige ondemocratische karakter van politiek op Europees niveau. Het voorstel van Schultz om stemmingen geheim te maken, helpt niet echt. Er is al zo weinig controle op Europese politiek, en het is allemaal al zo onduidelijk en ontransparant voor de normale burger. Van veel democratie er er gewoon geen sprake op dit moment.

Nope. Hij stelt de geheime stemming voor zodat er vrij gestemd kan worden zonder repressailes/druk, hij zegt niet wat men moet stemmen. De conclusie die je trekt is geheel voor eigen rekening en dat is nu precies wat ik je verwijt: geen onpartijdigheid, de mening staat al vast.

Dat lijkt mij een zeer optimistische opvatting, maar dat is je goed recht. Net zoals het mijn recht is om daar kritisch naar te kijken. En de ervaring leert dat dat helaas hard nodig is; het is jammer dat je dat zelf niet ziet of niet wilt zien.

[BadRespawn]

gambieter schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 19:31:

Je stemt in Nederland eigenlijk niet op de persoon maar op de partij. En onze stem is toch ook geheim?

Dat is een opmerkelijk argument.

Een stem uitbrengen in een de verkiezing van volksvertegenwoordiging is wezenlijk anders dan een stem van die volksvertegenwoordigers mbt wetsvoorstellen/politieke maatregelen.

Volksvertegenwoordigers hebben wel verantwoordelijkheid af te leggen aan de kiezers/achterban - niet andersom.
En bescherming tegen politieke vervolging (een belangrijke rede voor geheime stemming bij verkiezingen) is in zoverre niet aan de orde dat toch wel bekend is van welke partij een politicus is.

[Virtuozzo]

Senor Sjon schreef op maandag 25 februari 2013 @ 10:14:
De VS printen we er niet uit. Die zijn bezig met een uitgestelde big bang van hun economie. Het is bizar om te zien hoe 30-40 jaar de VS-staatsschuld vrij stabiel blijft en sinds de jaren 80 gigantisch toeneemt.

De oorzaak is simpel. Liberalisme als ideologie zonder buffers.

Moeilijk om toe te geven gezien mijn eigen achtergrond in gedachtegoed, toch valt het niet meer te ontkennen. Wat ooit gedachtegoed was is gebruikt als ideologie om welvaart te concentreren ten koste van scheppen van schuld zonder rekening te houden met de basisvoorwaarden van ons kapitalistisch systeem van economie.

Inmiddels is het zelfs geen ideologie meer, maar iets tussen geloof en marketinginstrument in. Erg pijnlijk. Amerikanen lukt het al lang niet meer om door het vernis van beeldvorming heen te prikken. Gooi in een gesprek eens een balletje op over de goede Ronald als president, die in effectieve zin als een van de slechtste presidenten in de geschiedenis is geweest (en een van de grondleggers van de huidige situatie), en zie de consternatie die dat oplevert.

Maar goed, dat gaat snel off topic Toch zijn er interessante parallellen waar te nemen tussen de VS en de EU in verschuivingen in de rollen van politiek, samenleving, economie. Op macro-economisch vlak, maar ook zeker binnen ons bankwezen en de politiek.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 20:31:
De vraag is, moeten we dan stemmingen geheim houden voor de buitenwereld, of op zoek gaan naar politici met wat meer ruggengraat?

Het moet geen gewoonte worden. En je tweede opmerking is helaas weer het populistische gezever wat zo makkelijk ingezet wordt. En als we er voor zorgen dat politici vrij kunnen stemmen door er voor te zorgen dat ze goed opgevangen worden, zijn het weer uitbuiters en zelfverrijkers.

Daarnaast verwerp ik niet alles (hoe graag je dat beeld ook wilt schetsen)

Wat verwerp je dan niet? Ik ben heel benieuwd naar een positieve visie.

Dat lijkt mij een zeer optimistische opvatting, maar dat is je goed recht. Net zoals het mijn recht is om daar kritisch naar te kijken. En de ervaring leert dat dat helaas hard nodig is; het is jammer dat je dat zelf niet ziet of niet wilt zien.

Ook hier weer de vervelende manier van "discussieren", waarbij iemand die niet jouw mening aanhangt het niet ziet of wil zien. Het is een zeer behoorlijke kans dat je zelf er gewoon naast zit, dat is iets wat sneller gebeurt als men nogal rabiaat tegen iets is, dan verdwijnt de objectiviteit heel snel.

Je kunt heel goed kritisch zijn zonder gelijk de ogen te willen sluiten voor de voors en tegens.

BadRespawn schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 23:16:
Dat is een opmerkelijk argument.

Een stem uitbrengen in een de verkiezing van volksvertegenwoordiging is wezenlijk anders dan een stem van die volksvertegenwoordigers mbt wetsvoorstellen/politieke maatregelen.

Volksvertegenwoordigers hebben wel verantwoordelijkheid af te leggen aan de kiezers/achterban - niet andersom.
En bescherming tegen politieke vervolging (een belangrijke rede voor geheime stemming bij verkiezingen) is in zoverre niet aan de orde dat toch wel bekend is van welke partij een politicus is.

Op het moment dat je niet vrij kunt stemmen als volksvertegenwoordiging omdat een stem tegen je partijbelang of landwens, dan loop je wel degelijk financieel- of persoonlijk risico. Ik stelde trouwens de verschillende verkiezingen niet gelijk, maar het is wel degelijk zo dat niet elke geheime stemming alleen maar bedoeld is om geen verantwoording te hoeven afleggen, en die suggestie wordt wel gewekt.

[Virtuozzo]

furby-killer schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 12:47:
Die mensen horen ons te vertegenwoordigen, en wij moeten bij de volgende verkiezingen besluiten op wie we stemmen. Geheim stemmen is te idioot voor woorden om dat met elkaar te verenigen. Ze vertegenwoordigen ons, maar we mogen niet weten wat ze stemmen?


[...]

Maar daar kunnen we ze dan de volgende verkiezingen al dan niet op afrekenen. Bij geheim stemmen totaal niet, je moet maar hopen dat ze hun beloftes waarmaken en niet het omgekeerde doen. Granted dat heb je natuurlijk altijd vooraf bij verkiezingen, maar dan kan je ze tenminste achteraf erop afrekenen. Dat lijkt me een eis aan elke parlementaire democratie.

Politici zijn nergens op af te rekenen zolang zij door stromen naar de zakelijke sectoren van onze economie als onderdeel van hun carrière of onderdeel zijn binnen een partijstructuur van te selectieve vertegenwoordiging. Iets wat op individueel vlak nog in de gaten gehouden kan worden, maar wat op het niveau van partijen onmogelijk is om in te perken. Op dat niveau is ook de politicus niets meer dan een schaakstuk in een spel van selectieve belangenbehartiging. Op zich begrijpelijk, maar niet gezond.

Er zijn veel redenen waarom de politiek in het algemeen zo in conflict verkeert met sectoren van economie, toch is het opvallend om ook in Nederland steeds meer de zelfde verschuiving te zien naar polarisatie, selectieve belangenbehartiging als focus versus focus op bestuur en meer in het algemeen de verschuiving van economie als onderdeel van instrumentatie van politiek en samenleving naar politiek als instrument van economie gescheiden van samenleving.

A propos, geheim stemmen in het licht van het stemgedrag van politici zelf is helaas steeds meer een noodzakelijkheid. Kijk naar de veranderingen in aanwijzingen en restricties binnen verschillende partijen de afgelopen paar verkiezingen. Ik moet toegeven, geen gezonde ontwikkeling. De geheime stem voor een politicus is in dat opzicht een van de weinige overblijvende mogelijkheden om niet uit het netwerk geknikkerd te worden. Of het nu een gezonde situatie is of niet, het is toch steeds meer een opmerkelijke situatie.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 28-02-2013 23:40 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 23:35:
Politici zijn nergens op af te rekenen zolang zij door stromen naar de zakelijke sectoren van onze economie als onderdeel van hun carrière of onderdeel zijn binnen een partijstructuur van te selectieve vertegenwoordiging.

Maar ook zonder die doorstroming is er nooit echt sprake van een afrekening. Want individuele consequenties voor een politicus staan in geen verhouding tot de beleidsmatige beslissingen die ze hebben genomen. Daarnaast maakt een afrekening in electorale zin de consequenties van beleid uit het verleden zelden ongedaan.

Het probleem van 'macht zonder verantwoordelijkheid' zou denk ik op een andere manier moeten worden opgelost. Uiteindelijk is het ook een probleem dat politici claimen invloed uit te kunnen oefenen op de koers van het land wat in grote mate wordt bepaald door factoren die ze zelf helemaal niet onder controle hebben (al dan niet door toedoen van hunzelf).

[irritableskillz]

Wat is de relevantie van deze politiek-filosofische discussie voor de eurocrisis?

[BadRespawn]

gambieter schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 23:32:

Op het moment dat je niet vrij kunt stemmen als volksvertegenwoordiging omdat een stem tegen je partijbelang of landwens, dan loop je wel degelijk financieel- of persoonlijk risico.

Je lijkt daarmee te impliceren dat er mbt nationale/EU financien een objectieve waarheid (en daarmee een oplossing voor de crisis) bestaat die alleen door politici en de hen adviserende kopstukken uit de financiele wereld wordt begrepen; de kiezers begrijpen toch niet dat de pijn die gaan lijden noodzakelijk is, dus moeten ze verre gehouden worden van het beslissingsproces daaromtrent. Dat eerste is alleen waar volgens de specifieke beleidsideologie die nu al een paar decennia mainstream is en die mede oorzaak is van de crisis.

Ik weet dat in bepaalde kringen dergelijk regenten-denken veel opgang doet, maar m.i. is het fundamenteel in strijd met de een van de beginselen van moderne democratie: openbaarheid van bestuur.

Ik stelde trouwens de verschillende verkiezingen niet gelijk,

Deze EU stemming is uberhaubt niet een verkiezing.

maar het is wel degelijk zo dat niet elke geheime stemming alleen maar bedoeld is om geen verantwoording te hoeven afleggen, en die suggestie wordt wel gewekt.

Of het bedoelt is om geen verantwoording te hoeven afleggen doet er volgens mij niet zo toe - "geen verantwoording hoeven afleggen" is wel een gevolg van geheime stemming over wetsvoorstellen.

irritableskillz schreef op vrijdag 01 maart 2013 @ 00:08:
Wat is de relevantie van deze politiek-filosofische discussie voor de eurocrisis?

Het heeft betrekking op de manier waarop die crisis al dan niet opgelost zou kunnen worden.

[ Voor 9% gewijzigd door BadRespawn op 01-03-2013 00:16 ]

[gambieter]

BadRespawn schreef op vrijdag 01 maart 2013 @ 00:12:
Je lijkt daarmee te impliceren dat er mbt nationale/EU financien een objectieve waarheid (en daarmee een oplossing voor de crisis) bestaat die alleen door politici en de hen adviserende kopstukken uit de financiele wereld wordt begrepen; de kiezers begrijpen toch niet dat de pijn die gaan lijden noodzakelijk is, dus moeten ze verre gehouden worden van het beslissingsproces daaromtrent. Dat eerste is alleen waar volgens de specifieke beleidsideologie die nu al een paar decennia mainstream is en die mede oorzaak van de crisis.

Nee, dat impliceer ik niet. Maar stel nu dat je als Europarlementarier van de PVV er van overtuigd bent geraakt dat de PVV ernaast zit, maar je bent onder orders van Wilders om tegen te stemmen, wat doe je dan? Of andersom, een PvdA of SP-(euro)parlementarier die tegen nationalisatie van een bank is? Het gaat erom of je vrij naar je geweten kunt stemmen, zonder angst voor je carriere of persoonlijke omstandigheden.

Ik weet dat in bepaalde kringen dergelijk regenten-denken veel opgang doet, maar m.i. is het fundamenteel in strijd met de een van de beginselen van moderne democratie: openbaarheid van bestuur.
[...]
Of het bedoelt is om geen verantwoording te hoeven afleggen doet er volgens mij niet zo toe - "geen verantwoording hoeven afleggen" is wel een gevolg van geheime stemming over wetsvoorstellen.

Je legt als Europarlement verantwoordelijkheid af. Je kunt de stemming zo organiseren dat de stemmen te tellen zijn en openbaar te controleren, alleen niet terug te leiden zijn naar de persoon en nationaliteit. Daarmee neemt het Europarlement als geheel verantwoordelijkheid voor de beslissingen.

[irritableskillz]

BadRespawn schreef op vrijdag 01 maart 2013 @ 00:12:

[...]

Of het bedoelt is om geen verantwoording te hoeven afleggen doet er volgens mij niet zo toe - "geen verantwoording hoeven afleggen" is wel een gevolg van geheime stemming over wetsvoorstellen.

De "L" zit niet in "'t kofschip". Bedoeld met een 'd' dus.

BadRespawn schreef op vrijdag 01 maart 2013 @ 00:12:

[...]

Het heeft betrekking op de manier waarop die crisis al dan niet opgelost zou kunnen worden.

Ja, maar jullie hebben het over het europees parlement. Beslissingen die er in deze kwestie toe doen, worden in de Euro groep en op een Euro top genomen. (Mede op nationaal niveau, maar een oplossing vereist coordinatie op eurozone niveau.)

[ Voor 13% gewijzigd door irritableskillz op 01-03-2013 03:26 . Reden: foutje ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 23:32:
Het moet geen gewoonte worden. En je tweede opmerking is helaas weer het populistische gezever wat zo makkelijk ingezet wordt. En als we er voor zorgen dat politici vrij kunnen stemmen door er voor te zorgen dat ze goed opgevangen worden, zijn het weer uitbuiters en zelfverrijkers.

Ook hier weer de vervelende manier van "discussieren", om jezelf even te citeren. Anderen uitmaken voor het uitspreken van "populistisch gezever", en dan zelf als klap op de vuurpijl zélf met een populistische uitspraak komen.
Daarnaast: volgens mij worden politici op Europees niveau ruimschoots gecompenseerd voor hun werk en diensten, even zonder de termen uitbuiters en zelfverrijkers in de mond te nemen. Ik vind dat je die politici teveel in de slachtofferrol legt in deze context overigens. Want nogmaals: dan is het klaarblijkelijk gerechtvaardigd om in het geval van intern gelegde druk (die er altijd is) maar zaken te verhullen voor de buitenwereld. En het spijt me, maar ik heb krijg toch echt een ander beeld bij parlementaire democratie.

Wat verwerp je dan niet? Ik ben heel benieuwd naar een positieve visie.

Irrelevant. Ik hoef mezelf niet te verdedigen wanneer jij stelt dat ik alles verwerp. Het enige wat ik op dit moment in deze discussie verwerp, is de suggestie van een voorzitter van het Europees parlement om in het geheim stemmingen te houden.

Ook hier weer de vervelende manier van "discussieren", waarbij iemand die niet jouw mening aanhangt het niet ziet of wil zien. Het is een zeer behoorlijke kans dat je zelf er gewoon naast zit, dat is iets wat sneller gebeurt als men nogal rabiaat tegen iets is, dan verdwijnt de objectiviteit heel snel.

Nee hoor, ik zeg alleen dat je wellicht met een iets kritischere blik mag gaan kijken naar het democratisch proces binnen het Europees Parlement. Om een geheime stemming aan te vragen, heeft men slechts 20% (!!) van de stemmen van het Europees Parlement nodig. Daarnaast heb je meerdere malen gezegd dat er echt niet alleen maar negatieve kanten aan dit verhaal zitten: ik ben dan wel benieuwd of je ook maar 1 positief aspect kunt opnoemen van de regels omtrent geheime stemmingen en dergelijke. We hebben het hier niet over het stemmen over het huishoudelijk beleid van de plaatselijke voetbalclub, maar over internationale zaken die ons allemaal raken. Ik zou niet weten waarom je niet zoveel mogelijk informatie zou willen terugzien, en in ieder geval wilt weten of jouw belangen zijn vertegenwoordigd in het parlement. En ook dat kan alleen maar als er in ieder geval bekend is hoe men gestemd heeft. Het "politici moeten niet bang zijn voor hun carriere"-excuus vind ik maar een slap verhaal.

gambieter schreef op vrijdag 01 maart 2013 @ 00:21:
Je legt als Europarlement verantwoordelijkheid af. Je kunt de stemming zo organiseren dat de stemmen te tellen zijn en openbaar te controleren, alleen niet terug te leiden zijn naar de persoon en nationaliteit. Daarmee neemt het Europarlement als geheel verantwoordelijkheid voor de beslissingen.

Glijdende schaal, onnodig.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 01-03-2013 06:16 ]

[Henk007]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 23:28:
[...]


De oorzaak is simpel. Liberalisme als ideologie zonder buffers.

Leg eens uit wat een overheids/centrale bank monopolie op de creatie van (fiat) valuta te maken heeft met een vrije markt (liberalisme). In een echte vrije markt kiest de gebruiker zelf wat hij wil gebruiken voor de funkties die geld vervult.

[irritableskillz]

Henk007 schreef op vrijdag 01 maart 2013 @ 07:14:
[...]


Leg eens uit wat een overheids/centrale bank monopolie op de creatie van (fiat) valuta te maken heeft met een vrije markt (liberalisme). In een echte vrije markt kiest de gebruiker zelf wat hij wil gebruiken voor de funkties die geld vervult.

Het staat je vrij om je eigen valuta te beginnen.

[Sissors]

gambieter schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 19:31:

[...]

Je stemt in Nederland eigenlijk niet op de persoon maar op de partij. En onze stem is toch ook geheim?

Ben je echt niet aan het trollen? Wat heeft het ermee te maken dat onze stem geheim is? Wij vertegenwoordigen niemand (behalve onszelf). Die politici vertegenwoordigen ons, dus lijkt het me wel zo redelijk dat we kunnen zien hoe ze dat doen.

Of je al op partijen of personen stemt kan je lang over discussieren, maar jij weet best dat het totaal irrelevant is voor deze discussie, want je houdt exact hetzelfde probleem bij partijen. Het komt eropneer dat je dan net zo goed democratie kan afschaffen als je geheim houdt hoe ze stemmen. Je moet immers politici maar compleet erop vertrouwen dat ze stemmen zoals ze zeggen dat ze stemmen. Ik zou een linkse partij kunnen oprichten en op elk onderwerp rechts stemmen, en niemand kan ook op maar een enkele methode erachterkomen dat ik dat doe (tenzij letterlijk iedereen rechts zou stemmen op een onderwerp). Dat kan je toch geen democratie meer noemen?

En tuurlijk dat kan je ook doen als stemmingen wel bekend worden gemaakt, echter dan kan je het één termijn doen, en daarna neemt niemand je ooit nog serieus.

[ph4ge]

Mensen die roepen om meer democratie in Europa realiseren zich niet dat dat per definitie betekent dat er meer macht naar Europa moet. De echte beslissingen worden nu immers door de Raad genomen, de regeringsleiders. Namens Nederland stemt 1 iemand in het geheim en heeft er 1 iemand een Veto. De werkelijke macht van het parlement is nog altijd maar beperkt. Nederland heeft ook relatief veel invloed door deze constructie, in een volwaardige democratie hebben 17 miljoen verdeelde mensen weinig invloed, maar in de Raad heeft onze regering doorslaggevende invloed. Het is een cirkel beredenering om tegen Europa te zijn omdat het niet democratisch genoeg is, want dat betekent automatisch minder macht voor nationale regeringen.

Over het geheim stemmen; wat we niet moeten vergeten is dat het EP de belangen van heel Europa moet vertegenwoordigen, terwijl parlementariërs nationaal gekozen worden. Dit levert per definitie een spagaat op. Daarnaast zijn ze lid van nationale partijen en een Europese fractie, ook dat botst regelmatig. Zo zitten VVD en D66 in Europa in dezelfde fractie, terwijl het nationaal toch echt heel andere partijen zijn. Ik zeg niet dat dus alle stemmingen maar in het geheim moeten, maar het is goed denkbaar dat dat soms moet.

En ja, het gebeurt in Nederland ook, er zijn allerlei kamer commissies die geheime informatie krijgen en daar in het geheim over beslissen. Zie bijv. de redding van de SNS, kamerleden werden continu op de hoogte gehouden en steunden heimelijk de reddingsactie. Pas achteraf, toen het miljarden besluit al effectief was, werd het openbaar. Voor hetzelfde geld was het zover niet gekomen en zouden we nooit weten dat er een bank op omvallen stond en wie de redding steunden en wie niet.

Absolute openbaarheid kan gewoon niet, in in het EP zijn er extra dimensies waardoor er vaker voor geheimhouding gekozen zou kunnen worden. Dat gezegdhebbende, in dit specifieke geval ben ik het er ook niet mee eens. Maar we moeten niet doen alsof het feit dat niet alles openbaar is het systeem dus per definitie door en door slecht is. Daarnaast is er gewoon geen draagvlak om het systeem te verbeteren, pogingen daartoe zijn in het verleden ook al door de onderbuik tegengehouden.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 01-03-2013 11:44 ]

[-Tom]

Over het geheim stemmen; wat we niet moeten vergeten is dat het EP de belangen van heel Europa moet vertegenwoordigen, terwijl parlementariërs nationaal gekozen worden. Dit levert per definitie een spagaat op. Daarnaast zijn ze lid van nationale partijen en een Europese fractie, ook dat botst regelmatig. Zo zitten VVD en D66 in Europa in dezelfde fractie, terwijl het nationaal toch echt heel andere partijen zijn. Ik zeg niet dat dus alle stemmingen maar in het geheim moeten, maar het is goed denkbaar dat dat soms moet.

[...]

Het is begrijpelijk dat dit een dubio kan opleveren voor de Europarlementariërs, maar dat iets begrijpelijk is maakt het niet per definitie juist. De andere kant van het verhaal is dat een enkele Europarlementariër gemiddeld ~ 667.761 inwoners vertegenwoordigd. Mijn inziens gaat bij zulke aantallen het belang van de openbaarheid van het bestuur voor de persoonlijke belangen van de parlementariër.

Verder ben ik het met je eens dat absolute openbaarheid onmogelijk is. Er dient echter wel een zorgvuldige afweging gemaakt te worden tussen het belang van de burger en het belang van de vertegenwoordiger. Niet vergeten moet worden dat laatstgenoemde zijn ambt beoefend bij gratie van de bevolking en het moet dan ook controleerbaar blijven of de ambtenaar in die hoedanigheid handelt.

[gambieter]

furby-killer schreef op vrijdag 01 maart 2013 @ 10:10:
Ben je echt niet aan het trollen?

Nee. Ik ageer tegen het schuimbekken over het voorstel om een geheime stemming te houden, en de paranoia die er tegen het EP wordt getoond.

Het komt eropneer dat je dan net zo goed democratie kan afschaffen als je geheim houdt hoe ze stemmen. Je moet immers politici maar compleet erop vertrouwen dat ze stemmen zoals ze zeggen dat ze stemmen. Ik zou een linkse partij kunnen oprichten en op elk onderwerp rechts stemmen, en niemand kan ook op maar een enkele methode erachterkomen dat ik dat doe (tenzij letterlijk iedereen rechts zou stemmen op een onderwerp). Dat kan je toch geen democratie meer noemen?

Het is gewoon niet zo zwart-wit als dat het voorgedaan wordt. Er gaat heel veel om in de overheid dat ook niet openbaar is, zie de Wikileaks cables. Dat hoort nu eenmaal bij diplomatie, en er zijn genoeg vergaderingen en stemmingen die wel geheim zijn. Ik heb er net ook eentje achter de rug.

Het gaat er gewoon om dat er omstandigheden kunnen zijn waar een geheime stemming nodig is, en dat kan ook voor het EP opgaan. Maar door het wantrouwen tegen het EP wordt zelfs al het voorstel uitgelegd als "ze proberen het er doorheen te drukken", en geen ruggegraat enzovoort. Het is die extreme negativiteit en azijnpissen die me tegenstaat, alsof het EP en de EU de duivel zijn.

-Tom schreef op vrijdag 01 maart 2013 @ 14:04:
Verder ben ik het met je eens dat absolute openbaarheid onmogelijk is. Er dient echter wel een zorgvuldige afweging gemaakt te worden tussen het belang van de burger en het belang van de vertegenwoordiger. Niet vergeten moet worden dat laatstgenoemde zijn ambt beoefend bij gratie van de bevolking en het moet dan ook controleerbaar blijven of de ambtenaar in die hoedanigheid handelt.

De geheime diensten zijn niet geheel controleerbaar, het leger is dat ook niet, de politie is dat ook niet. Bij het functioneren van de overheid hoort ook de mogelijkheid tot vertrouwelijkheid en vertrouwen, dwz dat niet alles openbaar hoeft te zijn.

Ik vind het vreemd dat sommigen die openbaarheid eisen bij de organen waar ze tegen zijn en aan elk gebrek aan openbaarheid alleen maar negatieve intenties toevoegen, maar minder geinteresseerd zijn bij de organen waar ze niet tegen zijn. Dat is trouwens niet tegen jou bedoeld, maar als algemeen punt

ph4ge schreef op vrijdag 01 maart 2013 @ 10:53:
Absolute openbaarheid kan gewoon niet, in in het EP zijn er extra dimensies waardoor er vaker voor geheimhouding gekozen zou kunnen worden. Dat gezegdhebbende, in dit specifieke geval ben ik het er ook niet mee eens. Maar we moeten niet doen alsof het feit dat niet alles openbaar is het systeem dus per definitie door en door slecht is. Daarnaast is er gewoon geen draagvlak om het systeem te verbeteren, pogingen daartoe zijn in het verleden ook al door de onderbuik tegengehouden.

Eensch

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 01-03-2013 15:19 ]

[Señor Sjon]

Kunnen jullie niet een eigen topic beginnen hierover? Vind het nou niet echt bij de Eurocrisis passen.

[irritableskillz]

Ja, ik ben ook niet echt overtuigd van de relevantie.

[maratropa]

Negatieve rente op staatsleningen.. "where can I get some of that?" Het vertrouwen daalt weer in Fr/Sp/It..

Waar zou het komende tijd weer goed fout gaan? Spanje, Italie, Frankrijk? GB?

Een stukje van Micheal Pattis, voor wie het boeit http://www.mpettis.com/

Several euro-optimists have pointed out that unit labor costs in Spain have dropped substantially relative to Germany, by as much as 6 or 7 percentage points. This whole reform process is working, they claim, and if we can just wait it out another year or two Spain will be fully competitive again.

I am not so sure. Although I agree that there have been real economic reforms, I am a lot less sanguine about the ability of these reforms to stave off the crisis. First, the reforms have come at a huge social cost, and it isn’t obvious that people can suffer much longer as they already have. After all we know how to force down unit labor costs. It is really quite easy. High unemployment usually does the trick.

The problem is that Spain, after four years of punishingly high unemployment, has only clawed back in labor competitiveness about one-third of what it needs to claw back in total, and Madrid has already picked most of the low hanging fruit. As brutally difficult as this has been, this was the easy part. For Spain to claw back other 10-15 percentage points in unit labor costs, and it may need more, may well be beyond the capacity of the population to endure.

Second, labor is only one factor in international competitiveness. Capital is the other, and everyone is in a hurry to forget this. It is hard to calculate the appropriate trade-off, but while relative labor costs in Spain have certainly declined, the relative cost of capital has just as certainly risen, and probably by a lot more (to the extent that businesses can even get capital)

Some people might argue – and do – that the sharp contraction in Spain’s current account deficit, from 5% of GDP in 2008 to around 1% today, shows that Spain has indeed become more competitive, but this of course isn’t at all obvious. Much of the “improvement” seems to have occurred because of a drop in imports, which suggests greater export competitiveness hasn’t played much of a role.

Unemployment levels well above 15-20% (and I assume official unemployment of 26% is probably overstated by the failure to account for the “black” economy) are an incredibly effective way of forcing a trade deficit to contract, because when people can’t buy anything, they also can’t buy tradable goods. As they stop purchasing those tradable goods however these goods would necessarily have been diverted to exports, even without any improvement in the country’s overall competitiveness. This might imply that whatever increase in exports we have seen may be no more than the export of goods that Spaniards used to buy but no longer can. This kind of export performance is not a consequence of improved competitiveness. It is simply a consequence of rising unemployment.

What’s more, if Spain is ever going to repay its very rapidly rising debt, it needs a lot more than a lower trade deficit. In order to repay its debt, Spain needs a very high current account surplus, and given Spain’s huge interest burden, this actually means it needs a whopping trade surplus since the trade surplus has to exceed the interest outflows before it can be used to pay down debt. If unemployment is the best tool to get us there, I am not sure the Spanish population can bear the burden needed to get us the necessary high trade surplus.

So in spite of the good news in the Spanish bond markets, I still don’t think we can pop the champagne corks. Except for the debt refinancing costs, the underlying fundamentals have not gotten better in the last six months. At best they are unchanged, and probably they are worse.

How long must Spain hold on to prove how serious it is about staying the course? A lot longer, I think. After all it wasn’t until around 1931-32 that France began suffering from its membership in the gold bloc, but they doggedly held on until 1936 when they finally threw in the towel and devalued. The Spaniards are proving tougher than the French were, possibly because among the older generation (although not so much the younger) there is a tremendous residual worry (and shame) that Spain might not truly be European, and this is creating much of the loyalty to Europe, of which the euro is the great symbol.

But the Spanish still have a lot of pain to absorb. By the way if we were to see an intensification of the debate in France about the euro, I suspect that this will give a green light to Spanish public intellectuals, for whom France is the North Star, to discuss the prospect themselves. Until then, in Spain you are not really supposed to talk about abandoning the euro if you want to be taken seriously. It is a little like England in the 1920s, when for much of the policymaking elite abandoning the country’s free trade principles and leaving gold were unmentionable – until many years of unemployment suddenly made both policies very “mentionable” in the first years of the 1930s.

In my opinion the happy bond markets are, as they have so often been under similar circumstances in history, a little premature. I think the phrase “there is light at the end of the tunnel” was popularized by Herbert Hoover around 1931, when the US stock markets staged a strong rally, convincing him and others that the crisis was over. Of course it wasn’t, and the buoyant markets gave back everything and more over the next three years.

toon volledige bericht

[defiant]

Mja, competitieviteit is denk belangrijker als factor in de crisis dan vaak wordt gedacht, bij eurocrisis gaat het al snel over valuta, schulden en de rol van overheden, maar ik denk de effecten van globalisering doorslaggevend zijn. Zie ook dit artikel dat vandaag verscheen in de Volkskrant:

'De balans tussen protectionisme en mondialisering moet worden hersteld'

Als gevolg van de onmacht van de natiestaat om het imperium van de markt het hoofd te bieden, groeit het wantrouwen van de bevolkingen jegens hun overheid en ontstaat er steeds meer verzet, betoogt historicus Jurjen van der Garde.

[BadRespawn]

defiant schreef op maandag 04 maart 2013 @ 17:16:
Mja, competitieviteit is denk belangrijker als factor in de crisis dan vaak wordt gedacht,

Toch gaat het in het zgn niet competative Duitsland beter met de economie en het welzijn van de bevolking, dan in Spanje.

[defiant]

BadRespawn schreef op dinsdag 05 maart 2013 @ 17:36:
Toch gaat het in het zgn niet competative Duitsland beter met de economie en het welzijn van de bevolking, dan in Spanje.

Duitsland is qua arbeidsproductiviteit en loonkosten aardig competitief, maar ook in Duitsland zijn de gevolgen van globalisering zichtbaar. Want marginal employment is een Duitsland een steeds breder fenomeen, zie hier: Minijob, Marginal Employment or 400-Euro Job. Zover gaat het vrij (rechts) liberale Nederland al geeneens.

Dus in die zin is de economische voorspoed van Duitsland imho nogal geflatteerd.

[MSalters]

Het gaat goed met de Duitse economie, dat wil niet zeggen dat het perfect gaat met alle Duitsers. Dat is zelfs bijzonder onwaarschijnlijk. Je kunt niet met China concurreren, lage werkeloosheid hebben, en tegelijkertijd een minimumloon van 1200 euro of meer hebben.

Globalisering is een gegeven. We kunnen niet de wereld dwingen om alle olie aan ons te verkopen, alle koper, alle bauxiet. Kapitaal en IQ bij de grens tegenhouden is evenmin een zinnige tactiek. De consequentie is wel dat de super-subsidies op laaggeschoolde arbeid onhoudbaar zijn.

[defiant]

Dat is inderdaad het onvermijdelijke gevolg. Wat het probleem verergerd is het feit dat kosten voor eerste levensbehoeften (energie, onderdak, voedsel) voor die groepen meestal juist niet profiteren van globalisering, integendeel zelf.

[Help!!!!]

Bij toenemende efficientie, wellicht afnemende banen op "hoog niveau" en teveel mensen in Nederland en de wereld icm open grenzen zie ik het (naast alle andere issues) nog niet erg positief in.

Enige bevolkingsplanning is imho zeker nodig en waarschijnlijk het grootste taboe wat nog geslecht moet worden....

[BadRespawn]

MSalters schreef op dinsdag 05 maart 2013 @ 23:26:
Het gaat goed met de Duitse economie, dat wil niet zeggen dat het perfect gaat met alle Duitsers.

Dat is een stroman: ik zei niet dat het perfect gaat met alle Duitsers, maar dat het men hen een stuk beter gaat dan met veel van de inwoners van Spanje, ondanks dat Spanje (volgens de ideologie die ten grondslag ligt aan globalisering) vanwege lagere arbeidskosten zogenaamd meer competitief is dan Duitsland.
Uit je reactie maak ik op dat je dat niet ontkent.

Globalisering is een gegeven.

Globalisering is mensenwerk, het is een al en wetgeving en handelsverdragen, die komen niet uit de lucht vallen.
Dus als het schadelijk blijkt voor zo veel mensen dan kan het anders worden gedaan, om te beginnen door af te stappen van het idee dat lagere lonen meer welvaart/welzijn opleveren.

[ Voor 15% gewijzigd door BadRespawn op 06-03-2013 14:18 ]

[defiant]

Help!!!! schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 09:36:
Bij toenemende efficientie, wellicht afnemende banen op "hoog niveau" en teveel mensen in Nederland en de wereld icm open grenzen zie ik het (naast alle andere issues) nog niet erg positief in.

Enige bevolkingsplanning is imho zeker nodig en waarschijnlijk het grootste taboe wat nog geslecht moet worden....

Het probleem is dat er geen gedachte zit achter de bevolkingsgroei, het wordt beschouwd als een zelfstandig proces waar iedereen zich naar moet schikken, op dezelfde manier waarop men zich moet schikken naar de ontwikkelingen in de economie (het is nu eenmaal zo). Deze passieve houding jegens onze eigen systemen die zelf weinig tot geen intelligentie bevatten, beschouw ik persoonlijk als de een van de zwakste beslissingen ooit.

De gevolgen ervan ondervinden we nu aan onze lijve, bij bijvoorbeeld klimaat en grondstoffen. Ons marktmechanisme bevat bijvoorbeeld geen mechanisme die toekomstige schade daarvan incalculeert, terwijl bij wel ingrijpen de economische groei en welvaart op lange termijn vele malen beter zou kunnen zijn.

Met ander woorden, bij het huidige systeem van politiek en economie is onze toekomst op iets langere termijn eigenlijk irrelevant.

[CaptJackSparrow]

Ik ben ook al heel lang van mening dat de bevolkingsgroei een van de belangrijkste onderwerpen is die landsbestuurders hebben genegeerd tot schade van de toekomstige generaties. Men laat het liggen tot men er wel aandacht aan moet besteden wanneer het dus in feite te laat is en je zulke maatregelen moet gaan nemen als in China of erger. Wikipedia: One-child policy

Enig adequaat beleid op dit punt bestaat gewoon niet.

Op zich een zeer interessant en belangrijk onderwerp. Zij het dat het m.b.t. het onderwerp van de Eurocrisis aardig off-topic gaat.

[defiant]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 23:30:
Op zich een zeer interessant en belangrijk onderwerp. Zij het dat het m.b.t. het onderwerp van de Eurocrisis aardig off-topic gaat.

In W&L was een tijd geleden een soortgelijke discussie: Wil de mens pas veranderen als het echt fout gaat?
Maar misschien is een nieuw topic ook wel de moeite waarde, ik zal eens kijken als ik van 't weekend tijd heb.

[Henk007]

(off topic)
population control is een erg ingewikkeld onderwerp
Zelf ben ik van mening dat het vrijwillig stoppen met voortplanting van de diersoort mens een geweldloze oplossing zal zijn voor veel problemen in deze wereld. Een mens die niet wordt verwekt, hoeft immers geen al dan niet gewelddadige dood te sterven.
Daar staat tegenover dat welke bemoeienis dan ook vanuit de overheid inzake voortplanting een dusdanig grove schending is van fundamentele mensenrechten, die deze meteen moreel en ethisch volkomen onacceptabel maakt.

[Help!!!!]

defiant schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 21:30:
[...]

Het probleem is dat er geen gedachte zit achter de bevolkingsgroei, het wordt beschouwd als een zelfstandig proces waar iedereen zich naar moet schikken, op dezelfde manier waarop men zich moet schikken naar de ontwikkelingen in de economie (het is nu eenmaal zo). Deze passieve houding jegens onze eigen systemen die zelf weinig tot geen intelligentie bevatten, beschouw ik persoonlijk als de een van de zwakste beslissingen ooit.

De gevolgen ervan ondervinden we nu aan onze lijve, bij bijvoorbeeld klimaat en grondstoffen. Ons marktmechanisme bevat bijvoorbeeld geen mechanisme die toekomstige schade daarvan incalculeert, terwijl bij wel ingrijpen de economische groei en welvaart op lange termijn vele malen beter zou kunnen zijn.

Met ander woorden, bij het huidige systeem van politiek en economie is onze toekomst op iets langere termijn eigenlijk irrelevant.

Mooi verwoord.

@others.

Zeker een lastig onderwerp wat een eigen topic best zou rechtvaardigen.

Ik vind het belangrijk omdat zodra je gaat proberen te beredeneren hoeveel echte welvaart er gecreeerd kan worden, en je dus alle lucht eruit haalt, er waarschijnlijk heel wat mensen “teveel” zijn.
Tenminste als je ervanuit gaat dat de meeste mensen veel materialistisch wensen hebben.
Los vd aanslag op de natuur/ hulpbronnen.

Het is natuurlijk een ingewikkeld onderwerp met veel mitsen en maren maar het zou op zijn minst veel bespreekbaarder moeten zijn.

Ben van mening dat het niet off topic is omdat de hoeveelheid mensen zeker ook 1 vd versterkers van de Eurocrisis is.
Maar van mij hoeft dit onderwerp het topic niet te kapen.

[Robkazoe]

De werkloosheidcijfers van Frankrijk zijn naar buiten gekomen. De "magische" 10% grens is geslecht en staat nu op 10,6%. Vervolgens kijk je naar deze grafiek: http://www.nu.nl/economie...id-hoogst-in-13-jaar.html

Dan zie je dat de werkloosheid van Frankrijk tien jaar geleden ook al op 9% lag en dat het standaard boven de 7,5 a 8% ligt. Ben ik de enige die dat voor zo'n groot land gigantisch veel vindt? Daar gaat toch iets structrueel mis als je zo'n slechte werkgelegenheid hebt...

[nare man]

^^ Maar buiten Parijs wordt er in Frankrijk toch ook gewoon heel weinig gedaan? Ja, een beetje kaasjes en wijn maken, maar verder is het erg rustig.

[MSalters]

De theorie was nu juist dat die 35 urige werkweek veel werkgelegenheid op zou leveren. De moeilijke vraag: doen ze het beter dan Spanje of slechter dan Duitsland?

[irritableskillz]

Robkazoe schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 09:29:
De werkloosheidcijfers van Frankrijk zijn naar buiten gekomen. De "magische" 10% grens is geslecht en staat nu op 10,6%. Vervolgens kijk je naar deze grafiek: http://www.nu.nl/economie...id-hoogst-in-13-jaar.html

Dan zie je dat de werkloosheid van Frankrijk tien jaar geleden ook al op 9% lag en dat het standaard boven de 7,5 a 8% ligt. Ben ik de enige die dat voor zo'n groot land gigantisch veel vindt? Daar gaat toch iets structrueel mis als je zo'n slechte werkgelegenheid hebt...

Ik weet niet of dit ook werkelijk het geval is, maar een gedeelte van de structurele werkeloosheid kan mogelijk verklaard worden door de sterke positie van vakbonden in Frankrijk.

MSalters schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 21:43:
De theorie was nu juist dat die 35 urige werkweek veel werkgelegenheid op zou leveren. De moeilijke vraag: doen ze het beter dan Spanje of slechter dan Duitsland?

Bedoel je de Lump of Labor fallacy?
tl;dr: Het arbeidsaanbod is niet een vaste hoeveelheid. Je kan dus niet zeggen: als we het aantal uren in de werkwerk omlaag brengen van 40 naar 35, dan is er minder werkloosheid.

Mathijs Bouman heeft er een paar weken geleden nog een column over geschreven die het wat beter uitlegt dan ik kan. Helaas zit die column achter de registratiemuur van het FD.

Henk007 schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 00:23:
(off topic)
population control is een erg ingewikkeld onderwerp
Zelf ben ik van mening dat het vrijwillig stoppen met voortplanting van de diersoort mens een geweldloze oplossing zal zijn voor veel problemen in deze wereld. Een mens die niet wordt verwekt, hoeft immers geen al dan niet gewelddadige dood te sterven.
Daar staat tegenover dat welke bemoeienis dan ook vanuit de overheid inzake voortplanting een dusdanig grove schending is van fundamentele mensenrechten, die deze meteen moreel en ethisch volkomen onacceptabel maakt.

Voor zover ik weet, bestaat er sterke negatieve correlatie tussen welvaart en aantal gekregen kinderen. De oplossing is dus niet complex, alleen wel verdomd moeilijk uit te voeren.

[ Voor 1% gewijzigd door irritableskillz op 08-03-2013 01:13 . Reden: Duidelijker grafiekje met trendlijn ]

[MSalters]

irritableskillz schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 23:22:
Bedoel je de Lump of Labor fallacy?
tl;dr: Het arbeidsaanbod is niet een vaste hoeveelheid. Je kan dus niet zeggen: als we het aantal uren in de werkwerk omlaag brengen van 40 naar 35, dan is er minder werkloosheid.

Dat was wel de hoop van de Fransen, destijds. Maar inderdaad, de huidige werkgelegenheidscijfers zijn niet in lijn met verwachtingen.

[Henk007]

Juncker is er niet helemaal gerust op.
Euro-Krise: Juncker spricht von Kriegsgefahr in Europa

[irritableskillz]

Henk007 schreef op zondag 10 maart 2013 @ 22:42:
Juncker is er niet helemaal gerust op.
Euro-Krise: Juncker spricht von Kriegsgefahr in Europa

Als hij dat werkelijk vindt, dan zou hij zich kunnen inzetten voor beleid waar landen als Griekenland en Portugal iets aan hebben. Terwijl zuidelijke landen de nodige economische hervormingen doorvoeren, wat zijn tijd nodig heeft, kunnen noordelijke landen de pijn verzachten door bijvoorbeeld hun concurrentiepositie t.o.v. die zuidelijke landen te laten vieren.

[MSalters]

Helaas, in de wereldeconomie kun je niet je concurrentiepositie laten varen ten opzichte van Griekenland terwijl je 'm ongewijzigd laat ten opzichte van China. Bovendien helpt het ook weinig: Griekenland's relatieve concurrentiepositie ten opzichte van Turkije zou er niet door verbeteren.

Sowieso moet je je afvragen waarom wij de huidige economische pijn in Griekenland zou moeten verzachten, terwijl 80% van de wereld het economisch nog slechter heeft. De grieken willen dat wel, ja, maar dat is een "entitlement culture".

[IJzerlijm]

irritableskillz schreef op maandag 11 maart 2013 @ 00:06:
[...]


Als hij dat werkelijk vindt, dan zou hij zich kunnen inzetten voor beleid waar landen als Griekenland en Portugal iets aan hebben.

En op bezuinigingen op defensie daar in plaats van ze massaal ex-Duits en Nederlands materiaal te verkopen. De Griekse strijdkrachten zijn al veel groter dan die van Nederland dat de helft meer inwoners heeft en zijn niet veel kleiner dan die van Duitsland.

[Henk007]

Dit soort berichten doet het ook altijd goed om in het hoofddonorland Duitsland het solidariteitsgevoel te bevorderen:
Politiek explosief rapport: Italianen twee keer zo rijk als Duitsers

[maratropa]

't is maar "goed" dat ze willen dat de EU binnenkort landen kan -Verplichten- tot een bailout..

http://translate.google.c...-hasta-el-12-del-PIB.html

Summary ( van Mish's Global Economic Trend Analysis )

Spain's budget deficit for the month of January was 0.89% not counting regional deficits.
The target for the entire year is 3.8% of GDP.
On that basis, Spain went through 23.42% of its annual budget in a single month.
Spain's deficit target including regions and transfer payment is 4.5% of GDP.
The deficit including regions and transfer payments was 1.2% of GDP.
On that basis, Spain blew 26.67 % of its budget in a single month.
Territorial government revenues declined 29.1%
Income Tax revenue (corporate + personal) fell 18.2%
Social Security payments grew by 40.2%
Overall transfer payments increased 23.3%

Odds of Success:

Odds Spain hits its budget target of 4.5% in 2013 is precisely 0.00%

moehaha

[BadRespawn]

MSalters schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 21:43:
De theorie was nu juist dat die 35 urige werkweek veel werkgelegenheid op zou leveren. De moeilijke vraag: doen ze het beter dan Spanje of slechter dan Duitsland?

Beide landen hebben arbeidsduurverkorting ingevoerd, maar met de één gaat het een stuk minder goed dan de ander, ook al is volgens bepaalde opvattingen de één (Spanje) juist meer competitief dan de ander...

Een andere vraag is dus of het beter of slechter gaan wel zo veel te maken heeft met arbeidsduurverkorting.

[Señor Sjon]

Wij hebben die ADV en loonmatiging baten combi ingeruild bij de Euro invoering. Zolang kosten blijven stijgen vanuit overheden zal de crisis voortduren.

Ik deel de vrees van Juncker, de parallellen zijn schrikbarend. Toen was er een politieke moord voor nodig, wat zal nu de trigger zijn? Een aanslag op Merkel door een Griekse terrorist?

[Sissors]

Wie zou dan precies wie gaan aanvallen?

[CaptJackSparrow]

Henk007 schreef op woensdag 13 maart 2013 @ 14:38:
Dit soort berichten doet het ook altijd goed om in het hoofddonorland Duitsland het solidariteitsgevoel te bevorderen:
Politiek explosief rapport: Italianen twee keer zo rijk als Duitsers

Heil Europa?

[irritableskillz]

MSalters schreef op woensdag 13 maart 2013 @ 12:09:
Helaas, in de wereldeconomie kun je niet je concurrentiepositie laten varen ten opzichte van Griekenland terwijl je 'm ongewijzigd laat ten opzichte van China. Bovendien helpt het ook weinig: Griekenland's relatieve concurrentiepositie ten opzichte van Turkije zou er niet door verbeteren.

Sowieso moet je je afvragen waarom wij de huidige economische pijn in Griekenland zou moeten verzachten, terwijl 80% van de wereld het economisch nog slechter heeft. De grieken willen dat wel, ja, maar dat is een "entitlement culture".

Omdat de last van het concurreerender worden een land als Griekenland dreigt te verscheuren. We verliezen allemaal minder als Griekenland minder verliest.

Trouwens de meeste handel die eurolanden drijven, wordt intern gedaan, eurolanden handelen voornamelijk met eurolanden. De handel met landen buiten de Europese interne markt is nauwelijks gegroeid sinds de introductie van de euro. Het zijn dus de interne handelsbalansen waar we ons in eerste instantie druk over moeten maken.

En in gerelateerd nieuws:

Economen van de europese commissie verdedigen zich tegen de felle kritiek uit de academische wereld. Krugman noemde de economische ideeën van de EC "kakkerlakideeën", "ideas that you try to flush away, but keep coming back."

Punt 5 uit de brief levert een heel klein beetje hoop en is relevant voor onze discussie. De Wall Street Journal heeft het van econospeak in het engels vertaald:

Having Germany, the Netherlands, Finland and Austria – the euro zone “core” – run bigger deficits would have softened the euro zone’s budget stance; stimulus in the core would at least have prevented the euro-zone budget deficit from falling as fast as it did, or falling at all. Doing so would also have increased long-dormant domestic demand in the euro-zone core and helped the periphery recover through export-led growth.

The commission is on board with this point. “We would agree that the symmetry of the adjustment is a legitimate concern,” they write, “There are ways to favour a coordinated approach to rebalancing, but the currently available tools also present limitations.”

The commission notes that Germany is edging towards better policies. The government’s budget stance is now basically neutral – neither cutting nor stimulating. German officials have said they are willing to allow stronger wage increases, which will help German consumers buy goods made by Greek, Italian, Portuguese, Spanish and Irish factories.

The problem is, this is arguably too little, too late. Germany has been cutting its deficit for the last two years. German wage inflation or overall inflation hasn’t been much higher than in the periphery. And that continues to be the case. Without higher inflation and stronger domestic demand in the euro-zone core, the periphery is facing a long, nasty period of adjustment.

[BadRespawn]

irritableskillz schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 00:15:
Economen van de europese commissie verdedigen zich tegen de felle kritiek uit de academische wereld. Krugman noemde de economische ideeën van de EC "kakkerlakideeën", "ideas that you try to flush away, but keep coming back."

Mijn indruk is dat de discussie mbt economie vergelijkbaar is met de discussies rondom zaken zoals de evolutie theorie en global warming - met als belangrijk verschil dat mbt economie niet de wetenschappers maar de beunhazen de dienst uit maken.

[CaptJackSparrow]

"Een econoom is iemand die het ook niet weet."

Ik heb het ook niet bedacht maar er is vast een reden voor het bestaan van dit citaat.

[maratropa]

Hey hey, een mogelijke blik in onze toekomst: Door toedoen van de EU is er besloten Cypriotische rekeningen mee te laten betalen aan de bailout of wat het ook is, je geld daar op de bank hebben staan kost je daar 6,75 of voor boven de 100k 9,9 procent. Het rendement van een bankrekening was al zo laag..

En niks aan te doen, internetbankieren en pinautomaten op slot etc.

Los van al het russische criminele geld zit er natuurlijk ook gewoon een hoop geld van de locals bij. Dan ben je toch goed genaaid. Weer worden banken gered, nu wel heel direct door de belastingbetaler

En Rehn maar leuk roepen dat dit niet nog een keer gaat gebeuren. Jaja. Zo snel het over de economie gaat zijn ze -verplicht- te liegen.

De rente is de inflatie ongeveer. Maar gewoon je geld in je matras stoppen?

[ Voor 5% gewijzigd door maratropa op 16-03-2013 17:01 ]

[RaZ]

De mensen die sparen zijn dus de lul, de mensen die hun geld niet sparen maar hebben omgezet in spullen, komen er mooi mee weg.

En zoals ze daar aan geld komen op die manier zijn banken dus gewoon nooit veilig. Als dit in Nederland zou gebeuren ga ik daar ook niet blij mee zijn. Pure diefstal dit.

Zeker als je kijkt dat de rente lager is dan de inflatie, ben je eigenlijk stom om te sparen, omdat geld juist sneller minder waard wordt. Kan je het maar beter uitgeven, dan heb je er nog wat voor. Dan "leen" ik wel weer wat als ik iets nodig heb. Oh, wacht, dat is juist het hele probleem, er wordt geld uitgegeven wat er helemaal niet is..

[Henk007]

Inderdaad schept deze Cyprus-interventie een precedent dat het vertrouwen in het banksysteem niet zal verhogen. Blijkbaar heb je zelfs met een spaarrekening te maken met een counterparty risk, ondanks het deposito garantiestelsel. Hier heb ik een tijdje terug in een ander (hard assets) topic al op gewezen.

[Help!!!!]

RaZ schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 17:04:
De mensen die sparen zijn dus de lul, de mensen die hun geld niet sparen maar hebben omgezet in spullen, komen er mooi mee weg.

......

QFT

Maar ja je kunt alleen maar geld halen bij de mensen die het hebben. Mede daarom ben ik de afgelopen jaren begonnen mijn spaargeld om te zetten in duurzame tijdloze spullen waar ik nu en de komende tijd van kan genieten.

[maratropa]

"I want to be absolutely clear. Absolutely no reference to a haircut on public debt or deposits will be tolerated. Such an issue isn't even up for discussion," Anastasiades said.

Dat was dus de president die dat eind feb. zei

http://www.reuters.com/ar...rus-idUSBRE91R1BR20130228

[ Voor 14% gewijzigd door maratropa op 16-03-2013 17:39 ]

[defiant]

Het is voor normale mensen overigens nog knap lastig kan zijn om geld op buitenlandse spaarrekeningen te stallen, bij veel landen is dat zelf onmogelijk. Als normale spaarder ben je dus veelal aangewezen op het financiële systeem van je eigen land.

Ik ben hierdoor wel benieuwd door welke constructies de Russen geld konden stallen op Cypriotische spaarbanken.

[ijdod]

...en het is wel gezien in de context dat het een percentage is, of alles kwijt zijn bij het compleet instorten van die banken.

[evleerdam]

Volgens mij valt Cyprus sowieso onder de EU regeling waarbij tot 100K je geld veilig is. Dus het instorten van die banken zou ook voor de EU duur zijn.

Daarnaast, het zijn volgens mij vooral Russen die nu getroffen worden. Erg sneu voor de lokale bevolking, alhoewel ik een beetje belasting op vermogen prima vind. Als het daar al jaren een 'tax heaven' was voor spaarders, dan mogen die toch best een beetje aangepakt worden?

Hier nog een linkje over de Russen in Cyprus: http://www.ft.com/cms/s/0...eab49a.html#axzz2NivCzwF5

[Henk007]

evleerdam schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 18:13:
onder de EU regeling waarbij tot 100K je geld veilig is.

Blijkbaar dus niet. 'Veilig als het de autoriteiten goed uitkomt', anders lever je bijna 7% in. Garanties zijn dus geldig totdat de inkt waarmee ze gedrukt zijn droog is, niet langer.

[evleerdam]

In Nederland lever je 1.2% per jaar in. Als ik er zo over nadenk is het niet meer dan gerechtigheid dat ze 7% moeten inleveren. Zouden ze in landen als Zwitserland ook moeten doen.

Of ga ik nu te ver?

[ijdod]

Is het niet zo dat de EU regels stellen dat het 100k is, maar dat dit gedragen moet worden door het bankensysteem van het land? En dat in het geval van Cyprus daarmee dus in feite net zo'n scenario is als destijds met IJsland? Daar garandeerde IJsland 20k, en was 10k voor NL (later verhoogd naar 80k).

De vraag is, wat was er gebeurd als Cyprus had moeten defaulten? Waren de Cypriotische banken dan gevallen?

[maratropa]

Of men het verdiend om extra in te leveren en de natuurlijk zeer relevante vraag in hoeverre de banken in Cyprus gecrashed waren bij het niet toepassen van deze oplossing zijn 1 ding..

Maar de directe manier waarop men zo uit de rekeningen van mensen graait gaat wel heel ver.

En volgens mij is dit echt niet slim. Had het via een belastingverhoging gedaan oid? Ik kan me indenken dat als Spanjaard of Italiaan ik m'n geld nu wel liever niet op mijn rekening zou willen hebben, iets wat de druk op de banken daar alleen maar groter maakt.

[Henk007]

Dit zou inderdaad wel eens zeer vervelende bankrun-achtige gevolgen kunnen hebben binnen de zwakkere Eurolanden. We zullen het de komende week zien.

[ijdod]

Ik hink, zo op het eerste gezicht zelf ook nogal op twee gedachten. Puur op lokaal niveau beschouwd vind ik het niet eens zo'n hele rare oplossing, zeker als de de aanname volgt dat de banken daar geklapt zouden zijn. Op een grotere schaal vind ik het heel eng, want het ondermijnt inderdaad een van de basisprincipes van een bank. (Dat gezegd: sinds wanneer is een banksaldo 'heilig'?)

De Britse pers is hels, er zitten een hoop Britse expats daar (want tax incentives...). Je zou echter verwachten dat zeker de Britten in elk geval na Icesave iets geleerd zouden hebben. (Overigens komen de Britten die daar al langer zitten er nog steeds met een positief saldo uit; het GBP is aardig gekelderd)

[Henk007]

Leuk dat dit Cyprus plan al in alle media staat uitgemeten, maar saillant detail is dat het Cypriotische parlement er nog mee moet instemmen, hetgeen nog lang niet zeker is. Ik hou mijn hart vast als dat niet het geval blijkt te zijn....

Commentaar van René Thissen

[ Voor 25% gewijzigd door Henk007 op 17-03-2013 13:03 ]

[maratropa]

Nja, Dijsselbloem is aangetreden en hij begint meteen goed

Ook grappig, 5 zweedse bloggers bedenken wat de volgende grote Black Swan's kunnen zijn; tussen megavulkaan en bijencrash en zonnenstormen staat:... de Nederlandse Huizenmarkt!

http://translate.google.c...ter-svarta-svanar-framtid

[ Voor 22% gewijzigd door maratropa op 17-03-2013 01:21 ]

[irritableskillz]

Ok, even wat stukjes gelezen over Cyprus. Wat betreft de banken is er dus blijkbaar sprake van een bail-in. Wat er op neer komt dat een percentage van de spaartegoeden wordt omgezet in aandelen. Maarja of daar iets aan hebt. Al zal de waarde van die aandelen niet €0 zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door irritableskillz op 17-03-2013 01:42 ]

[Henk007]

De Eurocrisis gaat de komende dagen weer in alle hevigheid oplaaien, let maar op.
Cyprus houdt dinsdag de banken dicht

Daarom hamer ik er zo vaak op dat je altijd voor minimaal een week cash achter de hand moet hebben. Hoe denk je dat Yannis Modalos de komende dagen zijn boodschappen gaat betalen? En kom niet met het antwoord 'Nee dat zal in Nederland nooit gebeuren !'.

[IJzerlijm]

Als ik het Cypriotische percentage inkomstenbelasting ga betalen mogen ze elk jaar 7% van m'n geld innemen.

[Onbekend]

Wij hebben nu ook 'staatsbanken' waarbij Nederland zelf een groot aandeel in heeft. Ik zou er niet gek van opkijken als hier ook op een of andere manier meer geld van de spaarders naar de schatkist moet verdwijnen.

[anandus]

ijdod schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 22:52:
De vraag is, wat was er gebeurd als Cyprus had moeten defaulten? Waren de Cypriotische banken dan gevallen?

Is het niet andersom?
De Cypriotische banken moeten geherkapitaliseerd worden, maar de Cypriotische regering heeft daar het geld niet voor.
Nb. Ik ben het hele weekend weggeweest, dus ben me nog even aan het inlezen over deze kwestie, dus vergeef me als ik onzin uitkraam

[ Voor 17% gewijzigd door anandus op 17-03-2013 16:58 ]

[ijdod]

Moet eerlijk zeggen dat het mij ook niet helemaal duidelijk is.

[Henk007]

Het volledige betalingsverkeer is stilgelegd in Cyprus
Bankpresident Cyprus legt betalingsverkeer stil

Bij mijn weten nog nooit vertoond dat het complete betalingsverkeer van een land compleet werd platgelegd.

Henk007 schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 17:09:
Inderdaad schept deze Cyprus-interventie een precedent dat het vertrouwen in het banksysteem niet zal verhogen.

En ik ben niet de enige:
Heffing op spaargeld gevaarlijk precendent'

[ Voor 36% gewijzigd door Henk007 op 17-03-2013 19:49 ]

[Señor Sjon]

Bizar. Ik denk dat er utieindelijk mensen met alternatieven gaan betalen om banken te vermijden door dit soort acties.

[ijdod]

Een zinnetje wat me wel opviel in dat Trouw artikel hierboven (emphasis mine):

"Veel Cyprioten zijn bang dat hun spaargeld verdampt, omdat ze via heffingen moeten meebetalen aan het Europese reddingsplan voor de Cypriotische economie."

[Wilke]

evleerdam schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 20:24:
In Nederland lever je 1.2% per jaar in.

Inderdaad, en aangezien de rente op een doorsnee spaarrekening (direct opneembaar) nu rond de 1,6% zweeft, is dat momenteel een rente-belasting van 75%. Inflatie, wat ook door monetair beleid ontstaat, uiteraard daarin niet meegenomen.

[anandus]

En toch kan ik het wel begrijpen.
Europese landen helpen is een ding, maar om Europees belastinggeld te gebruiken om Russen te helpen is een tweede. Ik kan me voorstellen dat men in landen als Nederland en Duitsland daar niet al the enthousiast over zijn. Wat dat betreft kan ik die spaarbelasting wel begrijpen.
Het lijkt me dan ook beter als Rusland aktief meedoet in de bailout.

[ Voor 16% gewijzigd door anandus op 17-03-2013 20:23 ]

[RaZ]

Die 1,2% is pas vanaf een 22k ofzo (natte vinger werk), en dat heeft sowieso niet iedereen, dus globaal zeggen dat je in Nederland 1,2% inlevert klopt niet echt. Hoeveel spaarsaldo je ook mag hebben, je zal nooit, maar dan ook nooit op die 1,2% komen vanwege het omslagpunt.

Als je spaart betaal je mee aan de schulden van de mensen met leningen, dus je kan beter aan de kant staan waar je geld uitgeeft wat je niet hebt, en het door een ander laten oplossen.

Dat is onderhand het signaal wat de laatste tijd afgegeven wordt heb ik het idee.

[defiant]

Ik weet niet of het überhaupt mogelijk is, maar als men een noodwet had gemaakt die het mogelijk maakt dat het depositiegarantie stelsel alleen geldt voor Cypriotische ingezetenen om daarna de banken te laten omvallen zou dat misschien ook een optie hebben kunnen wezen.

[irritableskillz]

defiant schreef op zondag 17 maart 2013 @ 20:17:
Ik weet niet of het überhaupt mogelijk is, maar als men een noodwet had gemaakt die het mogelijk maakt dat het depositiegarantie stelsel alleen geldt voor Cypriotische ingezetenen om daarna de banken te laten omvallen zou misschien ook een optie hebben kunnen wezen.

Er wordt gezegd dat de beleidsmakers de financiele industrie van Cyprus zo min mogelijk schade wil toebrengen en dat daarom ook tegoeden van onder de €100.000 worden gepakt. Lekker eerlijk.


http://www.bloomberg.com/...rs-in-cyprus-bailout.html:

When asked if a deposit assessment could be ruled out for future rescues, Rehn said in an interview: “It can and there is no concrete case where it should be considered.”

Geloven jullie het nog?

[ Voor 22% gewijzigd door irritableskillz op 17-03-2013 20:26 ]

[ijdod]

Belangrijkere vraag: had jij het voor deze actie geloofd, *en waarom niet*?

[irritableskillz]

ijdod schreef op zondag 17 maart 2013 @ 20:38:
Belangrijkere vraag: had jij het voor deze actie geloofd, *en waarom niet*?

Ik geloofde het, onder het mum van "ze zouden toch niet zo stom zijn om met het depositogarantiestelsel te klooien".

[anandus]

irritableskillz schreef op zondag 17 maart 2013 @ 20:49:
[...]

Ik geloofde het, onder het mum van "ze zouden toch niet zo stom zijn om met het depositogarantiestelsel te klooien".

Wat kloten ze dan met het depositogarantiestelsel? Dat hoeft toch juist niet in werking te treden met deze maatregel?
(En als je de 7%-/10%-heffing op de spaarrekeningen bedoelt: Het wordt een 'belasting' genoemd zodat het juridisch mag binnen de afspraken).

[ Voor 16% gewijzigd door anandus op 17-03-2013 20:54 ]

[CaptJackSparrow]

En Rutte maar geïrriteerd zijn.

'Het is zeer frustrerend dat Cyprus in deze situatie is, te meer daar er sprake is van grote bedragen van Russisch geld op de Cypriotische banken. Dat is heel irritant', aldus Rutte. Er zijn bezwaren om met Europees geld Russisch geld te redden, dat mogelijk ook nog zwart is.

Vertaling van: "zeer frustrerend" en "heel irritant" en "Er zijn bezwaren" en "MOGELIJK (*proest*) ook nog eens zwart".

Betekent: "We WETEN dat het eigenlijk geld is van georganiseerde Russische criminelen waarvoor wij gaan betalen zodat die dat weer terug kunnen krijgen maar de echte misstanden aanpakken vinden we te moeilijk en te ongemakkelijk en we hebben het Russische gas nodig waar diezelfde criminelen zo langzamerhand ook wel eens een dikke vinger in zouden kunnen hebben dus betalen we maar mee".

En vermoedelijk denkt hij er ook nog bij: "En we laten de Cypriotische burgers ook maar meebetalen want of ze nou zo direct betalen of dat de staat het betaalt die dat geld toch weer bij diezelfde burger ophaalt via 'bezuinigingen' zoals we hier in Nederland momenteel ook aan het doen zijn om de bail-outs van de banken hier te bekostigen is ook lood om oud ijzer".

[irritableskillz]

anandus schreef op zondag 17 maart 2013 @ 20:52:
[...]
Wat kloten ze dan met het depositogarantiestelsel? Dat hoeft toch juist niet in werking te treden met deze maatregel?
(En als je de 7%-/10%-heffing op de spaarrekeningen bedoelt: Het wordt een 'belasting' genoemd zodat het juridisch mag binnen de afspraken).

Dat is nu juist het punt, dat het niet intreedt. Europese spaarders denken "mijn spaargeld is veilig zolang ik onder de 100k zit" (of het bedrag dat in dat land geldt natuurlijk). Nu worden de regels tijdens het spel aangepast via allerhande truukjes, we noemen het anders en hopen dat spaarders in de rest van europa het niet merken. Ik bedoel dus dat kalmerende werking van het garantiestelsel nu ondermijnt wordt voor alle landen in eurozone.

Of, iets kleurrijker uitgedrukt:

The referee has gone from being quasi-neutral arbiter, to pulling off his black shirt to reveal a Manchester United one underneath and awarding himself a series of penalties.

[ Voor 4% gewijzigd door irritableskillz op 17-03-2013 21:49 ]

[ijdod]

Dat dachten de mensen die hun geld bij Icesave hadden staan toch ook? Het is voor ~30k gedekt. Alleen bleek de partij die dat (voor 20k) dekte niet te kunnen betalen. Overigens werden de regels van het spel toen ook al aangepast, want het gedekte bedrag werd opeens door de NL staat gedekt, en tot 100k.

Wat overigens niet wel zeggen dat ik met je opeens ben... ik vraag me dan ook af wat de afwegingen zijn geweest. Je maakt me niet was dat ze de mogelijke scenario's niet doordacht hebben.

[Henk007]

En dat voor een landje met een GDP < 25 miljard US$