De aanklacht is verworpen in het voordeel van europese wetgeving met wat stipulaties. Hoe is dat een brevet van onvermogen?alexbl69 schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 21:41:
Het feit dat het Constitutioneel Hof deze staande uitspraak van het EU-hof nu onderuit haalt is in mijn ogen wel degelijk een brevet van onvermogen voor de laatste.
Met alle respect en ik wil je niet beledigen, maar je hebt echt totaal geen idee waar je het over hebt. Een prejudiciële beslissing van het Europees Hof is gewoon normale procedure en gebeurt honderden keren per jaar als het niet vaker is. Dat nationale rechters daar vervolgens een draai aan geven is ook procedure.alexbl69 schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 21:41:
Het feit dat het Constitutioneel Hof deze staande uitspraak van het EU-hof nu onderuit haalt is in mijn ogen wel degelijk een brevet van onvermogen voor de laatste. Het Duitse Hof achtte zich eerst niet bevoegd om uitspraken te doen over Europese zaken en stuurde de zaak daarom door naar het EU-hof. De aldaar gevolgde procedure was echter blijkbaar van dusdanige aard dat het Constitutioneel Hof de zaak toch weer naar zich toe heeft getrokken. Met de uitspraak van het EU-hof heeft dat niets te maken gehad, dat had het Constitutioneel Hof wel geaccepteerd. Het moet dus aan de procedure en de (gebrekkige) onderbouwing hebben gelegen.
Natuurlijk is dit een opvallende beslissing in een opvallende zaak, maar zo episch als jij denkt dat het is is het gewoon niet. Het laatste woord is in deze procedure nog lang niet gesproken en de kans blijft het grootst dat dit met een sisser afloopt. Ik ben geen expert in Duits constitutioneel recht, maar toch.
Een en ander is een vaker voorkomend competentie vraagstuk, maar dat betekent niet zoals jij denkt dat de rechters ongeschikt voor hun taak zijn.
En nee, ik ben helemaal geen fan van de ECB en het huidige monetaire besluit.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
:strip_icc():strip_exif()/u/25212/crop5bb715b4827b7_cropped.jpeg?f=community)
Moet toegeven; ben geen jurist en wil je op je woord geloven.ph4ge schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 22:27:
[...]
Met alle respect en ik wil je niet beledigen, maar je hebt echt totaal geen idee waar je het over hebt. Een prejudiciële beslissing van het Europees Hof is gewoon normale procedure en gebeurt honderden keren per jaar als het niet vaker is. Dat nationale rechters daar vervolgens een draai aan geven is ook procedure.
Natuurlijk is dit een opvallende beslissing in een opvallende zaak, maar zo episch als jij denkt dat het is is het gewoon niet. Het laatste woord is in deze procedure nog lang niet gesproken en de kans blijft het grootst dat dit met een sisser afloopt.
Een en ander is een vaker voorkomend competentie vraagstuk, maar dat betekent niet zoals jij denkt dat de rechters geen ongeschikt voor hun taak zijn.
En nee, ik ben helemaal geen fan van de ECB en het huidige monetaire besluit.
De hele gang van zaken bevreemdt me echter wel. Eerst legt het Duitse Hof de zaak in handen van het EU-hof, omdat ze zichzelf niet bevoegd acht. Na de behandeling door het EU-hof pakt men het echter zelf weer op en komt met een tegendraadse uitspraak. Dat vertaal ik als het geven van een brevet van onvermogen door het Duitse Hof richting het EU-hof.
Volg dit omdat het me interesseert, en daarom was het me dus bekend dat deze uitspraak er aan zat te komen. Het was in diverse media al aangekondigd als potentieel vuurwerk. Als dan de uitspraak is zoals hij is én één van de kranten waar ik op geabonneerd ben (NRC) er vrij prominent mee komt vertaal ik dat als zijnde dat er wel iets aan de hand is.
Heb vandaag ook de Duitse krantensites langsgelopen en de teneur is dat dit toch wel iets meer is dan een rimpeltje in het blazoen van de ECB. De Duitse rechterlijke macht draagt de politiek indirect op zich uit te spreken over het beleid van de (door de Duitsers zo vurig gewenste) onafhankelijke ECB.
Maar nogmaals, ik ben geen jurist en wellicht is dit niet meer dan wat juridisch wapengekletter. Maar voor zoiets simpels als een procedurele normaliteit doet het in ieder geval flink wat stof opwaaien. Al is het alleen maar dat er in ieder geval in Duitsland een zeer wijd verspreide frustratie bestaat over wat er allemaal gebeurt is en over de situatie waarin we beland zijn.
Dat het van de nationale rechter naar Europese rechter gaat en vervolgens weer terug is de normale gang van zaken. Dat de nationale rechter dat advies interpreteert ook. Die competentie strijd zit ingebouwd en bevat grijze gebieden die dmv jurisprudentie uitgewerkt worden, en soms dus schuren of een onverwachte wending krijgen. De interpretatie bevat een onverwacht element (waarbij het lijkt dat ze zich voor 95 procent gewoon achter het advies scharen), en aangezien deze zaak vol in de schijnwerpers staat krijgt het veel aandacht. Dat onverwachte element kan verstrekkende gevolgen hebben, maar loopt waarschijnlijk met een sisser af. Of dit historisch is of niet zal moeten blijken. Nederlandse rechters hebben ook weleens zoiets gedaan (ging volgens mij over een asielprocedure, zou ik op moeten zoeken).
Mijn punt is dat dit procedureel gezien heel normaal is, en dat het dus nergens op slaat om op basis daarvan de Europese rechters aan te vallen. Inhoudelijk is het opvallend, maar volstrekt onbekend wat dit in het groter geheel gaat betekenen.
Mijn punt is dat dit procedureel gezien heel normaal is, en dat het dus nergens op slaat om op basis daarvan de Europese rechters aan te vallen. Inhoudelijk is het opvallend, maar volstrekt onbekend wat dit in het groter geheel gaat betekenen.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
- gambieter
- Registratie: Oktober 2006
- Niet online
Just me & my cat.
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
@alexbl69 dit is je kans om meer te weten te komen over de ECJ:
On the occasion of #EuropeDay on Saturday 9 May, the #ECJ will answer any questions that you may have. Starting today, just tweet your question with #AskCuria2020
— EU Court of Justice (@EUCourtPress) 6 mei 2020
++?????++ Out of Cheese. Narf! Poit! Egad! Zort! Error. Redo From Start.
- defiant
- Registratie: Juli 2000
- Laatst online: 01:20
Moderator General Chat
/u/9441/def.png?f=community)
Toespraak Klaas Knot:
Klaas Knot: ‘Corona kan tot nieuwe eurocrisis leiden’
Aan de andere kant zorgen de scheefgroei tussen ondernemers en inkomens ervoor dat Nederlanders persoonlijk ook minder merken van de voordelen van de euro. Zo kweek je ook het klimaat waarin euroscepsis kan ontstaan.
De houding van het bedrijfsleven is hierin nog het meest verbazingwekkend, ze hebben het meest te winnen bij de huidige situatie, maar alliëren zich politiek gezien met partijen die het risico op een crisis juist willen vergroten. Hetzelfde geld met de lonen en flexibilisering van de arbeidsmarkt, ze nemen zelf hier alle ruimte die men krijgt, maar kijken niet wat de lange termijn gevolgen zijn op politiek en maatschappelijk gebied.
D.w.z. ondernemers verlangen politieke en maatschappelijke stabiliteit, maar in het algemeen (!) nemen ze hierin niet hun eigen verantwoordelijkheid.
Qua beleid voor de Euro, de premisse van Knot is feitelijk correct, een muntunie verlangt integratie en politieke vertegenwoordiging. Ik ben van mening dat het probleem verkeerd wordt uitgelegd, d.w.z. veel van de discussie over Europa en de euro vind plaatst onder de verkeerd gebleken geopolitieke gedachte zoals die eind jaren 90 golde D.w.z. er zijn geen geopolitieke bedreigingen meer, de wereld is 1 groot level-playing field waarin handel plaats vind zonder geopolitieke afhankelijkheden en bedreigingen. Zonder geopolitieke afhankelijkheden en bedreigingen heb je minder noodzaak aan (geo)politieke en economische integratie.
Uiteindelijk is dat gehele wereldbeeld doorgeprikt, de wereld is geen level-playing field by default en geopolitieke krachten staan altijd klaar om kleinere spelers tegen uit elkaar te spelen en te onderwerpen aan hun macht.
Met anderen woorden: soevereiniteit bestaan niet voor kleine tot middelgrote landen in de wereld. Op geopolitiek vlak, op economisch vlak en op militair vlak zullen kleine landen bijna altijd het onderspit delven tegen grootmachten of kleinere partijen die zich hebben georganiseerd als grootmacht.
M.a.w. als Nederland uit de EU stapt en net zoals het VK soeverein een handelsdeal wil sluiten met de VS of China, dan kunnen die partijen eenzijdig hun voorwaarden opleggen en daar bijvoorbeeld ook geopolitieke consequenties aan verbinden. Het alternatief is geen handelsdeal, waarbij het nadeel eenzijdig is.
Mijn in deze: de discussie moet altijd worden gevoerd in het licht van wat er gebeurd als alternatief. In het huidige geo-politieke landschap kunnen we de problemen maar beter binnen Europa oplossen, omdat we daar ten minste toe in staat zijn als we willen. De geo-politieke buitenwereld (China en VS) kunnen we niet of nauwelijks beïnvloeden.
Klaas Knot: ‘Corona kan tot nieuwe eurocrisis leiden’
Europa loopt door de coronacrisis het risico opnieuw in een eurocrisis te belanden als niet snel een oplossing wordt gevonden voor de scheefgroei in de muntunie. Daarvoor moeten landen bereid zijn autonomie in te leveren en hun economieën meer op elkaar af te stemmen.
DNB-baas Knot: zonder verdere integratie is euro op termijn onhoudbaarKnot zette in zijn lezing uiteen dat Nederland, als relatief sterke economie, dankzij de gemeenschappelijke wisselkoers fors geprofiteerd heeft van de muntunie, meer dan landen met zwakkere economieën. Dat was al zo voor de eurocrisis van 2011, en is daarna niet anders geworden. Nu de wereld en daarmee ook Europa opnieuw door een crisis geraakt wordt, bestaat de kans dat de landen binnen de euro verder uit elkaar gedreven worden. Ook ziet hij een vorm van scheefgroei binnen landen: bedrijven profiteren meer dan huishoudens van de interne markt (en vrijhandel in zijn algemeenheid) en de euro.
Knot die vanavond de HJ Schoo-lezing gaf, vreest dat "gewone mensen" die prijs zullen betalen. Een belangrijke boodschap van Knot aan de politiek is zorgen dat het draagvlak voor verdere Europese integratie toeneemt. Hij schetst de voordelen van de interne markt voor Nederland, maar ziet ook dat die ongelijk verdeeld worden.
"De baten van de interne markt voor Nederland zijn eerder becijferd op een bedrag tussen de 6000 en 10.000 euro per huishouden per jaar", aldus Knot. Als je daar de Nederlandse betalingen aan de EU-begroting van aftrekt, blijft het ruim positief. "In Nederland verdienen we een flink belegde boterham dankzij de Europese interne markt."
Maar het is met name het Nederlandse bedrijfsleven dat sterk geprofiteerd heeft van vrijhandel, van de interne markt en van de euro. Dat geldt minder voor de werkenden en dat is volgens Knot een probleem. "Als een groot deel van hen 'Europa' vooral als een ondernemersfeestje gaat beschouwen waarvan zij de voordelen maar beperkt in de eigen portemonnee terugzien, dan gaat dat het draagvlak voor het Europese project ondermijnen."
Het probleem is dit natuurlijk haaks staat op de Nederlandse houding ten opzichte van Europa en de houding ten opzichte van de besteedbare inkomens. Onder druk van het populisme neemt Nederland een confronterende houding ten opzichte van Europa en neemt hierin de bekende duale houding aan, Eurosceptisch voor binnenlandse consumptie, maar achter de schermen toch nog bereid tot compromis. Maar ook binnen de EU weet men dat de interne scepsis uiteindelijk zich zal kunnen gaan vertalen in beleid.Tegelijkertijd moeten sterke landen zoals Nederland zorgen dat huishoudens meer te besteden hebben. "Dat is niet alleen voor die huishoudens prettig, maar zorgt er ook voor dat de sterkere landen meer gaan importeren."
Aan de andere kant zorgen de scheefgroei tussen ondernemers en inkomens ervoor dat Nederlanders persoonlijk ook minder merken van de voordelen van de euro. Zo kweek je ook het klimaat waarin euroscepsis kan ontstaan.
De houding van het bedrijfsleven is hierin nog het meest verbazingwekkend, ze hebben het meest te winnen bij de huidige situatie, maar alliëren zich politiek gezien met partijen die het risico op een crisis juist willen vergroten. Hetzelfde geld met de lonen en flexibilisering van de arbeidsmarkt, ze nemen zelf hier alle ruimte die men krijgt, maar kijken niet wat de lange termijn gevolgen zijn op politiek en maatschappelijk gebied.
D.w.z. ondernemers verlangen politieke en maatschappelijke stabiliteit, maar in het algemeen (!) nemen ze hierin niet hun eigen verantwoordelijkheid.
Qua beleid voor de Euro, de premisse van Knot is feitelijk correct, een muntunie verlangt integratie en politieke vertegenwoordiging. Ik ben van mening dat het probleem verkeerd wordt uitgelegd, d.w.z. veel van de discussie over Europa en de euro vind plaatst onder de verkeerd gebleken geopolitieke gedachte zoals die eind jaren 90 golde D.w.z. er zijn geen geopolitieke bedreigingen meer, de wereld is 1 groot level-playing field waarin handel plaats vind zonder geopolitieke afhankelijkheden en bedreigingen. Zonder geopolitieke afhankelijkheden en bedreigingen heb je minder noodzaak aan (geo)politieke en economische integratie.
Uiteindelijk is dat gehele wereldbeeld doorgeprikt, de wereld is geen level-playing field by default en geopolitieke krachten staan altijd klaar om kleinere spelers tegen uit elkaar te spelen en te onderwerpen aan hun macht.
Met anderen woorden: soevereiniteit bestaan niet voor kleine tot middelgrote landen in de wereld. Op geopolitiek vlak, op economisch vlak en op militair vlak zullen kleine landen bijna altijd het onderspit delven tegen grootmachten of kleinere partijen die zich hebben georganiseerd als grootmacht.
M.a.w. als Nederland uit de EU stapt en net zoals het VK soeverein een handelsdeal wil sluiten met de VS of China, dan kunnen die partijen eenzijdig hun voorwaarden opleggen en daar bijvoorbeeld ook geopolitieke consequenties aan verbinden. Het alternatief is geen handelsdeal, waarbij het nadeel eenzijdig is.
Mijn in deze: de discussie moet altijd worden gevoerd in het licht van wat er gebeurd als alternatief. In het huidige geo-politieke landschap kunnen we de problemen maar beter binnen Europa oplossen, omdat we daar ten minste toe in staat zijn als we willen. De geo-politieke buitenwereld (China en VS) kunnen we niet of nauwelijks beïnvloeden.
Climate dashboard | “Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.”
:strip_icc():strip_exif()/u/492360/crop60076319881d9_cropped.jpeg?f=community)
Ik denk dat je deze uitspraken van Knot ook in het licht van een Europees banken(reddings)fonds / BankenUnie moet zetten. Oftewel het mogelijk voorsorteren op acties om een mogelijke financiele crisis af te wenden.
:strip_icc():strip_exif()/u/301255/crop5632215ae014a.jpeg?f=community)
Gebruiken, niet afwenden.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Het is inmiddels duidelijk dat we ons aardig in het pak hebben laten naaien met de euro.
En met we bedoel ik dan de bevolking, die zoals defiant terecht aangeeft het kind van de rekening is.
De vraag waarom de grote bedrijven die hier als enige van profiteren juist de partijen aanhangen die binnenlands eurosceptisch zijn beantwoord je zelf al: ze zijn niet eurosceptisch.
De VVD gebruikt wat dat betreft D66 als katalysator. D66 komt met de meest wilde Europese plannen, waar de VVD dan van kan roepen dat ze dat veel te ver gaat. Zo krijgt de VVD haar imago van 'geen macht naar Europa'. Een imago waar geen snars van klopt.
En met we bedoel ik dan de bevolking, die zoals defiant terecht aangeeft het kind van de rekening is.
De vraag waarom de grote bedrijven die hier als enige van profiteren juist de partijen aanhangen die binnenlands eurosceptisch zijn beantwoord je zelf al: ze zijn niet eurosceptisch.
De VVD gebruikt wat dat betreft D66 als katalysator. D66 komt met de meest wilde Europese plannen, waar de VVD dan van kan roepen dat ze dat veel te ver gaat. Zo krijgt de VVD haar imago van 'geen macht naar Europa'. Een imago waar geen snars van klopt.
Ergens is het geniaal (geen waardeoordeel) hoe het Euro debat bevolking zich laat blindstaren met happen op wat eigenlijk niet het probleem is, en zo de discussie van post-mortem volledig buiten beeld blijft. Euro dit, euro dat, maar nul moment om even na te denken over mechanismen, eigen rol, kwetsbaarheden, politieke dualiteit en zo voorts.
Mensen, het blijft een eigenaardige diersoort.
Mensen, het blijft een eigenaardige diersoort.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
:strip_icc():strip_exif()/u/148671/skyaero_small_tweakers.jpg?f=community)
Tja, wat moet je hier nu mee. Er zit een kern van waarheid in, maar soms vraag ik mij af of hij het zelf wel snapt.defiant schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 23:53:
Toespraak Klaas Knot:
Dus je gaat eerst roepen dat de Europese interne markt goed is geweest voor 6-10k per huishouden per jaar om vervolgens te zeggen dat het geld eigenlijk helemaal niet bij de huishoudens is gekomen.De baten van de interne markt voor Nederland zijn eerder becijferd op een bedrag tussen de 6000 en 10.000 euro per huishouden per jaar
...
Het Nederlandse bedrijfsleven heeft sterk geprofiteerd van vrijhandel, van de interne markt en van de euro. Dat geldt minder voor de Nederlandse huishoudens. De afgelopen decennia is het besteedbaar inkomen van huishoudens namelijk minder hard gegroeid dan de economie als geheel
Ook frappant: er wordt gesproken over het "Nederlands bedrijfsleven", hoe zij hebben geprofiteerd, maar ook hun rol in bijv. flexibiliseren van de arbeidsmarkt. Het "Nederlands bedrijfsleven" bestaat echter niet. Een Shell, PostNL en Booking.com zijn niet te vergelijken met een "Jan de Wit installatiebedrijf" of een "Kees Bakker lekkere broodjes". Het MKB is nog altijd de motor van de Nederlandse economie en Nederlandse innovativiteit, maar wordt hier door Knot even op de hoop gegooid met de multinationale profiteurs.
Knot gebruikt dit o.a. als argument om meer empathie te hebben voor de Italianen, i.p.v. het te gebruiken dat er iets goed mis is binnen Nederland. Als de Nederlandse lonen meer stijgen, is dat ook een voordeel voor de Italianen. Maar we komen weer op mijn vorige punt: er is een kleine selecte groep van bedrijven in Nederland die profiteert van dit alles.Zolang de Italiaanse productiviteitsgroei achterblijft bij de Nederlandse, is het enige alternatief dat de Italiaanse lonen ook achterblijven bij de Nederlandse. Maar onze loongroei is al heel bescheiden. Dat zou betekenen dat er in Italië vrijwel geen ruimte meer is voor loonstijging. En met onze ingebakken neiging om bij elke recessievlotjes naar het instrument van loonmatiging te grijpen, zouden Italiaanse lonen af en toe zelfs omlaag moeten.
Knot had beter de Nederlandse binnenlandse problematiek kunnen aankaarten dan een pleidooi te houden voor Zuid-Europa.
Dit is een beetje een flauwe opmerking van je. Economie is een uitermate complex onderwerp en zeker geen exacte wetenschap. Er wordt een hoop gegoocheled en van veel mechanismen is eigenlijk nauwelijks bekend of en hoe ze werken. Ik herinner me de discussie nog gedurende de 2008-2012 crisis of we wel of niet een Keyeniaans model moesten hanteren voor herstel. We weten het nog steeds niet.Virtuozzo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 08:23:
Ergens is het geniaal (geen waardeoordeel) hoe het Euro debat bevolking zich laat blindstaren met happen op wat eigenlijk niet het probleem is, en zo de discussie van post-mortem volledig buiten beeld blijft. Euro dit, euro dat, maar nul moment om even na te denken over mechanismen, eigen rol, kwetsbaarheden, politieke dualiteit en zo voorts.
Mensen, het blijft een eigenaardige diersoort.
En als het te complex wordt, gaan mensen projecteren op datgene wat ze wel weten. De euromunt is iets dat wel vatbaar is, los of alle mechanismen worden begrepen.
Het echte probleem: men weet het aan de top van de DNB en ECB net zo min.
- Brent
- Registratie: September 2001
- Laatst online: 22-03 14:13
:strip_icc():strip_exif()/u/36378/crop5a3f931ecfec0_cropped.jpeg?f=community)
Volgens mij heeft men een stuk beter door dat de toekomst beter gemaakt kan worden, dan dat we het ons moeten laten overkomen en daarmee ons open stellen voor reactie en reactieve afbraak. Knot heeft helaas voor hem (en ons) te maken met een regering (en alweer een lange serie ervan) die vergeten is dat investering en opbouw tot de mogelijkheden behoort. Dit soort communicaties lijken mij een poging (vergeefs wellicht) dat soort denken aan de man te brengen.Skyaero schreef op woensdag 2 september 2020 @ 12:40:
[...]
Het echte probleem: men weet het aan de top van de DNB en ECB net zo min.
Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos
Economie is een onderwerp voor studie die ik zeker niet weg wil zetten als niet relevant.Skyaero schreef op woensdag 2 september 2020 @ 12:40:
Dit is een beetje een flauwe opmerking van je. Economie is een uitermate complex onderwerp en zeker geen exacte wetenschap. Er wordt een hoop gegoocheled en van veel mechanismen is eigenlijk nauwelijks bekend of en hoe ze werken. Ik herinner me de discussie nog gedurende de 2008-2012 crisis of we wel of niet een Keyeniaans model moesten hanteren voor herstel. We weten het nog steeds niet.
Echter wat er nu aan de hand is, is dat economie niet meer gestuurd wordt vanuit die wetenschap of vanuit inzichten in hoe je dit vorm kan geven.
Economie is een entiteit, een entiteit die onderhevig is aan verandering en sturing. Echter niet een kracht op zichzelf maar een resultaat. Economie is onderhavig aan politiek, sociologie en daarbij nog een hoop andere krachten. Het is uiteindelijk een uitkomst van krachten die weinig met economie als wetenschap te doen hebben. Zoals gezegd: een resultaat.
Je kunt economie niet doorgronden zonder oog te hebben voor de krachten die het definiëren. In die zin sociologie, psychologie, reclame, pr, menselijke psyche en ga maar door. Allemaal ook geen exacte wetenschap.
Complex ja, maar met het gevaar van singuliere focus die in mijn ogen niet correct is. We moeten zaken breder beschouwen.
Het is gewoon een reële observatie. Daarbij, van mensen die meestal wel begrijpen dat een telefoonverkoper alles zal doen om wat dan ook te verkopen inclusief het masseren van gevoel én data mogen zich ook wel eens afvragen of politici niet ook mensen zijn ...Skyaero schreef op woensdag 2 september 2020 @ 12:40:
[...]
Dit is een beetje een flauwe opmerking van je. Economie is een uitermate complex onderwerp en zeker geen exacte wetenschap. Er wordt een hoop gegoocheled en van veel mechanismen is eigenlijk nauwelijks bekend of en hoe ze werken. Ik herinner me de discussie nog gedurende de 2008-2012 crisis of we wel of niet een Keyeniaans model moesten hanteren voor herstel. We weten het nog steeds niet.
En als het te complex wordt, gaan mensen projecteren op datgene wat ze wel weten. De euromunt is iets dat wel vatbaar is, los of alle mechanismen worden begrepen.
Het echte probleem: men weet het aan de top van de DNB en ECB net zo min.
Dit is geen probleem van economie. We hebben zat expertise en ervaring om uitdagingen aan te gaan. Het probleem is dat we dit niet willen of zelfs durven. Waarom niet? Omdat alles politiek volgend is.
Het is ook geen probleem systemen. We weten best dat een model niet meer dan louter dat is, een afspiegeling van geloof waar ondersteuning in variabelen voor gezocht wordt. De implementatie daarvan in systemen is vrij verklaarbaar per definitie niet perfect én onderhevig aan prikkels voor mijden van risico.
Volgend op consumptief gedrag, mijden van risico - status quo denken dominant.
Wat inderdaad absoluut niet helpt is dat het allemaal gruwelijk complex gemaakt wordt. Ik zou mij dan afvragen "waarom maken of houden we het complex, waarom volgt er geen evaluatie of post-mortem"?
Maar het antwoord is gekend. Omdat het eenvoudiger is om te bankieren op het happen van mensen. Dat is bijna een discussie als schuld bij wapengebruik. Waar ligt het breekpunt. Nu ja, links- of rechtsom, dit is een open samenleving op democratisch grondvest - daar zit vereisten bij. Consumptief gedrag is geen match daarmee.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Mogen wij ons toch even gelukkig prijzen dat we politici en andere deskundigen hebben die het allemaal wel helder zien.Virtuozzo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 08:23:
Ergens is het geniaal (geen waardeoordeel) hoe het Euro debat bevolking zich laat blindstaren met happen op wat eigenlijk niet het probleem is, en zo de discussie van post-mortem volledig buiten beeld blijft. Euro dit, euro dat, maar nul moment om even na te denken over mechanismen, eigen rol, kwetsbaarheden, politieke dualiteit en zo voorts.
Mensen, het blijft een eigenaardige diersoort.
Oh hou op, menig echt deskundige staat met regelmaat versteld van politicialexbl69 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:21:
[...]
Mogen wij ons toch even gelukkig prijzen dat we politici en andere deskundigen hebben die het allemaal wel helder zien.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
- Brent
- Registratie: September 2001
- Laatst online: 22-03 14:13
Net of denken en weten geen competenties zijn waarin je je kunt bekwamen zoals stratenmaken, grafisch ontwerp, advocatuur of psycholoog.alexbl69 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:21:
[...]
Mogen wij ons toch even gelukkig prijzen dat we politici en andere deskundigen hebben die het allemaal wel helder zien.
Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos
Voorzichtig, psycholoog een vak? Dadelijk zeg je nog dat economie een harde wetenschap isBrent schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:48:
[...]
Net of denken en weten geen competenties zijn waarin je je kunt bekwamen zoals stratenmaken, grafisch ontwerp, advocatuur of psycholoog.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Exact, dat is het dus niet. Het is net zoveel een geloof als exacte wetenschapVirtuozzo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:59:
[...]
Voorzichtig, psycholoog een vak? Dadelijk zeg je nog dat economie een harde wetenschap is
.- Brent
- Registratie: September 2001
- Laatst online: 22-03 14:13
Psychologie en economie zijn vakken in de zin dat je er effectief in kunt worden: psychologen helpen hun patiënten beter omgaan met problemen/zichzelf (en de ene psycholoog kan dat beter dan een andere), een goede econoom geeft inzicht/doet voorspellingen die ook uitkomen. In die zin is Knot volgens mij een stem die de moeite van het beluisteren waard is, in elk geval meer dan sommige andere economen of mensen met iets te zeggen over economie. --> Knot is er bekwamer in dan de meesten.
De fundamentele fout van anti-intellectualisme is intellect (dwz kennis, vaardigheid in het denken) een andere categorie toedichten dan andere bekwaamheden. Je kunt er, net als bij een loodgieter, functioneel naar kijken: "welke doet het beter?" en: "waarschijnlijk doet iemand met opleiding en/of ervaring het beter dan ik." Het is niets magisch, dat je daarom zou kunnen wantrouwen en ontkennen (magische dingen bestaan inderdaad niet). Of economie een harde wetenschap betreft staat er dus buiten Het idee dat dat ertoe doet is juist de denkfout, wat leidt tot professoren die van het vak een numeriek modelleringsprobleem willen maken met alle misvattingen van dien. Het blijft een vakgebied dat menselijke interacties betreft, ergo waarbij de interpretatie van getallen het eigenlijke vak is.
De fundamentele fout van anti-intellectualisme is intellect (dwz kennis, vaardigheid in het denken) een andere categorie toedichten dan andere bekwaamheden. Je kunt er, net als bij een loodgieter, functioneel naar kijken: "welke doet het beter?" en: "waarschijnlijk doet iemand met opleiding en/of ervaring het beter dan ik." Het is niets magisch, dat je daarom zou kunnen wantrouwen en ontkennen (magische dingen bestaan inderdaad niet). Of economie een harde wetenschap betreft staat er dus buiten
Het idee dat dat ertoe doet is juist de denkfout, wat leidt tot professoren die van het vak een numeriek modelleringsprobleem willen maken met alle misvattingen van dien. Het blijft een vakgebied dat menselijke interacties betreft, ergo waarbij de interpretatie van getallen het eigenlijke vak is.Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos
- defiant
- Registratie: Juli 2000
- Laatst online: 01:20
Moderator General Chat
Het probleem met economie is de scheiding tussen het vakgebied en de politieke keuzes die hierin gemaakt worden. D.w.z nu heb je allerlei economische scholen die feitelijk allemaal uitgaan van bepaalde politieke keuzes in hun model, die op hun beurt weer specifieke consequenties hebben voor ongelijkheid, welvaart en groei.
Het vakgebied van economie zou beter zijn als men een holistische benadering zou nemen van alle mogelijkheden en keuzes en consequenties zou overlaten aan de politiek. Het neoliberalisme is bijvoorbeeld ooit verkocht als zijnde politiek neutraal met een uitkomst die gunstig is voor iedereen, terwijl het vanaf het begin al wel duidelijk was welk politiek doel er werd nagestreefd.
Wat dat betreft vind ik Knot het nog niet verkeerd doen, hij geeft mogelijkheden en consequenties aan, maar laat de keuze aan de politiek en kiezer.
Het vakgebied van economie zou beter zijn als men een holistische benadering zou nemen van alle mogelijkheden en keuzes en consequenties zou overlaten aan de politiek. Het neoliberalisme is bijvoorbeeld ooit verkocht als zijnde politiek neutraal met een uitkomst die gunstig is voor iedereen, terwijl het vanaf het begin al wel duidelijk was welk politiek doel er werd nagestreefd.
Wat dat betreft vind ik Knot het nog niet verkeerd doen, hij geeft mogelijkheden en consequenties aan, maar laat de keuze aan de politiek en kiezer.
Climate dashboard | “Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.”
Jammer dan dat Knot focust op Zuid-Europa in plaats van een visie neer te leggen hoe wij in Nederland onze Economie kunnen verbeteren. Het voorstel van minder loonbelasting slaat natuurlijk kant noch wal. Die lagere loonbelasting gaat de zak van de ondernemers in. Minder bruto loon, zelfde nettoloon.Brent schreef op woensdag 2 september 2020 @ 13:36:
Knot heeft helaas voor hem (en ons) te maken met een regering (en alweer een lange serie ervan) die vergeten is dat investering en opbouw tot de mogelijkheden behoort. Dit soort communicaties lijken mij een poging (vergeefs wellicht) dat soort denken aan de man te brengen.
Dat heb ik nooit beweerd. Economie is een studie die uitermate geschikt is om te verklaren waarom iets gebeurd of gebeurd is, maar niet zozeer om de "toekomst te voorspellen". En dat is toch wat er gebeurd. Drukpersen aan om de inflatie aan te wakkeren (want op het VWO wordt al geleerd dat meer geld lagere rente en hogere inflatie betekent). En toch lukt dat niet. Maar al dat extra geld heeft wel heel veel slechte neveneffecten die ons in een nieuwe crisis kan doen belanden. Dat is kortzichtig beleid op basis van economische principes waar geen garantie van is dat zij altijd werken.djengizz schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:00:
[...]
Economie is een onderwerp voor studie die ik zeker niet weg wil zetten als niet relevant.
Waarom niet? Wil je een epistel of de staccato versie? Heel kort gezegd, de controlerende macht is weg (onderzoeksmedia) als gevolg van eigen beleid. De politiek heeft dus vrij spel en kan de burger ("de stem / democratie") met perceptie sturen naar haar eigen koers. Zie de VS daarin waar het de burger inmiddels uitermate moeilijk wordt gemaakt om überhaupt nog een stem uit te kunnen brengen.Virtuozzo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:04:
[...]
Dit is geen probleem van economie. We hebben zat expertise en ervaring om uitdagingen aan te gaan. Het probleem is dat we dit niet willen of zelfs durven. Waarom niet? Omdat alles politiek volgend is.
Dat zou nog niet eens zo heel erg zou als je aan de top bewust onbekwaam of bewust bekwame mensen zou hebben. Het eerste stelt vragen aan de experts, het tweede heeft zelf de expertise (en weet waar de gaten zitten). Maar we hebben onbewust onbekwame mensen. En dan krijg je populisme en afbraak.
En dat is even heel negatief en niet-genuanceerd geschreven.
Tipje, zoek eens naar Antony Fisher en Oliver Smedley, die met flink faciliteren van Nederlandse bodem het Institute of Economic Affairs in wisten te zetten om het beïnvloedingsmodel van Hayek (de saillante vader van het neo-liberalisme) in marketing zo wisten te masseren dat het via politiek in onderwijs ingebracht kon worden.defiant schreef op woensdag 2 september 2020 @ 16:41:
Het probleem met economie is de scheiding tussen het vakgebied en de politieke keuzes die hierin gemaakt worden. D.w.z nu heb je allerlei economische scholen die feitelijk allemaal uitgaan van bepaalde politieke keuzes in hun model, die op hun beurt weer specifieke consequenties hebben voor ongelijkheid, welvaart en groei.
Het vakgebied van economie zou beter zijn als men een holistische benadering zou nemen van alle mogelijkheden en keuzes en consequenties zou overlaten aan de politiek. Het neoliberalisme is bijvoorbeeld ooit verkocht als zijnde politiek neutraal met een uitkomst die gunstig is voor iedereen, terwijl het vanaf het begin al wel duidelijk was welk politiek doel er werd nagestreefd.
Wat dat betreft vind ik Knot het nog niet verkeerd doen, hij geeft mogelijkheden en consequenties aan, maar laat de keuze aan de politiek en kiezer.
https://theecologist.org/...who-sold-us-neoliberalism
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
- Brent
- Registratie: September 2001
- Laatst online: 22-03 14:13
Ik zie de tegenspraak niet.Skyaero schreef op woensdag 2 september 2020 @ 17:03:
[...]
Jammer dan dat Knot focust op Zuid-Europa in plaats van een visie neer te leggen hoe wij in Nederland onze Economie kunnen verbeteren.
Als dat VWO lesje zou kloppen, komen we op tegenspraak met je stelling dat economie niet voorspelt. Een van de twee moet je dus laten varen[...]
Dat heb ik nooit beweerd. Economie is een studie die uitermate geschikt is om te verklaren waarom iets gebeurd of gebeurd is, maar niet zozeer om de "toekomst te voorspellen". En dat is toch wat er gebeurd. Drukpersen aan om de inflatie aan te wakkeren (want op het VWO wordt al geleerd dat meer geld lagere rente en hogere inflatie betekent).
Het komt niet in de gelinkte artikelen voor. Waarom hebben we het dan opeens erover?En toch lukt dat niet.
Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos
De lezing van meneer Knot is prachtig, maar toont in mijn opinie weinig realiteitszin, immers toen de plannen voor de euro gemaakt werden, werden er ook boeken volgeschreven met afspraken over begroting, staatsschuld, etc en wat gebeurde er toen landen deze afspraken niet nakwamen? Wat gesputter en veel gepraat, maar weinig actie. Wat is de oplossing van meneer Knot? Samenvattend meer macht naar Brussel, die al jaren niet in staat is het half jaarlijkse verhuiscircus te laten stoppen. Door meer macht in Brussel te deponeren gaan landen wel de afspraken naleven en in het geval de regels niet worden nageleefd zorgt Brussel dat landen terug in het gareel komen? Ik geloof er niet in.
There are never enough hours in a day, but always too many days before saturday.
Op zich is dat beeld frappant, alles wat je noemt wordt immers besloten vanuit vertegenwoordiging van nationale regeringen.squaddie schreef op donderdag 3 september 2020 @ 17:40:
De lezing van meneer Knot is prachtig, maar toont in mijn opinie weinig realiteitszin, immers toen de plannen voor de euro gemaakt werden, werden er ook boeken volgeschreven met afspraken over begroting, staatsschuld, etc en wat gebeurde er toen landen deze afspraken niet nakwamen? Wat gesputter en veel gepraat, maar weinig actie. Wat is de oplossing van meneer Knot? Samenvattend meer macht naar Brussel, die al jaren niet in staat is het half jaarlijkse verhuiscircus te laten stoppen. Door meer macht in Brussel te deponeren gaan landen wel de afspraken naleven en in het geval de regels niet worden nageleefd zorgt Brussel dat landen terug in het gareel komen? Ik geloof er niet in.
Is het probleem Brussel? Of is het probleem dat besluitvorming een resultaat is van koehandel van nationale regeringen waar partijpolitiek leidend is. Niet focus op nationaal of collectief belang, maar partijpolitiek.
Neem het niet van mij aan, duik er eens echt in. Een goed startpunt is een kwestie die thuis vaak uitgespeeld wordt om sentiment tegen Europa te versterken, de afdrachten en de naheffingen. De periode Dijsselbloem is een van de meest eenvoudige daarbij omdat die zo simplistisch tekeer ging dat het weinig moeite kostte om uit te werken waar de beslissingen lagen, waar de naheffingen vandaan kwamen en hoe de timing in elkaar zat.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Begrijp (denk ik) echt wel in welke catch-22 Europa/de EU zich bevindt...
De Europese 'regering' functioneert niet omdat ze niet voldoende bevoegdheden heeft terwijl de nationale regeringen geen bevoegdheden willen overdragen omdat de Europese regering niet functioneert.
Maar mijns inziens gaan we hier niet uit komen.
Niet zolang de nationale parlementen en regeringen nog door de nationale volkeren worden gekozen. Ten eerste zijn de meeste volkeren in de EU tegen een verdere machtsoverdracht aan Brussel. Ten tweede omdat nationale regeringen in de eerste plaats de belangen van de eigen bevolking dienen en dus niet primair in Europees belang beslissen. In overleg gebeurt dit natuurlijk wel, maar naar de eigen bevolking wordt dit anders uitgelegd en daarnaast wordt als het echt spannend wordt - zie begin dit jaar - direct weer teruggegrepen op nationale reflexen.
Daarnaast geloof ik er fundamenteel niet in dat een one-size-fits-all Europese politiek gaat werken. De verschillen tussen de lidstaten (niet alleen economisch, maar ook qua belastingstructuur, private schuldposities ed) zijn veel te groot om uniform Europees beleid te kunnen voeren.
Het is wat Martin Visser vanochtend liet optekenen: Klaas Knot heeft de euro dood verklaard
De Europese 'regering' functioneert niet omdat ze niet voldoende bevoegdheden heeft terwijl de nationale regeringen geen bevoegdheden willen overdragen omdat de Europese regering niet functioneert.
Maar mijns inziens gaan we hier niet uit komen.
Niet zolang de nationale parlementen en regeringen nog door de nationale volkeren worden gekozen. Ten eerste zijn de meeste volkeren in de EU tegen een verdere machtsoverdracht aan Brussel. Ten tweede omdat nationale regeringen in de eerste plaats de belangen van de eigen bevolking dienen en dus niet primair in Europees belang beslissen. In overleg gebeurt dit natuurlijk wel, maar naar de eigen bevolking wordt dit anders uitgelegd en daarnaast wordt als het echt spannend wordt - zie begin dit jaar - direct weer teruggegrepen op nationale reflexen.
Daarnaast geloof ik er fundamenteel niet in dat een one-size-fits-all Europese politiek gaat werken. De verschillen tussen de lidstaten (niet alleen economisch, maar ook qua belastingstructuur, private schuldposities ed) zijn veel te groot om uniform Europees beleid te kunnen voeren.
Het is wat Martin Visser vanochtend liet optekenen: Klaas Knot heeft de euro dood verklaard
@Virtuozzo Ik weet wie voor welke besluit verantwoordelijk is, maar is het werkelijk relevant voor de discussie? Want stel dat niet de raad van ministers, maar EU president of ECB verantwoordelijk zou zijn voor het sanctioneren van overtreders, hadden we dan nu een significant ander resultaat gehad? Ik ben van mening van niet, want ook de EU president niet is gevrijwaard van koehandel.
There are never enough hours in a day, but always too many days before saturday.
- downtime
- Registratie: Januari 2000
- Niet online
Everybody lies
/u/1906/crop5dfd46928e003.png?f=community)
Dus je bent tegen meer macht voor Brussel, omdat ze nu te weinig macht hebben.squaddie schreef op donderdag 3 september 2020 @ 17:40:
Samenvattend meer macht naar Brussel, die al jaren niet in staat is het half jaarlijkse verhuiscircus te laten stoppen.
Zou het argument niet moeten zijn: Er moet meer macht naar Brussel zodat ze eindelijk dat verhuiscircus kunnen stoppen?
[Voor 5% gewijzigd door downtime op 03-09-2020 22:04]
Het is pijnlijk relevant. Extreem pijnlijk zelfs. Met name het afgelopen decennium is elk initiatief tot democratisering van het Europese experiment en het opbouwen van mechanismen voor transparantie en controle uit het spreekwoordelijke Brussel gekomen (allerlei organisaties, van comité voor de regio’s tot parlementaire organen tot de onderzoeksinstellingen en zo verder).squaddie schreef op donderdag 3 september 2020 @ 21:37:
@Virtuozzo Ik weet wie voor welke besluit verantwoordelijk is, maar is het werkelijk relevant voor de discussie? Want stel dat niet de raad van ministers, maar EU president of ECB verantwoordelijk zou zijn voor het sanctioneren van overtreders, hadden we dan nu een significant ander resultaat gehad? Ik ben van mening van niet, want ook de EU president niet is gevrijwaard van koehandel.
Het probleem is dat sinds het verdrag van Maastricht er een brede versnelling is ontstaan van omgaan met zo’n beetje alles alsof een strikt technisch-economische omgang de heilige graal is. Daarmee is de blik weggevallen van wat politiek gedrag zelf voor effecten heeft op besluitvorming. Dat is een lang en complex verhaal maar het netto effect is dat het zich electoraal meer is gaan lonen om niet verder te gaan met ontwikkeling van het Europese experiment maar het enkel te gebruiken voor politiek-economische doelstellingen.
Dat klinkt op zich redelijk, het probleem is helaas dat politici ook mensen zijn. Ze zitten dus zelf met allerlei prikkels die voor hen op korte afstand liggen waardoor de beslissingen nemen die in toenemende mate versterkt worden door electoraal gedrag.
En dan komt iets wat snel gevoelig ligt. Mensen vinden complexiteit niet leuk, alles moet hier en nu en snel. Op gegeven moment loont het zich voor politiek meer om zieltjes te winnen met het wijzen naar probleem of drama zus of zo elders, dan dat het zich loont om uitdagingen uit te leggen en mensen te motiveren om er de schouders onder te zetten.
Al met al is op die manier een trend ontstaan waarbij we dat spreekwoordelijke Brussel gebruiken als electoraal afleidingsmechanisme én er alles aan doen (politieke marketing, benoemingen et cetera) om dat zo te houden.
Het is status quo denken op korte afstand. Slim is het niet. Heel serieus, de grootste bondgenoten van de burger zitten bij de organisaties en instellingen van dat Brussel. Zonder dat was consumentenrecht al lang afgebroken, was arbeidsrecht onderuit gehaald (ik heb ooit meegewerkt aan zo’n initiatief tegen werkelijk gruwelijke lobby uit Den Haag) - het is een extreem lange lijst.
Niet dat dit trouwens eigenaardig is, Nederland kent een typische school van machtspolitiek die teruggaat tot ver in de geschiedenis. De toolbox van politiek heeft een diepe reflex om mensen met een probleem in de marge af te leiden, ondertussen de oorzaak van het probleem te continueren of zelfs te verbreden. Denk aan blauw op straat, bijstandsfraude, flinke lijst. Waar je overal dezelfde gedragslijn ziet.
Heel serieus, het is aan de historische grondvesten, intrinsieke diversiteit en organisatorische redundantie te wijten dat het probleem er inderdaad een van Brussel is. Als we er in slagen om de democratisering een impuls te geven en toezicht op de koehandel van nationale partijpolitiek kunnen introduceren dan is er vrij snel weinig om over te struikelen.
Het voert te ver door voor dit topic om er op in te gaan, maar het is misschien een interessante verkenning, de rol van Nederland in het scheef gaan van het Europese experiment is bijzonder pijnlijk groot en consistent.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
In theorie. Het probleem is dat die partijpolitieke koehandel de politieke beslissingsbomen beheerst, en dat men daar elke correctie blokkeert.downtime schreef op donderdag 3 september 2020 @ 21:59:
[...]
Dus je bent tegen meer macht voor Brussel, omdat ze nu te weinig macht hebben.
Zou het argument niet moeten zijn: Er moet meer macht naar Brussel zodat ze eindelijk dat verhuiscircus kunnen stoppen?
Als je nu pur sang dat clubje vrij spel geeft, dan heb je heel snel een Europees equivalent van het Bloemendaal syndroom.
Er moet een impuls komen om die overslag van nationale partijpolitiek te kunnen voorkomen. Het probleem daarbij is dat de burger thuis botweg te snel hapt in beeld met smaak en niet bereid is om zich te informeren zonder zich voor emotie te laten gebruiken.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Mwa, is het kunnen, willen, of zelfs maar weten dat het wel kanalexbl69 schreef op donderdag 3 september 2020 @ 21:21:
Begrijp (denk ik) echt wel in welke catch-22 Europa/de EU zich bevindt...
De Europese 'regering' functioneert niet omdat ze niet voldoende bevoegdheden heeft terwijl de nationale regeringen geen bevoegdheden willen overdragen omdat de Europese regering niet functioneert.
Maar mijns inziens gaan we hier niet uit komen.
Tegenwoordig, ja, zeker. Maar, we lijken vergeten te zijn dat we een hele periode gehad hebben waarin we het eigenlijk prima deden. Stapje voor stapje, kleine schaal hier, dan verder.Niet zolang de nationale parlementen en regeringen nog door de nationale volkeren worden gekozen. Ten eerste zijn de meeste volkeren in de EU tegen een verdere machtsoverdracht aan Brussel. Ten tweede omdat nationale regeringen in de eerste plaats de belangen van de eigen bevolking dienen en dus niet primair in Europees belang beslissen. In overleg gebeurt dit natuurlijk wel, maar naar de eigen bevolking wordt dit anders uitgelegd en daarnaast wordt als het echt spannend wordt - zie begin dit jaar - direct weer teruggegrepen op nationale reflexen.
Het kritieke punt van verandering is te vinden in de periode waarin de zogeheten kleine as (de benelux landen) op instigatie van een verandering in politiek denken in Nederland afscheid namen van de zogeheten gidsland functies.
Nee, maar dat kan per definitie niet. Maar ook dat is iets wat in dezelfde periode opgekomen is. Technocratisch denken, TINA politiek, optimalisatiedenken, one model for all.Daarnaast geloof ik er fundamenteel niet in dat een one-size-fits-all Europese politiek gaat werken. De verschillen tussen de lidstaten (niet alleen economisch, maar ook qua belastingstructuur, private schuldposities ed) zijn veel te groot om uniform Europees beleid te kunnen voeren.
Saillant, het grootste verzet daartegen is altijd uit de instellingen van Brussel gekomen.
Knot dient meerdere heren, klassiek voorbeeld van iemand die niet navraagt of wat de denktank zegt misschien een lading draagt voor iemand heel anders dan de eigen straat.Het is wat Martin Visser vanochtend liet optekenen: Klaas Knot heeft de euro dood verklaard
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Een nieuwe crisis, een nieuw mandaat zullen ze bij de ECB inmiddels denken.
ECB na spoedbijeenkomst: we gaan Zuid-Europa met schulden helpen
Niet dat dat mandaat ze formeel gegeven is, maar daar stoort niemand in Frankfurt zich meer aan.
Vanaf heden zullen de Zuid Europese probleem *) economieën rechtstreeks gefinancierd gaan worden door de ECB.
Het mandaat dat de ECB toestond om uberhaupt staatspapier op te kopen is er enkel gekomen omdat men toezegde enkel schulden naar rato op te kopen. Dus voor elk Italiaans of Spaans stuk schuldpapier moest naar rato van de economische grootte ook Nederlands en Duits papier worden gekocht.
Dat principe laat men nu vallen.
Sterker, het afbouwen van het opkoopprogramma gebeurt enkel door Noord-Europees schatkistpapier te verkopen. Met de opbrengst wordt vervolgens Zuid-Europees schatkistpapier opgekocht.
Zo verwordt de ECB langzaam tot een Zuid-Europese bad-bank.
En in tegenstelling tot wat velen denken betekent dit allesbehalve verlossing voor de Zuid-Europese landen. Dit omdat deze hele exercitie helemaal niets verandert aan de oorzaak van het probleem zijnde de veel te grote economische verschillen tussen de eurolanden.
*) 'Probleem' staat tussen aanhalingstekens omdat de Zuid-Europese economieën zelf het probleem helemaal niet zijn. Deze hebben vele decennia prima kunnen functioneren. Pas nu ze vastgeklonken zijn aan Noord-Europa en ze het niet meer bij kunnen benen zijn het 'probleem'-economieën geworden. Met alle ellende in die landen van dien. En de spread wordt op elk denkbaar gebied alleen maar groter en groter.
ECB na spoedbijeenkomst: we gaan Zuid-Europa met schulden helpen
Niet dat dat mandaat ze formeel gegeven is, maar daar stoort niemand in Frankfurt zich meer aan.
Vanaf heden zullen de Zuid Europese probleem *) economieën rechtstreeks gefinancierd gaan worden door de ECB.
Het mandaat dat de ECB toestond om uberhaupt staatspapier op te kopen is er enkel gekomen omdat men toezegde enkel schulden naar rato op te kopen. Dus voor elk Italiaans of Spaans stuk schuldpapier moest naar rato van de economische grootte ook Nederlands en Duits papier worden gekocht.
Dat principe laat men nu vallen.
Sterker, het afbouwen van het opkoopprogramma gebeurt enkel door Noord-Europees schatkistpapier te verkopen. Met de opbrengst wordt vervolgens Zuid-Europees schatkistpapier opgekocht.
Zo verwordt de ECB langzaam tot een Zuid-Europese bad-bank.
En in tegenstelling tot wat velen denken betekent dit allesbehalve verlossing voor de Zuid-Europese landen. Dit omdat deze hele exercitie helemaal niets verandert aan de oorzaak van het probleem zijnde de veel te grote economische verschillen tussen de eurolanden.
*) 'Probleem' staat tussen aanhalingstekens omdat de Zuid-Europese economieën zelf het probleem helemaal niet zijn. Deze hebben vele decennia prima kunnen functioneren. Pas nu ze vastgeklonken zijn aan Noord-Europa en ze het niet meer bij kunnen benen zijn het 'probleem'-economieën geworden. Met alle ellende in die landen van dien. En de spread wordt op elk denkbaar gebied alleen maar groter en groter.
- YakuzA
- Registratie: Maart 2001
- Nu online
Wat denk je nou zelluf hey :X
:strip_icc():strip_exif()/u/23872/Y2.jpg?f=community)
Waarom vind je dat de economieën zelf het probleem niet zijn?alexbl69 schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 21:16:
*) 'Probleem' staat tussen aanhalingstekens omdat de Zuid-Europese economieën zelf het probleem helemaal niet zijn. Deze hebben vele decennia prima kunnen functioneren. Pas nu ze vastgeklonken zijn aan Noord-Europa en ze het niet meer bij kunnen benen zijn het 'probleem'-economieën geworden. Met alle ellende in die landen van dien. En de spread wordt op elk denkbaar gebied alleen maar groter en groter.
Ze waren zelf het probleem waardoor ze meer en vaker de munteenheid moesten afwaarderen en geld bijprinten.
Nu met de euro werkt alleen die truuk niet meer op die manier om je falende economie weer vlot te trekken. (En moeten ze dus eindelijk de hervormingen doorvoeren zoals we in de ‘noordelijke economieën’ al jaren geleden gedaan hebben)
[Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 15-06-2022 23:20]
Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN
- defiant
- Registratie: Juli 2000
- Laatst online: 01:20
Moderator General Chat
Het komt neer op het aloude probleem dat een muntunie er eigenlijk pas kan komen zodra landen ook op politiek, fiscaal en sociaal vlak in voldoende mate geïntegreerd zijn. Aangezien je met 1 munt maar 1 monetair beleid kan maken.
Doe je dat niet, dan dwingt de muntunie vanzelf politieke, fiscaal en sociale integratie af, maar dan op een vaak ondemocratische manier omdat het altijd plaats vind in een make-or-break crisis moment van voldongen feiten. Je unie laten vormgeven door alleen maar crisisbeleid is geen houdbare situatie.
In Amerika maakt men zich niet druk om het feit dat veel staten permanent aan het staatsinfuus zitten met geen hoop op verbetering op korte en middellange termijn, d.w.z. in interne transferunie. In Europa is dat door politieke inrichting een stuk moeilijker.
Doe je dat niet, dan dwingt de muntunie vanzelf politieke, fiscaal en sociale integratie af, maar dan op een vaak ondemocratische manier omdat het altijd plaats vind in een make-or-break crisis moment van voldongen feiten. Je unie laten vormgeven door alleen maar crisisbeleid is geen houdbare situatie.
In Amerika maakt men zich niet druk om het feit dat veel staten permanent aan het staatsinfuus zitten met geen hoop op verbetering op korte en middellange termijn, d.w.z. in interne transferunie. In Europa is dat door politieke inrichting een stuk moeilijker.
Climate dashboard | “Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.”
/u/46804/crop5f989efcbb253.png?f=community)
Ik kan niet verbaasd zijn, "whatever it takes" was het motto toch?alexbl69 schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 21:16:
Een nieuwe crisis, een nieuw mandaat zullen ze bij de ECB inmiddels denken.
ECB na spoedbijeenkomst: we gaan Zuid-Europa met schulden helpen
Niet dat dat mandaat ze formeel gegeven is, maar daar stoort niemand in Frankfurt zich meer aan.
Er is van alles te zeggen over de economieën van Zuid-Europa (zie ook de reacties hierboven) maar ik zie niet in hoe de ECB dat zou moeten oplossen.*) 'Probleem' staat tussen aanhalingstekens omdat de Zuid-Europese economieën zelf het probleem helemaal niet zijn. Deze hebben vele decennia prima kunnen functioneren. Pas nu ze vastgeklonken zijn aan Noord-Europa en ze het niet meer bij kunnen benen zijn het 'probleem'-economieën geworden. Met alle ellende in die landen van dien. En de spread wordt op elk denkbaar gebied alleen maar groter en groter.
La Batterie des Hommes sans Peur
Bedoel je dan de unie, of de munt? Over beide is namelijk wat te zeggen.TheBrut3 schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 23:14:
Ik ben benieuwd of over 5, 10 of 15 jaar blijkt dat de Britten toch gelijk hadden.
La Batterie des Hommes sans Peur
Je geeft (imho) zelf het antwoord al op je vraag.YakuzA schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 23:17:
[...]
Waarom vind je dat de economieën zelf het probleem niet zijn?
Ze waren zelf het probleem waardoor ze meer en vaker de munteenheid moesten afwaarderen en geld bijprinten.
Nu met de euro werkt alleen die truuk niet meer op die manier om je falende economie weer vlot te trekken. (En moeten ze dus eindelijk de hervormingen doorvoeren zoals we in de ‘noordelijke economieën’ al jaren geleden gedaan hebben)
De economieën van zeg Spanje, Italië en Griekenland draaiden gewoon op hun manier en op hun eigen tempo. Voor de komst van de euro moest er inderdaad regelmatig gedevalueerd worden, maar dat was geen enkel probleem. Het hele mechanisme van devaluaties is juist bedoeld om verschillend presterende economieën met een zekere mate van voorspelbaarheid en binnen een bepaalde bandbreedte samen te kunnen laten werken.
Binnen die landen had men er ook niet zo bijster veel last van. Ja, producten van buiten het eigen land werden duurder en de zelf geproduceerde producten werden goedkoper voor het buitenland. Maar dat geeft enkel een boost aan het eigen bedrijfsleven. Bij productieprocessen heb je dan nog de omstandigheid dat producten die je moet importeren (grondstoffen, energie) dan natuurlijk ook duurder worden, maar aangezien veel van die landen een fors deel van hun BBP uit toerisme halen speelt dat allemaal veel minder.
Nu ze zijn vastgeklonken aan de euro werkt dat allemaal niet meer. Toen ik als 10 jarig ventje voor het eerst met mijn ouders in Italië kwam was 10.000 lire iets van 24 gulden waard. Dat was in 1980. Medio jaren '90 (15 jaar later) zijn de Europese wisselkoersen 'gelocked'. Toen was 10.000 lire nog maar 10 gulden waard. Die devaluatie van ruim 60% in 15 jaar tijd had natuurlijk een oorzaak: de Nederlandse economie presteerde veel beter dan de Italiaanse.
Door de wisselkoersen kunstmatig aan elkaar te koppelen verander je echter natuurlijk niet dat verschil in economische prestatie.
Bij de komst van de (monetaire) euro was er euforie over de gedachte dat alle Europese economieën zouden convergeren (naar elkaar groeien). Door die euforie werd de traditioneel hoge rente op Italiaanse staatsschuld flink lager waardoor het allemaal prima leek te gaan. Aan die droom maakte de financiële crisis een einde. Vergeleken bij de Noord Europese economieën bleek de Italiaanse plots een pakketje schroot met een dun laagje chroom. Van bijna de een op de andere dag zag iedereen de realiteit weer: Italië doet het gewoon minder dan de Noord Europese landen en leefde op geleende tijd/geld. De rente spoot omhoog waarna het land dus gered moest worden door ECB met allerhande bokkesprongen.
En die situatie duurt nog altijd voort, en wordt nog steeds verder verergerd. De spread (economische én renteverschillen tussen Noord en Zuid) wordt ondertussen alleen maar groter en groter.
Voor Italië kun je hier trouwens ook Griekenland of Spanje invullen.
In plaats van middels devaluaties hun volk 'onzichtbaar' (en zonder direct zichtbare/voelbare gevolgen) 'armer' te maken zijn de Italianen sinds de komst van de euro echt 'armer' geworden.
Dat is ook niet het (oorspronkelijke) mandaat van de ECB. Die mogen formeel alleen de inflatie op de gewenste (net onder de) 2% houden.XWB schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 00:46:
[...]
Er is van alles te zeggen over de economieën van Zuid-Europa (zie ook de reacties hierboven) maar ik zie niet in hoe de ECB dat zou moeten oplossen.
Ze zijn zich nu echter met zoveel andere zaken bezig aan het houden dat juist die ene taak waarvoor ze zijn opgericht steeds lastiger te vervullen wordt.
Ook niet onlogisch aangezien de inflatiepercentages in de verschillende landen ook niet gelijk zijn. Ze zijn wel overal te hoog, dus een (nog fiksere) renteverhoging is zeker op z'n plaats. Maar dan komt de nieuw aangemeten taak (ondersteunen van Zuid Europa) weer in het gedrang.
Ze draaien zichzelf in ieder geval mooi de put in daar in Frankfurt.
Beide, het niet nemen van de Euro en het uit de EU stappen.XWB schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 00:56:
Bedoel je dan de unie, of de munt? Over beide is namelijk wat te zeggen.
Koekoek...
Duitse fabrieksprijzen stijgen met 33,6% !!!!
:fill(white):strip_exif()/f/image/ZTdF30H9w8AKPdnnL52hxx0x.png?f=user_large "https://tweakers.net/i/Z7_T6JHZAxrktHHV35xCt7RAs9E=/full-fit-in/4000x4000/filters:no_upscale():fill(white):strip_exif()/f/image/ZTdF30H9w8AKPdnnL52hxx0x.png?f=user_large")
Veruit de hoogste waarde sinds het begin van de meting.
Dit zal voor een groot deel doorwerken in de 'gewone' inflatiecijfers. Dus zet je maar schrap.
De druk vanuit Duitsland op de ECB om de rente nog verder te verhogen zal alleen nog maar toenemen.
Duitse fabrieksprijzen stijgen met 33,6% !!!!
Veruit de hoogste waarde sinds het begin van de meting.
Dit zal voor een groot deel doorwerken in de 'gewone' inflatiecijfers. Dus zet je maar schrap.
De druk vanuit Duitsland op de ECB om de rente nog verder te verhogen zal alleen nog maar toenemen.
Dat zal best, maar dat zal wellicht niet zonder gevolgen zijn. Als de economie dan stagneert dan zullen diezelfde fabrieken hun spullen niet meer kwijt kunnen.alexbl69 schreef op maandag 20 juni 2022 @ 12:23:
Koekoek...
De druk vanuit Duitsland op de ECB om de rente nog verder te verhogen zal alleen nog maar toenemen.
La Batterie des Hommes sans Peur
ECB: geen stagflatie voor economie in de eurozone
De motivaties voor deze stelling zijn op z'n minst dubieus te noemen.
De eerste reden die genoemd wordt is dat onze economie nu minder afhankelijk is van olie dan 50 jaar geleden. Hoewel er flink vergroend is waag ik dat toch te betwijfelen.
De tweede reden is wranger: omdat de vakbonden minder machtig zijn is de verwachting dat de lonen niet zo hard zullen stijgen.
De motivaties voor deze stelling zijn op z'n minst dubieus te noemen.
De eerste reden die genoemd wordt is dat onze economie nu minder afhankelijk is van olie dan 50 jaar geleden. Hoewel er flink vergroend is waag ik dat toch te betwijfelen.
De tweede reden is wranger: omdat de vakbonden minder machtig zijn is de verwachting dat de lonen niet zo hard zullen stijgen.
- Shadow_Agent
- Registratie: Oktober 2012
- Laatst online: 07:12
/u/477026/crop5f115dc84cc39_cropped.png?f=community)
Op alle fronten denk ik dat alle critici de mond gesnoerd is inderdaad. Het is de zure appel waar ze nu even doorheen moeten bijten op langere termijn de beste kansen. De EU heeft zichzelf in een niet oplosbaar probleem gemanoeuvreerd wat zich uit op allerlei vlakken van financiële problemen tot werkgelegenheid, van vetos tot onderlinge verschillen tussen west en oost, noord en zuid en een enorm migratieprobleem wat op termijn voor veel problemen gaat zorgen. Dit alles zal een voedingsbodem blijken voor populisme, binnenlandse terreur, segmentatie en hele groepen die zich buitengesloten voelen.TheBrut3 schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 23:14:
Ik ben benieuwd of over 5, 10 of 15 jaar blijkt dat de Britten toch gelijk hadden.
Ik zie de toekomst bijzonder somber in
Hoi :)
- FunkyTrip
- Registratie: November 2001
- Laatst online: 23-03 18:59
Funky vidi vici!
:strip_icc():strip_exif()/u/39828/melonhatcat8uy.jpg?f=community)
Ik merk daar eigenlijk niets van. De brexit is zowel op korte termijn als op lange termijn op alle fronten catastrofaal gebleken. Er is maar zeer weinigs positiefs te melden daar nu. De politiek is nog steeds een zooitje populisten, productiemiddelen zijn nog steeds kut en op lange termijn gaat het gewone volk het alleen maar slechter krijgen, want nog steeds extreem afhankelijk van de EU qua handel. Als het met de EU kut gaat, gaat het vanzelf met het UK ook kut.Shadow_Agent schreef op maandag 4 juli 2022 @ 17:28:
[...]
Op alle fronten denk ik dat alle critici de mond gesnoerd is inderdaad.
Dit dus.
Na de laatste coup van de ECB (iets anders kan ik het niet noemen) kan dit draadje bijna wel gesloten worden. Het is nu formeel... de ECB breekt met alle verdragen door gericht staatsschulden op te gaan kopen. Dus geen volgens verdragen geregelde mix van staatsschulden, maar men kan nu kiezen om enkel nog maar de schuld van (een) zelf gekozen land(en) op te kopen.
De afkorting die men dit keer bedacht heeft is TPI: Transmission Protection Instrument
Het weerhaakje dat de euro heet is blijkbaar toe aan het volgende fase. Men denkt in Frankfurt - waarschijnlijk terecht - dat de blootstelling van Duitsland nu wederom dusdanig veel groter is geworden dat het Duitse grondwettelijke hof in Karlsruhe wederom tandenknarsend door de pomp zal moeten. Het ligt in de lijn der verwachting dat de balans van de ECB binnen no-time enkel nog gevuld zal zijn met dubieuze Zuid-Europese (met name Italiaanse) leningen.
En zeker nu de laatste Italiaanse hoop op de broodnodige hervormingen met het vertrek van Draghi en de nakende verkiezingswinst van allerhande populistische partijen volledig is weggeslagen gaat het land snoeihard op hetzelfde pad dat eerder door Griekenland bewandeld is. Alleen, Italië is 'too big to fail'. De derde economie van de eurozone zal geen externe bemoeienissen accepteren.
Maar waarom zouden ze ook? Keer op keer is ze de helpende hand toegestoken op voorwaarde dat er hervormingen moesten komen, te beginnen bij het feit dat het land überhaupt is toegelaten tot de euro. Maar daar is nooit iets van terecht gekomen. Telkens als er iemand opstond die hervormingen aankondigde was diegene binnen no-time van het toneel verdwenen om plaats te maken voor de volgende opportunist.
Ondertussen zakt het land dieper en dieper in het financiële moeras. Het is een gestaag proces, dat af en toe versneld als er een crisis is. Zo'n crisis (financiële, corona, nu de oorlog) wordt dan telkens gespind als een 'onverwachte' tegenslag waar de Italianen niks aan kunnen doen en waarvoor extra buitenlandse hulp nodig is. Dat andere landen de veelal tientallen crises die ze in hun bestaan al hebben doorstaan in de regel zelf oplossen blijft altijd onvermeld.
Maar wat heeft de euro de Italianen tot nu toe gebracht? Nou, als je naar het BNP per hoofd van de bevolking kijkt niet veel goeds:
Waar de Italianen voor het aan elkaar vastklinken van de nationale munten (ca 1995) redelijk met ons mee konden komen heeft het feit dat de Italianen hun munt niet meer konden devalueren erin geresulteerd dat ze qua inkomen volledig door de hoeven zijn gezakt. En let wel: dit zijn cijfers tot en met 2019. De gevolgen van Corona en de huidige inflatie zijn er nog niet in meegenomen.
De Italianen hadden altijd een systeem van hoge inflatie gecombineerd met hoge devaluatie. De loonstijgingen waren echter navenant hoog waardoor de koopkracht op peil bleef. Dit monetaire systeem gaat echter niet samen met een waardevaste munt zoals de cijfers bewijzen. De ECB probeert al sinds het begin van de monetaire crisis (nu al bijna 15 jaar geleden) met het ene noodverband na het andere de boel te stutten, maar het helpt helemaal niks. De Italianen zakken langzaam weg in toenemende armoede en een steeds verder verslechterende concurrentiepositie.
Het TPI zal erin resulteren dat Italië nog verder onder curatele van Noord Europa komt te staan. Daarbij zorgt enkel de onvoorstelbare grootte van deze schuldenpositie voor de Italianen nog voor een onderhandelingspositie. Geen positie uit kracht, maar één uit zwakte. Geen best vooruitzicht voor vrede en samenwerking binnen Europa.
De euro en de Europese samenwerking is mijns inziens alleen houdbaar als Italië afscheid neemt van de gemeenschappelijke munt. Dat zal ons onvoorstelbaar veel geld kosten, maar dat is toch onvermijdelijk. Als we het 10 jaar geleden hadden gedaan had het ons veel minder gekost, als we nog 10 jaar wachten zal het nog veel meer kosten. Ooit zal de pijn echter genomen moeten worden.
De afkorting die men dit keer bedacht heeft is TPI: Transmission Protection Instrument
Het weerhaakje dat de euro heet is blijkbaar toe aan het volgende fase. Men denkt in Frankfurt - waarschijnlijk terecht - dat de blootstelling van Duitsland nu wederom dusdanig veel groter is geworden dat het Duitse grondwettelijke hof in Karlsruhe wederom tandenknarsend door de pomp zal moeten. Het ligt in de lijn der verwachting dat de balans van de ECB binnen no-time enkel nog gevuld zal zijn met dubieuze Zuid-Europese (met name Italiaanse) leningen.
En zeker nu de laatste Italiaanse hoop op de broodnodige hervormingen met het vertrek van Draghi en de nakende verkiezingswinst van allerhande populistische partijen volledig is weggeslagen gaat het land snoeihard op hetzelfde pad dat eerder door Griekenland bewandeld is. Alleen, Italië is 'too big to fail'. De derde economie van de eurozone zal geen externe bemoeienissen accepteren.
Maar waarom zouden ze ook? Keer op keer is ze de helpende hand toegestoken op voorwaarde dat er hervormingen moesten komen, te beginnen bij het feit dat het land überhaupt is toegelaten tot de euro. Maar daar is nooit iets van terecht gekomen. Telkens als er iemand opstond die hervormingen aankondigde was diegene binnen no-time van het toneel verdwenen om plaats te maken voor de volgende opportunist.
Ondertussen zakt het land dieper en dieper in het financiële moeras. Het is een gestaag proces, dat af en toe versneld als er een crisis is. Zo'n crisis (financiële, corona, nu de oorlog) wordt dan telkens gespind als een 'onverwachte' tegenslag waar de Italianen niks aan kunnen doen en waarvoor extra buitenlandse hulp nodig is. Dat andere landen de veelal tientallen crises die ze in hun bestaan al hebben doorstaan in de regel zelf oplossen blijft altijd onvermeld.
Maar wat heeft de euro de Italianen tot nu toe gebracht? Nou, als je naar het BNP per hoofd van de bevolking kijkt niet veel goeds:
| BNP per hoofd van de bevolking | |||||
|---|---|---|---|---|---|
| Nederland | Italië | Verschil | |||
| 1980 | 11.735 | 100 | 10.744 | 100 | 92% |
| 1985 | 15.648 | 133 | 14.850 | 138 | 95% |
| 1990 | 21.157 | 180 | 20.054 | 187 | 95% |
| 1995 | 25,769 | 220 | 23.975 | 223 | 93% |
| 2000 | 35.287 | 301 | 28.714 | 267 | 81% |
| 2005 | 39.256 | 335 | 33.026 | 307 | 84% |
| 2010 | 45.398 | 387 | 34.759 | 324 | 77% |
| 2015 | 50.400 | 429 | 36.121 | 336 | 72% |
| 2019 | 58.255 | 496 | 40.206 | 374 | 69% |
Waar de Italianen voor het aan elkaar vastklinken van de nationale munten (ca 1995) redelijk met ons mee konden komen heeft het feit dat de Italianen hun munt niet meer konden devalueren erin geresulteerd dat ze qua inkomen volledig door de hoeven zijn gezakt. En let wel: dit zijn cijfers tot en met 2019. De gevolgen van Corona en de huidige inflatie zijn er nog niet in meegenomen.
De Italianen hadden altijd een systeem van hoge inflatie gecombineerd met hoge devaluatie. De loonstijgingen waren echter navenant hoog waardoor de koopkracht op peil bleef. Dit monetaire systeem gaat echter niet samen met een waardevaste munt zoals de cijfers bewijzen. De ECB probeert al sinds het begin van de monetaire crisis (nu al bijna 15 jaar geleden) met het ene noodverband na het andere de boel te stutten, maar het helpt helemaal niks. De Italianen zakken langzaam weg in toenemende armoede en een steeds verder verslechterende concurrentiepositie.
Het TPI zal erin resulteren dat Italië nog verder onder curatele van Noord Europa komt te staan. Daarbij zorgt enkel de onvoorstelbare grootte van deze schuldenpositie voor de Italianen nog voor een onderhandelingspositie. Geen positie uit kracht, maar één uit zwakte. Geen best vooruitzicht voor vrede en samenwerking binnen Europa.
De euro en de Europese samenwerking is mijns inziens alleen houdbaar als Italië afscheid neemt van de gemeenschappelijke munt. Dat zal ons onvoorstelbaar veel geld kosten, maar dat is toch onvermijdelijk. Als we het 10 jaar geleden hadden gedaan had het ons veel minder gekost, als we nog 10 jaar wachten zal het nog veel meer kosten. Ooit zal de pijn echter genomen moeten worden.
:strip_icc():strip_exif()/u/2060/crop5f441ab454be9_cropped.jpeg?f=community)
Woot... Ik lees nu in het FD (achter betaalmuur) het idee om de staatsschulden die de ECB de afgelopen jaren heeft opgekocht om te zetten in eeuwigdurende leningen...
Het is gelukkig maar een idee van een econoom van de Rabobank maar het zet natuurlijk de deur nog verder open naar nog vaker monetair financieren... Met alle gevolgen van dien (inflatie)
Het is gelukkig maar een idee van een econoom van de Rabobank maar het zet natuurlijk de deur nog verder open naar nog vaker monetair financieren... Met alle gevolgen van dien (inflatie)
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Hoe denk jij dat we als allemaal kleine Europese landjes gaan handhaven in de wereldeconomie als we geen EU samenwerkingsverband hebben? De rest van de wereld praat al gewoon over Europe en niet meer over de individuele landen. Je kunt de energie die nu gaat zitten in klagen over wat er niet goed gaat omzetten in energie die de bestaande plooien gaat gladstrijken.Shadow_Agent schreef op maandag 4 juli 2022 @ 17:28:
[...]
Op alle fronten denk ik dat alle critici de mond gesnoerd is inderdaad. Het is de zure appel waar ze nu even doorheen moeten bijten op langere termijn de beste kansen. De EU heeft zichzelf in een niet oplosbaar probleem gemanoeuvreerd wat zich uit op allerlei vlakken van financiële problemen tot werkgelegenheid, van vetos tot onderlinge verschillen tussen west en oost, noord en zuid en een enorm migratieprobleem wat op termijn voor veel problemen gaat zorgen. Dit alles zal een voedingsbodem blijken voor populisme, binnenlandse terreur, segmentatie en hele groepen die zich buitengesloten voelen.
Ik zie de toekomst bijzonder somber in
Wat dacht je van een tandje minder? De Euro afschaffen want dat levert meer problemen op dan dat het problemen oplost. Gewoon 1 voor 1 landen uit de euro zetten die er een potje van maken. Bijv. een Lire invoeren die 1 op 1 is gekoppeld aan de euro en aangeven dat die munt nog 5 jaar wordt gesteund door de ECB dmv valuta interventies (als de lire wegzakt koopt de ECB lires op totdat de lire weer een bepaalde waarde heeft tov de euro) en de bandbreedte steeds groter maken.Frame164 schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 22:32:
[...]
Hoe denk jij dat we als allemaal kleine Europese landjes gaan handhaven in de wereldeconomie als we geen EU samenwerkingsverband hebben?
Dan kan Italië op termijn zoveel schulden maken en de lire zoveel devalueren als ze wil.
En zo met alle landen die zich niet aan de begrotingsregels wensen te houden.
Het is niet zwart wit: iets minder EU betekent niet gewoon geen EU.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
- Cid Highwind
- Registratie: December 2006
- Laatst online: 23:46
Een post uit juni, maar tevens in reactie op de berichten hierboven.TheBrut3 schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 23:14:
Ik ben benieuwd of over 5, 10 of 15 jaar blijkt dat de Britten toch gelijk hadden.
Gezien de algehele staat van de Nederlandse economie en maatschappij denk ik toch echt: Be careful what you wish for.
Nederland heeft goed geboerd op de gasbaten, maar het land is inmiddels zowel letterlijk als figuurlijk uitgemolken. Wat rest zijn schulden in de vorm van weinig duurzame praktijken, achterlopen in de energietransitie en vooral grote afhankelijkheid van het buitenland voor import en export. Bovendien is er geen enkele mogelijkheid de huidige vergrijzing af te vangen.
Niet om Nederland gelijk te stellen aan Italië, maar het is naïef Italië te verwijten op de pof te hebben geleefd wanneer hier in principe hetzelfde is gedaan en de vooruitzichten niet bepaald rooskleurig zijn. Wellicht dat de Noordzee op den duur interessanter wordt dan de Italiaanse stranden dankzij klimaatverandering?
Maar wellicht dat het voor Duitsland wel voordelen biedt een Nederland als buurman te hebben wat ook kan devalueren?
- Maasluip
- Registratie: April 2002
- Laatst online: 23-03 14:53
/u/53007/DustPuppy.png?f=community)
Nee, laten we dat niet doen want dan koop je dus waardeloos pleepapier. Dan heb je straks een miljoen miljard lires in je kluizen liggen die 5 euro waard zijn.Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2022 @ 07:13:
[...]
Bijv. een Lire invoeren die 1 op 1 is gekoppeld aan de euro en aangeven dat die munt nog 5 jaar wordt gesteund door de ECB dmv valuta interventies (als de lire wegzakt koopt de ECB lires op totdat de lire weer een bepaalde waarde heeft tov de euro) en de bandbreedte steeds groter maken.
Dan kan Italië op termijn zoveel schulden maken en de lire zoveel devalueren als ze wil.
Als je landen uit de eurozone zet dan ook loskoppelen van de euro en hun eigen inflatietempo doen.
Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart
Als landen teveel schulden hebben gewoon haircuts doen in plaats van dromen van het opblazen van de euro. Zo kom je ook van schuld af.Maasluip schreef op woensdag 14 september 2022 @ 07:53:
[...]
Nee, laten we dat niet doen want dan koop je dus waardeloos pleepapier. Dan heb je straks een miljoen miljard lires in je kluizen liggen die 5 euro waard zijn.
Als je landen uit de eurozone zet dan ook loskoppelen van de euro en hun eigen inflatietempo doen.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Wat wil je precies haircutten? De schuld van die landen? Wie gaat daar precies voor bloeden? Degenen die dat land geld hebben uitgeleend?ph4ge schreef op woensdag 14 september 2022 @ 08:04:
[...]
Als landen teveel schulden hebben gewoon haircuts doen in plaats van dromen van het opblazen van de euro. Zo kom je ook van schuld af.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Het probleem is dat als je morgen de lire invoert met beginkoers 1 = 1 dan zal niemand die lire willen hebben. Om de Italianen een béétje tegemoet te komen kun je dus in het begin aangeven dat de lire gesteund zal worden tot een koers EUR/LIRE = 1.05 en dit elk jaar een beetje op te rekken.Maasluip schreef op woensdag 14 september 2022 @ 07:53:
[...]
Nee, laten we dat niet doen want dan koop je dus waardeloos pleepapier. Dan heb je straks een miljoen miljard lires in je kluizen liggen die 5 euro waard zijn.
Als je landen uit de eurozone zet dan ook loskoppelen van de euro en hun eigen inflatietempo doen.
Uiteraard betekent dit NIET dat de Italiaanse centrale bank onbeperkt lires kan drukken en die kan laten omzetten in euro's
Nou ja, het gebeurt toch niet dus ik ga er niet teveel over nadenken.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Ja, private investeerders. Dat is een risico wat ze bewust namen en waar ze rente voor ontvangen.Lordy79 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 20:35:
[...]
Wat wil je precies haircutten? De schuld van die landen? Wie gaat daar precies voor bloeden? Degenen die dat land geld hebben uitgeleend?
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Denk je dat private investeerders de grote schuldeisers zijn van de Italiaanse overheid?ph4ge schreef op donderdag 15 september 2022 @ 20:42:
[...]
Ja, private investeerders. Dat is een risico wat ze bewust namen en waar ze rente voor ontvangen.
Nee, dat zijn:
- banken
- pensioenfondsen
maar vooral: de ECB die voor 2.5 biljoen euro aan staatschulden op de balans heeft staan en zo'n 17% daarvan zijn Italiaanse staatsschulden. Dat is 425 miljard.
https://www.bnnvara.nl/jo...atsschulden-kwijtschelden
Betreft banken & pensioenfondsen:
Daar kun je een haircut op doen maar geen hond die dan in de toekomst nog geld wil uitlenen aan Italië
En bij de ECB kun je het ook doen (kwijtschelden) maar dat is ten eerste verboden volgens EU verdrag en ten tweede is het niet heel eerlijk naar landen die zich wél aan de regels houden (zoals Nederland). Slecht gedrag wordt beloond.
En ten derde kan dit tot onrust leiden want monetaire financiering (De geldpers aanzetten) kan leiden tot hyperinflatie omdat men verwacht dat het hele spel zich ongetwijfeld gaat herhalen.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Dat is hun probleem. Als je geen bij wijze van spreken 25% verlies kan nemen op een mag ik aan nemen betrekkelijk klein deel van je portfolio waarvan je vooraf weet dat het niet zo degelijk is als Duitsland of Nederland dan is het je eigen schuld.Lordy79 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 20:54:
Denk je dat private investeerders de grote schuldeisers zijn van de Italiaanse overheid?
Nee, dat zijn:
- banken
- pensioenfondsen
De rente die Italie betaalt is op dit moment zo'n 4%. Dat betekent dat als ze een 4% haircut nemen investeerders nog niet eens slechter uit zijn, behalve de korte termijn speculanten maar die speculeren dus daar heb ik ook geen probleem mee. Een beetje aandeel verliest ook weleens 4% op een dag, als we hetzelfde zouden proberen te bereiken dmv inflatie doet het zowel de investeerder als de rest van de samenleving veel meer pijn. Je kan er trouwens ook voor kiezen om niet de schuld die bij ECB staat te cutten maar alleen private schulden, maar om te beginnen was het opkoopprogramma op deze schaal natuurlijk een fout.Lordy79 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 20:54:
maar vooral: de ECB die voor 2.5 biljoen euro aan staatschulden op de balans heeft staan en zo'n 17% daarvan zijn Italiaanse staatsschulden. Dat is 425 miljard.
https://www.bnnvara.nl/jo...atsschulden-kwijtschelden
Ik ben misschien ouderwets, maar een investering kan zn waarde verliezen. Dat risico neem je bewust op het moment dat je de investering doet en daar krijg je ook een vergoeding voor. De reden dat de rente in Italie 3 procent punt hoger staat dan in Duitsland is omdat dit een reëel risico is. Ik sta over 2022 ex inflatie ook bijna 10% in de min op mijn beleggingen, dat moeten speculanten in Italië ook maar accepteren.
Als je inflatie alles laat oplossen verdwijnt er veel meer welvaart als sneeuw voor de zon, en komen de partijen die bewust dit risico namen er juist genadig van af.
[Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 15-09-2022 22:06]
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
- FunkyTrip
- Registratie: November 2001
- Laatst online: 23-03 18:59
Funky vidi vici!
Dat is niet waar. Argentinie is al paar keer failliet gegaan en daar leent men ook nog steeds geld aan uit.Lordy79 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 20:54:
Betreft banken & pensioenfondsen:
Daar kun je een haircut op doen maar geen hond die dan in de toekomst nog geld wil uitlenen aan Italië
Beste is dat Italie gewoon even bloedt. Voor hervormingen is dat een noodzakelijke eis, anders leren ze het nooit.
Dit dus.
Op zich wel eens alleen zijn de staatsschulden van alle eurolanden (ook Griekenland) altijd verkocht als goudgerand en min of meer gegarandeerd doordat het een euroland betreft. En het probleem is natuurlijk een domino effect waardoor de eurocrisis met Griekenland ook zon probleem gaf... Als bank X heel veel staatspapier van Griekenland heeft en bank Y heeft weer veel geld tegoed van bank X dan komen beide banken in de problemen als Griekenland in de problemen komt. Overigens spraken we in Griekenland niet over een haircut maar dreigde faillissement.ph4ge schreef op donderdag 15 september 2022 @ 21:58:
[...]
Dat is hun probleem. Als je geen bij wijze van spreken 25% verlies kan nemen op een mag ik aan nemen betrekkelijk klein deel van je portfolio waarvan je vooraf weet dat het niet zo degelijk is als Duitsland of Nederland dan is het je eigen schuld.
Eens... Maar 4pct is natuurlijk niet genoeg... Na een jaar is de staatsschuld door de rente alleen al op hetzelfde niveau.e rente die Italie betaalt is op dit moment zo'n 4%. Dat betekent dat als ze een 4% haircut nemen investeerders nog niet eens slechter uit zijn
Klopt. En dan is de cirkel rond en moet je dus geen haircut doen of iets dergelijks maar gewoon eerlijk concluderen dat bepaalde landen zich niet willen of kunnen houden aan begrotingsregels en dus beter uit de euro gezet kunnen worden. Dat is eenmalig pijn lijden maar het zal andere landen wel achter hun oren doen krabben dat ze de volgende kunnen zijn als ze zich ook niet aan de regels houden.Je kan er trouwens ook voor kiezen om niet de schuld die bij ECB staat te cutten maar alleen private schulden, maar om te beginnen was het opkoopprogramma op deze schaal natuurlijk een fout.
Eens!Als je inflatie alles laat oplossen verdwijnt er veel meer welvaart als sneeuw voor de zon, en komen de partijen die bewust dit risico namen er juist genadig van af.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Argentinië is geen Italië qua grootte en nog veel belangrijker: Argentinië zit niet in een muntunie.FunkyTrip schreef op donderdag 15 september 2022 @ 22:14:
[...]
Dat is niet waar. Argentinie is al paar keer failliet gegaan en daar leent men ook nog steeds geld aan uit.
Beste is dat Italie gewoon even bloedt. Voor hervormingen is dat een noodzakelijke eis, anders leren ze het nooit.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Tja, welke verkoper doet dat niet? Als investeerder is het zaak om daar doorheen te prikken en anders op de blaren te zitten.Lordy79 schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 08:09:
Op zich wel eens alleen zijn de staatsschulden van alle eurolanden (ook Griekenland) altijd verkocht als goudgerand en min of meer gegarandeerd doordat het een euroland betreft.
Ik bedoel meer, plaats het eens in perspectief. Een haircut zal ook niet om de helft of meer gaan, zoals menig investeerder weleens mee gemaakt heeft in andere investeringen.Lordy79 schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 08:09:
Eens... Maar 4pct is natuurlijk niet genoeg... Na een jaar is de staatsschuld door de rente alleen al op hetzelfde niveau.
[Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 16-09-2022 09:19]
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
- FunkyTrip
- Registratie: November 2001
- Laatst online: 23-03 18:59
Funky vidi vici!
Maar dan nog. Met Rusland hebben we geleerd dat we door de zure appel heen moeten bijten (ook al zijn we nog steeds bezig). Met Italie misschien ook doen.Lordy79 schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 08:10:
[...]
Argentinië is geen Italië qua grootte en nog veel belangrijker: Argentinië zit niet in een muntunie.
Dit dus.
Prof Hoogduin: ‘Nederland moet uit euro kunnen stappen’
Allemaal rake woorden. Maar ben bang dat de politiek deze onprettige waarheid zo lang mogelijk voor zich uit wil schuiven.
Allemaal rake woorden. Maar ben bang dat de politiek deze onprettige waarheid zo lang mogelijk voor zich uit wil schuiven.
Prachtige verhaal, maar de realiteit is dat er geen weg uit de euro is tenzij Nederland de ruggengraat heeft om willens en wetens de euro te willen torpederen. Hoe de financiele markten gaan reageren als Nederland aankondigt weer de gulden te gaan invoeren, ik vraag sterk af of de euro zo'n klap kan overleven. En misschien nog wel belangrijker dat het grootste wensdenk project van de wereld zou kunnen falen, nee daar gaat geen politicus zijn of haar vingers aan branden, dan liever dat de hele wereld in vlammen op gaat.
There are never enough hours in a day, but always too many days before saturday.
- YakuzA
- Registratie: Maart 2001
- Nu online
Wat denk je nou zelluf hey :X
Nederland is een van de landen die veel profijt hebben van de Euro.
Dat een Griekenland eruit wil omdat ze hun munt willen afwaarderen is nog wel te begrijpen, maar voor Nederland zit er bijna alleen maar profit aan vast.
Vroeger hadden we ook al gewoon de koppeling aan de DMark, dus onze ‘eigen munt’ bestond al tijden niet meer als losstaande eenheid
https://www.rtlnieuws.nl/...ortaan-met-de-euro-d-mark
Dat een Griekenland eruit wil omdat ze hun munt willen afwaarderen is nog wel te begrijpen, maar voor Nederland zit er bijna alleen maar profit aan vast.
Vroeger hadden we ook al gewoon de koppeling aan de DMark, dus onze ‘eigen munt’ bestond al tijden niet meer als losstaande eenheid
https://www.rtlnieuws.nl/...ortaan-met-de-euro-d-mark
[Voor 35% gewijzigd door YakuzA op 20-11-2022 17:26]
Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN
Let op:
Dit topic is alleen voor de Eurocrisis. Voor de EU in het algemeen is er het volgende topic:
Het grote Europese Unie topic
Dit topic is alleen voor de Eurocrisis. Voor de EU in het algemeen is er het volgende topic:
Het grote Europese Unie topic