Eurocrisis - Deel 2

[josshem]

Onbekend schreef op zaterdag 23 maart 2013 @ 23:11:
Maar met de oplossing die ze hebben bedacht doen ze dat eenmalig.
Er is nog steeds geen oplossing om dit probleem definitief aan te pakken zodat dit in de toekomst niet meer voor komt.

Een bankenunie: Hierdoor worden banken losgekoppeld van de landen en onder toezicht van de ECB geplaatst. Besmettingsgevaar verdwijnt dan ook (vrijwel). Hierdoor komen landen zelf niet meer in de problemen als banken een bailout nodig hebben. De ECB kan in principe ongelimiteerd geld bijdrukken en uitlenen. Alle Europese banken (circa 6000) hebben samen 1 fonds om noodleningen te kunnen verschaffen. Hierdoor hoeft een overheid niet op te draaien voor de kosten (en door te berekenen aan de burger) dit is belangrijk omdat banken ontzettend veel kapitaal vertegenwoordigen.

[Krisp]

Zonder al te veel voorkennis een redenatieboom:
- Cyprus heeft last van een paar banken die op omvallen staan;
- deze banken zijn systeembanken en moeten worden gered;
- de redding verloopt niet voorspoedig, waardoor de banken al een week zicht zijn;
- de Cypriotische economie loopt vast, maar de Europese economie loopt door.

Ik was in de veronderstelling dat de definitie 'systeembank' was dat er veel andere partijen (banken, ondernemers) eveneens zouden omvallen. Dat zie ik -ondanks een sluiting van inmiddels een week- niet gebeuren. Waarom zijn het dan toch systeembanken?

[ Voor 3% gewijzigd door Krisp op 25-03-2013 01:16 ]

[FunkyTrip]

josshem schreef op maandag 25 maart 2013 @ 00:15:
[...]


Een bankenunie: Hierdoor worden banken losgekoppeld van de landen en onder toezicht van de ECB geplaatst. Besmettingsgevaar verdwijnt dan ook (vrijwel). Hierdoor komen landen zelf niet meer in de problemen als banken een bailout nodig hebben. De ECB kan in principe ongelimiteerd geld bijdrukken en uitlenen. Alle Europese banken (circa 6000) hebben samen 1 fonds om noodleningen te kunnen verschaffen. Hierdoor hoeft een overheid niet op te draaien voor de kosten (en door te berekenen aan de burger) dit is belangrijk omdat banken ontzettend veel kapitaal vertegenwoordigen.

En natuurlijk een verregaand verbod op allerlei bankproducten. Hypotheken alleen keuze uit 100% annuitair etc. Verzekeringen zonder kleine lettertjes. Alleen maar 'ik leen X uit tegen Y rente.' Schrap 90% van alle bancaire producten. Winst maken doe je maar op een andere manier.

[Rukapul]

De afhandeling van de Cypriotische bankencrisis heeft een ding duidelijk gemaakt: als depositohouder ben je vogelvrij. In plaats van de zaken af te handelen alsof er een faillissement zou zijn met afhandeling zo dichtbij de daarvoor geldende regels, rangorde in kapitaal, garanties en verzekeringen is het pure willekeur. Eerst een gestaffelde heffing op spaargeld, en nu de bizarre situatie dat binnen een bank de onverzekerde depositohouders moeten opdraaien voor de verzekerde deposito's. En die willekeur wordt nog actief ondersteund door de Europese ministers die zich normaal gesproken laten voorstaan op rechtsorde en wat niet meer.

En dit wordt dan voorgezeten door iemand die in Nederland zelf de ballen niet heeft om niet-achtergesteld kapitaal te laten bloeden bij een prutsbank die omvalt. bah

Krisp schreef op maandag 25 maart 2013 @ 01:15:
Zonder al te veel voorkennis een redenatieboom:
- Cyprus heeft last van een paar banken die op omvallen staan;
- deze banken zijn systeembanken en moeten worden gered;
- de redding verloopt niet voorspoedig, waardoor de banken al een week zicht zijn;
- de Cypriotische economie loopt vast, maar de Europese economie loopt door.

Ik was in de veronderstelling dat de definitie 'systeembank' was dat er veel andere partijen (banken, ondernemers) eveneens zouden omvallen. Dat zie ik -ondanks een sluiting van inmiddels een week- niet gebeuren. Waarom zijn het dan toch systeembanken?

Even niet bij je geld komen is een ding. Een flinke som moeten afschrijven is een tweede.

Wat ik me dan ook afvraag is hoeveel bedrijven op Cyprus van de ene op de andere dag geen werkkapitaal meer hebben...

FunkyTrip schreef op maandag 25 maart 2013 @ 09:14:
[...]


En natuurlijk een verregaand verbod op allerlei bankproducten. Hypotheken alleen keuze uit 100% annuitair etc. Verzekeringen zonder kleine lettertjes. Alleen maar 'ik leen X uit tegen Y rente.' Schrap 90% van alle bancaire producten. Winst maken doe je maar op een andere manier.

Dat zou wel moeten. Op dit moment zijn Europese banken (met de Nederlandse voorop) eigenlijk gigantische hedgefunds waarbij deposito's (en daarvoor aangehouden garantiekapitaal) als basiskapitaal dient om met enorme hefbomen te speculeren. Typisch daarbij is dat het vaak hele eenzijdige activiteiten zijn: SNS heeft Bouwfonds/property finance, Rabo en ING hadden leasemaatschappijen (miljarden aan off-balancesheet liabilities!), etc. Met hun bankvergunningen konden ze enorm goedkoop aan geld komen, hadden een min of meer gratis to big too fail verzekering, en konden zich dus met groot gemak storten op economische activiteiten die veel kapitaal behoefden.

[ Voor 56% gewijzigd door Rukapul op 25-03-2013 09:33 ]

[De_Bastaard]

Is deze hele situatie niet vergelijkbaar aan het Ijsland debacle van enkele jaren terug?

Banken bieden hoge rentes (Cyprus 2% meer dan andere EU landen) en spaarders willen daar graag een graantje van meepikken. Beetje eigen risico?

Overigens vindt ik het dan wel weer zuur voor de Cyprioot die gewoon zijn geld in eigen land wilt sparen. Boven 100K ben je dan veel/alles kwijt.

[Russel88]

Rukapul schreef op maandag 25 maart 2013 @ 09:26:
De afhandeling van de Cypriotische bankencrisis heeft een ding duidelijk gemaakt: als depositohouder ben je vogelvrij. In plaats van de zaken af te handelen alsof er een faillissement zou zijn met afhandeling zo dichtbij de daarvoor geldende regels, rangorde in kapitaal, garanties en verzekeringen is het pure willekeur. Eerst een gestaffelde heffing op spaargeld, en nu de bizarre situatie dat binnen een bank de onverzekerde depositohouders moeten opdraaien voor de verzekerde deposito's. En die willekeur wordt nog actief ondersteund door de Europese ministers die zich normaal gesproken laten voorstaan op rechtsorde en wat niet meer.

Mee eens.
Ik vind het ook raar, dat je hier bijna niemand over hoort.
Vond het eerste plan ook te bizar voor woorden, waarbij ook spaarders onder de 100k gepakt worden.
De EU maakt zich hier echt compleet belachelijk.

[Rukapul]

Dat eerste plan zat in de uitwerking nog redelijk in de buurt waar het op neer zou komen:
• bank heeft kapitaalstekort
• garantiestelsel/overheid kan garantie niet nakomen
Logisch gevolg is dat 1) depositohouders niet al hun geld terugkrijgen, 2) niet kunnen rekenen op de garanties. De fouten waren 1) kapitaal lager in rangorde bleef deels buiten schot, 2) uitvoering middels belasting.

Het uiteindelijke plan is pas helemaal van de zotte. Er is namelijk een nieuwe rangorde in kapitaal geintroduceerd waarbij blijkbaar deposito's boven de 100k ineens lager in rangorde staan.

[defiant]

Ik heb de indruk dat de oplossing voor Cyprus ook voor een aanzienlijk deel politiek gemotiveerd is, o.a. door de aanwezigheid van Russisch geld in Cypriotische banken. Ik ben daarom ook wel benieuwd waarom de deal met Rusland is mislukt, het zou me niets verbazen als Rusland en Cyprus er misschien samen wel uit zouden willen komen, maar dat op diplomatiek niveau aan Rusland is duidelijk gemaakt dat deze oplossing onverstandig zou zijn.

[GENETX]

Anderzijds zal Rusland dan ook weer aangegeven hebben dat deze zet van de EU onverstandig is....
http://www.nu.nl/economie...effing-cyprus-wreken.html

Ik ben benieuwd, de zooi staat weer lekker op scherp en het is slechts wachten tot de pleuris weer ergens uitbreekt imho.

[Rene]

Vind het maar een raar verhaal eigenlijk. Is het niet meten met 2 maten?

Kan me niet voorstellen dat ik en mijn buurman allebei 5 ton spaargeld hebben. De buurman die bij de ABN zit opeens 4 ton totaal verliest en ik bij de ING (vooralsnog) niets kwijt ben. Ja het is bevroren en er zal wel een graai komen, maar uiteindelijk hou ik bijvoorbeeld 4 ton over.

[maratropa]

Haha zoals iemand op Zerohedge zei: "Relax Losers; Deal tonight, Dow 16.000 tomorrow!"

van reuters:


1. Laiki will be resolved immediately - with full contribution of equity shareholders, bond holders and uninsured depositors - based on a decision by the Central Bank of Cyprus, using the newly adopted Bank Resolution Framework.
2. Laiki will be split into a good bank and a bad bank. The bad bank will be run down over time.
3. The good bank will be folded into Bank of Cyprus (BoC), using the Bank Resolution Framework, after having heard the Boards of Directors of BoC and Laiki. It will take 9 billion Euros of ELA with it. Only uninsured deposits in BoC will remain frozen until recapitalization has been effected, and may subsequently be subject to appropriate conditions.
4. The Governing Council of the ECB will provide liquidity to the BoC in line with applicable rules.
5. BoC will be recapitalized through a deposit/equity conversion of uninsured deposits with full contribution of equity shareholders and bond holders.
6.The conversion will be such that a capital ratio of 9 % is secured by the end of the program.
7. All insured depositors in all banks will be fully protected in accordance with the relevant EU legislation.
8. The program money (up to 10 billion Euros) will not be used to recapitalize Laiki and Bank of Cyprus.

As Bloomberg further clarifies, uninsured depositors, or those with over EUR100,000 in savings may be completely wiped out: "Deposits below the EU deposit-guarantee ceiling of 100,000 euros will be protected, and a loss of no more than 40 percent will be imposed on uninsured depositors at the Bank of Cyprus, two EU officials said. Uninsured depositors at Cyprus Popular would largely be wiped out, two other officials said."

[Henk007]

maratropa schreef op maandag 25 maart 2013 @ 11:22:
- with full contribution of equity shareholders, bond holders

Van wikipedia, over Laiki Bank

It is 84% state owned since 30 June 2012

En wie heeft het gros van de staatsobligaties op de balans staan al dan niet als onderpand voor leningen aan banken ? Juist, de ECB.

[D-e-n]

De_Bastaard schreef op maandag 25 maart 2013 @ 09:39:
Overigens vindt ik het dan wel weer zuur voor de Cyprioot die gewoon zijn geld in eigen land wilt sparen. Boven 100K ben je dan veel/alles kwijt.

Een ton sparen lijkt me alles behalve "gewoon". Ik heb het niet

[De_Bastaard]

Apart verhaal ook dat die bank voor 84% van de overheid is en dan nog geven ze zulke spaarrentes weg. Dat een "normale" bank zoiets doet ok, maar van een semi overheidsbank zou je toch meer verwachten?

[Rukapul]

De_Bastaard schreef op maandag 25 maart 2013 @ 09:39:
Overigens vindt ik het dan wel weer zuur voor de Cyprioot die gewoon zijn geld in eigen land wilt sparen. Boven 100K ben je dan veel/alles kwijt.

D-e-n schreef op maandag 25 maart 2013 @ 11:40:
[...]

Een ton sparen lijkt me alles behalve "gewoon". Ik heb het niet

Deze quotes illustreren goed hoe krom het systeem is.

De meest bizarre formulering vind ik overigens nog wel "de kleine spaarder" om te refereren naar de 100k-min spaarders.

Ja, 100k is voor velen veel. Nee, 100k is ook voor de gewone (spaarzame) man prima bij elkaar te sparen. Kwestie van perspectief. (En dan heb je ook nog uitzonderingsgevallen waarbij men tijdelijk over een groot bedrag beschikt zoals na verkoop huis, etc.)

De vroegere grens van 20k was veel beter. Dat is een bedrag dat 1) als praktische buffer in het leven dient (2/3 modaal jaarsalaris in NL), en 2) een behapbaar deel van alle deposito's verzekerd. Het probleem met de 100k grens is dat het een veel te groot deel van de deposito's afdekt en daarmee het systematische risico juist laat toenemen.
Als je dan ook nog eens degenen met meer dan 100k de risico's laat dragen voor degenen met minder dan 100k dan is het systeem zelfs ultiem krom. Je draagt al je eigen risico en dan mag je ook nog eens het risico van een ander dragen

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 25-03-2013 11:53 ]

[ph4ge]

Rukapul schreef op maandag 25 maart 2013 @ 11:52:
Ja, 100k is voor velen veel. Nee, 100k is ook voor de gewone (spaarzame) man prima bij elkaar te sparen. Kwestie van perspectief. (En dan heb je ook nog uitzonderingsgevallen waarbij men tijdelijk over een groot bedrag beschikt zoals na verkoop huis, etc.)

Elke grens is arbitrair. Beter is gewoon om rekeningen te maken waar je nauwelijks rente krijgt maar wel maximale zekerheid, ongeacht het bedrag dat er op staat. Dat zijn dus de banken die altijd gered worden, want er zijn bijv. ook mensen die zelf voor hun pensioen sparen of net een huis/bedrijfje hebben verkocht. Door alleen kleine spaarders te helpen moedig je goed conservatief gedrag af.

[Orian]

Was Cyprus niet 'een eenmalig geval'? Nu lijkt het erop dat het opeens op allerlei andere landen kan worden toegepast als ik het goed begrijp. Niet dat het verrassend is...

[irritableskillz]

Orian schreef op maandag 25 maart 2013 @ 17:12:
Was Cyprus niet 'een eenmalig geval'? Nu lijkt het erop dat het opeens op allerlei andere landen kan worden toegepast als ik het goed begrijp. Niet dat het verrassend is...

Reuters schijnt de woorden van Dijsselbloem verkeerd geïnterpreteerd te hebben. De eurogroep heeft een statement uitgebracht waarin ze beweren 'vingers gekruisd' dat Cyprus toch echt een unieke situatie is.

[mindcrash]

irritableskillz schreef op maandag 25 maart 2013 @ 20:44:
Reuters schijnt de woorden van Dijsselbloem verkeerd geïnterpreteerd te hebben. De eurogroep heeft een statement uitgebracht waarin ze beweren 'vingers gekruisd' dat Cyprus toch echt een unieke situatie is.

Ook alleen maar een poging om de geest weer in de fles te stoppen voordat de zeepbel die Europese economie heet helemaal uit elkaar spat en de AEX, CAC en DAX door paniek onder beleggers (sell! sell! sell!) onderuit gaat. Die opmerking had hij, zeker met de recente paniek op de beurs rondom het gekibbel hoe de financiele bagger in Cyprus moet worden opgelost in het achterhoofd, gewoon niet moeten maken.

[ Voor 7% gewijzigd door mindcrash op 25-03-2013 21:51 ]

[Virtuozzo]

irritableskillz schreef op maandag 25 maart 2013 @ 20:44:
[...]


Reuters schijnt de woorden van Dijsselbloem verkeerd geïnterpreteerd te hebben. De eurogroep heeft een statement uitgebracht waarin ze beweren 'vingers gekruisd' dat Cyprus toch echt een unieke situatie is.

Reuters heeft zich in oriëntatie laten beïnvloeden in deze, en als perspectief gekozen de angst dat het een precedent zal scheppen. Het wordt pas echt interessant als je de financiële media doorneemt, en dan helemaal de Amerikaanse. Triest.

Onderschat niet de strijd op het moment tussen politiek, banken en financiële wereld. Er valt daar veel over te zeggen, en nog veel meer over te verzwijgen. Laat ik het zo stellen, waar onze financiële wereld het meest voor vreest is alles wat ook maar enigszins lijkt op of zou kunnen leiden tot iets in de lijn van "de vervuiler betaalt". Dat neemt absoluut niet weg dat men van alle kanten weinig visie heeft, en zelfs ook maar weinig kennis doet uitwisselen (symboolpolitiek overheerst aan alle kanten, meer nog buiten de politiek dan erbinnen) en dat er behoorlijk wat geslachtofferd wordt. Maar goed, Cyprus is en blijft slechts een kleine slag in het doorlopende conflict.

[CaptJackSparrow]

Ik vond die kop vandaag bij NU wel aardig.

"Eurolanden wenden chaos af."

Lees:

"Eurolanden stellen chaos uit."

[irritableskillz]

Nou Dijsselbloem is wel even de kop de van jut zeg. "Dijsselblowing it", "Dijssel-BOOM", "Zijn versprekingen kosten levens"...en hij zit nu bij P&W. Ben benieuwd.

[ijdod]

Ik benijd hem die functie niet, je kan het gewoon niet goed doen.

[Virtuozzo]

irritableskillz schreef op maandag 25 maart 2013 @ 23:08:
Nou Dijsselbloem is wel even de kop de van jut zeg. "Dijsselblowing it", "Dijssel-BOOM", "Zijn versprekingen kosten levens"...en hij zit nu bij P&W. Ben benieuwd.

Kunstmatige storm in een half vol glas water. Zijn fout is geweest de uitspraak te maken en plein publique en niet binnen de eigen kring / netwerk, wat erachter zit kan eigenlijk niet fout genoemd worden.

Wel interessant om te zien uit welke hoeken precies de reacties komen. Erg interessant zelfs, maar toch nog minder interessant dan de waarnemingen van diegenen die zich door die reacties laten leiden.

[irritableskillz]

Virtuozzo schreef op maandag 25 maart 2013 @ 23:13:
[...]


Kunstmatige storm in een half vol glas water. Zijn fout is geweest de uitspraak te maken en plein publique en niet binnen de eigen kring / netwerk, wat erachter zit kan eigenlijk niet fout genoemd worden.

Wel interessant om te zien uit welke hoeken precies de reacties komen. Erg interessant zelfs, maar toch nog minder interessant dan de waarnemingen van diegenen die zich door die reacties laten leiden.

Of voortaan een persco geven en niet belangrijke informatie via journalisten communiceren. Dan heb je volledige controle over wat je probeert te communiceren.

[ijdod]

Dat was, zacht gezegd, onhandig. Aan de andere kant wordt elke scheet tot in den treuren geanalyseerd, en wordt er waarde aan woorden gehecht die ver voorbij gaat aan de feitelijke inhoud van de tekst.

[Rukapul]

Ik snap volkomen dat hij de kop van jut is. Zelfs bij P&W had hij het moeilijk om een helder verhaal te houden en had hij het ook moeilijk bij het beantwoorden van de vragen.

Het meest bizarre is eigenlijk nog wel dat hij hele feitelijke vragen niet snel duidelijk beantwoordt:
>P&W: "werkt het DSG als bv Rabo omvalt?"
<DB: "blablablabla" (nee, natuurlijk niet kluns, je hebt een maand geleden beweerd dat dat zelfs bij SNS niet kon; die 100k is gewoon teveel)

>P&W: "zijn de Russen nu al hun geld kwijt?"
<DB: "blablabla. 100k. blablabla" (nee man, de Russen hadden sowieso minder geld in het land zitten dan het kapitaalstekort zou bedragen)

Dijselbloem valt in de val dat er geen vast beleid is en hij het dus aan de hand van telkens nieuwe voorbeelden moet uitleggen waardoor hij vastloopt.

[irritableskillz]

ijdod schreef op maandag 25 maart 2013 @ 23:33:
Dat was, zacht gezegd, onhandig. Aan de andere kant wordt elke scheet tot in den treuren geanalyseerd, en wordt er waarde aan woorden gehecht die ver voorbij gaat aan de feitelijke inhoud van de tekst.

Maar dat beleggers zo werken, is een gegeven voor een minister van financiën/centrale bankier/hoge pief. Het maakt hun eigen leven een stuk makkelijker als ze daar rekening mee houden.

Trouwens waarom blijft hij daar zitten bij P&W? Ga naar bed. Ga pitten.

Rukapul schreef op maandag 25 maart 2013 @ 23:36:
Ik snap volkomen dat hij de kop van jut is. Zelfs bij P&W had hij het moeilijk om een helder verhaal te houden en had hij het ook moeilijk bij het beantwoorden van de vragen.

Het meest bizarre is eigenlijk nog wel dat hij hele feitelijke vragen niet snel duidelijk beantwoordt:
>P&W: "werkt het DSG als bv Rabo omvalt?"
<DB: "blablablabla" (nee, natuurlijk niet kluns, je hebt een maand geleden beweerd dat dat zelfs bij SNS niet kon; die 100k is gewoon teveel)

>P&W: "zijn de Russen nu al hun geld kwijt?"
<DB: "blablabla. 100k. blablabla" (nee man, de Russen hadden sowieso minder geld in het land zitten dan het kapitaalstekort zou bedragen)

Dijselbloem valt in de val dat er geen vast beleid is en hij het dus aan de hand van telkens nieuwe voorbeelden moet uitleggen waardoor hij vastloopt.

Ja, maar dat is toch niet alleen zijn schuld? Hij is voorzitter van de eurogroep, niet de dictator. Verder zit hij daar pas 3 maanden en is hij pas 5 maanden minister, dan kun je hem moeilijk de schuld geven van die zaken die je noemt. Ik vond dat hij het nog redelijk deed vanavond door met zo veel mogelijk woorden zo min mogelijk te zeggen. Al had hij misschien vandaag helemaal niet bij P&W moeten gaan zitten.

[ Voor 53% gewijzigd door irritableskillz op 25-03-2013 23:52 ]

[jip_86]

Volgens mij zegt hij nu op 6:20 dat bail in gewoon standaard aanpak word: http://www.dumpert.nl/med.../dijsselbloem_@_penw.html

[Goron]

Rukapul schreef op maandag 25 maart 2013 @ 23:36:
Het meest bizarre is eigenlijk nog wel dat hij hele feitelijke vragen niet snel duidelijk beantwoordt:

Volgens mij is er geen enkele politicus/topman/hoge functionaris met media training die dit doet, waarom vind je dat bizar? Ontwijk de vraag en vertel wat je zelf wil vertellen, dat is volgens mij al tijden de norm. Jammer, maar niet opvallend.

Ik vond het opzich wel een redelijk verhaal eigenlijk (ben er normaal behoorlijk negatief over), over meer transparantie in de handelswijze van de eurogroep, en benadrukken dat sommige spaarders zonder deze actie ál hun geld kwijt waren geweest. Al merk je aan de voorzichtigheid van zijn uitspraken dat de financiele sector nog steeds wel een zeer gevoelig kaartenhuis is.

[De_Bastaard]

Hij kent het woord "template" niet

[Tsurany]

Mijn spaargeld staat momenteel in Cuba, dat is op dit moment wel de meest veilige plek om geld op te slaan.

[TimDJ]

The two banks at the centre of the crisis - Cyprus Popular Bank, also known as Laiki, and Bank of Cyprus - have units in London which remained open throughout the week and placed no limits on withdrawals.

van Reuters

Als dat waar is dan zijn de (rijke) Russen goed weg gekomen en mogen de Cyprioten alles zelf ophoesten.

[irritableskillz]

Tsurany schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 09:17:
Mijn spaargeld staat momenteel in Cuba, dat is op dit moment wel de meest veilige plek om geld op te slaan.

Ik wil je morgen niet verpesten, maar de spaargeldheffing in Cyprus was in de vorm van een belastingheffing. Dus als de belastingdienst weet dat je ergens spaargeld hebt, kun je gewoon dokken.

[Tsurany]

irritableskillz schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 09:35:
[...]


Ik wil je morgen niet verpesten, maar de spaargeldheffing in Cyprus was in de vorm van een belastingheffing. Dus als de belastingdienst weet dat je ergens spaargeld hebt, kun je gewoon dokken.

True, maar als je geld in Cuba in rook op gaat heb je er zelf tenminste nog wat aan

[irritableskillz]

Tsurany schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 09:36:
[...]

True, maar als je geld in Cuba in rook op gaat heb je er zelf tenminste nog wat aan

[defiant]

Goron schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 02:11:
Volgens mij is er geen enkele politicus/topman/hoge functionaris met media training die dit doet, waarom vind je dat bizar? Ontwijk de vraag en vertel wat je zelf wil vertellen, dat is volgens mij al tijden de norm. Jammer, maar niet opvallend.

In dat licht kwam ik deze gisteren tegen:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=ATg1ze0ac88]
Het blijft bizar.

[Cthulhu]

defiant schreef op maandag 25 maart 2013 @ 10:29:
Ik heb de indruk dat de oplossing voor Cyprus ook voor een aanzienlijk deel politiek gemotiveerd is, o.a. door de aanwezigheid van Russisch geld in Cypriotische banken. Ik ben daarom ook wel benieuwd waarom de deal met Rusland is mislukt, het zou me niets verbazen als Rusland en Cyprus er misschien samen wel uit zouden willen komen, maar dat op diplomatiek niveau aan Rusland is duidelijk gemaakt dat deze oplossing onverstandig zou zijn.

Dat Russische geld is ws allang weg
Have The Russians Already Quietly Withdrawn All Their Cash From Cyprus?
http://www.zerohedge.com/...awn-all-their-cash-cyprus

[Rukapul]

Al die verhalen van Russisch geld wat zou zijn weggesluisd heeft een hoog hearsay gehalte.

[xzaz]

defiant schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 10:06:
[...]

In dat licht kwam ik deze gisteren tegen:
[video]
Het blijft bizar.

Het erge is nog dat hij nooit in (een) (de) Taxi heeft gezeten

Rukapul schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 10:11:
Al die verhalen van Russisch geld wat zou zijn weggesluisd heeft een hoog hearsay gehalte.

En dan nog, als je als land financieel gevangen bent door spaargeld van een ander land is het wel erg slecht gesteld.

[ Voor 33% gewijzigd door xzaz op 26-03-2013 10:33 ]

[Señor Sjon]

Dit is wel een pareltje:
http://www.telegraaf.nl/b..._salarissen_omhoog__.html

Alsof al hun collega's die zoveel meer betaald krijgen het zo goed doen... de een na de ander ligt met zijn buikje omhoog aan het staatsinfuus.

[SlasZ]

Cthulhu schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 10:07:
[...]


Dat Russische geld is ws allang weg
Have The Russians Already Quietly Withdrawn All Their Cash From Cyprus?
http://www.zerohedge.com/...awn-all-their-cash-cyprus

Dat denk ik ook. Bank of Cyprus moest wettelijk gezien de jaarresultaten op 28 februari publiceren maar op de bewuste dag komen ze met de boodschap dat ze de resultaten niet kunnen voorleggen. Bron.
Iedereen die daar (veel) geld heeft voelt toch aan hun kleine teen dat de bank virtueel failliet is als dit bericht opduikt? En dit was bijna een maand voor de 'redding'. Als er inderdaad 35mld op de Cypriotische rekeningen staat zou de staat toch veel meer vangen dan 5mld als ze alles boven de 100k aanslaan?

[CaptJackSparrow]

In het jaarverslag staat dat de beloning van de ING-top 'significant beneden het marktgemiddelde ligt'.

En liggen de prestaties dan niet ook onder dat 'marktgemiddelde'? Dat zegt anders veel over de prestaties van de top bij andere banken.
 

Volgens ING is dat voor 'de langere termijn' geen houdbare situatie, omdat bekwame bestuurders zich niet met een laag salaris laten afschepen. Dat meldt De Stentor.
Bestuursleden van ING moeten sinds 2011 rondkomen van een vast salaris. Zo verdient bestuursvoorzitter Jan Hommen 1,35 miljoen. De bestuurders, Patrick Flynn en Wilfried Nagel, ontvingen respectievelijk 750.000 euro en 469.000 euro.

Wat een armoedzaaiers zijn het toch ook hè. Nee ik heb het niet over geld. Ze zijn moreel bankroet.

Meer kinderen lopen risico op armoede

In 60 procent van gezinnen die kampen met armoede is geen geld voor een vakantie, regelmatig nieuwe kleding zit er bij 40 procent niet in. 'Ook een warme maaltijd met vlees of vis en een deugdelijk verwarmd huis is voor kinderen die met armoede worden bedreigd veel minder vanzelfsprekend dan voor kinderen zonder armoederisico', aldus het CBS.

Kunnen die "top" mensen alsjeblieft weg. Ik denk niet dat ze de 'kwaliteit' hebben die we nodig hebben.

[Tsurany]

Helemaal mee eens, gewoon alle capabele bestuurders het land uit, ga maar bij buitenlandse banken werken! Wij zetten Henk en Ingrid wel als bestuurder neer!

[CaptJackSparrow]

Jaja... In het verleden is dat torenhoge salaris ook zo'n goede garantie geweest dat de bestuurders die bank verantwoord runden.

Oh wacht...

[S0epkip]

Tsurany schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 11:37:
Helemaal mee eens, gewoon alle capabele bestuurders het land uit, ga maar bij buitenlandse banken werken! Wij zetten Henk en Ingrid wel als bestuurder neer!

+1

[Tsurany]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 11:39:
Jaja... In het verleden is dat torenhoge salaris ook zo'n goede garantie geweest dat de bestuurders die bank verantwoord runden.

Oh wacht...

Iedereen weet dat een hoog salaris geen garantie is voor goed werkt maar iedereen weet ook dat een hoog salaris noodzakelijk is om capabel bestuur binnen te halen. Je wilt een concurrerend aanbod neerleggen, anders zal elke bestuurder direct bij de concurrent aan de slag gaan.

[D-e-n]

Dat vraag ik me dus af. Ik heb altijd meer het idee dat dat een fabeltje is dat de heren zelf in stand proberen te houden. Ze redeneren alsof ze Messi of Ronaldo zelve zijn met niet te vervangen kwaliteiten. En dan dreigen dat ze a la Sneyder of van Persie het land zullen verlaten. Wat een mazzel toch dat we die Groenink destijds hebben kunnen behouden!

Mij maak je niet wijs dat een verstandig iemand dat voor de helft van dat geld ook niet kan en wil.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 26-03-2013 11:51 ]

[CaptJackSparrow]

Tsurany schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 11:44:
Iedereen weet dat een hoog salaris geen garantie is voor goed werkt maar iedereen weet ook dat een hoog salaris noodzakelijk is om capabel bestuur binnen te halen. Je wilt een concurrerend aanbod neerleggen, anders zal elke bestuurder direct bij de concurrent aan de slag gaan.

Wie denk je dat deze mythe in stand willen houden. Als een hoog salaris geen garantie is voor goed werk dan ga je mensen dus juist niet lokken met een exorbitant hoog salaris.

Waardoor denk je dat zo iemand zich primair laat motiveren? Door het streven om het eigenbelang te dienen of door het streven om zijn taak zo goed mogelijk te verrichten en het belang van de bank en haar klanten zo goed mogelijk op de lange termijn te behartigen?

Ik denk dat er genoeg mensen te vinden zijn die voor het geld dat nu betaald wordt dat werk zowel willen als kunnen doen. Mensen met integriteit die tevreden zijn met zo een fantastisch salaris van ruim boven de miljoen euro. Als je daar niet tevreden mee kunt zijn dan diskwalificeer je je wat mij betreft als kandidaat. Dan mis je blijkbaar de essentiële kwaliteiten die vereist zouden moeten zijn voor zo'n functie.

[Verwijderd]

We hebben gewoon een ander type bank nodig:

http://www.newb.coop/nl/default.aspx

Manifest voor een bank van ons, voor ons.

De financiële crisis heeft aangetoond dat het banksysteem slecht werkt. Ik kan niet aanvaarden dat de noodzakelijke veranderingen verder uitblijven.

Ik kom op:
Voor een bank die van mij en van ons is. Met duizenden, burgers en organisaties, maken we een nieuwe bank, kort bij de mensen. We zitten mee aan het stuur en coöpereren, want we willen dat ons geld nuttig wordt gebruikt, in en voor de samenleving.

Voor een bank die duidelijk en transparant werkt. Geen ingewikkelde producten die bankiers zelf niet meer begrijpen, wel eerlijke producten en diensten zoals ik die verwacht van een veilige bank die mijn vertrouwen verdient.

Voor een bank die sober werkt. In onze bank geen bonussen, parachutes of luxepaleizen. Ze werkt op de goedkoopste manier, heel efficiënt en professioneel. Het is een bank waarin ik me herken, met oog en oor voor de verschillen tussen mensen, een bank voor iedereen.

Voor een bank die ons geld inzet voor de reële economie. Mijn bank speculeert niet maar gebruikt geld om maximaal bij te dragen aan een lokale en duurzame economie. Onze bank investeert in innoverende producten en diensten met een sociale en milieugerichte meerwaarde. Maatschappelijk schadelijke activiteiten en producten zijn uitgesloten.

http://www.demorgen.be/dm...-bank-op-te-richten.dhtml
http://www.demorgen.be/dm...-aantal-cooperanten.dhtml

Het blijven natuurlijk wel euro's...

[ Voor 91% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2013 12:00 ]

[Tsurany]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 11:54:
Wie denk je dat deze mythe in stand willen houden. Als een hoog salaris geen garantie is voor goed werk dan ga je mensen dus juist niet lokken met een exorbitant hoog salaris.

Waar is die redenatie op gebaseerd?

Waardoor denk je dat zo iemand zich primair laat motiveren? Door het streven om het eigenbelang te dienen of door het streven om zijn taak zo goed mogelijk te verrichten en het belang van de bank en haar klanten zo goed mogelijk op de lange termijn te behartigen?

Deze bestuurders kunnen bij genoeg andere organisaties hun taak zo goed mogelijk verrichten voor een hoog salaris, waarom dan genoegen nemen met minder?

Ik denk dat er genoeg mensen te vinden zijn die voor het geld dat nu betaald wordt dat werk zowel willen als kunnen doen. Mensen met integriteit die tevreden zijn met zo een fantastisch salaris van ruim boven de miljoen euro. Als je daar niet tevreden mee kunt zijn dan diskwalificeer je je wat mij betreft als kandidaat. Dan mis je blijkbaar de essentiële kwaliteiten die vereist zouden moeten zijn voor zo'n functie.

Waarom betaald praktisch elk bedrijf zijn top dan zoveel miljoenen als er kennelijk genoeg mensen zijn die met minder genoegen nemen? Waarom zijn er zo weinig mensen die daadwerkelijk bij vrijwilligersorganisaties werken in plaats van voor het grote geld te kiezen? Sterker nog, zelfs deze organisaties betalen hun top mensen een flink salaris omdat ze anders niet de beste top mensen aantrekken.

[JeroenNietDoen]

irritableskillz schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 09:35:
[...]


Ik wil je morgen niet verpesten, maar de spaargeldheffing in Cyprus was in de vorm van een belastingheffing. Dus als de belastingdienst weet dat je ergens spaargeld hebt, kun je gewoon dokken.

Hou dit soort uitspraken even voor je. Wie weet leest Rutte mee, gaat ie straks ook onder het mom belastingheffing bij iedereen 20-25% jatten

[D-e-n]

Tsurany schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 12:01:
[...]
Waarom betaald praktisch elk bedrijf zijn top dan zoveel miljoenen als er kennelijk genoeg mensen zijn die met minder genoegen nemen? Waarom zijn er zo weinig mensen die daadwerkelijk bij vrijwilligersorganisaties werken in plaats van voor het grote geld te kiezen? Sterker nog, zelfs deze organisaties betalen hun top mensen een flink salaris omdat ze anders niet de beste top mensen aantrekken.

Ze houden hun eigen systeem in stand natuurlijk. Zolang iedereen elkaar maar wijsmaakt dat dat de norm is die betaald moet worden dan zal er niemand genoegen nemen met minder.

De vergelijking met vrijwilligerswerk gaat mank. Je hebt veel geld en heel erg veel geld: daar zit nog een hele gradatie tussen. Minister-presidenten verdienen veel minder en die maken meer uren en hebben meer verantwoordelijkheid.

De vraag is ook of mensen voor wie het geld zo belangrijk is wel de juiste bestuurders zijn.

[CaptJackSparrow]

Ik vind het ook altijd zo komisch. Hoe vaak wordt er bij een groot bedrijf weer met veel tamtam een nieuwe CEO gepresenteerd die zo'n geweldig CV heeft - ja het kost wat maar dan heb je ook wat roept men dan altijd - om dan nadat het met het bedrijf onder zijn leiding zwaar slechter is gegaan weer door een zijdeurtje afgevoerd te worden... helaas dan ook meestal met een bij aannemen contractueel vastgelegde zeer dikke gouden handdruk.

Maar ervan leren? Dat het om échte kwaliteit van de mens gaat en niet de gepercipieerde?

Nahhh....

[Tsurany]

D-e-n schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 12:07:
[...]

Ze houden hun eigen systeem in stand natuurlijk. Zolang iedereen elkaar maar wijsmaakt dat dat de norm is die betaald moet worden dan zal er niemand genoegen nemen met minder.

Dus ze houden hun eigen systeem in stand omdat ze kennelijk een hoger salaris willen. En zolang iedereen maar een hoger salaris blijft willen hebben zal niemand genoegen nemen met minder. Uh... duh.

De vergelijking met vrijwilligerswerk gaat mank. Je hebt veel geld en heel erg veel geld: daar zit nog een hele gradatie tussen. Minister-presidenten verdienen veel minder en die maken meer uren en hebben meer verantwoordelijkheid.

En hoeveel van deze ministers schnabbelen flink bij om hun inkomen aan te vullen? Hoeveel gaan daarna toch door naar hoog betaalde functies? Dat doen ze echt niet omdat ze genoegen nemen met dat salaris.

De vraag is ook of mensen voor wie het geld zo belangrijk is wel de juiste bestuurders zijn.

Waar haal je dat blik met bestuurders vandaan die niet om hun eigen geld geven maar wel even al het geld voor het bedrijf gaan binnen harken?


Wie hier kan oprecht toegeven dat hij, wanneer hij daadwerkelijk een bepaald talent zou hebben waardoor hij schaars zou zijn, dit werk voor de helft van het salaris gaat doen als de concurrent hem precies hetzelfde werk aanbied voor het dubbele salaris? Het zijn meestal de mensen die zelf in een positie zitten waar ze niet veel gaan verdienen die het anderen verwijten dat ze dat wel willen doen.

[ Voor 13% gewijzigd door Tsurany op 26-03-2013 12:14 ]

[D-e-n]

Tsurany schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 12:12:
[...]
Waar haal je dat blik met bestuurders vandaan die niet om hun eigen geld geven maar wel even al het geld voor het bedrijf gaan binnen harken?

Het is gewoon werk. Voor een vorstelijk salaris mogen ze leiding geven aan een bedrijf dat toevallig met geld omgaat. In welke zin is dat anders dan de minister van financiën? Zelfs al halveer je het salaris dan krijgen ze nog meer dan een minister.

Je doet net alsof er gepleit wordt voor een bijstandsuitkering voor bankdirecteuren.

Tsurany schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 12:12:
[...]
Wie hier kan oprecht toegeven dat hij, wanneer hij daadwerkelijk een bepaald talent zou hebben waardoor hij schaars zou zijn, dit werk voor de helft van het salaris gaat doen als de concurrent hem precies hetzelfde werk aanbied voor het dubbele salaris?

Dat bedoel ik dus met zelf in stand houden. Dat talent is helemaal niet schaars. Dat beweert men graag maar dat is helemaal niet zo. Een dosis gezond verstand, kennis van geld en wat leidinggevende kwaliteiten: het is niet zo dat we het hier over Messi's hebben.

[ Voor 34% gewijzigd door D-e-n op 26-03-2013 12:18 ]

[Señor Sjon]

Je bedoelt bankdirecteuren die een slagveld aanbrengen in de reele economie en daarvoor rijkelijk beloond willen worden?
- Boeren die van ABN naar Deutsche bank zijn gegaan door de verkoop van een ABN bedrijfsonderdeel liggen bijna allemaal aan het infuus omdat Deutsche bank eigenlijk niets met ze wil.
- Net in de CoBouw: http://cobouw.nl/nieuws/a...event-of-op-faillissement
en meer berichtgeving: http://www.rtvnh.nl/nieuw...nontkoombaar+%28UPDATE%29
http://www.westfrieslandi...nadert-volgens-directeur/
Blijkbaar heeft ING alles geblokkeerd terwijl er wel winst is, door afboekingen (papieren handeling) opeens niet goed genoeg.
- Vorige week nog een feestwinkel die in de clinch lag met ABN en alles weggaf.

[ Voor 25% gewijzigd door Señor Sjon op 26-03-2013 12:20 ]

[Tsurany]

D-e-n schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 12:16:
Het is gewoon werk. Voor een vorstelijk salaris mogen ze leiding geven aan een bedrijf dat toevallig met geld omgaat. In welke zin is dat anders dan de minister van financiën? Zelfs al halveer je het salaris dan krijgen ze nog meer dan een minister.

Je doet net alsof er gepleit wordt voor een bijstandsuitkering voor bankdirecteuren.

Er wordt gepleit voor controle op salaris ipv een vrije markt. Dat is kwalijk genoeg.

Dat bedoel ik dus met zelf in stand houden. Dat talent is helemaal niet schaars. Dat beweert men graag maar dat is helemaal niet zo. Een dosis gezond verstand, kennis van geld en wat leidinggevende kwaliteiten: het is niet zo dat we het hier over Messi's hebben.

Messi is toch ook maar iemand die een goede conditie heeft, de regels van voetbal kent en wat tegen een bal kan schoppen?

[Señor Sjon]

Ik heb geen moeite met hoge salarissen als ze hun werk gewoon goed doen. Ze liggen al vijf jaar aan het staatsinfuus, de rookwolken rond de banken van Cyprus zijn nog aan het optrekken, SNS is net genationaliseerd etc. Dan kan je als bestuurder niet met droge ogen beweren dat het goed gaat.

[D-e-n]

Tsurany schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 12:25:
[...]
Er wordt gepleit voor controle op salaris ipv een vrije markt. Dat is kwalijk genoeg.

Omdat die vrije markt landen op de rand van de afgrond brengt en spaargeld van mensen in rook doet opgaan. Omdat het hele financiële systeem zo verrot is als het maar zijn kan. Ik zeg niet dat het huidige handelen van de EU juist is maar op het moment dat één sector de stabiliteit in een heel continent om zeep helpt is wat mij betreft elke korting op het salaris te rechtvaardigen.

In de vrije markt is het maar net "wat de gek ervoor geeft" natuurlijk maar moreel gezien is het salaris van een schoofhoofd wat mij betreft al te goed voor ze.

[...]
Messi is toch ook maar iemand die een goede conditie heeft, de regels van voetbal kent en wat tegen een bal kan schoppen?

Die vergelijking gaat dus echt mank. Er zijn in de wereld nog geen tien voetballers met kwaliteiten die ook maar in de buurt komen van Messi. Natuurlijk wordt ook hij overbetaald maar iemand die goed met geld om kan gaan is echt no way zo uniek als een Messi of een Ronaldo.

[maratropa]

Maar is het salaris wel het probleem? Volgens mij licht het probleem meer bij accountability, verantwoordelijkheid, en het gebrek aan zekerheid dat je straf krijgt als je dingen up-fuckt.

[D-e-n]

Het is dubbelop: én een flink salaris én niet (financieel) gestraft worden als het misgaat.

[Tsurany]

D-e-n schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 12:30:
Die vergelijking gaat dus echt mank. Er zijn in de wereld nog geen tien voetballers met kwaliteiten die ook maar in de buurt komen van Messi. Natuurlijk wordt ook hij overbetaald maar iemand die goed met geld om kan gaan is echt no way zo uniek als een Messi of een Ronaldo.

En hoe weet jij zo zeker dat voetballers zo enorm zeldzaam zijn maar topbestuurders voor het oprapen liggen?

maratropa schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 12:34:
Maar is het salaris wel het probleem? Volgens mij licht het probleem meer bij accountability, verantwoordelijkheid, en het gebrek aan zekerheid dat je straf krijgt als je dingen up-fuckt.

Accountability is altijd een lastig punt. Wie gaat nog een baan accepteren als hij verantwoordelijk is voor het bedrijfsresultaat of de volledige verantwoordelijkheid moet nemen voor zijn fouten? Ik zou dan niet bij mijn huidige baan zitten.

[Koenoe]

maratropa schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 12:34:
Maar is het salaris wel het probleem? Volgens mij licht het probleem meer bij accountability, verantwoordelijkheid, en het gebrek aan zekerheid dat je straf krijgt als je dingen up-fuckt.

Het hoge salaris wordt gerechtvaardigd d.m.v. verantwoordelijkheid (kunde, kennis, ervaring).

[D-e-n]

Tsurany schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 12:39:
[...]
En hoe weet jij zo zeker dat voetballers zo enorm zeldzaam zijn maar topbestuurders voor het oprapen liggen?

Als je af en toe een wedstrijdje kijkt kun je neem ik aan beoordelen hoe Messi of Ronaldo wedstrijden in positieve zin beslissen. De schotkracht, techniek, snelheid van handelen van deze gast is uniek.

Vertel me maar wat er zo uniek is aan zo'n directeur. Wat levert het ons als klanten van die bank op? Volgens mij geen drol.

Koenoe schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 12:45:
[...]
Het hoge salaris wordt gerechtvaardigd d.m.v. verantwoordelijkheid (kunde, kennis, ervaring).

Verantwoordelijkheid? Dus het salaris van een minister moet ook vertienvoudigd worden? En die kennis? Ik merk er niks van.

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 26-03-2013 12:47 ]

[Henk007]

Hoewel voetbal hier off topic is, wil ik toch even het voorbeeld Messi ingaan.
FC Barcelona heeft een schuld van enkele honderden miljoenen euro, dit terwijl wij (belastingbetalers) recent de Spaanse banken hebben geherkapitaliseerd. Indirect sponsoren wij dus verliesgevende Spaanse betaald voetbalclubs. Vreemd eigenlijk.

[De_Bastaard]

Zo zijn er nog wel meer vreemde dingen, een jaar of twee geleden was er een ziekenhuis die een voetbal club wilde sponsoren terwijl ze staatssteun kregen ...

[Tsurany]

D-e-n schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 12:45:
Als je af en toe een wedstrijdje kijkt kun je neem ik aan beoordelen hoe Messi of Ronaldo wedstrijden in positieve zin beslissen. De schotkracht, techniek, snelheid van handelen van deze gast is uniek.

Vertel me maar wat er zo uniek is aan zo'n directeur. Wat levert het ons als klanten van die bank op? Volgens mij geen drol.

Wat je niet kan zien is er natuurlijk niet.

[De_Bastaard]

Tsurany schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 12:39:
[...]

En hoe weet jij zo zeker dat voetballers zo enorm zeldzaam zijn maar topbestuurders voor het oprapen liggen?


[...]

Accountability is altijd een lastig punt. Wie gaat nog een baan accepteren als hij verantwoordelijk is voor het bedrijfsresultaat of de volledige verantwoordelijkheid moet nemen voor zijn fouten? Ik zou dan niet bij mijn huidige baan zitten.

Als je zo'n salaris krijgt + bonussen mag je wel wat verantwoordelijkheid in je schoenen geschoven krijgen Nu is het erg makkelijk hé. Mogelijkheid tot hoog rendement voor jezelf, maar als het misgaat laat je de normale burger betalen ... want die wilt ook dat jij als bestuurder zoveel risico neemt .

In een compleet 'vrije marktwerking' zou je zo'n bedrijf ook helemaal kapot laten gaan, maar nee dat kan dan weer niet. Als ik of elk gemiddeld bedrijf niet aan zijn betalingen kan voldoen krijgt die toch ook geen geld in de schoenen geschoven waarmee hij verder mag spelen?

[ Voor 14% gewijzigd door De_Bastaard op 26-03-2013 13:17 ]

[Koenoe]

D-e-n schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 12:45:
Verantwoordelijkheid? Dus het salaris van een minister moet ook vertienvoudigd worden? En die kennis? Ik merk er niks van.

Ben het helemaal met je eens hoor, maar dat is wel de reden die altijd wordt opgegeven voor een hoog salaris. Die persoon heeft jarenlang ervaring, grote kennis van zaken, verantwoordelijk voor een heel bedrijf, enzovoorts. Maar als het dan toch fout gaat ligt dit niet aan hen (omstandigheden, ed.). De huidige ontwikkelingen bewijzen in ieder geval dat een hoog salaris niet gerant staat voor goede resultaten. Waarom dan nog zo veel betalen/vragen? Als het (echt) fout gaat, waarom niet een salaris verlaging of strafrechtelijke vervolging.

Je kan het beter omdraaien imho. Salarissen moeten omlaag naar het niveau van de minister of lager.

Over die verantwoordelijk binnen het bedrijf is al eerder hier ergens eens een discussie geweest. Waar velen van mening waren dat ze verantwoordelijk zijn voor al het personeel onder hun. If so, dan kun je de doodstraf wel opnieuw invoeren in Europa en de guillotine afstoffen.

[GeeEs]

Tsurany schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 13:10:
[...]

Wat je niet kan zien is er natuurlijk niet.

Leg dat maar eens uit dan...

[FunkyTrip]

Koenoe schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 13:18:
[...]

Je kan het beter omdraaien imho. Salarissen moeten omlaag naar het niveau van de minister of lager.

Wat mij betreft moeten salarissen van topbankbestuurders bepaald worden aan de hand van lange-termijn winstprognoses. Hoe hoger de winst in 2020, hoe grotere bonus. Dat dwingt ze om continuiteit aan het bedrijf te geven. Kortetermijnresultaten bepalen dan de bonus niet meer.

[Verwijderd]

Tsurany schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 12:39:
[...]

En hoe weet jij zo zeker dat voetballers zo enorm zeldzaam zijn maar topbestuurders voor het oprapen liggen?

Los daarvan: zorgen die voetballers ook voor globale financiële en economische crisissen? Het gaat natuurlijk ook over regels en controle van overheden (die wij deels verkiezen), maar dat klinkt nogal vies in een vrije en ongecontroleerde markt waar veel bankiers voorstander van zijn.

Anderzijds vind ik het ook nogal ziek dat het inkomen van zowel topvoetballers als -bankiers 1000x hoger ligt dan dat van chirurgen en ambulanciers die levens redden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2013 13:45 ]

[gambieter]

Tsurany schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 12:39:
Accountability is altijd een lastig punt. Wie gaat nog een baan accepteren als hij verantwoordelijk is voor het bedrijfsresultaat of de volledige verantwoordelijkheid moet nemen voor zijn fouten? Ik zou dan niet bij mijn huidige baan zitten.

Dat moet dan twee kanten opwerken: als je geen risico wilt lopen voor slechte resultaten (want je kan er zogenaamd niets aan doen), dan ook geen exorbitante beloningen als het goed gaat, want dat ligt meestal ook niet aan de "top"bestuurder.

Je gelooft nu blijkbaar heilig in marktwerking. En ja, er zijn erg veel mensen die denken goede bestuurders of managers te zijn. Een stuk meer dan het er werkelijk zijn.

[Señor Sjon]

FunkyTrip schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 13:37:
[...]


Wat mij betreft moeten salarissen van topbankbestuurders bepaald worden aan de hand van lange-termijn winstprognoses. Hoe hoger de winst in 2020, hoe grotere bonus. Dat dwingt ze om continuiteit aan het bedrijf te geven. Kortetermijnresultaten bepalen dan de bonus niet meer.

Ik hoorde iets soortgelijks langskomen over aandelen, dat er een idee was om deze een minimale eigendomstijd te geven om handel binnen nanoseconden tegen te gaan en om voor lange termijn winsten te gaan en niet meer op minimale dag/uur/minuut/seconde winsten. Die kunnen een hele beurs omver sleuren door allerlei automatische afhankelijkheden.

[alexbl69]

irritableskillz schreef op maandag 25 maart 2013 @ 23:39:
[...]
Trouwens waarom blijft hij daar zitten bij P&W? Ga naar bed. Ga pitten.

Hoewel ongetwijfeld als een kwinkslag bedoeld, vind ik dit een hele rake opmerking. Elke Europese crisis wordt telkens op het allerlaatste moment na nachtenlange vergadersessie's 'opgelost' (lees: uitgesteld).

Tot de totstandkoming van de huidige eurozone is ook zonder uitzondering in de vroege uurtjes besloten, terwijl iedereen aan het eind van z'n Latijn was en geen heldere beslissing meer kon nemen. Is allemaal leuk en aardig als tactiek om politici onder druk van vermoeidheid toe te laten geven, maar het is nu toch wel bewezen dat niet alle beslissingen die op deze manier genomen zijn even doordacht zijn geweest.

Ik vind dat er een duidelijke regel moet komen: maximaal tot 's avonds 8 uur vergaderen, daarna pas de volgende ochtend om 8 uur weer beginnen. De tijdsdruk is er toch wel, maar iedereen is tenminste een beetje wakker.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 13:47:
[...]

Dat moet dan twee kanten opwerken: als je geen risico wilt lopen voor slechte resultaten (want je kan er zogenaamd niets aan doen), dan ook geen exorbitante beloningen als het goed gaat, want dat ligt meestal ook niet aan de "top"bestuurder.

Inderdaad: Wikipedia: Privatizing profits and socializing losses

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2013 14:11 ]

[Fiber]

FunkyTrip schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 13:37:
[...] topbankbestuurders...

Gisteravond weer een mooie, maar wel triest makende, Tegenlicht documentaire op de tv over de zogenaamde pin-stripe mafia (bankiers, accountants en advocaten) en het grote geld. Onder anderen over hoe Deloitte, PWC, KPMG en Ernst & Young (bijna) nog meer macht hebben dan de regeringen van veel landen, Nederland als belastingparadijs en wat er mis is op Cyprus...

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1333415

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 13:47:
[...]
Ik hoorde iets soortgelijks langskomen over aandelen, dat er een idee was om deze een minimale eigendomstijd te geven om handel binnen nanoseconden tegen te gaan en om voor lange termijn winsten te gaan en niet meer op minimale dag/uur/minuut/seconde winsten. Die kunnen een hele beurs omver sleuren door allerlei automatische afhankelijkheden.

Dat idee heb ik ergens ook al eens geopperd. Misschien totaal onhaalbaar maar het zou wel maken dat een aandeel weer wordt zoals het bedoeld is: als een investering in een bedrijf waar je vertrouwen in hebt.

Als ik al die mannekes op de beurs binnen nanoseconden aandelen die verhandelen denk ik altijd: wat is het nut? Het is een soort van monopoly spelen met andermans geld.

[Tsurany]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 13:43:
Los daarvan: zorgen die voetballers ook voor globale financiële en economische crisissen? Het gaat natuurlijk ook over regels en controle van overheden (die wij deels verkiezen), maar dat klinkt nogal vies in een vrije en ongecontroleerde markt waar veel bankiers voorstander van zijn.

Nee, maar omdat iemand een grote verantwoordelijkheid heeft moet hij dan minder salaris krijgen?

Anderzijds vind ik het ook nogal ziek dat het inkomen van zowel topvoetballers als -bankiers 1000x hoger ligt dan dat van chirurgen en ambulanciers die levens redden.

Wat is daar ziek aan? Kennelijk hecht de maatschappij meer waarde aan entertainment en het welzijn van banken dan aan gezondheid. Tot ze zelf echt ziek worden natuurlijk.

gambieter schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 13:47:
Dat moet dan twee kanten opwerken: als je geen risico wilt lopen voor slechte resultaten (want je kan er zogenaamd niets aan doen), dan ook geen exorbitante beloningen als het goed gaat, want dat ligt meestal ook niet aan de "top"bestuurder.

Dat "moeten" is nu net waar de schoen knelt. Moet dat werkelijk? Want ik vermoed dat banken en bestuurders op dit moment graag enige vorm van prestatie/loon koppeling wegwuiven om elkaar te vinden. Bestuurders willen, net als ik, geen risico lopen. Banken willen liever die bestuurders dan een prestatie clausule dus wuiven het dan maar weg. Een normaal bedrijf zouden we laten vallen als het failliet gaat, bij banken is dat wat lastiger omdat de impact hoger is. Je kan dan natuurlijk wettelijk de prestatie eisen regelen of hopen dat banken het zelf gaan verzorgen.

Alsnog is het niet meer dan gerommel in de marge, de crisis zelf zal er niet meer of minder om worden als die salarissen omlaag gaan aangezien dat zo'n klein bedrag is in het grote geheel.

Je gelooft nu blijkbaar heilig in marktwerking. En ja, er zijn erg veel mensen die denken goede bestuurders of managers te zijn. Een stuk meer dan het er werkelijk zijn.

True, maar met dat probleem kampt elk bedrijf. Strenge selectie is natuurlijk nodig, maar ik ben er van overtuigd dat bedrijven dat ook doen. ING kiest echt niet met plezier een incompetent bestuur. Alhoewel ING in deze een slecht voorbeeld is gezien dat ze de staatssteun al grotendeels terugbetaald hebben en zelfs sneller willen terugbetalen dan ze officieel mogen.

[gambieter]

Tsurany schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 14:03:
Dat "moeten" is nu net waar de schoen knelt. Moet dat werkelijk?

Ja. Want zonder dat moeten krijg je windbuilen als Rijkman Groenink. De balans tussen prestatie en beloning is compleet weg op dat niveau.

[Verwijderd]

Tsurany schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 14:03:
[...]

Nee, maar omdat iemand een grote verantwoordelijkheid heeft moet hij dan minder salaris krijgen?

Niet minder dan iemand met minder verantwoordelijkheid, maar misschien wel iets minder dan nu? Ook als ze het slecht doen?

quote: http://www.standaard.be/a...artikelid=DMF20090629_033

Votron voert dit jaar de negatieve hitparade aan omdat de aandeelhouders van Fortis vrijwel hun hele investering in rook zagen opgaan, maar in 2008 toch nog een beloning kreeg van 4,3 miljoen euro. Dezelfde Votron voerde ook vorig jaar de lijst aan. Over 2007 kreeg hij een bonus van 2,5 miljoen, terwijl de aandeelhouders 15 miljard aan beurswaarde zagen verdwijnen.

Votron deelt zijn positie met andere oud-bestuurders van Fortis. Zijn tijdelijke opvolger Herman Verwilst moest het doen met 3,7 miljoen euro en voormalig financieel directeur Gilbert Mittler ontving een ontslagvergoeding van 4,2 miljoen euro, negen keer zijn basissalaris.

Dus een 'topbankier' die het slecht doet krijgt als bonus in één klap 10 keer meer dan een gemiddelde werknemer in zijn hele leven kan vergaren en nooit 1 fout gemaakt heeft.

Ik snap de aversie van zuid-europese landen tegen noord-europese landen niet goed, hier ook alweer Merkel-Hitler onzin: http://www.standaard.be/a...DMF20130326_022&#photoset

Zonder ingrijpen zouden ze uiteindelijk toch helemaal bankroet gaan, met nog ergere gevolgen?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2013 14:31 ]

[Sissors]

Senor Sjon schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 13:47:
[...]


Ik hoorde iets soortgelijks langskomen over aandelen, dat er een idee was om deze een minimale eigendomstijd te geven om handel binnen nanoseconden tegen te gaan en om voor lange termijn winsten te gaan en niet meer op minimale dag/uur/minuut/seconde winsten. Die kunnen een hele beurs omver sleuren door allerlei automatische afhankelijkheden.

Misschien mis ik iets, maar wat is het probleem dat sommige hier hebben met de high-frequency traders? Behalve jaloezie?

Het schijnt dat het positieve effecten heeft op de beurs (het dempt schommelingen), en ja soms gaat het mis. Dan is dat bedrijf als het pech heeft honderden miljoenen kwijt. Dat is hun probleem. Maar ik mis een beetje waarom dat verboden zou moeten worden?

[D-e-n]

furby-killer schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 14:57:
[...]

Misschien mis ik iets, maar wat is het probleem dat sommige hier hebben met de high-frequency traders? Behalve jaloezie?

Het schijnt dat het positieve effecten heeft op de beurs (het dempt schommelingen), en ja soms gaat het mis. Dan is dat bedrijf als het pech heeft honderden miljoenen kwijt. Dat is hun probleem. Maar ik mis een beetje waarom dat verboden zou moeten worden?

Schommelingen dempen in een paar nanoseconden? Misschien beleef je het anders als je er middenin zit maar niemand kan mij vertellen dat het nuttig is dat een aandeel zo vaak en zo snel heel en weer verkast. De aanblik van al die gestresste mannetjes op de beursvloer is voor één van de tekenen dat de moderne wereld op sommige punten knettergek is geworden.

En het zou verboden moeten worden omdat het het korte termijn denken in de markt versterkt. Een bedrijf wordt intrensiek niet meer of minder waar in een paar seconden, het is hetzelfde bedrijf. Aandelen zijn een middel, geen doel op zich.

[De_Bastaard]

Dan moeten we vooral doorgaan met de mogelijkheid geven om short te kunnen gaan e.d. Heel leuk zo'n speculatieve, vrije markt.

[GeeEs]

furby-killer schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 14:57:
[...]

Misschien mis ik iets, maar wat is het probleem dat sommige hier hebben met de high-frequency traders? Behalve jaloezie?

Het schijnt dat het positieve effecten heeft op de beurs (het dempt schommelingen), en ja soms gaat het mis. Dan is dat bedrijf als het pech heeft honderden miljoenen kwijt. Dat is hun probleem. Maar ik mis een beetje waarom dat verboden zou moeten worden?

Kijk deze documentaire eens... Tegenlicht - Money & speed: Inside the black box

Hierin gaan ze wat dieper in op de High Frequency trading zoals deze zich tegenwoordig afspeelt. De huidige schuldencrisis komt ook aan bod. Deze was inderdaad in een paar seconden weer op redelijk normaal niveau... Let wel, op het scherm van de computers en in de grafieken op de beurs... Net als een druppeltje in een spiegelgladde vijver, maar je vergeet de mooie ringen die ontstaan door dat ene druppeltje

[edit] het is alweer even geleden dat ik deze docu zag, maar ik weet dat me erg is bijgebleven dat de handel zoals deze zich tegenwoordig afspeelt grotendeels gebeurt door computers en slimme algoritmes. De mens is blijkbaar veel te traag om dit soort handel (effectief?) te doen:). Je praat dus echt over microseconden en nog kleindere deeltjes van een seconde. Het gaat zelfs zo ver dat de geografische locatie van de handelscomputers en de beurzen meespelen. Als jou glasvezelkabeltje 1 meter langer is dan die van mij ben je dus altijd de l*l zegmaar (dat laatste is even heel kort door de bocht, maar in feite is dat dus waar het op neerkomt).. Ik zeg.. Bizar! en best eng dat we daar zo afhankelijk van zijn....

[ Voor 24% gewijzigd door GeeEs op 26-03-2013 16:06 ]

[Sissors]

Geef dan zelf argumenten ipv te linken aan filmpjes, dat is een beetje zeitgeist taktiek.

Edit: Nu wel meer, maar je geeft geen enkele reden waarom het verboden zou moeten zijn. We zijn er ook niet van afhankelijk, het zijn gewoon bedrijven die een niche hebben gevonden om geld te verdienen, en ik zie niet zomaar een reden waarom het een probleem zou zijn.

Schommelingen dempen in een paar nanoseconden? Misschien beleef je het anders als je er middenin zit maar niemand kan mij vertellen dat het nuttig is dat een aandeel zo vaak en zo snel heel en weer verkast. De aanblik van al die gestresste mannetjes op de beursvloer is voor één van de tekenen dat de moderne wereld op sommige punten knettergek is geworden.

En het zou verboden moeten worden omdat het het korte termijn denken in de markt versterkt. Een bedrijf wordt intrensiek niet meer of minder waar in een paar seconden, het is hetzelfde bedrijf. Aandelen zijn een middel, geen doel op zich.

We hebben het uiteraard niet over nanosecondes, dat is simpelweg onmogelijk. De tijdschaal is relatief best groot, ze kunnen het binnen een seconde weer verkopen, of ze houden het een paar uur vast.

En je geeft in je redenatie waarom het verboden zou moeten zijn (blijkbaar wil je een verbod op korte termijn denken) exact de reden waarom het schommelingen dempt. Als iemand aandelen verkoopt onder het niveau dat ze een minuut geleden hadden gaan die algorithmes ervanuit dat dat bedrijf niet ineens minder waard is geworden, dus die kopen ze automatisch op en bieden ze vervolgens te koop aan rond het bedrag dat ze eerst hadden. En daardoor stabiliseren ze de prijs.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 26-03-2013 16:12 ]

[D-e-n]

Waarom zou de prijs zonder het aan- en verkopen in die paar minuten onstabieler zijn? Voor de goede orde: ik vind dagkoersen vaak al waanzin. Aandelenhandel is gewoon een sport geworden.

Ik denk dat het voor de maatschappij beter zou zijn als één en ander voorzichtiger en conservatiever was. Leuk voor die bedrijven dat ze een trucje hebben gevonden om geld te verdienen maar het is niet iets wat volgens mij een bijdrage levert aan de reële economie.

[Sissors]

D-e-n schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 16:29:
Waarom zou de prijs zonder het aan- en verkopen in die paar minuten onstabieler zijn?

Omdat er altijd mensen zijn die wat onder/boven de huidige koers verkopen/kopen. High-frequency traders maken daar hun winst op (en op nog wat andere voorspelbare patronen), en het resultaat is dan een koers die wat stabieler is.

Maar waarom zou het dan nou verboden moeten zijn?

[GeeEs]

Was puur ter info die docu. Maar als je het niet boeit kijk je lekker niet Heeft absoluut niks met "zeitgeist" taktiek te maken. Beetje flauwe opmerking trouwens, maargoed.
Het is gewoon bizarre, maar tegelijk best boeiende materie, zeker voor een tweaker!

Dacht dat je het eventueel wel interessant zou vinden, je praat er namelijk erg makkelijk over en je lijkt het interessant te vinden. Het gaat dus schijnbaar wel over nanoseconden. Het gaat letterlijk over de lengte van het glasvezelkabeltjes van de locaties waar die computers staan. Call me crazy!

D.E.N noemde al een paar sterke argumenten overigens, ik sluit me op dit punt bij hem aan.

[CaptJackSparrow]

De reden dat ik ook wel gedacht heb aan een minimale duur voordat je een aandeel weer mag verkopen is omdat speculeren in wezen een puur parasitaire activiteit is die niets zinvols bijdraagt aan onze samenleving. Integendeel. Ik noem het dan ook wel een Piramidespel voor de rijken. Het instellen van zo'n minimale termijn zou een simpele en effectieve manier zijn om dat speculeren een halt toe te roepen.

[Koenoe]

furby-killer schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 16:10:
Geef dan zelf argumenten ipv te linken aan filmpjes, dat is een beetje zeitgeist taktiek.

Anders kijk je "het filmpje" eerst eens voordat je een oordeel velt.

We hebben het uiteraard niet over nanosecondes, dat is simpelweg onmogelijk. De tijdschaal is relatief best groot, ze kunnen het binnen een seconde weer verkopen, of ze houden het een paar uur vast.

Dan zul je tot de conclusie komen dat we het uiteraard wel over nanosecondes (of iets dergelijks kleins) hebben.

[BadRespawn]

HFT gaat niet in microseconden, laat staan in nanoseconden, maar in milliseconden. Dwz dat het besluit om al dan niet te kopen of te verkopen wordt genomen in termijn van milliseconden, en vaak per seconde duizenden transacties van hetzelfde aandeel worden gedaan. Aandelen die zo gekocht zijn worden doorgaans niet meer dan minuten vastgehouden voordat ze weer worden verkocht - dat heeft dus niets te maken met investeren, het is puur om te verdienen aan schommelingen in de markt.

furby-killer schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 14:57:

Het schijnt dat het positieve effecten heeft op de beurs (het dempt schommelingen)

"schijnt"? Waar heb je dat vandaan?
De docu "Money & speed: Inside the black box" gaat specifiek in op de door HFT veroorzaakte flash crash in 2010; bepaalde aandelen verloren in een paar minuten 90% van hun waarde (en sleepte de beurs mee) en waren een paar minuten later weer hersteld. Daarbij ontstond een hoge latency in het netwerk waardoor veel kleine handelaren simpelweg niet meer op de hoogte waren van de actuele waarde van aandelen en velen hebben daardoor zwaar verlies gemaakt. Officieel standpunt van de SEC is dat netwerk latency geen issue is...

Terwijl de grote handelaren juist zwaar investeren in netwerkverbindingen met zo laag mogelijk latency.

New Transatlantic Cable Built to Shave 5 Milliseconds off Stock Trades
http://www.hftreview.com/...trades-popular-mechanics-

Maar de SEC is dan ook een klassiek geval van de vos die het kippenhok bewaakt.

Obama Puts Fox In Charge of Henhouse
http://readersupportednew...fox-in-charge-of-henhouse

Ook blijkt er uit dat de "jongens van het makkelijke geld" helemaal niet zo hard werken voor de kapitalen die ze binnen slepen, als vaak wordt beweerd. De enigen die daar nog een beetje hard werken en slim zijn, zijn de "quants" (de mensen die de trading algoritmen bedenken).

Intussen gaat het grootste deel van handel op de financiele markt dmv HFT.

"In the United States, high-frequency trading firms represent 2% of the approximately 20,000 firms operating today, but account for 73% of all equity orders volume."
Wikipedia: High-frequency trading

De tijdschaal is relatief best groot, ze kunnen het binnen een seconde weer verkopen, of ze houden het een paar uur vast.

De tijdschaal is extreem kort vergeleken met wat gebruikelijk was voordat computers hun intrede deden op de financiele markt. Het was gebruikelijk om aandelen jaren lang vast te houden.

Misschien mis ik iets, maar wat is het probleem dat sommige hier hebben met de high-frequency traders? Behalve jaloezie?

Het gaat niet om die mensen maar om het verschijnsel. Wat het probleem is dat velen zien in HFT is inmiddels wel duidelijk gemaakt.

High Frequency Trading: Wall Street’s Doomsday Machine?
http://business.time.com/...streets-doomsday-machine/

Apple's Flash Dump In The Last Second Of Trading Caught On Tape
http://www.zerohedge.com/...econd-trading-caught-tape

[ Voor 18% gewijzigd door BadRespawn op 26-03-2013 17:50 ]

[Henk007]

Rukapul schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 10:11:
Al die verhalen van Russisch geld wat zou zijn weggesluisd heeft een hoog hearsay gehalte.

Inmiddels wel in de mainstream terechtgekomen:
Laiki: miljoenen weg via buitenland
Russisch geld in Cyprus verdween al op dag 1 van de crisis

[maratropa]

De vibe die van DieselBOOM & Co uitgaat is wel dat ze bij volgende steunoperaties mogelijk in alles boven de 100k graaien. Zou het reeel zijn om te denken dat dit wel degelijk geldvlucht uit Spanje en Italie zal versnellen?

[ Voor 3% gewijzigd door maratropa op 26-03-2013 23:29 ]

[Sissors]

Koenoe schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 17:25:
[...]


Anders kijk je "het filmpje" eerst eens voordat je een oordeel velt.

En dat is dus wat ik bedoelde met 'zeitgeist taktiek'. Mensen vertellen dat ze eerst films moeten gaan kijken voor ze mogen reageren.

[...]


Dan zul je tot de conclusie komen dat we het uiteraard wel over nanosecondes (of iets dergelijks kleins) hebben.

In een nanoseconde legt een elektrisch signaal zo'n 20cm af. Oftewel nee aandelen worden niet in een nanoseconde gekocht en weer verkocht, dat is fysisch niet realistisch.

"schijnt"? Waar heb je dat vandaan?

Wiki (inclusief referenties).

Oké niet iedereen is het erover eens wat het preciese effect is, maar het is zeker niet dat het hele systeem onderuit gaat door die HFTs. Even afgezien natuurlijk wanneer een programma van hun crasht. Maar daar zijn ze uiteindelijk zelf de grote verliezers van, dus dat willen ze echt wel voorkomen. In een link die je zelf poste had de veroorzaker bijna een half miljard erdoor verloren.

Sommige zeggen dat de markt er minder stabiel door wordt, andere dat het stabieler erdoor wordt. Ik zie dan geen reden om het maar te verbieden.

De reden dat ik ook wel gedacht heb aan een minimale duur voordat je een aandeel weer mag verkopen is omdat speculeren in wezen een puur parasitaire activiteit is die niets zinvols bijdraagt aan onze samenleving.

Sowieso bieden speculanten wel zeker een bijdrage aan de samenleving. Ja je kan speculeren of de voors de tegens opheffen, maar je kan niet zeggen dat er geen voors zijn.

En als we dingen gaan verbieden omdat het niks zinvolgs bijdraagt aan de samenleving dan kan ik ook wel een lijstje maken.

[Koenoe]

furby-killer schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 23:32:
[...]

En dat is dus wat ik bedoelde met 'zeitgeist taktiek'. Mensen vertellen dat ze eerst films moeten gaan kijken voor ze mogen reageren.

Helemaal niet. Jij begint gelijk met zeitgeist te roepen, voordat je uberhaubt een poging gedaan hebt om er naar te kijken. Je mag van mij best reageren, maar als je reageert op een film (of een referentie hieraan) doe op zijn minst een poging er naar te kijken alvorens deze te verwerpen.

In een nanoseconde legt een elektrisch signaal zo'n 20cm af. Oftewel nee aandelen worden niet in een nanoseconde gekocht en weer verkocht, dat is fysisch niet realistisch.

Kijk de film dan

[gambieter]

Koenoe schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 00:15:
Helemaal niet. Jij begint gelijk met zeitgeist te roepen, voordat je uberhaubt een poging gedaan hebt om er naar te kijken. Je mag van mij best reageren, maar als je reageert op een film (of een referentie hieraan) doe op zijn minst een poging er naar te kijken alvorens deze te verwerpen.

Nee, zo werkt het hier niet. Als men naar een film of Youtube-clip verwijst voor een bepaalde claim, dan zal dat specifiek moeten zijn, dwz een aanduiding van welk stuk in de film (bijvoorbeeld 1m20 tot 2m30), plus een beschrijving in eigen woorden van wat in dat filmpje staat. Anders is het zeggen "het staat op het internet" of "het staat in de bijbel". En helaas zijn Zeitgeist-aanhangers wel een goed voorbeeld van waarom dergelijke regels nodig zijn voor verwijzingen naar filmpjes

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 00:54:
[...]

Nee, zo werkt het hier niet. Als men naar een film of Youtube-clip verwijst voor een bepaalde claim, dan zal dat specifiek moeten zijn, dwz een aanduiding van welk stuk in de film (bijvoorbeeld 1m20 tot 2m30), plus een beschrijving in eigen woorden van wat in dat filmpje staat. Anders is het zeggen "het staat op het internet" of "het staat in de bijbel". En helaas zijn Zeitgeist-aanhangers wel een goed voorbeeld van waarom dergelijke regels nodig zijn voor verwijzingen naar filmpjes

Hoezo moet het nou ineens specifiek het aantal seconden aangegeven worden van een bepaalde film als men aan de (gehele) film refereert. Qua beschrijving is GeeEs wel duidelijk lijkt me:

GeeEs schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 15:47:
[...]


Kijk deze documentaire eens... Tegenlicht - Money & speed: Inside the black box

Hierin gaan ze wat dieper in op de High Frequency trading zoals deze zich tegenwoordig afspeelt. De huidige schuldencrisis komt ook aan bod. Deze was inderdaad in een paar seconden weer op redelijk normaal niveau... Let wel, op het scherm van de computers en in de grafieken op de beurs... Net als een druppeltje in een spiegelgladde vijver, maar je vergeet de mooie ringen die ontstaan door dat ene druppeltje

[edit] het is alweer even geleden dat ik deze docu zag, maar ik weet dat me erg is bijgebleven dat de handel zoals deze zich tegenwoordig afspeelt grotendeels gebeurt door computers en slimme algoritmes. De mens is blijkbaar veel te traag om dit soort handel (effectief?) te doen:). Je praat dus echt over microseconden en nog kleindere deeltjes van een seconde. Het gaat zelfs zo ver dat de geografische locatie van de handelscomputers en de beurzen meespelen. Als jou glasvezelkabeltje 1 meter langer is dan die van mij ben je dus altijd de l*l zegmaar (dat laatste is even heel kort door de bocht, maar in feite is dat dus waar het op neerkomt).. Ik zeg.. Bizar! en best eng dat we daar zo afhankelijk van zijn....

Alsmede de followup post van BadRespawn.

Kun je gaan lopen zuigen dat er je een specifiek punt wil pakken om dat het over een bepaald punt gaat, maar zoals GeeEs al aangeeft gaat de gehele docu er over (hij geeft sowieso een goede omschrijving). Heb je geen zin om de gehele film dan wel docu te bekijken, heb er dan ook geen oordeel over. Je hebt hem immers niet (in zijn geheel) gezien.

firby-killer verwerpt het hele idee van het linken (kijken) naar een docu (laat staan een youtube filmpje) bij voorbaat, omdat het zeitgeist tactiek zou zijn.

Geef dan zelf argumenten ipv te linken aan filmpjes, dat is een beetje zeitgeist taktiek.

Als dat de manier van discussieren en punten verwerpen is in jou ogen, tja so be it. Ik zou de film eerst gaan kijken en mocht het me niet aanstaan of ik mis het punt, dan zou ik er nog eens specifiek naar vragen. Je discussieert, dan mag je ook best wel wat interesse tonen in de argumenten van een ander.


Om je punt samen te vatten:

GeeEs: Kijk deze documentaire eens... (geeft link naar docu en goede omschrijving van de docu)
firby-killer: Je geeft een link naar een willekeurig filmpje. Zeitgeist tactiek, je argumenten zijn ongeldig.
BadRespawn: <Gaat er uitgebreid op in en geeft meer linkjes>
firby-killer: <negeert BadRespawn, gaat in op Koenoe>
Zelfde Zeitgeist tactiek, de argumenten zijn nog steeds ongeldig.
<heeft net de lichtsnelheid berekend en komt met zijn bevindingen>
Koenoe: Kijk de film dan!
gambieter: zo werkt het niet Koenoe! Zeitgeist tactieken worden bij voorbaat verworpen, zou werkt het nou eenmaal. Voordat een link naar een filmpje als argument mag worden gebruikt, moet je specifiek het aantal seconde aangeven.
Koenoe:

[ Voor 10% gewijzigd door Koenoe op 27-03-2013 03:08 ]

[gambieter]

Koenoe schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 02:09:
Ik zou de film eerst gaan kijken en mocht het me niet aanstaan of ik mis het punt, dan zou ik er nog eens specifiek naar vragen. Je discussieert, dan mag je ook best wel wat interesse tonen in de argumenten van een ander.

Om heel bot te zijn: Ik heb wel wat beters te doen dan lukraak filmpjes gaan kijken. Ik vind juist dat iemand zijn argumenten voldoende moet verzorgen en specificeren, en heb juist een hekel aan algemene verwijzingen naar filmpjes als argumentatie. Dat heeft niets met desinteresse voor andermans argumenten te maken, of met verwerpen, maar proberen duidelijk te maken dat er een verwachting is dat iemand voldoende specifiek is en niet zegt dat je een hele film moet gaan kijken voor een specifiek argument. Bij het geven van een bronvermelding kom je ook niet weg met "het tijdschrift Nature" of zelfs "volume 167, 2007". Er zullen bibliografische gegevens bij moeten, zoals pagina nummers, auteurs etc.

En meer hoeft er wat mij betreft niet gezegd te worden over deze materie