Eurocrisis - Deel 2

[anandus]

Maar wel een bankensector van 8.35 maal het GDP. Is het niet zo erg als IJsland, waar het 11 maal was.

[Verwijderd]

irritableskillz schreef op zondag 17 maart 2013 @ 20:23:
Er wordt gezegd dat de beleidsmakers de financiele industrie van Cyprus zo min mogelijk schade wil toebrengen en dat daarom ook tegoeden van onder de €100.000 worden gepakt. Lekker eerlijk.

...

Geloven jullie het nog?

Wat zijn (inwoners van) landen als Cyprus, Spanje, Griekenland en Portugal zelf nu eigenlijk opgeschoten met de euro? Hun levensstandaard is heel tijdelijk even sterk verhoogd na het toetreden tot de euro en nu zitten ze in de diepste economische crisis die ze ooit meegemaakt hebben en zijn ze straatarm. Uiteindelijk zouden ze beter af geweest zijn als ze nooit tot de euro zouden zijn toegetreden, alleen al vanwege de continuïteit van de economie.

De Noord Europese landen draaien voor de kosten op en de prijzen zijn hier verdubbeld door de euro inflatie. (Ik heb het net nog even opgezocht voor auto's en caravans, er is inderdaad een verdubbeling van de prijs geweest een paar jaar na de invoering van de euro).

Polen en Bulgarije schijnen niet eens meer tot de euro te willen bijtreden. Ik kan ze geen ongelijk geven. Waarom stappen Duitsland en Nederland er nu ook niet uit? Het is toch alleen maar een kwestie van de tijd voordat de hele zaak implodeert.

[Onbekend]

Stel dat niemand 15 jaar geleden met de euro was begonnen en elk land zijn eigen munteenheid had gehouden. Zouden de landen er dan beter voor staan?

[CaptJackSparrow]

Ja.

[RaZ]

Ik denk van wel. Dan had hun eigen valuta minder waard geworden, en merk je dat enkel bij een wisselkoers naar en van die valuta.

Nu kan dat niet, want die trekken de andere landen mee, omdat de zelfde valuta gebruikt wordt.

[Onbekend]

Gemiddeld had het toch gelijk moeten blijven?
Lokaal zou daar een brood dan veel duurder moeten zijn dan hier terwijl we de zelfde munteenheid gebruiken.

[Señor Sjon]

De mediterraanse landen hadden dan allang hun munt gedevalueerd. Iets wat ze eens in de 20-30 jaar deden voordat de euro er was.

[maratropa]

Cyprus state broadcaster CyBC reported on Saturday that German Finance Minister actually entered the Eurogroup meeting on Friday proposing a 40 percent haircut on Cypriot bank accounts. Sarris stated on Saturday that this had also been the proposal of the International Monetary Fund.

http://www.ekathimerini.c...site2_1_16/03/2013_488169

Het had nog erger kunnen uitpakken als het aan duitsers en het IMF lag dus..

Goed om te weten dat dit tot de mogelijkheden behoort

[CaptJackSparrow]

Hoe dicht zou die 40% zitten bij de devaluatie van de waarde die hun munt zou hebben gehad als ze niet aan de euro hadden deelgenomen?

[mindcrash]

Degenen die denken dat je "maar" 10% moet inleveren als het echt fout gaat met het bancaire stelsel in Europa en/of Nederland raad ik toch echt even aan om je te verdiepen in de Nederlandse wetgeving. Door eerdere economische problemen (bijvoorbeeld in de periode 1970-1980) is hiervoor al de nodige wetgeving ingevoerd die ik Rutte en c.s zonder blikken of blozen zie activeren als dit echt niet meer anders kan; wetgeving waardoor de Staat in 'crisistijd' de mogelijkheid krijgt om alle financiele bezittingen van elke Nederlandse burger in beslag te nemen. Artikel 33 geeft daarbovenop de mogelijkheid dit te doen zonder de burgers daarvan vooraf op de hoogte te stellen

Zie ook: Argusoog: Onze regering mag alles van u afpakken

Slaap lekker!

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 18-03-2013 00:56 ]

[MSalters]

Geeft de mogelijkheid? Artikel 33 verbiedt het zelfs expliciet.

Cash geld dan maar? Dezelfde wet legitimeert noodgeld, wat het bestaande cash geld vervangt. Voordat je denkt dat je veilig bent met je buitenlandse bankrekening: ook die mag in beslag genomen worden.

Wat het meest schunnige is, is dat deze bevoegheden uitgeoefend kunnen worden zonder dat de verantwoordelijke politici worden gearresteerd. Als je het zo uit de hand heb laten lopen dat dergelijke maatregelen noodzakelijk zijn, dan moet een strafrechterlijk onderzoek verplicht zijn.

Wat mij betreft zou de wet hierin zelfs duidelijk mogen stellen dat er sprake is van risico-aansprakelijkheid. Net zoals een werkgever verantwoordelijk is voor zijn werknemer, is de Regering dat voor het nationale monetaire beleid. Het OM hoeft dan alleen aan te tonen dat de Regering een noodsituatie heeft laten ontstaan, en dat een Minister deel uitmaakte van die Regering. De reden voor een risico-aansprakelijkheid voor werkgevers is simpel: het voorkomt smerige juridische uitvluchten. Diezelfde reden geldt des te meer voor politici.

[Señor Sjon]

Ongelooflijk wat ze op vrijdagavond hebben verprutst. De commentaren komen nu los en op BNR waren een paar interviews.

Kort gezegd, dit plan heeft een hoge besmettingsgraad naar andere landen, juist omdat aangetoond wordt dat het depositogarantiestelsel niks waard is. Als ze tot 100k hadden gegarandeerd en bv. 15% van de saldi erboven, dan was er al heel wat minder rumoer geweest.

Ik denk dat we de EuroCrisis een nieuw elan hebben gegeven door dit maffe compromis.
Euro heeft al 1,5% verloren in slechts een paar uur.

[anandus]

Senor Sjon schreef op zondag 17 maart 2013 @ 23:21:
De mediterraanse landen hadden dan allang hun munt gedevalueerd. Iets wat ze eens in de 20-30 jaar deden voordat de euro er was.

Dat moest ook wel, ze hadden dan ook torenhoge inflatie. Elk jaar 6-7-8%.
Wat dat betreft kan ik ook wel begrijpen waarom die landen blij zijn met de euro, dat heeft eindelijk stabiliteit gebracht.

Senor Sjon schreef op maandag 18 maart 2013 @ 09:10:
Kort gezegd, dit plan heeft een hoge besmettingsgraad naar andere landen.

Men claimt dat andere landen niet bang hoeven te zijn (of dat zo is is de vraag) omdat daar geen Russisch zwart geld gestald wordt.
En Zwitserland zal in die context wel blij zijn dat ze niet bij de euro zitten

[ Voor 31% gewijzigd door anandus op 18-03-2013 09:31 ]

[Señor Sjon]

I call bullshit.

Wat heeft die garantie tot 100k voor een zin als dat je nog eens 6750 euro kost? De rente houdt de inflatie al niet bij, laat staan als er een haircut overheen gaat. Spaarders boven de 100k lopen een risico en dat weten ze. Sowieso snap ik niet waarom we weer 10-17miljard naar Cyprus moeten brengen. Kopen we dat eiland? Wat is er met het Turkse deel aan de hand?

[Henk007]

Nu begint het te escaleren, het probleem krijgt een geopolitieke wending
Poetin: reddingsplan Cyprus oneerlijk en gevaarlijk

Zou Cyprus de volgende black swan worden ?

[Señor Sjon]

Ik denk dat Rusland een andere manier van oplossen heeft dan eindeloos pappen en nathouden van de EU. Vanochtend kwam er al een proefballonetje op de radio langs dat Gazprom de rechten op Cypriotisch gas zou krijgen in ruil voor steun. Oftewel, geld voor onderpand in plaats van gezever over vertrouwen.

[gerrutcamaro]

Onbekend schreef op zondag 17 maart 2013 @ 22:42:
Stel dat niemand 15 jaar geleden met de euro was begonnen en elk land zijn eigen munteenheid had gehouden. Zouden de landen er dan beter voor staan?

de zuidelijke landen, waarschijnlijk wel, wij & Duitsland, nee, dat denk ik niet, we hadden zonder de euro niet zo makkelijk op ons huidige welvaartsniveau gekomen (hun tekort is ons handelsoverschot)

[Rukapul]

MSalters schreef op maandag 18 maart 2013 @ 01:31:
Geeft de mogelijkheid? Artikel 33 verbiedt het zelfs expliciet.

Cash geld dan maar? Dezelfde wet legitimeert noodgeld, wat het bestaande cash geld vervangt. Voordat je denkt dat je veilig bent met je buitenlandse bankrekening: ook die mag in beslag genomen worden.

Wat het meest schunnige is, is dat deze bevoegheden uitgeoefend kunnen worden zonder dat de verantwoordelijke politici worden gearresteerd. Als je het zo uit de hand heb laten lopen dat dergelijke maatregelen noodzakelijk zijn, dan moet een strafrechterlijk onderzoek verplicht zijn.

Wat mij betreft zou de wet hierin zelfs duidelijk mogen stellen dat er sprake is van risico-aansprakelijkheid. Net zoals een werkgever verantwoordelijk is voor zijn werknemer, is de Regering dat voor het nationale monetaire beleid. Het OM hoeft dan alleen aan te tonen dat de Regering een noodsituatie heeft laten ontstaan, en dat een Minister deel uitmaakte van die Regering. De reden voor een risico-aansprakelijkheid voor werkgevers is simpel: het voorkomt smerige juridische uitvluchten. Diezelfde reden geldt des te meer voor politici.

Zou de ultieme risicoaansprakelijkheid niet het risico gelyncht te worden moeten zijn? (M.i. heeft een iets beschaafdere versie in de vorm van een volkstribunaal de voorkeur.) De tijd lijkt er rijp voor met graaiers in publieke en bancaire sector die het pad aan het effenen zijn.

Overigens zal het typisch zo zijn dat niet de minister/regering die zo'n maatregel inroept de hoofdschuldige is, maar ministers/regeringen die daaraan vooraf zijn gegaan.

Senor Sjon schreef op maandag 18 maart 2013 @ 10:12:
Ik denk dat Rusland een andere manier van oplossen heeft dan eindeloos pappen en nathouden van de EU. Vanochtend kwam er al een proefballonetje op de radio langs dat Gazprom de rechten op Cypriotisch gas zou krijgen in ruil voor steun. Oftewel, geld voor onderpand in plaats van gezever over vertrouwen.

Beetje een non-punt. Shell & co willen die potentiele gasvoorraden ook wel hebben. Het is slecht onderhandelen onder druk he

Als er een deal komt met Poetin dan moet de vervolgstap helder en duidelijk zijn: Cyprus per ommegaande uit de EU. Naast uitleveren aan Rusland is het wellicht ook nog te verkopen aan Turkije.

[Señor Sjon]

Rusland zal handelen in haar belang, in welk belang de EU handelt is niemand duidelijk, want elke keer nuken ze weer opnieuw de financiële markten. Hoe kan het zover komen? Het land heeft eenzelfde BBP als de winst van Shell. Als Shell omvalt is er veel minder aan de hand dan als blijkbaar Cyprus omvalt.

Cyprus: $25 miljard BBP in 2011 (https://www.google.nl/url...7n9Kojokn5qbEUZRRU5jAbL1w)
Shell: $25 miljard winst in 2012 (http://www.volkskrant.nl/...ij-hogere-productie.dhtml)

Oftewel, waarom koopt Shell het land niet van de winst?

[Henk007]

Waarde van een staat ≠ GDP

[Señor Sjon]

Waarom moet de EU er weer geld inpompen dan? Waarom niet een jammer maar helaas? Wat gebeurt er als er niets gedaan werd? Hoe kon Cyprus zover komen?

[irencus]

Senor Sjon schreef op maandag 18 maart 2013 @ 10:40:
Rusland zal handelen in haar belang, in welk belang de EU handelt is niemand duidelijk, want elke keer nuken ze weer opnieuw de financiële markten. Hoe kan het zover komen? Het land heeft eenzelfde BBP als de winst van Shell. Als Shell omvalt is er veel minder aan de hand dan als blijkbaar Cyprus omvalt.

Cyprus: $25 miljard BBP in 2011 (https://www.google.nl/url...7n9Kojokn5qbEUZRRU5jAbL1w)
Shell: $25 miljard winst in 2012 (http://www.volkskrant.nl/...ij-hogere-productie.dhtml)

Oftewel, waarom koopt Shell het land niet van de winst?

Je vergelijkt Shell met een Fiat Banken System dan insolvabel is.

[anandus]

Senor Sjon schreef op maandag 18 maart 2013 @ 10:47:
Waarom moet de EU er weer geld inpompen dan? Waarom niet een jammer maar helaas? Wat gebeurt er als er niets gedaan werd? Hoe kon Cyprus zover komen?

Als de EU Cyprus laat vallen dan is de kans groot dat spaarders en beleggers (banken in) Spanje en Italië laten vallen.
Als Cyprus valt is het op zich niet zo erg, het is een zeer kleine economie, maar het signaal dat dan uitgaat over de mogelijke gevolgen voor Spanje en Italië is het grotere gevaar.

De angst om *al* je spaargeld kwijt te raken is groter dan de angst om een mogelijke belasting te moeten betalen (althans, ik denk dat de EU daar op gokt).

[ Voor 12% gewijzigd door anandus op 18-03-2013 10:56 ]

[CaptJackSparrow]

Senor Sjon schreef op maandag 18 maart 2013 @ 10:47:
Waarom moet de EU er weer geld inpompen dan? Waarom niet een jammer maar helaas? Wat gebeurt er als er niets gedaan werd? Hoe kon Cyprus zover komen?

Terechte vragen. Jammer alleen dat 'de burger' niet eerder voldoende interesse kon opbrengen voor wat er allemaal met 'dat Europa' en 'die euro' gebeurde. En de media hebben natuurlijk ook hun plicht volledig verzaakt door er niet de vinger aan de pols te houden en die burger daar adequaat over te informeren.

En nu is dat Europa in tweeën aan het splijten met aan de ene kant de mensen die (nog) een fatsoenlijk betaalde baan hebben en aan de andere kant de steeds groter wordende groep die dat niet (meer) heeft.

Zolang mensen nog aan de goede kant zitten halen ze voornamelijk hun schouders op en doen ze niets, hopend dat het allemaal zal overwaaien... wat het niet zal doen. De politiekers doen hetzelfde. Het is massale verdringing van de onaangename realiteit. De meest elementaire afweer, en de meest ineffectieve.


Ik moet steeds maar hier aan denken.

First they came for the communists,
and I didn't speak out because I wasn't a communist.

Then they came for the socialists,
and I didn't speak out because I wasn't a socialist.

Then they came for the trade unionists,
and I didn't speak out because I wasn't a trade unionist.

Then they came for me,
and there was no one left to speak for me.

Wikipedia: First they came...

Vul daar maar naar keuze de equivalenten voor in...

De Griekse burger...
De Spaanse jongere...
De Cypriotische spaarder...
Etc. etc....
...
Jij/Wij...

En de klok tikt...

[anandus]

Cyprus zit te denken aan alternatieven

Under the currently agreed terms, depositors with less than 100,000 euros in Cyprus accounts would have to pay a one-time tax of 6.75%. Those with sums over that threshold would pay 9.9%.

Our correspondent says the president may want to lower the former rate to 3%, while raising the levy on the larger depositors to 12.5%.

An EU source told Agence France-Presse there could be a three-way split on the level of levy, grouped into accounts holding less than 100,000 euros, between 100,000 and 500,000 and more than 500,000.

Een andere optie is alleen boven de 100k een eenmalige belasting van 17,5% te heffen, iedereen onder de 100k is dan veilig.

[maratropa]

Maar al maken ze er 1% van, het bericht wat er van uit gaat blijft hetzelfde; "jullie geld is niet echt van jullie" Dat wist ik allang maar als het vertrouwen bij de meerderheid gaat wankelen gaat het de verkeerde kant op. Ik ben erg benieuwd of en waar de eerste meldingen gaan komen van extra capitaalvlucht/onttrekkingen.. Het lijkt me helemaal niet raar om op den duur hier ook een bank-holiday te verwachten en iig wat extra cash thuis te hebben liggen.

Doordat het eigenlijk dezelfde munt betreft (als die van ons ), is het verschil tussen of ze dit in Cyprus of in Limburg hadden gedaan niet veel kleiner dan je zou denken? Of ben ik nou TE para?

[anandus]

Mwah, wij hebben ook een belastingverhoging naar 22% gehad van het ene op het andere moment. En of het nou een eenmalige afroming (cyprus) of een constante afroming (Nederland) is, het komt op hetzelfde neer.

[ Voor 40% gewijzigd door anandus op 18-03-2013 17:30 ]

[maratropa]

Uiteindelijk wel, maar volgens mij kun je schapies makkelijker langzaam scheren dan in 1 keer.. Een belastingverhoging vanuit het kabinet met een soort van democratische zweem er om heen accepteren mensen toch wat makkelijker dan als de EU hier binnenvalt als Kramer en roept 6,75% NU! Of nee ze vragen het niet eens, ze zetten de boel op slot en doen het gewoon. Tenminste als het aan hun ligt.. Ben benieuwd wat het parlement van Cypres gaat doen..

[anandus]

Het is toch Cyprus zelf die (mede) voor het plan gekozen hebben?

Wat ik begrepen heb heeft de EU afgesproken dat zijn 10 miljard leveren en dat Cyprus zelf voor z'n eigen geld (5+miljard) zorgt.
Linksom of rechtsom.
Daarom kan het plan nu ook zo makkelijk aangepast worden (in tegenstelling tot de in beton gegoten eisen die de Grieken opgelegd kregen).
Ik denk dat het vooral haast is dat het eenmalig in plaats van langszaam gaat, anders was het een geruisloze belastingverhoging geweest wat inderdaad stukken verstandiger is.

Al las ik net geruchten dat Gazprom wel voor een financiële injectie wil zorgen mits zij de gasvelden mogen exploiteren, dus het kan nog anders uitpakken.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 18-03-2013 17:39 ]

[alexbl69]

maratropa schreef op maandag 18 maart 2013 @ 17:23:
Doordat het eigenlijk dezelfde munt betreft (als die van ons ), is het verschil tussen of ze dit in Cyprus of in Limburg hadden gedaan niet veel kleiner dan je zou denken? Of ben ik nou TE para?

Nee, dat ben je niet. Als het hier het 'oude' Cyprus was geweest, met haar oude Ponden, dan had er hier geen haan naar gekraaid. Maar nu zijn het euro's, hetzelfde geld als wij onze portemonnee hebben. En waarvan altijd wordt beweerd dat we er al onze welvaart aan te danken hebben, en dat tornen aan de euro gelijkstaat met stroomuitval en treinen naar het oosten.

Begint een vervelend verhaal te worden.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 18 maart 2013 @ 17:38:
Nee, dat ben je niet. Als het hier het 'oude' Cyprus was geweest, met haar oude Ponden, dan had er hier geen haan naar gekraaid. Maar nu zijn het euro's, hetzelfde geld als wij onze portemonnee hebben. En waarvan altijd wordt beweerd dat we er al onze welvaart aan te danken hebben, en dat tornen aan de euro gelijkstaat met stroomuitval en treinen naar het oosten.

Begint een vervelend verhaal te worden.

Het heeft niet alleen met de munteenheid an sich te maken. Het heeft te maken met de vervlechting van het financiële systeem. Dit proces is al lang voor de Euro ingezet, de munten zijn dan ook al lang voor de invoering van de Euro aan elkaar gekoppeld. Tot en met 2008 had dit grote voordelen, onze handelsoverschotten (=welvaart) waren de tekorten in de andere landen. De Euro heeft dit proces hooguit versneld en gesymboliseerd voor de leek. Het is ook niet alsof het in alle landen zonder de Euro zo goed gaat (uitzonderingen daar gelaten, die zijn er ook binnen de Euro), ook de economische problemen van Nederland staan los van de Eurocrisis (bijv. de steunacties lenen we gratis, leveren voorlopig rente op en vallen in het niet bij onze eigen tekorten).

Of de Euro nu zoveel heeft bijgedragen is een ander verhaal en eigenlijk niet te zeggen. Tot 2008 waarschijnlijk wel, maar de problemen van nu hebben dat weer ongedaan gemaakt. Maar we moeten niet de illusie hebben alsof we de keus hadden om buiten de monetaire unie met Duitsland te vallen. Duitsland stapte in de Euro, dus moest Nederland ook mee.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 18-03-2013 18:34 ]

[alexbl69]

@ph4ge

Ik begrijp die obsessie met Duitsland niet helemaal. Ten eerste worden de cijfers over de export naar Duitsland volledig vertroebelt aangezien de doorvoer van de Rotterdamse haven hier ook bij op wordt geteld. Vorige week was (volgens mij op BNR) hier een item over, dat de export naar het UK ons netto veel meer oplevert, en dat het UK dus een veel belangrijker exportland voor ons is.

Ten tweede is de euro niet heilig als het om handel met Duitsland gaat. Voor zowel Denemarken als Zwitserland is Duitsland exportland nummer 1, voor Noorwegen is het na Zweden nummer 2. En zo beroerd doen die landen het toch niet zonder euro.

En over de 'winst' op de door ons gegeven leningen. Dit klopt, zolang je er vanuit gaat dat alle leningen met de daarop afgesproken rente terug worden betaald. Maar dat geloofd toch helemaal niemand meer? De praktijk zal zijn dat dit ons geld gaat kosten. Dus onder de streep waren we echt niet veroordeeld tot de euro zoals men ons zo graag doet voorkomen.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 18 maart 2013 @ 18:46:
Ik begrijp die obsessie met Duitsland niet helemaal. Ten eerste worden de cijfers over de export naar Duitsland volledig vertroebelt aangezien de doorvoer van de Rotterdamse haven hier ook bij op wordt geteld. Vorige week was (volgens mij op BNR) hier een item over, dat de export naar het UK ons netto veel meer oplevert, en dat het UK dus een veel belangrijker exportland voor ons is.

Nederland is economisch gezien een provincie van Duitsland. Ik weet niet waar je hebt gelezen dat de UK belangrijker is, maar de Duitsland is alleen altijd voor rond de 25% verantwoordelijk geweest voor onze import en export en honderdduizenden banen. Wereldwijd is alleen de economische relatie tussen Canada en de VS nauwer dan Nederland en Duitsland. Hierdoor kunnen we schaalvoordelen behalen waardoor ook de handel met andere landen profiteert. Ook is Nederland de grootste investeerder in Duitsland en andersom. Al is het wel waar dat dankzij de EU de relatie met andere landen sterk is verbetert, waardoor we minder afhankelijk zijn van Duitsland. Nog altijd geldt als Duitsland niest dat Nederland verkouden is.

Ten tweede is de euro niet heilig als het om handel met Duitsland gaat. Voor zowel Denemarken als Zwitserland is Duitsland exportland nummer 1, voor Noorwegen is het na Zweden nummer 2. En zo beroerd doen die landen het toch niet zonder euro.

Andere landen zijn niet te vergelijken met Nederland. Noorwegen zit op gigantische natuurlijke hulpbronnen, Zwitserland is mede vanwege de historie en het bankgeheim uniek en Denemarken heeft noodgedwongen zijn munt gekoppeld aan de Euro. Overigens kan ik een stuk of 100 landen noemen die geen Euro hebben en waar het juist slechter gaat, je maakt een kromme vergelijking. De Nederlandse economie draait om diensten, diensten die elk ander land ook kan leveren. We hebben elk voordeel (geen nadeel) nodig om die concurrentieslag niet te verliezen.

alexbl69 schreef op maandag 18 maart 2013 @ 18:46:
En over de 'winst' op de door ons gegeven leningen. Dit klopt, zolang je er vanuit gaat dat alle leningen met de daarop afgesproken rente terug worden betaald. Maar dat geloofd toch helemaal niemand meer? De praktijk zal zijn dat dit ons geld gaat kosten. Dus onder de streep waren we echt niet veroordeeld tot de euro zoals men ons zo graag doet voorkomen.

Ik twijfel er ook niet aan dat een groot gedeelte nooit terug komt. Maar deze bedragen zijn niet leuk, maar niet groot genoeg om echt invloed op onze economie te hebben. Dat het hier slecht gaat heeft anderen redenen, al zijn we nog steeds welvarender dan >95% van de wereld dus zo slecht is het ook allemaal niet.

[gambieter]

alexbl69 schreef op maandag 18 maart 2013 @ 17:38:
Nee, dat ben je niet. Als het hier het 'oude' Cyprus was geweest, met haar oude Ponden, dan had er hier geen haan naar gekraaid. Maar nu zijn het euro's, hetzelfde geld als wij onze portemonnee hebben. En waarvan altijd wordt beweerd dat we er al onze welvaart aan te danken hebben, en dat tornen aan de euro gelijkstaat met stroomuitval en treinen naar het oosten.

Begint een vervelend verhaal te worden.

Mwoh, zeker niet minder vervelend dan de verhalen dat de euro de "root of all evil" is, dat het zonder de euro nog een economisch paradijs zou zijn geweest, enzovoort. Je klacht is imo nogal pot & ketelig.

[maratropa]

Er zijn Eurosceptici die er de zonnige kant van in zien:

Instead, I suggest we focus on the bright side, and there is plenty to be found.

1. The nannycrats have been permanently exposed as liars
2. Trust is gone
3. Everyone can now clearly see that deposit guarantees were a lie
4. Realization has set in that in spite of nannycrat denial, this will happen again
5. The move in Cyprus will strengthen the Five Star Movement in Italy
6. The move in Cyprus will embolden the separatists in Spain
7. The move in Cyprus will strengthen UKIP in Great Britain
8. The move in Cyprus is even likely to strengthen Alternative für Deutschland (AfD)
9. Eurobonds and joint budgets are exposed as dead
10. In Germany, Merkel is likely to have won a Pyrrhic victory (if indeed she won anything at all)
11. Sensible people now realize all this talk of European solidarity is a gigantic lie
12. Even ardent supporters of the eurozone are now starting to question its existence

That is one heck of a lot of good things for the bargain basement price of a mere €5.8 billion.

http://globaleconomicanalysis.blogspot.nl/

[gerrutcamaro]

spannend, zal Cyprus op een default afsturen?

http://www.rtl.nl/compone...insdagavond-over-plan.xml

[Henk007]

UK heeft in ieder geval al €1M cash ingevlogen:
MoD flies emergency cash to Cyprus for British personnel

maart 2013, een vliegtuig vol cash geld van EU land A naar EU land B.....
{Eurocrisis onder controle heb ik de laaste jaren al een paar keer horen zeggen..}

[irritableskillz]

gerrutcamaro schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 19:31:
spannend, zal Cyprus op een default afsturen?

http://www.rtl.nl/compone...insdagavond-over-plan.xml

Zou dom zijn. Simpele kosten-baten afweging. Cyprus heeft meer te verliezen door de deal niet aan te nemen. Dan gaat bv. de Laika bank failliet en dan zijn die Cyprioten al hun spaargeld kwijt i.t.t. de bail-in.

[gerrutcamaro]

dan ben ik benieuwd of Dijsselbloem zijn poot stijf houdt en het Cypriotische parlement zal zwichten of niet

[alexbl69]

Ok. En nu? Laten we de banken nog een paar dagen dicht?

Het moet toch zelfs Brussel nu beginnen te dagen dat ze vingers te kort komen om alle gaten in de dijk te dichten? Deze ellende duurt veel en veel te lang. Het vertrouwen onder de Europese burgers daalt nog steeds gestaag, en de eurozone wordt al jaren onaantrekkelijker (want risicovoller) als investeringsgebied.

Onze politici zeggen dat we de euro nodig hebben om Europa een speler in de internationale economie te laten blijven. In plaats daarvan is de euro verworden tot het gezwel dat de Europese invloed ondermijnt.

Men moet nu eindelijk een keer kleur bekennen: publiekelijk toegeven dat één munt zonder één politieke unie niet werkt. Vervolgens aan de volkeren de keuze voorleggen of we die politieke unie willen, en als het antwoord daarop negatief is kappen met dit experiment.

Ik weet dat de eurofielen zelf zeggen dat het opbreken van de eurozone ons onze welvaart kost. Maar ten eerste geloof ik die mensen simpelweg niet meer, en ten tweede donderen we op de huidige manier zeker in de afgrond, dus een andere richting kiezen is sowieso de verstandigste keuze.

[Señor Sjon]

In de commentaren lees ik steeds meer dat de Euro verlaten ook een optie is. Ik begreep dat een land zelf dat besluit mag nemen, je kan er niet uitgegooid worden. Ik snap de woede van Cyprus ook wel weer. Eerst gedwongen Griekse obligaties opkopen, vervolgens hierop gedwongen afschrijven en daarop volgend zelf in de problemen en dan kunnen ze weer betalen. Voor hun gevoel was als stap 1 niet gebeurd was, ze nu niet in de problemen zouden zitten.

[De_Bastaard]

De vraag (of bangmakerij wellicht?) wat je dan weer krijgt is of het uit de euro stappen geen negatief effect heeft op Spanje en Italie....

[Señor Sjon]

Als Cyprus gaat, dan zullen wellicht de andere mediterrane landen snel volgen. Of ze verkopen zichzelf aan Turkije.

[Witte]

Kan iemand mij uitleggen waarom ik én de redding van SNS heb moeten betalen, én de redding van ING, ABN, Aegon, én de redding van Bankia, én de redding van Cyprus, én de redding van Ierland, én etc? En als klap op de vuurpijl vinden politici het gek dat mijn vertrouwen een beetje wegebt. Doe niet zo dom, geef het uit, verbouw je keuken, koop een auto.

[irritableskillz]

Relevant:
Barry Eichengreen - Eurozone breakup would trigger the mother of all financial crises

Leaving would require lengthy preparations, which, given the anticipated devaluation, would trigger the mother of all financial crises. National households and firms would shift deposits to other Eurozone banks producing a system-wide bank run. Investors, trying to escape, would create a bond-market crisis.

[irritableskillz]

Witte schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 09:16:
Kan iemand mij uitleggen waarom ik én de redding van SNS heb moeten betalen, én de redding van ING, ABN, Aegon, én de redding van Bankia, én de redding van Cyprus, én de redding van Ierland, én etc? En als klap op de vuurpijl vinden politici het gek dat mijn vertrouwen een beetje wegebt. Doe niet zo dom, geef het uit, verbouw je keuken, koop een auto.

Kop op. Je bent nu mede eigenaar van 2 banken. Oh en je hebt geld verdient op de lening aan ING.

[defiant]

Het onderstaande stuk las ik in het NRC gisteren, men pleit voor bankenunie en Europees depositiegarantiestelsel (d.w.z. iedereen draait op voor slechte banken in eigen, maar ook andere landen), maar in het proces om echte hervormingen af te dwingen ligt de democratie van individuele staten vaak dwars:

De Nederlandsche Bank stelt terecht dat een Europese muntunie grote stappen vereist, schrijft Ewald Engelen. Dat gaat ten koste van democratie.

[...]

Toch is DNB niet helemaal gelukkig. De begrotingscontracten van Van Rompuy gaan in haar ogen niet te ver, zoals Timmermans bij Buitenhof zei, maar gaan niet ver genoeg. Zolang politici het voor het zeggen hebben, blijven landen kwetsbaar voor twijfels over de houdbaarheid van hun schulden en zullen zij dus met een risico-opslag geconfronteerd worden. In de natte droom van DNB zou – en nu komt het – „de besluitvorming in alle stadia van de procedure politiek-onafhankelijker” moeten worden gemaakt. Ik herhaal het nog maar eens: politiek-onafhankelijker.

Wat DNB hier met zoveel woorden zegt, is dat een muntunie niet alleen onverenigbaar is met nationale soevereiniteit maar ook met democratische politiek. Alleen bestuur door ongekozen technocraten zou de Amerikanisering van Europese arbeidsmarkten kunnen afdwingen die noodzakelijk is om de Europese Monetaire Unie levensvatbaar te maken.

Vergeleken met de mist die het kabinet optrekt, verdient DNB lof voor haar openhartige schets van wat een monetaire unie vereist. Haar technocratische utopie is echter een democratische nachtmerrie.

Is een monetaire unie ons dat waard?

[da_PSI]

*knip* Het moge duidelijk zijn dat schelden niet de bedoeling is.

[ Voor 83% gewijzigd door argro op 20-03-2013 10:30 ]

[Henk007]

Is een monetaire unie ons dat waard?

Mij is het dat in ieder geval niet waard.
Waar volgens mij aan voorbij wordt gegaan is de fundamentele betekenis van een munteenheid. Een stabiele, in tijd en plaats constante eenheid van hoeveelheid welvaart.
In de moderne monetaire economie is het veel te veel verworden tot een instrument om andere processen te sturen. In de zuivere zin is een gemeenschappelijke munt geen enkele belemmering, immers we hadden 5000 jaar mondiaal universeel geld. Maar dat betekende nog niet dat we automatisch garant stonden voor schulden van andere gebruikers van datzelfde geld (goud/zilver).
Persoonlijk ben ik mijn blootstelling aan de euro tot een absoluut minimum aan het afbouwen.

[ Voor 10% gewijzigd door Henk007 op 20-03-2013 09:51 ]

[De_Bastaard]

defiant schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 09:41:
Het onderstaande stuk las ik in het NRC gisteren, men pleit voor bankenunie en Europees depositiegarantiestelsel (d.w.z. iedereen draait op voor slechte banken in eigen, maar ook andere landen), maar in het proces om echte hervormingen af te dwingen ligt de democratie van individuele staten vaak dwars:

[...]

Dat is dus het hele probleem in mijn ogen aan deze hele crisis. Onder het mom van de crisis wordt zo'n bankenunie alleen maar sneller doorgezet terwijl niemand (behalve de eurofielen) er echt op zit te wachten. In een normaal, gezond economisch klimaat zou dit niet eens ter sprake komen, maar nu moet het snel snel....

[-Tom]

Cyprus zoekt opnieuw naar uitweg – orthodoxe kerk schiet te hulp

Essentie:
(...) kerk is bereid om een hypotheek te nemen op de activa van de kerk en daarmee te investeren in staatsobligaties. De kerk heeft talrijke waardevolle bezittingen, waaronder vastgoed, aandelen in een bank en in een brouwerij.

Op het eerste gezicht een nobel gebaar van de kerk. Ware het niet dat de orthodoxe kerk daarmee een vinger in de pap krijgt binnen de politiek. Feitelijk hebben ze dat nu al, door aan te geven dat ze een -plausibel- alternatief zijn.

Wat denken jullie; goedbedoeld (charme)offensief of een kerk met een verborgen agenda?

[ Voor 0% gewijzigd door -Tom op 20-03-2013 10:07 . Reden: opmaak ]

[Verwijderd]

Waarom is de Russische regering eigenlijk tegenstander van de maatregel om 10% af te houden van de zwarte rekeningen van belastingontduikende Russen?

[Señor Sjon]

da_PSI schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 09:47:
*knip*

*knip* Ik zie dat je op Cyprus woont, dus wellicht kan je veel meer vertellen dan wat wij hier bij de Nederlandse media voorgeschoteld krijgen. Zo worden vele protesten in Spanje/Italië hier niet benoemd.

[ Voor 16% gewijzigd door argro op 20-03-2013 10:32 ]

[De_Bastaard]

Verwijderd schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 10:10:
Waarom is de Russische regering eigenlijk tegenstander van de maatregel om 10% af te houden van de zwarte rekeningen van belastingontduikende Russen?

Waarschijnlijk omdat ze zelf hun miljoenen daar gestald hebben vanwege de belastingvoordelen?

[alexbl69]

irritableskillz schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 09:19:
Relevant:
Barry Eichengreen - Eurozone breakup would trigger the mother of all financial crises

[...]

Een geleidelijke afschaffing van de euro zal inderdaad niet lukken. Daarom hoop ik ook dat de verschillende overheden en nationale banken na al deze jaren van crisis een monetaire atoombom hebben klaarliggen: het overnight afschaffen van de euro en het per direct beschikbaar hebben van nieuwe, nationale, valuta.

Bankrekeningen worden met een druk op de knop omgezet naar de nieuwe valuta, terwijl cash-geld een week lang tegen een vastgestelde koers omgewisseld kan worden. Na deze week kan het nog wel ingewisseld worden, maar dan tegen een markt-koers.

Er waren vorig jaar al hardnekkige geruchten dat Duitsland in Groot-Brittannië een nieuwe munteenheid had laten drukken. Hoop echt dat dit plan B in de kast ligt.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 10:49:
[...]


Een geleidelijke afschaffing van de euro zal inderdaad niet lukken. Daarom hoop ik ook dat de verschillende overheden en nationale banken na al deze jaren van crisis een monetaire atoombom hebben klaarliggen: het overnight afschaffen van de euro en het per direct beschikbaar hebben van nieuwe, nationale, valuta.

Bankrekeningen worden met een druk op de knop omgezet naar de nieuwe valuta, terwijl cash-geld een week lang tegen een vastgestelde koers omgewisseld kan worden. Na deze week kan het nog wel ingewisseld worden, maar dan tegen een markt-koers.

Er waren vorig jaar al hardnekkige geruchten dat Duitsland in Groot-Brittannië een nieuwe munteenheid had laten drukken. Hoop echt dat dit plan B in de kast ligt.

De vraag is dan of we met de nieuwe munt even koopkrachtig gaan zijn dan met de euro. Of zou het toch verstandig zijn om sowieso een deel euro's om te zetten in fysiek goud/zilver?

[Señor Sjon]

Ik begreep dat een aantal grote bedrijven ook al administratief gereed zijn voor een andere munt.

Wisselkoers is dan 1-op-1 en daarna wat het land er zelf van maakt denk ik. Dan zie je de zuidelijke landen herwaarderen en wegzakken met hun munt om hun positie op peil te houden.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 10:10:
Waarom is de Russische regering eigenlijk tegenstander van de maatregel om 10% af te houden van de zwarte rekeningen van belastingontduikende Russen?

Omdat veel leden van de doema waarschijnlijk zelf hun geld daar gestald hebben.

Senor Sjon schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 11:06:
Ik begreep dat een aantal grote bedrijven ook al administratief gereed zijn voor een andere munt.

Wisselkoers is dan 1-op-1 en daarna wat het land er zelf van maakt denk ik. Dan zie je de zuidelijke landen herwaarderen en wegzakken met hun munt om hun positie op peil te houden.

Da's dan wel weer kut, want wij zitten al in crisis en als de concurrentiepositie van de zuidelijke landen beter wordt, zakt bij ons de export in elkaar.

[ Voor 44% gewijzigd door FunkyTrip op 20-03-2013 12:01 ]

[Aghanim]

Ik vraag me eerlijk gezegd af of er beleid en visie is op wat er gebeurt als we op deze manier verder gaan. De trend wijst op steeds nieuwe landen die in de problemen komen. Is het een '10 kleine negertjes verhaal?'? Dan lijkt me wachten tot NL, Duitsland etc. omver gaan in elk geval een verkeerde oplossing.

De bestuurders lijken (ik zeg lijken omdat niets zeker is) ergens toch licht aan het einde van de tunnel te zien. Anders is het bijna misdadig te noemen dat onze politici ons geld laten steken in landen terwijl het beeld al bestaat om straks toch weer ieder voor zich te gaan spelen.

[Señor Sjon]

De eerste horde zijn de verkiezingen in Duitsland denk ik. Geld uitdelen zal de positie van Merkel geen goed doen en ook beginnen er sentimenten te spelen dat het volk het wel een beetje zat aan het worden is, het leven in twee werelden. De realiteit en de wondere wereld volgens Brussel.

[GENETX]

Aghanim schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 12:18:
De bestuurders lijken (ik zeg lijken omdat niets zeker is) ergens toch licht aan het einde van de tunnel te zien. Anders is het bijna misdadig te noemen dat onze politici ons geld laten steken in landen terwijl het beeld al bestaat om straks toch weer ieder voor zich te gaan spelen.

Echter, als ik dit zie: http://www.ftm.nl/original/rehn-s-komedie-comeback.aspx

Dan is dat licht aan het "eind" van de tunnel niet meer dan een stevige bouwlamp. Tegen de tijd dat we bij die bouwlamp aankomen zien we weer een ander licht aan het "eind" van de tunnel. Het wordt ook weer verkocht als het eind van de tunnel. maar eenmaal aangekomen blijkt het slechts de volgende bouwlamp te zijn. Ik geloof er niet meer in.

Ik denk dat Cyprus de eerste bouwlamp gaat zijn die uitvalt voor we zijn aangekomen. Het volk morrelt al, maar als ze het licht zien uitvallen zal de meerderheid toch liever de andere kant op gaan lopen.

[CaptJackSparrow]

Het is alleen maar uitstellen, uitstellen, uitstellen, enz. wat men aan het doen is omdat men hoopt dat zich in de toekomst op magische wijze een oplossing zal presenteren en men ook domweg het falen niet toe wil geven. Daar laat men rustig heel Europa voor bloeden.

Die oplossing zal er echter niet komen. Het doordrukken van een ondemocratische semi-totalitaire 'politieke unie' (zullen we het een 'volksrepubliek' noemen, net zo 'democratisch' als China?) gaat niet lukken want dat willen de burgers van de landen niet en dat leidt uiteindelijk alleen maar tot oorlog. Alhoewel de politiekers zich zelfs door dat risico wellicht niet laten afschrikken. Ze zeggen gewoon keer op keer tegen iedereen dat dat niet zal gebeuren. En dat maakt het waar... toch?

De monetaire unie is een gefaald experiment en hoe sneller men de stekker eruit trekt des te minder groot de uiteindelijke schade zal zijn.

Hoe nu verder? Daarmee kwam ik het oorspronkelijke topic binnen. CaptJackSparrow in "Eurocrisis"

[De_Bastaard]

Volgens Neil Mellor, strateeg bij Bank of New York Mellon zijn de protesten over het aangekondigde plan dan ook grotendeels gebaseerd op deze gedachte. "Als de crisis ook maar iets heviger wordt, dan zullen spaarders zich er direct van bewust worden dat hun tegoeden ook niet veilig zijn en dat maakt het risico op een run op spaargeld reeel."

Hij voegt daaraan toe: De EU heeft hiermee feitelijk een fatale klap uitgedeeld aan het vertrouwen dat men streeft naar langdurige stabiliteit."

Met andere woorden, er is nu een nieuwe breuklijn die zichtbaar kan worden bij toekomstige onderhandelingen over schuldproblemen en ervoor kan zorgen dat het vertrouwen in banken, belangrijk voor het slagen van een reddingsprogramma, wegvalt.

Maar er is een groter probleem. Rusland.

De beslissing van de Cypriotische minister van financien, Michalis Sarris, om na de parlementsstemming dinsdagavond direct het vliegtuig naar Moskou te pakken, zou meer kunnen zijn dan een tactische zet van Nicosia om zijn zin te krijgen.

Elke vorm van Russische hulp, inclusief de optie om twee van Cyprus' grootste banken te kopen, komt waarschijnlijk tegen een prijs; namelijk de toegang tot een marinehaven en/of de voorraden aardgas van het eiland.

Brussel zal hier ongetwijfeld niet blij mee zijn. De toegang tot een haven betekent een potentieel gevaar voor de Westerse veiligheid in de regio en de beschikking tot Cypriotisch aardgas verstevigt Rusland's greep op de Europese gasvoorraden.

Nu Sarris heeft gezegd dat hij Moskou niet verlaat tot een deal is gesloten, wordt het interessant om te zien of de EU vasthoudt aan zijn harde lijn, waarmee het een exit van Cyprus uit de eurozone riskeert, of dat het zwicht en Cyprus niet zal gebruiken als voorbeeld voor andere noodlijdende lidstaten.
Wat er nu ook gebeurt: iets dat begon als een klein financieel probleem binnen het grotere geheel dat de eurozone heet, is uitgegroeid tot een probleem dat de euro weer in een crisis kan duwen.

Het gaat nu dus niet alleen maar over het verstrekken van geld aan Cyprus, maar het feit dat Rusland straks mogelijk toegang krijgt tot de marinehaven en/of gasvoorraaden.

[Señor Sjon]

Tuurlijk. Rusland koopt voor een schijntje meer macht dan ze ooit hadden durven dromen. Maar de EU staat allang niet meer voor verdediging, maar meer voor de euro en allerlei problemen. Niet dat ik verwacht dat Rusland komt steamrollen naar de Noordzee, maar toch. Verdeel en heers is weer letterlijk te nemen.

[De_Bastaard]

Dat ze komen steamrollen zal wel meevallen, ik denk dat het risico groter is m.b.t. de gasvoorraad en dat Rusland daar toch al aardig wat vingers in de pap heeft (ook in NL, als ik me niet vergis...).

[irritableskillz]

alexbl69 schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 10:49:
[...]


Een geleidelijke afschaffing van de euro zal inderdaad niet lukken. Daarom hoop ik ook dat de verschillende overheden en nationale banken na al deze jaren van crisis een monetaire atoombom hebben klaarliggen: het overnight afschaffen van de euro en het per direct beschikbaar hebben van nieuwe, nationale, valuta.

Bankrekeningen worden met een druk op de knop omgezet naar de nieuwe valuta, terwijl cash-geld een week lang tegen een vastgestelde koers omgewisseld kan worden. Na deze week kan het nog wel ingewisseld worden, maar dan tegen een markt-koers.

Er waren vorig jaar al hardnekkige geruchten dat Duitsland in Groot-Brittannië een nieuwe munteenheid had laten drukken. Hoop echt dat dit plan B in de kast ligt.

Maar het punt van Eichengreen is dat het om praktische redenen juist niet mogelijk is om de euro 'overnight' om te zetten in een andere valuta. Het stiekum drukken van een backup valuta gaat misschien nog. Maar er moeten wetten aangenomen worden die door het parlement moeten. Computers moeten worden geherprogrammeerd, het geld moet over het land worden verspreid, contracten moeten worden aangepast, machines (parkeerautomaten, snoepmachines, etc.) moeten worden aangepast, etc. Een mega operatie die niet in een nacht is uit te voeren.

[defiant]

Wat me verbaast aan Cyprus is dat er schijnbaar opties op tafel liggen die veel verder gaan dan wat Europa vraagt, namelijk het verkopen van natuurlijke aardgasbronnen en het gedeeltelijk opgeven van soevereiniteit door middel van een Russische marine basis, die blijkbaar wel acceptabel zijn.

[Verwijderd]

irritableskillz schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 19:24:
[...]


Maar het punt van Eichengreen is dat het om praktische redenen juist niet mogelijk is om de euro 'overnight' om te zetten in een andere valuta. Het stiekum drukken van een backup valuta gaat misschien nog. Maar er moeten wetten aangenomen worden die door het parlement moeten. Computers moeten worden geherprogrammeerd, het geld moet over het land worden verspreid, contracten moeten worden aangepast, machines (parkeerautomaten, snoepmachines, etc.) moeten worden aangepast, etc. Een mega operatie die niet in een nacht is uit te voeren.

misschien niet in een tijdbestek van 24 uur, maar een maand moet wel haalbaar zijn. zie de snelheid van toendertijd de euro. voordat je het wist had je enkel nog monopoliegeld in je zak. de florijn die wij kenden was toen al lang uitgestorven.

[Henk007]

Van 10 eieren een roerei maken is niet zo ingewikkeld, het omgekeerde is iets lastiger.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 22:37:
misschien niet in een tijdbestek van 24 uur, maar een maand moet wel haalbaar zijn. zie de snelheid van toendertijd de euro. voordat je het wist had je enkel nog monopoliegeld in je zak. de florijn die wij kenden was toen al lang uitgestorven.

Uhh, het proces om de Europese op te zetten heeft decennia geduurd, en naar nu blijkt zijn er forse fouten gemaakt. Ontvlechten is nog eens veel ingewikkelder. Dat terwijl de markt direct gigantisch reageert als het plan naar buiten komt. Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat dat makkelijk zou zijn.

[irritableskillz]

Verwijderd schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 22:37:
[...]
misschien niet in een tijdbestek van 24 uur, maar een maand moet wel haalbaar zijn. zie de snelheid van toendertijd de euro. voordat je het wist had je enkel nog monopoliegeld in je zak. de florijn die wij kenden was toen al lang uitgestorven.

Het punt is dat zodra de informatie publiekelijk wordt dat een euro exit een optie is, investeerders hun geld terugtrekken uit dat land, spaarders hun geld over de grens proberen te krijgen, etc.

De overgang moet ineens gebeuren, maar dat kan om praktische redenen dus helemaal niet.

Uit Eurozone breakup would trigger the mother of all financial crises:

In 1998, the founding members of the Eurozone agreed to lock their exchange rates at the then-prevailing levels. This effectively ruled out depressing national currencies in order to steal a competitive advantage in the interval prior to the move to full monetary union in 1999. In contrast, if a participating member state now decided to leave the Eurozone, no such precommitment would be possible. The very motivation for leaving would be to change the parity. And pressure from other member states would be ineffective by definition.

Market participants would be aware of this fact. Households and firms anticipating that domestic deposits would be redenominated into the lira, which would then lose value against the euro, would shift their deposits to other Eurozone banks. A system-wide bank run would follow. Investors anticipating that their claims on the Italian government would be redenominated into lira would shift into claims on other Eurozone governments, leading to a bond-market crisis. If the precipitating factor was parliamentary debate over abandoning the lira, it would be unlikely that the ECB would provide extensive lender-of-last-resort support. And if the government was already in a weak fiscal position, it would not be able to borrow to bail out the banks and buy back its debt. This would be the mother of all financial crises.

[alexbl69]

Niks is onmogelijk, dat heeft de geschiedenis ons vaak genoeg geleerd. Als iets absoluut noodzakelijk is, lukt het wel. Als kost het af en toe wat bloed, zweet en tranen.

De vraag is dus of het noodzakelijk is. Om die vraag te kunnen beantwoorden moet we onszelf afvragen of het huidige systeem werkt. Het antwoord daarop is duidelijk: nee dus. De sociaal-economische verschillen tussen de eurozone landen zijn blijkbaar te groot om een stabiele eenheidsmunt te garanderen. Tevens zorgen politieke bokkensprongen in sommige landen ervoor dat het vertrouwen in de gehele eurozone constant onder druk staat.

Vervolgens moet je je dus de vraag stellen of die weeffouten (erg eufemistische term trouwens) eruit te halen zijn, en hoe je dat dan moet doen. Vriend en vijand zijn het erover eens dat dit alleen kan door flink wat macht en zeggenschap van de lidstaten naar Brussel cq Frankfurt over te hevelen. Maar dan komen de verschillen. Want waar de vrienden (van de eurozone) zo'n beweging toejuichen, zijn de vijanden hier fel op tegen. En laten nu de vijanden hierin gesteund worden door de meerderheid van de Europese volkeren.

En daar wringt hem de schoen. Om deze wijziging mogelijk te maken zouden we eigenlijk de democratie in Europa een jaar of 3 uit moeten schakelen, alle wijzigingen doorvoeren, en dan weer hopen dat we ooit weer voor iets verkiezingen krijgen.

Dus is de conclusie dat de enige manier om de eurozone werkbaar te maken politiek (en moreel) volstrekt onmogelijk is. Is het dan vreemd om naar een exit te kijken, hoe hoog de prijs ervoor ook is?

[-Tom]

defiant schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 20:46:
Wat me verbaast aan Cyprus is dat er schijnbaar opties op tafel liggen die veel verder gaan dan wat Europa vraagt, namelijk het verkopen van natuurlijke aardgasbronnen en het gedeeltelijk opgeven van soevereiniteit door middel van een Russische marine basis, die blijkbaar wel acceptabel zijn.

Denken op de lange termijn is nou eenmaal erg moeilijk voor de gemiddelde burger. Het is plat en stigmatiserend, maar eveneens een harde waarheid.

Men 'onzichtbaar' belasten, zoals door loonheffing, omzetbelasting en accijnzen, stuit in vergelijking amper op verzet. Een eenmalige heffing zorgt voor een mini-crisis in het Europese en een nationaal parlement. Feitelijk is er geen verschil, want linksom of rechtsom betalen de burgers collectief de schulden.

Hetzelfde geldt voor het aangaan van een 'noodlening'. De eenmalige heffing kost x % van hun totale vermogen; er wordt echter niet bij stilgestaan dat het noodpakket bijna de dubbele waarde vertegenwoordigd - welke ze indirect weer terug moeten betalen.

Nu valt er over te twisten of de heffing eerlijk is. Immers, er wordt alleen gekeken naar de girale bezittingen van de -nationale en internationale- klanten van de bank. Factoren als het bezit van de burgers wordt nietgenomen. De facto is een Cyprioot met een huis á 400k en een spaarrekening van 20k beter af dan iemand met een huurwoning en 30k op de bank. In dat opzicht is het niet de meest eerlijke regeling. Doet echter niks af aan het gegeven dat de Cyprioten vroeg of laat, direct of indirect de rekening voorgeschoteld zullen krijgen.

[Witte]

Dus de EU probeert met geld letterlijk coute-que-coute de euro te redden, wat ons onze welvaart kost, terwijl de Russen met hun centjes voor een prikkie macht en gas kopen.
Gek, 25 jaar geleden hadden de Russen niet eens een vrije markt, dat hebben ze toch snel onder de knie gekregen.

[Henk007]

Niet de euro wordt gered, maar de Europese grootbanken, die direct of indirect risico lopen op hun exposure aan Cyprus. Het zogenaamde redden van de euro is alleen voor de bühne. Bankiers hadden en hebben de echte macht in dit spel. De gemeenschappelijke munt is slechts een welvaart-transfer vehikel.

[Señor Sjon]

En de tweede no-no komt langs:
http://www.nu.nl/economie...met-stopzetten-steun.html

Nationalisatie

Behalve in Moskou zoekt de Cypriotische overheid de oplossingen onder meer ook in een mogelijke nationalisatie van pensioenfondsen van semi-overheidsinstellingen, de uitgifte van obligaties voor gasreserves en een aangepaste spaardersheffing die alleen de grote spaarders zou treffen. Dat meldden donderdag bronnen in Nicosia.

Dat is na de spaarders zo ongeveer de tweede doodzonde voor het vertrouwen. Als mensen de pensioenfondsen ook niet meer kunnen vertrouwen voor de welbekende greep uit de kas, dan kan dit ook wel weer van invloed zijn op het vertrouwen. In Nederland is dit ook al eens gebeurd...

Edit
BNR geeft mooi aan waarom de Russen toch wel zullen meewerken:

Rusland
Over een deal met Rusland is nog erg weinig bekend. "Wat je het meest terughoort, is dat de bankentak van het Russische gasbedrijf Gazprom geïnteresseerd zou zijn om een groot belang te nemen in een van de banken op Cyprus", zegt Truijen. In ruil hiervoor zouden de Russen belangstelling hebben voor gasreserves of een Cypriotische marinebasis.

Rusland is in feite de 'lachende derde' en kijkt rustig de kat uit de boom, zegt Rusland-correspondent Olaf Koens. "Natuurlijk zijn er veel rijke Russen die geheime bankrekeningen op Cyprus hebben. Daar wil de Russische overheid wel het fijne van weten." Bovendien, zo zegt Koens, zullen veel bedrijven zich nu verplaatsen vanuit Cyprus richting de leegstaande city in Moskou. "De Moskouse beurs is daar blij mee, de Moskouse city is daar blij mee, de Moskouse overheid is daar blij mee, de Russische overheid is daar blij mee. Er wordt hier aan Russische kant alleen maar gewonnen."

[ Voor 42% gewijzigd door Señor Sjon op 21-03-2013 10:25 ]

[alexbl69]

Bijzonder interessant stukje tekst in De Telegraaf van vanochtend:

"Opvallend is dat Cyprus zelf verstek liet gaan in het EWG (Euro Working Group, een ambtelijke werkgroep die schijnbaar in het leven is geroepen om een ordentelijke Cyxit voor te bereiden), wat nog nooit eerder is voorgekomen.

'Als Cyprus meent niet meer te hoeven deelnemen is dat een groot probleem voor ons', aldus de Franse vertegenwoordiger. Ook de voorzitter van de EWG, de Oostenrijker Thomas Wieser, toont zich bezorgd. De situatie rond Cyprus is volgens hem 'mistig' en het is een 'rotzooitje'.

Het is daardoor onduidelijk of de Cypriotische centrale bank volgens voorschriften de nodige voorraden noodgeld, in dit geval Cypriotische ponden, klaar heeft staan voor distributie via de geldautomaten. Alle centrale banken in de eurozone horen zo'n draaiboek te hebben".

[Einde citaat]

Twee opvallende zaken, Ten eerste is er blijkbaar al een werkgroep opgericht om een ordentelijke exit van Cyprus uit de eurozone voor te bereiden. Weet niet hoe het met jullie zit, maar daar heb ik de afgelopen weken niks van vernomen.

De laatste alinea echter is de grootste eye-opener. Alle landen in de eurozone dienen blijkbaar ten alle tijde procedures en middelen (alternatieve valuta) achter de hand te hebben om op elk moment uit de euro te kunnen stappen. Ook dat is iets waar ik nog nooit van gehoord heb.

[Henk007]

Nog een dag of drie en we zullen weten hoe dit gaat aflopen, tenminste als de ECB zich aan zijn dreigement houdt en de ELA maandag stopzet. Als ze dat niet doen hebben ze meteen alle geloofwaardigheid verspeeld en weten de andere probleemlanden dat ze zich in de toekomst niet door de ECB onder druk laten zetten met een dergelijk dreigement.
De onderhandelingen met de Russen zijn in ieder geval afgebroken, dus daar is ook geen steun meer van te verwachten.

Interessante analyse van Sylvester Eijffinger:
Wie knippert het eerst met de ogen: Nicosia of de EU

Vanuit de VS, waar hij drie maanden als gastwetenschapper aan de Harvard Universiteit verbonden is, volgt Eijffinger de ontwikkelingen met stijgende verbazing. "De beste economen ter wereld zitten hier en die vragen me of iedereen gek is geworden in Europa."

Intrigerend artikel op Zerohedge:
Union: One Survived; One May Not
Daar vraagt men zich af waar de Cyprus-problemen 3 weken geleden waren. Cypriotische banken zijn glansrijk geslaagd voor alle stress-testen en er was niets aan de hand, zowel volgens ECB, IMF, BIS.

One of the most interesting issues of what has happened in Cyprus is where was the problem three weeks ago? There was not a mention, not a hint of anything that was wrong. All of the banks in Cyprus had passed each and every European bank stress test. The numbers reported out by the ECB and the Bank for International Settlements indicated nothing and everything reported by any official organization in the European Union pointed to a stable and sound fiscal and monetary policy and conditions. The IMF, who monitors these things as well, did not have Cyprus or her banks on any kind of watch list.

De volgende op het lijstje wordt trouwens Slovenië, lees ik in de internationale pers, het is maar dat jullie dat alvast weten

[ Voor 72% gewijzigd door Henk007 op 22-03-2013 15:00 ]

[Verwijderd]

Op het moment, kijkende naar de wisselkoers, zie ik dat ik eind januari een goeie keuze maakte door flink wat spaargeld om te zetten naar Chinese RMB.

De euro is namelijk flink gezakt, eind januari kreeg ik voor 1 euro nog 8.37 yuan, gister was dat 7.97, op die manier haal ik uit een deel spaargeld een veel betere redement en zou ik bij wijze van spreken nu mijn Chinese yuan terug naar euro omwisselen, dan krijg ik er flink meer euro's voor terug.

[alexbl69]

En dan te bedenken dat ik over 5 weken een weekje Cyprus geboekt heb . Vrees met grote vreze dat ik maar moet bidden op mooi weer in Nederland in die periode .

[X_lawl_X]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 maart 2013 @ 09:08:
Twee opvallende zaken, Ten eerste is er blijkbaar al een werkgroep opgericht om een ordentelijke exit van Cyprus uit de eurozone voor te bereiden. Weet niet hoe het met jullie zit, maar daar heb ik de afgelopen weken niks van vernomen.

De Euro Working Group bestaat al sinds de oprichting van de Eurogroup. De Eurogroup neemt de politieke besluiten en de EWG werkt deze uit.

[TimDJ]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 maart 2013 @ 09:19:
En dan te bedenken dat ik over 5 weken een weekje Cyprus geboekt heb . Vrees met grote vreze dat ik maar moet bidden op mooi weer in Nederland in die periode .

Ach met een beetje geluk zijn je euro's hartstikke gewenst en eet je voor een paar euro een heerlijke maaltijd

[alexbl69]

TimDJ schreef op vrijdag 22 maart 2013 @ 09:37:
[...]

Ach met een beetje geluk zijn je euro's hartstikke gewenst en eet je voor een paar euro een heerlijke maaltijd

Begin alleen een beetje angstig te worden dat m'n eypo's tegen die tijd een beetje te gewenst zijn. Als ik er nu alleen zou zitten, maar is wel met kinderen. Ach, voordeel is dat er tegen die tijd wel iets meer duidelijkheid is.

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 maart 2013 @ 10:02:
[...]


Begin alleen een beetje angstig te worden dat m'n eypo's tegen die tijd een beetje te gewenst zijn. Als ik er nu alleen zou zitten, maar is wel met kinderen. Ach, voordeel is dat er tegen die tijd wel iets meer duidelijkheid is.

Het toerisme is daar inmiddels ingestort, dus ze zullen zich verdringen om je mag ik hopen.

[Señor Sjon]

De lamme helpt de blinde?
http://www.bnr.nl/nieuws/...rus-op-omvallen?s_cid=HUD

Cyprus en Griekenland hebben een overeenkomst gesloten over de verkoop van Griekse onderdelen van Cypriotische banken. Maar de trojka ligt dwars bij het beoogde solidariteitsfonds.

[Rene]

Wat ik me nu afvraag: als er nou (pakweg) 20 procent boven de 100k afgehaald wordt, en men besluit als tegendienst een dag later alles naar een andere bank te zetten (eigenlijk een bank run na afschrijving) wat gebeurt er dan?

Lijkt mij dat het hele kaartenhuis dan alsnog instort met minimaal verlies voor de rijke rus/andere profiteur/eerlijke Cyprioot die zijn leven gespaard heeft. Of zie ik dit helemaal verkeerd?

[Onbekend]

Cyprus heeft zelf geld nodig. Het is niet zo dat er 1 bank dreigt om te vallen.

Maar waarom ze een oplossing kiezen om 20% van het geld in te vorderen vind ik onbegrijpelijk, want dat komt de betrouwbaarheid van de EU niet ten goede.
Eerlijker zou ik zeggen dat mensen verplicht worden om het geld te lenen aan de staat (tegen bijvoorbeeld 3% rente) en dat ze het na 10 a 15 jaar terug kunnen verwachten.

[Henk007]

Onbekend schreef op zaterdag 23 maart 2013 @ 22:29:
Eerlijker zou ik zeggen dat mensen verplicht worden om het geld te lenen aan de staat (tegen bijvoorbeeld 3% rente) en dat ze het na 10 a 15 jaar terug kunnen verwachten.

Simpel antwoord : daarmee verlaag je de debt/GDP ratio niet.

[Onbekend]

Maar met de oplossing die ze hebben bedacht doen ze dat eenmalig.
Er is nog steeds geen oplossing om dit probleem definitief aan te pakken zodat dit in de toekomst niet meer voor komt.

[MSalters]

peugeot206gt schreef op zaterdag 23 maart 2013 @ 21:49:
Wat ik me nu afvraag: als er nou (pakweg) 20 procent boven de 100k afgehaald wordt, en men besluit als tegendienst een dag later alles naar een andere bank te zetten (eigenlijk een bank run na afschrijving) wat gebeurt er dan?

Lijkt mij dat het hele kaartenhuis dan alsnog instort met minimaal verlies voor de rijke rus/andere profiteur/eerlijke Cyprioot die zijn leven gespaard heeft. Of zie ik dit helemaal verkeerd?

Ja. De banken daar zijn niet failliet omdat alle geld weg is. Ze zijn feitelijk failliet omdat ze een paar procent tekort komen. In Nederland lossen we dat op door de overheid die paar procent te laten bijstorten. In Cyprus lukt dat niet, omdat de bankensector zo groot is dat zelfs een paar procent onbetaalbaar is voor de overheid daar. De oplossing is dus om die paar procent weg te strepen bij de crediteuren van de bank - de spaarders.

Door nu de getroffenen aandelen terug te geven in diezelde banken wordt een bankrun onverstandig; je betn dat letterlijk een dief van je eigen portomonnee.

[krvabo]

peugeot206gt schreef op zaterdag 23 maart 2013 @ 21:49:
Wat ik me nu afvraag: als er nou (pakweg) 20 procent boven de 100k afgehaald wordt, en men besluit als tegendienst een dag later alles naar een andere bank te zetten (eigenlijk een bank run na afschrijving) wat gebeurt er dan?

Dan zijn ze 'gezond' en krijgen de banken vanuit de Europese bank / ESM financiële leningen. De banken hebben dan genoeg kapitaal om niet om te vallen.. Althans, iirc.

[Rukapul]

Het is in Europa vrijwel onmogeljk dat een bank omvalt wegens een bankrun doordat er vrijwel oneindige liquiditeitssteun mogelijk is door de ECB. Een bank wisselt eenvoudigweg assets om in cash. Dat mislukt alleen als de assets echt volstrekt crap zijn. Gewone crap accepteert de ECB wel.

Het wordt pas lastig als een bank insolvabel is danwel niet meer aan de kapitaalratios voldoet. Dan moet de bank geherkapitaliseerd danwel geherstructureerd worden. Dit is o.a. waar het ESM voor is bedoeld.

De cypriotische banken zijn overigens extreem insolvabel. Kort geleden is er al 2 miljard aan kapitaal bijgedaan en schattingen nu lopen uiteen van 10 tot 15 miljard extra. En dat terwijl de banken iets van 120 miljard aan verplichtingen hebben. Die paar procent van MSalters is dus meer dan 10%.

[JeroenNietDoen]

Zover ik denk gaan ze geen aandelen geven. Vanaf vandaag of morgen kunnen ze daar 100,- per dag gaan opnemen. Maar uiteindelijk zullen de banken opnames weer moeten gaan toelaten, je kunt dit niet jaren gaan stoppen. Die groep mensen die 100K of meer hebben zullen uiteindelijk hun geld gaan verplaatsen naar noord-Europese landen. Is het niet uit wraak dan is het wel om te voorkomen dat ze nog eens bestolen gaan worden.

Als dat grote geld straks weg is uit Cyprus gaan ze gewoon alsnog failliet en dan valt er geen cent meer te stelen. Cyprus valt toch al zo goed als niet meer te redden. Er is daar al zo weinig. Dat kleine landje zal als eerste uit de Euro gaan. Als dat gebeurt is, is de schok bij het eerstvolgende land niet meer zo groot. En die volgende landen in zuid-Europa zullen volgen.

Uiteindelijk zal er een scheiding in de Euro gaan plaatsvinden. 1 met een Noord- en Zuid-Euro munt. Die noordelijke munt zal uiteraard veel meer waard zijn.

Uiteraard zullen posters na mijn post me volledig voor gek verklaren. En dat mag. Ik geloof gewoon niet dat ze in Europa alles op alles gaan/kunnen/willen zetten om elk land te redden. Ik weet haast wel zeker dat het bankleven en de politiek van mening zijn dat ze dit niet vol kunnen houden. Een aantal van de gezonde(re) landen zullen er gewoon voor kiezen zichzelf te redden ten koste van een aantal zwakkere.

Dat is wat ik er van denk

[Señor Sjon]

Vanochtend in Buitenhof ook een hele discussie
Pas sinds 2004 bij de EU en sinds 2008 pas de euro. Dus dit moet allemaal niet nieuw zijn voor de ECB. Toch kon het 5 jaar doormodderen zonder ingreep.

[defiant]

Ik vond het jammer dat in buitenhof het gesprek ten einde was toen de opmerking kwam dat politici niet het volledige verhaal vertellen t.o.v. de burgers.

Kaap schreef op zondag 24 maart 2013 @ 21:10:
Uiteindelijk zal er een scheiding in de Euro gaan plaatsvinden. 1 met een Noord- en Zuid-Euro munt. Die noordelijke munt zal uiteraard veel meer waard zijn.

Ik denk dat een zuidelijke munt niet zo heel erg vanzelfsprekend is, aangezien monetair beleid per land erg kan verschillen, de kwestie Cyprus had bijvoorbeeld ook de andere zuidelijke landen geraakt.

[Onbekend]

Het systeem zoals het nu is werkt niet goed. Landen mogen zelf een begroting vaststellen en kunnen zelf buiten de begroting gaan als dat nodig is. Andere landen kunnen hier niets tegen doen, en dat probleem moet verholpen worden.
Dit blijft zo als 1 land is die de financiële huishouding niet goed kloppend kan maken, en de rest er niets tegen kan doen.

[Verwijderd]

Kaap schreef op zondag 24 maart 2013 @ 21:10:
[...]Maar uiteindelijk zullen de banken opnames weer moeten gaan toelaten, je kunt dit niet jaren gaan stoppen. Die groep mensen die 100K of meer hebben zullen uiteindelijk hun geld gaan verplaatsen naar noord-Europese landen. Is het niet uit wraak dan is het wel om te voorkomen dat ze nog eens bestolen gaan worden.

Als dat grote geld straks weg is uit Cyprus gaan ze gewoon alsnog failliet en dan valt er geen cent meer te stelen. Cyprus valt toch al zo goed als niet meer te redden. Er is daar al zo weinig. Dat kleine landje zal als eerste uit de Euro gaan. Als dat gebeurt is, is de schok bij het eerstvolgende land niet meer zo groot. En die volgende landen in zuid-Europa zullen volgen.

Dat zou wel heel simpel zijn natuurlijk. Het mag tegennatuurlijk voelen, maar zodra dingen weer helemaal vrijkomen zal dat gebeuren volgens de voorwaarden die zijn afgesproken. Dus je kan niet wegsluizen wat al is afgeboekt

Wat me eigenlijk nog het meest verbaast is dat in zoveel media wordt gesproken over definitief einde aan vertrouwen omdat "de overheid" je toch wel kan komen bestelen als het even zo uitkomt. Dat is de zaak nogal omdraaien volgens mij.

De regels zijn heel simpel eigenlijk: valt je bank om, dan is je saldo tot 100K gegarandeerd. Ergo, doet de overheid niets, dan vallen die banken om, en is op de garantie na alles *poef* weg. Niets onverwachts, zo is het al jaren.

Maar... Nu wil de overheid de pijn verzachten omdat het omvallen van die banken dusdanige impact heeft dat het land instort. In plaats dat alles >100K weg is, romen ze een deel af, en dan heet het diefstal en een einde aan het vertrouwen. Als ik overheid was, dan zou ik toch wat meer aandacht in de media geven aan wat het alternatief voor die spaarders is.

Met uiteraard een persoonlijke uitleg aan meneer de voormalig Russische adviseur die zelfs nog met sancties durft te gaan dreigen. Het is hier niet de overheid die steelt, het is de overheid die probeert de schade voor iedereen te beperken.

Dat de bankensector daar nooit zover had mogen komen is een ander verhaal en faal van de centrale bank én de ECB. Maar dan nog kan je dat moeilijk in de schoenen schuiven van het huidige "rescue-team".

[alexbl69]

defiant schreef op zondag 24 maart 2013 @ 21:39:
Ik vond het jammer dat in buitenhof het gesprek ten einde was toen de opmerking kwam dat politici niet het volledige verhaal vertellen t.o.v. de burgers.

Ik bekijk die programma's niet eens meer, geeft alleen maar frustratie. De interviewers zijn zogenaamd enorm kritisch, maar slagen er op wonderlijke wijze altijd weer in om de echt belangrijke vragen juist niet te stellen.

[Henk007]

De banken zijn gesloten en het betalingsverkeer is stilgelegd door de centrale bank van Cyprus.
Althans dat werd ons verteld.
In werkelijkheid lekken de Euro's met honderden miljoenen per dag weg, niet onwaarschijnlijk vanuit de vele Russische rekeninghouders, die gebruik maken van de diverse uitzonderingsclausules, al dan niet tegen een redelijke 'beloning' voor de uitvoerende ambtenaren.

Auffällig hohe Geldabflüsse aus Zypern

alexbl69 schreef op zondag 24 maart 2013 @ 22:16:
[...]
Ik bekijk die programma's niet eens meer, geeft alleen maar frustratie. De interviewers zijn zogenaamd enorm kritisch, maar slagen er op wonderlijke wijze altijd weer in om de echt belangrijke vragen juist niet te stellen.

Ik heb er weinig behoefte aan om uit de mond van die London City- insidervampier die daar zat te horen wat de Europese politici volgens hem fout doen. Dat hij de afgelopen 2 jaar >30% winst heeft gemaakt doet bij mij alleen de vraag rijzen, waarmee hij dat heeft verdiend, misschien wel door tegen onze overheid te speculeren.

[ Voor 38% gewijzigd door Henk007 op 24-03-2013 22:28 ]

[Verwijderd]

Henk007 schreef op zondag 24 maart 2013 @ 22:19:
In werkelijkheid lekken de Euro's met miljarden tegelijk weg, niet onwaarschijnlijk vanuit de vele Russische rekeninghouders, die gebruik maken van de diverse uitzonderingsclausules, al dan niet tegen een redelijke 'beloning' voor de uitvoerende ambtenaren.

Als er iets veel monitoring heeft, dan zijn het financiële transacties en wie ze uitvoert. Ik denk niet dat die mensen er zomaar mee gaan wegkomen, zéker niet als er inderdaad geroomd gaat worden, er alsnog een tekort is, en de namen van verraders uitlekken. Dan zijn zelfs lynchpartijen niet uitgesloten - en niet eens onterecht eigenlijk