Eurocrisis - Deel 2

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 02:41:
[...]

Om heel bot te zijn: Ik heb wel wat beters te doen dan lukraak filmpjes gaan kijken. Ik vind juist dat iemand zijn argumenten voldoende moet verzorgen en specificeren, en heb juist een hekel aan algemene verwijzingen naar filmpjes als argumentatie. Dat heeft niets met desinteresse voor andermans argumenten te maken, of met verwerpen, maar proberen duidelijk te maken dat er een verwachting is dat iemand voldoende specifiek is en niet zegt dat je een hele film moet gaan kijken voor een specifiek argument. Bij het geven van een bronvermelding kom je ook niet weg met "het tijdschrift Nature" of zelfs "volume 167, 2007". Er zullen bibliografische gegevens bij moeten, zoals pagina nummers, auteurs etc.

En meer hoeft er wat mij betreft niet gezegd te worden over deze materie

Hoezo lukraak filmpjes gaan kijken. Je lees dit draadje omdat het onderwerp je interesseert. Juist daarom zou je een gegeven film moeten willen kijken. Mocht het filmpje je alsnog niet aanstaan kijk het dan niet (verder).

Verder heb ik al aangegeven dat GeeEs voldoende feiten aankaart in zijn post en dat BadRespawn en nog verder op in gaat inclusief bronvermeldingen(!). Dat jij vindt dat hij/zij dan eerst een sciptie moet gaan schrijven voordat zijn argumenten valide zijn of dat je de moeite wil doen om de link maar aan te klikken, tja wederom, so be it.

Als je dan zo stellig bent met je bronvermeldingen wees dan consequent en kom dan zelf ook met deze als je tegenargumenten hebt. I.p.v. deze bij voorbaat te verwerpen omdat deze (lees bronvermelding) niet aanwezig is of dat de bron zwak is (altijd een goed argument). Je maakt mij niet wijs dat de 27k+ post die je gemaakt hebt allemaal onderbouwt zijn met bronvermeldingen ed. Sowieso slaat het nergens op om op deze manier op (een forum) te discussieren. Natuurlijk, is er iemand het niet met je eens of heb je een (tegenstrijdig) argument, geef vooral een bron of iets dergelijks.

Een argument verwerpen zonder zelf met een tegen argument te komen is nog zwakker dan het argument zonder bronvermelding of enig onderbouwing.

Meer hoeft er van mij ook niet over gezegd worden trouwens.

[ Voor 3% gewijzigd door Koenoe op 27-03-2013 03:23 ]

[Krisp]

furby-killer schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 23:32:
[...]

Sowieso bieden speculanten wel zeker een bijdrage aan de samenleving. Ja je kan speculeren of de voors de tegens opheffen, maar je kan niet zeggen dat er geen voors zijn.

En als we dingen gaan verbieden omdat het niks zinvolgs bijdraagt aan de samenleving dan kan ik ook wel een lijstje maken.

Oprecht: ik heb geen enkel beeld bij welke bijdrage speculanten toevoegen aan de samenleving. Bij bankiers kun je nog zeggen dat ze ervoor zorgen dat mensen financiële support krijgen om betalingen en grote aankopen te doen, maar speculanten hebben als enige doel om meer waarde te creëren voor hun eigen bedrijf/werkgever, waarde die rechtstreeks af gaat van de waarde van een ander bedrijf. Er is imo geen enkele toegevoegde waarde voor de maatschappij, althans niet op microniveau waarover het hier gaat.

Als je een minimum tijd instelt om aandelen vast te houden (zeg: 30 dagen), dan krijgt de aandelenmarkt veel meer het karakter van een investeringsmarkt. Een investeerder stelt geld beschikbaar en deelt in de winst, wat precies is wat een aandelenmarkt beoogt. Ondertussen kan hij winst maken als het aandeel in waarde stijgt.

Verschil is wel dat je het hijgerige karakter en het absurde transactievolume wat af laat zwakken. Ik kan niet bedenken wat deze vorm van aandelenhandel toe voegt aan deze maatschappij.

[GeeEs]

gambieter schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 02:41:
[...]

Om heel bot te zijn: Ik heb wel wat beters te doen dan lukraak filmpjes gaan kijken. Ik vind juist dat iemand zijn argumenten voldoende moet verzorgen en specificeren, en heb juist een hekel aan algemene verwijzingen naar filmpjes als argumentatie. Dat heeft niets met desinteresse voor andermans argumenten te maken, of met verwerpen, maar proberen duidelijk te maken dat er een verwachting is dat iemand voldoende specifiek is en niet zegt dat je een hele film moet gaan kijken voor een specifiek argument. Bij het geven van een bronvermelding kom je ook niet weg met "het tijdschrift Nature" of zelfs "volume 167, 2007". Er zullen bibliografische gegevens bij moeten, zoals pagina nummers, auteurs etc.

En meer hoeft er wat mij betreft niet gezegd te worden over deze materie

Dan ook maar even een beetje bot . Als je wel wat beters te doen hebt dan "lukraak" filmpjes te kijken waarom zit je dan wel uren te discussieren in dit topic ;-). En waarom lukraak? Het gaat notabene puur over HFT. Dat zou ik niet lukraak willen noemen. Het gaat toch niet over zomaar een random onderwerp?
En nogmaals, als je geen tijd/zin hebt... kijk gewoon niet, prima! Je goed recht. Het is gewoon een mooie docu ter leering ende vermaeck! Doe ermee wat je wilt.

Het is in dit geval ook niet even een minuten/seconden verwijzing, want de hele docu gaat juist over dit onderwerp. Tegenlicht (VPRO) heeft wat mij betreft een zeer laag Zeitgeist gehalte overigens. Maar ook daar zullen de meningen vast over verdeeld zijn.
Het gaat dus over HFT. Met voors en tegens, zonder direct een waardeoordeel te vellen. Maar ook vooral geeft het dus een mooi kijkje in de keuken van deze voor veel mensen absoluut onvatbare materie. Dan kan ik wel heel veel argumenten gaan geven over de voors en tegens, maar de docu doet dat wat mij betreft veel beter, zonder dus direct een waardeoordeel te vellen over of HFT al dan niet verboden zou moeten worden. Daar gaat het (mij) ook helemaal niet om. Het is gewoon boeiend dat de beurs dus blijkbaar zo werkt en absoluut niks (meer) met waarde van bedrijven te maken heeft eigenlijk. Het is een soort graadmeter van emoties geworden die voor een erg groot deel door computers wordt aangestuurd blijkbaar. En daarop is onze (vrijwel hele) economie dus gebaseerd zo lijkt het. Met alle gevolgen vandien.

Zoals ik ook al aangaf is het een tijd geleden dat ik de docu zag, en had ik het over nanoseconden, daar waar dat milliseconden moest zijn. My bad... (Evengoed erg klein deeltje van seconde) Heb hem gisteren gewoon nog eens gekeken en het blijft bizar!

Ik ben trouwens van mening dat dit soort handel (dus geld aan de beurs/handel onttrekken door speculeren en dan helemaal als die speculatie door machines gebeurt) absoluut ontoelaatbaar is. Het dient geen enkel maatschappelijk doel (ik kan niets bedenken in ieder geval, dus overtuig me als ik het mis heb) en schiet het doel volkomen voorbij. My2cents

[irritableskillz]

Krisp schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 08:49:
[...]

Oprecht: ik heb geen enkel beeld bij welke bijdrage speculanten toevoegen aan de samenleving. Bij bankiers kun je nog zeggen dat ze ervoor zorgen dat mensen financiële support krijgen om betalingen en grote aankopen te doen, maar speculanten hebben als enige doel om meer waarde te creëren voor hun eigen bedrijf/werkgever, waarde die rechtstreeks af gaat van de waarde van een ander bedrijf. Er is imo geen enkele toegevoegde waarde voor de maatschappij, althans niet op microniveau waarover het hier gaat.

Als je een minimum tijd instelt om aandelen vast te houden (zeg: 30 dagen), dan krijgt de aandelenmarkt veel meer het karakter van een investeringsmarkt. Een investeerder stelt geld beschikbaar en deelt in de winst, wat precies is wat een aandelenmarkt beoogt. Ondertussen kan hij winst maken als het aandeel in waarde stijgt.

Verschil is wel dat je het hijgerige karakter en het absurde transactievolume wat af laat zwakken. Ik kan niet bedenken wat deze vorm van aandelenhandel toe voegt aan deze maatschappij.

Dit is nogal offtopic, maar een beurs is een zero-sum game. De een zijn winst is de ander zijn verlies, een saldo van 0. Wat kan jouw het schelen wie er wint of verliest (als je zelf niet meedoet uiteraard )?

[IJzerlijm]

Als een commentaar op een website toevoegen het oplossen van een captcha vereist om zeker te weten dat je een echt persoon bent mag een financiele transactie van een paar miljard dat ook wel.

[GeeEs]

irritableskillz schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 09:06:
[...]


Dit is nogal offtopic, maar een beurs is een zero-sum game. De een zijn winst is de ander zijn verlies, een saldo van 0. Wat kan jouw het schelen wie er wint of verliest (als je zelf niet meedoet uiteraard )?

En die zero-sum game, daar ging het nu juist exact mis met de afgelopen crash (op secondenschaal welliswaar) maar je ziet wat voor effect het heeft gehad

Het is normaliter inderdaad sell- buy -sell -buy etc etc.. en toen was er ineens alleen nog maar sell.... oeps Het herstelde vrij snel op het scherm, maar de gevolgen bleken desastreus voor velen...

[Henk007]

Door de voorstanders van high frequency trading wordt als argument aangevoerd dat door het veel grotere aantal transacties de prijsvorming in de markt veel nauwkeuriger is en dat daardoor de markt efficiënter werkt.
Deze veronderstelling gaat uit van een perfecte markt, waar iedere partij beschikt over alle en volledige informatie. Je hoeft niet lang na te denken om te weten dat dit eigenlijk nooit het geval is. De prijsvorming in niet-perfecte markten kan daardoor zeer grillig, volatiel en dus suboptimaal zijn.

[defiant]

maratropa schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 23:18:
De vibe die van DieselBOOM & Co uitgaat is wel dat ze bij volgende steunoperaties mogelijk in alles boven de 100k graaien. Zou het reeel zijn om te denken dat dit wel degelijk geldvlucht uit Spanje en Italie zal versnellen?

Het is geen vibe, maar van wat ik lees wordt het gewoon policy om depositie houders boven de 100k garantie van het depositiegarantie stelsel mee te nemen bij een herstructurering. Ik zou dat geen graaien noemen, want het geld is gewoon weg dan, graaien is wat er gebeurd als de banken een bailout krijgen van onze belastingcentjes.

[FunkyTrip]

De_Bastaard schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 15:37:
Dan moeten we vooral doorgaan met de mogelijkheid geven om short te kunnen gaan e.d. Heel leuk zo'n speculatieve, vrije markt.

Ook dat is een gevolg van de idiote hoeveelheid aan bancaire producten die in het leven geroepen zijn om op alle mogelijke manieren geld te verschuiven (en dus winst te maken).

De aandelenbeurs zou eigenlijk maar 1 product moeten kennen: Aandelen. Niks geen opties of derivaten. Net als banken maar enkele producten zouden moeten mogen aanbieden naast het opslaan van geld tegen rente:

* Een lening tegen X% rente (afhankelijk van de looptijd)
* Een 100% annuitaire hypotheek tegen X% rente (afhankelijk van de looptijd)

Wat zou dat de boel versimpelen zeg. En een hoop idiote geldstromen doen verdwijnen.

[Henk007]

defiant schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 09:12:
[...]
. Ik zou dat geen graaien noemen, want het geld is gewoon weg dan, graaien is wat er gebeurd als de banken een bailout krijgen van onze belastingcentjes.

Hoe je het noemt maakt niet veel uit, maar het confisceren van andermans eigendom is toch eigenlijk niet wat een normaal mens in een rechtsorde zal accepteren.

[ Voor 46% gewijzigd door Henk007 op 27-03-2013 09:17 ]

[irritableskillz]

GeeEs schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 09:09:
[...]


En die zero-sum game, daar ging het nu juist exact mis met de afgelopen crash (op secondenschaal welliswaar) maar je ziet wat voor effect het heeft gehad

Het is normaliter inderdaad sell- buy -sell -buy etc etc.. en toen was er ineens alleen nog maar sell.... oeps Het herstelde vrij snel op het scherm, maar de gevolgen bleken desastreus voor velen...

Dus? Is toch geen probleem zolang de handel in het aandeel liquide is.

[GeeEs]

Henk007 schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 09:11:
Door de voorstanders van high frequency trading wordt als argument aangevoerd dat door het veel grotere aantal transacties de prijsvorming in de markt veel nauwkeuriger is en dat daardoor de markt efficiënter werkt.
Deze veronderstelling gaat uit van een perfecte markt, waar iedere partij beschikt over alle en volledige informatie. Je hoeft niet lang na te denken om te weten dat dit eigenlijk nooit het geval is. De prijsvorming in niet-perfecte markten kan daardoor zeer grillig, volatiel en dus suboptimaal zijn.

Klopt en mee eens. In een ideale situatie zonder latency in informatiestromen zou er zeker wat te zeggen zijn voor HFT en dan is het misschien zelfs ideaal als computers dit zouden doen...

[Rukapul]

defiant schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 09:12:
[...]

Het is geen vibe, maar van wat ik lees wordt het gewoon policy om depositie houders boven de 100k garantie van het depositiegarantie stelsel mee te nemen bij een herstructurering. Ik zou dat geen graaien noemen, want het geld is gewoon weg dan, graaien is wat er gebeurd als de banken een bailout krijgen van onze belastingcentjes.

Die 100k meenemen in een herstructurering is prima, maar de uitvoeringsvorm waarbij de eerste 100k preferent wordt ipv (extern) gegarandeerd en concurrent is onrechtmatig volgens de huidige regelgeving. In een klap is een risico (verwachtingswaarde) van een paar procent haircut veranderd in een risico van 50%-100% (verwachtingswaarde).

Depositohouders van 100k de garantie laten betalen wanneer de externe garantie niet kan betalen is eenvoudigweg niet juridisch geborgd danwel willekeur. Het is ook onverstandig, omdat het het bancaire systeem ondergraaft. Een bank is geen min of meer veilige stalling meer voor geld boven de 100k terwijl daar in economische zin wel behoefte aan is (werkkapitaal, grotere financiele transacties, etc).

[Señor Sjon]

Om die reden betalen bedrijven om geld te stallen of beginnen ze een eigen bank. Naar ik begreep is Leaseplan zo aan een bankenlicentie gekomen, o.a. door hun financial autolease producten en het stallen van geld hiervoor.

[GeeEs]

irritableskillz schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 09:17:
[...]


Dus? Is toch geen probleem zolang de handel in het aandeel liquide is.

Nee is geen probleem en er is ook geen crisis.
Normale aandelenhandel is ook geen probleem, het speculeren al dan niet door computers in de marge of met foute info, daar schuilt het probleem.
Waarom worden beursmannen/vrouwen en beleggers zo enorm zenuwachtig als de koers daalt?

[Rukapul]

Senor Sjon schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 09:22:
Om die reden betalen bedrijven om geld te stallen

Dat helpt an sich niet. Of ken jij een commerciele bank wat gegarandeerd geen risico neemt, maar puur een bewaarbedrijf voor geld is?

De voorgestelde afwikkeling leidt wel tot de bizarre situatie dat je als grote depositohouder veiliger bij een bank kan zitten die geen particuliere/MKB klanten met (gegarandeerde) saldi onder de 100k accepteert.

of beginnen ze een eigen bank. Naar ik begreep is Leaseplan zo aan een bankenlicentie gekomen, o.a. door hun financial autolease producten en het stallen van geld hiervoor.

Onzin m.b.t. leaseplan. Leaseplan heeft juist geen vermogen in de vorm van geld, maar is juist een netto schuldenaar. De banklicentie heeft als enig doel zo goedkoop mogelijk geld aan te trekken. Precies het omgekeerde dus van wat je beweert.

De meeste grote bedrijven gebruiken hun banklicentie niet meer actief. En een nieuwe verkrijgen doe je ook niet zomaar. Afaik is voor het verkrijgen van een banklicentie minimaal 40 miljoen aan kapitaal nodig.

[Señor Sjon]

Bij grote bedrijven zijn gigantische kasstromen, die willen niet afhankelijk zijn van of een SNS de volgende maand wel haalt. Zelfde dat er veel geld bij de ECB gestald wordt i.p.v. andere banken (weet niet of dat nog zo is?).

Leaseplan is ook een klok/klepel in mijn geheugen, maar het komt er op neer dat ze van bankenfaciliteiten gebruik kunnen maken en goedkoper kunnen lenen(?) bij centrale banken i.p.v. de markt.

[Rukapul]

Het gaat juist om bedrijven en particulieren die een paar ton of miljoenen moeten stallen. Met de aanpassing van de senioriteitsstructuur conform de Eurogroepuitleg is er geen goede (efficiente, goedkope, laag risico, etc) oplossing meer beschikbaar in de markt. Dit hindert de economie.

Als jij je huis verkoopt van bv een ton of 8 en het tijdelijk moet stallen dan heb je een uitdaging dat geheel risicovrij te doen. Idem voor als je een transactie doet en geld tijdelijk op een derdenrekening van bv een notaris staat.

Voorheen was het risico bv 10%. Nu is het risico orde grootte 80+%. Beide in het uitzonderlijke geval dat de betreffende bank waar de rekening aangehouden wordt zou omvallen.

[ Voor 43% gewijzigd door Rukapul op 27-03-2013 09:49 ]

[Henk007]

Wellicht dat de markt hierop inspeelt en er op termijn full-reserve bankproducten worden aangeboden.
Of een allocated storage mogelijkheid voor fiatgeld, zoals je nu al hebt voor edelmetaal.

[ Voor 31% gewijzigd door Henk007 op 27-03-2013 09:52 ]

[defiant]

Rukapul schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 09:19:
Die 100k meenemen in een herstructurering, maar de uitvoeringsvorm waarbij de eerste 100k preferent wordt ipv (extern) gegarandeerd en concurrent is onrechtmatig volgens de huidige regelgeving. In een klap is een risico (verwachtingswaarde) van een paar procent haircut veranderd in een risico van 50%-100% (verwachtingswaarde).

Duidelijk, maar verschilt die uitgangssituatie niet ook per Euroland, doordat sommige al vooruitlopen met wetgeving? Als ik de website van de DNB bekijk is het DGS in Nederland wel extern gefinancierd met zelfs een garantiefonds waarin banken een verplichte bijdrage moeten storten.

Uiteindelijk wil je voorkomen dat bij een faillissement/herstructurering het DGS niet voldoende is om de tegoeden tot 100k te dekken, zoals bij Cyprus. Als je hiervoor restricties aanlegt voor de financiële sector in een land, dan wordt de financiële sector natuurlijk ook weer belemmerd.

De uiteindelijke oplossing is een Europees DGS, waar ook weer veel kritiek op is, aangezien banken uit alle Europese landen het risico lopen te gaan opdraaien voor het wanbeleid van 1 land.

[Krisp]

Henk007 schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 09:11:
Door de voorstanders van high frequency trading wordt als argument aangevoerd dat door het veel grotere aantal transacties de prijsvorming in de markt veel nauwkeuriger is en dat daardoor de markt efficiënter werkt.
Deze veronderstelling gaat uit van een perfecte markt, waar iedere partij beschikt over alle en volledige informatie. Je hoeft niet lang na te denken om te weten dat dit eigenlijk nooit het geval is. De prijsvorming in niet-perfecte markten kan daardoor zeer grillig, volatiel en dus suboptimaal zijn.

Maar wat geeft die nauwkeurigere waarde dan aan? CEO's worden op dit moment getraind om niet te reageren op de waan van de dag en zeker niet op een aandelenkoers van een seconde. Het is volkomen losgezongen van de werkelijkheid: welke informatie heb je wanneer je op tijd x iets komt en het op tijd x + 1 minuut weer verkoopt? Dat is het probleem van de HFT-tak: er is geen enkele realiteit, geen enkele werkelijkheid meer om aan te spiegelen. Alleen een volkomen fictieve lijn.

Als je dit groter bekijkt, is dat ook het probleem van de eurocrisis: we kijken naar een lijn, die lijn wordt vlak en daalt soms een beetje en we slaan op tilt. Sterker: wanneer we een handeling doen die de lijn negatief beïnvloedt, doen we de handeling niet. Geen enkel moment wordt er afgevraagd of de handeling goed of fout is, alleen wat die lijn (de beurs) gaat doen. Wat dat betreft is het handelen van Dijsselbloem een verademing: hij doet uitspraken waar de beurs bang van wordt, maar waar wel een heel sterk punt in zit: als je snel stijgende lijn wilt, dan loop je ook veel risico's. Die worden nu bewaarheid.

Dat is ook de reden waarom ik niets kan met HFT. Het ziet er fantastisch uit, is technisch gezien een fantastische innovatie, maar het voegt reëel gezien niets toe aan de samenleving. Een winnaar heeft een directe verliezer, en per saldo wordt er door niemand (veel) meer winst geboekt. Prima als je een paar miljard wilt investeren om de beurs nauwkeuriger te krijgen, maar ik vermoed dat er dan wel andere manieren zijn.

[Sissors]

Het zorgt er bijvoorbeeld voor dat als jij aandelen wilt verkopen er direct een koper beschikbaar is (de HFT'ers, uiteraard als je prijs realistisch is). Dat is een voordeel.

Maar nogmaals, gaan we dan alles verbieden waarvan sommige vinden dat het niks toevoegd aan de samenleving? Want ik heb ook nog wel wat dingen die ik wil verbieden.

Het is in dit geval ook niet even een minuten/seconden verwijzing, want de hele docu gaat juist over dit onderwerp. Tegenlicht (VPRO) heeft wat mij betreft een zeer laag Zeitgeist gehalte overigens. Maar ook daar zullen de meningen vast over verdeeld zijn.

Ik heb nooit beweerd dat die docu een hoog Zeitgeist gehalte heeft, het gaat om de discussietechniek die hier wordt toegepast door sommige: Je moet eerst een documentaire compleet kijken voor je mee mag discussieren. Als je op die manier bezig gaat krijg je al snel dat er urenlange documentaires over en weer gegooid worden met de melding erbij dat als je die niet kijkt je niet mee mag discussieren. Oftewel wat Gambieter zegt is redelijk algemeen geaccepteerd, gewoon zelf de argumenten geven, en als bronvermelding kan je dan zeggen waar in de video dat wordt gemeld. En je hoeft echt niet bij elke zin een bronvermelding te geven, maar als iemand erom vraagt is het wel handig het iets nauwkeuriger dan ergens in de documentaire te kunnen zeggen.

Dat scheelt meteen weer van zulke foutjes van een factor miljoen (nanoseconde vs milliseconde). Als je zelf niet veel met zulke tijdschalen bezig bent geloof ik best dat het allemaal een klein stukje van een seconde is, maar het is zelfde orde van fout tussen een dag en drie duizend jaar.

[GeeEs]

Niemand zegt dat je niet mee mag discusseren als je die docu niet kijkt. Het is gewoon interessant kijkvoer als HFT je boeit. Je reageert/Het gaat nu helemaal niet meer op het onderwerp maar op details uit de context. Zwaktebod imho.

Aangezien het over lichtsnelheden ging is de vergissing nano/milli niet geheel onbegrijpelijk, zeker als deze later ook gewoon gecorrigeerd werd door verschillenden hier. De bronvermelding is dus VPRO en de bovengenoemde docu van Tegenlicht.. Zo goed? Een duidelijk punt in de docu is niet aan te wijzen. Zie de titel van de docu. Het gaat 49 minuten over HFT.

[ Voor 9% gewijzigd door GeeEs op 27-03-2013 11:10 ]

[Rukapul]

defiant schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 10:19:
[...]

Duidelijk, maar verschilt die uitgangssituatie niet ook per Euroland, doordat sommige al vooruitlopen met wetgeving? Als ik de website van de DNB bekijk is het DGS in Nederland wel extern gefinancierd met zelfs een garantiefonds waarin banken een verplichte bijdrage moeten storten.

Dat is in NL en andere landen niet anders, want externe garantstelling is de basis van de Europese regels. Ook in Cyprus was er een extern Deposit protection scheme. En als we wat dieper graven dan lezen we:

quote: http://www.centralbank.go...PS_IN_ENGLISH_VERSION.pdf

15. Are there specific provisions to deal with the situation where the funds available
in the Deposit Protection Fund are insufficient to cover the depositors’ claims?
Where the funds available in the DPF are insufficient to cover all compensation amounts
payable, and, pending the payment of supplementary or special contributions from memberbanks,
or, where liquidation is in progress, the payments by the liquidator as provided in the
Regulations, the Management Committee may borrow the required amount under
guarantees of the members of the DPS or otherwise, up to the amount required for the
purposes of the DPS.
Provided that guarantees by members of the DGS are obtained with their consent. For the
purpose of determining the available funds, money borrowed is deducted.
Pursuant to the provisions of the Financial Crisis Management Act of 2011 (Article 4,
paragraph 1), where a decision is taken for the activation of the Deposit Protection Scheme,
the Council of Ministers may approve the issue of government loans or guarantees against
appropriate consideration, and/or grant a subsidy to the DPF in order to cover any deficit
arising in connection with the total amount of compensation payable.

Het is compleet van de zotte om dit allemaal te negeren en de garantie door de grote depositohouders te laten ophoesten. Er is geen enkele juridische basis voor. Willekeur is het.

Uiteindelijk wil je voorkomen dat bij een faillissement/herstructurering het DGS niet voldoende is om de tegoeden tot 100k te dekken, zoals bij Cyprus. Als je hiervoor restricties aanlegt voor de financiële sector in een land, dan wordt de financiële sector natuurlijk ook weer belemmerd.

De uiteindelijke oplossing is een Europees DGS, waar ook weer veel kritiek op is, aangezien banken uit alle Europese landen het risico lopen te gaan opdraaien voor het wanbeleid van 1 land.

Hoeft ook allemaal niet. Je kunt banken gewoon laten omvallen. Blijkt een DGS het niet op te kunnen vangen dan kun je alle deposito's gewoon gelijk behandelen (concurrente vorderingen). De ervaring leert dat dat leidt tot een haircut van 0% tot 20% oid. Hoe eerder een bank failleert hoe meer depositohouders terug krijgen.

Beter is natuurlijk om geen DGS op te tuigen wat redelijkerwijs geen echte garantie kan bieden. In NL was er al bezwaar om het in te roepen bij de 4e bank van het land! En pan-Europees is het geen kwestie van niet kunnen wellicht, maar wel van niet willen.

Gewoon laten failleren met een beperkte haircut voor iedereen als gevolg is niet zo'n slechte optie. Beter dan een niet houdbare garantie. En nog veel beter dan complete willekeur toepassen.

[Zorg]

Krisp schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 08:49:
[...]

Oprecht: ik heb geen enkel beeld bij welke bijdrage speculanten toevoegen aan de samenleving. Bij bankiers kun je nog zeggen dat ze ervoor zorgen dat mensen financiële support krijgen om betalingen en grote aankopen te doen, maar speculanten hebben als enige doel om meer waarde te creëren voor hun eigen bedrijf/werkgever, waarde die rechtstreeks af gaat van de waarde van een ander bedrijf. Er is imo geen enkele toegevoegde waarde voor de maatschappij, althans niet op microniveau waarover het hier gaat.

Als je een minimum tijd instelt om aandelen vast te houden (zeg: 30 dagen), dan krijgt de aandelenmarkt veel meer het karakter van een investeringsmarkt. Een investeerder stelt geld beschikbaar en deelt in de winst, wat precies is wat een aandelenmarkt beoogt. Ondertussen kan hij winst maken als het aandeel in waarde stijgt.

Verschil is wel dat je het hijgerige karakter en het absurde transactievolume wat af laat zwakken. Ik kan niet bedenken wat deze vorm van aandelenhandel toe voegt aan deze maatschappij.

Maar dit maakt de markt dus minder liquide waardoor het moeilijker wordt om een tegenpartij te zoeken voor het aandeel wat je wilt verkopen. Wat dus weer slecht is voor de markt, hierdoor worden de aandelen alleen maar duurder want je koopt daarbij ook een stuk extra risico, namelijk dat de prijs van het aandeel dusdanig kan fluctueren en jezelf het aandeel dus niet van de hand kan doen. Dit extra risico moet weer gedragen worden door de ondernemingen welke daardoor grotere risicos moeten nemen, juist hetgeen wat we met z'n allen niet willen.

FunkyTrip schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 09:14:
[...]


Ook dat is een gevolg van de idiote hoeveelheid aan bancaire producten die in het leven geroepen zijn om op alle mogelijke manieren geld te verschuiven (en dus winst te maken).

De aandelenbeurs zou eigenlijk maar 1 product moeten kennen: Aandelen. Niks geen opties of derivaten.

Er zijn twee bedrijven, een leverancier van graan en een bakker. Beide bedrijven hebben er baat bij dat een prijs een bepaald niveau heeft en beiden willen het risico van prijsschommelingen afdekken. De leverancier van graan wil een bepaalde prijs voor zijn graan om zijn medewerkers te kunnen betalen. De bakker wenst een bepaalde prijs voor graan te betalen zodat hij de prijzen van zijn broden niet elke dag hoeft te veranderen. Zonder afgeleide producten, put en call opties of futures, was dit dus niet mogelijk geweest....

Net als banken maar enkele producten zouden moeten mogen aanbieden naast het opslaan van geld tegen rente:

* Een lening tegen X% rente (afhankelijk van de looptijd)
* Een 100% annuitaire hypotheek tegen X% rente (afhankelijk van de looptijd)

Wat zou dat de boel versimpelen zeg. En een hoop idiote geldstromen doen verdwijnen.

Ik heb liever een vast bedrag van aflossing per maand, waarom moet ik dan ook perse een annuiteitenhypotheek nemen? Wat is de volgende oplossing? Iedereen moet een Fiat Multipla rijden want zoveel verschillende automerken maakt het voor monteurs zo moeilijk? Alleen nog maar gebroken benen zetten want zoveel verschillende botten is moeilijk? Sommige dingen zijn nou eenmaal specialisaties, vandaar ook dat we er opleidingen voor kunnen volgen

[DexterBelgium]

Rukapul schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 11:41:
[...]

Dat is in NL en andere landen niet anders, want externe garantstelling is de basis van de Europese regels. Ook in Cyprus was er een extern Deposit protection scheme. En als we wat dieper graven dan lezen we:

[...]

Het is compleet van de zotte om dit allemaal te negeren en de garantie door de grote depositohouders te laten ophoesten. Er is geen enkele juridische basis voor. Willekeur is het.

[...]

Hoeft ook allemaal niet. Je kunt banken gewoon laten omvallen. Blijkt een DGS het niet op te kunnen vangen dan kun je alle deposito's gewoon gelijk behandelen (concurrente vorderingen). De ervaring leert dat dat leidt tot een haircut van 0% tot 20% oid. Hoe eerder een bank failleert hoe meer depositohouders terug krijgen.

Beter is natuurlijk om geen DGS op te tuigen wat redelijker wijs geen echte garantie kan bieden. In NL was er al bezwaar om het in te roepen bij de 4e bank van het land! En pan-Europees is het geen kwestie van niet kunnen wellicht, maar wel van niet willen.

Gewoon laten failleren met een beperkte haircut voor iedereen als gevolg is niet zo'n slechte optie. Beter dan een niet houdbare garantie. En nog veel beter dan complete willekeur toepassen.

Ik begrijp je punt niet goed, denk ik. Als ik dat DGS lees, lees ik het volgende: DGS komt tussen om bedragen tot 100k te garanderen. Als daarvoor niet genoeg geld in het fonds zit, en de bank wordt geliquideerd (wat hier gaat gebeuren), dan moet de liquidator de tussenkomst terugbetalen aan het DGS, en in elk geval wordt het DGS gesubrogeerd in de rechten van de gedekte deposanten. M.a.w., in dat geval worden de assets van de bank (dus de deposito's boven 100k) gebruikt om de gewaarborgde mensen te betalen. Hoe wijkt dit (in zijn resultaten) daarvan af?

Waarop baseer je de veronderstelling dat de deposanten boven de 100k een gerechtvaardigde veronderstelling hadden dat zij maximaal een 20-30% haircut mochten verwachten zelfs indien de bank omviel? En waaruit had een deposant beneden de 100k dan moeten vermoeden dat hij, niettegenstaande het DGS, toch ook een haircut zou moeten slikken?

Bestaat het DGS niet precies om (binnen zijn dekkingsgrens) te garanderen dat "wat er ook gebeurt" je je geld terugkrijgt, precies om bankruns door 1000en kleinere deposanten te vermijden?

Neemt niet weg dat het de tweede slechtste oplossing is (de slechtste oplossing was de eerst voorgestelde, imho), maar ik zie zo meteen geen draagvlak voor een betere...

[maratropa]

Over de capital controls op Cyprus:

http://www.bloomberg.com/...-eu-could-last-years.html

[Rukapul]

DexterBelgium schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 13:13:
[...]


Ik begrijp je punt niet goed, denk ik. Als ik dat DGS lees, lees ik het volgende: DGS komt tussen om bedragen tot 100k te garanderen. Als daarvoor niet genoeg geld in het fonds zit, en de bank wordt geliquideerd (wat hier gaat gebeuren), dan moet de liquidator de tussenkomst terugbetalen aan het DGS, en in elk geval wordt het DGS gesubrogeerd in de rechten van de gedekte deposanten.

Dit lees ik nergens in de zaken die ik heb gelinkt/geciteerd. Waar haal je het terugbetalen en 'gesubrogeerd' vandaan?

Wat ik heb begrepen is dat gedekte deposanten betaald worden uit het Cypriotische DGS. En bij een tekort van dat DGS mag het leningen uitschrijven danwel mag de overheid (oid) dat doen.

M.a.w., in dat geval worden de assets van de bank (dus de deposito's boven 100k) gebruikt om de gewaarborgde mensen te betalen. Hoe wijkt dit (in zijn resultaten) daarvan af?

Zie boven. Dit lees ik nergens. Het DGS beidt bescherming, niet alle assets van de bank incl overige deposito's.

Waarop baseer je de veronderstelling dat de deposanten boven de 100k een gerechtvaardigde veronderstelling hadden dat zij maximaal een 20-30% haircut mochten verwachten zelfs indien de bank omviel? En waaruit had een deposant beneden de 100k dan moeten vermoeden dat hij, niettegenstaande het DGS, toch ook een haircut zou moeten slikken?

Ik baseer die stelling op het feit dat de garantie door het externe DGS geboden wordt met als risiconemers de deelnemende banken. Hoewel ik het niet direct tegenkwam is het logisch dat het DGS een vordering heeft op de bank, maar niet automatisch dat die vordering preferent is.

In Nederland zijn de vorderingen van het DGS ook concurrent en niet preferent. Andere banken (evt DNB als uitvoerder) zullen het deel wat tekort schiet dus moeten betalen voor deposito's tot 100k. De vordering staat immers gelijk met vorderingen van depositohouders boven de 100k en dus naar rato uitgekeerd krijgen.

Bestaat het DGS niet precies om (binnen zijn dekkingsgrens) te garanderen dat "wat er ook gebeurt" je je geld terugkrijgt, precies om bankruns door 1000en kleinere deposanten te vermijden?

Dat is een aardige discussie, maar als je eerst afspreekt dat partij X opdraait voor een risico en ineens besloten wordt dat partij X ontzien wordt en partij Y aangeslagen wordt dan is dat bizar en de uitwerking extreeem.

[BadRespawn]

furby-killer schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 23:32:Oké niet iedereen is het erover eens wat het preciese effect is, maar het is zeker niet dat het hele systeem onderuit gaat door die HFTs.

Er is niet beweert dat het hele systeem onderuitgaat door HFT. Daarvoor is meer nodig en zoals we weten is er ook meer aan de hand dan alleen HFT (oa rommelhypotheken).

Sowieso bieden speculanten wel zeker een bijdrage aan de samenleving.

"Als wij na het begin van de economische crisis in 2008 - 2009 de gulden nog gehad hadden, dan zou Nederland er nu een stuk slechter voor staan," zei Rutte. Volgens de premier zou de gulden in die jaren kapot zijn gespeculeerd.
http://nos.nl/artikel/348601-rutte-euro-is-wel-goed.html

Zelfs de VVD erkent dat valuta -en daarmee de economie en uiteindelijk de samenleving - een speelbal is van financiële speculatie. Voor andere zaken waarmee kan worden gespeculeerd geldt dat niet minder.

Betting on Hunger: Is Financial Speculation to Blame for High Food Prices?
http://science.time.com/2...ame-for-high-food-prices/

gambieter schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 02:41:
Om heel bot te zijn: Ik heb wel wat beters te doen dan lukraak filmpjes gaan kijken.
Ik vind juist dat iemand zijn argumenten voldoende moet verzorgen en specificeren, en heb juist een hekel aan algemene verwijzingen naar filmpjes als argumentatie.

Er is wel degelijk argumentatie geleverd bij de link naar die docu.

En zoals te doen gebruikelijk staat op de website van de omroep een omschrijving van de docu -het soort van omschrijving dat over het algemeen goed genoeg wordt geacht om kijkers voldoende te informeren. Maar in dit forum worden door sommige mensen kennelijk aanzienlijk zwaardere eisen gesteld.

Bij het geven van een bronvermelding kom je ook niet weg met "het tijdschrift Nature" of zelfs "volume 167, 2007". Er zullen bibliografische gegevens bij moeten, zoals pagina nummers, auteurs etc.

Wat dat betreft zijn in de loop der tijd wel de doelpalen verschoven. Eerst was het nog "alleen een link is niet genoeg, er moet een beschrijving bij" (terecht). Nu moeten ook tijdstippen van specifieke passages worden vermeld.

Wat betreft het wel of niet kijken naar een video die wordt aangeraden is het deels ook een kwestie van vertrouwen op de bron en vertrouwen op degene die de video aanraadt. Het is m.i. niet terecht een vpro docu -met beschrijving- af te doen alsof het niet meer is dan een link naar een random ("lukraak") youtube video.
Het bekijken van de docu neemt al snel meer minder tijd in beslag dan de tijdstippen van specifieke passages erbij zoeken. Maar maak je niet druk, het is geen verlies als een paar mensen er niet naar kijken.


mbt "Cyprus"
Het probleem met een maatregel zoals nu wordt genomen in Cyprus is dat het geld dat zo'n bank nu te kort komt niet terecht is gekomen bij de spaarders die danzij de maatregel een deel van hun geld kwijtraken, maar dat geld is terecht gekomen bij externe partijen zoals hedge-funds en speculanten, en die worden door de maatregel niet geraakt.

[ Voor 46% gewijzigd door BadRespawn op 27-03-2013 17:06 ]

[DexterBelgium]

Rukapul schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 14:44:
[...]

Dit lees ik nergens in de zaken die ik heb gelinkt/geciteerd. Waar haal je het terugbetalen en 'gesubrogeerd' vandaan?

Wat ik heb begrepen is dat gedekte deposanten betaald worden uit het Cypriotische DGS. En bij een tekort van dat DGS mag het leningen uitschrijven danwel mag de overheid (oid) dat doen.

[...]

Zie boven. Dit lees ik nergens. Het DGS beidt bescherming, niet alle assets van de bank incl overige deposito's.

Zoals je zelf quote:
"Where the funds available in the DPF are insufficient to cover all compensation amounts
payable, and, pending the payment of supplementary or special contributions from memberbanks,
or, where liquidation is in progress, the payments by the liquidator as provided in the
Regulations, " m.a.w., DGS komt maar tussen in afwachting van dekking door de liquidator van de bank.

En die verwijzing naar de Regulations verwijst naar artikel 26 van de regels die op de site staan waarnaar je linkt, die zeggen:
"During liquidation proceedings, the Fund shall be subrogated to the rights and
remedies of depositors from the moment the latter submit their claim for compensation
payment to the Committee"

M.a.w., vanaf het moment dat het garantiestelsel een vraag tot terugbetaling krijgt, neemt het garantiefonds de plaats in van die deposant in de totale boedel. Dat wilt niet zeggen dat zij preferent gaan zijn, maar het wilt alleen maar zeggen dat de tussenkomst van het fonds de deposanten boven 100k op geen enkele manier helpt van de situatie waar zij door de liquidatie in zitten.

[...]

Ik baseer die stelling op het feit dat de garantie door het externe DGS geboden wordt met als risiconemers de deelnemende banken. Hoewel ik het niet direct tegenkwam is het logisch dat het DGS een vordering heeft op de bank, maar niet automatisch dat die vordering preferent is.

In Nederland zijn de vorderingen van het DGS ook concurrent en niet preferent. Andere banken (evt DNB als uitvoerder) zullen het deel wat tekort schiet dus moeten betalen voor deposito's tot 100k. De vordering staat immers gelijk met vorderingen van depositohouders boven de 100k en dus naar rato uitgekeerd krijgen.

True, dat wou ik ook niet beweren: de vordering vanuit het DGS is niet preferent, maar valt ook niet weg, en dat is voldoende. M.a.w., als de bank omvalt zijn de deposito's boven de 100k even hard geschoren als de vordering van het DGS om terugbetaald te worden, en samen zullen ze dan hun stukje van quasi niets krijgen.

Voor wat ik gehoord heb is ook dat wat de deposanten boven 100k boven het hoofd hangt: niet noodzakelijk alles kwijt, maar gewoon hun chances nemen in wat er nog uit de liquidatie komt (die lang zal duren, en waar héél weinig uit zal komen)/onderworpen worden aan het risico van de herstructurering door omzetting in aandelen van de bank. De deposanten boven 100k worden volgens mij niet slechter behandeld dan als de bank gewoon was gevallen (namelijk zo goed als alles kwijt), maar worden afgezonderd van de verzekerde deposito's, voor wie de oplossing anders wordt gestructureerd als via het garantiesysteem. Daar hebben zij echter ook weinig zaken mee.

[...]

Dat is een aardige discussie, maar als je eerst afspreekt dat partij X opdraait voor een risico en ineens besloten wordt dat partij X ontzien wordt en partij Y aangeslagen wordt dan is dat bizar en de uitwerking extreeem.

In the end is de situatie als volgt: die banken zijn als gevolg van de Griekse crisis volledig insolvent. Als daar niets aan gedaan wordt, verliezen alle deposanten nagenoeg alles.

Eén klasse van deposanten heeft daar een verzekering tegen (die weliswaar gruwelijk underfunded was, het DGS), een andere niet. Die onverzekerde klasse ging vooral voort op de ongeschreven afspraak dat men nooit zou durven een bank écht hard te laten falen. Dat durft men dus wel. Het enige probleem is dat als dié boodschap wat te luid doorkomt (het Dijselbloem template moment), rijke Spanjaarden en Italianen ook naar de bank hollen. Wat de zaken nog erger zou maken.

[BadRespawn]

Zorg schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 12:01:
Er zijn twee bedrijven, een leverancier van graan en een bakker. Beide bedrijven hebben er baat bij dat een prijs een bepaald niveau heeft en beiden willen het risico van prijsschommelingen afdekken. De leverancier van graan wil een bepaalde prijs voor zijn graan om zijn medewerkers te kunnen betalen. De bakker wenst een bepaalde prijs voor graan te betalen zodat hij de prijzen van zijn broden niet elke dag hoeft te veranderen. Zonder afgeleide producten, put en call opties of futures, was dit dus niet mogelijk geweest....

Alsof boeren en bakkers niet met elkaar een prijs overeen kunnen komen, ook voor toekomstige transacties (dus met zekerheid omtrend de prijs), zonder dat er middle-men aan te pas komen die er ook nog eens aan willen verdienen en er dus baat bij hebben de boer zo min mogelijk te betalen en van de bakker een zo hoog mogelijke prijs te krijgen. En voila, de voedselspeculant is geboren.

De voedselspeculant; geld, graan en revolutie
http://tegenlicht.vpro.nl.../de-voedselspeculant.html

Sinds het wereldwijd instorten van de financiële markten zoeken investeerders en beleggers naar nieuwe mogelijkheden. De geldstroom die eerder de huizenmarkt heeft opgeblazen, heeft zich nu verplaatst naar de grondstoffenmarkt. Daarmee is de discussie ontstaan of je wel mag speculeren met voedsel, want stijgende voedselprijzen leiden tot armoede.

[Sissors]

Als die boeren en bakkers dat rechtstreeks willen doen zonder tussenpersonen kunnen ze dat toch gewoon doen? Er is geen wet die ze dat verbiedt hoor. Maar blijkbaar is het toch makkelijker met tussenpersonen.

Maar dan moet het maar verboden dus worden omdat jij niet vindt dat het voldoende nut heeft voor de samenleving? En gaan we dan ook andere dingen verbieden omdat het geen nut heeft voor de samenleving?

[DeppOx]

Er zit vrij veel tussen "nut hebben voor de samenleving" en "de samenleving tegenwerken".

[Sissors]

Ik vind dat greenpeace enkel de samenleving tegenwerkt, verbieden maar?

[Zorg]

BadRespawn schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 13:05:
[...]


Alsof boeren en bakkers niet met elkaar een prijs overeen kunnen komen, ook voor toekomstige transacties (dus met zekerheid omtrend de prijs), zonder dat er middle-men aan te pas komen die er ook nog eens aan willen verdienen en er dus baat bij hebben de boer zo min mogelijk te betalen en van de bakker een zo hoog mogelijke prijs te krijgen. En voila, de voedselspeculant is geboren.

Tuurlijk kan dat wel maar dan is er nog steeds een probleem dat de markt minder liquide is en dat daardoor de prijzen alsnog kunnen stijgen Namelijk de informatiekost (en dus de zoekkost) zal dus verwerkt worden in de prijs. Nu kunnen ze beiden, onafhankelijk van elkaar, eenvoudig hun risico op een goedkopere manier afdekken dan daadwerkelijk om de tafel te gaan zitten.

De voedselspeculant; geld, graan en revolutie
http://tegenlicht.vpro.nl.../de-voedselspeculant.html

Sinds het wereldwijd instorten van de financiële markten zoeken investeerders en beleggers naar nieuwe mogelijkheden. De geldstroom die eerder de huizenmarkt heeft opgeblazen, heeft zich nu verplaatst naar de grondstoffenmarkt. Daarmee is de discussie ontstaan of je wel mag speculeren met voedsel, want stijgende voedselprijzen leiden tot armoede.

Enkel een filmpje kan niet gelden als bron en daardoor dus niet van toepassing volgens de modjes
j/k als ik wat meer tijd heb dan zal ik het zeker eens bekijken.

Ik snap ook absoluut wel dat het speculatieve karakter een probleem vormt maar dat doet er niet aan af dat de producten goed zijn voor hetgeen waarvoor ze bedacht zijn! Dat er echter zeer veel speculanten zijn maakt het product zelf natuurlijk nog niet slecht en hoeft ook niet perse een probleem te zijn voor de prijszetting. Wat jij aangeeft is dat een middle-man juist zorgt voor een groter verschil tussen koop en verkoopprijs (spread) maar dat is tegenstrijdig met hoe de markt werkt, kijk bv naar de spread op de euro-dollar koers en de spread op een product wat minder liquide is (bijv secundaire aandelenmarkten). Euro-dollar spread is klein omdat er veel in gehandeld wordt.

[defiant]

Zorg schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 15:16:
Ik snap ook absoluut wel dat het speculatieve karakter een probleem vormt maar dat doet er niet aan af dat de producten goed zijn voor hetgeen waarvoor ze bedacht zijn! Dat er echter zeer veel speculanten zijn maakt het product zelf natuurlijk nog niet slecht en hoeft ook niet perse een probleem te zijn voor de prijszetting. Wat jij aangeeft is dat een middle-man juist zorgt voor een groter verschil tussen koop en verkoopprijs (spread) maar dat is tegenstrijdig met hoe de markt werkt, kijk bv naar de spread op de euro-dollar koers en de spread op een product wat minder liquide is (bijv secundaire aandelenmarkten). Euro-dollar spread is klein omdat er veel in gehandeld wordt.

NRCNext heeft het probleem met voedspeculatie volgens mij goed geformuleerd (ook weer naar aanleiding van die VPRO docu):

Maar sinds het vorige decennium hebben grote investeerders de relatief kleine voedselmarkt op het oog. Voedselspeculanten gaat het niet om de werkelijke berg graan, zij kopen voedselcontracten op wanneer zij verwachten dat de prijs gaat stijgen en verkopen dan weer. Het zijn afgeleide constructies waarmee de werkelijke markt wordt nagebootst. De contracten worden gekocht en doorverkocht met de hoop daar maximaal rendement op te halen, zonder kennis van de markt. Slechts een paar procent van al die transacties wordt uiteindelijk geleverd. Dat was niet waarvoor de markt bedoeld was. Gevolg is dat de prijzen op de termijnmarkt door de keuzes van speculanten hard kunnen stijgen of dalen, zonder dat daar fysieke aanleiding voor is, zoals mislukte oogsten.
bron

[Zorg]

Dat is dus exact hetgeen wat ik probeerde aan te geven het is niet het product wat voor de problemen zorgt maar het gebruik ervan. Maar het speculatieve karakter heeft ook een tweeledige kant. Namelijk ook de kant dat het zorgt voor een markt die meer liquide is en daardoor een betere prijssetting heeft. De vraag zou moeten zijn of het speculatieve gedeelte ervoor zorgt dat de gestelde problemen ervan zwaarder zijn dan de opbrengsten en hoe het eventueel op te lossen is. En niet van we denken dat het een probleem is dus moeten er maar geen afgeleide producten op de markt worden gezet.... dat is een totaal verkeerde manier van redeneren natuurlijk.

[Rukapul]

DexterBelgium schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 19:00:
M.a.w., vanaf het moment dat het garantiestelsel een vraag tot terugbetaling krijgt, neemt het garantiefonds de plaats in van die deposant in de totale boedel. Dat wilt niet zeggen dat zij preferent gaan zijn, maar het wilt alleen maar zeggen dat de tussenkomst van het fonds de deposanten boven 100k op geen enkele manier helpt van de situatie waar zij door de liquidatie in zitten.

Precies.

True, dat wou ik ook niet beweren: de vordering vanuit het DGS is niet preferent, maar valt ook niet weg, en dat is voldoende. M.a.w., als de bank omvalt zijn de deposito's boven de 100k even hard geschoren als de vordering van het DGS om terugbetaald te worden, en samen zullen ze dan hun stukje van quasi niets krijgen.

Bij een bank die omvalt is het typisch niet quasi niets wat terugkomt voor depositohouders. Ervaringen in Nederland zijn eerder 80% - 100% en zelfs in IJsland kwam het meeste terug. Dat is ook volstrekt logisch, want eerst gaat het ten laste van het eigen vermogen (aandeelhouders), dan achtergesteld en junior kapitaal, etc. Voor alle Cypriotische banken samen was sprake van een kapitaalbehoefte van ca 10%. Dat geeft een aardige indicatie waarom het typisch wel meevalt met een haircut.

Voor wat ik gehoord heb is ook dat wat de deposanten boven 100k boven het hoofd hangt: niet noodzakelijk alles kwijt, maar gewoon hun chances nemen in wat er nog uit de liquidatie komt (die lang zal duren, en waar héél weinig uit zal komen)/onderworpen worden aan het risico van de herstructurering door omzetting in aandelen van de bank. De deposanten boven 100k worden volgens mij niet slechter behandeld dan als de bank gewoon was gevallen (namelijk zo goed als alles kwijt), maar worden afgezonderd van de verzekerde deposito's, voor wie de oplossing anders wordt gestructureerd als via het garantiesysteem. Daar hebben zij echter ook weinig zaken mee.

De uitwerking hiervan is onvergelijkbaar met afwikkeling conform het DSG plan wat we hierboven bespraken. De afsplitsing van de goede passieva met matchende activa banadeelt direct de 100+ deposito's die gematcht zijn met alle tekorten/slechte actieva.

Het is ook op een andere manier te benaderen: bij inroeping van het DSG zouden alle cypriotische banken hebben moeten bijdragen en dat gebeurt nu niet. (En als die niet had kunnen betalen dan was de uitkering aan de kleine deposito's minder.)

Het is kortom overduidelijk dat de 100+k deposito's de redding van de 100-k deposito's dekken. Er is geen ander gevolg van de huidige uitvoering mogelijk.

[...]


In the end is de situatie als volgt: die banken zijn als gevolg van de Griekse crisis volledig insolvent. Als daar niets aan gedaan wordt, verliezen alle deposanten nagenoeg alles.

Eén klasse van deposanten heeft daar een verzekering tegen (die weliswaar gruwelijk underfunded was, het DGS), een andere niet. Die onverzekerde klasse ging vooral voort op de ongeschreven afspraak dat men nooit zou durven een bank écht hard te laten falen. Dat durft men dus wel. Het enige probleem is dat als dié boodschap wat te luid doorkomt (het Dijselbloem template moment), rijke Spanjaarden en Italianen ook naar de bank hollen. Wat de zaken nog erger zou maken.

Die rijke Spanjaarden en Italianen zouden ook naar de bank moeten hollen zolang ze bij financiele kneuzen bij dezelfde bank zitten.

[-Tom]

Rukapul schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 23:36:
[...]

Bij een bank die omvalt is het typisch niet quasi niets wat terugkomt voor depositohouders. Ervaringen in Nederland zijn eerder 80% - 100% en zelfs in IJsland kwam het meeste terug. Dat is ook volstrekt logisch, want eerst gaat het ten laste van het eigen vermogen (aandeelhouders), dan achtergesteld en junior kapitaal, etc. Voor alle Cypriotische banken samen was sprake van een kapitaalbehoefte van ca 10%. Dat geeft een aardige indicatie waarom het typisch wel meevalt met een haircut.

Ik heb het vermoeden dat de politiek dergelijk maatregelen schuwt om het vertrouwen in de banken te behouden. Een dergelijke haircut is een harde, snelle maatregel wat in de publieke opinie (en, in de politiek) voor veel weerstand zal zorgen. Voorts onstaat er op deze manier wellicht een run op spaartegoeden bij andere banken, waardoor er een domino-effect onstaat.

Niet dat ik geen voorstander van een haircut ben: het domino-effect is er immers nu ook al, het duurt alleen vele malen langer, omdat er allerlei lapmiddelen verzonnen worden.

[BadRespawn]

furby-killer schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 13:15:
Maar dan moet het maar verboden dus worden omdat jij niet vindt dat het voldoende nut heeft voor de samenleving?

Ik vind dat greenpeace enkel de samenleving tegenwerkt, verbieden maar?

Er zijn meerdere bronnen aangedragen waaruit blijkt dat meer dan een paar tweakertjes vinden dat financiële speculatie schadelijk is.

[Zorg]

BadRespawn schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 15:20:
[...]


[...]


Er zijn meerdere bronnen aangedragen waaruit blijkt dat meer dan een paar tweakertjes vinden dat financiële speculatie schadelijk is.

Ik heb je filmpje even bekeken van Tegenlicht (om er achter te komen dat ik het al een keer had gezien ) maar er is toch nog een kleine nuance! Zo werd oa gesteld dat speculatie niet schadelijk zou zijn (ok door een voorzitter van de futures bond) en dat daar ook empirisch onderzoek naar was gedaan...

maar het belangrijkste, er wordt in het filmpje gesteld dat er maar 10% daadwerkelijk geleverd wordt van de futures die verhandeld worden. Dus 10% voert daadwerkelijk de futures uit. Nu de belangrijkste nuance. Er wordt gezegd dat dus de 90% bestaat uit speculatie en hedgers. Het is juist de hedgers waar ze, vind ik, wel heel makkelijk overheen gaan en deze bij de speculanten optellen!

Om futures goed te gebruiken past men de methodiek van hedgen toe! Dit is dus niet speculeren maar simpelweg het risico afdekken, hetgeen waar de futures exact voor bedoeld zijn! Iemand die het risico van graan wil afdekken die hedged zijn portfolio door het kopen van een future. Gezien een future (vrijwel) nooit exact overeenkomt met hetgeen wat je levert/wilt, koopt men dus een future om deze juist weer te verkopen zonder levering. Dit is niet speculatie maar dit is risicoafdekking. Stel bijvoorbeeld je wilt het risico van zonnebloemen afdekken, hier is geen specifieke future voor maar je weet (door uit te rekenen) dat de graanprijzen zeer sterk correleren met de zonnebloemenprijzen. Men bepaald dan de optimale hedgeratio, koopt een x aantal graanfutures en verkoopt dan de bloemen en de graanfuture zonder levering van graan. Op deze manier is het risico van een prijsdaling of stijging afgedekt. Deze techniek wordt op business scholen en universiteiten gegeven dus het is niet verwonderlijk dat men dit toepast.

In de uitzending van tegenlicht wordt dit heel makkelijk opgeteld bij de speculanten! En dat is dus verkeerd! Want het is exact hetgeen waar futures voor bedoeld zijn omdat het gestandaardiseerde contracten zijn welke dus niet voldoen aan hetgeen iemand exact nodig heeft of omdat er geen specifieke futures voor zijn. Ik snap dat ze er snel overheen gaan omdat de materie misschien wat te droog kan zijn maar het valt me wel tegen van de makers van tegenlicht, evenals de aflevering van afgelopen maandag over tax havens, waarbij gesteld wordt dat de kostprijs van een Ipad ongeveer 50 dollar zou zijn en dat de rest winsten zijn.... ze maken soms kleine veronderstellingen waardoor het erger lijkt dan dat het is....

[Sissors]

BadRespawn schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 15:20:
[...]


[...]


Er zijn meerdere bronnen aangedragen waaruit blijkt dat meer dan een paar tweakertjes vinden dat financiële speculatie schadelijk is.

Behalve wat bovenstaande poster vertelde, er zijn ook een hoop meer dan wat tweakers die Greenpeace schadelijk vinden. Verbieden dus maar?

Accountants (het advies gedeelte) voegen ook niks toe aan een samenleving. Verbieden dus maar? Belastingadviseurs hetzelfde verhaal (en dan heb ik het niet over een oud vrouwtje helpen met haar aangifte).


Maar wat wil je dan precies verbieden? Specifiek een wet maken dat als je bijvoorbeeld een aandeel in een bedrijf koopt je hem pas na X tijd mag verkopen?

[ Voor 48% gewijzigd door Sissors op 31-03-2013 12:19 ]

[ijdod]

Hedging op die manier is een bekend en veel gebruikte mechanisme. Ik vraag me echter wel af of het, in de context van deze discussie, een wenselijk mechanisme is. Om het voorbeeld hier boven aan te gaan, ipv futures in graan te gebruiken om je zonnebloem behoefte te dekken, zou je ook met een leverancier van zonnebloem een futures contract af kunnen sluiten. Dan zit je veel dichter op de oorspronkelijke bedoeling van die markt. Ik zie zelf niet zo heel veel verschil tussen hedging op die manier en speculatie... (maar geef direct toe dat ik verre van een expert ben in die materie)

[Zorg]

Dat kan dus niet, daarom het hele principe van futures De vorm die jij aangeeft zou dan een forward zijn (dus niet gestandaardiseerd) maar dit zorgt dus juist weer voor hogere kosten door oa lagere liquiditeit, hogere zoek/informatiekosten, kans op faillissement van de tegenpartij etc. Dit gebeurd ook wel maar dan is het een forward.

Forward: afgesproken contract om in de toekomst een product te kopen (of te verkopen).
Future: standaard forward contract met vaste hoeveelheden, vaste momenten en vaste prijzen.

Hedging: het risico willen afdekken van een prijsbeweging zodat je minder of geen last hebt van prijsschommelingen, is dus een techniek die juist het oorspronkelijke doel treft.
Speculatie: dan gaat het dus zijn doel voorbij, namelijk risico afdekking is hier niet meer van toepassing.

Als men dan zegt dan 90% niet eens het product levert dan is klopt dat met hedging, daar gaat het namelijk niet om de levering van het fysieke product. Je zou eventueel zelfs kunnen stellen dat die die 10% die wel levering heeft eigenlijk fouten/slechte hedgers zijn. Namelijk diegene die niet op tijd weer hebben verkocht dus op die manier gedwongen zijn tot levering.

Waarom zou hedging een niet gewenste bedoeling zijn? Lijkt mij juist dat het de bedoeling is van futures

[ Voor 4% gewijzigd door Zorg op 31-03-2013 17:51 ]

[ijdod]

Je geeft het zelf al aan: je moet eea verkopen voordat het uitgeoefend moet worden. Het gaat dus niet om het werkelijke product maar om een afgeleid product daarvan. Het is ergens dus een pass the buck systeem... en ergens verliest iemand geld.

[Zorg]

Ja tuurlijk verliest er ergens iemand geld, maar bij hedgen dan is er dus een winst op het werkelijke product. Ik zou het niet erg vinden om 1.000 te verliezen op mijn future als ik 1.000 win op mijn werkelijke product. Zo is het systeem bedoeld. Maar wat jij aangeeft is de fututemarkt los van het werkelijke product, dat is de verkeerde kant van beredeneren en laat maar één kant zien omdat dat toevallig beter als slecht aangemerkt kan worden.

[maratropa]

Hey, stel (stel) er komt een keer een moment dat bijv. Cyprus er uit stapt en weer een eigen munt moet voeren. Ze zullen dan neem ik aan de circulerende euro's omzetten in de nieuwe munt. Maar ik las ergens dat Eurobiljetten een landcode hebben en dat elk biljet aan een land gekoppeld zit, en dat die daar ook verantwoordelijk voor zijn. Cyprus heeft landcode "G" (NL=P, DE=X, etc). Worden dan ALLE biljetten met G omgezet?

Dat zou wel een reden zijn om even je cash the schiften en zorgen dat je van je U, V, G en S af komt..

Wikipedia: Euro banknotes

[ijdod]

Ik verwacht eerder dat er aan de euro kant 'gewoon' X miljard euro uit de roulatie wordt gehaald (cq 'omgeruild' naar de nieuwe valuta. Het probleem wat ik eerder zie is hoe dit netjes te doen. Bij de invoering stonden de munten al een tijd vast qua onderlinge wisselkoers, en was het dus voornamelijk een logistieke operatie. Bij het verlaten van een munteenheid ligt dat lastiger, niet in de laatste plaats omdat je dat doet omdat het slecht gaat; de kans dat de nieuwe munt dat de diepte ingaat is groot.

[maratropa]

Grappig ik kwam er net een artikel over tegen: (en het klopt dus niet wat ik zei )

http://www.acting-man.com/?p=22430

[De_Bastaard]

Iemand net nog het nieuws gehoord?

De president van Cyprus zou zo'n 2 dagen voor de "lock-down" nog eventjes snel 21 miljoen weggesluist naar een andere bank .

Natuurlijk wel even het onderzoek afwachten, maar het zou toch niet ....

[JeroenNietDoen]

De_Bastaard schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 09:04:
Iemand net nog het nieuws gehoord?

De president van Cyprus zou zo'n 2 dagen voor de "lock-down" nog eventjes snel 21 miljoen weggesluist naar een andere bank .

Tijdens de lockdown waren de vestigingen in o.a. London gewoon open. De 100K+ clienten hebben gewoon even een vlucht gepakt om daar hun geld te innen.

[De_Bastaard]

Het gaat over dit:

http://nos.nl/audio/49102...s-van-bankensluiting.html

Dus niet tijdens - of via buitenlandse verstigingen, maar gewoon vóór de banken gesloten werden.

[Witte]

Iets doen we in Nederland toch niet goed in vergelijking met onze oosterburen:

De belangrijkste economische onderzoeksinstituten van Duitsland verwachten dat de groei van de Duitse economie volgend jaar flink zal aantrekken. Dat melden Duitse zakenmedia die inzage hebben in de voorspellingen.

De instituten zouden voor dit jaar rekenen op een groei van de grootste economie van Europa met 0,8 procent en voor 2014 wordt een vooruitgang verwacht van 1,9 procent. De Duitse regering hanteert zelf voor 2013 een groeiprognose van 0,4 procent en 1,6 procent volgend jaar.

De voorjaarsvoorspellingen van de toonaangevende onderzoeksinstituten worden donderdag naar buiten gebracht.

Nederland zal in 2013 nog een krimp van 0,5% hebben, en in 2014 een geprognotiseerde groei van 1%.
Nu zijn de economiën van NL en DE niet hetzelfde, maar het verschil is wel erg groot.

[Señor Sjon]

Ik vind het altijd wonderlijk waar die groei toch altijd maar vandaan moet komen? Overal lees ik export, maar wat schieten we er zelf mee op? De binnenlandse economie is bij ons op sterven na dood. Mensen staan lang op de nullijn, zijn door het te goedkoop omwisselen naar de Euro nog eens 10% kwijtgeraakt en hebben al jaren alleen maar lastenverzwaringen gehad. En dan moet je blij zijn dat je nog werk hebt.

In Duitsland is naast loonmatiging ook een kostenmatiging geweest, terwijl ze hier geëxplodeerd zijn. Dus geen binnenlandse economie, dus geen groei en een lachende Rutte met kapot Tefal laagje.

[Henk007]

Senor Sjon schreef op donderdag 18 april 2013 @ 12:16:
In Duitsland is naast loonmatiging ook een kostenmatiging geweest, terwijl ze hier geëxplodeerd zijn. Dus geen binnenlandse economie, dus geen groei en een lachende Rutte met kapot Tefal laagje.

Klopt helemaal.
Duitsland heeft de arbeidsmarktproblematiek een paar jaar geleden al aangepakt. Hier is er nog helemaal niets gebeurd, behalve wat tenenkrommend geneuzel in de Tweede Kamer.
Ik zie dat zelf op mijn werk (vlakbij de grens) , waar enorm veel lager geschoolde functies worden vervuld door Duits personeel, simpelweg, omdat die voor vergelijkbaar werk hier significant meer betaald krijgen.

[Witte]

In Duitsland durven ze (impopulaire) beslissingen te nemen. Bijvoorbeeld de beslissing om kernenergie uit te bannen. In Nederland schuiven we beslissingen voor ons uit, net zolang totdat er geen weg terug is. Kijk naar het JSF-dossier. Dat wordt nu al jaren vooruitgeschoven. Of de HRA... Wie durft?
Hier gebeurt helemaal niks, totaal geen daadkracht, uit angst om bij verkiezingen afgestraft te worden. En het helpt dan ook niet dat we elke 1,5 jaar een nieuw kabinet hebben.
Bovendien hebben de Nederlanders een groot deel van het/hun geld ondergebracht bij pensioenfondsen die het investeren in andere landen en derhalve weinig tot niets bijdraagt aan de binnenlandse economie.

[ Voor 18% gewijzigd door Witte op 18-04-2013 13:33 ]

[Señor Sjon]

Wij waren voor Duitsland al met de arbeidsmarktmaatregelen. Alleen in 2002 teniet gedaan. Vervolgens een kosten explosie en presto. Je ziet nu steeds meer mensen kreunen en steunen en lege winkelstraten. Het vertrouwen is helemaal weg en dat kan niet nog 10 jaar duren.

Voor mijn werk toevallig naar aansluitkosten nuts gekeken van voor woningen (bedragen excl. BTW):
2010 > 2011 > 2012 > 2013
Stedin Gas: 625,80 > 677,50 > 768 > 832
Stedin Elektra: 479,57 > 500 > 579 > 616
2012 > 2013
Evides Water: 718 > 1000

Dit is slechts één voorbeeld, maar aan alle kanten stijgen de prijzen, maar het inkomen niet. We zullen alleen maar verder naar beneden gaan, aangezien voor 2014 al maatregelen waren aangekondigd in het regeerakkoord. Tel hierbij op dat er nog een pakketje in augustus komt en iedereen kijkt wel uit.

De maatregelen die we hier nemen zijn vooral gericht tegen symptomen. Voorbeeld die HRA. Geen oorzaak, maar een symptoom. De oorzaak is het beleid van de politiek. Voorstel politiek: meer overheid om het op te lossen...

We hebben in dit land een hoog minimum inkomen nodig, omdat de overheid zoveel afroomt. Het blijft een vicieuze cirkel die doorbroken moet worden.

Ik zie bijvoorbeeld niets in het WW-plan (wordt immers betaald door werkgevers, vroeger ook werknemers). Daar had de overheid eigenlijk geen bemoeienis mee. Nu wel (UWV) en het geld lekt er aan alle kanten uit. Ook het ontslagrecht is niet het probleem, meer het doorbetalen van een zieke werknemer voor twee jaar. Die moet je namelijk ook vervangen en dat is vele malen duurder dan een ontslagvergoeding.

[defiant]

Het probleem met structureel lagere lonen is dat je als land dan nog meer committeert aan de export, op de interne markt krijgt dan namelijk te maken met een steeds lager bestedingspatroon van de consumenten (=meestal werknemers).

En dat is ook beetje de cynische grap van deze hele ontwikkeling, globalisering dwingt eigenlijk maar 1 oplossing af: (steeds) lagere kosten en lonen, met als gevolg minder welvaart en sociale voorzieningen. Aan de andere kant verbloemd de export door globalisering de situatie in de economie, aangezien bedrijven in een globale markt nog steeds (zeer) goede resultaten kunnen boeken.

Bovenstaande zie je in Amerika heel goed, de beurs presteert record na record, terwijl de lonen en werkgelegenheid stagneren.

[MSalters]

Laten we inderdaad reeel wezen. Je kunt kankeren op Rutte wat je wil, feit is dat onze koopkracht stabiel en hoog is. Die "lege winkelstraten" komen niet omdat de lonen hier zo laag zijn, zie Duitsland. Webwinkels groeien jaar op jaar met dubbele cijfers.

Ook zo'n verhaal als "verhoging aansluitingskosten" is een non-issue. Dat zijn fundamenteel eenmalige kosten die je niet wil subsidieren uit de variabele kosten (verbruik). Dat leidt tot economisch ongunstige uitkomsten.

Internationaal gezien is er helemaal geen trend van lagere lonen en nadruk op export. Dat is een lokaal effect. Globalisering leidt tot een afname van verschillen. Dat betekent dat de lonen in dure landen dalen, en in goedkope landen stijgen. Exporten vanuit dure landen stijgen, en dalen vanuit goedkope landen. Met andere woorden, China en Nederland trekken naar elkaar toe. Er zijn geen fundamentele reden waarom een ongeschoolde arbeider hier meer kan blijven verdienen dan een ongeschoolde Chinees.

Het wordt tijd dat de overheid dat hardop durft te zeggen. Dan is het meteen duidelijk waarom economische groei zo hard nodig is: niet omdat wij er beter van worden, maar omdat we liever de Chinese arbeider op Nederlands welvaartsnivo brengen dan andersom.

[Señor Sjon]

Je mist mijn punt volledig.
De koopkracht wordt al jaren achter elkaar uitgehold door inflatie, bevroren lonen en overheidslasten.

Wat ik met die aansluitkosten wil aantonen is dat in een periode van 2010 t/m 2013 een gasaansluiting al 33% duurder is geworden. Ander voorbeeld is de MRB die jaarlijks fiks stijgt. Niet heel spannend in euro's, wel in procenten. Zo gaat dat met allerlei posten hier in Nederland. De politiek maakt zich druk om de vergrijzing, maar vervolgens wordt het moeders onmogelijk gemaakt om te werken, want alles kan naar de opvang. Logisch gevolg van beleid, alleen de politiek ziet het niet.

Dan andere landen, die zijn daar vaak wel wat verder mee. Wat is in Nederland nou echt goedkoper dan in het buitenland? Nu al gaan dagelijks vele Nederlanders over de grens boodschappen doen en tanken.

Nu is het nog wachten tot het leegroven van de pensioenpotten (de zaag staat al in de stoelpoot) en dan zijn we echt een Europese provincie.

[BadRespawn]

MSalters schreef op donderdag 18 april 2013 @ 15:19:
feit is dat onze koopkracht stabiel en hoog is.

Waarop baseer je dat?


Koopkracht keldert tot wel 20 procent
2012
http://www.rtl.nl/compone...rt_tot_wel_20_procent.xml


Koopkrachtberekeningen Nibud: vrijwel iedereen levert in
2013
http://www.nibud.nl/over-...l-iedereen-levert-in.html


Rijksbegroting
http://www.rijksbegroting...groting,kst173865_29.html
"... Als gevolg van een verslechtering van de economische situatie begin 2012 dreigden de overheidsfinanciën voor 2013 verder te verslechteren. Het Begrotingsakkoord dat als reactie daarop is gesloten bevat maatregelen die de koopkracht van alle Nederlanders raken. Inzet van de partijen die het begrotingsakkoord hebben gesloten was de koopkrachteffecten evenwichtig te verdelen, met bijzondere aandacht voor mensen met lage inkomens. Positief voor de koopkracht is de stijging van de contractlonen, die via de koppeling ook doorwerkt naar de uitkeringsontvangers. De mediane koopkracht daalt in 2013 met ¾%. De koopkracht daalt hiermee voor het vierde jaar op rij..."

[CaptJackSparrow]

"EU paspoort" is tegenwoordig handelswaar.

Cyprus belooft rijke Russen paspoort als goedmakertje.

[Señor Sjon]

Ach, net zoals Italië en een stortvloed aan vluchtelingen uit Tunesië een paar jaar terug.

[Señor Sjon]

Dit geeft wel het probleem een beetje aan:
http://www.nu.nl/economie...kort-eurozone-omlaag.html

De overheid is de helft van het BBP...

[defiant]

Vandaag in de Volkskrant:

Europa gooit de handdoek in de ring

De andere grote economische blokken vinden dat Europa hiermee zijn verantwoordelijkheid ontloopt. De nieuwe Amerikaanse minister van Financiën Jack Lew zei dat 'krachtige economische groei in Europa van levensbelang is voor de hele wereldeconomie'. Hij riep de sterke landen in Europa op - Nederland, Duitsland, Oostenrijk - om de vraag in hun land te stimuleren, en zo te voorkomen dat het hervormingsproces in de zuidelijke landen spaak loopt.

Schäuble veegde dat idee onmiddellijk van tafel. 'Dat zou alleen ten koste gaan van onze concurrentiepositie; waarmee we landen als China in het zadel helpen en niet Griekenland of Spanje een dienst bewijzen.'

Dat is de pijnlijk realiteit bij globalisering in huidige economie, stimulering in het noorden is vooral goed voor Chinese export en niet voor de zuidelijke landen.

[Rukapul]

quote: http://www.signalfire.org/?p=16431

The government last week introduced tolls on four highways as part of austerity measures it agreed to in return for a €78 billion ($101.5 billion) bailout earlier this year.

Al een oud bericht, maar heb hem er even bijgezocht om te verklaren wat ik vandaag in Portugal ervoer. In de vroege avond heb ik 200km over een perfecte 3-baans snelweg gereden waar bijna geen ander verkeer op reed en wat er wel reed waren over het algemeen niet bepaald luxe of recente auto's en vrachtwagens. Een mogelijke reden voor de rust op de weg werd duidelijk bij het afrekenen: ruim 13 euro voor iets minder dan 200km snelweg. Dat is evenveel als de main course in het restaurant...

Een heffing op duidelijk onderbenutte infrastructuur klinkt niet bepaald logisch.

[Señor Sjon]

En dan is iedereen een Nederlander en gaat het oude alternatief gebruiken. Misschien wat langer en trager, maar geen 13 euro aftikken. Des Nederlands is het dan ook om de alternatieven de nek om te draaien, kijk maar eens naar het secundaire wegennet in de Randstad.

Edit:
En een column in de Telegraaf:

AMSTERDAM -

Het Europese statistiekbureau Eurostat maakte gisteren bekend dat het begrotingstekort voor Nederland voor 2012 is uitgekomen op 4,1 procent ten opzichte van een tekort van 4,5 procent over 2011. De door Brussel gehanteerde bezuiniging- en hervormingsagenda hanteert begrotingsregels die stellen dat een begrotingstekort niet hoger mag zijn dan 3 procent. Voor eind 2014 moet Nederland terug zijn op of onder de 3 procent begrotingstekort. Een lastig karwei.

lees verder

Niemand heeft de oplossing, we zitten al te puffen en te zuchten door Rutte1/Kunduz en er is nog veel meer ellende aan de horizon.

[ Voor 59% gewijzigd door Señor Sjon op 23-04-2013 09:59 ]

[JeroenNietDoen]

Den Haag zal wel reageren ala:

We zien dit als positief! We hebben het tekort met 0,4% weten terug te dringen! Zie je wel dat de bezuinigingen werken!

[ph4ge]

Er zal bezuinigd moeten worden, en met bezuinigen bedoel ik niet de lasten verhogen al zal dat onvermijdelijk zijn nu dankzij het sociaal toneelstukje akkoord. Zoiets als klakkelos de BTW verhogen helpt de begroting nauwelijks maar doet veel schade.

[CaptJackSparrow]

BTW compleet afschaffen als je iets substantieels wilt doen (alsof men dat ooit zal durven). Maar men heeft het eeuwen zonder gekund. Het heeft ook iets pervers dat je belasting moet betalen over je geld eerst als je het verdient en dan nog een tweede keer als je het uitgeeft. Eeuwig die hand van de overheid in je portemonnee. Door wat je als burger aan de overheid betaalt over vele kleinere posten te verdelen probeert men te verdoezelen hoeveel dat in totaal eigenlijk is. Zéér inefficiënt ook door alle beheerskosten aan inning, administratie en controles wat nóg meer kosten voor de burger veroorzaakt.

[Señor Sjon]

Ik vind het bijkans enger dat de overheid de helft van het BBP uitmaakt. Was dat vroeger ook zo groot? Je ziet ook in de consumptiecijfers dat de consumptie van consumenten hard daalt, maar die van de overheid blijft stijgen. Uiteindelijk werken we allemaal voor de overheid. Tegen die tijd zal de wal het schip keren en gaan we weer overnieuw beginnen.

BTW afschaffen zou leuk zijn, dan zijn er wel weer een 100.000 mensen werkloos die zich daarmee bemoeien. Scheelt ook zwartwerken en de consumptie van arbeid. Vaak moet je gewoon 21% BTW betalen over een dienst, die al een groot verschil kent tussen de bruto en netto loonkosten.

[Onbekend]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 23 april 2013 @ 10:41:
BTW compleet afschaffen als je iets substantieels wilt doen [knip]

Ja, en dan gaan mensen in eens 21% meer/duurdere producten aanschaffen? De overheid zal dan nog meer moeten bezuinigen om rond te komen.

Mijn voorkeur is trouwens om op de lange termijn alle verschillende belastingen en heffingen te vervangen door een beperkt aantal eenvoudigere heffingen.
BTW beperken naar twee smaken: Het uurloontarief (laagtarief) voor alle uurtje-factuurtje-diensten en de rest op voltarief.
Verder accijnsen, bpm en andere zaken te laten verdwijnen, en algemene heffingen invoeren zodat veel varianten verdwijnen waardoor de administratiekosten omlaag kunnen.
De heffingen zouden dan bijvoorbeeld een importheffing, mileuheffing (o.a. op brandstof) en gezondheidsheffing (o.a. op rookwaren en alcohol) moeten worden.


Directe financiële oplossingen voor het de crisis heb ik niet. Mensen weten op dit moment niet waar ze aan toe zijn en de ideeën uit Den Haag varieren flink en dit werkt een gezonde vooruitgang niet mee. Er wordt ook flink geëxperimenteerd met ideeën (wat veel geld kost) om het jaar daarna direct weer te stoppen waardoor mensen en bedrijven de dupe van worden.

[Verwijderd]

Kaap schreef op dinsdag 23 april 2013 @ 10:04:
Den Haag zal wel reageren ala:

[We zien dit als positief! We hebben het tekort met 0,4% weten terug te dringen! Zie je wel dat de bezuinigingen werken!]

Op papier werkt het ja, ondertussen zorgen ze ervoor dat de koopkracht van de gemiddelde Nederlander naar beneden gaat door de lasten te verzwaren.
Daarnaast houden bedrijven ook de hand op de knip door te bezuinigen door de hogere kosten, dus krijgen mensen minder loonsverhoging waardoor de inflatie alleen maar een grotere impact heeft.

Daarnaast zitten we midden in een "currency war". Iedere centrale bank in de wereld is als een gek geld in het systeem te pompen om de economie drijvende te houden en hun valuta minder waard te maken. Wat weer goed voor de export is maar dus wereldwijd ook voor redelijke inflatie zorgt.

Op papier zullen sommige economiëen nog groeien. Maar de echte economie staat wereldwijd al enkele jaren stil.

Sterker nog, ik zie de economie in de toekomst ook niet meer groeien.
In 2005 is de olie productie wereldwijd gepiekt en de IEA heeft ook aangegeven dat de productie wereldwijd met 9% afneemt.
En het word steeds moeilijker om meer olie te vinden (Olievondsten zijn ook gepiekt in de jaren '60).
Olie is het levensbloed van de wereldwijde economie, er is ook niets wat wij kunnen uitvinden wat olie kan vervangen qua energie rendement en industriële mogelijkheden.
Ons economisch systeem is gebaseerd op oneindige groei en als de economie niet groeit (wat uiteindelijk gebeurt want deze aarde heeft ook zijn limieten) dan komt het systeem in grote problemen.
Je kunt proberen om dit op te lossen door zoveel mogelijk geld in het systeem te pompen maar uiteindelijk hou je jezelf alleen voor de gek.

[Señor Sjon]

Dat komt o.a. door de instabiele regeringen die ons land al 10+ jaar siert. We gaan de ene keer over links, dan weer over rechts. Ze zijn vaak harder bezig elkaars beslissingen ongedaan te maken dan het land vooruit te helpen.

Misschien moet de overheid eens stoppen met de interne inflatiecorrectie. Elk jaar wordt de overheid 2-3% duurder plus afronding. Iedereen belast dat weer door en zo wordt het leven alsmaar duurder. De consument past haar uitgaven naar beneden aan, maar de overheid komt hierdoor geld tekort die ze bij de burger weer wilt halen. Deze vicieuze cirkel moet doorbroken worden voordat we 100% belasting betalen. We zijn nog nooit zo communistisch geweest

Frappant (nou ja, eigenlijk niet), is dat bedrijven steeds rijker worden, maar consumenten steeds armer. Buiten echte sectorbedrijven zoals de bouw, welke schrijven nu rode cijfers? Zelfs Philips, welke notoir verliezen kan draaien, heeft nog winst.
Ik zal geen YT filmpje posten, want dan flippen er weer mensen hier, maar beurswaardes zijn enorm, maar het personeel merkt er niets van en levert alleen maar in.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op dinsdag 23 april 2013 @ 11:12:
Dat komt o.a. door de instabiele regeringen die ons land al 10+ jaar siert. We gaan de ene keer over links, dan weer over rechts. Ze zijn vaak harder bezig elkaars beslissingen ongedaan te maken dan het land vooruit te helpen.

Misschien moet de overheid eens stoppen met de interne inflatiecorrectie. Elk jaar wordt de overheid 2-3% duurder plus afronding. Iedereen belast dat weer door en zo wordt het leven alsmaar duurder. De consument past haar uitgaven naar beneden aan, maar de overheid komt hierdoor geld tekort die ze bij de burger weer wilt halen. Deze vicieuze cirkel moet doorbroken worden voordat we 100% belasting betalen. We zijn nog nooit zo communistisch geweest

Het meest frappante is nog dat de meeste burgers dit zien en begrijpen maar dat politici maar door blijven gaan met dit soort maatregelen ipv dat ze gaan bezuinigen op onnodige uitgaven of hoge lonen voor ambtenaren.
Ik snap ook wel waarom ze het bedrijfsleven niet zwaarder willen belasten, dit zorgt er alleen maar voor dat werkgevers minder loon uit willen keren of minder mensen willen aannemen. Als je belastingen voor bedrijven omhoog haalt gaan steeds meer internationals zich in een land met fijner belastingklimaat vestigen.

[Señor Sjon]

Maar die multinationals gaan toch wel. Dat is hetzelfde als de hosanna verhalen over de export. Wat merken wij er zelf van? Door ons gebrek aan binnenlandse markt zijn we er alleen maar meer afhankelijk van. De signalen zijn dat Duitsland ook niet zo hard meer gaat, dus dan valt die pijler ook weg.

[defiant]

Dat heet nu kapitalisme icm globalisering, bedrijven zoeken de goedkoopste vestigingsplaats qua belastingen en lonen. Daarnaast zorgt deze globalisering dat multinationals veel minder afhankelijk zijn van de lokale vraag. Het maakt bijvoorbeeld niet uit dat 60 of 80 procent van de bevolking de producten niet kan kopen, zolang de wereldwijde vraag voldoende is.

Het omgekeerde gebeurd met arbeid, arbeid moet opeens concurreren met een wereldwijd overschot, behalve in bepaalde niches waar een tekort is aan 'talent'.

[irritableskillz]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 april 2013 @ 11:07:
[...]


Daarnaast zitten we midden in een "currency war". Iedere centrale bank in de wereld is als een gek geld in het systeem te pompen om de economie drijvende te houden en hun valuta minder waard te maken. Wat weer goed voor de export is maar dus wereldwijd ook voor redelijke inflatie zorgt.

Waar is die inflatie dan? Ik zie het niet?

Kijk vooral naar de VS, na meerdere ronden van Quantative Easing ligt de inflatie op jaarbasis daar momenteel onder de 2%. Kijk verder ook naar Japan, waar recentelijke het grootste monetaire experiment ooit is gestart er is daar sprake van deflatie, op de korte termijn slaat het misschien om een heel klein beetje inflatie. En dan de europa. Nee hoor, ook hier niet. Dalende van 2,6% in aug12 naar 1,7 in mrt13.

Wat betreft de currency war, geld printen doen de de VS en Japan niet om op slinkse wijze te devalueren t.o.v. Chin, Brazilië, Rusland, etc., maar om hun eigen economieën uit het slop te trekken. Eventuele depreciaties van de valuta zijn een gevolg van intern gericht beleid en niet het doel.

[Señor Sjon]

Japan heeft al jaren last van deflatie. Minder deflatie is voor hun al inflatie

Die VS staatsschuld is echt enorm en hard groeiende. Dat kan toch niet zo door blijven gaan? Daar moeten hele generaties voor werken om het weer aanvaardbaar te krijgen.

De Nederlandse inflatie giert al drie jaar uit de bocht. Uitgaande van de EU berekening voor gemiddelde inflatie:
2013: 3,22%
2012: 2,82%
2011: 2,48%
2010: 0,93%

Met een index van 2010=100 (neem aan dat die 0,93 dan niet mee telt)
2010: 100
2011: 102,48
2012: 105,37
2013: 108,76
Met al een tijdje loonbevriezingen wordt het leven hard duurder, want hierbovenop komen nog allerlei lastenverzwaringen die niet in de inflatie zitten.

[defiant]

Ondertussen is er wel een succesverhaal te melden in Europa, de interne arbeidsmarkt werkt prima
Belgen boos om goedkope Nederlandse arbeiders

[irritableskillz]

Senor Sjon schreef op woensdag 24 april 2013 @ 08:40:
Minder deflatie is voor hun al inflatie

Uh wat? Does not compute.

Senor Sjon schreef op woensdag 24 april 2013 @ 08:40:
Die VS staatsschuld is echt enorm en hard groeiende. Dat kan toch niet zo door blijven gaan? Daar moeten hele generaties voor werken om het weer aanvaardbaar te krijgen.

Ten eerste bestaat het grootste gedeelte van de Amerikaanse staatsschuld in handen van binnenlandse investeerders. Oftewel een herdistributie van bezit tussen amerikaanse burgers.

Ten tweede tegenover het gedeelte dat in bezit van buitenlanders staan assets die in het bezit zijn van amerikanen.

Ten derde is vooral de staatsschuld/BBP ratio van belang voor de solvabiliteit van een land. Je kan dus 2 dingen doen: 1. de schuld omlaag brengen, wat prima is alleen misschien niet tijdens de grootste financiele crisis in 80 jaar 2. het BBP laten groeien.

Senor Sjon schreef op woensdag 24 april 2013 @ 08:40:
De Nederlandse inflatie giert al drie jaar uit de bocht. Uitgaande van de EU berekening voor gemiddelde inflatie:
2013: 3,22%
2012: 2,82%
2011: 2,48%
2010: 0,93%

Met een index van 2010=100 (neem aan dat die 0,93 dan niet mee telt)
2010: 100
2011: 102,48
2012: 105,37
2013: 108,76
Met al een tijdje loonbevriezingen wordt het leven hard duurder, want hierbovenop komen nog allerlei lastenverzwaringen die niet in de inflatie zitten.

3% is nauwelijks 'uit de bocht gieren', maar het is inderdaad wat hoog. Aangezien 2% de target is. Waar het door komt? In ieder geval niet door monetair beleid van Nederland, want dat hebben we niet. Het CBS kan hier licht op schijnen. Het lijkt voornamelijk te komen van de posten "Huisvesting, water en energie" (weegt voor 25% mee!), "Alcoholhoudende dranken en tabak" (erg hoog, maar een kleine weging) en "Voedingsmidd. en alc.vrije dranken"

EDIT
Voorspellers van hoge inflatie worden blijkbaar consequent en feilloos neergesabeld door de KrugTron, of whatever.

[ Voor 4% gewijzigd door irritableskillz op 24-04-2013 09:17 ]

[MSalters]

Is wel een mooi verhaal, dat van Krugman. Japan laat inderdaad zien dat je als overheid jezelf niet uit een recessie kunt kopen. De staatsschuld daar is inmiddels opgelopen tot meer dan 200%, en nog steeds heeft dat geen groei opgeleverd. Als dat al niet helpt, wat gaat 4% tekort in plaats van 3% ons dan helpen ?

Nee, Japan bevestigt dat de logica nog steeds regeert. Hoge schulden betekenen hoge rentelasten, en alle problemen van dien.

[Onbekend]

Ik denk dat je als overheid beter kan stoppen met het investeren in grote ontwikkelingsprojecten waarbij veel buitenlandse bedrijven betrokken zijn. Voorbeelden zijn de hsl en jsf.
Ik zie liever dat de bespaarde bedragen (in)direct in het Nederlandse bedrijfsleven wordt geïnvesteerd.

[Señor Sjon]

De inkomens lopen niet op met de inflatie, dan giert het na 3 jaar wel uit de bocht omdat het vrij besteedbaar inkomen (na woonlasten, belastingen e.d.) heel snel fors afneemt

[irritableskillz]

MSalters schreef op woensdag 24 april 2013 @ 15:18:
Is wel een mooi verhaal, dat van Krugman. Japan laat inderdaad zien dat je als overheid jezelf niet uit een recessie kunt kopen. De staatsschuld daar is inmiddels opgelopen tot meer dan 200%, en nog steeds heeft dat geen groei opgeleverd. Als dat al niet helpt, wat gaat 4% tekort in plaats van 3% ons dan helpen ?

Nee, Japan bevestigt dat de logica nog steeds regeert. Hoge schulden betekenen hoge rentelasten, en alle problemen van dien.

Dat is vrijwel het tegenovergestelde van Krugmans conclusie omtrent liquidity traps. Het punt is dat in een liquidity trap monetair beleid vrijwel ineffectief is. De economie komt in een soort bizarro world terecht zodra we vlak boven de lower zero bound (rente van 0%) zitten. De conclusie is dat dan alleen een overheid met agressief fiscaal beleid en een centrale bank die geloofwaardig beloofd onverantwoordelijk te zijn, een economie uit de liquidity trap kunnen trekken.

[MSalters]

Dat is inderdaad het tegenovergestelde. Krugmans betoog is dat Japan in de recessie blijft omdat "we" allemaal geloven dat de Japanse overheid binnenkort verstandig wordt en stopt met geld drukken. Ja, vast, na 20 jaar opeens, en terwijl geld drukken de enige methode is om van die 200% schuld af te komen. Ik geloof 'm niet zo in deze.

Met name zijn fiscale verruiming is natuurlijk idioot. Elk bedrijf weet dat die 200% schuld afgelost moet gaan worden, en iemand zal dat moeten gaan betalen. Dat zwaard van Damocles is genoeg reden om je kapitaalexposure in Japan klein te houden. Een staatschuld van 250% maakt dat er niet beter op. Dat is alleen maar meer reden om je Yens ergens veiliger onder te brengen.

[Verwijderd]

irritableskillz schreef op donderdag 25 april 2013 @ 00:29:
[...]


Dat is vrijwel het tegenovergestelde van Krugmans conclusie omtrent liquidity traps. Het punt is dat in een liquidity trap monetair beleid vrijwel ineffectief is. De economie komt in een soort bizarro world terecht zodra we vlak boven de lower zero bound (rente van 0%) zitten. De conclusie is dat dan alleen een overheid met agressief fiscaal beleid en een centrale bank die geloofwaardig beloofd onverantwoordelijk te zijn, een economie uit de liquidity trap kunnen trekken.

Bizarre conclusie. De logische conclusie is natuurlijk dat de centrale bank gewoon de rente omhoog moet schroeven. Maarja, we hebben het hier ook over de voormalige financieel adviseur van Enron die een tijdje geleden ook al impliceerde dat de VS sterke economische groei kon creeeren door meer geld in de defensie industrie te pompen.

[irritableskillz]

MSalters schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 18:17:
Dat is inderdaad het tegenovergestelde. Krugmans betoog is dat Japan in de recessie blijft omdat "we" allemaal geloven dat de Japanse overheid binnenkort verstandig wordt en stopt met geld drukken. Ja, vast, na 20 jaar opeens, en terwijl geld drukken de enige methode is om van die 200% schuld af te komen. Ik geloof 'm niet zo in deze.

Met name zijn fiscale verruiming is natuurlijk idioot. Elk bedrijf weet dat die 200% schuld afgelost moet gaan worden, en iemand zal dat moeten gaan betalen. Dat zwaard van Damocles is genoeg reden om je kapitaalexposure in Japan klein te houden. Een staatschuld van 250% maakt dat er niet beter op. Dat is alleen maar meer reden om je Yens ergens veiliger onder te brengen.

Bedrijven/huishoudens zijn bezig hun balansen op orde te brengen, met andere woorden ze proberen hun schulden af te lossen. Als iedereen dat tegelijk doet ontstaat er dus een vraaguitval. Aangezien mijn uitgaven jouw inkomsten zijn (en vice versa) belanden we dus in een recessie. In een normale recessie reageert de centrale bank door te rente te verlagen, wat dan als gevolg heeft dat meer mensen gaan lenen, maar in een belansrecessie wil niemand méér lenen, we (de private sector) willen juist onze schulden terugbrengen. Daarom o.a. is monetair ineffectief om de huidige recessie te verzachten. Wat blijft er dan over? Fiscaal stimuleringsbeleid. De overheid is de enige die de bal weer aan rollen kan krijgen. Door fiscaal te stimuleren of door in ieder geval de automatische stabilatoren te laten werken kan de pijn van de vraaguitval verzacht worden, waardoor de private sector sneller van haar schulden af kan.

Japan maakte eind jaren '90 de fout door te vroeg te gaan bezuinigen (ja echt!). Kijk hier bv. eens hoe het begrotingstekort van Japan sterk opliep toen men begon met bezuinigen. Met als gevolg dat de inkomsten van de Japanner terugliep en daarmee ook de belastinginkomsten. Het tekort liep sterker op dan de bezuinigen, totaal het tegenovergestelde van wat men wilde bereiken.



Het lijkt er dus op dat het aangaan van schulden door de overheid in een balansrecessie een positieve netto contante waarde heeft. Met andere woorden de fiscale multiplier is groter dan 1.

En laten we ook eens kijken naar wat er gebeurd zou zijn als Japan begin jaren '90 geen gebruik had gemaakt van fiscaal beleid. Een afname in potentieel BBP van 40%! Dat geeft aan hoe groot en belangrijk het effect van ingrijpen door de overheid kan zijn.



De plaatjes heb ik trouwens schaamteloos gestolen van Money for Nothing.

Verwijderd schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 18:51:
[...]


Bizarre conclusie. De logische conclusie is natuurlijk dat de centrale bank gewoon de rente omhoog moet schroeven. Maarja, we hebben het hier ook over de voormalige financieel adviseur van Enron die een tijdje geleden ook al impliceerde dat de VS sterke economische groei kon creeeren door meer geld in de defensie industrie te pompen.

Uhm, wat? Ik denk dat jij het over iemand anders hebt.

[Verwijderd]

irritableskillz schreef op zondag 28 april 2013 @ 01:59:
Uhm, wat? Ik denk dat jij het over iemand anders hebt.

Ik had het over Paul Krugman. In dit interview impliceert hij dat massale investeringen in de defensie industrie de economie ten goede zullen komen...

YouTube: Krugman calls for space aliens to fix U S economy

[irritableskillz]

Verwijderd schreef op zondag 28 april 2013 @ 17:14:
[...]


Ik had het over Paul Krugman. In dit interview impliceert hij dat massale investeringen in de defensie industrie de economie ten goede zullen komen...

YouTube: Krugman calls for space aliens to fix U S economy

Nee, sorry mijn fout, ik wist niet dat hij een functie voor Enron heeft vervuld.

Maar de conclusie klopt gewoon. De grote fiscale verruiming die de Amerikaanse oorlogsmachine in WW2 heeft gefinancierd, heeft de VS in een klap uit de liquidity trap geholpen, die door de financiële crisis van 1929 was veroorzaakt. Waarom dan dat rare voorbeeld van space aliens? Waarschijnlijk ageert hij tegen conservatieve opiniemakers in de VS omdat die vaak beweren niet te 'geloven' dat de overheid werkgelegenheid kan creëren, behalve als het om defensie gaat. Dan kan het op eens wel, een vorm van weaponized keynesianism. Het punt is dat het niet uitmaakt waaraan je het geld uitgeeft zolang de fiscale multiplier maar groter is dan 1. Al zal de voorkeur uitgaan naar zaken waar we op de lange termijn ook nog iets aan hebben zoals infrastructuur, onderwijs, politie/brandweer uitbreiden, etc.

[DexterBelgium]

De Enron connectie is een totaal non-schandaal, en het aanvoeren om een persoon die tot nu toe gelijk, gelijk en nog eens gelijk heeft gehad, neer te proberen halen, is beneden alle peil, imho.

Je moet natuurlijk wat, nu de overige verdedigers van "schuldreductie NU" allen op hun gezicht zijn gevallen, zoals Reinhart-Rogoff.

Ik heb nog steeds niets gezien dat op overtuigende wijze stelt dat in de huidige omstandigheden de ENIGE manier om de volgende generatie niet bankroet te maken, niet ervoor zorgen is dat de economie terug aangezwengeld wordt, hetgeen betekent dat zowel fiscaal als monetair expansionair beleid dient te worden gevoerd. Vergelijkingen met "jamaar, als je zelf schulden hebt moet je die toch ook terugbetalen" doen, imho, niks ter zake. Da's net als zeggen "aangezien ik mijn laptop regelmatig moet defragmenteren, moet dat ZEKER ook bij Google's servercluster".

1. The economy isn’t like an individual family that earns a certain amount and spends some other amount, with no relationship between the two. My spending is your income and your spending is my income. If we both slash spending, both of our incomes fall.

2. We are now in a situation in which many people have cut spending, either because they chose to or because their creditors forced them to, while relatively few people are willing to spend more. The result is depressed incomes and a depressed economy, with millions of willing workers unable to find jobs.

3. Things aren’t always this way, but when they are, the government is not in competition with the private sector. Government purchases don’t use resources that would otherwise be producing private goods, they put unemployed resources to work. Government borrowing doesn’t crowd out private borrowing, it puts idle funds to work. As a result, now is a time when the government should be spending more, not less. If we ignore this insight and cut government spending instead, the economy will shrink and unemployment will rise. In fact, even private spending will shrink, because of falling incomes.

4. This view of our problems has made correct predictions over the past four years, while alternative views have gotten it all wrong. Budget deficits haven’t led to soaring interest rates (and the Fed’s “money-printing” hasn’t led to inflation); austerity policies have greatly deepened economic slumps almost everywhere they have been tried.

5. Yes, the government must pay its bills in the long run. But spending cuts and/or tax increases should wait until the economy is no longer depressed, and the private sector is willing to spend enough to produce full employment.

Graag een onderbouwde weerlegging van bovenstaande.

[ Voor 51% gewijzigd door DexterBelgium op 29-04-2013 07:24 ]

[CaptJackSparrow]

De mogelijke reden voor het verlies aan populariteit van de Keynesiaanse theorieën heb ik eerder beschreven. CaptJackSparrow in "Eurocrisis"

Ik vind de huidige ontwikkelingen zeer zorgwekkend, mede door deze analogie.

'In het medische' kent men zoiets als een "irreversibele shock" en een shock is "een absoluut of relatief tekort aan circulerend bloedvolume". Dat verlies aan circulerend bloedvolume kan bijv. absoluut zijn t.g.v. bloedverlies bij een trauma en relatief bij een anafylactische shock.

Als het lichaam met zo'n tekort aan circulerend bloedvolume wordt geconfronteerd gaan er allerlei regelmechanismen van hun normale steady state afwijken. Deels om te proberen het lichaam te beschermen tegen de schadelijke korte termijn effecten van die shock door het bewustzijn intact te houden door de doorbloeding van de hersenen voldoende hoog te houden waarvoor de bloeddruk weer voldoende hoog moet zijn. Het gaat dan noodgedwongen om het proberen te overleven op de (zeer) korte termijn. Om voldoende bloed naar die hersenen te kunnen laten vloeien kan dat bloed elders in het lichaam niet ingezet worden (het 'bloedcompartiment' moet verkleind worden om de druk op peil te kunnen houden) en wordt daar de bloedflow (sterk) gereduceerd. De nierfunctie bijv. hebben wij in tegenstelling tot hart, long, en hersenfunctie niet elke minuut nodig en kan enige tijd gemist worden. Helaas kan er dan als complicatie op de langere termijn een 'shocknier' ontstaan waarbij de nier beschadigd is geraakt door te lange te geringe doorbloeding en ook al overleeft de patiënt de acute fase dan kan die alsnog aan die late complicaties overlijden.

In die situatie van een shock kan, als die voldoende ernstig is en lang genoeg kan bestaan en lang genoeg kan verergeren, uiteindelijk een toestand ontstaan waarbij er zó veel regelmechanismen zó ver ontregeld zijn met zó veel van de normaalwaarde afwijkend geraakte 'parameters' dat er uiteindelijk die toestand van de 'irreversibele shock' wordt bereikt waarin, ook al wordt op dat moment niet alleen dat circulerende volume weer volledig hersteld en er zelfs allerlei het lichaam ondersteunende therapieën worden ingesteld het lichaam niet meer in staat zal zijn weer naar de normale situatie terug te keren en het niet meer mogelijk is om de patiënt te redden. Het overlijden is dan onvermijdelijk geworden.

Er wordt nu door het huidige beleid steeds meer circulerend geld onttrokken aan delen van de economie die op de lange termijn van vitaal belang zijn voor het economisch overleven van Nederland en de andere Eurolanden. Als dat proces te ver wordt doorgezet door het huidige beleid dan bestaat het risico dat er een domino-effect zal ontstaan dat niet meer tegen te houden zal zijn en waarbij 'reddingsoperaties' niet meer effectief zullen zijn en waarin de uitkomst, volledige ontwrichting van die economieën met alle gevolgen van dien, niet meer tegen te houden zal zijn.

Zijn wij op weg naar het economische equivalent van de 'irreversibele shock'? En wanneer zullen we dat 'point-of-no-return' waarop de shock irreversibel wordt gaan bereiken? Er van uit gaande dat we dat punt niet al bereikt hebben.

[Virtuozzo]

We hebben dat punt nog niet bereikt, we zitten er echter niet ver meer vanaf. Dat is minder een observatie vanuit economische variabelen dan vanuit socio-psychologisch perspectief (tegenwoordig is het populair en zelfs verplicht om ons enkel te oriënteren op een zuil van de humane wetenschappen, ook al weten we dat ze een geheel zijn en structureel verweven zijn). Tenslotte hebben we het over menselijk gedrag wat aan de basis ligt. Waar Japan de fout in ging met beleid is de afwezigheid van continue toetsing van beleid aan menselijk gedrag, waarna derivate omstandigheden door groepsdynamiek werden geïnternaliseerd in verwachtings- en gedragspatronen. Saillant gegeven is dat de VS in de jaren na 1929 met dezelfde structurele uitdaging zat, iets waarbij veel beleid (hoe positief in oriëntatie bepaald beleid ook was) vanwege de inertie van sociale dynamiek neerkwam uiteindelijk op symptoombestrijding op z'n best en symboolpolitiek op z'n slechts. Hoe hard het ook mag klinken, de beslissingen voorafgaand aan het scheppen van beleid gericht op conflictresolutie (resulterend in wat wij nu kennen als WOII en de stimulans daarvan) zijn de beslissingen geweest die pas uiteindelijk hebben geleid tot het doorbreken van die inertie en het scheppen van een nieuwe dynamiek - met flinke economische verruiming.

De overeenkomsten op die punten met onze politiek en samenleving mogen duidelijk zijn. Het grootste probleempunt het laatste decennium (iets wat steeds sterker gevestigd is als trend) is juist dat politiek geen toetsingen doet aan menselijk gedrag. Zeker de laatste tijd hebben we daar voorbeelden genoeg van gezien, en we kunnen inmiddels ook zien hoe zich dat aan het vertalen is naar groepsdynamieken.

Op dat punt staan we voor een keuze, vasthouden aan variabelen en modellen zoals Japan dat gedaan heeft met een air van "business as usual" terwijl de kloof tussen bedrijfsleven en samenleving steeds groter wordt, of misschien eens nadenken over de validiteit van de modellen waar we mee werken, de vraag stellen waar de informatie voor de modellen vandaan komt en zo voorts. Zuur in dat opzicht is de visie van diegenen onder ons die (ondanks alle harde lessen) nog steeds verwijzen naar de verwevenheid met de Amerikaanse economie en onderliggende ideologie en de voorbeeld rol van aspecten van ontwikkeling aldaar, in volle besef dat er vrijwel geen structurele overeenkomsten zijn aangezien economie in de VS is gebaseerd op conflictresolutie op grote schaal waar de onze gewoon die schaalgrootte niet heeft om ooit nog op vergelijkbare wijze te kunnen functioneren (hoe vaak we ook verwijzen met weemoed naar het VOC verleden).
Maar goed, tegen die tijd zitten we wel met een structureel probleem van circulatie, een segregatie tussen onderdelen van economie en samenleving. Dan zit je op een punt waar interventiebeleid niet meer mogelijk is zonder alle modellen het raam uit te gooien, en dat is iets wat dan niet meer kan voor die onderdelen van economie en samenleving die wel onderdeel nog zijn van circulatie. Dat is dan een fundamentele machtsstrijd, en dat is iets waar de geschiedenis ten overvloed voorbeelden van kent. Het begin daarvan zie je trouwens ook nu al, kijk naar de verschuivingen binnen belangenbehartiging naar status quo mentaliteit, maar kijk ook naar de groei van symboolpolitiek.

irritableskillz schreef op zondag 28 april 2013 @ 20:45:
[...]


Nee, sorry mijn fout, ik wist niet dat hij een functie voor Enron heeft vervuld.

Maar de conclusie klopt gewoon. De grote fiscale verruiming die de Amerikaanse oorlogsmachine in WW2 heeft gefinancierd, heeft de VS in een klap uit de liquidity trap geholpen, die door de financiële crisis van 1929 was veroorzaakt. Waarom dan dat rare voorbeeld van space aliens? Waarschijnlijk ageert hij tegen conservatieve opiniemakers in de VS omdat die vaak beweren niet te 'geloven' dat de overheid werkgelegenheid kan creëren, behalve als het om defensie gaat. Dan kan het op eens wel, een vorm van weaponized keynesianism. Het punt is dat het niet uitmaakt waaraan je het geld uitgeeft zolang de fiscale multiplier maar groter is dan 1. Al zal de voorkeur uitgaan naar zaken waar we op de lange termijn ook nog iets aan hebben zoals infrastructuur, onderwijs, politie/brandweer uitbreiden, etc.

Veel simpeler. Hij refereert aan de in de VS erkende noodzakelijkheid van conflict als motor van economie. Dat heeft weinig te maken met discussies rond rol van defensie of budgetten of afhankelijkheid van overheid van dergelijke instrumentatie. Er is nauwelijks discussie daarover, het wordt gezien als elementair onderdeel van functioneren. Sterker nog, het wordt gezien - ongeacht waar je staat in politiek of samenleving - als vereist. Het is prioritair, elke andere mogelijke discussie of verdeling van middelen volgt altijd na het vereist voldoen aan wat je "weaponised keynesianism" noemt. Onderschat hierbij niet de aspecten van cultuur van samenleving, in de VS is het concept "rol van overheid" fundamenteel anders dan waar dan ook. Dit is wat het ook zo makkelijk maakt om conflictresolutie als onderdeel van economische leiding prioritair te houden.

Dit is onderdeel van cultuur geworden, de noodzakelijkheid van externe conflict resolutie als motor van economie en behartiging van status quo intern. Dat is zover geïnternaliseerd dat er niet tot nauwelijks over wordt nagedacht. Het is een aanname en vereiste in modellering voor planning. Loop eens een tijdje rond op een faculteit van economie op een Amerikaanse universiteit, en sta verbaasd over hoe dit integraal onderdeel van het onderwijs is.

De gemiddelde Europeaan zal een dergelijke discussie prima aangaan. In de VS is dit een onmogelijkheid. Het is een gevolg van verschuivingen in sociale dynamiek over de jaren heen, en dan moeten we terug naar de tijd waarin men voor het eerst met het idee kwam om scheppen van conflict te gebruiken als economische stimulans (het opblazen van de Maine). Het internaliseren in gedrag van de Amerikaanse samenleving hiervan over de decennia heen heeft inmiddels geresulteerd in fundamentele verschuivingen die structureel zijn van aard. Kijk naar hoe zelfs op regulier politiek niveau de rol en oriëntatie van de twee partijen verschoven is, kijk naar de interne segregatie tussen sectoren van economie, de consolidatie van rol van overheid op federaal niveau, ga zo maar door. Juist de evolutie van de VS zou in dat opzicht een teken aan de wand voor Europese landen moeten zijn, schoolvoorbeelden te over.

[ Voor 58% gewijzigd door Virtuozzo op 29-04-2013 11:34 ]

[defiant]

DexterBelgium schreef op maandag 29 april 2013 @ 07:14:
Graag een onderbouwde weerlegging van bovenstaande.

Ik denk dat de keynesiaanse methode een prima theorie was in het verleden, maar tegenwoordig problemen ondervindt door de inrichting van onze economie. Er moet in de toekomst namelijk wel sprake zijn van voldoende groei om de schulden terug te betalen, daarnaast werkt stimulering van de economie alleen goed als de reële economie gezond is. Het laatste heeft natuurlijk zijn weerslag op het eerste.

In de reële economie is er (imho) sprake van de volgende problemen:
- Stagnerende opbrengsten van arbeid. De rek in de mogelijke groei van arbeidsproductiviteit in de noordelijke landen is er al enige tijd uit, terwijl deze arbeid in toenemende mate moet concurreren op prijs in plaats van productiviteit. Het gevolg: lokale economieën krijgen te maken met vraaguitval en vermindering van belastinginkomsten. Stimulering van de overheid is hierdoor ineffectief.
- Stagnerende opbrengsten uit het bedrijfsleven en kapitaal. Het (grote) bedrijfsleven kan tegenwoordig door middel van globalisering profiteren van diverse constructies om belastingafdracht te minimaliseren. Landen raken hierdoor internationaal met elkaar in competitie om een zo gunstig mogelijk klimaat te scheppen, waardoor belastinginkomsten in de breedte dalen.
- Het 'weglek' effect van stimulering. Door globalisering lekt een groter deel van de stimulering weg naar het buitenland. Dit maakt de stimulering niet alleen ineffectief, maar kan de economische positie van een land ook verder verzwakken. Stimulering door middel van schuld van het ene land, komt in het andere land namelijk binnen als kapitaal zonder schuld. (Dit is ook laatst opgemerkt toen stimulering als maatregel op tafel kwam met de Eurocrisis, zie: defiant in "Eurocrisis - Deel 2" ).
- Demografie en verzorgingsstaat. De verhouding actieven en inactieven zullen in het Westen toenemen door de vergrijzing, waardoor de betaalbaarheid van schulden verder in het geding komt.

Door bovenstaande werkt stimulering misschien wel, maar levert het meer problemen op later, daarnaast is een volgende crisis vaak snel weer geboren (denk aan de olieprijs voor de huidige crisis begon). Imho is daarom hervorming van de economie de enige zinnige uitweg als je toekomstige crisissen wilt voorkomen. Daarbij zullen keuzes moeten worden gemaakt die niet passen binnen het standaard model.

[MSalters]

Ik ben het in grote lijnen met defiant eens. Keynes had een oplossing voor vraaguitval. Die oplossing werkt, als de aannames kloppen. Maar de oplossing werd niet bedacht in een tijd waarin de bevolking snel vergrijsde, fossiele brandstoffen snel schaarser werden, en opkomende economieen de arbeidersklasse wegconcurreerden.

Ik ben het niet met defiant eens dat er werkelijk sprake is van "Stagnerende opbrengsten van arbeid". Dat is een lokaal effect als gevolg van een globale herverdeling. Azie gaat harder vooruit dan arbeiders hier achteruit gaan, maar met 3 miljard aziaten doet het evengoed pijn.

Ik weet niet zo goed wat "het standaard model" is, dus ik kan ook niet beoordelen of de benodigde " keuzes" daarbinnen vallen. Wat ik wel weet, is dat we geen wereldregering hebben, en een heleboel gevolgen van de globalisering dus geen keuze zijn.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 29 april 2013 @ 14:27:
[...]


Door bovenstaande werkt stimulering misschien wel, maar levert het meer problemen op later, daarnaast is een volgende crisis vaak snel weer geboren (denk aan de olieprijs voor de huidige crisis begon). Imho is daarom hervorming van de economie de enige zinnige uitweg als je toekomstige crisissen wilt voorkomen. Daarbij zullen keuzes moeten worden gemaakt die niet passen binnen het standaard model.

Ik denk dat het interessant zou zijn om de stagnerende opbrengsten vanuit bedrijfsleven en kapitaal eens te onderwerpen aan toetsing, er is heel sterk sprake van dat beeld terwijl in de praktijk toch vaak blijkt dat die stagnatie veelal op lokaal/nationaal vlak speelt terwijl bedrijven in kwestie zelf niet stagneren maar gebruik maken van effecten van globalisering en verschuiving van kapitaal over de grenzen van economische zones heen.

Dat is iets wat gekoppeld is aan dat weglek effect van stimulering. Echter het wordt enkel vanuit het perspectief van het lokale model bekeken, als het ware alsof de afhankelijkheden hetzelfde zijn, niet verschuiven (zowel voor de vraag wie heeft controle over, overheid of bedrijfsleven of kapitaalmarkt als voor verschuivingen over grenzen heen - denk aan de vraag of en waar winst terug komt vloeien in samenleving / lokale economie).e.d. Globalisering is daarbij een leuk woord tegenwoordig. We vergeten echter dat het al zo oud is als de mensheid zelf. Dat speelt voor alle bronnen en reservoirs van grondstoffen gekoppeld aan derivaten van demografische trends, mensen zijn daar vanuit onze heersende ideologie en voortvloeiende inrichting van systematiek nu eenmaal onderdeel van.

Vergrijzing is trouwens een periodiek fenomeen. Veel groter is het risico van de problematiek van stagnerende opbrengsten uit arbeid in de noordelijke landen. Concurreren op prijs versus productiviteit is op zich zelf al afhankelijk van demografische variabelen, en daar zijn de trends op zijn minst verre van positief.

Ik ben het er mee eens dat de huidige vormen van stimulering en behartiging van status quo voor belangen nu de schijn heeft van het kunnen zorgen voor oplossingen. Helaas blijkt steeds meer dat de huidige economische modellen en bijbehorende systemen niet compatibel zijn met de realiteiten van de verschuivingen waar we mee te maken hebben. Dat is inderdaad iets wat hooguit op zijn best een selectieve verbetering kan verzorgen, maar dan wel tijdelijk aangezien ook die onderdelen van economie op hun beurt weer afhankelijk zijn van het geheel dankzij de verwevenheid van prijs, productiviteit, consumptie, krediet, borg, e.d.

Dus ja, hervorming van systematiek is een structurele noodzakelijkheid. We hebben nu de keuze tussen behartiging van bestaande modellen versus aanpassing en schepping van nieuwe systematiek. Probleem is dat dit op nationaal niveau gewoonweg niet kan, ook weer vanwege al die verschoven en inmiddels externe afhankelijkheden. Er is gewoonweg niet genoeg schaal, zogezegd, voor een nieuw model om te kunnen functioneren. Ongeacht welke weg we inslaan, het zal zeer pijnlijk zijn, en er zal lange tijd over heen gaan voordat men überhaupt ergens komt.

Keynes is dood, simpel gesteld. De investering in hem, zogezegd, zorgt echter voor een continue en structureel enorme inertie. Primair gevolg van afhankelijkheden van investeren op verschillende wijzen in die en derivate modellen en systemen van economische structuur.

Bijkomend probleem hierbij is dat politiek steeds meer afhankelijk is geworden juist van informatie wat enkel voortkomt uit die investeringen. Wijs mij een politicus in de hele unie (ok, met uitzondering van de Club van Berlijn) aan die zelf nadenkt over vragen zoals "welke zaken die historisch onder controle waren van politiek zijn dat tegenwoordig nog steeds, en wat betekent dat voor de wijze waarop we nu beleid bepalen".

[Verwijderd]

irritableskillz schreef op zondag 28 april 2013 @ 20:45:
[...]


Nee, sorry mijn fout, ik wist niet dat hij een functie voor Enron heeft vervuld.

Maar de conclusie klopt gewoon. De grote fiscale verruiming die de Amerikaanse oorlogsmachine in WW2 heeft gefinancierd, heeft de VS in een klap uit de liquidity trap geholpen, die door de financiële crisis van 1929 was veroorzaakt. Waarom dan dat rare voorbeeld van space aliens? Waarschijnlijk ageert hij tegen conservatieve opiniemakers in de VS omdat die vaak beweren niet te 'geloven' dat de overheid werkgelegenheid kan creëren, behalve als het om defensie gaat. Dan kan het op eens wel, een vorm van weaponized keynesianism. Het punt is dat het niet uitmaakt waaraan je het geld uitgeeft zolang de fiscale multiplier maar groter is dan 1. Al zal de voorkeur uitgaan naar zaken waar we op de lange termijn ook nog iets aan hebben zoals infrastructuur, onderwijs, politie/brandweer uitbreiden, etc.

De reden dat de VS na WW2 uit de depressie klom had volgens mij meer te maken met het einde van de oorlog, oftewel: de nieuw verworven handelspositie (doordat Europa grotendeels in puin lag), thuiskomst van miljoenen strijdmachten, enorme belastingverlagingen, en het einde van onzekerheid, kapitaalvernietiging en alle andere negatieve zaken die komen kijken bij een oorlog. Dus ik deel de conclusie niet.

Een oorlog met een neokolonialistisch oogmerk kan natuurlijk wel economische voordelen bieden, zoals de herinvoering van de petrodollar in het geval van Irak, maar dat gaat niet op voor WW2 en al helemaal niet voor de hypothese van Krugman aangezien de buitenaardse dreiging een vergissing blijkt te zijn.
Dus ik zie niet in hoe massale investeringen in de defensie industrie, met hoge inflatie en een groter begrotingstekort tot gevolg, de economie vooruit helpt. Natuurlijk zal het BBP stijgen en zal een klein segment van de bevolking er van profiteren, maar van werkelijke economische groei is volgens mij geen sprake.

[Virtuozzo]

Nee, beleid na beëindiging WOII was een continuatie van het beleid tijdens en voorafgaand aan de oorlog. Een van de mogelijke stoorfactoren was juist de terugkomst van soldaten en ander personeel, iets wat omzeild werd door initiatieven als terugkeer in onderwijs voor terugkeer arbeidsmarkt en verankering van economisch beleid gebaseerd op dominantie grondstoffenreservoirs en de groei geschapen door introductie van gelijksoortige organisatie van economie en samenleving in Europa en andere gebieden (tot het punt dan waarop de Sovietunie zich gedwongen zag om eigen initiatieven te ontwikkelen - de parallellen in oriëntatie t.o.v. dominantie grondstoffenreservoirs is trouwens best bitter tegenwoordig tussen beleid China nu en VS toen).

Het zou interessant zijn om de biografieën van Hull en Marshall er op na te slaan in deze. De Amerikaanse economie stoelt op de vereniging van conflictresolutie en gekozen ideologie. Net als bij elke voorganger in de geschiedenis heeft dat prima gewerkt, helaas echter is nog geen enkele voorganger in deze geconfronteerd met de natuurlijke grenzen aan groei.

Ik ben het er mee eens dat een dergelijke basis voor groei en dominantie geen garantie is voor volledige continuïteit. Dat toont de geschiedenis ook wel aan. Op zijn best resulteert het altijd in een versnelling in noodzaak van aangaan conflicten als herhaalde aanjager van economie en samenleving aangezien het selectieve groei op doet leveren zonder de economie als geheel te dienen (laat staan de samenleving).
Dit is momenteel ook het fundamentele probleem in denken binnen de Amerikaanse economische politiek, ongeacht partijlijn. Tevens is dit ook iets waar China op dit moment mee bezig is, maar toch verstandig lijkt te zijn en meer te neigen naar de noodzaak van het opbouwen van een interne consumptieve industrie die niet afhankelijk is van groei bereikt door artificiële constructies zonder balans voor het geheel.

[Verwijderd]

DexterBelgium schreef op maandag 29 april 2013 @ 07:14:
De Enron connectie is een totaal non-schandaal, en het aanvoeren om een persoon die tot nu toe gelijk, gelijk en nog eens gelijk heeft gehad, neer te proberen halen, is beneden alle peil, imho.

Was je het ook met hem eens toen hij in 2009 voorstelde om een nieuwe zeepbel te creëren nadat de housing bubble was geimplodeerd.

(Ik kan helaas de link van het spaanse interview met de engelse ondertiteling nu niet vinden dus ik zet de engelse tekst onder deze link...)

YouTube: Paul Krugman "This would be a really good time for a bubble"

"..To be honest, a new bubble would be rather helpful right now. Even though we have to pay for it later, this is a really good time for a bubble. The resources that might be expended in a bubble are actually free because of mass unemployment. There was a headline in a satirical newspaper (The Onion) in the US last summer that said: 'The nation demands a new bubble to invest in', and that's pretty much right."

Werkelijk onvoorstelbaar...

[Virtuozzo]

Onvoorstelbaar misschien, wel tekenend voor de heersende mentaliteit.